Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Еще раз обыдле, гунне, Гумилеве и Кара-Мурзе

От	Скептик
К	All
Дата	19.12.2001 14:44:58
Рубрики	Россия-СССР;

Еще раз обыдле, гунне, Гумилеве и Кара-Мурзе

От	Ольга
К	Скептик (19.12.2001 14:44:58)
Дата	21.12.2001 02:19:56

Сегрегация на пассионариев и "быдло" - путь в тупик

Разве вам близка была точка зрения Натальи, некогда предлагавшей "дифференцированное обучение"?
Вы же идете гораздо дальше. Конечно, временами народом овладевает социальная апатия, и это не может не вызывать чувства горечи (Помните, у Пушкина: "Паситесь, мирные народы...") Но строить на этом социальную политику... Александр прав (не по форме, а по существу).
Всех благ!

От	Скептик
К	Ольга (21.12.2001 02:19:56)
Дата	21.12.2001 14:30:49

Вот черт не видите разницы!

"Разве вам близка была точка зрения Натальи, некогда предлагавшей "дифференцированное обучение"?"

Натка-дерьмократка-это и есть недочеловек из быдла. Я хотел бы чтобы быдло развивалось, а она наоборот хочет втоптать всех в быдло за исключением горстки западных наместников. Так что в целях мы с наткой-дурократкой резко различны.
А Александр, мне уже неинтересен как оппонент.

От	Ольга
К	Скептик (21.12.2001 14:30:49)
Дата	22.12.2001 15:28:30

Не спешите поминать лукавого

Здравствуйте!

>Натка-дерьмократка-это и есть недочеловек из быдла. Я хотел бы чтобы быдло развивалось, а она наоборот хочет втоптать всех в быдло за исключением горстки западных наместников. Так что в целях мы с наткой-дурократкой резко различны.

К сожалению, между вашей позицией и позицией Натальи разница не столь уж велика. Ведь вы, как и она, ощущаете себя человеком "со стороны" по отношению к "быдлу" и хотите благородно, "чтобы быдло развивалось". Бесполезное занятие. Люди не станут учиться у "чужаков", хотя бы у тех и были благородные цели. Если вы читали "Ликей", то вы понимаете, о чем я. Нужно быть вместе с людьми, быть "одним из", а не смотреть со стороны и - увы! - свысока. Ненаучно, но лучше Ахматовой не скажешь: "Я была тогда с моим народом, Там, где мой народ, к несчастью, был"(за абсолютную точность цитаты не поручусь, но суть ясна).

Всего доброго!

От	Скептик
К	Ольга (22.12.2001 15:28:30)
Дата	23.12.2001 15:00:10

Да уж я не спешил, а наоборот

"Нужно быть вместе с людьми, быть "одним из", а не смотреть со стороны и - увы! - свысока. Ненаучно, но лучше Ахматовой не скажешь: "Я была тогда с моим народом, Там, где мой народ, к несчастью, был"(за абсолютную точность цитаты не поручусь, но суть ясна)."

Нельзя преклоняться перед мнением народа. Он может ошибаться, по многу раз. Вылечить наркомана может только здоровый человек, а ваши советы звучат примерно так: "Что ж это вы, доктор, лечить наркомана решились, а сами не наркоман? Нехорошо, не послушает он вас, будьте таким как он".

Нет уж. И "Ликей" возможно и хороший роман(не читал, а проглядел подиагонали) но святостью не обладает, м высшей истины не несет. В конце концов я сам тоже написал повесть, и там другие герои и другие вывды, но повесть относится к нашей теме. Авось напечатают.
А всякие Ахматовы , галичи, шалвовичи, и прочие евтушенки,любящие поиграть в народность, но одновременно предавая народ, для меня ничто.

От	Ольга
К	Скептик (23.12.2001 15:00:10)
Дата	24.12.2001 16:03:12

Re: Да уж...

Здравствуйте!

>Нельзя преклоняться перед мнением народа. Он может ошибаться, по многу раз. Вылечить наркомана может только здоровый человек, а ваши советы звучат примерно так: "Что ж это вы, доктор, лечить наркомана решились, а сами не наркоман? Нехорошо, не послушает он вас, будьте таким как он".

Речь не о"преклонении", а об эффективности социального действия. ИМХО: никакой эффективности не случится, если ставить себя в позицию "здорового доктора" по отношению к "больному народу".

Всего!

От	Александр
К	Ольга (24.12.2001 16:03:12)
Дата	24.12.2001 18:55:15

Скептик прав.

>>Вылечить наркомана может только здоровый человек, а ваши советы звучат примерно так: "Что ж это вы, доктор, лечить наркомана решились, а сами не наркоман? Нехорошо, не послушает он вас, будьте таким как он".
>
>Речь не о"преклонении", а об эффективности социального действия. ИМХО: никакой эффективности не случится, если ставить себя в позицию "здорового доктора" по отношению к "больному народу".

"Но вернемся к главному выбору: человек человеку волк - или брат? ... Сегодня, когда я вижу старуху, продающую в метро пару носков, или молодого инженера, продающего календарик, испытываю острую жалость. Но эта жалость им не нужна. Вглядевшись, я вижу, что они не только этого хотели, но и сейчас еще хотят. Они хотят, чтобы именно это и было законом жизни, но только чтобы они лично оказались наверху. А пока им не очень везет, но это временно. " (Опять вопросы вождям)

Наркоман, слегка съехавший на почве "резкого социального расслоения", не может лечить народ, умирающий от того же наркотика.

От	N~D~
К	Скептик (19.12.2001 14:44:58)
Дата	20.12.2001 10:29:07

Пассионарий это кто? Более точно нужно.

Самое главное, на мой взгляд, у вас вот это...

>А причина в том, что быдлу обидно подчиняться тому, кого оно хозяином не считает. Хозяин по представлению скотины должен быть с плеткой и демонстративно плевать низшим в лицо, а обкомовец напротив убеждает всех, что он такой же, как они. А раз такой же, то почему стал начальником? Демки такой ошибки не делают.

Итак, вы утверждаете что быдлу (ну демократы понятно называют народ
быдлом, но вы то.. неужели думаете что, так обращаясь, вы их лучше?)
итак, что быдлу обидно подчинится тому, кого он хозяином не считает.
Во-первых, не нужно двуличия. Если ты хозяин, то таковым и зовись
и не пудри мозги. Если не хозяин так и веди себя по человечески.
Никто не против того что бы ты был начальником но если начальник
будь добр исполняй инструкцию.
Если в законе написано что люди равны, то пусть будут равны.
Если в стране двуличие, то пусть мерзость будет узаконена.
Все отличие между Ельцинизмом и Советской властью последних времен
в том, что тогда мерзость прикрывали законом, народе того, как
попы прикрывают свою мерзость Христом, а теперь мерзость узаконена
вот и все отличие. И еще, вы сами-то жили в то время? Или вы не знаете
что квартиры, например, давали, прежде всего, тем, кто умел подлизнутся.И много еще чего и это было, повсеместно начиная с самого маленького парторга и выше.
Давали и другим лет через пятнадцать, но ты мог и не дождаться.
Моя любимая учительница Русского языка и литературы (учеником я, правда
был слабым), была категорически против и перестройки и ельцинизма но
вот я ее встретил совсем недавно, и она мне сказала, что ей безразлично
то время. Тогда учитель Русского языка был таким же быдлом как сейчас.
Получал наравне с уборщицей 80 рэ. А все видели ли потому что рабочий
был производителем материальных благ а учитель неизвестно зачем
существует.
И потом "революция Быдла" произошла не сразу, долго терпели, пока начальство само не ринулось в демократию.
Вот вчера только смотрел передачу о том как рушили союз.
Ну прямо битва титанов. Горбочев, ГКЧП, ЕЛьцин, взволнованная музыка,
а мне подумалось: стоит ли наблюдать жизнь опарышей копошащихся
в труппе дохлой скотины. Уже скоро из них вылупятся мухи глоболизации.

От	Pessimist~zavtra
К	N~D~ (20.12.2001 10:29:07)
Дата	20.12.2001 17:36:47

Опять вранье

>>>>Тогда учитель Русского языка был таким же быдлом как сейчас.
Получал наравне с уборщицей 80 рэ.

Бабушка была учительницей младших классов. Даже без высшего образования.
Зарплату не помню(наверное, что0то около 200), а вот пенсия была 120 рублей... Так что - опять вранье.

От	quest
К	Pessimist~zavtra (20.12.2001 17:36:47)
Дата	20.12.2001 17:52:47

Re: Справка

Hi!

>Зарплату не помню(наверное, что0то около 200), а вот пенсия была 120 рублей... Так что - опять вранье.

В 1974 году учитель математики (доплата за проверку тетрадей - 8р.) старших классов с высшим образованием (таковых в СССР в те времена было чуть больше 40%) с классным руководством (доплата - 10р.), сверхнормативной нагрузкой (21 час в неделю, вместо 18 по норме) при зональном коэффициенте 1,2 (делите сразу) получал в месяц 188 рублей 80 копеек.

