>> Последнее столетие - это сильно сказано. В последние столетие и карточные системы были в этих самых индустриальных странах и с голоду помирали.
>
>Но это рассматривалось как эксцесс, а не как норма. Чувствуете разницу? В благословенные же ранейшие времена голодали регулярно.
Наверное они тоже рассматривали это как эксцесс, а не как норму и удивирлись бы, что кто-то в будущем про них считал, что они голодали регулярно.
>> Индустриальные методы - это расточительая с точки зрения потребления энергии и вредная для природы организация производства продуктов питания сомнительного качества.
>
>Да, расточительная и м.б. вредная для природы (хотя снижение посевных площадей и восстановление природных ландшафтов в некоторых регионах Европы - как раз следствие современных методов ведения с-х),
видел я эти ландшафты - ни тропиночек, один бурелом - не продерешься. И это рядом с шоссе. Мне местный сказал, что в лес ходят одни педерасты для встреч.
> но обеспечившая пищевое изобилие, вы же тщитесь доказать обратное, по-моему.
Много западноевропеец потребляет, скажем свежих огурцов, редиски, салата, помидоров и других овощей? Знамо меньше, чем я, к примеру. А натурального яблочного сока - опять меньше чем я и по видимому во много раз. А ягодного варенья? А ведь раньше все это было доступно большинству. Я тут как-то читал, что в средневековой Германии мяса ели больше, чем в современной. И какого мяса.
> Введение "традиционных" методов с-х потребует, как минимум, расширения с-х площадей или уменьшения поголовья хомо сапиенс.
С чего бы? Селекция вывела продуктивные виды растений и животных. Их вовсе незачем дополнительно травить химикатами.
> Насчет "сомнительного качества" - критерии качества могут быть различны, но в санитарном смысле - явный прогресс.
Особенно вспоминаются европейские скандалы о коровьем бешенстве, и прочие скандылы о свином и птичьем грипе и т.п. Все это от антисанитарии - никто не смотрит за отдельным животным на предприятиях агробизнеса. Некому. Лучше сыпать антибиотики тоннами в пищу всем подряд.
>>Это уже и сельским хозйством не назовешь.
>
>Да как угодно бурёнку назовите, лишь бы молоко давала.
Да какое в Европе молоко? Так одно название. Меня в Ирландии местный убеждал - что у них-то настоящее молоко, не то что на континенте.
>> Современное сельское хозяйство само собой упразднится - можете не беспокоится. Скорее всего из-за европейской, американской или китайской антисанитарии и массового содержания огромного количества голов вместе какая-нибудь очередная зараза почище коровьего бешенства заставит вырезать все поголовье
>
>С таким же успехом можно сказать, что урбанизация "упразднит" поголовье человеков в силу какой-нить эпидемии. Но пока не упразднила.
Урбанизация безусловно скоро закончится. Современные города не могут существовать без полурабсткого труда негородского населения мигрантов - это, как говорится, медицинский факт. Нормальные города вмещают процентов 15% от всего населения - как и было всю историю. Нынешняя урбанизация - патологический выброс, которому скоро придет конец.
>>- а восстанавливать будет некому - одни невростеники в городах
>
>Ну так возьмите все в свои волосатые руки. Заведите корову, показите, тсзть, пример. :) Есть выбор.
>> - мы уже видели как они восстановили Фукусиму после аварии,
>
>При чем тут сельское хозяйство? Апропос в Японии с-х обильно дотируется (через поддержание высоких цен на с-х продукцию) чтобы поддерживать сельское население, что, в том числе. препятствует гиперконцентрации с-х предприятий. Т.е. в реальной экономике плата за даже не отказ, а ограичение всего одной из форм интенсификации с-х ведет к снижению доступности продуктов питания в те самые 2-3 раза (правда, японцам это на пользу - толстяков сравнительно мало).
Вы значит за то, чтоб бедные вырождающиеся японцы кушали бурду агрокорпораций?
>> и как тамошним отселенным элементарно не хватало еды в спортзалах, куда их расселяли - дошираком питались.
>
>И при чем тут сельское хозяйство? Какие-то проблемы с организацией в условиях того армагездца неизбежны. Да, японцев можно за многое пинать, но организация гражданской обороны у них на уровне. Отселили сотни тысяч людей (не из-за Фукусимы, а из-за землетрясения и цунами). И, кстати, "доширака" в Японии нет.
Не знаю, как там называется эта сухая лапша - но по телику показывали.
>> Да нет у них никакого выбора.
>
>Как же нет, платить больше - жрать меньше, чем не выбор, или платить меньше - жрать больше.
Платить намного больше за то, за что раньше платил гораздо меньше - это не выбор, а форма тирании. Большинство себе этого позводлить не могут финансово- да и физически это невозможно - не производят такого количетва органических продуктов.
>> У богатых может он есть. Да и то никакой гарантии нет, что им там впаривают под видом органических продуктов.
>
>"Гарантию вам дадут только на кладбище". Если во всем сомневаетесь - зачем живете? Может, сразу на кладбище? :)
Да я ж не западоид - я в магазине отнюдь не все покупаю. Так что гарантия не только на кладбище существует, дорогой товарищ.
>> Особенно если их не распросать вовремя - а совремнная система торговли на Западе на свежачок слабо рассчитана по своей природе. Так не нужна людям такая система - не нужны супермаркеты с их долгохранящнйся снедью, а нужны магазины шаговой доступности с натуральными свежими продутами.
>
>Я и не спорю - путсь расцветают все цветы. Но "натуральный свжеий продукт" в маленьких магазинах будет произведен, скорее всего, теми же индустриальными методами.
При тирании корпораций - несомненно.
>> Про "вырастают мельче" - это вы загнули.
>
>Зачем загнул? При равных трудозатратах на киллограмометр - дай бог если вообще что вырастет "без химии и гибридов", а тчо вырастет - будет мелче.
