От	vld
К	Игорь
Дата	18.06.2013 11:43:30
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Re: А кстати,...

---

>Дорогой товарищ,а? Что там генетика западная об этом нам говорит - наверное то же, что и про происхождение собаки из волка путем "одомашнивания", которое отчего-то не удается сегодня в национальных парках США на протяжении десятков лет и с миллионами долларов затрат.

А оно проводится? И, кстати, почему вы думаете, что домашняя собака произошла именно от волка?

> Но конечно - первобытный человек, это совсем другое дело. Ему одомашнивание волка, естественно, удалось. Чего там. Пять тысяч лет таскал вместе с собой дикого зверя,

Да зачем таскать-то тысячелетиями? Отбирал в каждом помете наиболее дружелюбных зверюг. На зверофермах этот процесс в поколений 5-6 укладывается.

> Но вот вопрос - отчего яблони не сажают просто семенами? На там взяли от культурной яблони семена и посадили - вырастет такая же культурная яблоня - или нет? А, товарищ Александр?

Товарищ Александр объяснил вам подробно, но недостаточно просто ИМХО. Если просто: вам надо произвести на свет не просто экземпляр "хомо сапиенс-а", а именно вот такой: с носом картошкой, голубыми глазами, смуглой кожей, кривыми ногами и со склонностью к диабету после 40 лет, потому что именно таких привык кушать людоед Коля. Это проще сделать не путем полового размножения, т.к. все время будет брак, то глаза карие, то ноги прямые, а путем клонирования. Тсзть получаем путем продолжительной разнообразной %$#^%$# один экземпляр с нужными признаками, а потом клонируем сколько надо.

> Но отчего-то так не делают, а выращивают подвой из семечка до какой-то степени лишь, а потом к нему делают все же прививку от взрослой культурной яблони и не обязательно того же сорта.

Если по Лыс - совершенно непонятно почему. Ведь в сходных условиях должны получаться ("воспитываться") совершенно одинаковые яблони, не говоря уж о том, что в результате вегетативной гибридизации свойста подвоя должны быть переданы привою (т.е. клонирование невозможно).

---

От	А.Б.
К	vld (18.06.2013 11:43:30)
Дата	18.06.2013 15:29:10

Re:Поведенческие параллели.

---

>И, кстати, почему вы думаете, что домашняя собака произошла именно от волка?

НЯЗ, по представлениям К. Лоренца, поведенчески собаки делятся на 2 линии - "от волков" и "от шакалов".

---

От	Игорь
К	vld (18.06.2013 11:43:30)
Дата	18.06.2013 14:40:31

Re: А кстати,...

---

>>Дорогой товарищ,а? Что там генетика западная об этом нам говорит - наверное то же, что и про происхождение собаки из волка путем "одомашнивания", которое отчего-то не удается сегодня в национальных парках США на протяжении десятков лет и с миллионами долларов затрат.
>
>А оно проводится? И, кстати, почему вы думаете, что домашняя собака произошла именно от волка?

Да не я так думаю, это граждане генетики западные так утверждают.

>> Но конечно - первобытный человек, это совсем другое дело. Ему одомашнивание волка, естественно, удалось. Чего там. Пять тысяч лет таскал вместе с собой дикого зверя,
>
>Да зачем таскать-то тысячелетиями? Отбирал в каждом помете наиболее дружелюбных зверюг.

Только и наиболее дружелюбные волки, выращенные из молочных щенят, все равно не собаки и человека не слушаются. Зачем первобытному человеку таких с собой таскать и кормить? Да еще множество поколений?

>На зверофермах этот процесс в поколений 5-6 укладывается.

В самом деле - и чего ж из волка собаку не получили до сих пор в 5-6 поколений? И где вообще одомошнивание животных прошло в 5-6 поколений?

>> Но вот вопрос - отчего яблони не сажают просто семенами? На там взяли от культурной яблони семена и посадили - вырастет такая же культурная яблоня - или нет? А, товарищ Александр?
>
>Товарищ Александр объяснил вам подробно, но недостаточно просто ИМХО. Если просто: вам надо произвести на свет не просто экземпляр "хомо сапиенс-а", а именно вот такой: с носом картошкой, голубыми глазами, смуглой кожей, кривыми ногами и со склонностью к диабету после 40 лет, потому что именно таких привык кушать людоед Коля. Это проще сделать не путем полового размножения, т.к. все время будет брак, то глаза карие, то ноги прямые, а путем клонирования. Тсзть получаем путем продолжительной разнообразной %$#^%$# один экземпляр с нужными признаками, а потом клонируем сколько надо.

Как то не сильно верится в такое - ведь из семечка вырастают совсем уж не похожие на родительские плоды. Это как если бы скрестили коли с коли, а получили дворнягу. Вот я срашиваю Вас - почему в случае с яблонями всегда получаются "дворняги" при скрещивании одного сорта в яблоневом саду. И соотвественно - как вообще получили первую культурную яблоню? Если в результате множества половых скрещиваний ( а эта сага почище, чем с одомашниванием волка - тут десятки лет надо ждать результатов только в одном поколении), то в каждом половом поколении должны были получаться все более и более культурные плодовые деревья. Тогда бы признаки от таких деревьев передавались потомству половым путем перекрестного опыления - через семена. А так все выглядит очень странно. Как быдто культурная яблоня изначально появилась сама собой неизвестно откуда, а древних людей кто-то научил на побеги диких яблонь прививать черенки этой культурной.

>> Но отчего-то так не делают, а выращивают подвой из семечка до какой-то степени лишь, а потом к нему делают все же прививку от взрослой культурной яблони и не обязательно того же сорта.
>
>Если по Лыс - совершенно непонятно почему. Ведь в сходных условиях должны получаться ("воспитываться") совершенно одинаковые яблони, не говоря уж о том, что в результате вегетативной гибридизации свойста подвоя должны быть переданы привою (т.е. клонирование невозможно).

Вы пишите глупости, которых мичуринцы никогда не утверждали.

---

От	vld
К	Игорь (18.06.2013 14:40:31)
Дата	18.06.2013 16:13:00

Re: А кстати,...

---

> Да не я так думаю, это граждане генетики западные так утверждают.

Так вы ж не верите гржданам генетикам :) Давайте уже определяйтесь.

>Только и наиболее дружелюбные волки, выращенные из молочных щенят, все равно не собаки и человека не слушаются. Зачем первобытному человеку таких с собой таскать и кормить? Да еще множество поколений?

Вы заблуждаетесь, приручение волка "из молочного щенка" - не такое уж редкое явление. Погуглите. найдете немало описаний таких случаев. У моего одноклассника сына лесничего на цепи жил вполне себе дружелюбный "пес"с говорящей кличкой "Волчок", помнится, я с ним даже играл в возрасте 7-8 лет. Зачем "таскать и кормить". ну уж не знаю, какие у наших предков были соображени. Озрана, опмощь в охоте. рпосто как домашний любимец, как ни странно (у североамериканских индейцев, к примеру, было весьма распространено держать в стойбище диких животных в качестве компаньонов детей). Волк мог жить рядом с человеком, оставаясь довольно-таки диким, посмотрите на кошек.

> В самом деле - и чего ж из волка собаку не получили до сих пор в 5-6 поколений?

Зачем, кроме праздного любопытства? Для "улучшения породы" с незапамятных времен скрещивают волков с собаками - этого достаточно для удовлетворения практических потребностей.

> И где вообще одомошнивание животных прошло в 5-6 поколений?

Значительная доместикация песоцв и лисиц происходит за несколько поколений.

> Как то не сильно верится в такое - ведь из семечка вырастают совсем уж не похожие на родительские плоды. Это как если бы скрестили коли с коли, а получили дворнягу.

Опять же не понимайте аналогию буквально. Очевидно, что количественно оценка отличий потомства от родителей описывается не "позожестью", а возможным числом комбинаций генов. Если охота - займитесь, посчитайте.

> Вот я срашиваю Вас - почему в случае с яблонями всегда получаются "дворняги" при скрещивании одного сорта в яблоневом саду.

Во-первых, не всегда, во-вторых - см выше, значит, слишком большая вариабельность (число возможных комбинаций) для увереенного повторения заданного признака.

> И соотвественно - как вообще получили первую культурную яблоню? Если в результате множества половых скрещиваний ( а эта сага почище, чем с одомашниванием волка - тут десятки лет надо ждать результатов только в одном поколении), то в каждом половом поколении должны были получаться все более и более культурные плодовые деревья. Тогда бы признаки от таких деревьев передавались потомству половым путем перекрестного опыления - через семена. А так все выглядит очень странно.

Ничего странного, обычная селекция.

> Как быдто культурная яблоня изначально появилась сама собой неизвестно откуда, а древних людей кто-то научил на побеги диких яблонь прививать черенки этой культурной.

Ага, и культурная яболня. и культурные огурцы, и культурные люди :) Ноев голубок вполне мог надорваться :)

> Вы пишите глупости, которых мичуринцы никогда не утверждали.

Кль ситуасьон, мон шер, именно жто и утверждали, мои лысенковские труды, значить, читать надо, "Агробиологию" к примеру, там все как етсь написано про воспитание средой.

---

От	Игорь
К	vld (18.06.2013 16:13:00)
Дата	18.06.2013 20:34:44

Re: А кстати,...

---

>> Да не я так думаю, это граждане генетики западные так утверждают.
>
>Так вы ж не верите гржданам генетикам :) Давайте уже определяйтесь.

>>Только и наиболее дружелюбные волки, выращенные из молочных щенят, все равно не собаки и человека не слушаются. Зачем первобытному человеку таких с собой таскать и кормить? Да еще множество поколений?
>
>Вы заблуждаетесь, приручение волка "из молочного щенка" - не такое уж редкое явление. Погуглите. найдете немало описаний таких случаев.

Приручение - не есть одомашнивание и превращение волка в собаку. Эдак Вы дрессированных тигров в цирке скоро выдадите за домашних животных.

>У моего одноклассника сына лесничего на цепи жил вполне себе дружелюбный "пес"с говорящей кличкой "Волчок", помнится, я с ним даже играл в возрасте 7-8 лет. Зачем "таскать и кормить". ну уж не знаю, какие у наших предков были соображени.

А хотелось бы послушать нечто разумное про это. А слушать байки про то, что кто-то там сотни лет таскал с собой и кормил диких зверей непонятно в каких целях - не очень убеждает.

> Озрана, опмощь в охоте. рпосто как домашний любимец, как ни странно (у североамериканских индейцев, к примеру, было весьма распространено держать в стойбище диких животных в качестве компаньонов детей).

Дикие животные после стадии "детсва" ( у волков это 2 года) всегда проявляют свой животный нрав и для детей попросту небезопасны.

>Волк мог жить рядом с человеком, оставаясь довольно-таки диким, посмотрите на кошек.

Рядом в лесу? Конечно мог - вот только как он в собаку превратился?