Best regards, Quest.

От	Николай
К	quest (20.12.2001 17:52:47)
Дата	21.12.2001 09:21:32

Re: Справка

Даже если цифры и верные (в чем сомневаюсь) 188 руб - как минимум 4500 на наши деньги . Сейчас чуть более штуки . Вы что хотите доказать ?

От	Игорь
К	Николай (21.12.2001 09:21:32)
Дата	24.12.2001 12:55:52

188 руб. на нынешние деньги никак не меньше 5500 руб.

Соотношение старого у нового рубля сейчас равно 20-25 только на сахар, яйца, крупу, макароны. Уже на хлеб оно равно 30 ( 20 коп и 6 рублей). А на мясо уже 40-50 ( 2,2 - 3 рубля против 90-140 сейчас), то же и на колбасу первого и высшего сортов. На кожаные ботинки - тоже 30 ( 50 рублей тогда и 1500 сейчас). Холодильники тоже порядка 30 ( 250 и 8000). На картофель и подавно больше 10 коп против 7 рублей сегодня - 70 раз. На яблоки тоже соотношение - 30 раз. На жилье вообще больше, чем 100 раз (8 тыс. двухкомнатная в жил. кооперативе тогда и миллион рублей та же квартира сейчас). Только на электронику и на синтетическую одежду и обувь соотношение меньше 20. Так что правильнее брать соотношение старого и нового рубля больше, чем 30 к 1, на мой взгляд.

От	Георгий
К	Николай (21.12.2001 09:21:32)
Дата	21.12.2001 09:38:24

"Что хотело сказать солнце тем, что взошло"? %-))

Он просто справку привел, вот и все.

От себя добавлю, что зарплата "сейчас" и "тогда" - принципиальная разница. Доля "безденежных благ", составлявших главную суть строя нашего типа (см. КНДР - в гипертрофированном виде), резко уменьшилась. Так что реальные зарплаты сравнивать достаточно трудно.

От	Скептик
К	N~D~ (20.12.2001 10:29:07)
Дата	20.12.2001 16:10:25

Дитячьи речи гутарите

"Или вы не знаете
что квартиры, например, давали, прежде всего, тем, кто умел подлизнутся"

Для того чтобы правильно судить об обществе не обязательно жить в этом обществе. Западные аналитики ни разу в СССР не бывавшие, прекрасно знали нашу систему, знали так хорошо как проживший всю жизнь в СССР демократ Бунич и коммунист Суслов и представить себе не могли.Личный опыт конечно желателен но отнюдь не обязателен. Достаточно уметь правильно обрабатывать информацию и иметь эту информацию. Если приложить кое-какие усилия то сейчас можно собрать столько интересной информации СССР которую миллионы людей проживших в СССР не только не знали но и не знают (до сих пор).
По поводу того как раздавали квартиры я как раз знаю великолепно, уж как мою семью "обошли" с этим делом -знаю как раз н а примере собсвенной семьи. Однако вы впадаете в детский экстремизм когда говорите что разница между Ельцинской властью и Брежневской в том что тогда прикрывали мерзость а сейчас ее не прикрывают, все узаконили. Это безответственность и абсолютная утрата чувства меры. Конечно выбить себе дополнительную квартиру , на которую права (по закону) не имеешь, это плохо, пусть даже вы правы и это мерзость-хотя я не соглачен с этим. Однако сейчас выбивают себе в обход закона уже не квартиры а заводы, прииски и вот
уже рвтуся к земле, так что разница есть. И доступ кстати к благам в куда большей степени сейчас зависит от умения подлизнуться и приблизиться к власти, так что не надо ля-ля.

и не надо мне тут распускать типично интеллигенские сопли про жуткие несправедливости в СССР, а то вы превращаетесь в иллюстрацию к моему письму. к ой его части когда люди ненавидели "Волгу" министра и равнодушны к мерседесу вора-сопляка, абсолютно безмозлого рэкетира. Между тем у меня никогд ане было ненависти к жутким "привилегиям" нменклатуры. и не потому что я о них не знал (знал лучше очень многих) и не потому что сам их имел(хотя бы в качестве сына своих родителей), ничего особенного умоей семьи не было, (хрущевка и накопленный трудами двух поколений автомобиль). Но при этом было понимание даже тогда в детсве , что идеальных моделей не бывает, а быдло не должно джитть так как министр. Кстати именно быдло этого и не понимало, а требовало тех же благ.

От	Александр
К	Скептик (20.12.2001 16:10:25)
Дата	21.12.2001 02:44:24

Re: Дитячьи речи...

>"Или вы не знаете
>что квартиры, например, давали, прежде всего, тем, кто умел подлизнутся"

>Для того чтобы правильно судить об обществе не обязательно жить в этом обществе. Западные аналитики ни разу в СССР не бывавшие, прекрасно знали нашу систему,

Ну и к кому же Вы себя относите? К западным аналитикам, или к тем кто жил в этом обществе? Повторение западной попаганды не делает человека западным аналитиком. Очереди на квартиры в конце семидесятых-начале восьмидесятых были в среднем 6 лет. Для нетерпеливых были кооперативы.

>По поводу того как раздавали квартиры я как раз знаю великолепно, уж как мою семью "обошли" с этим делом -знаю как раз н а примере собсвенной семьи.
...
>и не надо мне тут распускать типично интеллигенские сопли про жуткие несправедливости в СССР, а то вы превращаетесь в иллюстрацию к моему письму.

А он не единственная иллюстрация, не находите? По крайней мере, в квартирном вопросе.

>Между тем у меня никогд ане было ненависти к жутким "привилегиям" нменклатуры.

А к быдлу (как Вы обычно называете трудящихся), получавшему квартиры?

>Но при этом было понимание даже тогда в детсве , что идеальных моделей не бывает, а быдло не должно джитть так как министр.

Но ведь Ваша семья и не жила как семья министра, правда? Мне отец рассказывал как председатель телерадиокоммитета Азербайджана жил. Так даже у его шестнадцатилетнего сына была отдельная гостиная, спальня, мастерская-гараж и комната для интима. ;)

(Не сочтите за переход на личности, но должны же мы пользоваться одними и теми же исходными данными.)

> Кстати именно быдло этого и не понимало, а требовало тех же благ.

И до сих пор требует. Но в те далекие годы оно себе квартиры строило, а теперь "резкого расслоения" требует. Что "За стеклом", что на улицах, что у нас на форуме - все едино.

И критерий Тамерлана вполне выполняется. Русскую молодежь "в духе SS" воспитывать тут уже предлагали.

От	VVV-Iva
К	Александр (21.12.2001 02:44:24)
Дата	21.12.2001 05:44:11

Re: Дитячьи речи...

Привет

>
>Ну и к кому же Вы себя относите? К западным аналитикам, или к тем кто жил в этом обществе? Повторение западной попаганды не делает человека западным аналитиком. Очереди на квартиры в конце семидесятых-начале восьмидесятых были в среднем 6 лет. Для нетерпеливых были кооперативы.

Это где в Москве? Что-то по другим городам у меня сложилось другое впечатление - лет 15.

Владимир

От	Георгий
К	N~D~ (20.12.2001 10:29:07)
Дата	20.12.2001 12:01:46

Замечания.

>Во-первых, не нужно двуличия. Если ты хозяин, то таковым и зовись
>и не пудри мозги. Если не хозяин так и веди себя по человечески.
>Никто не против того что бы ты был начальником но если начальник
>будь добр исполняй инструкцию.

Двуличие и нарушения существуют везде. Другое дело, какой из этого вывод следует. Надо ли, видя несправедливость, которую никто и никогда полностью не искоренит, "звать к топору", - в смысле, вопить "да пошло оно все!!!" , "так жить нельзя!!" Эти выражения могли означать только одно - "а вот как У НИХ - в самый раз". Противопоставление.
Те, кто так делает, не думает о будущем. Причем ближайшем, а не далёком.
Помните: "Не нравится жена, а нравится Софи Лорен - что ж, убей жену. Но от этого Софи Лорен у тебя не появится". Я этот тезис как-то всегда инстинктивное понимал. Даже переформулировал: "Пришла охота что-то "совершить" - сначала подумай, а потом не делай этого". Данную фразу, конечно, не следует понимать буквально, но вот насчет подумать... А зачем, если вокруг пели: "Ну уж хуже, чем тогда (вариант для перестройки: "сейчас") быть не может!"

>Если в законе написано что люди равны, то пусть будут равны.
>Если в стране двуличие, то пусть мерзость будет узаконена.

Браво. Только практика показывает, что идеала не бывает. И... (см. выше)
И вообще получается - то "жуткое неравенство", то - "уравниловка". Фишка в том, Что зависливые "массы" видели жуткое неравенство и привилегии, а "партократы" и "иинтелами" наоборот - "уравниловку". И те, и другие считали, что "противная сторона" живет слишком хорошо. В этом они были едины во время перестройки, когда элита изображала борьбу нанайских мальчиков, а "массы" не сообразили, что им выгоднее как раз поддержать "номенклатуру", чем бороться под ее руководством с ней же.

