От Pout
К Дмитрий Лебедев
Дата 12.10.2000 17:03:00
Рубрики Прочее;

не пора

.. не пора. И не надо(все это сугубо имхо - In My Humble Opinion-и на своем опыте. Мне тоже в молодости все сразу хотелось объярлычить,когда написал работу говорю соавтору - надо указать,какой платформы мы придерживаемся. А он срезал - пусть лучше нас те кто нас внимпательно прочтут - если прочтут - назовут теми или иными, меньшевиками или эсерами, марксистами или гегельянцами).

Еще точнее увязать... (правильно сказали что это _тезисы, не более)...опять-таки мне слабО.

"Платонов" этот - это опять-таки имхо - осторожней, гораздо внимательнее надо быть, пока не вцепились или пока авторитет не разъяснит ,_ с кем имеете дело_. Я просто случайно про него знаю. Это работа _С.Чернышева_ по заказу (вроде кургинянского)позднего ЦК, если не ошибаюсь. А Чернышев знаете кто - это глава ЦКП, а до него они с Павловским долго обсуждали еще два-три таких же эпохальных "корпоративно-менеджерских"суперпроекта для новой элиты.
Эта их переписка и опусы Чернышева-Платонова, его отмазка от "После комм-зма"где-то на русс.ру, поищите, там огормные архивы. Я читал бум.версию, найду -дам. Если любопытно.
Ильенкова комментируйте, если не трудно. Мне очень интересно, а то вон соседи говорят, что я со своими рекомендациями слишком выпендриваюсь и интересничаю. Работа эта, повторяю, как сейчас все почти признают, слелала эпоху в философии 60-70х. Но для затравки (не было тогда С.Г.Кара-Мурзы...)лучше бы его почитать популярные работы, если попадутся. "Об идолах и идеалах", "Что такое личность", издавали его неоднократно последние годы. Мы на них росли
От Pout
К Pout (12.10.2000 17:03:00)
Дата 13.10.2000 17:46:00

re: не пора

По-моему и на память, Чернышев - соавтор "После ком-зма",
а отношение к людям, которые "сменили парадигму", проще говоря, умно и последовательно излагали сначала систему взглядов. а потом ее полное опровержение-отрицание, просто заставляет насторожиться. Лев Тихомиров напр.был такой, теоретик терроризма"народной воли", который стал убежденным и ярким теориетиком монархизма и в таком качестве сейчас широко пропагандируется.
Есть просто чувство идиосинкразии к ренегатам, безотносительно к содержанию их взглядов.
Что касается вопросов по Марксу и его наработкам для реального ком-зма, то тут опять же не выйдет в трех словах тезисно изложить - просто не готов. Не рассчитываются из общих методических и философских соображений такие ходы, потому что это в реале невозможно. Билл отчасти прав, в смысле что его работы - уже принадлежат истории, но в них, как и полагается, есть живая и требующая (на основе уже современных взглядов и опыта)развития и мажорирования часть, а есть отжившая, и в этом смысле, если некритически принимать и настаивать на"непреходящей ценности" - дискредитериующая себя часть концепции.
Все же живого гораздо больше, чем кажется "биллам". Вот я приводил пример с мегатрендом и Форестье, по этому поводу всплыла полузабытая и"вызывавшая смех"пачка выводов из концепции тенденций накопления капитала. Но фактор всемирности (это очень грубо и общо сказано) теперь играет попросту решающую роль, чего никаким образом нельзя было в середине 19в заранее вставить в то место концепции,откуда теперь надо начинать раскрутку причинно-следственной цепи.
И это всего лишь пример, с концепцией социальных связей(гемайншафт-гезелльшафт), очень актуальной для нас-тут проблематике,свой любопытный расклад, с автохтонными формами экономик - свой, с проблемой постановки и расписывания всего процесса труд-капитал на другой методологической базе (физически измеримой) -третий, с проблемой той что упомянули -четвертый и т.д.
В целом получается. что "марксизм"частью расплылся и стал нефункциональным, частью стал просто фактором истории, а частью требует перехода-мажорирования-снятия на новом ур-не. Чтоб по той или иной ветке проблем пройти, надо поднимать разработки и историю вопроса, т.е. -знать те или иные части концепции и тех авторитетов, кто их поднял-мажорировал. В страшном сне не советуется так ставить вопрос, что нужно"читать все 15 томов плюс понять всю гегелевскую логику". Во-первых, я уже говорил. есть возможность получить это их вторых рук в уже переваренном виде. Наша сила в том, что мы карлики, которые могут влезть на плечи гигантов и с этой выстоты видеть шире и больше, хотя воображать себя более умными из-за этой позы - глупо.
Но по каждой конкретной проблеме илим ветке(их все же считанное число...но зато каждая размером со слона)для получения общего набора чаемой методологии для "нового социального проекта" надо работать без всяких дураков, включая знание истории вопроса , и не одному чел-ку, а институтам, и не разгибаясь. Кроки и эскизы годятся только для введения в проблематику, не более того, операционными схемами они служить не могут. Рекомендовать момент, когда надо бежать продавть баксы и покупать сингапурские доллары, или как вести биржевую игру на хай-тек акциях, это все из совершенно иной оперы. Тут лучше себе перегруженную личными интересами головку постмаркситскими"бреднями"не нагружать, лопнет. Но игра в русские акции и баксы на то и игра, что ее хвостик уже определенно виден. Перспективы и ориентировку на реальное русское будущее стоит рассматривать не через частный карман"инвестора". Это и методически корректная постановка тоже.
От И.Т.
К Pout (13.10.2000 17:46:00)
Дата 19.10.2000 16:18:00