>> В самом деле - и чего ж из волка собаку не получили до сих пор в 5-6 поколений?
>
>Зачем, кроме праздного любопытства? Для "улучшения породы" с незапамятных времен скрещивают волков с собаками - этого достаточно для удовлетворения практических потребностей.

Это несколько не то, Вы не находите? Ведь в начале никаких собак вроде как не было. А волки обычно сами скрещиваются с собаками - если их сильно уничтожают.

>> И где вообще одомошнивание животных прошло в 5-6 поколений?
>
>Значительная доместикация песоцв и лисиц происходит за несколько поколений.

Конкретный опыт с лицисами в СССР дал порядка 20-25 поколений. И то, если верить экспериментаторам про одомашнивание. Вообще же собака от волка сильно отличается и анатомически. В общем титаны в прошлом не иначе были. Это ж сколлько надо было сил, средств и времени потратить на то, чтобы повтрить хотя бы эксперимент с лисицами в СССР. И ради чего - кто-то точно знал, что получится собака или может получится?

>> Как то не сильно верится в такое - ведь из семечка вырастают совсем уж не похожие на родительские плоды. Это как если бы скрестили коли с коли, а получили дворнягу.
>
>Опять же не понимайте аналогию буквально. Очевидно, что количественно оценка отличий потомства от родителей описывается не "позожестью", а возможным числом комбинаций генов. Если охота - займитесь, посчитайте.

Тут разговаривать бессмысленно, так как никто не установил - как гены кодируют фенотип.

>> Вот я срашиваю Вас - почему в случае с яблонями всегда получаются "дворняги" при скрещивании одного сорта в яблоневом саду.
>
>Во-первых, не всегда, во-вторых - см выше, значит, слишком большая вариабельность (число возможных комбинаций) для увереенного повторения заданного признака.

И как это соотвествуект генной теории про запись признаков в генах?

>> И соотвественно - как вообще получили первую культурную яблоню? Если в результате множества половых скрещиваний ( а эта сага почище, чем с одомашниванием волка - тут десятки лет надо ждать результатов только в одном поколении), то в каждом половом поколении должны были получаться все более и более культурные плодовые деревья. Тогда бы признаки от таких деревьев передавались потомству половым путем перекрестного опыления - через семена. А так все выглядит очень странно.
>
>Ничего странного, обычная селекция.

Мы не знаем селекции диких яблонь. Так же, как и селеции волков при их "одомашнивании". Знаем прививки на побег дикой яблони культурного черенка. Селекцию диких яблонь первобытным человеком представить себе еще труднее, чем одомашнивание волка. Сроки уж совсем громадные получаются.

>> Как быдто культурная яблоня изначально появилась сама собой неизвестно откуда, а древних людей кто-то научил на побеги диких яблонь прививать черенки этой культурной.
>
>Ага, и культурная яболня. и культурные огурцы, и культурные люди :) Ноев голубок вполне мог надорваться :)

>> Вы пишите глупости, которых мичуринцы никогда не утверждали.
>
>Кль ситуасьон, мон шер, именно жто и утверждали, мои лысенковские труды, значить, читать надо, "Агробиологию" к примеру, там все как етсь написано про воспитание средой.

---

От	vld
К	Игорь (18.06.2013 20:34:44)
Дата	27.06.2013 15:44:15

Re: А кстати,...

---

> Приручение - не есть одомашнивание и превращение волка в собаку. Эдак Вы дрессированных тигров в цирке скоро выдадите за домашних животных.

А как, по-вашему, шло одомашнивание? Наш кроманьонский предок посмотрел на волку и решил: "А сделаю ка я из него английского бульдога медалиста" и составил бизнес-план на пару десятков тысячелетий? Все было проще, приручение диских шенков, совместная жизнь бок о бок, отбор из помета наиболее дружелюбных - так оно и вышло.

> А хотелось бы послушать нечто разумное про это.

Разумное - это сотни случаев жизни волков бок о бок с человеком.

> А слушать байки про то, что кто-то там сотни лет таскал с собой и кормил диких зверей непонятно в каких целях - не очень убеждает.

Слушать байки о том, что господь сразу создал собаку, как помощника для Адма - еще менее убеждает :)

> Дикие животные после стадии "детсва" ( у волков это 2 года) всегда проявляют свой животный нрав и для детей попросту небезопасны.

Да. небезопасны, и домашние небезопасны, к слову, бык может поднять на рога, собака загрызть, кошка (вот уж кто остался совершенно диким) поцарапать. Тем не менее, мы держим их рядом с собой.

> Рядом в лесу? Конечно мог - вот только как он в собаку превратился?

Что ж вы такой непонятливый. селекция-с в помете.

> Это несколько не то, Вы не находите?

Это несоклько не то. ведь современному человеку не нужно "селекционировать" волка при наличии готовой собаки, а, как говаривал Эйнштейн "никто не почешется, если не зачешется". "Таскать" же с собой несколько животных - не бог весть какая сверхзадача, индейцев, у которых на стойбишах жили волки и койоты, я уже поминал.

> Конкретный опыт с лицисами в СССР дал порядка 20-25 поколений. И то, если верить экспериментаторам про одомашнивание.

Конкретный опыт давал некоторые даже фенотипические признаки доместикации уже в нескольких поколениях. Можно, конечно, и 20, и 25.

> Вообще же собака от волка сильно отличается и анатомически. В общем титаны в прошлом не иначе были. Это ж сколлько надо было сил, средств и времени потратить на то, чтобы повтрить хотя бы эксперимент с лисицами в СССР. И ради чего - кто-то точно знал, что получится собака или может получится?

См. выше, бизнес плана никто не писал. Просто отбирали животных с подходящими качествами. Много времени и большая выборка.

> Тут разговаривать бессмысленно, так как никто не установил - как гены кодируют фенотип.

Нет, тут разговаривать бессмысленно, потмоу что вы отказываетесь признать очевидные и общеизвестные вещи.

>И как это соотвествуект генной теории про запись признаков в генах?

???? Прямо и непосредственно. Много аллелей - много возможных комбинаций. Если комбинаций очень много, добиться повторяемости сложнее. Это настолько элементарно, что не знаю как и объяснить, ну вроде как "описать стакан".

> Мы не знаем селекции диких яблонь.

Уточним, Вы лично не знаете, а вообще-то на эту тему тома написаны.

> Так же, как и селеции волков при их "одомашнивании".

Да, с селекцией волков хуже, потмоу тчо происходило это, видимо, значительно раньше.

> Знаем прививки на побег дикой яблони культурного черенка. Селекцию диких яблонь первобытным человеком представить себе еще труднее,

Селекция яблок велась очевидно не совсем "первобытным человеком", а вполне оседлым человеком.

> чем одомашнивание волка. Сроки уж совсем громадные получаются.

Не такие уж громадные. Яблоня начинает плодоносить через 2-3 года. Выходит сравнимо со сроком "селекции волка".

---

От	Игорь
К	vld (27.06.2013 15:44:15)
Дата	02.07.2013 14:02:55

Re: А кстати,...

---

>> Приручение - не есть одомашнивание и превращение волка в собаку. Эдак Вы дрессированных тигров в цирке скоро выдадите за домашних животных.
>
>А как, по-вашему, шло одомашнивание? Наш кроманьонский предок посмотрел на волку и решил: "А сделаю ка я из него английского бульдога медалиста" и составил бизнес-план на пару десятков тысячелетий? Все было проще, приручение диских шенков, совместная жизнь бок о бок, отбор из помета наиболее дружелюбных - так оно и вышло.

Все так, да вот беда - прирученный волк ли, тигр ли человека просто так не слушается. Ему заведомо надо "переплачивать", чтоб он сделал, что хочет человек. И если в цирке на это идут - там бюджетец нехилый, то как в первобытном племени на это шли? То есть на прирученного волка расходов было заведомо больше, чем пользы - которую вообще было трудно извлечь невыдающимся личностям. Вот и вопрос - зачем таких прирученных волков таскать с собой? Какая от них польза? В цирке выступать за бабки? Но тогда цирков не было.

>> А хотелось бы послушать нечто разумное про это.
>
>Разумное - это сотни случаев жизни волков бок о бок с человеком.

Ага, и любой из этих случаев ( многие вообще печально заканчивались) говорит о том, что волк не превращается в собаку и не ведет себя, как собака.

>> А слушать байки про то, что кто-то там сотни лет таскал с собой и кормил диких зверей непонятно в каких целях - не очень убеждает.
>
>Слушать байки о том, что господь сразу создал собаку, как помощника для Адма - еще менее убеждает :)

Если нет никаких палеонтологических свидетельств переходных форм и все виды в палеонтологической летописи выглядят как внезапно появившиеся - то почему у собаки должно быть исключение?

>> Дикие животные после стадии "детсва" ( у волков это 2 года) всегда проявляют свой животный нрав и для детей попросту небезопасны.
>
>Да. небезопасны, и домашние небезопасны, к слову, бык может поднять на рога, собака загрызть, кошка (вот уж кто остался совершенно диким) поцарапать. Тем не менее, мы держим их рядом с собой.

Степень опасности существенно разная, знаете ли. Кошка совершенно дикой не осталась. Она просто не ведет себя - как собака.

>> Рядом в лесу? Конечно мог - вот только как он в собаку превратился?
>
>Что ж вы такой непонятливый. селекция-с в помете.

Для такой селекции - а как теперь дополдлинно известно - если одомашнивание вообще возможно, то оно требует колоссальной работы в течение десятков поколений - нужна мотивация. Какая была мотивация таскать с собой неслушающихся животных и весьма небезопасных многие и многие поколения? Волки - не козы, их не доят.

>> Это несколько не то, Вы не находите?
>
>Это несоклько не то. ведь современному человеку не нужно "селекционировать" волка при наличии готовой собаки, а,

а тем конечно же было нужно создать собаку - они были уверены, что лет чере пять тысяч у них получится? Уже и теорию про одомашнивание имели в наличии 20 тыс. лет назад?

> как говаривал Эйнштейн "никто не почешется, если не зачешется". "Таскать" же с собой несколько животных - не бог весть какая сверхзадача, индейцев, у которых на стойбишах жили волки и койоты, я уже поминал.

Прирученный волк никогда не живет в стойбище, как собака - он убегает и прибегает. Жрать ему подавай, когда ему захочется. КАкая тут селекция? - Сегодня он тут, завтра в лесу с местными волчицами.

>> Конкретный опыт с лицисами в СССР дал порядка 20-25 поколений. И то, если верить экспериментаторам про одомашнивание.
>
>Конкретный опыт давал некоторые даже фенотипические признаки доместикации уже в нескольких поколениях. Можно, конечно, и 20, и 25.

Возможно, что и дал - не видел. Однако я знаю, что речь шла о многих тысячах и тысячах животных и специальных приемах отбора и 50 годах во времени. Если такое древние люди и делали - то только из религиозных соображений - после общения с Богом и с Его помощью, Который им повелел так делать - и уж естественно, фенотипические признаки доместификации не из какой селекции у новосибирцев не следовали - на такие признаки отбор просто не велся.

