От miron
К miron
Дата 11.06.2013 16:02:16
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Наиболее интересные открытия Лысенко

ОТКРЫТИЯ ЛЫСЕНКО

С. Миронин

Сразу скажу, что Лысенко генетику знал и не отрицал, по крайней мере в рамках, которые находятся вне так называемых законов Менделя. В 1938 году, выступая на дискуссии, посвященной генетике, Лысенко так обозначиол практическую направленность советской науки: “…напрасно товарищи менделисты заявляют, что нами исповедуется закрытие генетики. … Я согласен взять от менделизма все, что брал из него И.В. Мичурин. А он-то, насколько я понимаю суть учения Мичурина, для дела из менделизма ничего не брал. …Только та теория, которая помогает тебе в практическом решении взятых или порученных заданий, приобретает право на научный авторитет. Мичуринское учение мне всегда помогало во всех моих научных работах. Менделизм и морганизм не только не помогали, но нередко мешали. Вот почему для меня учение Мичурина является колоссальным авторитетом в агробиологии, а учение Менделя и Моргана иначе, как ложным, я назвать не могу» (76)

Среди важнейших НАУЧНЫХ открытий Лысенко следует отметить следующие: 1) доказательство стадийности развития растений, 2) низкотемпературный мутагенез, 3) химико–биологический мутагенез или внегенетическое наследование, 4) доказательство скачкообразности видообразования, 5) открытие усреднения генотипа для вида.

Среди них я бы выделил два открытия: разработку теории стадийности развития растений и низкотемпературного мутагенеза и открытие механизмов вегетативной гибридизации, то есть по сути опередил время и доказал наличие внегенетической передачи наследуемых признаков.

Глущенко писал (30):”Кратко существо теории (стадийного развития – С.М.) можно передать в следующих словах:
1. Растения в разные периоды своего онтогенетического развития требуют неодинаковых внешних условий. Эта потребность в разнородных условиях говорит за то, что жизнь растений состоит из отдельных этапов — стадий развития (стадии: яровизации, световая и др.).
2. Стадии развития — это качественно переломные этапы в жизни растения. Они характерны и обусловлены прежде всего сменой требований растений к условиям внешней среды.
3. Требование определённых условий, а также их смена в процессе онтогенеза обусловлены всей предыдущей родовой, видовой и сортовой историей.
4. Рост растения и его развитие — явления не тождественные. Рост есть увеличение массы растения, его отдельных органов и частей. Свойство роста, в зависимости от течения стадийных процессов, может быть выражено в различной степени.
5. Внешние условия, необходимые растению для прохождения той или иной стадии развития и для роста, происходящего на той Же стадии развития, могут не совпадать. Потому-то часто можно наблюдать: быстрый рост данного растения и медленное его развитие, медленный рост растения и ускоренное его развитие, быстрый рост растения и быстрое его развитие.
6. Скорость прохождения растением стадии не зависит от размера и возраста растений. Она зависит только от наследственности растения и условий внешней среды.
7. Для прохождения растением стадий развития требуются не отдельные внешние факторы, а их комплекс, компоненты которого определяются природными свойствами растений. Каждая стадия требует своих комплексных условий.
8. В развитии растения существует строгая последовательность в прохождении отдельных стадий. Каждая последующая стадия наступает после завершения предыдущей.
9. Стадийные процессы, происходящие в растении или в отдельных его частях, органах, необратимы.
10. Стадийные изменения происходят в точках роста стебля и посредством деления клеток передаются всем вновь образующимся из них клеткам”.

Да! Лысенко сделал действительно выдающееся открытие в биологии – создал теорию стадийного развития растений. И этим открытием до сих пор пользуются все селекционеры, определения понятий роста и развития, разработанные Лысенко, стали классическими. С помощью этой теории сам Лысенко сначала создал агротехнический прием яровизации, который имел громадное значение в условиях, когда страна еще не имела высокоурожайных сортов яровых культур. Достаточно сказать, что под яровизированные посевы было отведено к 1941 году до 14 млн. га. В 1940 г. яровизация дала 15 млн. центнеров дополнительного урожая.

Между прочим, в 1933 году еще числящийся в великих ботаниках Н. Вавилов, тогда президент ВАСХНИЛ, представил это открытие Лысенко на соискание Сталинской премии, назвав его «крупнейшим достижением в области физиологии растений за последнее десятилетие». Это открытие Лысенко было доложено Вавиловым и на международном симпозиуме по проблемам генетики и селекции в США в 1933 г. Да, Вавилов не гнушался в те годы примазаться к научной славе Лысенко.

Если обратиться к книге “Вечное движение” академика Н.П.Дубинина (38), бывшего на заре застойных лет директором Института общей генетики АН СССР, то можно узнать о Лысенко много любопытного, того, о чем не любят говорить нынешнние антилысенковцы и антисталинисты. Эта книга - о развитии генетики в СССР. Н.П. Дубинин - видный советский генетик, академик, Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской премии, директор Института общей генетики. Являясь научным противником Т.Д. Лысенко, Н.П. Дубинин в то же время был порядочным человеком и в своих воспоминаниях во многом объективно отразил драматический характер противостояния формальных генетиков и мичуринских генетиков.

Академик Дубинин (38) очень много, даже больше, чем сыновья Т.Д. Лысенко, пишет о работах Лысенко по теории стадийного роста растений (концепция яровизации). Он цитирует слова Н.И. Вавилова (1935 г.) о том, что эти исследования Т.Д. Лысенко – “крупнейший результат в области физиологии растений на прошедшее десятилетие” (3. С. 188.)

Вавилов в 1933 году ездил в США на Международный симпозиум по проблемам генетики и селекции в США, где докладывал там о результатах Лысенко, посвященных яровизации, как о выдающемся достижении советской науки (110). Неужели врал? Вообще–то интересный момент: разработал концепцию Лысенко, а в США поехал докладывать Вавилов. Знакомая ситуация, когда руководитель института докладывает за подчиненного его результаты. В том же 1933 году Вавилов представил работу Лысенко на соискание Сталинской премии, как крупнейшее достижение физиологии растений за последнее десятилетие (109).

Жебрак, ссылаясь на утверждения Сакса, писал в своих письмах в ЦК, что яровизация была открыта в Америке в прошлом столетии... Проверка показала полную никчемность этого агроприема для практики. Но где же ссылка на публикации? Более того, тот же Жебрак отмечал в выступлении на сессии ВАСХНИЛ заслуги акад. Лысенко в агрономии и физиологии растений (54. С. 164).

Т. Д. Лысенко открыл способ придавать семенам морозоустойчивость, выдерживая их некоторое время на холоде, а потом перенося в тепло и укрывая одеялом. Молодого «ученого-крестьянина» направили на работу в лабораторию Н. И. Вавилова. Открытие Лысенко было признано Вавиловым. И не важно, что потом оказалось, что яровизация очень дорога, если ее делать как следует, а если не как следует, то все можно и погубить.

Со мной согласен и С. Руссиянов (125): "Работы Лысенко по яровизации являлись фундаментальными теоретическими разработками, подкреплёнными экспериментальными данными. В том числе и предшественников, о чём Лысенко, кстати, упоминает в самом начале своего труда «Теоретические основы яровизации». Сущность работы была в выяснении влияния температурных факторов на онтогенез (индивидуальное развитие) сельскохозяйственных культур и их формообразование с практическим выходом на селекцию новых сортов и повышения урожайности имеющихся, а также агротехнику выращивания перспективных сортов в климатических условиях, для них не благоприятных. Данные работы стали основой для последующей разработки по теории стадийного развития растений. Непосредственно же метод яровизации был разработан как практическое следствие теоретических разработок, и ничего общего с «вымачиванием и охлаждением» не имеет. Так что перед нами классический пример практически значимой теоретической работы, экономическое значение которой в те нелёгкие времена невозможно переоценить".

Следует отметить, что в «Письме трехсот» (это знаменитое письмо академиков, после которого началось развенчание Лысенко) научное значение работ Лысенко по теории стадийного развития не отрицается (109).

Лысенко, по сути дела, разработал теорию температурного мутагенеза. Впервые влияние температуры на развитие растений описал немецкий ученый И. Г. Гаснер в 1918 году. Гаснер заметил, что если проросшие семена озимых подвергать воздействию низких температур, то выращенные из них при весеннем посеве растения выколашиваются и плодоносят. Но это было случайное наблюдение в отрыве от теоретического обоснования. Хотя работы по влиянию температуры на рост, развитие и изменчивость организмов проводились и до него, но теорию разработал именно Лысенко. Лысенко же впервые понял значение данного наблюдения. 15 января 1929 г. Лысенко (совместно с Д. А. Долгушиным) выступил на Всесоюзном съезде по генетике, селекции, семеноводству и племенному животноводству, проходившему в Ленинграде с 10 по 16 января, где предложил способ весеннего посева озимых растений (109).

Работы Лысенко по яровизации являлись фундаментальными теоретическими разработками – самой концепции яровизации, теории стадийного развития растений (научное направление – онтогенетика), подкрепленными экспериментальными данными. В том числе и предшественников, о чем Лысенко, кстати, упоминает в самом начале своего труда. Сущность работы была в выяснении влияния температурных факторов на онтогенез (индивидуальное развитие) сельскохозяйственных культур и их формообразование с практическим выходом на селекцию новых сортов и повышения урожайности имеющихся, а также агротехнику выращивания перспективных сортов в климатических условиях, неблагоприятных для этих сортов. Данные работы стали основой для последующей разработки по теории стадийного развития растений. Непосредственно же метод яровизации был разработан как практическое следствие теоретических разработок, и ничего общего с «вымачиванием и охлаждением» не имеет (109).

Назаренко (109) откопал также информацию том, что именно Н.И. Вавилов говорил в 1935 г. о том, что эти исследования Т.Д. Лысенко по теории стадийного роста растений – "крупнейший результат в области физиологии растений на прошедшее десятилетие". Неужели подлизывался к молодому агроному? И неужели ученые всего мира не заметили компиляции Лысенко?

Да! Акад. П.Н. Константинов, проводивший свои исследования в опытных учреждениях, где отсеивание опытов, дававших отрицательные результаты, не могло иметь места, прибавок от яровизации не получил (73). Но даже в строго формальной западной науке не всегда последователи повторяют результаты первооткрывателя.

После снятия Лысенко в СССР этим направление фактически занимался только академик В.Н. Ремесло. Кстати, и сегодня исследования в области температурного мутагенеза является одной из ведущих тем института. Этим методом создан не один десяток сортов, в том числе знаменитая Мироновская 808. Но почему-то он гораздо менее известен, чем например такая «игрушка» генетиков как, например сома-клональная изменчивость, которая дала гораздо меньше (109).

Итак, Лысенко достоин Нобелевской премии за открытие температурного мутагенеза. Он также сделал выдающееся открытие о роли температуры в стадийности развитии растений.

СОЗДАНИЕ ТЕОРИИ ВЕГЕТАТИВНОЙ ГИБРИДИЗАЦИИ

Одним из выдающихся достижений Лысенко и Мичурина была вегетативная гибридизация, создание единого растения из двух, которая характерна, в основном, для растений… Вегетативные гибриды на уровне знаний 1948 года с точки зрения школы Лысенко подробно описал И.Е.Глущенко. Сам Мичурин открытым текстом называл некоторые (не все) свои гибриды вегетативными гибридами…

Если использовать научный язык, то Мичурин и Лысенко впервые применили на практике направленный мутагенез с помощью введения мРНК растения-хозяина для изменения наследственности в геноме растения привоя, гостя.

Мичурин посвятил свою жизнь селекционной работе, в которой использовал три основных вида воздействия на природу растения: гибридизацию, воспитание развивающегося гибрида в различных условиях и отбор.

Мичурин, конечно, не был первым, кто предложил прививать одно растение другому. Ещё Ч. Дарвин знал о гибридизации. Вот что он писал: "Мы должны будем допустить необыкновенный факт, что два самостоятельных вида могут соединяться клеточной тканью и затем давать растение, которое имеет листья и бесплодные цветы среднего характера между привоем и подвоем и приносить почки, склонные к реверсии; словом, такое растение во всех существенных чертах походит на гибрид, полученный обычным путем, при воспроизведении семенами". Ч. Дарвин является первым учёным, который не только признал реальную возможность гибридизации путем прививки, но и очень высоко оценил известные ему эксперименты, начертав перспективы способа вегетативной гибридизации для познания закономерностей развития живого. В известном труде «Изменение животных и растений в домашнем состоянии» Дарвин отводит целый раздел этой проблеме, назвав его «Гибриды, происходящие вследствие прививки». Здесь собраны многочисленные факты получения таких гибридов, начиная от подробно описанного и разобранного С. Adami и кончая известными Дарвину опытами с S. tuberosum.

Гибридизация, т. е. получение сорта с новыми, улучшенными признаками, чаще всего производилась путем скрещивания местного сорта с южным, обладавшим более высокими вкусовыми качествами. При этом наблюдалось отрицательное явление—доминирование у гибрида признаков местного сорта. Причина этого заключалась в исторической приспособленности местного сорта к определенным условиям существования.

Мичурин вел речь о соматических гибридах, и неспроста. Действительно, появляются новые общие свойства, но со временем один из "сожителей" начинает подчинять себе другого: того, что генетически моложе, взят в более молодой стадии, попал в нетипичные условия или подвергся стрессу. Соматические вегетативные гибриды можно получать на стадии семян, прививая части семядолей совершенно разных семян. При этом иногда вырастают удивительные химеры (101, 102, 104, 274).

В конце концов, Мичурин большей частью стал использовать именно метод вегетативной гибридизации. В последующей своей работе по гибридизации Мичурин широко применял разработанный им метод ментора. Для воспитания в гибридном сеянце желательных качеств сеянец прививается к растению, обладающему этими качествами. Дальнейшее развитие гибрида идет под влиянием веществ, вырабатываемых растением-воспитателем (ментором); у гибрида усиливаются искомые качества. В данном случае в процессе развития гибридов происходит изменение свойств доминантности.

Метод ментора удобен тем, что его действие можно регулировать следующими приемами: 1) соотношением возраста ментора и гибрида; 2) продолжительностью действия ментора; 3) количественным соотношением листвы ментора и гибрида. Например, интенсивность действия ментора будет тем выше, чем старше его возраст, крона богаче листвой и чем длительнее он действует.

Ментором может быть как подвой, так и привой. Таким способом Мичурин вывел два сорта—Кандиль-китайку и Бельфлёр-китайку.
Кандиль-китайка — результат скрещивания Китайки с крымским сортом Кандиль-синап. Поначалу гибрид стал уклоняться в сторону южного родителя, что могло развить в нем недостаточную холодостойкость. Чтобы развить и закрепить признак морозоустойчивости, Мичурин привил гибрид в крону матери Китайки, обладавшей этими качествами. Питание в основном ее веществами воспитало в гибриде нужное качество.

Выведение второго сорта Бельфлёр-китайки было сопряжено с некоторым уклонением гибрида в сторону морозоустойчивой и раннеспелой Китайки. Плоды гибрида не могли выдерживать долгого хранения. Чтобы воспитать в гибриде свойство "лежкости", Мичурин привил в крону гибридного сеянца Бельфлёр-китайки несколько черенков позднеспелых сортов. Результат оказался хорошим — плоды Бельфлёр-китайки приобрели желаемые качества — позднеспелость и лежкость. Тем самым Мичурин открыл, что наследственная информация из привоя может оказывать влияние на подвой.

Результат гибридизации растений в существенной степени зависит от возраста растения - донора привоя. Ветвь, даже молодая, происходящая от старого дерева, остается стабильной и приносит плоды с признаками растения-донора, в то время как ветвь от молодого дерева приобретает признаки подвоя и приносит плоды с измененными признаками (267, 274).

Методы, использованные Мичуриным, отличаются особым новаторством. Например, метод предварительного вегетативного сближения означал, что однолетний черенок гибридного сеянца рябины (привой) прививается в крону растения другого вида или рода, например к груше (подвой). После 5—6-летнего питания за счет веществ, вырабатываемых подвоем, происходит некоторое изменение, сближение физиологических и биохимических свойств привоя. Во время цветения рябины ее цветки опыляют пыльцой подвоя. При этом осуществляется скрещивание.

Метод посредника применялся Мичуриным при осуществлении гибридизации культурного персика с диким монгольским миндалем бобовником (в целях продвижения персика на север). Поскольку прямое скрещивание указанных форм не удавалось, Мичурин скрестил бобовник с полукультурным персиком Давида. Их гибрид скрещивался с культурным персиком, за что и был назван посредником.