Спасибо, Георгий

Повторяю сообщение, поскольку в этой глючной нити все сообщения попадают не на свое место.
Получил и статью и перевод. Копии передам Кара-Мурзе. Спасибо!
От И.Т.
К Pout (13.10.2000 17:46:00)
Дата 16.10.2000 15:58:00

Георгий, модератору бы тоже надо послать

буду благодарен.
А может на сайт выставим - многим интересно, если не публикуете в каком-нибудь журнале.
Да и Вам свой сайт давно пора завести.
Сейчас www.by.ru дает безразмерные сайты и без рекламы тем, кто успеет до 1 ноября разместить и оживить свой сайт.
От Pout
К Pout (13.10.2000 17:46:00)
Дата 16.10.2000 15:22:00

Статью получил, спасибо огромное(-)
От Pout
К Pout (13.10.2000 17:46:00)
Дата 13.10.2000 18:25:00

Если у Вас есть - бросьте ее на мой мейл, буду благодарен(-)
От Alex
К Pout (12.10.2000 17:03:00)
Дата 12.10.2000 21:18:00

re: не пора

Одного ли мы Платонова имеем ввиду? В предисловии к "После коммунизма " сказано, что автор - инженер-оборонщик, умерший в 1986 году, для которого филосифия и марксизм - хобби, если можно так сказать. Правда "письма" написаны вроде от лица "группы товарищей". (У меня издание 1990 года, М.: Молодая гвардия). Хотя,предисловие действительно подписано в том числе и неким С.Чернышовым. Не могу понять, почему надо "быть осторожнее", противоречий пока не вижу. (Правда, до конца еще не дочитал, да и не спец я, "Капитала" целиком не читал, гегелевскую "Логику" тоже). Но то, что мне понятно, так это тезис о том, что "уничтожение частной собственности" есть не простое "упразднение", а "послойное" снятие "отчуждения". И что Маркс, развив теорию капитала как формы-венца "предыстории", "эпохи отчуждения", не успел толком изучить "эпоху уничтожения частной собственности" (коммунизма)как переходного периода, и совсем уж широкими мазками эскизно описал третью,эпоху - "положительного гумманизма".
А по отношению к С.Г., есть ощущение, что С.Г. развивает некий частный вопрос, который вполне укладывается в марксистскую теорию, вернее в комплекс проблем, поставленных Марксом, но не решенных им самостоятельно.
От BILL
К Alex (12.10.2000 21:18:00)
Дата 12.10.2000 23:10:00