Я картошку сажаю регулярно без химии - на одном курином навозе - у меня безотходное производство - и куры есть и навоз без дела не лежит. И нормальная, знаете ли картошка произрастает.
>А если раком в поле стоять - таки да, можно и руками справиться и с колорадским жуком, и сорняки подергать. Однако это и удорожает товар.
А чего и не постоять тройку часиков в выходной день - чай для здоровтья полезен посильный труд на свежем воздухе.
>Наверное они тоже рассматривали это как эксцесс, а не как норму и удивирлись бы, что кто-то в будущем про них считал, что они голодали регулярно.
Возможно, с их точки зрения это было вполне "приемлемым эксцессом", с точки зрения современного европейца голод при каждом недороде (в среднем раз в 7-10 лет) - как то уж очень "эксцессно". О наличии систематически голодающих целых социальных страт вообще умолчим. Вы сами-то давно в последний раз голодали?
> видел я эти ландшафты - ни тропиночек, один бурелом - не продерешься. И это рядом с шоссе. Мне местный сказал, что в лес ходят одни педерасты для встреч.
Колосаально, т.е. естественные ландшафты - "для встреч педерастов"? А "бурелом" и прочая "неубранность" - и есть признак естественного ландшафта в процессе восстановления. Рядом со мной тоже бурелома хватает. Ну да речь не о том, использовать ли естественные ландшафты для прогулок с детьми или для встреч с вашими педерастами, вопрос в том. снижает или повышает интенсивное земледелии при фиксированном спросе на его продукцию нагрузку на экосистему.
> Много западноевропеец потребляет, скажем свежих огурцов, редиски, салата, помидоров и других овощей? Знамо меньше, чем я, к примеру.
Чем вы, может, и меньше, может вы веган, а в среднем, статистически, больше среднего россиянина-согражданина - такие дела.
> А натурального яблочного сока - опять меньше чем я и по видимому во много раз. А ягодного варенья? А ведь раньше все это было доступно большинству.
А сейчас недоступно? Мне доступно, что я делаю не так? Не знаю куда его девать, варенье это, портится постоянно. Вообще вы, похоже, постоянно вмешиваете свои любительские садово-огороднические экзерсисы в разговор о современных агрометодах - это все же разные материи. Обществ садоводов-любителей в той же Великобритании - попой жуй, дискуссии у кого яблочный сок и варенье натуральнее - к ним. У нас тема другая - сравнительная продуктивность современного индустриального и ветхозаветного с-х.
>Я тут как-то читал, что в средневековой Германии мяса ели больше, чем в современной. И какого мяса.
Может быть, в средневековой Германии и население было в разы меньше, чем в современной (коровкам овечкам надо где-то что-то кушать), структура питания была другой (тех же самых овощей фруктов, которые составляют существенную часть нашего современного рациона, вообще не было, молочных продуктов потреблялось меньше), да и предпочтения пищевые были другие, в общем "добирали мясом". Насчет "и какого мяса" - дело вкуса, в Лат. Америке часто кормят в ресторанах "натуральным мясом" - жесткое, жилистое, и на вкус не безеф, приходится утешать себя тем, что челюсти развиваются.
> С чего бы? Селекция вывела продуктивные виды растений и животных. Их вовсе незачем дополнительно травить химикатами.
Что значит "дополнительно тарвить химикатами"? Самые разсенлекционные растения все так же подвержены влиянию сорняков, нападению насекомых, болезням, а из почвы все также выносятся минеральные вещества. Так тчо трудно как-то при массовом производстве без химикатов.
> Особенно вспоминаются европейские скандалы о коровьем бешенстве, и прочие скандылы о свином и птичьем грипе и т.п. Все это от антисанитарии - никто не смотрит за отдельным животным на предприятиях агробизнеса. Некому. Лучше сыпать антибиотики тоннами в пищу всем подряд.
Да, раньше скандалов не было - просто по причине того, что не было современных СМИ и современных методов диагностики. Вы думаете, коровье бещенствоили "птичий грипп" смогли бы диагностировать в 19 в? Хотя. конечно, отрицать роль укрупнения с-х предприятий в деле повышения сокрости распространения инфекции нельзя, но что-то мне подсказывает, что эпизоотии не стали в 21 в более сокрушительными, чем они были в 19-м. А насчет "отдельных животных" - недавний скандал местного значения с нашими довольно многочисленными мелкими производителями молока (у которых 1-2 "очень присмотренных" коровок и которые развозят молоко по квартирам), выявивший в половине "слепых" проб возбудителей туберкулеза, как-то настораживает в смысле доверия к "теплым ламповым рукам".
>Да какое в Европе молоко? Так одно название.
Какое-какое - нормальное.
> Меня в Ирландии местный убеждал - что у них-то настоящее молоко, не то что на континенте.
Айриши подвинуты на жратве, молоко и масло у них традиционно необезжиренное, более вкусное (наши вкусовые рецепторы заточены под жирненькое), чем обезжиренное, не спорю, но, жто опять же выбор, хоттите - берите жирное, хотите - обезжиренное, я беру обезжиренное, мне лишние килограммы в талии ни к чему.
> Урбанизация безусловно скоро закончится. Современные города не могут существовать без полурабсткого труда негородского населения мигрантов - это, как говорится, медицинский факт. Нормальные города вмещают процентов 15% от всего населения - как и было всю историю. Нынешняя урбанизация - патологический выброс, которому скоро придет конец.