>Все отличие между Ельцинизмом и Советской властью последних времен
>в том, что тогда мерзость прикрывали законом, народе того, как
>попы прикрывают свою мерзость Христом, а теперь мерзость узаконена
>вот и все отличие.

Каким законом, интересно? Я не понял 1-ю часть предложения.

>И еще, вы сами-то жили в то время? Или вы не знаете
>что квартиры, например, давали, прежде всего, тем, кто умел подлизнутся.И много еще чего и это было, повсеместно начиная с самого маленького парторга и выше.

Страшно-то как, а?! Баювару это все до сих пор покоя не дает. %-))

>Моя любимая учительница Русского языка и литературы (учеником я, правда
>был слабым), была категорически против и перестройки и ельцинизма но
>вот я ее встретил совсем недавно, и она мне сказала, что ей безразлично
>то время. Тогда учитель Русского языка был таким же быдлом как сейчас.
>Получал наравне с уборщицей 80 рэ. А все видели ли потому что рабочий
>был производителем материальных благ а учитель неизвестно зачем
>существует.

А вот скажите - героиня фильма "С легким паром" на 80 рэ устраивала пир - и неплохой для того времени - для своего жениха (а получилось, что для "московского гостя")? Или это пропаганда, по-Вашему?
И кто это "видел", что учитель - "быдло" и "неизвестно зачем"? Не помню такого в Баку. Хотя зарплата, думаю, была там не больше. Вообще в этом "все видели" сквозит тон так называемого "Словаря языка Совдепии" - объемистого труда, куда придирчиво собрали байки и словечки подонков тогдашнего общества и фрондирующих гнилителлигентов, любящих матерком побаловаться, поизображать из себя "высоко стоящих", "презрительных мудрецов".
Это я к тому, что почему-то в наше время полномочными представителями тогдашнего народа стараются представить вот эти слои. Я к ним не относился, и вокруг себя не видел такого "пофигизма".
Да и то - сколько народу шло в школу работать? Нравилось быдлом быть, что ли?

Вы уж не сердитесь. Просто я уже привык к мысли, что немалая часть тогдашнего населения обожала возить в грязи "строй" - в этом меня убеждать не надо, вон их повылезло теперь сколько. Однако в существование людей, которые этого не делали - по крайней мере до перестройки - просто никто всерьез, похоже, не верит.
Я же стараюсь убедить окружающих, что были те, для которых тогдашняя жизнь не была "костью в горле", которые не были циниками и пофигистами. И было их немало.
При всем при том "перестройка" отчасти, на короткий период (два-три года), сумела и их втянуть в орбиту "недовольных" - я говорю о своей семье. Этот феномен вполне можно отнести на счет манипуляции и стадного чувства, имеющегося в разной степени у каждого. Просто одни умеют разглядывать свой интерес, потому что ценят РЕАЛЬНЫЕ ВЕЩИ, действительно необходимые для жизни блага (образование, здравоохранение, низкие цены на "фундамент", в т. ч. на передвижение внутри страны и пр.), больше, чем "болотные огни" (свободу говорить на "кухне", хотя бы и виртуальной, свободу выбирать из предоставленных неизвестно кем кандидатов неизвестно для чего...), а другие, как выясняется, нет. Но я вовсе не считаю, что это "генетическое".

> И потом "революция Быдла" произошла не сразу, долго терпели, пока начальство само не ринулось в демократию.

Вот это так.

От	Баювар
К	Георгий (20.12.2001 12:01:46)
Дата	20.12.2001 13:25:29

покоя не дает

>>И еще, вы сами-то жили в то время? Или вы не знаете что квартиры, например, давали, прежде всего, тем, кто умел подлизнутся.И много еще чего и это было, повсеместно начиная с самого маленького парторга и выше.

>Страшно-то как, а?! Баювару это все до сих пор покоя не дает. %-))

Здесь типа открытый, общедоступный форум? Вотя и пишу: лю-юди, будьте бдительны! Эти солидаристы сладко поют про старую жену и теплый дом, а сами желают статус поиметь и по статусу нахапать. Себе и своему клану. И Паршев никакой не запретит ограниченный импорт дабы ихние элитные потребности удовлетворить. А вот быдлу -- стойло.

От	Георгий
К	Баювар (20.12.2001 13:25:29)
Дата	20.12.2001 13:56:00

А вот по существу.

>>>И еще, вы сами-то жили в то время? Или вы не знаете что квартиры, например, давали, прежде всего, тем, кто умел подлизнутся.И много еще чего и это было, повсеместно начиная с самого маленького парторга и выше.
>
>>Страшно-то как, а?! Баювару это все до сих пор покоя не дает. %-))
>
>Здесь типа открытый, общедоступный форум? Вотя и пишу: лю-юди, будьте бдительны! Эти солидаристы сладко поют про старую жену и теплый дом, а сами желают статус поиметь и по статусу нахапать. Себе и своему клану. И Паршев никакой не запретит ограниченный импорт дабы ихние элитные потребности удовлетворить. А вот быдлу -- стойло.

Мы, стихийные солидаристы, не имевшие всех этих партократических благ, были довольны жизнью. Те, кто был недоволен, кивали на партократов - вона, мол! (Хотя все необходимое для жизни у них, вообще говоря, было. Просто захотели больше - думали сорвать куш и возвыситься над "лишними".)
В результате "реформ" из "джентльменского набора" многих таких недовольных были исключены блага, о возможности лишения которых они (эти самые недовольные) даже не задумывались.
В пользу этих самых партократов и их лизоблюдов, которые обрадовались - во народ у нас какой!! Сказали ему по нашей команде: партократы сволочи, захапали все себе, а у простых смертных, мол, ничего нет.
Порушили систему. И именно теперь стало точно так, как гавкали тогда - у "простых" фиг с маслом (уже надо не жить, а ВЫЖИВАТЬ, на необходимое не хватает), а "партократы" всё захапали - уже по-настоящему. С правом продажи и покупки вилл на побережьях и прочего. Ну, положим, кое-что еще от прежнего осталось, но будет сокращаться - это всем известно, "хватит нам патернализма".
Раньше государство "фундамент" распределяло между всеми, и никто не считался "иждивенцем", а теперь новые собственники всего этого больше не хотят "кормить быдло". Западло.
Конечно, это заслуженно - пошел по шерсть, вернулся стриженым.

***********
Но при чем тут "кланы" и "нахапать"? Мистический ужас "демократов" вызван именно тем, что поведение "солидаристов" необъяснимо - хотят не такой строй, при котором самим оказаться наверху и подмять (это они своими мозгами понять могут), а такой, чтобы "на любом уровне" каждый человек был обеспечен необходимым. И воспитать людей так, чтобы они в этом случае не завидовали тем, кто от скуки растрачивает своё время в "попойках и оргиях", грызне за начальственное кресло и доносах друг на друга. Вот это действительно ужасно...

Вот и приходится ловить Леонида на слове, выхватывать его подначивающие фразы - даже не про жизнь "на этом свете", а про какой-то "ад" - и "грезить наяву".

От	Баювар
К	Георгий (20.12.2001 13:56:00)
Дата	20.12.2001 14:29:11

по существу.

>Но при чем тут "кланы" и "нахапать"? >Мистический ужас "демократов" вызван именно тем, что поведение "солидаристов" необъяснимо - хотят не такой строй, при котором самим оказаться наверху и подмять (это они своими мозгами понять могут), а такой, чтобы "на любом уровне" каждый человек был обеспечен необходимым.

Тюрьма, армия (ладно, Советская лучших времен), да?!

Я и предупреждаю, Вас, может быть, впустую (как оно в колхозе с ненапрягом и И-нетом?) -- фигня выйдет. Та самая, с "наверху" и "подмять", описанная в статье про обезьянок.

От	Георгий
К	Баювар (20.12.2001 14:29:11)
Дата	20.12.2001 15:44:14

И еще.

>>Но при чем тут "кланы" и "нахапать"? >Мистический ужас "демократов" вызван именно тем, что поведение "солидаристов" необъяснимо - хотят не такой строй, при котором самим оказаться наверху и подмять (это они своими мозгами понять могут), а такой, чтобы "на любом уровне" каждый человек был обеспечен необходимым.
>
>Тюрьма, армия (ладно, Советская лучших времен), да?!

Перспектива для "низов" при Вашем строе именно такая. Где "пайка" (точнее пай, доля) превращается именно в пайку без кавычек.
А сравнивать жизнь на гражданке в позднем (и даже не очень позднем) СССР с армией и тюрьмой ... в общем, как говорилось у Мольера, "вы судите о нем иначе оттого, что видите другими глазами вы его".
А "поверившие" просто захотели того, чего "потянуть" не могут. Наша (т. е. "наша") задача - убедить их в этом. Что они взяли ношу не по силам, а главное - ношу мерзкую, рассчитывая "выплыть" за счет ближнего. В результате страна элементарно обезлюдеет. Мы это понимаем, они пока нет.