Не менее интересным оказался другой метод гибридизации, предложенный Мичуриным, так называемая отдаленная (внеродственная) гибридизация. Она стала важным компонентом так называемой мичуринской генетики. Специальными методами Мичурин сумел преодолеть "иммунологические" (отторгающие не своё) барьеры отдаленной гибридизации.

Гибридизация дает очень интересные результаты. В Болгарии прививают смородину на вишню. А Мичурин прививал грушу на лимон. Фактически, применяя специальные способы, можно, видимо, приживить и апельсин на березу (274).

А вот ещё одно изобретение (скорее даже открытие) Мичурина. А китайцы еще в древности заметили: если ветку положить строго горизонтально, из нее вверх лезет несколько побегов. Если такая ветка прикопана, под каждым побегом образуются корни, и можно получить несколько растений. Мичурин, уже в десять лет играючи прививавший что угодно, научился это использовать. Земли в его питомниках всегда был дефицит и он придумал способ воздушных отводков. Если ветку нельзя спустить к земле, то почему бы землю не поднять к ветке? Иван Владимирович использовал прибор из резиновой и стеклянной трубки. Оказалось, что начала корнеобразования на любом уровне ствола - достаточно воды. Если на каком-то уровне ствола постоянно и сильно увлажнять кору, то в этом месте начинается рост корешков.

Далее. Мичурин использовал свойство передачи генетической информации от РНК на ДНК для направленного изменения генотипа растений. Как это делают селекционеры домашних животных. Это делается через соматические клетки. Но в растениях нет долгоподдерживающихся специализированных половых клеток. Из одной клетки растения можно вырастить целый организм. По–сути, используя вегетативную гибридизацию, Мичурин научился воздействовать внешней средой (растением хозяином) на генетическую программу привоя. Гибридизация привоев оказалась простым, но мощным методом создания новых сортов. Она позволяет объяснить тайну выведения плодовых деревьев (263).

ОТКРЫТИЕ ПЕРЕНОСА ГЕНОВ ПРИ ВЕГЕТАТИВНОЙ ГИБРИДИЗАЦИИ

Но наиболее интересно открытие Лысенко и Алексеевой переноса генетической информации при вегетативной гибридизации, что недавно переоткрыли немецкие ученые. В 1933 г. М. В. Алексеева вместе с Лысенко открыла перенос наследственной информации от подвоя в привитый черенок через плазмодесмы. Открытие переноса генетической информации с помощью информационной РНК через трубочки–плазмодесмы, связывающие клетки растений в единый синцитий стало вторым важнейшим открытием Лысенко вместе с М.В. Алексеевой (2).

Как я писал выше, в 1933 г. М. В. Алексеева привила на пасленовые (табак, дурман) черенки помидора (тело помидора). Было обнаружено, что листья томата, привитого на табак, содержат никотин, а в плодах томата, привитого на дурман (датура страмониум) появился атропин. Наиболее существенным доказательством открытия было изменение формы плода от прививки на дикорастущей солянум дулькамара. Следовательно, в привитое растение (привой) переносится наследственная информация. Причем данная информация потом обнаруживается в семенах привоя. Следовательно, процесс идет дальше и информация из информационной РНК, прибывшей из подвоя по единой клеточной сети, переносится в ДНК привоя. Подержал тогда Алексееву никто иной как Лысенко, в то время как ряд научных кругов в СССР попытался «зарубить» это открытие. Опыты Алексеевой базировались на находках самого Лысенко. Его статья с открытием гибридизации помидоров была опубликована в 1923 году (267).

Акад. Презент косвенно подтверждает открытия, которые сделала Алексеева. Он говорил на сессии ВАСХНИЛ: ”Говорят, нет вегетативных гибридов. А известен ли вам, академик Жуковский, такой случай, который был в Тимирязевской академии. Некоторые сотрудники этой Академии, вопреки насаждаемому в этой Академии духу неприязни к мичуринскому учению и методам (кстати укажу, академик Немчинов, что мичуринцы все же у вас в Академии есть, и могу вас утешить, что их скоро будет еще больше) (смех), некоторые мичуринцы в Тимирязевской академии провели вегетативную гибридизацию и высеяли семенное потомство гибридов. Так как это были вегетативные гибриды помидоров на дурмане, та и была вывешена предостерегающая надпись: "Осторожно, плодов не рвать, опасно". И все-таки, не по неверию, понятно, в вегетативные гибриды, а просто по незнанию, проходящие срывали эти плоды и попадали потом в больницу.

Если и этих фактов мало, то могу напомнить, что на экспериментальной базе Академии Горки Ленинские, незадолго перед войной были привиты помидоры на паслен. Не только в самих гибридных плодах, но и в семенном потомстве от этой прививки получился довольно приятный острый привкус плодов. Семенного потомства этих вегетативных гибридов было получено так много, что “ пришлось их плоды сдать в местный кооператив для реализации. Люди из соседних сел, которым, видно, понравился этот особый вкус гибридных плодов, приходили в кооператив и запросто спрашивали: "Отпустите килограмм вегетативных гибридов". Это все были простые люди, ценящие плоды по вкусу, а не по названию. Академик же Жуковский и здесь наверняка вышел бы из положения и, покупая помидоры вегетативных гибридов, говорил бы: "Отпустите мне килограмм мутаций" (конец цитаты).

Осенью 1939 года при журнале "Под знаменем марксизма" была организованна дискуссия "Спорные вопросы генетики и селекции", на которую были приглашены заведующие кафедрами генетики и ведущие сотрудники институтов генетики страны. Здесь демонстрировались эти растения, однако статья в международном реферируемом журнале так и не появилась. Прошу отметить такой момент – у наших «научных светил» прямо перед глазами доказательство важнейшего научного открытия, а они без зазрения совести их игнорируют и старательно изолируют мировое сообщество от этого открытия.

В результате мировая научная общественность не получила информации об открытии советского ученого и оно оказалось переоткрытым полвека спустя, естественно уже на другом научном уровне знаний. А «поблагодарить» за это следует наших «светил».
Недавно эксперименты с привоями показали, что эндогенная (от хозяина) информационная РНК (переносчик информации от ДНК к месту синтеза белка) входит и передвигается по клеточным системам перемещения растворов в привоях. Было открыто также, что информационная РНК (переносчик информации от ДНК к месту синтеза белка) может передвигаться по клеточным системам между клетками хозяина, за счет которого эта наследственная информация может потом включаться в ДНК привоя - с помощью особых ретровирусов и белковых частиц - ретротранспосом - оказываясь интегрированной в геном привоя (258, 265).

Напомню, что, например, академик Жуковский, соратник Н.И. Вавилова, мало того, что закрыл эти работы тогда, в 30-х, но и категорически отказывался признать их результаты много позже - на памятной сессии ВАСХНИЛ в 1948 г. Он потребовал на сессии предъявить ему 'в натуре' невозможное - с точки зрения теории Моргана - мутирующее воздействие подвоя на клетки привоя, и взял свои слова обратно, когда ему показали результаты экспериментов (110).

Знаете ли вы, что в советские годы в СССР выдавались свидетельства на научные открытия? Я попытаюсь вывести формулу научного открытия, сделанного Лысенко и Мичуриным. Открытие закона передачи наследственных признаков в растительных клетках от подвоя к привою путем переноса информационной РНК через трубочки–плазмодесмы и обратной транскрипции с информационной мРНК на ДНК.

Открытие Лысенко и Алексеевой было подтверждено в СССР. Опыты А. А. Авакяна и М. Г. Ястреба в 1941 г. с помидорами доказывают возможность передачи наследственных признаков путем прививки. В этих опытах черенок белого томата «Альбино» был привит на красноплодный дикий мексиканский сорт. Таким образом, черенок питался соком красно-плодного томата и вместо белого у него образовался красный плод. Высеяв полученные семена, А. А. Авакян получил несколько десятков растений в большинстве с красными плодами и частично с белыми. Семена этих плодов снова высевали и получали из одного красного плода первого семенного потомства растения с плодами малиново-красной окраски, чисто ярко-красные и белые, как «Альбино» (16).

Недавно был найден механизм реализации данного феномена. Жаль, что советские формальные генетики так и не смогли понять, что открытие Лысенко и М. В. Алексеевой вполне тянуло на "Нобель". Да! Работа по выведения сорта помидоров, способных синтезировать атропин, вполне заслуживала Нобелевской премии. Но не все результаты тогда оформляли по–научному. Ведь общество было другое, да и на Нобелевские премии и их лауреатов смотрели косо, как на прислужников буржуев.

Итак, Лысенко достоин Нобелевской премии за открытие химического мутагенеза путем транспорта мРНК через плазмодесмы растений.

Последователи Мичурина и Лысенко показали, что молодая ветвь, привитая на старое дерево другого сорта или даже вида, приобретает некоторые черты подвоя и что некоторые из таких приобретенных признаков могут быть переданы половым путем в следующее поколение. Например, ветвь разновидности томата с желтыми плодами, привитая на разновидность томата с красными плодами, даст некоторое количество плодов с красноватым оттенком, и несколько растений, выращенных из семян этих красноватых плодов дадут желтые, красноватые и иногда красные плоды (268. С. 279–280, 405).

В дальнейшем западные ученые получили Нобелевскую премию за открытие внеядерного переноса нуклеиновых кислот, а также за открытие обратного переноса генетической информации, которое, по сути, совершили Лысенко и Алексеева более полувека назад. Имя Лысенко оказалось не только забытым, как и имя Алексеевой, но и оплеванным отечественной наукой.

Аналогичные опыты были повторены с теми же результатами в шестидесятых и семидесятых японскими авторами (234-236). Красный цвет плодов томата в экспериментах мичуринцев и японских авторов был передан следующему поколению через семена. Пигментные посредники или синтезирующие пигмент ферменты или регуляторы экспрессии генов смешаны благодаря мобильности молекул в пределах всего растения (193).

Итак, задолго до западных ученых Мичурин, Лысенко и его последователи сумели предвосхитить механизм обмена наследственной информацией, происходящий во время гибридизации, то есть когда клетки двух растений сливаются в общий синцитий и образуют одно растение, по которому могут двигаться ассимиляты.

Одним из выдающихся достижений Лысенко и Мичурина была вегетативная гибридизация, которая характерна, в основном, для растений… Вегетативные гибриды на уровне знаний 1948 года с точки зрения школы Лысенко подробно описал И.Е.Глущенко. Сам Мичурин открытым текстом называл некоторые (не все) свои гибриды вегетативными гибридами…

Какие ещё открытия, сделанные Лысенко и его последователями заслуживают Нобелевских премий? Думаю, что открытие Самохваловой приспособительного наследования у тлей, как и открытие Моргана хромосом, заслуживало Нобелевской премии. Если учесть взрывной характер публикаций по теме внегенетического наследования, то пионерская работа Самохваловой вполне тянет на будущую Нобелевскую премию, как и работы Ванюшина (331). Кроме того, Лысенко по праву принадлежат Нобелевские премии и за химический и температурный (яровизация под воздействием низких температур) мутагенезы.
От Александр
К miron (11.06.2013 16:02:16)
Дата 11.06.2013 16:08:34

И на Луну американцы не летали.

>ОТКРЫТИЯ ЛЫСЕНКО

Я тут что подумал. А почему бы Вам не почитать учебник по генетике. Хотябы для медсестер? Я конечно понимаю что знание предмета не обязательно чтобы вдумчиво разоблачить. Но так, чисто для кругозора.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (11.06.2013 16:08:34)
Дата 14.06.2013 15:55:32

А кстати, культурная яблоня как произошла?

Дорогой товарищ,а? Что там генетика западная об этом нам говорит - наверное то же, что и про происхождение собаки из волка путем "одомашнивания", которое отчего-то не удается сегодня в национальных парках США на протяжении десятков лет и с миллионами долларов затрат. Но конечно - первобытный человек, это совсем другое дело. Ему одомашнивание волка, естественно, удалось. Чего там. Пять тысяч лет таскал вместе с собой дикого зверя, в надежде, на то, что его отдаленные потомки конечно же получат собаку. Про это он узнал, слетав в будущее на самодельнйо машине времени, которая тогда тоже уже была известна.

Но вот вопрос - отчего яблони не сажают просто семенами? На там взяли от культурной яблони семена и посадили - вырастет такая же культурная яблоня - или нет? А, товарищ Александр? Но отчего-то так не делают, а выращивают подвой из семечка до какой-то степени лишь, а потом к нему делают все же прививку от взрослой культурной яблони и не обязательно того же сорта.

От vld
К Игорь (14.06.2013 15:55:32)
Дата 18.06.2013 11:43:30

Re: А кстати,...

>Дорогой товарищ,а? Что там генетика западная об этом нам говорит - наверное то же, что и про происхождение собаки из волка путем "одомашнивания", которое отчего-то не удается сегодня в национальных парках США на протяжении десятков лет и с миллионами долларов затрат.

А оно проводится? И, кстати, почему вы думаете, что домашняя собака произошла именно от волка?

> Но конечно - первобытный человек, это совсем другое дело. Ему одомашнивание волка, естественно, удалось. Чего там. Пять тысяч лет таскал вместе с собой дикого зверя,

Да зачем таскать-то тысячелетиями? Отбирал в каждом помете наиболее дружелюбных зверюг. На зверофермах этот процесс в поколений 5-6 укладывается.

> Но вот вопрос - отчего яблони не сажают просто семенами? На там взяли от культурной яблони семена и посадили - вырастет такая же культурная яблоня - или нет? А, товарищ Александр?

Товарищ Александр объяснил вам подробно, но недостаточно просто ИМХО. Если просто: вам надо произвести на свет не просто экземпляр "хомо сапиенс-а", а именно вот такой: с носом картошкой, голубыми глазами, смуглой кожей, кривыми ногами и со склонностью к диабету после 40 лет, потому что именно таких привык кушать людоед Коля. Это проще сделать не путем полового размножения, т.к. все время будет брак, то глаза карие, то ноги прямые, а путем клонирования. Тсзть получаем путем продолжительной разнообразной %$#^%$# один экземпляр с нужными признаками, а потом клонируем сколько надо.

> Но отчего-то так не делают, а выращивают подвой из семечка до какой-то степени лишь, а потом к нему делают все же прививку от взрослой культурной яблони и не обязательно того же сорта.

Если по Лыс - совершенно непонятно почему. Ведь в сходных условиях должны получаться ("воспитываться") совершенно одинаковые яблони, не говоря уж о том, что в результате вегетативной гибридизации свойста подвоя должны быть переданы привою (т.е. клонирование невозможно).
От А.Б.
К vld (18.06.2013 11:43:30)
Дата 18.06.2013 15:29:10

Re:Поведенческие параллели.

>И, кстати, почему вы думаете, что домашняя собака произошла именно от волка?

НЯЗ, по представлениям К. Лоренца, поведенчески собаки делятся на 2 линии - "от волков" и "от шакалов".
От Игорь
К vld (18.06.2013 11:43:30)
Дата 18.06.2013 14:40:31

Re: А кстати,...

>>Дорогой товарищ,а? Что там генетика западная об этом нам говорит - наверное то же, что и про происхождение собаки из волка путем "одомашнивания", которое отчего-то не удается сегодня в национальных парках США на протяжении десятков лет и с миллионами долларов затрат.
>
>А оно проводится? И, кстати, почему вы думаете, что домашняя собака произошла именно от волка?

Да не я так думаю, это граждане генетики западные так утверждают.

>> Но конечно - первобытный человек, это совсем другое дело. Ему одомашнивание волка, естественно, удалось. Чего там. Пять тысяч лет таскал вместе с собой дикого зверя,
>
>Да зачем таскать-то тысячелетиями? Отбирал в каждом помете наиболее дружелюбных зверюг.

Только и наиболее дружелюбные волки, выращенные из молочных щенят, все равно не собаки и человека не слушаются. Зачем первобытному человеку таких с собой таскать и кормить? Да еще множество поколений?

>На зверофермах этот процесс в поколений 5-6 укладывается.

В самом деле - и чего ж из волка собаку не получили до сих пор в 5-6 поколений? И где вообще одомошнивание животных прошло в 5-6 поколений?