Поживем - увидим. Кстати. вот Япония - одна из самых урбанизованных стран, однако никакого "полурабского негородского населения мигрантов" что-то не видно, все чистенькие и благополучные. Да и вообще города в зоне Канто - далеко не всегда "каменные мешки", я, например, долгое время жил в небольшом чистеньком городке, и выходя прогуляться вечерком проходил сначала мимо зарослей бамбучника, потом мимо свекольного поля, потом мимо старого заброшенного яблочного сада, потом мимо сада хурмы, потом махал рукой знакомой бабульке, которая бесперечь копошилась у своих теплиц, по дороге к океану пересекал еще пару полей-огородов и в завершении пересекал жилой квартал с обширными, заросшими всякой субтропической зеленью участками. А если мне хотелось прогуляться к центру, то сначала миновал поле с луком, потом - с капустой, а потом проходил по мосту под которым - рисовые поля. Такая вот урбанизация-с, все это - в черте города. Против такой урбанизации я ничего не имею, а вот от жизни в Токио свихнуться можно было также, как от жизни в Москве.
> Вы значит за то, чтоб бедные вырождающиеся японцы кушали бурду агрокорпораций?
Во-первых, с чего вы взяли, что они бедные? Они, оп нашим меркам, весьма благополучные и богатые, во-вторых, почему вырождающейся? В третьих - "бурда" ли агрокорпораций или продукция крупных кооперативов (тех же агрокорпораций) - методы производства не так уж сильно отличаются, кроме продукции высокого ценового сегмента. Консервируются не агроприемы, а, скорее, формы имущественных отношений. Выбор "бурды" или "не бурды" - в конце концов индивидуален, кто-то предпочитает питаться в Мак-Дональдсе (вездесущем), а кто-то в традиционном ресторанчике. Импортная еда дешевле, но в психологии японца, видимо, заложены какие-то ограничители, которые заставляют за те же деньги покупать не кило шоколадного печенья (из импортной муки, сахара и какао), а 200 г рисового (из посконного соленого риса и кунжута). Но никто не изымает шоколадное печенье с полок супермаркетов.
> Не знаю, как там называется эта сухая лапша - но по телику показывали.
По-разному называется, есть пшеничная, есть рисовая, есть рисово-пшеничная, есть гречневая. Рамен, соба и проч. вариации. Я о другом - это не пресловутый "доширак", эта лапша полностью производится в Японии. Нормальная еда, в среднем быстроприготовимая лапша из японских супермаркетов более качественная, чем "ролтоны с дошираками". Почему ее нельзя есть в экстремальных ситуациях, если ею питается половина японского молодого населения - не знаю.
> Платить намного больше за то, за что раньше платил гораздо меньше - это не выбор, а форма тирании.
У вас в рассуждениях порочный круг - вы еще не доказали, что индустриальное производство пищи - дороже, а уже используете это как аргумент. Ктому же в качестве точки отсчета вы используете. наск. я понял, позднесоветскую эпозу, а это, извините, фейл, т.к. советское с-х как раз было крупноиндустриальным и не чуралось "химии" (помните перестроечную непримиримую борьбу с гербицидами-пестицидами-удобрениями), использования гибридов и проч. "даров цивилизации", а также сверхукрупнение. Что и обеспечивало низкие сезонные цены, которые вы поминаете. Советское с-х не чуралось, знаете ли, новизны, и имело ту же тягу к тезнократизму, что и прочие отрасли хозяйства, так что сохранись советская система, сейчас бы на полках, подозреваю лежало бы гораздо больше произведенных в отечестве ГМО-продуктов, просто в силу того, что антинаучная анти-ГМО истерия не имела бы шанса на развитие. С одной тсороны, со свободой слова в СССР было, знаете ли, не очень, с другой - с образованием получше.
>Большинство себе этого позводлить не могут финансово- да и физически это невозможно - не производят такого количетва органических продуктов.
Именно, sic, не производят столько, поскольку производить столько "органических продуктов" потребовало бы гораздо больших трудо/финансовых затрат в с-х.
> Да я ж не западоид - я в магазине отнюдь не все покупаю. Так что гарантия не только на кладбище существует, дорогой товарищ.
Нет, вы просто делаете утверждения из разряда "пуст едят пирожные", величественно забывая о том, что для большинства пирожные недоступны, а доступен хлеб. Не все могут "покупать не в магазине". А если все ринуться "самообеспечиваться", то еще неизвестно, что получится.
> При тирании корпораций - несомненно.
Ну хорошо, допустим, мы устраним "тиранию корпораций". вы думаете, мелкие производители откажутся от индустриальных методов ведения хозяйства и одновременно сохранят цены на нынешнем уровне? Что-то сомнительно.
> Я картошку сажаю регулярно без химии - на одном курином навозе - у меня безотходное производство - и куры есть и навоз без дела не лежит. И нормальная, знаете ли картошка произрастает.
Две ошибочки, во-первых, вы не прочли "при равных трудозатратах", Я понимаю, что в вашей экономической системе трудозатраты ничего не стоят, но не следует игнорировать "начальных и граничных условий", во-вторых, курочек чем кормите, не покупным кормом? Т.е. в вашу замкнутую экосистему вводится, по-видимому, полученное некошерными индустриальными методами зерно. Ну и до кучи, что будет с вашей картошкой при многолетнем интенсивном использовании данного участка без внесения сбалансированных удобрений - по-моему ясно.
> А чего и не постоять тройку часиков в выходной день - чай для здоровтья полезен посильный труд на свежем воздухе.
Ну постойте, если нравится, но з/п за один рабочий день позволяет мне купить в сезон картошки на всю зиму. В саду покопаться и я люблю, но четко сознавая, что это развлечение, не окупающее трудозатрат.
>>Наверное они тоже рассматривали это как эксцесс, а не как норму и удивирлись бы, что кто-то в будущем про них считал, что они голодали регулярно.
>
>Возможно, с их точки зрения это было вполне "приемлемым эксцессом", с точки зрения современного европейца голод при каждом недороде (в среднем раз в 7-10 лет) - как то уж очень "эксцессно". О наличии систематически голодающих целых социальных страт вообще умолчим. Вы сами-то давно в последний раз голодали?