Напомню мои собственные слова (модернизированные "в духе момента"):
"Либералы-демократы считали жизнь в "совке" убогой. Но, установив свои порядки, они не смогли большинству дать хотя бы ТУ, "УБОГУЮ" жизнь, со всеми ее наполнениями, гарантиями и безопасностью. Они, либералы, посчитали, что это большинство, напротив, слишком зажралось (патернализм, понимаешь).
А себе обеспечили красивую жизнь себе за счет этого большинства, даже не скрываясь особенно. Так кто же загоняет "быдло" в "стойло" (тюрьму) - "прежние" или "нынешние"?

От	Георгий
К	Баювар (20.12.2001 14:29:11)
Дата	20.12.2001 15:22:54

Уже была. Вполне приемлемая, на мой взгляд.

Приемлемость такого строя в 30-х-70-х гг. проверили мои старшие родственники. Ежели Вам хочется видеть "тюрьму" - флаг в руки.
И нечего так беситься. %-))

От	Баювар
К	Георгий (20.12.2001 15:22:54)
Дата	20.12.2001 21:02:26

Re: Уже была....

>Приемлемость такого строя в 30-х-70-х гг. проверили мои старшие родственники.

Ну это ваши любимые 3 сосны для обхода -- было так хорошо, а потом стало так плохо. Чудом вернув 70-е в точности, вернем и тенденции, породившие "катастройку". Динамика негативная уже была в этих 70-х, и в моих 80-х. И один из компонентов этой динамики я вижу как крах мавродиной пирамиды: старшие в 70-х еще ничего, а мне уже выпало быть в числе последних вскочивших, дальнейшее понятно.

Эхх, Пущино 70-х (по рассказам), начало 80-х зацепил как гость, туда и приехал. Но эти радости -- радости роста. Но рост никогда, никогда не вечен, а застой -- кому где повезло "застояться". Опять же, мне, нам -- внизу.

>Ежели Вам хочется видеть "тюрьму" - флаг в руки.

Тюрьму и суму никому видеть не хочется. Тюрьма и армия, которая казарма с призывниками -- хорошие прототипы вашего "теплого дома" с материальным равенством, бесплатным тем-сем и т.д. Есть там равенство? Нет, ужас какой-то, ну этой чернухи везде полно.

>И нечего так беситься. %-))

Не понял.

От	Георгий
К	Баювар (20.12.2001 13:25:29)
Дата	20.12.2001 13:37:22

Ну что тут скажешь... Хоть кол на голове теши.

Ну хочется человеку считать себя быдлом - на здоровье.

От	Ф. Александер
К	N~D~ (20.12.2001 10:29:07)
Дата	20.12.2001 11:19:41

Хотите укрыться в МСД?

МСД - монастырь собственного духа : )

>а мне подумалось: стоит ли наблюдать жизнь опарышей копошащихся
>в труппе дохлой скотины. Уже скоро из них вылупятся мухи глоболизации.

К сожалению, от этих "опарышей" очень сильно зависит наша жизнь. И даже выживание. Другой вопрос стоит ли ТОЛЬКО наблюдать? Может быть, можно что-то сделать?

От	Игорь Жуков
К	Ф. Александер (20.12.2001 11:19:41)
Дата	22.12.2001 00:42:35

Не совсем МСД

>К сожалению, от этих "опарышей" очень сильно зависит наша жизнь. И даже выживание. Другой вопрос стоит ли ТОЛЬКО наблюдать? Может быть, можно что-то сделать?

Да нет уж, наша жизнь зависит прежде всего от нас. От того, поймем ли мы сами: что собой представляем, чего хотим. Стал человек личностью, научился думать - и не страшны ему эти буки-бяки, которыми здесь многие стращают.

А сделать можно: расчищать свою территорию. Жить по-своему, в полный рост. Но и не отгораживаться намертво - а создавать место, куда можно прийти.

От	Александр
К	Скептик (19.12.2001 14:44:58)
Дата	20.12.2001 03:48:26

Наш ответ Чемберлену.

>В прошлом веке история устроила нам такой погром самых лучших, сильных, молодых, здоровых, что их процент в народе резко понизился,

Удивительные дураки встречаются среди антисоветского быдла. Я уж устал объяснять что молодось не генетический признак, как и здоровье.

> а процент быдла , человеческого мусора резко возрос.

Человек - продукт скоропортящийся. Вас бы на здешний лабмитинг посадить знали бы свое место.

> Сталин держал в узде скотину, не давая ей делать то что она действительно хочет и государство не распадалось и не деградировало, субов заставили служить тем идеалам , которые для них пустой звук.

Да, Сталин заставлял скотов, называвших наш народ мусором, либо честно служить этому народу либо заткнуться. А вот низводить этот народ до уровня быдла не позволял.

> Но дальше власть слабела, слабела до тех пор пока не одряхлела совсем и произошло восстание масс, скотины.

Дальше власть наглела, наглела, до тех пор пока не объявила народ открыто быдлом и мусором истории.

> Почему же демократы держатся? Да потому что они знают цену «народу», они раньше нас поняли, какое это дерьмо.

Потому что демократы внушили народу что он дерьмо и не имеет права править своей страной. Что это дело "специалистов", отстаивающих свои, а не общественные интересы. Что всякий кто объявляет себя борцом за народные интересы лишь хочет использовать массы в борьбе с конкурентами, а сами массы держит за скотов.

> А мы долго -слишком долго оставались в плену иллюзий, мы вспоминали успехи героев Войны, великих ученых, стахановцев рабочих , потом смотрели на современников и думали, а куда все делось? И отвечали себе на этот вопрос- все это осталось, просто временно народ оказался оглушен, но ничего , очухается, протрезвеет и вновь расправит плечи!
>Да нет, не расправит. Он получает от демократов именно то что хочет. Я вот раньше никак не мог понять, почему демки столь демонстративно унижают достоинство человека, почему издеваются и оплевывают святыни народа, ведь даже самый циничный расчет показывает, что делать этого не стоит, а ну как народ взбунтуется? К чему все эти фразы Чубайса о необходимости приватизировать памятники культуры, например, к чему вот эта не скрываемая радость по поводу наших бесконечных поражений? Почему топчут и ерничают на все темы хоть как то связанные с героизмом, победами и успехами нашей страны и народа? Почему не боятся они это делать? Да потому что для народа это уже не святыни!

Нет, для того чтобы все это перестало быть для народа святыней. Чтобы внушить народу что святынь ему не положено ибо нет святынь во хлеве.

> А что они видели там, за стеклом? Им что, показали мастерскую великого художника, скульптора? Или люди приехали посмотреть как трудится великий ученый, как чертит чертеж конструктор?

Люди приехали посмотреть на то что им показывают такие как Вы.

>Демки дают людям то что они хотят! А коммунисты апеллируют к тому, на что быдлу плевать. Чего же мы тогда удивляемся, что народ их не поддерживает? Скот не поддержит пассионария,

Именно поэтому такие как Вы делают из людей скотов.

>Есть еще одна причина по которой быдло поддерживает демков. Скотине нужен хозяин, не обязательно тот кто о нем радеет,

и даже обязательно тот который о нем не радеет. Ибо радетели за благо народное объявлены не существующими в природе. Народ - скот, тоесть, если политкорректно - зритель, посторонний наблюдатель, глазеющий на борьбу деловых людей. А люди эти хоть и мочат друг-друга, и расходятся по всем возможным вопросам, твердо уверены в одном - народ не должен лезть в их дела. Он должен глазеть "за стеклом" и не высовываться.

> а тот кто поставил себя выше быдла и демонстративно дает это понять быдлу.

Да кто же Вам мешает? Поставьте себя демонстративно выше быдла и айда на арену! Поглядим что там с Вами сделают.

> У ж как демки топчат свою же паству сапогом, уж как харкают ей прямо в лицо а она с восторгом утирается, хозяин пришел! Вот и лохань иногда помоями наполняет, вон раз в году наиболее удачливых на Кипр вывезет, а тем что попроще на пиво, водку, и гамбургер подкинет. Чего же еще надо? Скот радостно склоняется перед хамоватым барином, но горе тому барину который протянет скотине руку. Она тут же его сожрет, рабская сущность подскажет субпассионарию что хозяин то ненастоящий, что ему положено плеткой стегать, а он руку протянул.

Это не "рабская сущность" подскажет, а другие хозяева, поскольку такой хозяин нарушает общехозяйскую негласную договоренность: Скот должен быть наблюдателем, а не действующим лицом.

> Вот и ненавидели поэтому министра , ездящего не черной «Волге». Кара-Мурзе видит в этом незамутненность идей коммунизм, мол люди перешли на новые коммунистические критерии, поверили что министр должен быть им братом и есть из одного котелка, а он вон как, на машине катается. Ошибается Сергей Георгиевич, не в этом причина ненависти. А причина в том, что быдлу обидно подчиняться тому, кого оно хозяином не считает. Хозяин по представлению скотины должен быть с плеткой и демонстративно плевать низшим в лицо, а обкомовец напротив убеждает всех что он такой же как они. А раз такой же, то почему стал начальником? Демки такой ошибки не делают.