не прогоняйте сразу

Не скажу что я много чего понял из всего этого. Кстати все хотел спросить, на какую аудиторию вы рассчитываете? Ведь много ли наберется в мире людей все 15 томов осиливших? Много на один троллейбус. Это плохо конечно, но что делать?
Ну а спрашиваю я вас серьезно и без всяких этих… Если можно, растолкуйте мне все таки, то что Маркс хорошо описал отношения 19 века это еще имеет сейчас практический смысл? Ведь если я грубо выражу свое мнение он описал и верно систему так сказать стихийную, в аэромеханике говорят что система динамически не устойчива ( так динамически не устойчив известный стелс, бортовой компьютер должен постоянно вмешиваться в управление, особенно на критических режимах, летчик не в состоянии, у нас такого сделать не смогли по причине отставания в электронике, да оно не слишком и нужно, вот они и падают не пойми от чего). Но все говорит за то что сейчас таким компьютером выступает государство во всех успешных рыночных странах , регулирующая роль его огромна, именно этим успехам в обуздании центростремительных сил , найденных Марксом, и объясняется это невиданное доселе процветание, может Кейнс старина победил таки Карла то?
З.Ы. Судя по тому что я вижу в данный момент на Нью-Йоркской бирже, наступает период серьезного тестирования бортового компьютера USA. Во всяком случае я не посоветовал бы хранить сейчас сбережения в долларах. Обменяйте ка от греха на макри чтоль. Кстати, что рекомендуете посмотреть в Штатах? А может кто желает повстречаться там? :)))
От И.Т.
К BILL (12.10.2000 23:10:00)
Дата 19.10.2000 14:07:00

Спасибо, Георгий. Перевод и статью получил

И Сергею Георгиевичу тоже передам копии.
От Георгий
К BILL (12.10.2000 23:10:00)
Дата 13.10.2000 00:21:00

Данная статья была переведена мной (-)
От Pout
К Pout (12.10.2000 17:03:00)
Дата 12.10.2000 17:32:00

re: стараюсь

Накапливается по ходу, надеюсь уже кой-чего наросло отличное от нуля. Ну и по трогательно волнуюшей Вас теме - "Вместо манипуляции" надеюсь скоро будет, это предложения насчет
"не-новояза"-языка. На базе "Языка революционной эпохи". Селищев. Обобщение опыта 20х годов.
От Дмитрий Лебедев
К Pout (12.10.2000 17:32:00)
Дата 12.10.2000 17:40:00

муть по делу и тэ дэ

Камю (?) говорил, что литература это перевод с внутреннего языка на доступный. Это элемент культуры - уважать людей, который Вас читают, писать внятно и по делу. Не забывайте об этом, накапливая "конструктив". Кроме того, обычной связки "проблематизация-обсуждение-вывод" никто ещё не отменял. Понятно, конечно, что за гением бегут и ловят мысли, но не все к этому готовы.
От Pout
К Дмитрий Лебедев (12.10.2000 17:40:00)
Дата 12.10.2000 18:00:00

Все учтено могучим ураганом

мерси за комплиман(с)Проня Прокоповна
Я давно привык жить в стране советов
От Александр
К Дмитрий Лебедев (12.10.2000 17:40:00)
Дата 12.10.2000 20:55:00

Хомского - всегда пожалуйста (*).

Только вот переводить времени нет, извините.
Собственно рабочая пресса прошлого века и теоретическая подкованность "фабричных девушек" той поры в Америке факт очень широко известный.