Ну да, конечно же запасов не держат никогда. Конечно если несколько неурожайных лет подряд - то да. Однако помнится в 1994 году у нас без всяких природных катаклизмов - когда Гайдар вопил - если в стране голод, то покажите мне трупы - ему их показали и даже показывали по телевизору, как в отдаленных от столиц углах России едят собак. Впрочем, как выясняется, и в США есть слои населения, которые недоедают. Сам я не голодал нигогда, так как живу в столице.
>> видел я эти ландшафты - ни тропиночек, один бурелом - не продерешься. И это рядом с шоссе. Мне местный сказал, что в лес ходят одни педерасты для встреч.
>
>Колосаально, т.е. естественные ландшафты - "для встреч педерастов"? А "бурелом" и прочая "неубранность" - и есть признак естественного ландшафта в процессе восстановления. Рядом со мной тоже бурелома хватает.
Не, ну западноевропейский лес - ну о..очень сильно отличается от нашего. Меня впечатлило. Такое впечатление - там действительно одни пидарасы бывают или вообще никто. Хотя мне говорили, что встречаются и нормальные места - только надо знать, куда поехать.
> Ну да речь не о том, использовать ли естественные ландшафты для прогулок с детьми или для встреч с вашими педерастами, вопрос в том. снижает или повышает интенсивное земледелии при фиксированном спросе на его продукцию нагрузку на экосистему.
Вопрос - что Вы называете интенсивным земледелием - сыпать побольше отравы и поменьше людей использовать или что? По мне так современное земледелие западное - как раз экстенсивное. На килограмм продукции больше любых других стран расходует всех видов энергии и химического сырья.
>> Много западноевропеец потребляет, скажем свежих огурцов, редиски, салата, помидоров и других овощей? Знамо меньше, чем я, к примеру.
>
>Чем вы, может, и меньше, может вы веган, а в среднем, статистически, больше среднего россиянина-согражданина - такие дела.
Да откуда они их берут-то - из супермаркетов? Свежие? - не смешите.
>> А натурального яблочного сока - опять меньше чем я и по видимому во много раз. А ягодного варенья? А ведь раньше все это было доступно большинству.
>
>А сейчас недоступно? Мне доступно, что я делаю не так? Не знаю куда его девать, варенье это, портится постоянно.
Вам может и доступно и сок тоже - может у Вас фпуктовый и ягодный сад имеется - но вот у среднего евпропейца ничего этого не имеется, даже если имеется - то там могут даже запрещать разводить овощи и фрукты для себя - тоталитаризм однако, не то что у нас, бедных. Я как то специально в Ираландии обошел поселок - хоть бы у кого что росло - только цветочки.
> Вообще вы, похоже, постоянно вмешиваете свои любительские садово-огороднические экзерсисы в разговор о современных агрометодах - это все же разные материи.
Да, но лишить людей возможности производить для себя свежие овощи и фпукты - это все же прямо говорит о том, кто и чем и сколько питается.
>Обществ садоводов-любителей в той же Великобритании - попой жуй, дискуссии у кого яблочный сок и варенье натуральнее - к ним. У нас тема другая - сравнительная продуктивность современного индустриального и ветхозаветного с-х.
Обществ может и много, но вот людей, этим занимающихся - очень мало. По сравнению с нашими пенатами и без всяких обществ.
>>Я тут как-то читал, что в средневековой Германии мяса ели больше, чем в современной. И какого мяса.
>
>Может быть, в средневековой Германии и население было в разы меньше, чем в современной (коровкам овечкам надо где-то что-то кушать), структура питания была другой (тех же самых овощей фруктов, кот
орые составляют существенную часть нашего современного рациона, вообще не было, молочных продуктов потреблялось меньше), да и предпочтения пищевые были другие, в общем "добирали мясом". Насчет "и какого мяса" - дело вкуса, в Лат. Америке часто кормят в ресторанах "натуральным мясом" - жесткое, жилистое, и на вкус не безеф, приходится утешать себя тем, что челюсти развиваются.
Не, ну можете котлетки есть провернутые. Тоже натуральное, однако. Опять же у туши разные мясные части бывают - откуда вырезать надо смотреть.
>> С чего бы? Селекция вывела продуктивные виды растений и животных. Их вовсе незачем дополнительно травить химикатами.
>
>Что значит "дополнительно тарвить химикатами"? Самые разсенлекционные растения все так же подвержены влиянию сорняков, нападению насекомых, болезням, а из почвы все также выносятся минеральные вещества. Так тчо трудно как-то при массовом производстве без химикатов.
Подвержены-то подвержены - но с сорняками надо бороться не по легкому - химией и гмо, а традиционным трудом и посадкой определденых культур вспомогательных. Просто трудится неохота - а химию в России сделают - и дадут в качестве субсидий западному агробизнесу.
>> Особенно вспоминаются европейские скандалы о коровьем бешенстве, и прочие скандылы о свином и птичьем грипе и т.п. Все это от антисанитарии - никто не смотрит за отдельным животным на предприятиях агробизнеса. Некому. Лучше сыпать антибиотики тоннами в пищу всем подряд.
>
>Да, раньше скандалов не было - просто по причине того, что не было современных СМИ и современных методов диагностики.
Скорее современных методов агробизнеса.
> Вы думаете, коровье бещенствоили "птичий грипп" смогли бы диагностировать в 19 в?
Падеж животных диагностировать безусловно могли.
> Хотя. конечно, отрицать роль укрупнения с-х предприятий в деле повышения сокрости распространения инфекции нельзя, но что-то мне подсказывает, что эпизоотии не стали в 21 в более сокрушительными, чем они были в 19-м. А насчет "отдельных животных" - недавний скандал местного значения с нашими довольно многочисленными мелкими производителями молока (у которых 1-2 "очень присмотренных" коровок и которые развозят молоко по квартирам), выявивший в половине "слепых" проб возбудителей туберкулеза, как-то настораживает в смысле доверия к "теплым ламповым рукам".