"Представление скотины" не является врожденным фактором. Его насаждают такие как Вы. Однако, рациональное зерно имеется. В штатах все выборные деятели играют "своего парня", но этих "своих парней" регулярно меняют. А те кто не строят из себя "своих парней" на публику не лезут.

От	Администрация (И.Т.)
К	Александр (20.12.2001 03:48:26)
Дата	20.12.2001 17:42:02

Александру и Скептику предупреждение.Надо уметь спорить не переходя на личности. (-)

От	Скептик
К	Александр (20.12.2001 03:48:26)
Дата	20.12.2001 15:36:01

Слышь ты, закройся

Я тебя могу в говне искупать покруче чем ты меня. Так искупаяю и помоями оболью что вонять от экрана будет. Но яэтого не делаю чтобы помоями форум не портить, сиди там тихо, и не рыпайся, не нравится читать мои постинги ну и молчи, скот.

От	Георгий
К	Скептик (20.12.2001 15:36:01)
Дата	20.12.2001 16:00:25

Вы же сами нарывались, Скептик. (-)

От	Айзатулин Тамерлан
К	Александр (20.12.2001 03:48:26)
Дата	20.12.2001 14:55:50

Вдоль наших окопов не стрелять!

В наше время наступления глобального фашизма я на форуме разделяю участников по полярности: за Сталина или за Гитлера, третьего не дано.
Вдоль наших окопов не стрелять, на личности не переходить. А проблему осуждать надо. Хочу напомнить, что наш форум - научный семинар.
В прошлую смуту народ тоже долго безмолствовал, долго присматривался, а потом сделал выбор к 1612 году. Подождем до 2013 года.

От	Владимир К.
К	Александр (20.12.2001 03:48:26)
Дата	20.12.2001 10:09:10

Спасибо, Александр! Я признателен Вам за достойный ответ и присоединяюсь к нему! (-)

От	Silver1
К	Скептик (19.12.2001 14:44:58)
Дата	20.12.2001 00:45:43

Вы и правы и неправы одновременно

По моему мнению , естественно . Правы в том , что истинные причины краха СССР , во многом , лежат именно в области биологии . Для анализа этих причин просто необходимо привлекать разработки Гумилева , да и Климова тоже . А неправы Вы в том , что пытаетесь возложить ответственность на народ . Это неумно . Давно известно , что все политические штормы бушуют только на поверхности , а в глубине нации царит полный штиль . Так было всегда и везде . Реально , ситуация зависит только от соотношения пассионариев и субпассионариев в действующей элите общества ( порядка 15 % населения). Вот с ними и давайте разбираться . Это , действительно , интересно . А , что народ ? Народ , как народ . Пассионарность средняя . Это неплохо .
С уважением !

От	Георгий
К	Silver1 (20.12.2001 00:45:43)
Дата	20.12.2001 09:37:53

Сегодня по "Радио России" в передаче "Средний класс"...

... опять двадцать пять - "генофонд утрачен. В других странах не было наших 70 лет, и там сохранилась историческая память, как владеть предприятиями, как подметать улицу перед домом - а у нас нет. Там это столетиями накапливалось. Вот будут у нас воспитывать с детства, что работать надо, ну, может ТОГДА когда-нибудь..."

У некоторых людей мозги действительно девственные. Кстати, что этот фрукт понимает под ГЕНАМИ и ГЕНОФОНДОМ?...

От	А.Б.
К	Георгий (20.12.2001 09:37:53)
Дата	21.12.2001 17:10:45

Re: Да ну, бредни.

Не генофонд утрачен, а ум отшиблен - у большинства и совесть - у меньшинства. Правда с последними - не очень понятно, отшиблена или заложена...

От	Георгий
К	Скептик (19.12.2001 14:44:58)
Дата	19.12.2001 23:11:38

Одно "но". Как я, вовсе не будучи пассионарием, понимаю...

..."простые вещи"? И чем я отличаюсь от Вашего "быдла"?

От	Фриц
К	Скептик (19.12.2001 14:44:58)
Дата	19.12.2001 18:00:51

Два пассионария на роту.

По Гумилёву их достаточно для поддержания должного пассионарного накала. А если их будет 20 - они перегрызутся или кинутся штурмовать кремль.
Вы путаете пассионариев с элитой. Никакие они не элита, просто неспокойные, типа Березовского. Достают всех. Думаю, среди заключённых их много.
На мой взгляд, Вы необоснованно привязали Гумилёва к своей любимой идее.

От	Роман М
К	Скептик (19.12.2001 14:44:58)
Дата	19.12.2001 16:10:28

Здорово!!! На 100% поддерживаю

А как пассионариям различать друг друга в толпе, может знак какой придумать? Ничего, если я вашу статейку в ЗАВТРА напечатаю?

>Что же тогда делать нам? Есть один способ победить, это собирать пассионариев, вместе делать общее дело, помогать друг другу, вместе работать, реализовывать коммерческие проекты, лечиться у врача -пассионария и так далее. Пусть пассионариев мало, но один пассионарий стоит тысячи недочеловеков, а уж собранные вместе они могут создать мощный аттрактор для колеблющихся гармоников, а субы подожмут хвосты.

От	Фриц
К	Роман М (19.12.2001 16:10:28)
Дата	19.12.2001 17:42:59

Вы сначала Гумилёва почитайте.

А то Скептик его... э-э ...своеобразно понял.

От	Роман М
К	Фриц (19.12.2001 17:42:59)
Дата	20.12.2001 10:39:14

прочитал, все что смог достать будучи еще в школе (-)

От	Фриц
К	Роман М (20.12.2001 10:39:14)
Дата	20.12.2001 11:16:35

Не боитесь переврать любимого мыслителя публично?

Тут надо разобраться с соотношением пассионариев, элиты и народа. Гумилёв одну из трёх связок рассмотрел: пассионарии-народ. А Скептик элиту в рассмотрение вносит. А как она соотносится с пассионариями и как она соотносится с народом - два больших непроработанных вопроса. Получается трюк, подтасовка. Вставил в большую теорию элиту без должного анализа.
Например, он считает, что элите надо много платить. А пассионариям, как известно, материальные блага не слишком интересны.

От	И.Л.П.
К	Скептик (19.12.2001 14:44:58)
Дата	19.12.2001 16:00:57

Re: Почему народ не протестует

Это более интересный вопрос.

На мой взгляд, дело в том, что в результате беспрецедентного социально-экономического перекоса последнего десятилетия (впрочем, начало ему было положено как минимум лет на 15-20 раньше) народ в массе своей был превращен из самостоятельного производителя жизненных благ в иждивенца, зависимого от элиты, распределяющей "сырьевой доход".

Иждивенцу опасно бунтовать, т.к. ему могут легко перекрыть кислород. И главное: Против чего бунтовать? Крестьяне, например, могли бунтовать против чрезмерных поборов и попыток навязать им чуждый жизненный уклад. А против чего бунтовать иждивенцу? Против слишком низких подачек? Но это просто несерьезно.

Нынешний режим "дает жить" многим, поэтому его социальная база шире, чем кажется. Другое дело, что эта база - не опора, т.к. ее надо постоянно "покупать", делясь сырьевыми доходами.

Когда разведанные ранее сырьевые запасы начнут реально исчерпываться, возникнет и потребность в альтернативных проектах.

Дискуссия на эту тему уже была на форуме (и продолжается для тех, кому это интересно).

С уважением

От	Pessimist~zavtra
К	И.Л.П. (19.12.2001 16:00:57)
Дата	19.12.2001 18:02:45

"Иждивением" все не объяснить

Как ни странно, в материальном плане я никаких претензий к строю не испытываю. Пробился.

Просто - тошнит от окружающего.

Не сводите все к колбасе, ОК? Не она обычно рулит людьми... (о русском стаде я молчу...)

>Это более интересный вопрос.

>На мой взгляд, дело в том, что в результате беспрецедентного социально-экономического перекоса последнего десятилетия (впрочем, начало ему было положено как минимум лет на 15-20 раньше) народ в массе своей был превращен из самостоятельного производителя жизненных благ в иждивенца, зависимого от элиты, распределяющей "сырьевой доход".

>Иждивенцу опасно бунтовать, т.к. ему могут легко перекрыть кислород. И главное: Против чего бунтовать? Крестьяне, например, могли бунтовать против чрезмерных поборов и попыток навязать им чуждый жизненный уклад. А против чего бунтовать иждивенцу? Против слишком низких подачек? Но это просто несерьезно.

>Нынешний режим "дает жить" многим, поэтому его социальная база шире, чем кажется. Другое дело, что эта база - не опора, т.к. ее надо постоянно "покупать", делясь сырьевыми доходами.

>Когда разведанные ранее сырьевые запасы начнут реально исчерпываться, возникнет и потребность в альтернативных проектах.