>> Но вот вопрос - отчего яблони не сажают просто семенами? На там взяли от культурной яблони семена и посадили - вырастет такая же культурная яблоня - или нет? А, товарищ Александр?
>
>Товарищ Александр объяснил вам подробно, но недостаточно просто ИМХО. Если просто: вам надо произвести на свет не просто экземпляр "хомо сапиенс-а", а именно вот такой: с носом картошкой, голубыми глазами, смуглой кожей, кривыми ногами и со склонностью к диабету после 40 лет, потому что именно таких привык кушать людоед Коля. Это проще сделать не путем полового размножения, т.к. все время будет брак, то глаза карие, то ноги прямые, а путем клонирования. Тсзть получаем путем продолжительной разнообразной %$#^%$# один экземпляр с нужными признаками, а потом клонируем сколько надо.

Как то не сильно верится в такое - ведь из семечка вырастают совсем уж не похожие на родительские плоды. Это как если бы скрестили коли с коли, а получили дворнягу. Вот я срашиваю Вас - почему в случае с яблонями всегда получаются "дворняги" при скрещивании одного сорта в яблоневом саду. И соотвественно - как вообще получили первую культурную яблоню? Если в результате множества половых скрещиваний ( а эта сага почище, чем с одомашниванием волка - тут десятки лет надо ждать результатов только в одном поколении), то в каждом половом поколении должны были получаться все более и более культурные плодовые деревья. Тогда бы признаки от таких деревьев передавались потомству половым путем перекрестного опыления - через семена. А так все выглядит очень странно. Как быдто культурная яблоня изначально появилась сама собой неизвестно откуда, а древних людей кто-то научил на побеги диких яблонь прививать черенки этой культурной.

>> Но отчего-то так не делают, а выращивают подвой из семечка до какой-то степени лишь, а потом к нему делают все же прививку от взрослой культурной яблони и не обязательно того же сорта.
>
>Если по Лыс - совершенно непонятно почему. Ведь в сходных условиях должны получаться ("воспитываться") совершенно одинаковые яблони, не говоря уж о том, что в результате вегетативной гибридизации свойста подвоя должны быть переданы привою (т.е. клонирование невозможно).

Вы пишите глупости, которых мичуринцы никогда не утверждали.
От vld
К Игорь (18.06.2013 14:40:31)
Дата 18.06.2013 16:13:00

Re: А кстати,...

> Да не я так думаю, это граждане генетики западные так утверждают.

Так вы ж не верите гржданам генетикам :) Давайте уже определяйтесь.

>Только и наиболее дружелюбные волки, выращенные из молочных щенят, все равно не собаки и человека не слушаются. Зачем первобытному человеку таких с собой таскать и кормить? Да еще множество поколений?

Вы заблуждаетесь, приручение волка "из молочного щенка" - не такое уж редкое явление. Погуглите. найдете немало описаний таких случаев. У моего одноклассника сына лесничего на цепи жил вполне себе дружелюбный "пес"с говорящей кличкой "Волчок", помнится, я с ним даже играл в возрасте 7-8 лет. Зачем "таскать и кормить". ну уж не знаю, какие у наших предков были соображени. Озрана, опмощь в охоте. рпосто как домашний любимец, как ни странно (у североамериканских индейцев, к примеру, было весьма распространено держать в стойбище диких животных в качестве компаньонов детей). Волк мог жить рядом с человеком, оставаясь довольно-таки диким, посмотрите на кошек.

> В самом деле - и чего ж из волка собаку не получили до сих пор в 5-6 поколений?

Зачем, кроме праздного любопытства? Для "улучшения породы" с незапамятных времен скрещивают волков с собаками - этого достаточно для удовлетворения практических потребностей.

> И где вообще одомошнивание животных прошло в 5-6 поколений?

Значительная доместикация песоцв и лисиц происходит за несколько поколений.

> Как то не сильно верится в такое - ведь из семечка вырастают совсем уж не похожие на родительские плоды. Это как если бы скрестили коли с коли, а получили дворнягу.

Опять же не понимайте аналогию буквально. Очевидно, что количественно оценка отличий потомства от родителей описывается не "позожестью", а возможным числом комбинаций генов. Если охота - займитесь, посчитайте.

> Вот я срашиваю Вас - почему в случае с яблонями всегда получаются "дворняги" при скрещивании одного сорта в яблоневом саду.

Во-первых, не всегда, во-вторых - см выше, значит, слишком большая вариабельность (число возможных комбинаций) для увереенного повторения заданного признака.

> И соотвественно - как вообще получили первую культурную яблоню? Если в результате множества половых скрещиваний ( а эта сага почище, чем с одомашниванием волка - тут десятки лет надо ждать результатов только в одном поколении), то в каждом половом поколении должны были получаться все более и более культурные плодовые деревья. Тогда бы признаки от таких деревьев передавались потомству половым путем перекрестного опыления - через семена. А так все выглядит очень странно.

Ничего странного, обычная селекция.

> Как быдто культурная яблоня изначально появилась сама собой неизвестно откуда, а древних людей кто-то научил на побеги диких яблонь прививать черенки этой культурной.

Ага, и культурная яболня. и культурные огурцы, и культурные люди :) Ноев голубок вполне мог надорваться :)

> Вы пишите глупости, которых мичуринцы никогда не утверждали.

Кль ситуасьон, мон шер, именно жто и утверждали, мои лысенковские труды, значить, читать надо, "Агробиологию" к примеру, там все как етсь написано про воспитание средой.
От Игорь
К vld (18.06.2013 16:13:00)
Дата 18.06.2013 20:34:44

Re: А кстати,...

>> Да не я так думаю, это граждане генетики западные так утверждают.
>
>Так вы ж не верите гржданам генетикам :) Давайте уже определяйтесь.

>>Только и наиболее дружелюбные волки, выращенные из молочных щенят, все равно не собаки и человека не слушаются. Зачем первобытному человеку таких с собой таскать и кормить? Да еще множество поколений?
>
>Вы заблуждаетесь, приручение волка "из молочного щенка" - не такое уж редкое явление. Погуглите. найдете немало описаний таких случаев.

Приручение - не есть одомашнивание и превращение волка в собаку. Эдак Вы дрессированных тигров в цирке скоро выдадите за домашних животных.

>У моего одноклассника сына лесничего на цепи жил вполне себе дружелюбный "пес"с говорящей кличкой "Волчок", помнится, я с ним даже играл в возрасте 7-8 лет. Зачем "таскать и кормить". ну уж не знаю, какие у наших предков были соображени.

А хотелось бы послушать нечто разумное про это. А слушать байки про то, что кто-то там сотни лет таскал с собой и кормил диких зверей непонятно в каких целях - не очень убеждает.

> Озрана, опмощь в охоте. рпосто как домашний любимец, как ни странно (у североамериканских индейцев, к примеру, было весьма распространено держать в стойбище диких животных в качестве компаньонов детей).

Дикие животные после стадии "детсва" ( у волков это 2 года) всегда проявляют свой животный нрав и для детей попросту небезопасны.

>Волк мог жить рядом с человеком, оставаясь довольно-таки диким, посмотрите на кошек.

Рядом в лесу? Конечно мог - вот только как он в собаку превратился?

>> В самом деле - и чего ж из волка собаку не получили до сих пор в 5-6 поколений?
>
>Зачем, кроме праздного любопытства? Для "улучшения породы" с незапамятных времен скрещивают волков с собаками - этого достаточно для удовлетворения практических потребностей.

Это несколько не то, Вы не находите? Ведь в начале никаких собак вроде как не было. А волки обычно сами скрещиваются с собаками - если их сильно уничтожают.

>> И где вообще одомошнивание животных прошло в 5-6 поколений?
>
>Значительная доместикация песоцв и лисиц происходит за несколько поколений.

Конкретный опыт с лицисами в СССР дал порядка 20-25 поколений. И то, если верить экспериментаторам про одомашнивание. Вообще же собака от волка сильно отличается и анатомически. В общем титаны в прошлом не иначе были. Это ж сколлько надо было сил, средств и времени потратить на то, чтобы повтрить хотя бы эксперимент с лисицами в СССР. И ради чего - кто-то точно знал, что получится собака или может получится?

>> Как то не сильно верится в такое - ведь из семечка вырастают совсем уж не похожие на родительские плоды. Это как если бы скрестили коли с коли, а получили дворнягу.
>
>Опять же не понимайте аналогию буквально. Очевидно, что количественно оценка отличий потомства от родителей описывается не "позожестью", а возможным числом комбинаций генов. Если охота - займитесь, посчитайте.

Тут разговаривать бессмысленно, так как никто не установил - как гены кодируют фенотип.

>> Вот я срашиваю Вас - почему в случае с яблонями всегда получаются "дворняги" при скрещивании одного сорта в яблоневом саду.
>
>Во-первых, не всегда, во-вторых - см выше, значит, слишком большая вариабельность (число возможных комбинаций) для увереенного повторения заданного признака.

И как это соотвествуект генной теории про запись признаков в генах?

>> И соотвественно - как вообще получили первую культурную яблоню? Если в результате множества половых скрещиваний ( а эта сага почище, чем с одомашниванием волка - тут десятки лет надо ждать результатов только в одном поколении), то в каждом половом поколении должны были получаться все более и более культурные плодовые деревья. Тогда бы признаки от таких деревьев передавались потомству половым путем перекрестного опыления - через семена. А так все выглядит очень странно.
>
>Ничего странного, обычная селекция.

Мы не знаем селекции диких яблонь. Так же, как и селеции волков при их "одомашнивании". Знаем прививки на побег дикой яблони культурного черенка. Селекцию диких яблонь первобытным человеком представить себе еще труднее, чем одомашнивание волка. Сроки уж совсем громадные получаются.

>> Как быдто культурная яблоня изначально появилась сама собой неизвестно откуда, а древних людей кто-то научил на побеги диких яблонь прививать черенки этой культурной.
>
>Ага, и культурная яболня. и культурные огурцы, и культурные люди :) Ноев голубок вполне мог надорваться :)

>> Вы пишите глупости, которых мичуринцы никогда не утверждали.
>
>Кль ситуасьон, мон шер, именно жто и утверждали, мои лысенковские труды, значить, читать надо, "Агробиологию" к примеру, там все как етсь написано про воспитание средой.
От vld
К Игорь (18.06.2013 20:34:44)
Дата 27.06.2013 15:44:15

Re: А кстати,...

> Приручение - не есть одомашнивание и превращение волка в собаку. Эдак Вы дрессированных тигров в цирке скоро выдадите за домашних животных.

А как, по-вашему, шло одомашнивание? Наш кроманьонский предок посмотрел на волку и решил: "А сделаю ка я из него английского бульдога медалиста" и составил бизнес-план на пару десятков тысячелетий? Все было проще, приручение диских шенков, совместная жизнь бок о бок, отбор из помета наиболее дружелюбных - так оно и вышло.

> А хотелось бы послушать нечто разумное про это.

Разумное - это сотни случаев жизни волков бок о бок с человеком.

> А слушать байки про то, что кто-то там сотни лет таскал с собой и кормил диких зверей непонятно в каких целях - не очень убеждает.

Слушать байки о том, что господь сразу создал собаку, как помощника для Адма - еще менее убеждает :)

> Дикие животные после стадии "детсва" ( у волков это 2 года) всегда проявляют свой животный нрав и для детей попросту небезопасны.

Да. небезопасны, и домашние небезопасны, к слову, бык может поднять на рога, собака загрызть, кошка (вот уж кто остался совершенно диким) поцарапать. Тем не менее, мы держим их рядом с собой.

> Рядом в лесу? Конечно мог - вот только как он в собаку превратился?

Что ж вы такой непонятливый. селекция-с в помете.

> Это несколько не то, Вы не находите?

Это несоклько не то. ведь современному человеку не нужно "селекционировать" волка при наличии готовой собаки, а, как говаривал Эйнштейн "никто не почешется, если не зачешется". "Таскать" же с собой несколько животных - не бог весть какая сверхзадача, индейцев, у которых на стойбишах жили волки и койоты, я уже поминал.

> Конкретный опыт с лицисами в СССР дал порядка 20-25 поколений. И то, если верить экспериментаторам про одомашнивание.

Конкретный опыт давал некоторые даже фенотипические признаки доместикации уже в нескольких поколениях. Можно, конечно, и 20, и 25.

> Вообще же собака от волка сильно отличается и анатомически. В общем титаны в прошлом не иначе были. Это ж сколлько надо было сил, средств и времени потратить на то, чтобы повтрить хотя бы эксперимент с лисицами в СССР. И ради чего - кто-то точно знал, что получится собака или может получится?

См. выше, бизнес плана никто не писал. Просто отбирали животных с подходящими качествами. Много времени и большая выборка.

> Тут разговаривать бессмысленно, так как никто не установил - как гены кодируют фенотип.

Нет, тут разговаривать бессмысленно, потмоу что вы отказываетесь признать очевидные и общеизвестные вещи.

>И как это соотвествуект генной теории про запись признаков в генах?

???? Прямо и непосредственно. Много аллелей - много возможных комбинаций. Если комбинаций очень много, добиться повторяемости сложнее. Это настолько элементарно, что не знаю как и объяснить, ну вроде как "описать стакан".

> Мы не знаем селекции диких яблонь.

Уточним, Вы лично не знаете, а вообще-то на эту тему тома написаны.

> Так же, как и селеции волков при их "одомашнивании".

Да, с селекцией волков хуже, потмоу тчо происходило это, видимо, значительно раньше.

> Знаем прививки на побег дикой яблони культурного черенка. Селекцию диких яблонь первобытным человеком представить себе еще труднее,

Селекция яблок велась очевидно не совсем "первобытным человеком", а вполне оседлым человеком.

> чем одомашнивание волка. Сроки уж совсем громадные получаются.

Не такие уж громадные. Яблоня начинает плодоносить через 2-3 года. Выходит сравнимо со сроком "селекции волка".
От Игорь
К vld (27.06.2013 15:44:15)
Дата 02.07.2013 14:02:55

Re: А кстати,...

>> Приручение - не есть одомашнивание и превращение волка в собаку. Эдак Вы дрессированных тигров в цирке скоро выдадите за домашних животных.
>
>А как, по-вашему, шло одомашнивание? Наш кроманьонский предок посмотрел на волку и решил: "А сделаю ка я из него английского бульдога медалиста" и составил бизнес-план на пару десятков тысячелетий? Все было проще, приручение диских шенков, совместная жизнь бок о бок, отбор из помета наиболее дружелюбных - так оно и вышло.

Все так, да вот беда - прирученный волк ли, тигр ли человека просто так не слушается. Ему заведомо надо "переплачивать", чтоб он сделал, что хочет человек. И если в цирке на это идут - там бюджетец нехилый, то как в первобытном племени на это шли? То есть на прирученного волка расходов было заведомо больше, чем пользы - которую вообще было трудно извлечь невыдающимся личностям. Вот и вопрос - зачем таких прирученных волков таскать с собой? Какая от них польза? В цирке выступать за бабки? Но тогда цирков не было.

>> А хотелось бы послушать нечто разумное про это.
>
>Разумное - это сотни случаев жизни волков бок о бок с человеком.

Ага, и любой из этих случаев ( многие вообще печально заканчивались) говорит о том, что волк не превращается в собаку и не ведет себя, как собака.

>> А слушать байки про то, что кто-то там сотни лет таскал с собой и кормил диких зверей непонятно в каких целях - не очень убеждает.
>
>Слушать байки о том, что господь сразу создал собаку, как помощника для Адма - еще менее убеждает :)

Если нет никаких палеонтологических свидетельств переходных форм и все виды в палеонтологической летописи выглядят как внезапно появившиеся - то почему у собаки должно быть исключение?

>> Дикие животные после стадии "детсва" ( у волков это 2 года) всегда проявляют свой животный нрав и для детей попросту небезопасны.
>
>Да. небезопасны, и домашние небезопасны, к слову, бык может поднять на рога, собака загрызть, кошка (вот уж кто остался совершенно диким) поцарапать. Тем не менее, мы держим их рядом с собой.

Степень опасности существенно разная, знаете ли. Кошка совершенно дикой не осталась. Она просто не ведет себя - как собака.

>> Рядом в лесу? Конечно мог - вот только как он в собаку превратился?
>
>Что ж вы такой непонятливый. селекция-с в помете.

Для такой селекции - а как теперь дополдлинно известно - если одомашнивание вообще возможно, то оно требует колоссальной работы в течение десятков поколений - нужна мотивация. Какая была мотивация таскать с собой неслушающихся животных и весьма небезопасных многие и многие поколения? Волки - не козы, их не доят.

>> Это несколько не то, Вы не находите?
>
>Это несоклько не то. ведь современному человеку не нужно "селекционировать" волка при наличии готовой собаки, а,

а тем конечно же было нужно создать собаку - они были уверены, что лет чере пять тысяч у них получится? Уже и теорию про одомашнивание имели в наличии 20 тыс. лет назад?