Так в западном молоке, пока его не превратят в порошок - вообще неизвестно что есть. Вместо того, чтобы улучшать технологию сохранения свежего молока - они свежее вообще все уничтожают - вместе с возбудителями всех и всяческих заболеваний - которые не выдерживают пастеризации. Правда вот иногда всякая химия проскальзывает - то-то у нас скандалы бывают с западными йогуртами и даже детским молочным питанием.
>>Да какое в Европе молоко? Так одно название.
>
>Какое-какое - нормальное.
Ха-ха. Нормального днем с огнем... У на в России - да, нормальное еще бывает.
>> Меня в Ирландии местный убеждал - что у них-то настоящее молоко, не то что на континенте.
>
>Айриши подвинуты на жратве, молоко и масло у них традиционно необезжиренное, более вкусное (наши вкусовые рецепторы заточены под жирненькое), чем обезжиренное, не спорю, но, жто опять же выбор, хоттите - берите жирное, хотите - обезжиренное, я беру обезжиренное, мне лишние килограммы в талии ни к чему.
>> Урбанизация безусловно скоро закончится. Современные города не могут существовать без полурабсткого труда негородского населения мигрантов - это, как говорится, медицинский факт. Нормальные города вмещают процентов 15% от всего населения - как и было всю историю. Нынешняя урбанизация - патологический выброс, которому скоро придет конец.
>
>Поживем - увидим. Кстати. вот Япония - одна из самых урбанизованных стран, однако никакого "полурабского негородского населения мигрантов" что-то не видно, все чистенькие и благополучные.
Самоубийствами балуются и детей не рожают. Япония урбанизировалась несколько позднее, но в связи с меньшей иммиграцией - конечно по полной хлебает последствия урбанизации - есть шанс, что там одумаются, выкинут американских оккупантов со своих островов и возьмутся за ум. Правда вряд ли обойдутся без помощи России.
>Да и вообще города в зоне Канто - далеко не всегда "каменные мешки", я, например, долгое время жил в небольшом чистеньком городке, и выходя прогуляться вечерком проходил сначала мимо зарослей бамбучника, потом мимо свекольного поля, потом мимо старого заброшенного яблочного сада, потом мимо сада хурмы, потом махал рукой знакомой бабульке, которая бесперечь копошилась у своих теплиц, по дороге к океану пересекал еще пару полей-огородов и в завершении пересекал жилой квартал с обширными, заросшими всякой субтропической зеленью участками. А если мне хотелось прогуляться к центру, то сначала миновал поле с луком, потом - с капустой, а потом проходил по мосту под которым - рисовые поля. Такая вот урбанизация-с, все это - в черте города. Против такой урбанизации я ничего не имею, а вот от жизни в Токио свихнуться можно было также, как от жизни в Москве.
Ну радует, что в Японии еще осталось нечто, напоминающее малые города России.
>> Вы значит за то, чтоб бедные вырождающиеся японцы кушали бурду агрокорпораций?
>
>Во-первых, с чего вы взяли, что они бедные? Они, оп нашим меркам, весьма благополучные и богатые,
чего-то не верится. Ну да ладно - у нас благодаря либерастам не сладко стало.
>во-вторых, почему вырождающейся?
Коэффициент рождений а одну женщину -1,2 ребенка.
>В третьих - "бурда" ли агрокорпораций или продукция крупных кооперативов (тех же агрокорпораций) - методы производства не так уж сильно отличаются, кроме продукции высокого ценового сегмента. Консервируются не агроприемы, а, скорее, формы имущественных отношений. Выбор "бурды" или "не бурды" - в конце концов индивидуален, кто-то предпочитает питаться в Мак-Дональдсе (вездесущем), а кто-то в традиционном ресторанчике. Импортная еда дешевле, но в психологии японца, видимо, заложены какие-то ограничители, которые заставляют за те же деньги покупать не кило шоколадного печенья (из импортной муки, сахара и какао), а 200 г рисового (из посконного соленого риса и кунжута). Но никто не изымает шоколадное печенье с полок супермаркетов.
Интересно было бы узнать, сколько продовольствия Япония импортирует. Поди немало.
>> Не знаю, как там называется эта сухая лапша - но по телику показывали.
>
>По-разному называется, есть пшеничная, есть рисовая, есть рисово-пшеничная, есть гречневая. Рамен, соба и проч. вариации. Я о другом - это не пресловутый "доширак", эта лапша полностью производится в Японии. Нормальная еда, в среднем быстроприготовимая лапша из японских супермаркетов более качественная, чем "ролтоны с дошираками". Почему ее нельзя есть в экстремальных ситуациях, если ею питается половина японского молодого населения - не знаю.
Может поэтому у них бесплодие распространено?
>> Платить намного больше за то, за что раньше платил гораздо меньше - это не выбор, а форма тирании.
>
>У вас в рассуждениях порочный круг - вы еще не доказали, что индустриальное производство пищи - дороже, а уже используете это как аргумент.
Да мне не важно - дороже оно или не дороже - важно то, что прежде натуральная пища и у нас и на Западе стоила относительно дешево. Если уж говорить о дороговизне - то тут надо еще посмотреть - ведь ручной труд просто заменяется энергией в индустриальном методе - а энергия берется в основом на халяву - из других стран "передовым" западным сельским хозяйством. Так что какова реальная цена этой продукции - это вопрос интересный.
> Ктому же в качестве точки отсчета вы используете. наск. я понял, позднесоветскую эпозу, а это, извините, фейл, т.к. советское с-х как раз было крупноиндустриальным и не чуралось "химии" (помните перестроечную непримиримую борьбу с гербицидами-пестицидами-удобрениями), использования гибридов и проч. "даров цивилизации", а также сверхукрупнение.
Да я всегда писал - что возвращаться к позднесоветским методам в сельском хозяйстве не стоит. Потому что они слизаны с Запада.
