Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;
Re: А кстати,...
>> Имеющиеся экспериментальные данные новосибирцев - что для отбора нужны тысячи животных на протяжении многих поколений.
>
>Это ваша интерпретация данных новосибирцев. А ваши интерпретации, пардон за мой френч, обчно весьма безумны. В любом случаем чего чего а времени у наших предков было достаточно - бизнес-планы придумали недавно.
Вопрос не только о времени, а и о мотивации и практических возможностях вести отбор из тысяч животных много поколений.
>> Неясно понятно что - "компаньон" не получится
>
>Да с чего ж понятно-то? С того, что вашей левой ноге так захотелось? К тому же вы вкладываете в понятие "компаньон", позоже не тот смысл, животное-компаньон может быть и вполне диким.
Ну тогда и собаки дикие.
>> Ну и много львов превратилось в кошек?
>
>Где и имение, а где гора? Их кто-то пытался превращать в кошек? Впрочем, не львов, но гепардов вполне успешно приручали.
А древние, конечно же пытались превращать волков в собак? Бизнес планы писали на 10 тысяч лет вперед?
>> А где? - с воспитанием что-ли приобретается? А чего у волчонка не приобретается?
>
>Что где? Я к тому, что у псовых изначально иерархия и способность к кооперативным действиям, пожтому их проще одомашнивать.
Мы говорим о том, есть ли дружелюбие у собаки в крови или нет. Мой ответ - несомненно есть. Именно поэтому она - домашнее животное, а не только потому, что она воспитывается в человеческой среде.
>> А как это отменяет наследственные свойства собаки?
>
>Никак, но жто демонстрирует, что признаки доместикации не стоит переоценивать, когда речь идет о кооперативных действиях животных.
Смотря с кем кооперировать. На охоте с человеком собака должна его слушаться. Волк не будет слушаться, а будет поступать как захочет сам.
>> Я Вам объясняю простую вещь - не будет отобранный волчонок дружелюбнйо собакой ни в первом, ни в десятом поколении. Ради чего его кормить?
>
>Молодец - вы только что лехко и непринужденно похерили всю практическую селекцию. Мол "отбирай - не отбирай" - ничего не изменится.
Если есть десять тысяч лис и их отбирать по спецметодикам несколько десятилетий - то возможно появяться признаки доместикации - если верить Новосибирцам. Других результатов у нас нет - на них и ориентируемся поэтому. Древний человек мог взять волчонка и выкормить - волчонок мог потом бегать жрать то в лес, то к человеку. Потом, если это самка, то она могла принести потомство от лесного волка - и вот из этого потомства человек мог отобрать еще одного наиболее дружелюбного волчонка - и так до бесконечности - это совсем не то, что делали новосибирцы - у них в каждом поколении выбор был огромен, а не из нескольких штук - и все спаривались не с лесными лисами, а друг с другом. Ясно, что у древнего человека таких практических возможнтстей быть не могло. Значит и результаты растягивались не на десятки, а на сотни и тысячи лет - ну и кто бы тысячи лет стал возится со зверями, которым только жрать подавай первую пару тысяч лет?
>Предлагаю продолжить: "малоудойная корова никогда не станет высокоудойной" и далее по списку по всем результатам селекции домашних животных.
Малоудойная корова - это не дикий тур, однако.
>> Да там множество кембрийских животных всех родов, у которых никто не находил предков.
>
>И что? Вывод какой - креацианистски одновременно самозародились. К этому клоните? Что вы как девочка обиняками - кройте уж прямо.
А у Вас какой вывод - это инопланетяне стерли миллиарды отпечатков, чтоб подыграть креационистам? И чтоб атеисты в учебниках биологии писали, что "кембрийский взрыв" - самая большая загадка в биологической истории Земли?
>> Однако многосотенмиллионолетние виды - такие же как сегодня почему-то идентифицировали.
>
>Какие-то идентифицировали, какие-то нет. Вы что, и впрямь воображаете, тчо написать историю эволюции за миллиард лет - раз плюнуть? Или придуриваетесь?
Типа мало было предков у триллобитов - никто не сохранился?
>> Одичавшие сабоки корятся обычно у кого-ниубдь сердобольного челвоека - други не видел.