> как говаривал Эйнштейн "никто не почешется, если не зачешется". "Таскать" же с собой несколько животных - не бог весть какая сверхзадача, индейцев, у которых на стойбишах жили волки и койоты, я уже поминал.

Прирученный волк никогда не живет в стойбище, как собака - он убегает и прибегает. Жрать ему подавай, когда ему захочется. КАкая тут селекция? - Сегодня он тут, завтра в лесу с местными волчицами.

>> Конкретный опыт с лицисами в СССР дал порядка 20-25 поколений. И то, если верить экспериментаторам про одомашнивание.
>
>Конкретный опыт давал некоторые даже фенотипические признаки доместикации уже в нескольких поколениях. Можно, конечно, и 20, и 25.

Возможно, что и дал - не видел. Однако я знаю, что речь шла о многих тысячах и тысячах животных и специальных приемах отбора и 50 годах во времени. Если такое древние люди и делали - то только из религиозных соображений - после общения с Богом и с Его помощью, Который им повелел так делать - и уж естественно, фенотипические признаки доместификации не из какой селекции у новосибирцев не следовали - на такие признаки отбор просто не велся.

>> Вообще же собака от волка сильно отличается и анатомически. В общем титаны в прошлом не иначе были. Это ж сколлько надо было сил, средств и времени потратить на то, чтобы повтрить хотя бы эксперимент с лисицами в СССР. И ради чего - кто-то точно знал, что получится собака или может получится?
>
>См. выше, бизнес плана никто не писал. Просто отбирали животных с подходящими качествами. Много времени и большая выборка.

Вот только мотивы такой беспримерной возни не ясны.

>> Тут разговаривать бессмысленно, так как никто не установил - как гены кодируют фенотип.
>
>Нет, тут разговаривать бессмысленно, потмоу что вы отказываетесь признать очевидные и общеизвестные вещи.

Общеизвестные вещи состоят в том, что в ДНК никакого иного "генетического кода", кроме кода первичной структуры белков не открывали.

>>И как это соотвествуект генной теории про запись признаков в генах?
>
>???? Прямо и непосредственно. Много аллелей - много возможных комбинаций. Если комбинаций очень много, добиться повторяемости сложнее. Это настолько элементарно, что не знаю как и объяснить, ну вроде как "описать стакан".

>> Мы не знаем селекции диких яблонь.
>
>Уточним, Вы лично не знаете, а вообще-то на эту тему тома написаны.

Может пример приведете? Я знаю только прививки к дикой яблони культурных яблонь.

>> Так же, как и селеции волков при их "одомашнивании".
>
>Да, с селекцией волков хуже, потмоу тчо происходило это, видимо, значительно раньше.

>> Знаем прививки на побег дикой яблони культурного черенка. Селекцию диких яблонь первобытным человеком представить себе еще труднее,
>
>Селекция яблок велась очевидно не совсем "первобытным человеком", а вполне оседлым человеком.

Ну так и почему же в результате такой селекци не получилась культурная яблоня, размножающаяся семечками - то есть половым путем? Собаки -то размножаются себе, и волками при перекресных размножениях не становятся.

>> чем одомашнивание волка. Сроки уж совсем громадные получаются.
>
>Не такие уж громадные. Яблоня начинает плодоносить через 2-3 года. Выходит сравнимо со сроком "селекции волка".

Дорогой товарищ, через 2-3 года в очень хорошем члучае начинает плодоносить только привой культурной яблони.
От vld
К Игорь (02.07.2013 14:02:55)
Дата 03.07.2013 17:01:05

Re: А кстати,...

>Все так, да вот беда - прирученный волк ли, тигр ли человека просто так не слушается.

Вы постоянно путаете приручение с селекцией на признаки, подходящие для доместикации. Да, действительн, далеко не все животные в диком виде хорошо приручаются, для того и проводили селекцию, не пойму, что вы ломитесь в открытые ворота с таким пылом.

> То есть на прирученного волка расходов было заведомо больше, чем пользы - которую вообще было трудно извлечь невыдающимся личностям.

Насчет пользы-непользы - вопрос. Известный факт: вполне дикие койоты, "прижившиеся" близ полевых лагерей (помойки и т.п. ништяки) своим тявканьем предупреждали (пусть и ненамеренно) обитателей лагеря о приближении крупного хищника или других людей. Псовые вполне могли охотиться, координируя свои действия с людьми - коллективная озота у них в крови. Много разной пользы можно извлечь из "собачек".

> Вот и вопрос - зачем таких прирученных волков таскать с собой?

таскать необязательно, кое-где люди жили весьма оседло.

> Какая от них польза? В цирке выступать за бабки? Но тогда цирков не было.

Сразу видно мышление в русле "экономикс" :) Не только цирков, бабок не было.

> Ага, и любой из этих случаев ( многие вообще печально заканчивались) говорит о том, что волк не превращается в собаку и не ведет себя, как собака.

Не превращается и не ведет себя как собака (хотя и весьма похоже). Потому и стали селекционировать, отбирая для жизни рядом с собой тех волчат, которые проявляли наибольшее дружелюбие.

> Если нет никаких палеонтологических свидетельств переходных форм

Есть и масса. Дорогой Игорь, иногда складывается впечатление, что школьную программу по биологии вы давным-давно забыли.

> и все виды в палеонтологической летописи выглядят как внезапно появившиеся

Это неправда. Прогуляйтесь до дарвиновского музея - благо вам недалеко.

> - то почему у собаки должно быть исключение?

Что "исключение"? Отсутствие переходных форм от волка к собаке. Вообще-то они слишком похожи, один вид, так что говорить о перезодных формах несколько затруднительно. Вопрос о селекции псовых - не слишком популярная тема у палеантологов, хотя на antropogenez.ru на эту тему была чья-то серия статей. Если интересно - найдете.

> Степень опасности существенно разная, знаете ли. Кошка совершенно дикой не осталась. Она просто не ведет себя - как собака.

Конечно кошака не ведет себя как собака, более того, она даже не похожа на собаку :) И, тем не менее, кошка - практически дикое животное, хоть селекция многих пород привела к изменению характера кошки, но наши деревенские мурки - вполне себе дикари.

> Для такой селекции - а как теперь дополдлинно известно - если одомашнивание вообще возможно, то оно требует колоссальной работы в течение десятков поколений - нужна мотивация.

Мотивация простая. Эта зверушка охраняет стойбище, помогает на охоте. вообще забавная, она наш тотем. Вполне достаточно мотиваций.

> Какая была мотивация таскать с собой неслушающихся животных и весьма небезопасных многие и многие поколения? Волки - не козы, их не доят.

Какая может быть мотивация держать в квартирах не приспособленных для этого животных, которые к тому же весьма небезопасны, причем повторять это многие поколения? Собаки не козы - их не доят.

> а тем конечно же было нужно создать собаку - они были уверены, что лет чере пять тысяч у них получится? Уже и теорию про одомашнивание имели в наличии 20 тыс. лет назад?

Это в вашей голове без конечного бизнес-плана никак. А irl все происходило постепенно и с прицелом на ближайший интерес. Загнали в загон диких коз (чтоб иметь молоко и мясо), самых бодливых пустили на мясо, спокойных оставили, повторите этот немудреный рецепт N раз ... С собакой похоже, более миролюбивых волков подкармливали и не трогали, менее миролюбивых отгоняли и убивали, и так много поколений.

> Прирученный волк никогда не живет в стойбище, как собака - он убегает и прибегает.

Вообще-то исовременные ндейцы волков и койотов держат на привязи, регулярно вступая в конфликты с полицией и WWF - не положено!

> Жрать ему подавай, когда ему захочется. КАкая тут селекция? - Сегодня он тут, завтра в лесу с местными волчицами.

Завтра в лесу, а жрать захочет - придет к стойбищу, да еще и помет свой приведет, и так поколение за поколением.

> Возможно, что и дал - не видел. Однако я знаю, что речь шла о многих тысячах и тысячах животных и специальных приемах отбора и 50 годах во времени.

Да откуда 50 лет-то взяли?

> Если такое древние люди и делали - то только из религиозных соображений - после общения с Богом и с Его помощью,

Здравая мысль. Древние люди религиозную жизнь не особо выделяли из практической и повседневной. Если волк тотем, его надо кормить, поить и защищать, потому что он - бог.

>фенотипические признаки доместификации не из какой селекции у новосибирцев не следовали - на такие признаки отбор просто не велся.

хвост бюубликом, характерная "собачья" окраска - было.

> Вот только мотивы такой беспримерной возни не ясны.

Вы слишком самонадеяны, вы не можете понять мотивы живущих бок о бок с вами людей (ученых), что уж говорить о мотивах наших предков?

> Общеизвестные вещи состоят в том, что в ДНК никакого иного "генетического кода", кроме кода первичной структуры белков не открывали.

Вы написали что-то невнятное.

> Может пример приведете? Я знаю только прививки к дикой яблони культурных яблонь.

Да что приводить. Прочтите любой учебник по селекции или в и-нете найдите. Ваше требование сродни просьбе дать развернутое доказательство того, что 2x2=4. Вас сбивает с толку, видимо, то, что селекция привоя и подвоя ведется, как правило, раздельно.

> Ну так и почему же в результате такой селекци не получилась культурная яблоня, размножающаяся семечками - то есть половым путем? Собаки -то размножаются себе, и волками при перекресных размножениях не становятся.

Да почему ж не получилась - получилась. Получилось примерно то же, что с собаками, посеяв семечки антоновки, вы получите антоновку, а не "китайку", но не все деревья дудут плоды нужного вам качества, точно также, скрестив двух немецких овчарок вы получите в помете не боксеров, а немецеких овчарок, но не все дети чемпионов будут обладать чемпионскими статями, отсев довольно велик.

> Дорогой товарищ, через 2-3 года в очень хорошем члучае начинает плодоносить только привой культурной яблони.

Дорогой товарищ, у меня под окном моей северной спальни (открываю окно и срываю яблочко) на 3 год заплодоносила случайно выросшая яблонька (пожалел пилить, очень красивое деревце получилось) - яблоки среднего размера и довольно вкусные. Сейчас. на 4-й год, все дерево обсыпано яблоками. Вполне возможно придется из-за этого спилить, чтоб прохожие по улице детишки не соблазнялись плодами и не вытоптали нафиг мой цветник.
От Игорь
К vld (03.07.2013 17:01:05)
Дата 05.07.2013 12:42:53

Re: А кстати,...

>>Все так, да вот беда - прирученный волк ли, тигр ли человека просто так не слушается.
>
>Вы постоянно путаете приручение с селекцией на признаки, подходящие для доместикации. Да, действительн, далеко не все животные в диком виде хорошо приручаются, для того и проводили селекцию, не пойму, что вы ломитесь в открытые ворота с таким пылом.

По простой причине - если доместикация и возможна - то это дело долгое и трудное - многих поколений. Поэтому нужно обосновать причину, по которой первобытные люди таскали с собой множество животных, которые их не слушались и были во многих случаях просто опасны. Новосибирски доместикаторы лис перелопатили буквально тысячи экземпляров. Причина эта у Вас никак не вырисовывается. Вот и все недолга.

>> То есть на прирученного волка расходов было заведомо больше, чем пользы - которую вообще было трудно извлечь невыдающимся личностям.
>
>Насчет пользы-непользы - вопрос. Известный факт: вполне дикие койоты, "прижившиеся" близ полевых лагерей (помойки и т.п. ништяки) своим тявканьем предупреждали (пусть и ненамеренно) обитателей лагеря о приближении крупного хищника или других людей. Псовые вполне могли охотиться, координируя свои действия с людьми - коллективная озота у них в крови. Много разной пользы можно извлечь из "собачек".

Ага, да, координируя свои действия с людьми. Уже собаками сразу стали. Это у собак в крови координация своих действий с людьми и послушание им - а не у волков.

>> Вот и вопрос - зачем таких прирученных волков таскать с собой?
>
>таскать необязательно, кое-где люди жили весьма оседло.

>> Какая от них польза? В цирке выступать за бабки? Но тогда цирков не было.
>
>Сразу видно мышление в русле "экономикс" :) Не только цирков, бабок не было.

>> Ага, и любой из этих случаев ( многие вообще печально заканчивались) говорит о том, что волк не превращается в собаку и не ведет себя, как собака.
>
>Не превращается и не ведет себя как собака (хотя и весьма похоже). Потому и стали селекционировать, отбирая для жизни рядом с собой тех волчат, которые проявляли наибольшее дружелюбие.

Почему поэтому? Потому что знали, что волки одомашнятся в далеком светлом будущем?

>> Если нет никаких палеонтологических свидетельств переходных форм
>
>Есть и масса. Дорогой Игорь, иногда складывается впечатление, что школьную программу по биологии вы давным-давно забыли.

Да нет, я изучал этот вопрос уже после школы. Кто там был предко триллобита, а? Почему нет отпечатков? А ведь триллобитов были миллиарды.

>> и все виды в палеонтологической летописи выглядят как внезапно появившиеся
>
>Это неправда. Прогуляйтесь до дарвиновского музея - благо вам недалеко.

Нагуглите "отсуствие перехоных форм" - свидетельства самих профессинальных палеонтологов.

>> - то почему у собаки должно быть исключение?
>
>Что "исключение"? Отсутствие переходных форм от волка к собаке. Вообще-то они слишком похожи, один вид, так что говорить о перезодных формах несколько затруднительно. Вопрос о селекции псовых - не слишком популярная тема у палеантологов, хотя на antropogenez.ru на эту тему была чья-то серия статей. Если интересно - найдете.

Да в интернете в связи с очевидными трудностями по этому вопросу высказываются даже предположения, что собака произошла от самостоятельного дикого вида, а не от волка.

>> Степень опасности существенно разная, знаете ли. Кошка совершенно дикой не осталась. Она просто не ведет себя - как собака.
>
>Конечно кошака не ведет себя как собака, более того, она даже не похожа на собаку :) И, тем не менее, кошка - практически дикое животное, хоть селекция многих пород привела к изменению характера кошки, но наши деревенские мурки - вполне себе дикари.

Дикие животные человека боятся.

>> Для такой селекции - а как теперь дополдлинно известно - если одомашнивание вообще возможно, то оно требует колоссальной работы в течение десятков поколений - нужна мотивация.
>
>Мотивация простая. Эта зверушка охраняет стойбище, помогает на охоте. вообще забавная, она наш тотем. Вполне достаточно мотиваций.

Да не будет "эта зверушка" помогать охоте и охранять стойбище - это если и случится, то только в далеком светлом будущем. Жрать она только будет прибегать в лучшем случае.

>> Какая была мотивация таскать с собой неслушающихся животных и весьма небезопасных многие и многие поколения? Волки - не козы, их не доят.
>
>Какая может быть мотивация держать в квартирах не приспособленных для этого животных, которые к тому же весьма небезопасны, причем повторять это многие поколения? Собаки не козы - их не доят.

>> а тем конечно же было нужно создать собаку - они были уверены, что лет чере пять тысяч у них получится? Уже и теорию про одомашнивание имели в наличии 20 тыс. лет назад?
>
>Это в вашей голове без конечного бизнес-плана никак. А irl все происходило постепенно и с прицелом на ближайший интерес. Загнали в загон диких коз (чтоб иметь молоко и мясо), самых бодливых пустили на мясо, спокойных оставили, повторите этот немудреный рецепт N раз ... С собакой похоже, более миролюбивых волков подкармливали и не трогали, менее миролюбивых отгоняли и убивали, и так много поколений.

Зачем подкармливали? И так много поколений. Ну там с козами еще туда-сюда - а тут?

>> Прирученный волк никогда не живет в стойбище, как собака - он убегает и прибегает.
>
>Вообще-то исовременные ндейцы волков и койотов держат на привязи, регулярно вступая в конфликты с полицией и WWF - не положено!

Вообще-то в национальных парках США волков тоже держат часто в загонах. Они от этого собаками не становятся.

>> Жрать ему подавай, когда ему захочется. КАкая тут селекция? - Сегодня он тут, завтра в лесу с местными волчицами.
>
>Завтра в лесу, а жрать захочет - придет к стойбищу, да еще и помет свой приведет, и так поколение за поколением.

А помет-то будет от дикого животного.

>> Возможно, что и дал - не видел. Однако я знаю, что речь шла о многих тысячах и тысячах животных и специальных приемах отбора и 50 годах во времени.
>
>Да откуда 50 лет-то взяли?

А сколько продолжался эксперимент?