>Что и обеспечивало низкие сезонные цены, которые вы поминаете. Советское с-х не чуралось, знаете ли, новизны, и имело ту же тягу к тезнократизму, что и прочие отрасли хозяйства, так что сохранись советская система, сейчас бы на полках, подозреваю лежало бы гораздо больше произведенных в отечестве ГМО-продуктов, просто в силу того, что антинаучная анти-ГМО истерия не имела бы шанса на развитие. С одной тсороны, со свободой слова в СССР было, знаете ли, не очень, с другой - с образованием получше.
Понятно, что беря пример с Запада СССР бы долго не протянул ни в каком виде. Может развал СССР - это как раз мировой исторический шанс на будущее нормальное развитие? Трудно ожидать инноваций от современного Запада в этом вопросе - а вот от России в нынешнем ее состоянии - очень даже можно, ибо она в них кровно заинтересована. Да и возможности природные есть.
>>Большинство себе этого позводлить не могут финансово- да и физически это невозможно - не производят такого количетва органических продуктов.
>
>Именно, sic, не производят столько, поскольку производить столько "органических продуктов" потребовало бы гораздо больших трудо/финансовых затрат в с-х.
Трудо затрат - да, но энергозатрат - нет.
>> Да я ж не западоид - я в магазине отнюдь не все покупаю. Так что гарантия не только на кладбище существует, дорогой товарищ.
>
>Нет, вы просто делаете утверждения из разряда "пуст едят пирожные", величественно забывая о том, что для большинства пирожные недоступны, а доступен хлеб. Не все могут "покупать не в магазине". А если все ринуться "самообеспечиваться", то еще неизвестно, что получится.
Есть вещи, которыми просто грех не самообеспечиваться.
>> При тирании корпораций - несомненно.
>
>Ну хорошо, допустим, мы устраним "тиранию корпораций". вы думаете, мелкие производители откажутся от индустриальных методов ведения хозяйства и одновременно сохранят цены на нынешнем уровне? Что-то сомнительно.
А что - тут сомнительно. Протирающие сегодня штаны граждане будут трудится руками - и получать ту же зарплату - но уже не даром, а за дело. Вряд ли у них цена продовольствия возрастет - вот трудится придется - это верно. Опять же не без приятности - не одни девки будут на конях разъезжать - а и мужики опять сядут на коней. А на авто будут ездить только тогда, когда это действительно надо.
>> Я картошку сажаю регулярно без химии - на одном курином навозе - у меня безотходное производство - и куры есть и навоз без дела не лежит. И нормальная, знаете ли картошка произрастает.
>
>Две ошибочки, во-первых, вы не прочли "при равных трудозатратах", Я понимаю, что в вашей экономической системе трудозатраты ничего не стоят, но не следует игнорировать "начальных и граничных условий", во-вторых, курочек чем кормите, не покупным кормом? Т.е. в вашу замкнутую экосистему вводится, по-видимому, полученное некошерными индустриальными методами зерно.
Летом корма мало покупаю - отходы со стола да и травки полно.
>Ну и до кучи, что будет с вашей картошкой при многолетнем интенсивном использовании данного участка без внесения сбалансированных удобрений - по-моему ясно.
А я так не делаю. Перестаю через некоторое время картошку на том же месте сажать. Другое сажаю - или траве даю расти. Судя по родительскому опыту не использования химии никогда - картошка хуже не стала.
>> А чего и не постоять тройку часиков в выходной день - чай для здоровтья полезен посильный труд на свежем воздухе.
>
>Ну постойте, если нравится, но з/п за один рабочий день позволяет мне купить в сезон картошки на всю зиму. В саду покопаться и я люблю, но четко сознавая, что это развлечение, не окупающее трудозатрат.
Ну не всем же так повезло с зарплатой, тем более, что не об одной картошке речь.
Уж не знаю, что там с запасами, но регулярный голод иногда с каннибализмом в ныне не голодающих странах, несмотря на "теплые ламповые руки" средневековых, ренессансным и даже нововременных пейзан имел место быть, хоть тресни. А в 19в несоклько неурожайных лет стоили вполне цивилизованной Ирландии миллиона жизней. Оно, конечно, понятно, что тут мощно поработали социальные факторы, но без неурожаев из действие было бы весьма другим.
> Конечно если несколько неурожайных лет подряд - то да.
Sic! Но современные агротехнические методы и методы созранения урожая весьма помогают в "обманывании" нелюбезной природы.
> Однако помнится в 1994 году у нас без всяких природных катаклизмов - когда Гайдар вопил
Если то что было в 1994 для вас воистину - "голод", то вы действитлеьно плохо себе представляете, что такое старый добрый добротный голод образца 15 в. Массовый голод - это нечто совсем другое.
>Сам я не голодал нигогда, так как живу в столице.
А если бы жили не в столице - голодали бы? А как же пресловутое благое влияние огородничества и прочей близости к земле и провинции на наполняемость желудков?
> Вопрос - что Вы называете интенсивным земледелием - сыпать побольше отравы и поменьше людей использовать или что?
Получение максимального урожая с минимальных площадей и (в идеале) при минимальном воздействии на экосистему.
> По мне так современное земледелие западное - как раз экстенсивное. На килограмм продукции больше любых других стран расходует всех видов энергии и химического сырья.
Ну это "по вам", а общепринятое определение - прямо противоположное :) Используйте лучше общепринятые определения, которые из словаря.
> Да откуда они их берут-то - из супермаркетов? Свежие? - не смешите.
Может, из супермаркетов, может, с фермерских рынков, из зеленных магазинчиков - не суть. Суть в том, что потребление свежих овощей и фруктов у богопротивных гейропейцев значительно выше, чем у богоспасаемых россиян. В силу ряда факторов.
> Вам может и доступно и сок тоже - может у Вас фпуктовый и ягодный сад имеется
Имеется, но заброшен.
> - но вот у среднего евпропейца ничего этого не имеется,
Так и у среднего россиянина с собственным садом-огородом тоже того, довольно кисло. Усердные дачники, по статистике, составляют 25-30% российской популяции.