>Дискуссия на эту тему уже была на форуме (и продолжается для тех, кому это интересно).

>С уважением

От	И.Л.П.
К	Pessimist~zavtra (19.12.2001 18:02:45)
Дата	19.12.2001 18:37:06

Re: Ни одна модель всего не объясняет

>Как ни странно, в материальном плане я никаких претензий к строю не испытываю. Пробился.

>Просто - тошнит от окружающего.

>Не сводите все к колбасе, ОК? Не она обычно рулит людьми... (о русском стаде я молчу...)

Естественно, факторов, определяющих нашу действительность, много, и я упомянул только один.

Пресловутая "колбаса" здесь не при чем, хотя и стала у нас орудием пропаганды. Вопрос в том, откуда берет человек эту самую "колбасу". Речь не о количестве материальных благ, а об их источнике. Почти нищий бюджетник колбасой не объедается, однако иного-то источника существования, кроме нашего "сырьевого" бюджета, у него нет.

P.S. А кого вы относите к стаду?

От	Павел
К	Скептик (19.12.2001 14:44:58)
Дата	19.12.2001 15:43:34

Re: Еще раз...

>Мы постоянно задаем себе вопрос: почему держатся демократы? Почему люди не понимают очевидных вещей, почему на здравые аргументы оппозиции значительная часть народа лишь презрительно ухмыляется.

Позвольте, а откуда население слышит здравые аргументы оппозиции? Из 2-3 (!!!) оппозиционных газет?

Ну и какая это доля процента от общей информации?
А остальная информация - сами знаете.

Вот и морочат голову населению.

От	Pessimist~zavtra
К	Павел (19.12.2001 15:43:34)
Дата	19.12.2001 17:58:30

Вот и морочат голову

Поверьте, найти информацию - не проблема как в Питере так и в глубинке Поволжья.
Если хотеть. Не хотят.

>>Мы постоянно задаем себе вопрос: почему держатся демократы? Почему люди не понимают очевидных вещей, почему на здравые аргументы оппозиции значительная часть народа лишь презрительно ухмыляется.
>
>Позвольте, а откуда население слышит здравые аргументы оппозиции? Из 2-3 (!!!) оппозиционных газет?

>Ну и какая это доля процента от общей информации?
>А остальная информация - сами знаете.

>Вот и морочат голову населению.

От	И.Л.П.
К	Pessimist~zavtra (19.12.2001 17:58:30)
Дата	19.12.2001 18:42:04

Re: В оппозиции - разброд и шатания

В немногочисленных оппозиционных СМИ - масса противоречий, а иногда и абсурдных вещей. Ни о какой единой, связной позиции речь пока не идет, очень много пустых деклараций.

Здравый аргумент - понятие субъективное. По какой-то причине аргументы оппозиции не кажутся многим здравыми, и эту причину надо искать.

>Поверьте, найти информацию - не проблема как в Питере так и в глубинке Поволжья.
>Если хотеть. Не хотят.

>>>Мы постоянно задаем себе вопрос: почему держатся демократы? Почему люди не понимают очевидных вещей, почему на здравые аргументы оппозиции значительная часть народа лишь презрительно ухмыляется.
>>
>>Позвольте, а откуда население слышит здравые аргументы оппозиции? Из 2-3 (!!!) оппозиционных газет?
>
>>Ну и какая это доля процента от общей информации?
>>А остальная информация - сами знаете.
>
>>Вот и морочат голову населению.

От	Скептик
К	И.Л.П. (19.12.2001 18:42:04)
Дата	20.12.2001 15:54:46

Вот я и пытался ее натйти, но смотрите какую облаву на меня тут устроили! (-)

От	Павел
К	Pessimist~zavtra (19.12.2001 17:58:30)
Дата	19.12.2001 18:15:35

Эээ как бы помягче сказать.

Найти. Ключевое слово.
А противоположную точку зрения - искать не надо. Ее полно. Везде и всюду. Она самым бесстыдным образом навязывается.

Вот вам пример. Москва, переход метро. Порядка 10 продавцов МК и в лучшем случае 1 - "Завтра".

Поэтому возьмите суммарный тираж дем. прессы. И тираж патриотической прессы. Разница в несколько (!) порядков (!!!).

Я не понимаю вашей постановки вопроса.

Можно чего-то захотеть, если оно на глаза практически не попадается. Да, кстати, после того шельмования, которое происходит несколько последних лет - тоже учесть бы.

>Поверьте, найти информацию - не проблема как в Питере так и в глубинке Поволжья.
>Если хотеть. Не хотят.

От	Pessimist~zavtra
К	Павел (19.12.2001 18:15:35)
Дата	19.12.2001 18:21:33

Что значит - навязывают?

>Найти. Ключевое слово.
>А противоположную точку зрения - искать не надо. Ее полно. Везде и всюду. Она самым бесстыдным образом навязывается.

Если тебе можно навязать чужое мнение - ты не человек, а биоробот. Быдло.

>Вот вам пример. Москва, переход метро. Порядка 10 продавцов МК и в лучшем случае 1 - "Завтра".

>Поэтому возьмите суммарный тираж дем. прессы. И тираж патриотической прессы. Разница в несколько (!) порядков (!!!).

И что? Тираж меньше, потому как не покупают. Напечатать-то не проблема, если покупатетели есть.

>Можно чего-то захотеть, если оно на глаза практически не попадается. Да, кстати, после того шельмования, которое происходит несколько последних лет - тоже учесть бы.

Что учесть? Ну, верят не своим глазам, а пропаганде. что, это их оправдывает?

Главная мысль:
---------------------------------
А ваще - учтите. Пропаганда НИКУДА САМА не исчезнет. Противостоять ей стадо НИКОГДА не научится.

ЕГО, БЫДЛО, НЕ НАДО БРАТЬ ДАЖЕ В РАСЧЕТ.
С политической точки зрения - оно не существует. Пустое место.
---------------------------------

От	VVV-Iva
К	Pessimist~zavtra (19.12.2001 18:21:33)
Дата	19.12.2001 18:49:50

Re: Что значит...

Привет

>ЕГО, БЫДЛО, НЕ НАДО БРАТЬ ДАЖЕ В РАСЧЕТ.
>С политической точки зрения - оно не существует. Пустое место.
>---------------------------------

А вот это не верно. Вы не сможете долго не принимать в расчет большинство населения, которое хочет спокойно жить.
Некоторое время можно, как показывает практика большевиков, но потом релакс все равно наступает.
Если вы не будете учитывать интересы "быдла" - политическая неудача вам обеспечена. Ибо революционеров максимум 5%, а остальные "быдло".

Владимир

От	Pessimist~zavtra
К	VVV-Iva (19.12.2001 18:49:50)
Дата	19.12.2001 19:00:26

Неверно, однако

>Привет

>>ЕГО, БЫДЛО, НЕ НАДО БРАТЬ ДАЖЕ В РАСЧЕТ.
>>С политической точки зрения - оно не существует. Пустое место.
>>---------------------------------
>
>А вот это не верно. Вы не сможете долго не принимать в расчет большинство населения, которое хочет спокойно жить.

-----------------------------
Быдло - не может чего либо хотеть или не хотеть! Запомните это. И не путайте быдло и жаждущего тихой жизни обывателя, хотя они и похожи.

Я кстати примерчик вам приведу: с точки зрения спокойной жизни - никаких перестроек и катастроф обывателю не надо. В то же время абсолютное большинство населения (а русские в абсолютном большинстве - быдло. Что-то около 75 процентов, расчеты могу привести) поддержало реформу. Не потому, что хотело сломать спокойную жизнь, а потому что так ему по ТВ было сказано действовать.

От	VVV-Iva
К	Pessimist~zavtra (19.12.2001 19:00:26)
Дата	19.12.2001 19:14:37

Re: Неверно, однако

Привет

>Быдло - не может чего либо хотеть или не хотеть! Запомните это.

Ну это вы не правы. Хлеба и зрелищ по крайней мере.

>И не путайте быдло и жаждущего тихой жизни обывателя, хотя они и похожи.

рад это услышать, но как правило, у революционеров очень быстро эти два понятия сливаются.

>Я кстати примерчик вам приведу: с точки зрения спокойной жизни - никаких перестроек и катастроф обывателю не надо. В то же время абсолютное большинство населения (а русские в абсолютном большинстве - быдло.

Сильный вывод! Но я таких выводов и людей, их делающих, не люблю. После этого большие сомнения, чтовы разделяете "быдло" и обывателя.

>Что-то около 75 процентов, расчеты могу привести) поддержало реформу. Не потому, что хотело сломать спокойную жизнь, а потому что так ему по ТВ было сказано действовать.

Ну это ваш взгляд. На мой - уж больно социализм всех достал. И все хотели его изменить, и все по разному, но были едины - надо это менять.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (19.12.2001 19:14:37)
Дата	19.12.2001 23:16:16

Не отвечайте за всех.

> Ну это ваш взгляд. На мой - уж больно социализм всех достал. И все хотели его изменить, и все по разному, но были едины - надо это
менять.
>

Не отвечайте за всех.