>> Вообще же собака от волка сильно отличается и анатомически. В общем титаны в прошлом не иначе были. Это ж сколлько надо было сил, средств и времени потратить на то, чтобы повтрить хотя бы эксперимент с лисицами в СССР. И ради чего - кто-то точно знал, что получится собака или может получится?
>
>См. выше, бизнес плана никто не писал. Просто отбирали животных с подходящими качествами. Много времени и большая выборка.

Вот только мотивы такой беспримерной возни не ясны.

>> Тут разговаривать бессмысленно, так как никто не установил - как гены кодируют фенотип.
>
>Нет, тут разговаривать бессмысленно, потмоу что вы отказываетесь признать очевидные и общеизвестные вещи.

Общеизвестные вещи состоят в том, что в ДНК никакого иного "генетического кода", кроме кода первичной структуры белков не открывали.

>>И как это соотвествуект генной теории про запись признаков в генах?
>
>???? Прямо и непосредственно. Много аллелей - много возможных комбинаций. Если комбинаций очень много, добиться повторяемости сложнее. Это настолько элементарно, что не знаю как и объяснить, ну вроде как "описать стакан".

>> Мы не знаем селекции диких яблонь.
>
>Уточним, Вы лично не знаете, а вообще-то на эту тему тома написаны.

Может пример приведете? Я знаю только прививки к дикой яблони культурных яблонь.

>> Так же, как и селеции волков при их "одомашнивании".
>
>Да, с селекцией волков хуже, потмоу тчо происходило это, видимо, значительно раньше.

>> Знаем прививки на побег дикой яблони культурного черенка. Селекцию диких яблонь первобытным человеком представить себе еще труднее,
>
>Селекция яблок велась очевидно не совсем "первобытным человеком", а вполне оседлым человеком.

Ну так и почему же в результате такой селекци не получилась культурная яблоня, размножающаяся семечками - то есть половым путем? Собаки -то размножаются себе, и волками при перекресных размножениях не становятся.

>> чем одомашнивание волка. Сроки уж совсем громадные получаются.
>
>Не такие уж громадные. Яблоня начинает плодоносить через 2-3 года. Выходит сравнимо со сроком "селекции волка".

Дорогой товарищ, через 2-3 года в очень хорошем члучае начинает плодоносить только привой культурной яблони.

---

От	vld
К	Игорь (02.07.2013 14:02:55)
Дата	03.07.2013 17:01:05

Re: А кстати,...

---

>Все так, да вот беда - прирученный волк ли, тигр ли человека просто так не слушается.

Вы постоянно путаете приручение с селекцией на признаки, подходящие для доместикации. Да, действительн, далеко не все животные в диком виде хорошо приручаются, для того и проводили селекцию, не пойму, что вы ломитесь в открытые ворота с таким пылом.

> То есть на прирученного волка расходов было заведомо больше, чем пользы - которую вообще было трудно извлечь невыдающимся личностям.

Насчет пользы-непользы - вопрос. Известный факт: вполне дикие койоты, "прижившиеся" близ полевых лагерей (помойки и т.п. ништяки) своим тявканьем предупреждали (пусть и ненамеренно) обитателей лагеря о приближении крупного хищника или других людей. Псовые вполне могли охотиться, координируя свои действия с людьми - коллективная озота у них в крови. Много разной пользы можно извлечь из "собачек".

> Вот и вопрос - зачем таких прирученных волков таскать с собой?

таскать необязательно, кое-где люди жили весьма оседло.

> Какая от них польза? В цирке выступать за бабки? Но тогда цирков не было.

Сразу видно мышление в русле "экономикс" :) Не только цирков, бабок не было.

> Ага, и любой из этих случаев ( многие вообще печально заканчивались) говорит о том, что волк не превращается в собаку и не ведет себя, как собака.

Не превращается и не ведет себя как собака (хотя и весьма похоже). Потому и стали селекционировать, отбирая для жизни рядом с собой тех волчат, которые проявляли наибольшее дружелюбие.

> Если нет никаких палеонтологических свидетельств переходных форм

Есть и масса. Дорогой Игорь, иногда складывается впечатление, что школьную программу по биологии вы давным-давно забыли.

> и все виды в палеонтологической летописи выглядят как внезапно появившиеся

Это неправда. Прогуляйтесь до дарвиновского музея - благо вам недалеко.

> - то почему у собаки должно быть исключение?

Что "исключение"? Отсутствие переходных форм от волка к собаке. Вообще-то они слишком похожи, один вид, так что говорить о перезодных формах несколько затруднительно. Вопрос о селекции псовых - не слишком популярная тема у палеантологов, хотя на antropogenez.ru на эту тему была чья-то серия статей. Если интересно - найдете.

> Степень опасности существенно разная, знаете ли. Кошка совершенно дикой не осталась. Она просто не ведет себя - как собака.

Конечно кошака не ведет себя как собака, более того, она даже не похожа на собаку :) И, тем не менее, кошка - практически дикое животное, хоть селекция многих пород привела к изменению характера кошки, но наши деревенские мурки - вполне себе дикари.

> Для такой селекции - а как теперь дополдлинно известно - если одомашнивание вообще возможно, то оно требует колоссальной работы в течение десятков поколений - нужна мотивация.

Мотивация простая. Эта зверушка охраняет стойбище, помогает на охоте. вообще забавная, она наш тотем. Вполне достаточно мотиваций.

> Какая была мотивация таскать с собой неслушающихся животных и весьма небезопасных многие и многие поколения? Волки - не козы, их не доят.

Какая может быть мотивация держать в квартирах не приспособленных для этого животных, которые к тому же весьма небезопасны, причем повторять это многие поколения? Собаки не козы - их не доят.

> а тем конечно же было нужно создать собаку - они были уверены, что лет чере пять тысяч у них получится? Уже и теорию про одомашнивание имели в наличии 20 тыс. лет назад?

Это в вашей голове без конечного бизнес-плана никак. А irl все происходило постепенно и с прицелом на ближайший интерес. Загнали в загон диких коз (чтоб иметь молоко и мясо), самых бодливых пустили на мясо, спокойных оставили, повторите этот немудреный рецепт N раз ... С собакой похоже, более миролюбивых волков подкармливали и не трогали, менее миролюбивых отгоняли и убивали, и так много поколений.

> Прирученный волк никогда не живет в стойбище, как собака - он убегает и прибегает.

Вообще-то исовременные ндейцы волков и койотов держат на привязи, регулярно вступая в конфликты с полицией и WWF - не положено!

> Жрать ему подавай, когда ему захочется. КАкая тут селекция? - Сегодня он тут, завтра в лесу с местными волчицами.

Завтра в лесу, а жрать захочет - придет к стойбищу, да еще и помет свой приведет, и так поколение за поколением.

> Возможно, что и дал - не видел. Однако я знаю, что речь шла о многих тысячах и тысячах животных и специальных приемах отбора и 50 годах во времени.

Да откуда 50 лет-то взяли?

> Если такое древние люди и делали - то только из религиозных соображений - после общения с Богом и с Его помощью,

Здравая мысль. Древние люди религиозную жизнь не особо выделяли из практической и повседневной. Если волк тотем, его надо кормить, поить и защищать, потому что он - бог.

>фенотипические признаки доместификации не из какой селекции у новосибирцев не следовали - на такие признаки отбор просто не велся.

хвост бюубликом, характерная "собачья" окраска - было.

> Вот только мотивы такой беспримерной возни не ясны.

Вы слишком самонадеяны, вы не можете понять мотивы живущих бок о бок с вами людей (ученых), что уж говорить о мотивах наших предков?

> Общеизвестные вещи состоят в том, что в ДНК никакого иного "генетического кода", кроме кода первичной структуры белков не открывали.

Вы написали что-то невнятное.

> Может пример приведете? Я знаю только прививки к дикой яблони культурных яблонь.

Да что приводить. Прочтите любой учебник по селекции или в и-нете найдите. Ваше требование сродни просьбе дать развернутое доказательство того, что 2x2=4. Вас сбивает с толку, видимо, то, что селекция привоя и подвоя ведется, как правило, раздельно.

> Ну так и почему же в результате такой селекци не получилась культурная яблоня, размножающаяся семечками - то есть половым путем? Собаки -то размножаются себе, и волками при перекресных размножениях не становятся.

Да почему ж не получилась - получилась. Получилось примерно то же, что с собаками, посеяв семечки антоновки, вы получите антоновку, а не "китайку", но не все деревья дудут плоды нужного вам качества, точно также, скрестив двух немецких овчарок вы получите в помете не боксеров, а немецеких овчарок, но не все дети чемпионов будут обладать чемпионскими статями, отсев довольно велик.

> Дорогой товарищ, через 2-3 года в очень хорошем члучае начинает плодоносить только привой культурной яблони.

Дорогой товарищ, у меня под окном моей северной спальни (открываю окно и срываю яблочко) на 3 год заплодоносила случайно выросшая яблонька (пожалел пилить, очень красивое деревце получилось) - яблоки среднего размера и довольно вкусные. Сейчас. на 4-й год, все дерево обсыпано яблоками. Вполне возможно придется из-за этого спилить, чтоб прохожие по улице детишки не соблазнялись плодами и не вытоптали нафиг мой цветник.

---

От	Игорь
К	vld (03.07.2013 17:01:05)
Дата	05.07.2013 12:42:53

Re: А кстати,...

---

>>Все так, да вот беда - прирученный волк ли, тигр ли человека просто так не слушается.
>
>Вы постоянно путаете приручение с селекцией на признаки, подходящие для доместикации. Да, действительн, далеко не все животные в диком виде хорошо приручаются, для того и проводили селекцию, не пойму, что вы ломитесь в открытые ворота с таким пылом.

По простой причине - если доместикация и возможна - то это дело долгое и трудное - многих поколений. Поэтому нужно обосновать причину, по которой первобытные люди таскали с собой множество животных, которые их не слушались и были во многих случаях просто опасны. Новосибирски доместикаторы лис перелопатили буквально тысячи экземпляров. Причина эта у Вас никак не вырисовывается. Вот и все недолга.

>> То есть на прирученного волка расходов было заведомо больше, чем пользы - которую вообще было трудно извлечь невыдающимся личностям.
>
>Насчет пользы-непользы - вопрос. Известный факт: вполне дикие койоты, "прижившиеся" близ полевых лагерей (помойки и т.п. ништяки) своим тявканьем предупреждали (пусть и ненамеренно) обитателей лагеря о приближении крупного хищника или других людей. Псовые вполне могли охотиться, координируя свои действия с людьми - коллективная озота у них в крови. Много разной пользы можно извлечь из "собачек".

Ага, да, координируя свои действия с людьми. Уже собаками сразу стали. Это у собак в крови координация своих действий с людьми и послушание им - а не у волков.