> даже если имеется - то там могут даже запрещать разводить овощи и фрукты для себя - тоталитаризм
Да ладно, кто запретит, запрещено товарное производство в городской черте (как и в РФ, кстати, елси вы не знали). В Германии в маленьком городке, в котором я нек-е время жил, народ с удивительным упорством сажал картошку и овощи в садах/огородах в весьма товарных количествах, может, потмоу тчо городок был в значительной степени населен пенсионерами. Кошерные фруктовые сады у дома я видел даже на окраине Бонна (еще в то время. когда он был столицей). А, скажем, иметь небольшой сад огород в небольшом городе в тех же США - тока в путь, знаю одного чувака с 300 тыр $ годового дохода (плюс у жены около того), который на участке за домом "картошку сОдит", ну просто из принципа, русский он, считает, что "мужик должен сам обеспечивать себя и семью едой", поэтому "сОдит картошку" и лосося на удочку ловит. Таких чудиков немало. А в городах, населенных религиозными общинами или white trash придомовое огородничество весьма распространено.
>однако, не то что у нас, бедных.
Именно, бедных, т.к.чуть лезет вверх подушевой доход - падает увлечение садами. Помню, в начале 90-х чуть ли не газоны раскопали, сейчас через заброшенные садовые участки чуть ли не с мачете прорубаться приходится.
> Я как то специально в Ираландии обошел поселок - хоть бы у кого что росло - только цветочки.
Значит им это не нужно. Ирландцы вообще не слишком подвинуты на огородничестве и уж совсем равнодушны к садоводству. Мелкие "прекарные" фермеры на западе Ирландии, держащие иногда по несколько коров и коз, редко имеют достойный внимания огород, при том что в Ирландии климат мягкий и зелень, скажем, растет чуть ли не круглый год. Впрочем, один мой квартирный хозяин держал несколько грядок.
> Да, но лишить людей возможности производить для себя свежие овощи и фпукты - это все же прямо говорит о том, кто и чем и сколько питается.
Разве кто-то лишает людей такой возможности? Все эти разговоры о запрещении выращивания овощей "для себя". как правило, за редким исключением, какие-то безграмотные перепевы с православнутых или "поцреотических" ресурсов, IRL чаще всего оказывается, что кто-то доставляет беспокойство соседям или еще что.
> Обществ может и много, но вот людей, этим занимающихся - очень мало.
Не мало, среди пенсионеров в маленьки городках - полно.
> По сравнению с нашими пенатами и без всяких обществ.
Ну, в наших пенатах к жтому часто вынуждает бедность. Когда Европа докатится до нашего уровня расслоения по доходам - огородников тоже будет много, "я гарантирую это" :)
> Не, ну можете котлетки есть провернутые. Тоже натуральное, однако. Опять же у туши разные мясные части бывают - откуда вырезать надо смотреть.
Ога. вырежем из туши 20 процентов - остальное кошкам на корма, лишь бы без богопротивных современных методов :)
> Подвержены-то подвержены - но с сорняками надо бороться не по легкому - химией и гмо, а традиционным трудом и посадкой определденых культур вспомогательных. Просто трудится неохота - а химию в России сделают - и дадут в качестве субсидий западному агробизнесу.
И я о чем, трудозатраты растут, а ручной труд в современном обществе дорог. Консенсус. Или на пердячем газу с дорогим товарным рпоизводством, или дешево и по-современному.
> Скорее современных методов агробизнеса.
Так это, при современных методах агробизнеса с эпизоотиями дело обстоит гораздо лучше, вот ведь в чем заковыка.
> Падеж животных диагностировать безусловно могли.
Причину падежа не всегда могли. Впрочем, если вы приведете сравнительную стаитстику падежей КРС, скажем, в 17 в и в 21-м и докажете, что скотина стала более больной и чаще "падает" - будет о чем поговорить, а пока не о чем.
> Так в западном молоке, пока его не превратят в порошок - вообще неизвестно что есть.
Что бы там ни было, при пастеризации даст дуба. Для того его и делают. А "фермерское" молочко чаще всего кипятят (ибо сальмонелла, кишечная палочка), что хуже сказывается на качестве молока, чем пастеризация - такие дела.
> Вместо того, чтобы улучшать технологию сохранения свежего молока - они свежее вообще все уничтожают - вместе с возбудителями всех и всяческих заболеваний - которые не выдерживают пастеризации. Правда вот иногда всякая химия проскальзывает - то-то у нас скандалы бывают с западными йогуртами и даже детским молочным питанием.
Какие-то общие слова ни очем, извините. "кое-где у нас порой". И опять не о том.
>Ха-ха. Нормального днем с огнем... У на в России - да, нормальное еще бывает.
Что ха-ха? Чем российцское "номральное" молоко отличается от аналогичного еропейского? Тем более чтодобрая половина "оссийского" питьевого молока - импорт. Какие-такие мифические флюиды отличают одну водную взвесь белков и жиров от другой?
> Самоубийствами балуются
Балуются, практически на том же уровне, что в России. И я бы учел, что в Японии к самоубийству совсем другое отношение. чем у нас на Западе.
> и детей не рожают.
"Вырождение" - это нечто совсем иное, нежели уменьшения населения, вообще-то, опять вы изобретаете свои термины.
> Япония урбанизировалась несколько позднее, но в связи с меньшей иммиграцией - конечно по полной хлебает последствия урбанизации
Не без того.
> - есть шанс, что там одумаются, выкинут американских оккупантов со своих островов и возьмутся за ум. Правда вряд ли обойдутся без помощи России.
При чем тут "американские оккупанты"? Курс на индустриализацию, вестернезацию и урбанизацию. японцы взяли еще до революции Мейдзи - чуть ли не одновременно, со, скажем, Германией. В этом смысле Япония начала "урбанизоваться" раньше США.