>
>А я видел, и даже встречался при весьма неприятных обстоятельствах.
И что это доказывает?
>> Кошки подпускают к себе на несколько метров - волк тоже так будет делать?
>
>Если волк достаточно дик (не испытывал на себе агрессии людей) или, наоборот, прикормлен - будет. Игорь, вы что, совсем ничего не читаете, кроме библии и желтых интернет-сайтов? Ну хотя бы Сетона-Томпсона какого или Моуэта?
Про прирученных волков я читал. Про диких - нет. Ну если только они не нападают.
>> Волки лаять вдруг начнут?
>
>Проявлять беспокойство доступным им способом. Лаять будут койоты.
>>Так это кого угодно можно привязать "охранниками" - хоть вон гусей.
>
>Хоть вон гусей - почему бы и нет.
Но гуся кушать можно. И он не опасен.
>>Да с какой стати будет охранять? И с кем будет спариваться в лесу?
>
>Озранять она будет себя и свое место кормежки, а заодно и людей переполошит.
А может наоборот промолчит - раз в лес убегает? Или на привязи будет сидеть, как собака? Впрочем конечно же можно и волка привязать или вон медведя он сам кого хошь напугает.
>>> Вы никогдана кроликов с одичавшей собакой не охотились?
>>Да и на лыжах по Луне не ездил.
>
>Чушь не пишите. Можно подумаь, охота на кроликов - такая уж экзотика.
На кроликов - нет, но вот непременно с одичавшей собакой...
>>> Очень полезно в качестве аналогии. Я охотился так с овчаркой в Ирландии.
>>
>>Одичавшей?
>
>С моей точки зрения - вполне одичавшей, подпустила она меня к себе всего один раз - когда застряла в живой изгороди, а так вообще никого не подпускала ближе чем на пресловутые 5-6-10 шагов. Вам, жителю московскому, поди невдомек, что кой-где на окраинах цивилизации собаки живут вполне дико, именно "жрать приходят". да и то от случая к случаю, иногда на низ призодится озотиться, когда они начинают жрать, что не положено (овец, например).
Ну да, и людей если воспитывать в звериной стае, полноценный человек не получится - но мы не об этом говорим. собака будет собакой, если будет воспиытваться и жить с человеком. А волк - не будет. Значит у собаки это в крови.
>> Требуху вываливают не у порога, а на издальке.
>
>Почитайте любую книгу об индейцах с описанием стойбища. Наши предки были столь же небрезгливы.
>> Та значит волки на помойках собаками стали? По ночам?
>
>Скажем так, возможно, "помойки" сыграли в этом немаловажную роль.
>>А чего тогда нынешние волки собаками не становятся от этого.
>
>Волки уже не живут бок о бок с людьми - люди этого не потерпят.
А раньше конечно же жили и у Вас сведения есть? Помоек и деревень и сейчас полно еще осталось, а уж в прошлые века только это и было в основном.
>> Но надо придумать что-то разуиное - на основе имеющихся экспериментальных данных.
>
>Во-о-о-т. Вам думать лень и вы все отвергаете с порога, заменяя сложные логические построения безотказной йогобогомутью. А ученые, зараза, думают и додумываются.
Скажем так - за уши притянутые построения.
>> Я не знаю,
>
>Вот с этого и надо было начинать.
>>поэтому появление таких признаков никак не объясняется современной наукой.
>
>Да почему же? Прекрасно объясняется. Просто эта наука "генетика", вам кажется некошерной (потому что мирон вам так сказал), вот вы ее выводы и отвергаете :) Звиняйте. дядьку, иншей науки у мене для вас нема, не нравится - идить в церкву.
>> Оказалось. Это как рояль в кустах - совершенно типа случайно. Типа так устроен мир,да?
>
>Да. так устроен мир.
Научное объяснение, словом. А другой науки у Вас для меня нема, как Вы сказали. Но я так собственно и думал.
>> И ничего объяснять не надо.
>
>Это вам ничего объяснять не надо. А богопротивные генетики именно и заняты объяснением таких явлений.
И кто занят сейчас объяснением конкретно этого явления?
>> Но тут у богопротивных генетиков облом
>
>Да нет, это у вас облом, разобраться со всем этим "матаном" вам то ли лень, то ли неспособны, эх - барчук.