>> Вот и вопрос - зачем таких прирученных волков таскать с собой?
>
>таскать необязательно, кое-где люди жили весьма оседло.

>> Какая от них польза? В цирке выступать за бабки? Но тогда цирков не было.
>
>Сразу видно мышление в русле "экономикс" :) Не только цирков, бабок не было.

>> Ага, и любой из этих случаев ( многие вообще печально заканчивались) говорит о том, что волк не превращается в собаку и не ведет себя, как собака.
>
>Не превращается и не ведет себя как собака (хотя и весьма похоже). Потому и стали селекционировать, отбирая для жизни рядом с собой тех волчат, которые проявляли наибольшее дружелюбие.

Почему поэтому? Потому что знали, что волки одомашнятся в далеком светлом будущем?

>> Если нет никаких палеонтологических свидетельств переходных форм
>
>Есть и масса. Дорогой Игорь, иногда складывается впечатление, что школьную программу по биологии вы давным-давно забыли.

Да нет, я изучал этот вопрос уже после школы. Кто там был предко триллобита, а? Почему нет отпечатков? А ведь триллобитов были миллиарды.

>> и все виды в палеонтологической летописи выглядят как внезапно появившиеся
>
>Это неправда. Прогуляйтесь до дарвиновского музея - благо вам недалеко.

Нагуглите "отсуствие перехоных форм" - свидетельства самих профессинальных палеонтологов.

>> - то почему у собаки должно быть исключение?
>
>Что "исключение"? Отсутствие переходных форм от волка к собаке. Вообще-то они слишком похожи, один вид, так что говорить о перезодных формах несколько затруднительно. Вопрос о селекции псовых - не слишком популярная тема у палеантологов, хотя на antropogenez.ru на эту тему была чья-то серия статей. Если интересно - найдете.

Да в интернете в связи с очевидными трудностями по этому вопросу высказываются даже предположения, что собака произошла от самостоятельного дикого вида, а не от волка.

>> Степень опасности существенно разная, знаете ли. Кошка совершенно дикой не осталась. Она просто не ведет себя - как собака.
>
>Конечно кошака не ведет себя как собака, более того, она даже не похожа на собаку :) И, тем не менее, кошка - практически дикое животное, хоть селекция многих пород привела к изменению характера кошки, но наши деревенские мурки - вполне себе дикари.

Дикие животные человека боятся.

>> Для такой селекции - а как теперь дополдлинно известно - если одомашнивание вообще возможно, то оно требует колоссальной работы в течение десятков поколений - нужна мотивация.
>
>Мотивация простая. Эта зверушка охраняет стойбище, помогает на охоте. вообще забавная, она наш тотем. Вполне достаточно мотиваций.

Да не будет "эта зверушка" помогать охоте и охранять стойбище - это если и случится, то только в далеком светлом будущем. Жрать она только будет прибегать в лучшем случае.

>> Какая была мотивация таскать с собой неслушающихся животных и весьма небезопасных многие и многие поколения? Волки - не козы, их не доят.
>
>Какая может быть мотивация держать в квартирах не приспособленных для этого животных, которые к тому же весьма небезопасны, причем повторять это многие поколения? Собаки не козы - их не доят.

>> а тем конечно же было нужно создать собаку - они были уверены, что лет чере пять тысяч у них получится? Уже и теорию про одомашнивание имели в наличии 20 тыс. лет назад?
>
>Это в вашей голове без конечного бизнес-плана никак. А irl все происходило постепенно и с прицелом на ближайший интерес. Загнали в загон диких коз (чтоб иметь молоко и мясо), самых бодливых пустили на мясо, спокойных оставили, повторите этот немудреный рецепт N раз ... С собакой похоже, более миролюбивых волков подкармливали и не трогали, менее миролюбивых отгоняли и убивали, и так много поколений.

Зачем подкармливали? И так много поколений. Ну там с козами еще туда-сюда - а тут?

>> Прирученный волк никогда не живет в стойбище, как собака - он убегает и прибегает.
>
>Вообще-то исовременные ндейцы волков и койотов держат на привязи, регулярно вступая в конфликты с полицией и WWF - не положено!

Вообще-то в национальных парках США волков тоже держат часто в загонах. Они от этого собаками не становятся.

>> Жрать ему подавай, когда ему захочется. КАкая тут селекция? - Сегодня он тут, завтра в лесу с местными волчицами.
>
>Завтра в лесу, а жрать захочет - придет к стойбищу, да еще и помет свой приведет, и так поколение за поколением.

А помет-то будет от дикого животного.

>> Возможно, что и дал - не видел. Однако я знаю, что речь шла о многих тысячах и тысячах животных и специальных приемах отбора и 50 годах во времени.
>
>Да откуда 50 лет-то взяли?

А сколько продолжался эксперимент?

>> Если такое древние люди и делали - то только из религиозных соображений - после общения с Богом и с Его помощью,
>
>Здравая мысль. Древние люди религиозную жизнь не особо выделяли из практической и повседневной. Если волк тотем, его надо кормить, поить и защищать, потому что он - бог.

Правда вот данных нет про такой тотемизм.

>>фенотипические признаки доместификации не из какой селекции у новосибирцев не следовали - на такие признаки отбор просто не велся.
>
>хвост бюубликом, характерная "собачья" окраска - было.

Но не как результат искусственного отбора на эти признаки.

>> Вот только мотивы такой беспримерной возни не ясны.
>
>Вы слишком самонадеяны, вы не можете понять мотивы живущих бок о бок с вами людей (ученых), что уж говорить о мотивах наших предков?

А Вы можете?

>> Общеизвестные вещи состоят в том, что в ДНК никакого иного "генетического кода", кроме кода первичной структуры белков не открывали.
>
>Вы написали что-то невнятное.

>> Может пример приведете? Я знаю только прививки к дикой яблони культурных яблонь.
>
>Да что приводить. Прочтите любой учебник по селекции или в и-нете найдите. Ваше требование сродни просьбе дать развернутое доказательство того, что 2x2=4. Вас сбивает с толку, видимо, то, что селекция привоя и подвоя ведется, как правило, раздельно.

>> Ну так и почему же в результате такой селекци не получилась культурная яблоня, размножающаяся семечками - то есть половым путем? Собаки -то размножаются себе, и волками при перекресных размножениях не становятся.
>
>Да почему ж не получилась - получилась. Получилось примерно то же, что с собаками, посеяв семечки антоновки, вы получите антоновку, а не "китайку",

в самом деле? Получу антоновку, только с маленькими там яблочками? B всякий скажет, что это антоновка?

> но не все деревья дудут плоды нужного вам качества, точно также, скрестив двух немецких овчарок вы получите в помете не боксеров, а немецеких овчарок, но не все дети чемпионов будут обладать чемпионскими статями, отсев довольно велик.

Он настолько невелик по сравнению с яблонями - что сравнивать просто невозможно.

>> Дорогой товарищ, через 2-3 года в очень хорошем члучае начинает плодоносить только привой культурной яблони.
>
>Дорогой товарищ, у меня под окном моей северной спальни (открываю окно и срываю яблочко) на 3 год заплодоносила случайно выросшая яблонька (пожалел пилить, очень красивое деревце получилось) - яблоки среднего размера и довольно вкусные.

Сомневаюсь, что у Вас счет лет правильный. С чего бы Вы это стали замечать? Или еще та что. Вообще конечно вы в интернете можее сами найти - через сколько лет в среднем начинает плодоносить яблоня из семечка - обычно 15 лет.

> Сейчас. на 4-й год, все дерево обсыпано яблоками. Вполне возможно придется из-за этого спилить, чтоб прохожие по улице детишки не соблазнялись плодами и не вытоптали нафиг мой цветник.

---

От	vld
К	Игорь (05.07.2013 12:42:53)
Дата	08.07.2013 18:07:02

Re: А кстати,...

---

> По простой причине - если доместикация и возможна - то это дело долгое и трудное - многих поколений.

Да.

>Поэтому нужно обосновать причину, по которой первобытные люди таскали с собой множество животных, которые их не слушались и были во многих случаях просто опасны.

Кто вам сказал, что множество?

> Новосибирски доместикаторы лис перелопатили буквально тысячи экземпляров. Причина эта у Вас никак не вырисовывается. Вот и все недолга.

Причина проста как 5 коп. Для мясных/молочных животных - "иметь под рукой" (отсюда загоны и отбор "дружественных" животных), для собаки - наличие компаньона. Что вам неясно. И, кстати, насчет "таксать с собой" - многие люди жили достаточно оседло.

> Ага, да, координируя свои действия с людьми.

Ваша беда в том, что вы не любите читать книги. Межвидовая координация животных, ведущих групповую охоту, описана давно. В частности и координация в охоте с людьми. Например, описанная ЕМНИП еще Гржимеком наблюдавшаяся им координация поведения охотящихся львов с масаями. Вам координация видится, кажется, как "договорились о совместных действиях", но она возникает в реалиях спонтанно.

> Уже собаками сразу стали. Это у собак в крови координация своих действий с людьми и послушание им - а не у волков.

У собак "в крови" нет никакой "координации" действий с человеком. И послушание - не "в крови". Встреча со стаей одичавших собак быстро избавит вас от иллюзий насчет этого. Интересный факт, в Н.Зеландии одичавших собак называют "волками", вполне домашняя собака, отбившись от хозяина. становится, таким образом, "волком".

> Почему поэтому? Потому что знали, что волки одомашнятся в далеком светлом будущем?

Нет, очевидно. Как бы вам объяснить попроще. Вот, выбирая себе знакомых, вы вряд ли будете выбирать из тех, кто при встрече кроет вас матом и норовит укусить за ногу, выберете из более дружелюбных - просто из сиюминутных соображений. а не потому что хотите вывести популяцию дружелюбных к Игорю соседей. Также и наш древний предок, выбирал себе "в компаньоны" дружелюбных псов/волков. Хотя и элемент осознанного отбора нельзя исключить. И что вас, кстати, удивляет, что наш предок думал о далеком светлом будущем?

> Да нет, я изучал этот вопрос уже после школы. Кто там был предко триллобита, а? Почему нет отпечатков? А ведь триллобитов были миллиарды.

А что, эволюция исчерпывается трилобитами :) Что ж не вспомнили про кого-нить поближе? А с трилобитами просто пока неясно, есть ряд кандидатов на его предков, но нет общепринятой теории, от кого трилобит произошел. Видите ли, обилие останков трилобитов объясняется появлением хорошо созраняющегося экзоскелета, а не тем, что трилобиты появились "вдруг из ниоткуда", рпотсо эволюционный рпоцесс, ответственный за образование скелета, произошел за относительно короткое в геологических масштабах время.

> Нагуглите "отсуствие перехоных форм" - свидетельства самих профессинальных палеонтологов.