> Ну радует, что в Японии еще осталось нечто, напоминающее малые города России.
Абсолютно не напоминает, скорее напоминает америкаснкие пригороды - большие расстояния, отличные дороги, "фанерные" дома, торговые центры, как центр притяжения для городка. И пригородное занятие фермерством серьезное, как правило, а не огородики-садоводики, хотя и пенсионеры балуются тепличками-кустиками.
> чего-то не верится. Ну да ладно - у нас благодаря либерастам не сладко стало.
Да чего ж не верить. Не верите мне, верьте статистике. При примерно вдвое более высоком ВВП по ППС, стабильной социальной системе и прекрасном климате (на мой вкус), одно время даже думал надолго туда перебраться, настолько контраст был силен в 90-х, но очень уж там общество недружелюбное к иностранцам. Впрочем, и не рай земной - везде свои заморочки.
>Интересно было бы узнать, сколько продовольствия Япония импортирует. Поди немало.
В денежном отношении ЕМНИП около четверти, по критическим прдуктам (рис, например) - самообеспечение более 90%. Дороговизна продуктов обусловлена в значительной степени политикой государства, направленной на сохранеие мелких фермеров, так на юге абсолютное большинство производителей имеют менее 1 га в собственности. Это повышает издержки производства.
>Может поэтому у них бесплодие распространено?
Бесплодие в Японии распространено значительно меньше, чем в России. Хорошая медицина + здоровые дети + вообще кажется генетически бесплодие у женщин в дальневосточном регионе менее распространено, чем среди европеек.
> Да мне не важно - дороже оно или не дороже - важно то, что прежде натуральная пища и у нас и на Западе стоила относительно дешево.
> Если уж говорить о дороговизне - то тут надо еще посмотреть - ведь ручной труд просто заменяется энергией в индустриальном методе - а энергия берется в основом на халяву - из других стран "передовым" западным сельским хозяйством.
Раджи бога, придумайте альтернативный сопосб оценки - безденежный.
> Так что какова реальная цена этой продукции - это вопрос интересный.
введите свое определение "реальной цены" - пока же говорить не о чем.
> Да я всегда писал - что возвращаться к позднесоветским методам в сельском хозяйстве не стоит. Потому что они слизаны с Запада.
И куда возвращаться - ко счастливым временам Александра Первого?
> Понятно, что беря пример с Запада СССР бы долго не протянул ни в каком виде. Может развал СССР - это как раз мировой исторический шанс на будущее нормальное развитие? Трудно ожидать инноваций от современного Запада в этом вопросе - а вот от России в нынешнем ее состоянии - очень даже можно, ибо она в них кровно заинтересована. Да и возможности природные есть.
Россия в ее нынешнем виде - "святее папы", в смысле западнее самого раззападного запада. По сравнению с нашим неолиберальным общественным строем, помноженным на атворитаризм власти США с их антимонопольным законодательством, прогрессивным налогооблажением, налогами на корпорации и могучими местными властями, с ее дорогостоящими социальными программами выглядит "рассадником коммунистических идей".
> Трудо затрат - да, но энергозатрат - нет.
Как скажать. Даже если считать в дожулях - не факт. Сравните двукратный за время вегетации проход пешего фермера с ранцем раундапом по полю ГМ-культуры по сравнению с дающим аналогичный эффект еженедельным топтанием на том же поле дюжины сельхозрабочих. Кто больше джоулей сожгет? Кстати. еще в начале 20 в было посчитана, что вспашка лошадкой более энергозатратна, чем вспашка трактором - КПД у лошадки низкий. Конечно, если считать весь комплекс с-х производства, все становится намного сложнее. но чтобы "считать в комлпексе" и есть универсальные жкономические индикаторы, стоимость товара и его себестоимость.
> Есть вещи, которыми просто грех не самообеспечиваться.
Ну ради бога, опять же, никто не неволит жить в мегаполисе, можно жить в пампасах. Прописки в США нет - езжайте вон и поднимайте целину лопатой.
> А что - тут сомнительно. Протирающие сегодня штаны граждане будут трудится руками - и получать ту же зарплату - но уже не даром, а за дело.
Во-первых, чтобы они получали ту же зарплату, надо, чтобы они наработали сравнимо. И не все "сидельцы в офисах" "протирают штаны" - это какой-то дремучий взгляд. Всех в пампасы - это полпотовщина какая-то.
> Вряд ли у них цена продовольствия возрастет - вот трудится придется - это верно.
В часах - возрастет. Или ваши "копатели" быстро придут к японской модели - высокая производительность труда при больших трудозатратах (экстремально высокая даже по западным меркам насыщеность техникой-тезнологиями), но это потребует субсидий и, следовательно, повышения стоимости продовольствия.
> Опять же не без приятности - не одни девки будут на конях разъезжать - а и мужики опять сядут на коней.
Придется уменьшить поголовье девок и парней - коней надо чем-то кормить, конь жрет как несколько человек, а у нас, в связи с упразднением индустриальных методов, химизации и прочих орошений - урожай упал, а число едоков (от физической работы кушать болбьше хочется) выросло.
> Летом корма мало покупаю - отходы со стола да и травки полно.
Именно, "со стола", да и травку где-то надо брать.
> А я так не делаю. Перестаю через некоторое время картошку на том же месте сажать. Другое сажаю - или траве даю расти. Судя по родительскому опыту не использования химии никогда - картошка хуже не стала.
Севооборот - варианть, но опять же, требует увеличения площадей. Так что человеческое поголовье придется-таки уменьшить.
> Ну не всем же так повезло с зарплатой, тем более, что не об одной картошке речь.
Да ладно прибедняться. Моя з/п минимум-минимори - 1.5 тыс за рабочий день, по Московской обл. весьма невыскоая (так-то за год раза в 2 больше). 1.5 тыр - это 75-100-150 кг картошки по сезонным ценам, нам на год хватает.