>> Если такое древние люди и делали - то только из религиозных соображений - после общения с Богом и с Его помощью,
>
>Здравая мысль. Древние люди религиозную жизнь не особо выделяли из практической и повседневной. Если волк тотем, его надо кормить, поить и защищать, потому что он - бог.

Правда вот данных нет про такой тотемизм.

>>фенотипические признаки доместификации не из какой селекции у новосибирцев не следовали - на такие признаки отбор просто не велся.
>
>хвост бюубликом, характерная "собачья" окраска - было.

Но не как результат искусственного отбора на эти признаки.

>> Вот только мотивы такой беспримерной возни не ясны.
>
>Вы слишком самонадеяны, вы не можете понять мотивы живущих бок о бок с вами людей (ученых), что уж говорить о мотивах наших предков?

А Вы можете?

>> Общеизвестные вещи состоят в том, что в ДНК никакого иного "генетического кода", кроме кода первичной структуры белков не открывали.
>
>Вы написали что-то невнятное.

>> Может пример приведете? Я знаю только прививки к дикой яблони культурных яблонь.
>
>Да что приводить. Прочтите любой учебник по селекции или в и-нете найдите. Ваше требование сродни просьбе дать развернутое доказательство того, что 2x2=4. Вас сбивает с толку, видимо, то, что селекция привоя и подвоя ведется, как правило, раздельно.

>> Ну так и почему же в результате такой селекци не получилась культурная яблоня, размножающаяся семечками - то есть половым путем? Собаки -то размножаются себе, и волками при перекресных размножениях не становятся.
>
>Да почему ж не получилась - получилась. Получилось примерно то же, что с собаками, посеяв семечки антоновки, вы получите антоновку, а не "китайку",

в самом деле? Получу антоновку, только с маленькими там яблочками? B всякий скажет, что это антоновка?

> но не все деревья дудут плоды нужного вам качества, точно также, скрестив двух немецких овчарок вы получите в помете не боксеров, а немецеких овчарок, но не все дети чемпионов будут обладать чемпионскими статями, отсев довольно велик.

Он настолько невелик по сравнению с яблонями - что сравнивать просто невозможно.

>> Дорогой товарищ, через 2-3 года в очень хорошем члучае начинает плодоносить только привой культурной яблони.
>
>Дорогой товарищ, у меня под окном моей северной спальни (открываю окно и срываю яблочко) на 3 год заплодоносила случайно выросшая яблонька (пожалел пилить, очень красивое деревце получилось) - яблоки среднего размера и довольно вкусные.

Сомневаюсь, что у Вас счет лет правильный. С чего бы Вы это стали замечать? Или еще та что. Вообще конечно вы в интернете можее сами найти - через сколько лет в среднем начинает плодоносить яблоня из семечка - обычно 15 лет.

> Сейчас. на 4-й год, все дерево обсыпано яблоками. Вполне возможно придется из-за этого спилить, чтоб прохожие по улице детишки не соблазнялись плодами и не вытоптали нафиг мой цветник.
От vld
К Игорь (05.07.2013 12:42:53)
Дата 08.07.2013 18:07:02

Re: А кстати,...

> По простой причине - если доместикация и возможна - то это дело долгое и трудное - многих поколений.

Да.

>Поэтому нужно обосновать причину, по которой первобытные люди таскали с собой множество животных, которые их не слушались и были во многих случаях просто опасны.

Кто вам сказал, что множество?

> Новосибирски доместикаторы лис перелопатили буквально тысячи экземпляров. Причина эта у Вас никак не вырисовывается. Вот и все недолга.

Причина проста как 5 коп. Для мясных/молочных животных - "иметь под рукой" (отсюда загоны и отбор "дружественных" животных), для собаки - наличие компаньона. Что вам неясно. И, кстати, насчет "таксать с собой" - многие люди жили достаточно оседло.

> Ага, да, координируя свои действия с людьми.

Ваша беда в том, что вы не любите читать книги. Межвидовая координация животных, ведущих групповую охоту, описана давно. В частности и координация в охоте с людьми. Например, описанная ЕМНИП еще Гржимеком наблюдавшаяся им координация поведения охотящихся львов с масаями. Вам координация видится, кажется, как "договорились о совместных действиях", но она возникает в реалиях спонтанно.

> Уже собаками сразу стали. Это у собак в крови координация своих действий с людьми и послушание им - а не у волков.

У собак "в крови" нет никакой "координации" действий с человеком. И послушание - не "в крови". Встреча со стаей одичавших собак быстро избавит вас от иллюзий насчет этого. Интересный факт, в Н.Зеландии одичавших собак называют "волками", вполне домашняя собака, отбившись от хозяина. становится, таким образом, "волком".

> Почему поэтому? Потому что знали, что волки одомашнятся в далеком светлом будущем?

Нет, очевидно. Как бы вам объяснить попроще. Вот, выбирая себе знакомых, вы вряд ли будете выбирать из тех, кто при встрече кроет вас матом и норовит укусить за ногу, выберете из более дружелюбных - просто из сиюминутных соображений. а не потому что хотите вывести популяцию дружелюбных к Игорю соседей. Также и наш древний предок, выбирал себе "в компаньоны" дружелюбных псов/волков. Хотя и элемент осознанного отбора нельзя исключить. И что вас, кстати, удивляет, что наш предок думал о далеком светлом будущем?

> Да нет, я изучал этот вопрос уже после школы. Кто там был предко триллобита, а? Почему нет отпечатков? А ведь триллобитов были миллиарды.

А что, эволюция исчерпывается трилобитами :) Что ж не вспомнили про кого-нить поближе? А с трилобитами просто пока неясно, есть ряд кандидатов на его предков, но нет общепринятой теории, от кого трилобит произошел. Видите ли, обилие останков трилобитов объясняется появлением хорошо созраняющегося экзоскелета, а не тем, что трилобиты появились "вдруг из ниоткуда", рпотсо эволюционный рпоцесс, ответственный за образование скелета, произошел за относительно короткое в геологических масштабах время.

> Нагуглите "отсуствие перехоных форм" - свидетельства самих профессинальных палеонтологов.

Ага-ага, и обнаружу, что профессиональные палеоантологи объясняют эту проблему вполне объективными трудностями, связанными с обнаружением и идентификацией многосотенмиллионолетнх останков. Батенька, все просто и сразу только в Библии, а она для практических научных нужд бесполезна.

> Да в интернете в связи с очевидными трудностями по этому вопросу высказываются даже предположения, что собака произошла от самостоятельного дикого вида, а не от волка.

Мнения они весе же не "в интернете" (кто только не пасется в нем), а в профильных журналах. Бегая по интерентовским верхам, с упором на фимозные креационистские сайты, много не узнаешь, уж извините за банальность.

> Дикие животные человека боятся.

Именно, одичавшие кошки и собаки - боятся, даже больше, чем волки.

> Да не будет "эта зверушка" помогать охоте и охранять стойбище - это если и случится, то только в далеком светлом будущем.

С чего вы взяли? Охранять стойбище (тявкать при приближении опасности), для этого "зверюшке" и вовсе прирученной быть не надо, что до кооперации при охоте - писал выше. И, кстати, етсь такая занятная книжонка, "Жизнь с волками" какого-то француза, там есть и о том, как автор озотился с волчьей стаей. Но тут скорее обратный пример, о том как волки "приручили" человека.

> Жрать она только будет прибегать в лучшем случае.

На первых порах этого достаточно. Если она будет держаться рядом с человеком (хотя бы чтобы жрать отходы, которы на стойбище охотников немало), то неизбежно будет охранять (ибо все псовые озраняют свою кормовую территорию) и сопровождать в охоте (ибо что-то может отломиться по ходу дела). Вы никогдана кроликов с одичавшей собакой не охотились? Очень полезно в качестве аналогии. Я охотился так с овчаркой в Ирландии. Псина будет бежать в отдалении от вас, будет гнать на вас кролика, но, когда подстрелите, если доберется первой, сама его "разделает", а если нет, будет клянчить кусочек до самого дома (укоризненно тащиться в отдалении - близко не подходила ни-ко-гда, но практически всегда сопровождала в прогулках, не приближаясь).

> Зачем подкармливали? И так много поколений. Ну там с козами еще туда-сюда - а тут?

А почему бы не подкармливать? Требуха, прочие отходы - все равно выбрасывать. Могли "подкармливать" и не нарочно, как чукчи "подкармливают" песцов и медведей помойками.

> Вообще-то в национальных парках США волков тоже держат часто в загонах. Они от этого собаками не становятся.

Наверное. потмоу что никто не ставит целью их одомашнить. Скорее, наоборот. И что-то мне подсказывает, что проведение волков в загоне отличается от такового у совсем диких животных. Вон, помянутый мною ранее "Волчок" четко знал, для чего нужна миска и начинал яростно ее волтузить при нашем появлении (жрать хотел всегда - из него впоследствии вырос очень крупный волк).

> А помет-то будет от дикого животного.

Вот честно сказу, деталей не знаю, не был я в том стойбище.

> А сколько продолжался эксперимент?

Эксперимент продолжался долго (поскольку временных границ у него не было). Первы фенотипические признаки, характерные для доместицированных животных, начинали проявляться уже в 2-3 поколениях, наск. помню.

> Правда вот данных нет про такой тотемизм.

Ну как же нет, у части шиванезов тотем - волк, к примеру, а у пуэбло - койот.

>>хвост бюубликом, характерная "собачья" окраска - было.
>Но не как результат искусственного отбора на эти признаки.

Sic! Отбирали на дружелюбие и проч, и тут вылезло вот это, оказалось, сцепленные признаки. Дружелюбная лисичка начинает тявкать. завивать хвост бубликом и идет в пятнышко, что портит качество шкурки. Да и жалко ее на воротник ...

> А Вы можете?

Не всегда, но я самонадеяно не утверждаю, что их мотивы мне заранее понятны.

> в самом деле? Получу антоновку, только с маленькими там яблочками? B всякий скажет, что это антоновка?

Всякий не скажет, разбирающийся человек скажет - "дичок антоновки".

> Он настолько невелик по сравнению с яблонями - что сравнивать просто невозможно.

А вот насколько велик или невелик, зависит от возможного числа сочетаний генов, определяющих признаки, тут общими словами не обойтись, тут считать надо по методикам богопротивных генетиков (и жто не рпосто, скажу я вам, в свое время я на подобной задачке зубы пообламывал изрядно - часами на телефоне с Лондоном висел с биолухами детали уточнял, что им надо считать). У меня времени нет для праздной забавы в этом разбираться, но вы попробуйте.

> Сомневаюсь, что у Вас счет лет правильный. С чего бы Вы это стали замечать?

А с чего б не замечать, у меня чай не лес под окнами, каждый прутик на счету в палисаднике.

> Или еще та что. Вообще конечно вы в интернете можее сами найти - через сколько лет в среднем начинает плодоносить яблоня из семечка - обычно 15 лет.

"В интернете" написано "от 4 до 15 лет", в исключительно редких случаях - 2 года.
От Игорь
К vld (08.07.2013 18:07:02)
Дата 09.07.2013 13:16:37

Re: А кстати,...

>> По простой причине - если доместикация и возможна - то это дело долгое и трудное - многих поколений.
>
>Да.

>>Поэтому нужно обосновать причину, по которой первобытные люди таскали с собой множество животных, которые их не слушались и были во многих случаях просто опасны.
>
>Кто вам сказал, что множество?

Имеющиеся экспериментальные данные новосибирцев - что для отбора нужны тысячи животных на протяжении многих поколений. Других данных нет - а есть только выдумки.

>> Новосибирски доместикаторы лис перелопатили буквально тысячи экземпляров. Причина эта у Вас никак не вырисовывается. Вот и все недолга.
>
>Причина проста как 5 коп. Для мясных/молочных животных - "иметь под рукой" (отсюда загоны и отбор "дружественных" животных), для собаки - наличие компаньона. Что вам неясно. И, кстати, насчет "таксать с собой" - многие люди жили достаточно оседло.

Неясно понятно что - "компаньон" не получится ни сейчас ни завтра, ни послезавтра и- волка. Даже если в загоне держать. Опытные данные.

>> Ага, да, координируя свои действия с людьми.
>
>Ваша беда в том, что вы не любите читать книги. Межвидовая координация животных, ведущих групповую охоту, описана давно. В частности и координация в охоте с людьми. Например, описанная ЕМНИП еще Гржимеком наблюдавшаяся им координация поведения охотящихся львов с масаями. Вам координация видится, кажется, как "договорились о совместных действиях", но она возникает в реалиях спонтанно.

Ну и много львов превратилось в кошек?

>> Уже собаками сразу стали. Это у собак в крови координация своих действий с людьми и послушание им - а не у волков.
>
>У собак "в крови" нет никакой "координации" действий с человеком. И послушание - не "в крови".

А где? - с воспитанием что-ли приобретается? А чего у волчонка не приобретается?

> Встреча со стаей одичавших собак быстро избавит вас от иллюзий насчет этого.

А как это отменяет наследственные свойства собаки? Вас высади на необитаемом острове - в кого превратитесь через год?

> Интересный факт, в Н.Зеландии одичавших собак называют "волками", вполне домашняя собака, отбившись от хозяина. становится, таким образом, "волком".

>> Почему поэтому? Потому что знали, что волки одомашнятся в далеком светлом будущем?
>
>Нет, очевидно. Как бы вам объяснить попроще. Вот, выбирая себе знакомых, вы вряд ли будете выбирать из тех, кто при встрече кроет вас матом и норовит укусить за ногу, выберете из более дружелюбных - просто из сиюминутных соображений. а не потому что хотите вывести популяцию дружелюбных к Игорю соседей. Также и наш древний предок, выбирал себе "в компаньоны" дружелюбных псов/волков. Хотя и элемент осознанного отбора нельзя исключить. И что вас, кстати, удивляет, что наш предок думал о далеком светлом будущем?

Я Вам объясняю простую вещь - не будет отобранный волчонок дружелюбнйо собакой ни в первом, ни в десятом поколении. Ради чего его кормить?

>> Да нет, я изучал этот вопрос уже после школы. Кто там был предко триллобита, а? Почему нет отпечатков? А ведь триллобитов были миллиарды.
>
>А что, эволюция исчерпывается трилобитами :) Что ж не вспомнили про кого-нить поближе? А с трилобитами просто пока неясно, есть ряд кандидатов на его предков, но нет общепринятой теории, от кого трилобит произошел. Видите ли, обилие останков трилобитов объясняется появлением хорошо созраняющегося экзоскелета, а не тем, что трилобиты появились "вдруг из ниоткуда", рпотсо эволюционный рпоцесс, ответственный за образование скелета, произошел за относительно короткое в геологических масштабах время.

Да там множество кембрийских животных всех родов, у которых никто не находил предков.

>> Нагуглите "отсуствие перехоных форм" - свидетельства самих профессинальных палеонтологов.
>
>Ага-ага, и обнаружу, что профессиональные палеоантологи объясняют эту проблему вполне объективными трудностями, связанными с обнаружением и идентификацией многосотенмиллионолетнх останков. Батенька, все просто и сразу только в Библии, а она для практических научных нужд бесполезна.

Однако многосотенмиллионолетние виды - такие же как сегодня почему-то идентифицировали.

>> Да в интернете в связи с очевидными трудностями по этому вопросу высказываются даже предположения, что собака произошла от самостоятельного дикого вида, а не от волка.
>
>Мнения они весе же не "в интернете" (кто только не пасется в нем), а в профильных журналах. Бегая по интерентовским верхам, с упором на фимозные креационистские сайты, много не узнаешь, уж извините за банальность.

>> Дикие животные человека боятся.
>
>Именно, одичавшие кошки и собаки - боятся, даже больше, чем волки.

Одичавшие сабоки корятся обычно у кого-ниубдь сердобольного челвоека - други не видел. Кошки подпускают к себе на несколько метров - волк тоже так будет делать? Впрочем - неизвестно что с Вами станет через пару лет на необитаемом острове.

>> Да не будет "эта зверушка" помогать охоте и охранять стойбище - это если и случится, то только в далеком светлом будущем.
>
>С чего вы взяли? Охранять стойбище (тявкать при приближении опасности), для этого "зверюшке" и вовсе прирученной быть не надо, что до кооперации при охоте - писал выше.

Волки лаять вдруг начнут? Так это кого угодно можно привязать "охранниками" - хоть вон гусей.

> И, кстати, етсь такая занятная книжонка, "Жизнь с волками" какого-то француза, там есть и о том, как автор озотился с волчьей стаей. Но тут скорее обратный пример, о том как волки "приручили" человека.