Ага-ага, и обнаружу, что профессиональные палеоантологи объясняют эту проблему вполне объективными трудностями, связанными с обнаружением и идентификацией многосотенмиллионолетнх останков. Батенька, все просто и сразу только в Библии, а она для практических научных нужд бесполезна.

> Да в интернете в связи с очевидными трудностями по этому вопросу высказываются даже предположения, что собака произошла от самостоятельного дикого вида, а не от волка.

Мнения они весе же не "в интернете" (кто только не пасется в нем), а в профильных журналах. Бегая по интерентовским верхам, с упором на фимозные креационистские сайты, много не узнаешь, уж извините за банальность.

> Дикие животные человека боятся.

Именно, одичавшие кошки и собаки - боятся, даже больше, чем волки.

> Да не будет "эта зверушка" помогать охоте и охранять стойбище - это если и случится, то только в далеком светлом будущем.

С чего вы взяли? Охранять стойбище (тявкать при приближении опасности), для этого "зверюшке" и вовсе прирученной быть не надо, что до кооперации при охоте - писал выше. И, кстати, етсь такая занятная книжонка, "Жизнь с волками" какого-то француза, там есть и о том, как автор озотился с волчьей стаей. Но тут скорее обратный пример, о том как волки "приручили" человека.

> Жрать она только будет прибегать в лучшем случае.

На первых порах этого достаточно. Если она будет держаться рядом с человеком (хотя бы чтобы жрать отходы, которы на стойбище охотников немало), то неизбежно будет охранять (ибо все псовые озраняют свою кормовую территорию) и сопровождать в охоте (ибо что-то может отломиться по ходу дела). Вы никогдана кроликов с одичавшей собакой не охотились? Очень полезно в качестве аналогии. Я охотился так с овчаркой в Ирландии. Псина будет бежать в отдалении от вас, будет гнать на вас кролика, но, когда подстрелите, если доберется первой, сама его "разделает", а если нет, будет клянчить кусочек до самого дома (укоризненно тащиться в отдалении - близко не подходила ни-ко-гда, но практически всегда сопровождала в прогулках, не приближаясь).

> Зачем подкармливали? И так много поколений. Ну там с козами еще туда-сюда - а тут?

А почему бы не подкармливать? Требуха, прочие отходы - все равно выбрасывать. Могли "подкармливать" и не нарочно, как чукчи "подкармливают" песцов и медведей помойками.

> Вообще-то в национальных парках США волков тоже держат часто в загонах. Они от этого собаками не становятся.

Наверное. потмоу что никто не ставит целью их одомашнить. Скорее, наоборот. И что-то мне подсказывает, что проведение волков в загоне отличается от такового у совсем диких животных. Вон, помянутый мною ранее "Волчок" четко знал, для чего нужна миска и начинал яростно ее волтузить при нашем появлении (жрать хотел всегда - из него впоследствии вырос очень крупный волк).

> А помет-то будет от дикого животного.

Вот честно сказу, деталей не знаю, не был я в том стойбище.

> А сколько продолжался эксперимент?

Эксперимент продолжался долго (поскольку временных границ у него не было). Первы фенотипические признаки, характерные для доместицированных животных, начинали проявляться уже в 2-3 поколениях, наск. помню.

> Правда вот данных нет про такой тотемизм.

Ну как же нет, у части шиванезов тотем - волк, к примеру, а у пуэбло - койот.

>>хвост бюубликом, характерная "собачья" окраска - было.
>Но не как результат искусственного отбора на эти признаки.

Sic! Отбирали на дружелюбие и проч, и тут вылезло вот это, оказалось, сцепленные признаки. Дружелюбная лисичка начинает тявкать. завивать хвост бубликом и идет в пятнышко, что портит качество шкурки. Да и жалко ее на воротник ...

> А Вы можете?

Не всегда, но я самонадеяно не утверждаю, что их мотивы мне заранее понятны.

> в самом деле? Получу антоновку, только с маленькими там яблочками? B всякий скажет, что это антоновка?

Всякий не скажет, разбирающийся человек скажет - "дичок антоновки".

> Он настолько невелик по сравнению с яблонями - что сравнивать просто невозможно.

А вот насколько велик или невелик, зависит от возможного числа сочетаний генов, определяющих признаки, тут общими словами не обойтись, тут считать надо по методикам богопротивных генетиков (и жто не рпосто, скажу я вам, в свое время я на подобной задачке зубы пообламывал изрядно - часами на телефоне с Лондоном висел с биолухами детали уточнял, что им надо считать). У меня времени нет для праздной забавы в этом разбираться, но вы попробуйте.

> Сомневаюсь, что у Вас счет лет правильный. С чего бы Вы это стали замечать?

А с чего б не замечать, у меня чай не лес под окнами, каждый прутик на счету в палисаднике.

> Или еще та что. Вообще конечно вы в интернете можее сами найти - через сколько лет в среднем начинает плодоносить яблоня из семечка - обычно 15 лет.

"В интернете" написано "от 4 до 15 лет", в исключительно редких случаях - 2 года.

---

От	Игорь
К	vld (08.07.2013 18:07:02)
Дата	09.07.2013 13:16:37

Re: А кстати,...

---

>> По простой причине - если доместикация и возможна - то это дело долгое и трудное - многих поколений.
>
>Да.

>>Поэтому нужно обосновать причину, по которой первобытные люди таскали с собой множество животных, которые их не слушались и были во многих случаях просто опасны.
>
>Кто вам сказал, что множество?

Имеющиеся экспериментальные данные новосибирцев - что для отбора нужны тысячи животных на протяжении многих поколений. Других данных нет - а есть только выдумки.

>> Новосибирски доместикаторы лис перелопатили буквально тысячи экземпляров. Причина эта у Вас никак не вырисовывается. Вот и все недолга.
>
>Причина проста как 5 коп. Для мясных/молочных животных - "иметь под рукой" (отсюда загоны и отбор "дружественных" животных), для собаки - наличие компаньона. Что вам неясно. И, кстати, насчет "таксать с собой" - многие люди жили достаточно оседло.

Неясно понятно что - "компаньон" не получится ни сейчас ни завтра, ни послезавтра и- волка. Даже если в загоне держать. Опытные данные.

>> Ага, да, координируя свои действия с людьми.
>
>Ваша беда в том, что вы не любите читать книги. Межвидовая координация животных, ведущих групповую охоту, описана давно. В частности и координация в охоте с людьми. Например, описанная ЕМНИП еще Гржимеком наблюдавшаяся им координация поведения охотящихся львов с масаями. Вам координация видится, кажется, как "договорились о совместных действиях", но она возникает в реалиях спонтанно.

Ну и много львов превратилось в кошек?

>> Уже собаками сразу стали. Это у собак в крови координация своих действий с людьми и послушание им - а не у волков.
>
>У собак "в крови" нет никакой "координации" действий с человеком. И послушание - не "в крови".

А где? - с воспитанием что-ли приобретается? А чего у волчонка не приобретается?

> Встреча со стаей одичавших собак быстро избавит вас от иллюзий насчет этого.

А как это отменяет наследственные свойства собаки? Вас высади на необитаемом острове - в кого превратитесь через год?

> Интересный факт, в Н.Зеландии одичавших собак называют "волками", вполне домашняя собака, отбившись от хозяина. становится, таким образом, "волком".

>> Почему поэтому? Потому что знали, что волки одомашнятся в далеком светлом будущем?
>
>Нет, очевидно. Как бы вам объяснить попроще. Вот, выбирая себе знакомых, вы вряд ли будете выбирать из тех, кто при встрече кроет вас матом и норовит укусить за ногу, выберете из более дружелюбных - просто из сиюминутных соображений. а не потому что хотите вывести популяцию дружелюбных к Игорю соседей. Также и наш древний предок, выбирал себе "в компаньоны" дружелюбных псов/волков. Хотя и элемент осознанного отбора нельзя исключить. И что вас, кстати, удивляет, что наш предок думал о далеком светлом будущем?

Я Вам объясняю простую вещь - не будет отобранный волчонок дружелюбнйо собакой ни в первом, ни в десятом поколении. Ради чего его кормить?

>> Да нет, я изучал этот вопрос уже после школы. Кто там был предко триллобита, а? Почему нет отпечатков? А ведь триллобитов были миллиарды.
>
>А что, эволюция исчерпывается трилобитами :) Что ж не вспомнили про кого-нить поближе? А с трилобитами просто пока неясно, есть ряд кандидатов на его предков, но нет общепринятой теории, от кого трилобит произошел. Видите ли, обилие останков трилобитов объясняется появлением хорошо созраняющегося экзоскелета, а не тем, что трилобиты появились "вдруг из ниоткуда", рпотсо эволюционный рпоцесс, ответственный за образование скелета, произошел за относительно короткое в геологических масштабах время.

Да там множество кембрийских животных всех родов, у которых никто не находил предков.

>> Нагуглите "отсуствие перехоных форм" - свидетельства самих профессинальных палеонтологов.
>
>Ага-ага, и обнаружу, что профессиональные палеоантологи объясняют эту проблему вполне объективными трудностями, связанными с обнаружением и идентификацией многосотенмиллионолетнх останков. Батенька, все просто и сразу только в Библии, а она для практических научных нужд бесполезна.

Однако многосотенмиллионолетние виды - такие же как сегодня почему-то идентифицировали.

>> Да в интернете в связи с очевидными трудностями по этому вопросу высказываются даже предположения, что собака произошла от самостоятельного дикого вида, а не от волка.
>
>Мнения они весе же не "в интернете" (кто только не пасется в нем), а в профильных журналах. Бегая по интерентовским верхам, с упором на фимозные креационистские сайты, много не узнаешь, уж извините за банальность.

>> Дикие животные человека боятся.
>
>Именно, одичавшие кошки и собаки - боятся, даже больше, чем волки.

Одичавшие сабоки корятся обычно у кого-ниубдь сердобольного челвоека - други не видел. Кошки подпускают к себе на несколько метров - волк тоже так будет делать? Впрочем - неизвестно что с Вами станет через пару лет на необитаемом острове.

>> Да не будет "эта зверушка" помогать охоте и охранять стойбище - это если и случится, то только в далеком светлом будущем.
>
>С чего вы взяли? Охранять стойбище (тявкать при приближении опасности), для этого "зверюшке" и вовсе прирученной быть не надо, что до кооперации при охоте - писал выше.

Волки лаять вдруг начнут? Так это кого угодно можно привязать "охранниками" - хоть вон гусей.

> И, кстати, етсь такая занятная книжонка, "Жизнь с волками" какого-то француза, там есть и о том, как автор озотился с волчьей стаей. Но тут скорее обратный пример, о том как волки "приручили" человека.

>> Жрать она только будет прибегать в лучшем случае.
>
>На первых порах этого достаточно. Если она будет держаться рядом с человеком (хотя бы чтобы жрать отходы, которы на стойбище охотников немало), то неизбежно будет охранять (ибо все псовые озраняют свою кормовую территорию) и сопровождать в охоте (ибо что-то может отломиться по ходу дела).