>> Бессмысленно обсуждать Ваши артефакты - все равно свидетельств никаких нет.
>
>Игорь, даже если вы убьетесь об стенку и забрызгаете весь монитор слюной - яблоня у меня из под окна никуда не денется, и она служит мне гораздо более убедительным аргументом, чем все ваше пустое умствование. А на ваше недоверие мне как-то плевать.
См. ниже.
>> А чего такой маленький разброс в среднем? Чего уж мелочится - написали б сразу - средний возраст плодоношения яблони из семечка от 2 до 50 лет.
>
>Вы что, тупой? Я же указал от ... до. Не разводите дискуссию на пустом месте.
Среднее - это одно число, а не от и до. Попытайтесь определить среднее от ряда чисел 1,2...10. Тоже получится от и до или получится одно число - 5,5?
>>написать такую чушь про среднее - или форум все стерпит?
>
>ну, форум же не состоит из клинических идиотов, я надеюсь, смывсл написанного поймут.
А я не понимаю, что значит среднее от 4 до 15. Среднее - это число, на которое приходится максимум статраспределения по такому-то признаку.
>> Так вот - 4 года - это средний возраст начала плодоношения у привитой яблони, а 15 - у яблони из семечка.
>
>Не фантазируйте - это не то, что я писал.
Вы написали что-то непонятное. А я Вам написал то, что в интернете можно найти. Найдите к примеру мне в интернете, что средний возраст плодоношения яблони из семечка 4 года - тогда продолжтим разгвор - не найдете - разговор на этом пункте заканчиваем.
>> Возможно, что существуют какие-либо редкие артефакты - но не они опредедяют картину селекции - а тот самый средний возраст, который 15 лет.
>
>Алё, гараж. Я писал конкретном дереве.
Никого не интересует Ваше конкретное дерево - все равно это никто проверить не может, или может это какой-то редкий артефакт на дальнем крыле статраспределения. В любом случае в селекционной практике на этот срок опираться нельзя.
>Я не указывал, что у всех деревьев обязательно "в среднем 4 года", а вы не постеснялись п...нуть, что в среднем надо ждать 15 лет, взяв цифру с потолка. Тьфу на вам.
Мне не интересно спорить на отвлеченные темы про Ваши артефакты под окном. Мне интересно - каков средний срок начала плодоношения у яблонь из семечка. Чем он выше, тем меньше вероятность, что в древности кто-то занимался половым скрещиванием яблонь и их селекцией. 15 лет -это такой срок, что до начала плодоношения древний селекционер вряд ли мог и дожить. Если только он не в 15 лет начинал этим заниматься. А уж до второго потомства и подавно.
Опускаем здесь вопрос - знали ли в древности как вообще половым образом скрещивать яблони.
> Вопрос не только о времени, а и о мотивации и практических возможностях вести отбор из тысяч животных много поколений.
Мотивации есть, я их перечислил (но вам они не нравятся, как даме платье, ну тут уж ничего поделать нельзя) времени было достаточно, что вам еще?
> Ну тогда и собаки дикие.
Поведение ряда пород - очень близко к поведению диких животных.
> А древние, конечно же пытались превращать волков в собак? Бизнес планы писали на 10 тысяч лет вперед?
Опять ерунду пишете. Никаких бизнес планов не было, был планомерный постепенный отбор.
> Мы говорим о том, есть ли дружелюбие у собаки в крови или нет. Мой ответ - несомненно есть. Именно поэтому она - домашнее животное, а не только потому, что она воспитывается в человеческой среде.
Несомненно, значение имеет и воспитание, и генетически предопределенные реакции. Но это никак не исключает селекцию. Ваше "дружелюбие в крови" не с неба свалилось, а, вероятнее всего, явилось результатом длительной селекции по этому признаку, хотя и роль мутации в дикой популяции могло иметь значение. Такая теория тоже есть: по мере заселения некоторых ареалов людьми те популяции диких псовых, которые проявляли "дружелюбность", получили более высокий шанс на выживание и далее по Дарвину, злобные волки сдохли из-за сокращения кормовой базы и истребления людьми, а дружелюбные - выжили и размножились, становясь все более зависимыми от своих компаньонов, а дальше пошла классическая селекция. Теория эволюции и генетика открывает перед нами безмерное число возможных сценариев. Проблема не в том, чтобы найти правдоподобный сценарий, а в том, чтобы выбрать тот, что был реализован.