>> Жрать она только будет прибегать в лучшем случае.
>
>На первых порах этого достаточно. Если она будет держаться рядом с человеком (хотя бы чтобы жрать отходы, которы на стойбище охотников немало), то неизбежно будет охранять (ибо все псовые озраняют свою кормовую территорию) и сопровождать в охоте (ибо что-то может отломиться по ходу дела).

Да с какой стати будет охранять? И с кем будет спариваться в лесу?

Вы никогдана кроликов с одичавшей собакой не охотились?

Да и на лыжах по Луне не ездил.

> Очень полезно в качестве аналогии. Я охотился так с овчаркой в Ирландии.

Одичавшей?

> Псина будет бежать в отдалении от вас, будет гнать на вас кролика, но, когда подстрелите, если доберется первой, сама его "разделает", а если нет, будет клянчить кусочек до самого дома (укоризненно тащиться в отдалении - близко не подходила ни-ко-гда, но практически всегда сопровождала в прогулках, не приближаясь).

>> Зачем подкармливали? И так много поколений. Ну там с козами еще туда-сюда - а тут?
>
>А почему бы не подкармливать? Требуха, прочие отходы - все равно выбрасывать. Могли "подкармливать" и не нарочно, как чукчи "подкармливают" песцов и медведей помойками.


Требуху вываливают не у порога, а на издальке. Та значит волки на помойках собаками стали? По ночам? А чего тогда нынешние волки собаками не становятся от этого.

>> Вообще-то в национальных парках США волков тоже держат часто в загонах. Они от этого собаками не становятся.
>
>Наверное. потмоу что никто не ставит целью их одомашнить. Скорее, наоборот. И что-то мне подсказывает, что проведение волков в загоне отличается от такового у совсем диких животных. Вон, помянутый мною ранее "Волчок" четко знал, для чего нужна миска и начинал яростно ее волтузить при нашем появлении (жрать хотел всегда - из него впоследствии вырос очень крупный волк).

>> А помет-то будет от дикого животного.
>
>Вот честно сказу, деталей не знаю, не был я в том стойбище.

Но надо придумать что-то разуиное - на основе имеющихся экспериментальных данных.

>> А сколько продолжался эксперимент?
>
>Эксперимент продолжался долго (поскольку временных границ у него не было). Первы фенотипические признаки, характерные для доместицированных животных, начинали проявляться уже в 2-3 поколениях, наск. помню.

Я не знаю, через сколько они там поколений стали появляться - знаю, что никто на такие признаки обора не вел - поэтому появление таких признаков никак не объясняется современной наукой.

>> Правда вот данных нет про такой тотемизм.
>
>Ну как же нет, у части шиванезов тотем - волк, к примеру, а у пуэбло - койот.

Ну так они и остаются волками и кайотами.

>>>хвост бюубликом, характерная "собачья" окраска - было.
>>Но не как результат искусственного отбора на эти признаки.
>
>Sic! Отбирали на дружелюбие и проч, и тут вылезло вот это, оказалось, сцепленные признаки.

Оказалось. Это как рояль в кустах - совершенно типа случайно. Типа так устроен мир,да? И ничего объяснять не надо.

>Дружелюбная лисичка начинает тявкать. завивать хвост бубликом и идет в пятнышко, что портит качество шкурки. Да и жалко ее на воротник ...

>> А Вы можете?
>
>Не всегда, но я самонадеяно не утверждаю, что их мотивы мне заранее понятны.

>> в самом деле? Получу антоновку, только с маленькими там яблочками? B всякий скажет, что это антоновка?
>
>Всякий не скажет, разбирающийся человек скажет - "дичок антоновки".

>> Он настолько невелик по сравнению с яблонями - что сравнивать просто невозможно.
>
>А вот насколько велик или невелик, зависит от возможного числа сочетаний генов, определяющих признаки, тут общими словами не обойтись, тут считать надо по методикам богопротивных генетиков (и жто не рпосто, скажу я вам, в свое время я на подобной задачке зубы пообламывал изрядно - часами на телефоне с Лондоном висел с биолухами детали уточнял, что им надо считать). У меня времени нет для праздной забавы в этом разбираться, но вы попробуйте.

Но тут у богопротивных генетиков облом - они даже не знают, как подступиться к этим сортовым признакам - из матриц для синтеза белков которые они называют генами никак сортовые признаки не вытанцовываются.

>> Сомневаюсь, что у Вас счет лет правильный. С чего бы Вы это стали замечать?
>
>А с чего б не замечать, у меня чай не лес под окнами, каждый прутик на счету в палисаднике.

Бессмысленно обсуждать Ваши артефакты - все равно свидетельств никаких нет.

>> Или еще та что. Вообще конечно вы в интернете можее сами найти - через сколько лет в среднем начинает плодоносить яблоня из семечка - обычно 15 лет.
>
>"В интернете" написано "от 4 до 15 лет", в исключительно редких случаях - 2 года.

А чего такой маленький разброс в среднем? Чего уж мелочится - написали б сразу - средний возраст плодоношения яблони из семечка от 2 до 50 лет. Чтоб уж точно не промахнуться. Интересно, если б Вы в какой-нибудь своей научной статье смоги бы написать такую чушь про среднее - или форум все стерпит? Так вот - 4 года - это средний возраст начала плодоношения у привитой яблони, а 15 - у яблони из семечка. Возможно, что существуют какие-либо редкие артефакты - но не они опредедяют картину селекции - а тот самый средний возраст, который 15 лет.
От vld
К Игорь (09.07.2013 13:16:37)
Дата 09.07.2013 14:57:04

Re: А кстати,...

> Имеющиеся экспериментальные данные новосибирцев - что для отбора нужны тысячи животных на протяжении многих поколений.

Это ваша интерпретация данных новосибирцев. А ваши интерпретации, пардон за мой френч, обчно весьма безумны. В любом случаем чего чего а времени у наших предков было достаточно - бизнес-планы придумали недавно.

> Неясно понятно что - "компаньон" не получится

Да с чего ж понятно-то? С того, что вашей левой ноге так захотелось? К тому же вы вкладываете в понятие "компаньон", позоже не тот смысл, животное-компаньон может быть и вполне диким.

> Ну и много львов превратилось в кошек?

Где и имение, а где гора? Их кто-то пытался превращать в кошек? Впрочем, не львов, но гепардов вполне успешно приручали.

> А где? - с воспитанием что-ли приобретается? А чего у волчонка не приобретается?

Что где? Я к тому, что у псовых изначально иерархия и способность к кооперативным действиям, пожтому их проще одомашнивать.

> А как это отменяет наследственные свойства собаки?

Никак, но жто демонстрирует, что признаки доместикации не стоит переоценивать, когда речь идет о кооперативных действиях животных.

> Я Вам объясняю простую вещь - не будет отобранный волчонок дружелюбнйо собакой ни в первом, ни в десятом поколении. Ради чего его кормить?

Молодец - вы только что лехко и непринужденно похерили всю практическую селекцию. Мол "отбирай - не отбирай" - ничего не изменится. Предлагаю продолжить: "малоудойная корова никогда не станет высокоудойной" и далее по списку по всем результатам селекции домашних животных.

> Да там множество кембрийских животных всех родов, у которых никто не находил предков.

И что? Вывод какой - креацианистски одновременно самозародились. К этому клоните? Что вы как девочка обиняками - кройте уж прямо.

> Однако многосотенмиллионолетние виды - такие же как сегодня почему-то идентифицировали.

Какие-то идентифицировали, какие-то нет. Вы что, и впрямь воображаете, тчо написать историю эволюции за миллиард лет - раз плюнуть? Или придуриваетесь?

> Одичавшие сабоки корятся обычно у кого-ниубдь сердобольного челвоека - други не видел.

А я видел, и даже встречался при весьма неприятных обстоятельствах.

> Кошки подпускают к себе на несколько метров - волк тоже так будет делать?

Если волк достаточно дик (не испытывал на себе агрессии людей) или, наоборот, прикормлен - будет. Игорь, вы что, совсем ничего не читаете, кроме библии и желтых интернет-сайтов? Ну хотя бы Сетона-Томпсона какого или Моуэта?

> Волки лаять вдруг начнут?

Проявлять беспокойство доступным им способом. Лаять будут койоты.

>Так это кого угодно можно привязать "охранниками" - хоть вон гусей.

Хоть вон гусей - почему бы и нет.

>Да с какой стати будет охранять? И с кем будет спариваться в лесу?

Озранять она будет себя и свое место кормежки, а заодно и людей переполошит.

>> Вы никогдана кроликов с одичавшей собакой не охотились?
>Да и на лыжах по Луне не ездил.

Чушь не пишите. Можно подумаь, охота на кроликов - такая уж экзотика.

>> Очень полезно в качестве аналогии. Я охотился так с овчаркой в Ирландии.
>
>Одичавшей?

С моей точки зрения - вполне одичавшей, подпустила она меня к себе всего один раз - когда застряла в живой изгороди, а так вообще никого не подпускала ближе чем на пресловутые 5-6-10 шагов. Вам, жителю московскому, поди невдомек, что кой-где на окраинах цивилизации собаки живут вполне дико, именно "жрать приходят". да и то от случая к случаю, иногда на низ призодится озотиться, когда они начинают жрать, что не положено (овец, например).

> Требуху вываливают не у порога, а на издальке.

Почитайте любую книгу об индейцах с описанием стойбища. Наши предки были столь же небрезгливы.

> Та значит волки на помойках собаками стали? По ночам?

Скажем так, возможно, "помойки" сыграли в этом немаловажную роль.

>А чего тогда нынешние волки собаками не становятся от этого.

Волки уже не живут бок о бок с людьми - люди этого не потерпят.

> Но надо придумать что-то разуиное - на основе имеющихся экспериментальных данных.

Во-о-о-т. Вам думать лень и вы все отвергаете с порога, заменяя сложные логические построения безотказной йогобогомутью. А ученые, зараза, думают и додумываются.

> Я не знаю,

Вот с этого и надо было начинать.

>поэтому появление таких признаков никак не объясняется современной наукой.

Да почему же? Прекрасно объясняется. Просто эта наука "генетика", вам кажется некошерной (потому что мирон вам так сказал), вот вы ее выводы и отвергаете :) Звиняйте. дядьку, иншей науки у мене для вас нема, не нравится - идить в церкву.

> Оказалось. Это как рояль в кустах - совершенно типа случайно. Типа так устроен мир,да?

Да. так устроен мир.

> И ничего объяснять не надо.

Это вам ничего объяснять не надо. А богопротивные генетики именно и заняты объяснением таких явлений.

> Но тут у богопротивных генетиков облом

Да нет, это у вас облом, разобраться со всем этим "матаном" вам то ли лень, то ли неспособны, эх - барчук.

> Бессмысленно обсуждать Ваши артефакты - все равно свидетельств никаких нет.

Игорь, даже если вы убьетесь об стенку и забрызгаете весь монитор слюной - яблоня у меня из под окна никуда не денется, и она служит мне гораздо более убедительным аргументом, чем все ваше пустое умствование. А на ваше недоверие мне как-то плевать.

> А чего такой маленький разброс в среднем? Чего уж мелочится - написали б сразу - средний возраст плодоношения яблони из семечка от 2 до 50 лет.

Вы что, тупой? Я же указал от ... до. Не разводите дискуссию на пустом месте.

>написать такую чушь про среднее - или форум все стерпит?

ну, форум же не состоит из клинических идиотов, я надеюсь, смывсл написанного поймут.

> Так вот - 4 года - это средний возраст начала плодоношения у привитой яблони, а 15 - у яблони из семечка.

Не фантазируйте - это не то, что я писал.

> Возможно, что существуют какие-либо редкие артефакты - но не они опредедяют картину селекции - а тот самый средний возраст, который 15 лет.

Алё, гараж. Я писал конкретном дереве. Я не указывал, что у всех деревьев обязательно "в среднем 4 года", а вы не постеснялись п...нуть, что в среднем надо ждать 15 лет, взяв цифру с потолка. Тьфу на вам.
От Игорь
К vld (09.07.2013 14:57:04)
Дата 09.07.2013 23:39:46

Re: А кстати,...

>> Имеющиеся экспериментальные данные новосибирцев - что для отбора нужны тысячи животных на протяжении многих поколений.
>
>Это ваша интерпретация данных новосибирцев. А ваши интерпретации, пардон за мой френч, обчно весьма безумны. В любом случаем чего чего а времени у наших предков было достаточно - бизнес-планы придумали недавно.

Вопрос не только о времени, а и о мотивации и практических возможностях вести отбор из тысяч животных много поколений.

>> Неясно понятно что - "компаньон" не получится
>
>Да с чего ж понятно-то? С того, что вашей левой ноге так захотелось? К тому же вы вкладываете в понятие "компаньон", позоже не тот смысл, животное-компаньон может быть и вполне диким.

Ну тогда и собаки дикие.

>> Ну и много львов превратилось в кошек?
>
>Где и имение, а где гора? Их кто-то пытался превращать в кошек? Впрочем, не львов, но гепардов вполне успешно приручали.

А древние, конечно же пытались превращать волков в собак? Бизнес планы писали на 10 тысяч лет вперед?

>> А где? - с воспитанием что-ли приобретается? А чего у волчонка не приобретается?
>
>Что где? Я к тому, что у псовых изначально иерархия и способность к кооперативным действиям, пожтому их проще одомашнивать.

Мы говорим о том, есть ли дружелюбие у собаки в крови или нет. Мой ответ - несомненно есть. Именно поэтому она - домашнее животное, а не только потому, что она воспитывается в человеческой среде.

>> А как это отменяет наследственные свойства собаки?
>
>Никак, но жто демонстрирует, что признаки доместикации не стоит переоценивать, когда речь идет о кооперативных действиях животных.

Смотря с кем кооперировать. На охоте с человеком собака должна его слушаться. Волк не будет слушаться, а будет поступать как захочет сам.

>> Я Вам объясняю простую вещь - не будет отобранный волчонок дружелюбнйо собакой ни в первом, ни в десятом поколении. Ради чего его кормить?
>
>Молодец - вы только что лехко и непринужденно похерили всю практическую селекцию. Мол "отбирай - не отбирай" - ничего не изменится.

Если есть десять тысяч лис и их отбирать по спецметодикам несколько десятилетий - то возможно появяться признаки доместикации - если верить Новосибирцам. Других результатов у нас нет - на них и ориентируемся поэтому. Древний человек мог взять волчонка и выкормить - волчонок мог потом бегать жрать то в лес, то к человеку. Потом, если это самка, то она могла принести потомство от лесного волка - и вот из этого потомства человек мог отобрать еще одного наиболее дружелюбного волчонка - и так до бесконечности - это совсем не то, что делали новосибирцы - у них в каждом поколении выбор был огромен, а не из нескольких штук - и все спаривались не с лесными лисами, а друг с другом. Ясно, что у древнего человека таких практических возможнтстей быть не могло. Значит и результаты растягивались не на десятки, а на сотни и тысячи лет - ну и кто бы тысячи лет стал возится со зверями, которым только жрать подавай первую пару тысяч лет?

>Предлагаю продолжить: "малоудойная корова никогда не станет высокоудойной" и далее по списку по всем результатам селекции домашних животных.

Малоудойная корова - это не дикий тур, однако.

>> Да там множество кембрийских животных всех родов, у которых никто не находил предков.
>
>И что? Вывод какой - креацианистски одновременно самозародились. К этому клоните? Что вы как девочка обиняками - кройте уж прямо.

А у Вас какой вывод - это инопланетяне стерли миллиарды отпечатков, чтоб подыграть креационистам? И чтоб атеисты в учебниках биологии писали, что "кембрийский взрыв" - самая большая загадка в биологической истории Земли?

>> Однако многосотенмиллионолетние виды - такие же как сегодня почему-то идентифицировали.
>
>Какие-то идентифицировали, какие-то нет. Вы что, и впрямь воображаете, тчо написать историю эволюции за миллиард лет - раз плюнуть? Или придуриваетесь?

Типа мало было предков у триллобитов - никто не сохранился?

>> Одичавшие сабоки корятся обычно у кого-ниубдь сердобольного челвоека - други не видел.
>
>А я видел, и даже встречался при весьма неприятных обстоятельствах.

И что это доказывает?

>> Кошки подпускают к себе на несколько метров - волк тоже так будет делать?
>
>Если волк достаточно дик (не испытывал на себе агрессии людей) или, наоборот, прикормлен - будет. Игорь, вы что, совсем ничего не читаете, кроме библии и желтых интернет-сайтов? Ну хотя бы Сетона-Томпсона какого или Моуэта?