Да с какой стати будет охранять? И с кем будет спариваться в лесу?

Вы никогдана кроликов с одичавшей собакой не охотились?

Да и на лыжах по Луне не ездил.

> Очень полезно в качестве аналогии. Я охотился так с овчаркой в Ирландии.

Одичавшей?

> Псина будет бежать в отдалении от вас, будет гнать на вас кролика, но, когда подстрелите, если доберется первой, сама его "разделает", а если нет, будет клянчить кусочек до самого дома (укоризненно тащиться в отдалении - близко не подходила ни-ко-гда, но практически всегда сопровождала в прогулках, не приближаясь).

>> Зачем подкармливали? И так много поколений. Ну там с козами еще туда-сюда - а тут?
>
>А почему бы не подкармливать? Требуха, прочие отходы - все равно выбрасывать. Могли "подкармливать" и не нарочно, как чукчи "подкармливают" песцов и медведей помойками.


Требуху вываливают не у порога, а на издальке. Та значит волки на помойках собаками стали? По ночам? А чего тогда нынешние волки собаками не становятся от этого.

>> Вообще-то в национальных парках США волков тоже держат часто в загонах. Они от этого собаками не становятся.
>
>Наверное. потмоу что никто не ставит целью их одомашнить. Скорее, наоборот. И что-то мне подсказывает, что проведение волков в загоне отличается от такового у совсем диких животных. Вон, помянутый мною ранее "Волчок" четко знал, для чего нужна миска и начинал яростно ее волтузить при нашем появлении (жрать хотел всегда - из него впоследствии вырос очень крупный волк).

>> А помет-то будет от дикого животного.
>
>Вот честно сказу, деталей не знаю, не был я в том стойбище.

Но надо придумать что-то разуиное - на основе имеющихся экспериментальных данных.

>> А сколько продолжался эксперимент?
>
>Эксперимент продолжался долго (поскольку временных границ у него не было). Первы фенотипические признаки, характерные для доместицированных животных, начинали проявляться уже в 2-3 поколениях, наск. помню.

Я не знаю, через сколько они там поколений стали появляться - знаю, что никто на такие признаки обора не вел - поэтому появление таких признаков никак не объясняется современной наукой.

>> Правда вот данных нет про такой тотемизм.
>
>Ну как же нет, у части шиванезов тотем - волк, к примеру, а у пуэбло - койот.

Ну так они и остаются волками и кайотами.

>>>хвост бюубликом, характерная "собачья" окраска - было.
>>Но не как результат искусственного отбора на эти признаки.
>
>Sic! Отбирали на дружелюбие и проч, и тут вылезло вот это, оказалось, сцепленные признаки.

Оказалось. Это как рояль в кустах - совершенно типа случайно. Типа так устроен мир,да? И ничего объяснять не надо.

>Дружелюбная лисичка начинает тявкать. завивать хвост бубликом и идет в пятнышко, что портит качество шкурки. Да и жалко ее на воротник ...

>> А Вы можете?
>
>Не всегда, но я самонадеяно не утверждаю, что их мотивы мне заранее понятны.

>> в самом деле? Получу антоновку, только с маленькими там яблочками? B всякий скажет, что это антоновка?
>
>Всякий не скажет, разбирающийся человек скажет - "дичок антоновки".

>> Он настолько невелик по сравнению с яблонями - что сравнивать просто невозможно.
>
>А вот насколько велик или невелик, зависит от возможного числа сочетаний генов, определяющих признаки, тут общими словами не обойтись, тут считать надо по методикам богопротивных генетиков (и жто не рпосто, скажу я вам, в свое время я на подобной задачке зубы пообламывал изрядно - часами на телефоне с Лондоном висел с биолухами детали уточнял, что им надо считать). У меня времени нет для праздной забавы в этом разбираться, но вы попробуйте.

Но тут у богопротивных генетиков облом - они даже не знают, как подступиться к этим сортовым признакам - из матриц для синтеза белков которые они называют генами никак сортовые признаки не вытанцовываются.

>> Сомневаюсь, что у Вас счет лет правильный. С чего бы Вы это стали замечать?
>
>А с чего б не замечать, у меня чай не лес под окнами, каждый прутик на счету в палисаднике.

Бессмысленно обсуждать Ваши артефакты - все равно свидетельств никаких нет.

>> Или еще та что. Вообще конечно вы в интернете можее сами найти - через сколько лет в среднем начинает плодоносить яблоня из семечка - обычно 15 лет.
>
>"В интернете" написано "от 4 до 15 лет", в исключительно редких случаях - 2 года.

А чего такой маленький разброс в среднем? Чего уж мелочится - написали б сразу - средний возраст плодоношения яблони из семечка от 2 до 50 лет. Чтоб уж точно не промахнуться. Интересно, если б Вы в какой-нибудь своей научной статье смоги бы написать такую чушь про среднее - или форум все стерпит? Так вот - 4 года - это средний возраст начала плодоношения у привитой яблони, а 15 - у яблони из семечка. Возможно, что существуют какие-либо редкие артефакты - но не они опредедяют картину селекции - а тот самый средний возраст, который 15 лет.

---

От	vld
К	Игорь (09.07.2013 13:16:37)
Дата	09.07.2013 14:57:04

Re: А кстати,...

---

> Имеющиеся экспериментальные данные новосибирцев - что для отбора нужны тысячи животных на протяжении многих поколений.

Это ваша интерпретация данных новосибирцев. А ваши интерпретации, пардон за мой френч, обчно весьма безумны. В любом случаем чего чего а времени у наших предков было достаточно - бизнес-планы придумали недавно.

> Неясно понятно что - "компаньон" не получится

Да с чего ж понятно-то? С того, что вашей левой ноге так захотелось? К тому же вы вкладываете в понятие "компаньон", позоже не тот смысл, животное-компаньон может быть и вполне диким.

> Ну и много львов превратилось в кошек?

Где и имение, а где гора? Их кто-то пытался превращать в кошек? Впрочем, не львов, но гепардов вполне успешно приручали.

> А где? - с воспитанием что-ли приобретается? А чего у волчонка не приобретается?

Что где? Я к тому, что у псовых изначально иерархия и способность к кооперативным действиям, пожтому их проще одомашнивать.

> А как это отменяет наследственные свойства собаки?

Никак, но жто демонстрирует, что признаки доместикации не стоит переоценивать, когда речь идет о кооперативных действиях животных.

> Я Вам объясняю простую вещь - не будет отобранный волчонок дружелюбнйо собакой ни в первом, ни в десятом поколении. Ради чего его кормить?

Молодец - вы только что лехко и непринужденно похерили всю практическую селекцию. Мол "отбирай - не отбирай" - ничего не изменится. Предлагаю продолжить: "малоудойная корова никогда не станет высокоудойной" и далее по списку по всем результатам селекции домашних животных.

> Да там множество кембрийских животных всех родов, у которых никто не находил предков.

И что? Вывод какой - креацианистски одновременно самозародились. К этому клоните? Что вы как девочка обиняками - кройте уж прямо.

> Однако многосотенмиллионолетние виды - такие же как сегодня почему-то идентифицировали.

Какие-то идентифицировали, какие-то нет. Вы что, и впрямь воображаете, тчо написать историю эволюции за миллиард лет - раз плюнуть? Или придуриваетесь?

> Одичавшие сабоки корятся обычно у кого-ниубдь сердобольного челвоека - други не видел.

А я видел, и даже встречался при весьма неприятных обстоятельствах.

> Кошки подпускают к себе на несколько метров - волк тоже так будет делать?

Если волк достаточно дик (не испытывал на себе агрессии людей) или, наоборот, прикормлен - будет. Игорь, вы что, совсем ничего не читаете, кроме библии и желтых интернет-сайтов? Ну хотя бы Сетона-Томпсона какого или Моуэта?

> Волки лаять вдруг начнут?

Проявлять беспокойство доступным им способом. Лаять будут койоты.

>Так это кого угодно можно привязать "охранниками" - хоть вон гусей.

Хоть вон гусей - почему бы и нет.

>Да с какой стати будет охранять? И с кем будет спариваться в лесу?

Озранять она будет себя и свое место кормежки, а заодно и людей переполошит.

>> Вы никогдана кроликов с одичавшей собакой не охотились?
>Да и на лыжах по Луне не ездил.

Чушь не пишите. Можно подумаь, охота на кроликов - такая уж экзотика.

>> Очень полезно в качестве аналогии. Я охотился так с овчаркой в Ирландии.
>
>Одичавшей?

С моей точки зрения - вполне одичавшей, подпустила она меня к себе всего один раз - когда застряла в живой изгороди, а так вообще никого не подпускала ближе чем на пресловутые 5-6-10 шагов. Вам, жителю московскому, поди невдомек, что кой-где на окраинах цивилизации собаки живут вполне дико, именно "жрать приходят". да и то от случая к случаю, иногда на низ призодится озотиться, когда они начинают жрать, что не положено (овец, например).

> Требуху вываливают не у порога, а на издальке.

Почитайте любую книгу об индейцах с описанием стойбища. Наши предки были столь же небрезгливы.

> Та значит волки на помойках собаками стали? По ночам?

Скажем так, возможно, "помойки" сыграли в этом немаловажную роль.

>А чего тогда нынешние волки собаками не становятся от этого.

Волки уже не живут бок о бок с людьми - люди этого не потерпят.

> Но надо придумать что-то разуиное - на основе имеющихся экспериментальных данных.

Во-о-о-т. Вам думать лень и вы все отвергаете с порога, заменяя сложные логические построения безотказной йогобогомутью. А ученые, зараза, думают и додумываются.

> Я не знаю,

Вот с этого и надо было начинать.

>поэтому появление таких признаков никак не объясняется современной наукой.

Да почему же? Прекрасно объясняется. Просто эта наука "генетика", вам кажется некошерной (потому что мирон вам так сказал), вот вы ее выводы и отвергаете :) Звиняйте. дядьку, иншей науки у мене для вас нема, не нравится - идить в церкву.

> Оказалось. Это как рояль в кустах - совершенно типа случайно. Типа так устроен мир,да?

Да. так устроен мир.

> И ничего объяснять не надо.

Это вам ничего объяснять не надо. А богопротивные генетики именно и заняты объяснением таких явлений.

> Но тут у богопротивных генетиков облом

Да нет, это у вас облом, разобраться со всем этим "матаном" вам то ли лень, то ли неспособны, эх - барчук.

> Бессмысленно обсуждать Ваши артефакты - все равно свидетельств никаких нет.

Игорь, даже если вы убьетесь об стенку и забрызгаете весь монитор слюной - яблоня у меня из под окна никуда не денется, и она служит мне гораздо более убедительным аргументом, чем все ваше пустое умствование. А на ваше недоверие мне как-то плевать.