> Смотря с кем кооперировать. На охоте с человеком собака должна его слушаться.
Не обязательно. Стайное межвидовое взаимодействие не означает послужания одной тсороны другой. Кооперация устроена сложна, она не сводится к жесткой иерархии.
> Волк не будет слушаться, а будет поступать как захочет сам.
Если волк привык жить с людьми - будет слушаться того, кто в иерархии старше.
>Значит и результаты растягивались не на десятки, а на сотни и тысячи лет - ну и кто бы тысячи лет стал возится со зверями, которым только жрать подавай первую пару тысяч лет?
Вы опять примитивизируете. представляя себе нашего предка эдаким горожанином - собачьим заводчиком. На самом деле возможных сценаривев масса.
> Малоудойная корова - это не дикий тур, однако.
Тур или не тур - по вашему выходит, хоть тресни - невозможна селекция. Так что все йоркширы и прочие холмогорки не иначе спустились к нам с небес не позднее 19 в (что неожиданно меняет миф о соворении в стороону ускорения процесса :) ). Или вы предполагаете, что законы генетики и правила селекции по разному действуют на диких и одомашненных животных? :)
> А у Вас какой вывод - это инопланетяне стерли миллиарды отпечатков, чтоб подыграть креационистам?
Что-то вы никак не зотите отказываться от привычки отвечать вопросом на вопрос. Вам нечего сказать? Внимательнее давайте. одно объяснение вам давали: а) предки трилобитов могли не обладать прочным скелетом, б) есть отпечатки, которые ряд исследователей относит к предкам трилобитов - нет единства мнения, что в науке естественно (вселенских соборов, чтоб официально утверждать на должность новых богов и устанавливать дату сотворения мира. профессора не собирают), в) большое количеств трилобитов объясняется популяционным взрывом, который происходит при удачной мутации, "попадании в яблочко" обширной экологической ниши, число предков может быть весьма незначительным, и, посему, обнаружить из непросто.
> И чтоб атеисты в учебниках биологии писали, что "кембрийский взрыв" - самая большая загадка в биологической истории Земли?
Я не думаю, что не самая большая. В биологической истории земли загадок - море, и усилия ученых закономерно направлено на их разгадывание, а не на засовывание головы в песок. Знаете, у вас поразительным образом сочетается антисциентизм с сакральной верой во всемогущество наук.
> Типа мало было предков у триллобитов - никто не сохранился?
Возможно, что не мало, а очень мало - т.н. эволюционное "бутылочное горлышко".
> И что это доказывает?
Это доказывает, что в определенных условиях одичавшие собаки вполне способны вести себя как волки, создавать стаи, охотиться, а не просто "попрошайничать на помойках". И уже во втором поколении их "дружелюбие" становится куда менее заметным, что вынуждает охотников некоторых стран цивилизованной Европы (где давно перебили волков) время от времени устраивать озоту на занявших экологическую нишу серых хищников собак.
> Про прирученных волков я читал. Про диких - нет. Ну если только они не нападают.
Ну так почитайте, авторов я вам назвал. Чтиво интересное и увлекательное, и несколько фильмов даже сняли, если читать лень.
> Но гуся кушать можно. И он не опасен.
Собак тоже кушают индейцы, с удовольствием.
> На кроликов - нет, но вот непременно с одичавшей собакой...
Почему "непременно". Какая увязалась, с той и ходишь.
> Ну да, и людей если воспитывать в звериной стае, полноценный человек не получится - но мы не об этом говорим. собака будет собакой, если будет воспиытваться и жить с человеком. А волк - не будет. Значит у собаки это в крови.
Ну и к чему мы призодим? К тому что у собаки есть генетические отличия, связанные с ее дометискацией, на колу висит мочало. Вопрос не в том, что "в крови". вопрос в том, откуда взялось.
>>Волки уже не живут бок о бок с людьми - люди этого не потерпят.