Про прирученных волков я читал. Про диких - нет. Ну если только они не нападают.

>> Волки лаять вдруг начнут?
>
>Проявлять беспокойство доступным им способом. Лаять будут койоты.

>>Так это кого угодно можно привязать "охранниками" - хоть вон гусей.
>
>Хоть вон гусей - почему бы и нет.

Но гуся кушать можно. И он не опасен.

>>Да с какой стати будет охранять? И с кем будет спариваться в лесу?
>
>Озранять она будет себя и свое место кормежки, а заодно и людей переполошит.

А может наоборот промолчит - раз в лес убегает? Или на привязи будет сидеть, как собака? Впрочем конечно же можно и волка привязать или вон медведя он сам кого хошь напугает.

>>> Вы никогдана кроликов с одичавшей собакой не охотились?
>>Да и на лыжах по Луне не ездил.
>
>Чушь не пишите. Можно подумаь, охота на кроликов - такая уж экзотика.

На кроликов - нет, но вот непременно с одичавшей собакой...

>>> Очень полезно в качестве аналогии. Я охотился так с овчаркой в Ирландии.
>>
>>Одичавшей?
>
>С моей точки зрения - вполне одичавшей, подпустила она меня к себе всего один раз - когда застряла в живой изгороди, а так вообще никого не подпускала ближе чем на пресловутые 5-6-10 шагов. Вам, жителю московскому, поди невдомек, что кой-где на окраинах цивилизации собаки живут вполне дико, именно "жрать приходят". да и то от случая к случаю, иногда на низ призодится озотиться, когда они начинают жрать, что не положено (овец, например).

Ну да, и людей если воспитывать в звериной стае, полноценный человек не получится - но мы не об этом говорим. собака будет собакой, если будет воспиытваться и жить с человеком. А волк - не будет. Значит у собаки это в крови.

>> Требуху вываливают не у порога, а на издальке.
>
>Почитайте любую книгу об индейцах с описанием стойбища. Наши предки были столь же небрезгливы.

>> Та значит волки на помойках собаками стали? По ночам?
>
>Скажем так, возможно, "помойки" сыграли в этом немаловажную роль.

>>А чего тогда нынешние волки собаками не становятся от этого.
>
>Волки уже не живут бок о бок с людьми - люди этого не потерпят.

А раньше конечно же жили и у Вас сведения есть? Помоек и деревень и сейчас полно еще осталось, а уж в прошлые века только это и было в основном.

>> Но надо придумать что-то разуиное - на основе имеющихся экспериментальных данных.
>
>Во-о-о-т. Вам думать лень и вы все отвергаете с порога, заменяя сложные логические построения безотказной йогобогомутью. А ученые, зараза, думают и додумываются.

Скажем так - за уши притянутые построения.

>> Я не знаю,
>
>Вот с этого и надо было начинать.

>>поэтому появление таких признаков никак не объясняется современной наукой.
>
>Да почему же? Прекрасно объясняется. Просто эта наука "генетика", вам кажется некошерной (потому что мирон вам так сказал), вот вы ее выводы и отвергаете :) Звиняйте. дядьку, иншей науки у мене для вас нема, не нравится - идить в церкву.

>> Оказалось. Это как рояль в кустах - совершенно типа случайно. Типа так устроен мир,да?
>
>Да. так устроен мир.

Научное объяснение, словом. А другой науки у Вас для меня нема, как Вы сказали. Но я так собственно и думал.

>> И ничего объяснять не надо.
>
>Это вам ничего объяснять не надо. А богопротивные генетики именно и заняты объяснением таких явлений.

И кто занят сейчас объяснением конкретно этого явления?

>> Но тут у богопротивных генетиков облом
>
>Да нет, это у вас облом, разобраться со всем этим "матаном" вам то ли лень, то ли неспособны, эх - барчук.

>> Бессмысленно обсуждать Ваши артефакты - все равно свидетельств никаких нет.
>
>Игорь, даже если вы убьетесь об стенку и забрызгаете весь монитор слюной - яблоня у меня из под окна никуда не денется, и она служит мне гораздо более убедительным аргументом, чем все ваше пустое умствование. А на ваше недоверие мне как-то плевать.

См. ниже.

>> А чего такой маленький разброс в среднем? Чего уж мелочится - написали б сразу - средний возраст плодоношения яблони из семечка от 2 до 50 лет.
>
>Вы что, тупой? Я же указал от ... до. Не разводите дискуссию на пустом месте.
Среднее - это одно число, а не от и до. Попытайтесь определить среднее от ряда чисел 1,2...10. Тоже получится от и до или получится одно число - 5,5?

>>написать такую чушь про среднее - или форум все стерпит?
>
>ну, форум же не состоит из клинических идиотов, я надеюсь, смывсл написанного поймут.

А я не понимаю, что значит среднее от 4 до 15. Среднее - это число, на которое приходится максимум статраспределения по такому-то признаку.

>> Так вот - 4 года - это средний возраст начала плодоношения у привитой яблони, а 15 - у яблони из семечка.
>
>Не фантазируйте - это не то, что я писал.

Вы написали что-то непонятное. А я Вам написал то, что в интернете можно найти. Найдите к примеру мне в интернете, что средний возраст плодоношения яблони из семечка 4 года - тогда продолжтим разгвор - не найдете - разговор на этом пункте заканчиваем.

>> Возможно, что существуют какие-либо редкие артефакты - но не они опредедяют картину селекции - а тот самый средний возраст, который 15 лет.
>
>Алё, гараж. Я писал конкретном дереве.

Никого не интересует Ваше конкретное дерево - все равно это никто проверить не может, или может это какой-то редкий артефакт на дальнем крыле статраспределения. В любом случае в селекционной практике на этот срок опираться нельзя.

>Я не указывал, что у всех деревьев обязательно "в среднем 4 года", а вы не постеснялись п...нуть, что в среднем надо ждать 15 лет, взяв цифру с потолка. Тьфу на вам.

Мне не интересно спорить на отвлеченные темы про Ваши артефакты под окном. Мне интересно - каков средний срок начала плодоношения у яблонь из семечка. Чем он выше, тем меньше вероятность, что в древности кто-то занимался половым скрещиванием яблонь и их селекцией. 15 лет -это такой срок, что до начала плодоношения древний селекционер вряд ли мог и дожить. Если только он не в 15 лет начинал этим заниматься. А уж до второго потомства и подавно.
Опускаем здесь вопрос - знали ли в древности как вообще половым образом скрещивать яблони.
От vld
К Игорь (09.07.2013 23:39:46)
Дата 10.07.2013 12:41:56

Re: А кстати,...

> Вопрос не только о времени, а и о мотивации и практических возможностях вести отбор из тысяч животных много поколений.

Мотивации есть, я их перечислил (но вам они не нравятся, как даме платье, ну тут уж ничего поделать нельзя) времени было достаточно, что вам еще?

> Ну тогда и собаки дикие.

Поведение ряда пород - очень близко к поведению диких животных.

> А древние, конечно же пытались превращать волков в собак? Бизнес планы писали на 10 тысяч лет вперед?

Опять ерунду пишете. Никаких бизнес планов не было, был планомерный постепенный отбор.

> Мы говорим о том, есть ли дружелюбие у собаки в крови или нет. Мой ответ - несомненно есть. Именно поэтому она - домашнее животное, а не только потому, что она воспитывается в человеческой среде.

Несомненно, значение имеет и воспитание, и генетически предопределенные реакции. Но это никак не исключает селекцию. Ваше "дружелюбие в крови" не с неба свалилось, а, вероятнее всего, явилось результатом длительной селекции по этому признаку, хотя и роль мутации в дикой популяции могло иметь значение. Такая теория тоже есть: по мере заселения некоторых ареалов людьми те популяции диких псовых, которые проявляли "дружелюбность", получили более высокий шанс на выживание и далее по Дарвину, злобные волки сдохли из-за сокращения кормовой базы и истребления людьми, а дружелюбные - выжили и размножились, становясь все более зависимыми от своих компаньонов, а дальше пошла классическая селекция. Теория эволюции и генетика открывает перед нами безмерное число возможных сценариев. Проблема не в том, чтобы найти правдоподобный сценарий, а в том, чтобы выбрать тот, что был реализован.

> Смотря с кем кооперировать. На охоте с человеком собака должна его слушаться.

Не обязательно. Стайное межвидовое взаимодействие не означает послужания одной тсороны другой. Кооперация устроена сложна, она не сводится к жесткой иерархии.

> Волк не будет слушаться, а будет поступать как захочет сам.

Если волк привык жить с людьми - будет слушаться того, кто в иерархии старше.

>Значит и результаты растягивались не на десятки, а на сотни и тысячи лет - ну и кто бы тысячи лет стал возится со зверями, которым только жрать подавай первую пару тысяч лет?

Вы опять примитивизируете. представляя себе нашего предка эдаким горожанином - собачьим заводчиком. На самом деле возможных сценаривев масса.

> Малоудойная корова - это не дикий тур, однако.

Тур или не тур - по вашему выходит, хоть тресни - невозможна селекция. Так что все йоркширы и прочие холмогорки не иначе спустились к нам с небес не позднее 19 в (что неожиданно меняет миф о соворении в стороону ускорения процесса :) ). Или вы предполагаете, что законы генетики и правила селекции по разному действуют на диких и одомашненных животных? :)

> А у Вас какой вывод - это инопланетяне стерли миллиарды отпечатков, чтоб подыграть креационистам?

Что-то вы никак не зотите отказываться от привычки отвечать вопросом на вопрос. Вам нечего сказать? Внимательнее давайте. одно объяснение вам давали: а) предки трилобитов могли не обладать прочным скелетом, б) есть отпечатки, которые ряд исследователей относит к предкам трилобитов - нет единства мнения, что в науке естественно (вселенских соборов, чтоб официально утверждать на должность новых богов и устанавливать дату сотворения мира. профессора не собирают), в) большое количеств трилобитов объясняется популяционным взрывом, который происходит при удачной мутации, "попадании в яблочко" обширной экологической ниши, число предков может быть весьма незначительным, и, посему, обнаружить из непросто.

> И чтоб атеисты в учебниках биологии писали, что "кембрийский взрыв" - самая большая загадка в биологической истории Земли?

Я не думаю, что не самая большая. В биологической истории земли загадок - море, и усилия ученых закономерно направлено на их разгадывание, а не на засовывание головы в песок. Знаете, у вас поразительным образом сочетается антисциентизм с сакральной верой во всемогущество наук.

> Типа мало было предков у триллобитов - никто не сохранился?

Возможно, что не мало, а очень мало - т.н. эволюционное "бутылочное горлышко".

> И что это доказывает?

Это доказывает, что в определенных условиях одичавшие собаки вполне способны вести себя как волки, создавать стаи, охотиться, а не просто "попрошайничать на помойках". И уже во втором поколении их "дружелюбие" становится куда менее заметным, что вынуждает охотников некоторых стран цивилизованной Европы (где давно перебили волков) время от времени устраивать озоту на занявших экологическую нишу серых хищников собак.

> Про прирученных волков я читал. Про диких - нет. Ну если только они не нападают.

Ну так почитайте, авторов я вам назвал. Чтиво интересное и увлекательное, и несколько фильмов даже сняли, если читать лень.

> Но гуся кушать можно. И он не опасен.

Собак тоже кушают индейцы, с удовольствием.

> На кроликов - нет, но вот непременно с одичавшей собакой...

Почему "непременно". Какая увязалась, с той и ходишь.

> Ну да, и людей если воспитывать в звериной стае, полноценный человек не получится - но мы не об этом говорим. собака будет собакой, если будет воспиытваться и жить с человеком. А волк - не будет. Значит у собаки это в крови.

Ну и к чему мы призодим? К тому что у собаки есть генетические отличия, связанные с ее дометискацией, на колу висит мочало. Вопрос не в том, что "в крови". вопрос в том, откуда взялось.

>>Волки уже не живут бок о бок с людьми - люди этого не потерпят.
> А раньше конечно же жили

Да, раньше жили достаточно близко к людям. лядей было не так многО. волков больше, и боялись волки людей меньше.

>>Во-о-о-т. Вам думать лень и вы все отвергаете с порога, заменяя сложные логические построения безотказной йогобогомутью. А ученые, зараза, думают и додумываются.
>
> Скажем так - за уши притянутые построения.

Для вас все непонятное вам - "за уши притянуто". Еще раз повторю. вы слишком самонадеяны, распространяя свой личный микроскопический повседненвый опыт на все аспекты бытия и все времена.

>>Да. так устроен мир.
>
> Научное объяснение, словом. А другой науки у Вас для меня нема, как Вы сказали. Но я так собственно и думал.

А вы что предложите? Да, так устроен мир, и мы пытаемся разобраться, как он устроен, вы же продолжаете гордиться интеллектуальным самооскоплением, как будто в вызванном такой процедурой интеллектуальном бесплодии есть что-то неимоверно высокоморальное.

> И кто занят сейчас объяснением конкретно этого явления?

Конкретно селекцией домашней собаки. Да занимается кто-то. Я не энциклопедия все знать. Ссылку на "антропогенез" я дал, покопайтесь там, коль скоро вас это вопрос серьезно занимает.

> Среднее - это одно число, а не от и до.

По-моему, в контексте можно было понять, что я имею в виду. Хотя, если желаете. можно углубить и расширить. Очевидно, у одних популяций время созревания будет быстрее, чем у других (что знает каждый садовод), поэтому вполне корректно говорить о среднем значении "от xx до yy", когда речь идет о ряде независимыхз выборок с различной статистикой.

> А я не понимаю, что значит среднее от 4 до 15.

"среднее т 4 до 15" - чисто ваше изобретение, я писал просто: "от 4 до 15", сами с собой бьетесь не на жизнь а на смерть? А вот какой смысл _можно_ вкладывать в выражение "среднее от 4 до 15" - см. выше.

> Вы написали что-то непонятное.

Теперь, надеюсь, понятно?

> А я Вам написал то, что в интернете можно найти. Найдите к примеру мне в интернете, что средний возраст плодоношения яблони из семечка 4 года - тогда продолжтим разгвор - не найдете - разговор на этом пункте заканчиваем.

так я и не начинал :) Вы тут сами с собой бьетесь.

>Никого не интересует Ваше конкретное дерево

Ну не интересует, так не интересует.

> - все равно это никто проверить не может, или может это какой-то редкий артефакт на дальнем крыле статраспределения.

тащемта таких "артефактов" - попой жуй в одичавших садах вокруг. И им точно не по 15 лет, сады стали масссово забрасывать как раз 4-5 лет назад, когда "стихийных садоводов", росчерком пера превратившихся в "самозахватчиков", официальные арендаторы погнали с участков.

> В любом случае в селекционной практике на этот срок опираться нельзя.

В селекционной практике есть ряд приемов, в частности, использование подвоев, которые ускоряют плодоношение. Дедушка Мичурин эти весьма бодро занимался.

> Мне не интересно спорить на отвлеченные темы про Ваши артефакты под окном. Мне интересно - каков средний срок начала плодоношения у яблонь из семечка. Чем он выше, тем меньше вероятность, что в древности кто-то занимался половым скрещиванием яблонь и их селекцией.

Почему же "в древности"? Скорее "вообще когда либо". Ну посудите сами, в древности времени было у людей достаточно, за землю платить не надо было, селекционируй хоть столетиями, а сейчас точно никто не станет ждать 15 лет, следовательно современные селекционеры-садоводы - мираж, нет их. Так?

> 15 лет -это такой срок, что до начала плодоношения древний селекционер вряд ли мог и дожить. Если только он не в 15 лет начинал этим заниматься. А уж до второго потомства и подавно.

почему бы не продолжать процесс в ряде поколений, как это irl и делалось/делается?

>Опускаем здесь вопрос - знали ли в древности как вообще половым образом скрещивать яблони.

1) Не стоит недооценивать наших предков, 2) ялоки половым образом скрешиваются вполне себе самостоятельно в переопыляемом саду, освоив прививку, это можно использовать и без глубоких теоретических знаний о законе расщепления и прочих богопротивных генах.
От Александр
К Игорь (14.06.2013 15:55:32)
Дата 17.06.2013 23:20:03

Вот это правильно. Когда терзают вопросы по курсу пятого класса, лучше спросить.

а не утверждать что "ученые не знают".