> А чего такой маленький разброс в среднем? Чего уж мелочится - написали б сразу - средний возраст плодоношения яблони из семечка от 2 до 50 лет.

Вы что, тупой? Я же указал от ... до. Не разводите дискуссию на пустом месте.

>написать такую чушь про среднее - или форум все стерпит?

ну, форум же не состоит из клинических идиотов, я надеюсь, смывсл написанного поймут.

> Так вот - 4 года - это средний возраст начала плодоношения у привитой яблони, а 15 - у яблони из семечка.

Не фантазируйте - это не то, что я писал.

> Возможно, что существуют какие-либо редкие артефакты - но не они опредедяют картину селекции - а тот самый средний возраст, который 15 лет.

Алё, гараж. Я писал конкретном дереве. Я не указывал, что у всех деревьев обязательно "в среднем 4 года", а вы не постеснялись п...нуть, что в среднем надо ждать 15 лет, взяв цифру с потолка. Тьфу на вам.

---

От	Игорь
К	vld (09.07.2013 14:57:04)
Дата	09.07.2013 23:39:46

Re: А кстати,...

---

>> Имеющиеся экспериментальные данные новосибирцев - что для отбора нужны тысячи животных на протяжении многих поколений.
>
>Это ваша интерпретация данных новосибирцев. А ваши интерпретации, пардон за мой френч, обчно весьма безумны. В любом случаем чего чего а времени у наших предков было достаточно - бизнес-планы придумали недавно.

Вопрос не только о времени, а и о мотивации и практических возможностях вести отбор из тысяч животных много поколений.

>> Неясно понятно что - "компаньон" не получится
>
>Да с чего ж понятно-то? С того, что вашей левой ноге так захотелось? К тому же вы вкладываете в понятие "компаньон", позоже не тот смысл, животное-компаньон может быть и вполне диким.

Ну тогда и собаки дикие.

>> Ну и много львов превратилось в кошек?
>
>Где и имение, а где гора? Их кто-то пытался превращать в кошек? Впрочем, не львов, но гепардов вполне успешно приручали.

А древние, конечно же пытались превращать волков в собак? Бизнес планы писали на 10 тысяч лет вперед?

>> А где? - с воспитанием что-ли приобретается? А чего у волчонка не приобретается?
>
>Что где? Я к тому, что у псовых изначально иерархия и способность к кооперативным действиям, пожтому их проще одомашнивать.

Мы говорим о том, есть ли дружелюбие у собаки в крови или нет. Мой ответ - несомненно есть. Именно поэтому она - домашнее животное, а не только потому, что она воспитывается в человеческой среде.

>> А как это отменяет наследственные свойства собаки?
>
>Никак, но жто демонстрирует, что признаки доместикации не стоит переоценивать, когда речь идет о кооперативных действиях животных.

Смотря с кем кооперировать. На охоте с человеком собака должна его слушаться. Волк не будет слушаться, а будет поступать как захочет сам.

>> Я Вам объясняю простую вещь - не будет отобранный волчонок дружелюбнйо собакой ни в первом, ни в десятом поколении. Ради чего его кормить?
>
>Молодец - вы только что лехко и непринужденно похерили всю практическую селекцию. Мол "отбирай - не отбирай" - ничего не изменится.

Если есть десять тысяч лис и их отбирать по спецметодикам несколько десятилетий - то возможно появяться признаки доместикации - если верить Новосибирцам. Других результатов у нас нет - на них и ориентируемся поэтому. Древний человек мог взять волчонка и выкормить - волчонок мог потом бегать жрать то в лес, то к человеку. Потом, если это самка, то она могла принести потомство от лесного волка - и вот из этого потомства человек мог отобрать еще одного наиболее дружелюбного волчонка - и так до бесконечности - это совсем не то, что делали новосибирцы - у них в каждом поколении выбор был огромен, а не из нескольких штук - и все спаривались не с лесными лисами, а друг с другом. Ясно, что у древнего человека таких практических возможнтстей быть не могло. Значит и результаты растягивались не на десятки, а на сотни и тысячи лет - ну и кто бы тысячи лет стал возится со зверями, которым только жрать подавай первую пару тысяч лет?

>Предлагаю продолжить: "малоудойная корова никогда не станет высокоудойной" и далее по списку по всем результатам селекции домашних животных.

Малоудойная корова - это не дикий тур, однако.

>> Да там множество кембрийских животных всех родов, у которых никто не находил предков.
>
>И что? Вывод какой - креацианистски одновременно самозародились. К этому клоните? Что вы как девочка обиняками - кройте уж прямо.

А у Вас какой вывод - это инопланетяне стерли миллиарды отпечатков, чтоб подыграть креационистам? И чтоб атеисты в учебниках биологии писали, что "кембрийский взрыв" - самая большая загадка в биологической истории Земли?

>> Однако многосотенмиллионолетние виды - такие же как сегодня почему-то идентифицировали.
>
>Какие-то идентифицировали, какие-то нет. Вы что, и впрямь воображаете, тчо написать историю эволюции за миллиард лет - раз плюнуть? Или придуриваетесь?

Типа мало было предков у триллобитов - никто не сохранился?

>> Одичавшие сабоки корятся обычно у кого-ниубдь сердобольного челвоека - други не видел.
>
>А я видел, и даже встречался при весьма неприятных обстоятельствах.

И что это доказывает?

>> Кошки подпускают к себе на несколько метров - волк тоже так будет делать?
>
>Если волк достаточно дик (не испытывал на себе агрессии людей) или, наоборот, прикормлен - будет. Игорь, вы что, совсем ничего не читаете, кроме библии и желтых интернет-сайтов? Ну хотя бы Сетона-Томпсона какого или Моуэта?

Про прирученных волков я читал. Про диких - нет. Ну если только они не нападают.

>> Волки лаять вдруг начнут?
>
>Проявлять беспокойство доступным им способом. Лаять будут койоты.

>>Так это кого угодно можно привязать "охранниками" - хоть вон гусей.
>
>Хоть вон гусей - почему бы и нет.

Но гуся кушать можно. И он не опасен.

>>Да с какой стати будет охранять? И с кем будет спариваться в лесу?
>
>Озранять она будет себя и свое место кормежки, а заодно и людей переполошит.

А может наоборот промолчит - раз в лес убегает? Или на привязи будет сидеть, как собака? Впрочем конечно же можно и волка привязать или вон медведя он сам кого хошь напугает.

>>> Вы никогдана кроликов с одичавшей собакой не охотились?
>>Да и на лыжах по Луне не ездил.
>
>Чушь не пишите. Можно подумаь, охота на кроликов - такая уж экзотика.

На кроликов - нет, но вот непременно с одичавшей собакой...

>>> Очень полезно в качестве аналогии. Я охотился так с овчаркой в Ирландии.
>>
>>Одичавшей?
>
>С моей точки зрения - вполне одичавшей, подпустила она меня к себе всего один раз - когда застряла в живой изгороди, а так вообще никого не подпускала ближе чем на пресловутые 5-6-10 шагов. Вам, жителю московскому, поди невдомек, что кой-где на окраинах цивилизации собаки живут вполне дико, именно "жрать приходят". да и то от случая к случаю, иногда на низ призодится озотиться, когда они начинают жрать, что не положено (овец, например).

Ну да, и людей если воспитывать в звериной стае, полноценный человек не получится - но мы не об этом говорим. собака будет собакой, если будет воспиытваться и жить с человеком. А волк - не будет. Значит у собаки это в крови.

>> Требуху вываливают не у порога, а на издальке.
>
>Почитайте любую книгу об индейцах с описанием стойбища. Наши предки были столь же небрезгливы.

>> Та значит волки на помойках собаками стали? По ночам?
>
>Скажем так, возможно, "помойки" сыграли в этом немаловажную роль.

>>А чего тогда нынешние волки собаками не становятся от этого.
>
>Волки уже не живут бок о бок с людьми - люди этого не потерпят.

А раньше конечно же жили и у Вас сведения есть? Помоек и деревень и сейчас полно еще осталось, а уж в прошлые века только это и было в основном.

>> Но надо придумать что-то разуиное - на основе имеющихся экспериментальных данных.
>
>Во-о-о-т. Вам думать лень и вы все отвергаете с порога, заменяя сложные логические построения безотказной йогобогомутью. А ученые, зараза, думают и додумываются.

Скажем так - за уши притянутые построения.

>> Я не знаю,
>
>Вот с этого и надо было начинать.

>>поэтому появление таких признаков никак не объясняется современной наукой.
>
>Да почему же? Прекрасно объясняется. Просто эта наука "генетика", вам кажется некошерной (потому что мирон вам так сказал), вот вы ее выводы и отвергаете :) Звиняйте. дядьку, иншей науки у мене для вас нема, не нравится - идить в церкву.

>> Оказалось. Это как рояль в кустах - совершенно типа случайно. Типа так устроен мир,да?
>
>Да. так устроен мир.

Научное объяснение, словом. А другой науки у Вас для меня нема, как Вы сказали. Но я так собственно и думал.

>> И ничего объяснять не надо.
>
>Это вам ничего объяснять не надо. А богопротивные генетики именно и заняты объяснением таких явлений.

И кто занят сейчас объяснением конкретно этого явления?

>> Но тут у богопротивных генетиков облом
>
>Да нет, это у вас облом, разобраться со всем этим "матаном" вам то ли лень, то ли неспособны, эх - барчук.

>> Бессмысленно обсуждать Ваши артефакты - все равно свидетельств никаких нет.
>
>Игорь, даже если вы убьетесь об стенку и забрызгаете весь монитор слюной - яблоня у меня из под окна никуда не денется, и она служит мне гораздо более убедительным аргументом, чем все ваше пустое умствование. А на ваше недоверие мне как-то плевать.

См. ниже.

>> А чего такой маленький разброс в среднем? Чего уж мелочится - написали б сразу - средний возраст плодоношения яблони из семечка от 2 до 50 лет.
>
>Вы что, тупой? Я же указал от ... до. Не разводите дискуссию на пустом месте.

Среднее - это одно число, а не от и до. Попытайтесь определить среднее от ряда чисел 1,2...10. Тоже получится от и до или получится одно число - 5,5?

>>написать такую чушь про среднее - или форум все стерпит?
>
>ну, форум же не состоит из клинических идиотов, я надеюсь, смывсл написанного поймут.

А я не понимаю, что значит среднее от 4 до 15. Среднее - это число, на которое приходится максимум статраспределения по такому-то признаку.

>> Так вот - 4 года - это средний возраст начала плодоношения у привитой яблони, а 15 - у яблони из семечка.
>
>Не фантазируйте - это не то, что я писал.

Вы написали что-то непонятное. А я Вам написал то, что в интернете можно найти. Найдите к примеру мне в интернете, что средний возраст плодоношения яблони из семечка 4 года - тогда продолжтим разгвор - не найдете - разговор на этом пункте заканчиваем.