Из "Democracy and Education"
www.zmag.org/chomsky/talks/9410-education.html

What Ware describes, looking mostly at the labour press, is how the value
system that was advocated by private power had to be beaten into the heads
of ordinary people, who had to be taught to abandon normal human sentiments
and to replace them with the new spirit of the age, as they called it. He reviews
the mainly mid-nineteenth century working class press, often, incidentally, run
by working class women. The themes that run through it are very constant for a
long period. They are concerned with what they call "degradation" and "loss of
dignity and independence, loss of self-respect, the decline of the worker as a
person, the sharp decline in cultural level and cultural attainments as workers
were subjected to," what they called, "wage slavery," which they regarded as
not very different from chattel slavery, which they had fought to uproot during
the Civil War. Particularly dramatic and quite relevant to today's problems was
the sharp decline in what we call "high culture," reading of classics and
contemporary literature by the people who were called the factory girls in
Lowell and by craftsmen and other workers. Craftsmen would hire somebody
to read to them while they were working because they were interested and had
libraries. All that had to go.

What they described, quoting from the labour press, is "when you sell your
product, you retain your person. But when you sell your labour, you sell
yourself, losing the rights of free men and becoming vassals of mammoth
establishments of a monied aristocracy that threatens annihilation to anyone
who questions their right to enslave and oppress. Those who work in the mills
ought to own them, not have the status of machines ruled by private despots
who are entrenching monarchic principles on democratic soil as they drive
downwards freedom and rights, civilization, health, morals and intellectuality in
the new commercial feudalism." Just in case you are confused, this is long
before Marxism. This is American workers talking about their experiences in
the 1840s.

The labour press also condemned what they called the "bought priesthood,"
referring to the media and the universities and the intellectual class, that is, the
apologists who sought to justify the absolute despotism that was the new spirit
of the age and to instil its sordid and demeaning values. One of the early
leaders of the AFL, about a century ago, late nineteenth century, expressed the
standard view when he described the mission of the labour movement as "to
overcome the sins of the market and to defend democracy by extending it to
control over industry by working people."
От Pout
К Pout (12.10.2000 17:03:00)
Дата 13.10.2000 18:21:00

мда...

>>Если дальше пройти по цепочке, получатся знакомые (даже "житейски", из газеток) тезисы о том, что "самое главное(для экономического строя) -рост производительности труда". Это в лозунговой форме Ленин говорил, вполне логично, и далее тведили, все более как попугаи.
Расчеты показывают, что при прочих равных условиях показатель ПрТ служит адекватным мерилом"развитости" и обеспечивает механизм и "эксплуатации", и"гегемонии". Гегемония зиждится на этом фундаменте, хотя конечно не является синонимом высокой производительности производства. тут и культурная, и идеологическая компонента подпитываются, согласен. Международное разделение труда, невыгодное для "неразвитых", тоже входит в этот пакет.
Но базис - есть базис. То, что соцлагерь проиграл гонку, можно в пределе , в цифре одной, если уж так предельно обобщать - выразить в показателе ПрТ. Отставали в разЫ, особенно не в военке, не говоря про сх.

Проблема еще и в том, что считать производительностью труда.

>Чушь собачья

и т.д.

извините, но в навязываемом Вами разнузданно-пасквильном тоне охоты спорить я не испытываю.
Восстанавливаю обрезанный отрывок, усечение искажает посылку и облегчает произвольные игры вокруг да около неверно толкуемого тезиса.
Степень убежденности выражается голосовыми модуляциями и эпитетами

Так что комментировать сей флейм и подбрасывать в топку свой горючий материал не буду.
Корректно ведите дискуссию.

В развитие темы "что считать производительностью труда пару слов. Одна из интерпретаций.
В материалах, переданных мной И.Т., была и статья П.Кузнецова, вводяшая в тематику в частности-физически измеримых величин и матмодели для СМОУ(спецмат обеспечения управления общественным производством) . К сожалению печатное качество мат-ла было столь же слабым
что и статья Милова, так что понадобится (если конечно понадобится) увы минимум пара заходов (что ж делать... просто на пальцах без формул становится невозможно изъяснить, про способ"давить модуляциями голоса уж и не говорю), чтобы тезисно и эскизно изложить
подход ( в основе - энергетический, точнее, энергоэнтропический). Там есть на посл.листе такая табличка "законов" в размерностях длина-время.Рассматривается в частности х-ка размерности L^5*Т^(-5), относящаяся к "неубывающим по мере развития систем типа общество". Закон-тенденция. И тэ дэ