От	VVV-Iva
К	Георгий (19.12.2001 23:16:16)
Дата	20.12.2001 01:15:28

Re: Не отвечайте...

Привет

>Не отвечайте за всех.

Извините, погорячился. Подавляющее большинство в Москве и большинство по остальной стране.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (20.12.2001 01:15:28)
Дата	20.12.2001 09:39:00

Кого оно "подавляло-то"? %-))) Я наблюдал у себя в Баку. (-)

От	А.Б.
К	VVV-Iva (19.12.2001 19:14:37)
Дата	19.12.2001 19:20:18

Re: Сионист-евреец, однако :)

Щаз по ним идет волна обиды. Оне - боялись погромов, продавали квартиры, имущество, уносили ноги... И что?
Нет погромов, напрасно боялись-суетились. Обидно...
Но виновато, конечно, "было-русские" :))

От	Pessimist~zavtra
К	VVV-Iva (19.12.2001 19:14:37)
Дата	19.12.2001 19:17:45

А счастлив слышать

А счастлив слышать, что Вы лично и весь русский народ получил наконец то, чего желал и заслуживал.

>>>>>Ну это ваш взгляд. На мой - уж больно социализм всех достал. И все хотели его изменить, и все по разному, но были едины - надо это менять.

От	Павел
К	Pessimist~zavtra (19.12.2001 18:21:33)
Дата	19.12.2001 18:32:20

Re: Что значит...

>Если тебе можно навязать чужое мнение - ты не человек, а биоробот. Быдло.

Слишком категорично. Человека формирует среда через обмен информацией. Быдло точно также формируется как человек. Вопрос в том кого формируем - быдло или человека (в рамках вашей терминологии).

>И что? Тираж меньше, потому как не покупают. Напечатать-то не проблема, если покупатетели есть.

Это своего рода автокатализ. Больше читают - больше покупают - больше читают.

>Что учесть? Ну, верят не своим глазам, а пропаганде. что, это их оправдывает?

Да бросьте, вас разве никогда не обманывали?

>Главная мысль:
>---------------------------------
>А ваще - учтите. Пропаганда НИКУДА САМА не исчезнет. Противостоять ей стадо НИКОГДА не научится.

Сложный это вопрос - тогда, не тогда - не об этом речь.

>ЕГО, БЫДЛО, НЕ НАДО БРАТЬ ДАЖЕ В РАСЧЕТ.
>С политической точки зрения - оно не существует. Пустое место.

Оставлю без комментариев. С вашего позволения

От	Pessimist~zavtra
К	Павел (19.12.2001 18:32:20)
Дата	19.12.2001 18:44:00

Оставлю без комментариев

>>ЕГО, БЫДЛО, НЕ НАДО БРАТЬ ДАЖЕ В РАСЧЕТ.
>>С политической точки зрения - оно не существует. Пустое место.
>
>Оставлю без комментариев. С вашего позволения

Оставляйте, конечно. Тешьте себя сказками про народ, который вот вот проснется, как только так сразу...

Вам так наверное так жить легче. Только ведь то, что я говорю - есть простая, обычная реальность. И ее следует учитывать.

От	Павел
К	Pessimist~zavtra (19.12.2001 18:44:00)
Дата	19.12.2001 18:52:44

Не буду спорить с истиной в последней инстанции (-)

От	Almar
К	Скептик (19.12.2001 14:44:58)
Дата	19.12.2001 15:42:08

был я недавно в стенах Ватакана...

…по Коллизею две ночи бродил. Видел я в вене Святого Стефана – что же все это народ сотворил. Вот ваш народ, эти термы и бани – все растащил… (слова генерала в поезде (Некрасов «Железная дорога»))

Так что то, что говорит Скептик, может и верно, но как то слишком зло.

От	Скептик
К	Almar (19.12.2001 15:42:08)
Дата	19.12.2001 15:44:07

В детстве я в классе единсвенный был на стороне того барина (-)

От	Almar
К	Скептик (19.12.2001 15:44:07)
Дата	19.12.2001 15:57:15

так и Некрасов был барином, а вот видел все в другом свете (-)

От	Скептик
К	Almar (19.12.2001 15:57:15)
Дата	19.12.2001 15:58:09

И деревеньки в карты проигрывал, и крепостных не освобождал (-)

От	Георгий
К	Скептик (19.12.2001 15:58:09)
Дата	19.12.2001 23:13:36

Вы это ему в плюс ставите? (-)

От	И.Л.П.
К	Скептик (19.12.2001 14:44:58)
Дата	19.12.2001 15:36:52

Re: Похоже на фильм "Кин-дза-дза"

> Мы постоянно задаем себе вопрос: почему держатся демократы? Почему люди не понимают очевидных вещей, почему на здравые аргументы оппозиции значительная часть народа лишь презрительно ухмыляется.

>- Не строятся школы? Ну и плевать.

>- Разогнали ученых, кого на запад кого в торговлю, ну и что?

>-Закрыты заводы? Экология улучшится.

>С такими или примерно такими рассуждениями, я уверен встречались все мы не раз. А уж разговоры об очередях вообще что-то потустороннее, настолько дикими являются «аргументы» противников социализма, что всерьез лидеры оппозиции, простые оппозиционеры, аналитики такие как Кара-Мурза, говорят о зомбировании, манипуляции сознанием, диверсии против логики и здравого смысла и так далее. Действительно, сейчас происходят невиданные в нашей истории вещи, и мы их понять не можем, придумываем черт знает какие объяснения, и все они негодны. И как то забываем что все происходящее в России прекрасно вписывается в теорию Гумилева о пассионарности. Пассионариям не понять субпассионариев и даже отчасти гармоников, а гармоникам не понять субов. В прошлом веке история устроила нам такой погром самых лучших, сильных, молодых, здоровых, что их процент в народе резко понизился, а процент быдла , человеческого мусора резко возрос. Сталин держал в узде скотину, не давая ей делать то что она действительно хочет и государство не распадалось и не деградировало, субов заставили служить тем идеалам , которые для них пустой звук. Но дальше власть слабела, слабела до тех пор пока не одряхлела совсем и произошло восстание масс, скотины. Кара-Мурза кстати хоть и прямо этого не говорит, но у него это проскальзывает в целом ряде статей, словечки «гунн», «казак», «махновец» относительно к демократическом электорату стали для его публицистики едва ли не ключевыми. Почему же демократы держатся? Да потому что они знают цену «народу», они раньше нас поняли, какое это дерьмо. А мы долго -слишком долго оставались в плену иллюзий, мы вспоминали успехи героев Войны, великих ученых, стахановцев рабочих , потом смотрели на современников и думали, а куда все делось? И отвечали себе на этот вопрос- все это осталось, просто временно народ оказался оглушен, но ничего , очухается, протрезвеет и вновь расправит плечи!
>Да нет, не расправит. Он получает от демократов именно то что хочет. Я вот раньше никак не мог понять, почему демки столь демонстративно унижают достоинство человека, почему издеваются и оплевывают святыни народа, ведь даже самый циничный расчет показывает, что делать этого не стоит, а ну как народ взбунтуется? К чему все эти фразы Чубайса о необходимости приватизировать памятники культуры, например, к чему вот эта не скрываемая радость по поводу наших бесконечных поражений? Почему топчут и ерничают на все темы хоть как то связанные с героизмом, победами и успехами нашей страны и народа? Почему не боятся они это делать? Да потому что для народа это уже не святыни! А мы удивляемся, почему же дети и внуки героя войны подсмеивается над седовласым отцом-дедом и упиваются анекдотом о пиве Хеникен, которое бы пил дед, кабы плохо воевал. Для быдла, для субпассионария по терминологии Гумилева патриотизм, великодержавие, культура, гордость з а страну- это абсолютно пустой звук. Все то что ценно для пассионария и отчасти для гармоника, у быдла вызывает презрение. И не дай Бог кто то скажет быдлу подтянуть пояса ради постройки ракеты, оно возненавидит тебя самой лютой ненавистью.
>На прошлой девиртуализации мы обсуждали программы «За стеклом и Последний герой», так вот Паут с Константином утверждали что эти проекты сильно ударяют по нашему архетипу, по культурным кодам народов России. На это я возразил: нельзя ударить по тому чего уже не существует. Где эти культурные коды? Если бы они были, то телезрители с отвращением отвергли бы эти передачи в особенности «За стеклом». А ведь произошло прямо противоположное! Рейтинги передача собрала невиданно высокие, да что там рейтинги, их и подделать можно, но со всех уголков России к стеклянному куполу где жили участники передачи, приезжали тысячи людей. Приезжали потратив несколько суток в поезде(!), брали с собой детей(!) для того, чтобы потом отстояв в много часовой очереди, дежуря ночью в ледяной мороз, прислониться к стеклу и на три вожделенных минуты получить доступ к подглядыванию! А что они видели там, за стеклом? Им что, показали мастерскую великого художника, скульптора? Или люди приехали посмотреть как трудится великий ученый, как чертит чертеж конструктор? Нет, быдло притащилось поглазеть как девка -застекольщица трахается с парнем застекольщиком , как другие участники передачи пердят в туалете и так далее. А в интернете организовалась группа поддержки Дэна(участник шоу)-теперь есть его сайт, его там называют «великий учитель и гуру»! Кто сказал, что наш народ не способен самоорганизоваться? Еще как способен! Приезжали братки к куполу и говорили -мы за Толяна горло перегрызем. Толян -еще один участник. А герои то какие? Организаторы шоу утверждали что все они прошли серьезный отбор, на новоязе мониторинг. Да, точно, все как на подбор оказались дегенератами, таких еще и поискать!
>Демки дают людям то что они хотят! А коммунисты апеллируют к тому, на что быдлу плевать. Чего же мы тогда удивляемся, что народ их не поддерживает? Скот не поддержит пассионария, он может от страха за ним плестись, может даже быстро -быстро перебирать ногами. Кара-Мурза недоумевает, почему на одном и том же поле сошлись два тракториста- один горько плачет по поводу того что поле не засеяно, а другой захлебывается по этому поводу от радости и боится коммунистов, что заставят его опять работать! Ведь вроде бы в одной школе учились, вместе яблоки пацанами воровали, вместе может быть за одной девушкой ухаживали. А вот один тракторист из последних сил пытается спасти осколки страны, а другой аж прям бесится когда что-то удается восстановить. Об этом подробно рассказывал Гумилев 30 лет назад -это типичный конфликт пассионария и суба. Конечно, это не классовый конфликт! Наши убогие истматчики совершенно закономерно отброшены на обочину. Почему КПРФ собирает гораздо больше голосов, чем РКРП , Анпилов и подобные? Кара-Мурза объясняет это рыхлостью программы, вроде так больше социальных групп удается захватить и отчасти это верно. Но есть и другая причина, видят оставшиеся пассионарии и гармоники, что именно в КПРФ к ним сохранилось уважение, именно их ценности объявлены приоритетными, а с другой стороны нет в КПРФ и примитивного классового объяснения положения в стране.
>Есть еще одна причина по которой быдло поддерживает демков. Скотине нужен хозяин, не обязательно тот кто о нем радеет, а тот кто поставил себя выше быдла и демонстративно дает это понять быдлу. У ж как демки топчат свою же паству сапогом, уж как харкают ей прямо в лицо а она с восторгом утирается, хозяин пришел! Вот и лохань иногда помоями наполняет, вон раз в году наиболее удачливых на Кипр вывезет, а тем что попроще на пиво, водку, и гамбургер подкинет. Чего же еще надо? Скот радостно склоняется перед хамоватым барином, но горе тому барину который протянет скотине руку. Она тут же его сожрет, рабская сущность подскажет субпассионарию что хозяин то ненастоящий, что ему положено плеткой стегать, а он руку протянул. Вот и ненавидели поэтому министра , ездящего не черной «Волге». Кара-Мурзе видит в этом незамутненность идей коммунизм, мол люди перешли на новые коммунистические критерии, поверили что министр должен быть им братом и есть из одного котелка, а он вон как, на машине катается. Ошибается Сергей Георгиевич, не в этом причина ненависти. А причина в том, что быдлу обидно подчиняться тому, кого оно хозяином не считает. Хозяин по представлению скотины должен быть с плеткой и демонстративно плевать низшим в лицо, а обкомовец напротив убеждает всех что он такой же как они. А раз такой же, то почему стал начальником? Демки такой ошибки не делают.
>Что же тогда делать нам? Есть один способ победить, это собирать пассионариев, вместе делать общее дело, помогать друг другу, вместе работать, реализовывать коммерческие проекты, лечиться у врача -пассионария и так далее. Пусть пассионариев мало, но один пассионарий стоит тысячи недочеловеков, а уж собранные вместе они могут создать мощный аттрактор для колеблющихся гармоников, а субы подожмут хвосты.