>> Возможно, что существуют какие-либо редкие артефакты - но не они опредедяют картину селекции - а тот самый средний возраст, который 15 лет.
>
>Алё, гараж. Я писал конкретном дереве.

Никого не интересует Ваше конкретное дерево - все равно это никто проверить не может, или может это какой-то редкий артефакт на дальнем крыле статраспределения. В любом случае в селекционной практике на этот срок опираться нельзя.

>Я не указывал, что у всех деревьев обязательно "в среднем 4 года", а вы не постеснялись п...нуть, что в среднем надо ждать 15 лет, взяв цифру с потолка. Тьфу на вам.

Мне не интересно спорить на отвлеченные темы про Ваши артефакты под окном. Мне интересно - каков средний срок начала плодоношения у яблонь из семечка. Чем он выше, тем меньше вероятность, что в древности кто-то занимался половым скрещиванием яблонь и их селекцией. 15 лет -это такой срок, что до начала плодоношения древний селекционер вряд ли мог и дожить. Если только он не в 15 лет начинал этим заниматься. А уж до второго потомства и подавно.
Опускаем здесь вопрос - знали ли в древности как вообще половым образом скрещивать яблони.

---

От	vld
К	Игорь (09.07.2013 23:39:46)
Дата	10.07.2013 12:41:56

Re: А кстати,...

---

> Вопрос не только о времени, а и о мотивации и практических возможностях вести отбор из тысяч животных много поколений.

Мотивации есть, я их перечислил (но вам они не нравятся, как даме платье, ну тут уж ничего поделать нельзя) времени было достаточно, что вам еще?

> Ну тогда и собаки дикие.

Поведение ряда пород - очень близко к поведению диких животных.

> А древние, конечно же пытались превращать волков в собак? Бизнес планы писали на 10 тысяч лет вперед?

Опять ерунду пишете. Никаких бизнес планов не было, был планомерный постепенный отбор.

> Мы говорим о том, есть ли дружелюбие у собаки в крови или нет. Мой ответ - несомненно есть. Именно поэтому она - домашнее животное, а не только потому, что она воспитывается в человеческой среде.

Несомненно, значение имеет и воспитание, и генетически предопределенные реакции. Но это никак не исключает селекцию. Ваше "дружелюбие в крови" не с неба свалилось, а, вероятнее всего, явилось результатом длительной селекции по этому признаку, хотя и роль мутации в дикой популяции могло иметь значение. Такая теория тоже есть: по мере заселения некоторых ареалов людьми те популяции диких псовых, которые проявляли "дружелюбность", получили более высокий шанс на выживание и далее по Дарвину, злобные волки сдохли из-за сокращения кормовой базы и истребления людьми, а дружелюбные - выжили и размножились, становясь все более зависимыми от своих компаньонов, а дальше пошла классическая селекция. Теория эволюции и генетика открывает перед нами безмерное число возможных сценариев. Проблема не в том, чтобы найти правдоподобный сценарий, а в том, чтобы выбрать тот, что был реализован.

> Смотря с кем кооперировать. На охоте с человеком собака должна его слушаться.

Не обязательно. Стайное межвидовое взаимодействие не означает послужания одной тсороны другой. Кооперация устроена сложна, она не сводится к жесткой иерархии.

> Волк не будет слушаться, а будет поступать как захочет сам.

Если волк привык жить с людьми - будет слушаться того, кто в иерархии старше.

>Значит и результаты растягивались не на десятки, а на сотни и тысячи лет - ну и кто бы тысячи лет стал возится со зверями, которым только жрать подавай первую пару тысяч лет?

Вы опять примитивизируете. представляя себе нашего предка эдаким горожанином - собачьим заводчиком. На самом деле возможных сценаривев масса.

> Малоудойная корова - это не дикий тур, однако.

Тур или не тур - по вашему выходит, хоть тресни - невозможна селекция. Так что все йоркширы и прочие холмогорки не иначе спустились к нам с небес не позднее 19 в (что неожиданно меняет миф о соворении в стороону ускорения процесса :) ). Или вы предполагаете, что законы генетики и правила селекции по разному действуют на диких и одомашненных животных? :)

> А у Вас какой вывод - это инопланетяне стерли миллиарды отпечатков, чтоб подыграть креационистам?

Что-то вы никак не зотите отказываться от привычки отвечать вопросом на вопрос. Вам нечего сказать? Внимательнее давайте. одно объяснение вам давали: а) предки трилобитов могли не обладать прочным скелетом, б) есть отпечатки, которые ряд исследователей относит к предкам трилобитов - нет единства мнения, что в науке естественно (вселенских соборов, чтоб официально утверждать на должность новых богов и устанавливать дату сотворения мира. профессора не собирают), в) большое количеств трилобитов объясняется популяционным взрывом, который происходит при удачной мутации, "попадании в яблочко" обширной экологической ниши, число предков может быть весьма незначительным, и, посему, обнаружить из непросто.

> И чтоб атеисты в учебниках биологии писали, что "кембрийский взрыв" - самая большая загадка в биологической истории Земли?

Я не думаю, что не самая большая. В биологической истории земли загадок - море, и усилия ученых закономерно направлено на их разгадывание, а не на засовывание головы в песок. Знаете, у вас поразительным образом сочетается антисциентизм с сакральной верой во всемогущество наук.

> Типа мало было предков у триллобитов - никто не сохранился?

Возможно, что не мало, а очень мало - т.н. эволюционное "бутылочное горлышко".

> И что это доказывает?

Это доказывает, что в определенных условиях одичавшие собаки вполне способны вести себя как волки, создавать стаи, охотиться, а не просто "попрошайничать на помойках". И уже во втором поколении их "дружелюбие" становится куда менее заметным, что вынуждает охотников некоторых стран цивилизованной Европы (где давно перебили волков) время от времени устраивать озоту на занявших экологическую нишу серых хищников собак.

> Про прирученных волков я читал. Про диких - нет. Ну если только они не нападают.

Ну так почитайте, авторов я вам назвал. Чтиво интересное и увлекательное, и несколько фильмов даже сняли, если читать лень.

> Но гуся кушать можно. И он не опасен.

Собак тоже кушают индейцы, с удовольствием.

> На кроликов - нет, но вот непременно с одичавшей собакой...

Почему "непременно". Какая увязалась, с той и ходишь.

> Ну да, и людей если воспитывать в звериной стае, полноценный человек не получится - но мы не об этом говорим. собака будет собакой, если будет воспиытваться и жить с человеком. А волк - не будет. Значит у собаки это в крови.

Ну и к чему мы призодим? К тому что у собаки есть генетические отличия, связанные с ее дометискацией, на колу висит мочало. Вопрос не в том, что "в крови". вопрос в том, откуда взялось.

>>Волки уже не живут бок о бок с людьми - люди этого не потерпят.
> А раньше конечно же жили

Да, раньше жили достаточно близко к людям. лядей было не так многО. волков больше, и боялись волки людей меньше.

>>Во-о-о-т. Вам думать лень и вы все отвергаете с порога, заменяя сложные логические построения безотказной йогобогомутью. А ученые, зараза, думают и додумываются.
>
> Скажем так - за уши притянутые построения.

Для вас все непонятное вам - "за уши притянуто". Еще раз повторю. вы слишком самонадеяны, распространяя свой личный микроскопический повседненвый опыт на все аспекты бытия и все времена.

>>Да. так устроен мир.
>
> Научное объяснение, словом. А другой науки у Вас для меня нема, как Вы сказали. Но я так собственно и думал.

А вы что предложите? Да, так устроен мир, и мы пытаемся разобраться, как он устроен, вы же продолжаете гордиться интеллектуальным самооскоплением, как будто в вызванном такой процедурой интеллектуальном бесплодии есть что-то неимоверно высокоморальное.

> И кто занят сейчас объяснением конкретно этого явления?

Конкретно селекцией домашней собаки. Да занимается кто-то. Я не энциклопедия все знать. Ссылку на "антропогенез" я дал, покопайтесь там, коль скоро вас это вопрос серьезно занимает.

> Среднее - это одно число, а не от и до.

По-моему, в контексте можно было понять, что я имею в виду. Хотя, если желаете. можно углубить и расширить. Очевидно, у одних популяций время созревания будет быстрее, чем у других (что знает каждый садовод), поэтому вполне корректно говорить о среднем значении "от xx до yy", когда речь идет о ряде независимыхз выборок с различной статистикой.

> А я не понимаю, что значит среднее от 4 до 15.

"среднее т 4 до 15" - чисто ваше изобретение, я писал просто: "от 4 до 15", сами с собой бьетесь не на жизнь а на смерть? А вот какой смысл _можно_ вкладывать в выражение "среднее от 4 до 15" - см. выше.

> Вы написали что-то непонятное.

Теперь, надеюсь, понятно?

> А я Вам написал то, что в интернете можно найти. Найдите к примеру мне в интернете, что средний возраст плодоношения яблони из семечка 4 года - тогда продолжтим разгвор - не найдете - разговор на этом пункте заканчиваем.

так я и не начинал :) Вы тут сами с собой бьетесь.

>Никого не интересует Ваше конкретное дерево

Ну не интересует, так не интересует.

> - все равно это никто проверить не может, или может это какой-то редкий артефакт на дальнем крыле статраспределения.

тащемта таких "артефактов" - попой жуй в одичавших садах вокруг. И им точно не по 15 лет, сады стали масссово забрасывать как раз 4-5 лет назад, когда "стихийных садоводов", росчерком пера превратившихся в "самозахватчиков", официальные арендаторы погнали с участков.

> В любом случае в селекционной практике на этот срок опираться нельзя.

В селекционной практике есть ряд приемов, в частности, использование подвоев, которые ускоряют плодоношение. Дедушка Мичурин эти весьма бодро занимался.

> Мне не интересно спорить на отвлеченные темы про Ваши артефакты под окном. Мне интересно - каков средний срок начала плодоношения у яблонь из семечка. Чем он выше, тем меньше вероятность, что в древности кто-то занимался половым скрещиванием яблонь и их селекцией.

Почему же "в древности"? Скорее "вообще когда либо". Ну посудите сами, в древности времени было у людей достаточно, за землю платить не надо было, селекционируй хоть столетиями, а сейчас точно никто не станет ждать 15 лет, следовательно современные селекционеры-садоводы - мираж, нет их. Так?

> 15 лет -это такой срок, что до начала плодоношения древний селекционер вряд ли мог и дожить. Если только он не в 15 лет начинал этим заниматься. А уж до второго потомства и подавно.

почему бы не продолжать процесс в ряде поколений, как это irl и делалось/делается?

>Опускаем здесь вопрос - знали ли в древности как вообще половым образом скрещивать яблони.

1) Не стоит недооценивать наших предков, 2) ялоки половым образом скрешиваются вполне себе самостоятельно в переопыляемом саду, освоив прививку, это можно использовать и без глубоких теоретических знаний о законе расщепления и прочих богопротивных генах.

---