> А раньше конечно же жили
Да, раньше жили достаточно близко к людям. лядей было не так многО. волков больше, и боялись волки людей меньше.
>>Во-о-о-т. Вам думать лень и вы все отвергаете с порога, заменяя сложные логические построения безотказной йогобогомутью. А ученые, зараза, думают и додумываются.
>
> Скажем так - за уши притянутые построения.
Для вас все непонятное вам - "за уши притянуто". Еще раз повторю. вы слишком самонадеяны, распространяя свой личный микроскопический повседненвый опыт на все аспекты бытия и все времена.
>>Да. так устроен мир.
>
> Научное объяснение, словом. А другой науки у Вас для меня нема, как Вы сказали. Но я так собственно и думал.
А вы что предложите? Да, так устроен мир, и мы пытаемся разобраться, как он устроен, вы же продолжаете гордиться интеллектуальным самооскоплением, как будто в вызванном такой процедурой интеллектуальном бесплодии есть что-то неимоверно высокоморальное.
> И кто занят сейчас объяснением конкретно этого явления?
Конкретно селекцией домашней собаки. Да занимается кто-то. Я не энциклопедия все знать. Ссылку на "антропогенез" я дал, покопайтесь там, коль скоро вас это вопрос серьезно занимает.
> Среднее - это одно число, а не от и до.
По-моему, в контексте можно было понять, что я имею в виду. Хотя, если желаете. можно углубить и расширить. Очевидно, у одних популяций время созревания будет быстрее, чем у других (что знает каждый садовод), поэтому вполне корректно говорить о среднем значении "от xx до yy", когда речь идет о ряде независимыхз выборок с различной статистикой.
> А я не понимаю, что значит среднее от 4 до 15.
"среднее т 4 до 15" - чисто ваше изобретение, я писал просто: "от 4 до 15", сами с собой бьетесь не на жизнь а на смерть? А вот какой смысл _можно_ вкладывать в выражение "среднее от 4 до 15" - см. выше.
> Вы написали что-то непонятное.
Теперь, надеюсь, понятно?
> А я Вам написал то, что в интернете можно найти. Найдите к примеру мне в интернете, что средний возраст плодоношения яблони из семечка 4 года - тогда продолжтим разгвор - не найдете - разговор на этом пункте заканчиваем.
так я и не начинал :) Вы тут сами с собой бьетесь.
>Никого не интересует Ваше конкретное дерево
Ну не интересует, так не интересует.
> - все равно это никто проверить не может, или может это какой-то редкий артефакт на дальнем крыле статраспределения.
тащемта таких "артефактов" - попой жуй в одичавших садах вокруг. И им точно не по 15 лет, сады стали масссово забрасывать как раз 4-5 лет назад, когда "стихийных садоводов", росчерком пера превратившихся в "самозахватчиков", официальные арендаторы погнали с участков.
> В любом случае в селекционной практике на этот срок опираться нельзя.
В селекционной практике есть ряд приемов, в частности, использование подвоев, которые ускоряют плодоношение. Дедушка Мичурин эти весьма бодро занимался.
> Мне не интересно спорить на отвлеченные темы про Ваши артефакты под окном. Мне интересно - каков средний срок начала плодоношения у яблонь из семечка. Чем он выше, тем меньше вероятность, что в древности кто-то занимался половым скрещиванием яблонь и их селекцией.
Почему же "в древности"? Скорее "вообще когда либо". Ну посудите сами, в древности времени было у людей достаточно, за землю платить не надо было, селекционируй хоть столетиями, а сейчас точно никто не станет ждать 15 лет, следовательно современные селекционеры-садоводы - мираж, нет их. Так?
> 15 лет -это такой срок, что до начала плодоношения древний селекционер вряд ли мог и дожить. Если только он не в 15 лет начинал этим заниматься. А уж до второго потомства и подавно.
почему бы не продолжать процесс в ряде поколений, как это irl и делалось/делается?
>Опускаем здесь вопрос - знали ли в древности как вообще половым образом скрещивать яблони.
1) Не стоит недооценивать наших предков, 2) ялоки половым образом скрешиваются вполне себе самостоятельно в переопыляемом саду, освоив прививку, это можно использовать и без глубоких теоретических знаний о законе расщепления и прочих богопротивных генах.