В том фильме, помнится, "пассионариев" определяли по цвету лампочки.

А если серьезно, то это тот самый социальный расизм, о котором немало написано в работах С.Г. Кара-Мурзы. Если господин Скептик считает народ быдлом, то в этом он близок к нашей "элите", и не понятно, за что он на нее так ополчился.

От	А. Гуревич
К	Скептик (19.12.2001 14:44:58)
Дата	19.12.2001 14:51:45

Вам не КМ нужен, а РНЕ (-)

От	Ростислав Зотеев
К	А. Гуревич (19.12.2001 14:51:45)
Дата	19.12.2001 16:44:49

Скажите, Гуревич...

вы точно аид, или так, прикидываетесь ?;-)

От	А. Гуревич
К	Ростислав Зотеев (19.12.2001 16:44:49)
Дата	20.12.2001 10:41:01

Шлимазл и шлёмиль

идут по улице. Птичка. На плечо шлимазла. Он спрашивает шлёмиля:
- Прости, у тебя нет бумажки?
- Зачем тебе? Ведь птичка уже далеко улетела...

От	Скептик
К	А. Гуревич (19.12.2001 14:51:45)
Дата	19.12.2001 15:14:27

Че так? Там же не интересно, и люди зашоренные (-)

От	А.Б.
К	Скептик (19.12.2001 14:44:58)
Дата	19.12.2001 14:49:00

Re: Ну что? Скристаллизуемся все достойные?

Токмо вот, кабы не передраться, на почве идеологической несхожести...

От	Роман М
К	А.Б. (19.12.2001 14:49:00)
Дата	19.12.2001 16:12:28

Re: Ну что?...

>Токмо вот, кабы не передраться, на почве идеологической несхожести...

не передеремся, цель-то у нас одна, подходы к решению разные

От	А.Б.
К	Роман М (19.12.2001 16:12:28)
Дата	19.12.2001 16:27:36

Re: Это - "достаточное условие", увы... (-)

От	BLS
К	А.Б. (19.12.2001 16:27:36)
Дата	19.12.2001 23:18:15

Как достаточное???

Вы хотели сказать необходимое?

От	VVV-Iva
К	BLS (19.12.2001 23:18:15)
Дата	20.12.2001 01:20:46

К сожалению - достаточное

Привет

>не передеремся, цель-то у нас одна, подходы к решению разные - Роман М

Как показывает история это ( разные подходы к решению), достаточно, чтобы передраться. Увы :-(((

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (20.12.2001 01:20:46)
Дата	20.12.2001 09:39:55

А. Б. имел в виду... Впрочем, считайте как хотите. (-)

От	А.Б.
К	Георгий (20.12.2001 09:39:55)
Дата	21.12.2001 15:40:07

Re: Интересно, что же, по вашему, я имел в виду? :))

Вот, похоже, с вами - токмо жестами придется объясняться. Все остальное - вы "криво" истолковываете :))

От	Георгий
К	А.Б. (21.12.2001 15:40:07)
Дата	21.12.2001 15:57:16

Цепь тут такая.

Роман М. >Токмо вот, кабы не передраться, на почве идеологической несхожести...

>не передеремся, цель-то у нас одна, подходы к решению разные

>A.Б. Это - "достаточное условие", увы... (-) -

Комментарий. ЧТОБ НЕ ПЕРЕДРАТЬСЯ, полагаю. "Достаточно", значит - из этого СЛЕДУЕТ, что не передеремся.

BLS: Как достаточное??? Вы хотели сказать - необходимое?

Комментарий. Т. е., чтобы не передраться, КАК МИНИМУМ, нужно совпадение целей, и это правильно.

> VVV-Iva: Как показывает история это ( разные подходы к решению), достаточно, чтобы передраться. Увы :-((( Владимир

И тут я понял - я и BLS под "это" подразумеваю - "совпадение целей", а А. Б. и Ива - "разница подходов". Отсюда и путаница. Потому и отошел в сторону.

От	VVV-Iva
К	Георгий (21.12.2001 15:57:16)
Дата	21.12.2001 17:54:31

Re: Цепь тут...

Привет

>И тут я понял - я и BLS под "это" подразумеваю - "совпадение целей", а А. Б. и Ива - "разница подходов". Отсюда и путаница. Потому и отошел в сторону.

Понимаете, да чтобы не передраться, необходимо совпадение целей, но не достаточно. С другой стороны исторический опыт показывает, что несовпадение методов уже достаточно, чтобы передраться, возможно не сразу. Возможна ситуация - против кого дружим? Но она временна.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (21.12.2001 17:54:31)
Дата	21.12.2001 23:28:55

Вы правы. (-)

От	А.Б.
К	Георгий (21.12.2001 15:57:16)
Дата	21.12.2001 17:04:03

Re: А говорили у пролетариев - и цепи уже потеряны :))

Да...что тут сказать. Ну, вообще, обращать внимание СПЕРВА надо на событие, а уж потом - не условия. :)
Событие - "передеремся", условие достаточное - различие подходов. Теперь сомнений не осталось как и цепей? :))

От	Георгий
К	BLS (19.12.2001 23:18:15)
Дата	19.12.2001 23:39:28