> Но вот вопрос - отчего яблони не сажают просто семенами? На там взяли от культурной яблони семена и посадили - вырастет такая же культурная яблоня - или нет? А, товарищ Александр? Но отчего-то так не делают, а выращивают подвой из семечка до какой-то степени лишь, а потом к нему делают все же прививку от взрослой культурной яблони и не обязательно того же сорта.

От того, что яблони
  • слишком долго скрещивать
  • слишком долго ждать первого урожая после посадки семечком
  • проще привить

    Культурные яблони - гибриды. Множество аллелей комплекса одомашнивания у них в гетерозиготе и у потомства расщепляются так, что чего-то да не достает. Селекционеры - те да, скрещивают, сажают семечками тысячи яблонь, растят 20 лет, потом выбирают 1-2 которые имеют необходимые комбинации признаков. А коммерческие сады сажают привитыми растениями. Потому что 1-2 нормальные яблони из 1000, и ждать первого урожая 20 лет неэффективно.

    Пшеницу прививать задолбаешься. А ввести все нужные признаки в гомозиготу просто, потому что в фитотроне можно ставить 3-5 скрещиваний в год.

    >Дорогой товарищ,а? Что там генетика западная об этом нам говорит - наверное то же, что и про происхождение собаки из волка путем "одомашнивания", которое отчего-то не удается сегодня в национальных парках США на протяжении десятков лет и с миллионами долларов затрат.

    Это из той же серии, что и "недостаток информации" в ДНК для кодирования трехмерных структур. Высосали из пальца. Тот же комплекс одомашнивания: вислые уши, хвост кольцом появляется, например, у песцов, культивируемых на ферме. Видимо признаки сцеплены с пониженной агрессивностью и отбираются за компанию с менее кусачими особями, которых оставляют для размножения.

    > Но конечно - первобытный человек, это совсем другое дело. Ему одомашнивание волка, естественно, удалось. Чего там. Пять тысяч лет таскал вместе с собой дикого зверя, в надежде, на то, что его отдаленные потомки конечно же получат собаку. Про это он узнал, слетав в будущее на самодельнйо машине времени, которая тогда тоже уже была известна.

    Игорек, знаешь почему ты всегда так глупо выглядишь? Потому, что усходишь из "всесильной теории всего" и высасываешь "факты" из пальца. Хотя, вполне возможно, не сам выдумываешь, а тебя этой дрянью с ложечки кормят в какой-нибудь секте. Но наука не обязана объяснять сектантский вздор. Она обязана объяснять реальность.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К Александр (17.06.2013 23:20:03)
    Дата 18.06.2013 12:04:50

    Неужели у тех, кто ничего не знает?

    >а не утверждать что "ученые не знают".

    >> Но вот вопрос - отчего яблони не сажают просто семенами? На там взяли от культурной яблони семена и посадили - вырастет такая же культурная яблоня - или нет? А, товарищ Александр? Но отчего-то так не делают, а выращивают подвой из семечка до какой-то степени лишь, а потом к нему делают все же прививку от взрослой культурной яблони и не обязательно того же сорта.
    >
    >От того, что яблони
    >
  • слишком долго скрещивать
    >
  • слишком долго ждать первого урожая после посадки семечком
    >
  • проще привить

    Нет, дорогой товарищ, из семечка не вырастет такая же культурная яблоня в принципе. В отличие от Вас любой садовод значет, что деревья, выросшие из семян, не наследуют сортовые признаки.


    >Культурные яблони - гибриды. Множество аллелей комплекса одомашнивания у них в гетерозиготе и у потомства расщепляются так, что чего-то да не достает. Селекционеры - те да, скрещивают, сажают семечками тысячи яблонь, растят 20 лет, потом выбирают 1-2 которые имеют необходимые комбинации признаков.

    Почему семенное потомство этих гибридов из яблоневого сада не наследует родительские признаки - будет ответ или будем и дальше демонстрировать свое незнание элементарных вещей?

    > А коммерческие сады сажают привитыми растениями. Потому что 1-2 нормальные яблони из 1000, и ждать первого урожая 20 лет неэффективно.

    Почему, если мы скрещиваем коли с коли, то не получается дворняга в 998 случаев из 1000? А у яблони получается? И как тогда возникла вообще культурная яблоня - первобытные граждане упражнялись таким вот занудным образом - 1-2 случая из тысячи и ждать 2000 лет - с учетом того, что им приходилось дикими яблонями заниматься изначально, а вовсе не культурными?

    >Пшеницу прививать задолбаешься. А ввести все нужные признаки в гомозиготу просто, потому что в фитотроне можно ставить 3-5 скрещиваний в год.

    Однако ж как-то ведь первые культурные яблони вывели - по Вашему путем множества 20-ти летних скрещиваний в первобытные времена. Но почему семенное потомство этих яблонь не унаследовало признаки родителей, как у пшеницы?

    >>Дорогой товарищ,а? Что там генетика западная об этом нам говорит - наверное то же, что и про происхождение собаки из волка путем "одомашнивания", которое отчего-то не удается сегодня в национальных парках США на протяжении десятков лет и с миллионами долларов затрат.
    >
    >Это из той же серии, что и "недостаток информации" в ДНК для кодирования трехмерных структур.

    Помнится Вы тогда меня насмешили своими фракталами и тем, что так и не нашли ни одной статьи, которая бы что-то говорила о коде фракталов в геноме.

    > Высосали из пальца.

    Правильно - Вы высосали тогда фракталы из пальца.

    >Тот же комплекс одомашнивания: вислые уши, хвост кольцом появляется, например, у песцов, культивируемых на ферме. Видимо признаки сцеплены с пониженной агрессивностью и отбираются за компанию с менее кусачими особями, которых оставляют для размножения.

    Ну так почему волка-то современные граждане никак одомашнить не могут, а первобытные смогли?

    >> Но конечно - первобытный человек, это совсем другое дело. Ему одомашнивание волка, естественно, удалось. Чего там. Пять тысяч лет таскал вместе с собой дикого зверя, в надежде, на то, что его отдаленные потомки конечно же получат собаку. Про это он узнал, слетав в будущее на самодельнйо машине времени, которая тогда тоже уже была известна.
    >
    >Игорек, знаешь почему ты всегда так глупо выглядишь? Потому, что усходишь из "всесильной теории всего" и высасываешь "факты" из пальца. Хотя, вполне возможно, не сам выдумываешь, а тебя этой дрянью с ложечки кормят в какой-нибудь секте. Но наука не обязана объяснять сектантский вздор. Она обязана объяснять реальность.

    Ну так она не объяснила происхождение собаки да и вообще домашних животных и культурных деревьев. Даже в Википедии написано, что этот вопрос остается открытым.

    >----------------------
    >     http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Игорь (18.06.2013 12:04:50)
    Дата 18.06.2013 14:35:59

    жжоте напалмом, дорогой тоаварищ-гражданин-господин Игорь

    > Нет, дорогой товарищ, из семечка не вырастет такая же культурная яблоня в принципе.

    В принципе, с учетом возможного числа комбинаций генов - _точно такая же_ конечно не вырастет, также как никогда не родится _точно тако же_ ребенок во второй раз у одних и тех же родителей. Последний факт вас не поражает? Не западало ведь сомнения в том, что супруга не "согрешила с сенбернаром"? Но вполне может вырасти яблоня с удовлетворительными потребительскими качествами, например, у меня под окном такая вымахала, пилить было жалко - цветет красиво, а в этом году одарила очень неплохими яблоками, "народная селекция".

    > В отличие от Вас любой садовод значет, что деревья, выросшие из семян, не наследуют сортовые признаки.

    В отличие от вас любой папаша знает, что если дети не обладают генной идентичностью, то это не значит, что надо лупить жену смертным боем за рога. Когда говорят о "ненаследовании сортовых качеств", речь идет о малой вероятности наследования _всех_ необходимых и весьма разнообразных сортовых качеств при половом размножении - ежу ж понятно. Подумайте головой: если не наследуются никакие сортовые качества, как вообще можно проводить селекцию? Да никак. (Кстати, становится понятен образ мысли Лыс, отрицая статистический зарактер наследования он вынуденно плутал в тез же 3-х соснах, что и вы).

    > Почему семенное потомство этих гибридов из яблоневого сада не наследует родительские признаки - будет ответ или будем и дальше демонстрировать свое незнание элементарных вещей?

    Наследствует, в ограниченном количестве особей, что делает эту затею коммерчески невыгодной. Впрочем, любители-садоводы балуются выращиванием яблонь из семян, т.н. "народной сенлекцией". Вы не знали? Видимо, вы не садовод. Метода сильно ограниченная в наших широтах из-за того, что приходится выращивать растения без подвоя.

    > Почему, если мы скрещиваем коли с коли, то не получается дворняга в 998 случаев из 1000?

    С точки зрения придирчивых судей - получается именно дворняга :) Иначе сркещивание 2-х чемпионов гарантированно давало бы чемпионов, но в 998 случаях из 1000 - увы и ах.

    >И как тогда возникла вообще культурная яблоня - первобытные граждане упражнялись таким вот занудным образом - 1-2 случая из тысячи

    Вот именно так и упражнялись, отбирая нужные признаки, сркещивая, опять отбирая. Это и называется селекцией. А вы предполагаете, что голубок Ною в клювике приинес вместе с оливковой ветвью привой антоновки? :)

    > Помнится Вы тогда меня насмешили своими фракталами и тем, что так и не нашли ни одной статьи, которая бы что-то говорила о коде фракталов в геноме.

    Фракталы вообще-то я привел в качестве _аналогии_, как можно "упаковать" огромный объем информации, а в качестве не модели. Вы не поняли, мирон тоже не понял и понес. Опять у вас ученые виноваты, что вы неспособны абстрактно мыслить, ну нельзя же так. дорогой товарищ-гражданин.

    > Ну так почему волка-то современные граждане никак одомашнить не могут, а первобытные смогли?

    Во-первых, видимо не очень-то надо одомашнивать волка, во-вторых, давным-давно улучшением пород домашних собак (уменьшение черт, присущих доместикации) занимаются путем скрещивания с волками, в-третьих, советские эксперименты с одомашниванием лисичек оказались куда более плодотворными, за несколько десятилетий вывели из диких лисичек ласковых как котят домашних животных. Кажется, можете даже купить себе в место кошки, видел объявления.

    >Ну так она не объяснила происхождение собаки да и вообще домашних животных и культурных деревьев.

    Лентяй вы, барин, как я погляжу, минимлаьные усилия по осознанию прочитанного лень приложить.

    >Даже в Википедии написано, что этот вопрос остается открытым.

    В Википедии написано, что открытым остается вопрос о конкретных датах и местах одомашнивания тез или иных животных, что неудивительно, а не факт принципиальной возможности одомашнивания.
    >>----------------------
    >>     http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К vld (18.06.2013 14:35:59)
    Дата 18.06.2013 16:23:20

    Re: жжоте напалмом,...

    >> Нет, дорогой товарищ, из семечка не вырастет такая же культурная яблоня в принципе.
    >
    >В принципе, с учетом возможного числа комбинаций генов - _точно такая же_ конечно не вырастет, также как никогда не родится _точно тако же_ ребенок во второй раз у одних и тех же родителей. Последний факт вас не поражает? Не западало ведь сомнения в том, что супруга не "согрешила с сенбернаром"? Но вполне может вырасти яблоня с удовлетворительными потребительскими качествами, например, у меня под окном такая вымахала, пилить было жалко - цветет красиво, а в этом году одарила очень неплохими яблоками, "народная селекция".

    Да и дикие яблочки бывают неплохими и цветут ой как красиво. Однако сортовые свойства не передаются таким способом - хотя оба родителя одного сорта. А вот у сенбернаров передаются.

    >> В отличие от Вас любой садовод значет, что деревья, выросшие из семян, не наследуют сортовые признаки.
    >
    >В отличие от вас любой папаша знает, что если дети не обладают генной идентичностью, то это не значит, что надо лупить жену смертным боем за рога. Когда говорят о "ненаследовании сортовых качеств", речь идет о малой вероятности наследования _всех_ необходимых и весьма разнообразных сортовых качеств при половом размножении - ежу ж понятно.

    Почему всех-то? Хотя бы основных. Что делает сорт - сортом. Порода собак при половом размножении к примеру передается.

    >Подумайте головой: если не наследуются никакие сортовые качества, как вообще можно проводить селекцию? Да никак.

    Да никто и не доказал, что культурная яблоня появилась в результате половой селекции и выжидания по 20 лет результатов такой селекции в каждом поколении в древности. Если б так было -небось культурные яблони нормально размножались бы через семечки. Как породы собак, к примеру.

    >(Кстати, становится понятен образ мысли Лыс, отрицая статистический зарактер наследования он вынуденно плутал в тез же 3-х соснах, что и вы).

    Да никому не известна тайна появления плодовых деревьев.

    >> Почему семенное потомство этих гибридов из яблоневого сада не наследует родительские признаки - будет ответ или будем и дальше демонстрировать свое незнание элементарных вещей?
    >
    >Наследствует, в ограниченном количестве особей, что делает эту затею коммерчески невыгодной.

    А Вы знаете - какой цифрой выражается это "ограниченное количество особей"? И почему это так - ответа я дождусь? И как же тогда получили вообще культурную яблоню?

    >Впрочем, любители-садоводы балуются выращиванием яблонь из семян, т.н. "народной сенлекцией". Вы не знали? Видимо, вы не садовод. Метода сильно ограниченная в наших широтах из-за того, что приходится выращивать растения без подвоя.

    Я знаю, что селекция в России практически разгромлена, благодаря генетикам. Однако "народная селекция" сталкитвается с теми же проблемами - сортовые признаки половым путем не передаются. Случайно найденное растение с устраивающими плодами потом сохраняется прививанием.

    >> Почему, если мы скрещиваем коли с коли, то не получается дворняга в 998 случаев из 1000?
    >
    >С точки зрения придирчивых судей - получается именно дворняга :)

    В самом деле в 998 случаях их ста придирчивыми судьями собака бракуется? И неужели хоть кем-то она признается не "своей породы"? И кстати - неужели потребители яблок такие же придирчивые специалисты? Наверное все же и ребенок отличит что от семечка выросло совсем не то, что было в качестве плода,а?

    > Иначе сркещивание 2-х чемпионов гарантированно давало бы чемпионов, но в 998 случаях из 1000 - увы и ах.

    Но уж точно речь тут не идет о 998 случаях из 1000 - иначе собаководство потеряло бы всякий смысл, а почкованием собаки не размножаются. И мы тут вообще речь ведем не об особях-чемпионах. А всего лишь о сохранении сортовых качеств.

    >>И как тогда возникла вообще культурная яблоня - первобытные граждане упражнялись таким вот занудным образом - 1-2 случая из тысячи
    >
    >Вот именно так и упражнялись, отбирая нужные признаки, сркещивая, опять отбирая.

    Очень "правдоподобно" выглядит. Особенно, если учесть что первоначально в наличии были только дикие яблони. Прямо титаны в древности были какие-то, не иначе. Поди и про скрещивание ничего не знали тогда. Про тычинки и пестики у растений, про опыление. Это Вам не собак скрещивать.

    >Это и называется селекцией. А вы предполагаете, что голубок Ною в клювике приинес вместе с оливковой ветвью привой антоновки? :)

    Не знаю, чтоб кто-то из диких яблонь сегодня вывел культурную путем полвоого скрещивания. Так же как и про одомашнивание волков. А уж в древности что говорить? Как к примекру в дрвености человек проводил половое скрещивание диких яблонь?


    >> Помнится Вы тогда меня насмешили своими фракталами и тем, что так и не нашли ни одной статьи, которая бы что-то говорила о коде фракталов в геноме.
    >
    >Фракталы вообще-то я привел в качестве _аналогии_, как можно "упаковать" огромный объем информации, а в качестве не модели. Вы не поняли, мирон тоже не понял и понес. Опять у вас ученые виноваты, что вы неспособны абстрактно мыслить, ну нельзя же так. дорогой товарищ-гражданин.

    Да я вообще это Александру написал.

    >> Ну так почему волка-то современные граждане никак одомашнить не могут, а первобытные смогли?
    >
    >Во-первых, видимо не очень-то надо одомашнивать волка,

    Ну а первобытному гражданину, естественно, было очень надо, он, естественно, знал, что такое собака, и что она должна произойти из волка? Стоит лишь потаскать с собой волка несколько тысяч лет, кормя и заботясь?

    >во-вторых, давным-давно улучшением пород домашних собак (уменьшение черт, присущих доместикации) занимаются путем скрещивания с волками,

    Ну и что хорошего Вы знаете про гибриды собаки и волка?

    >в-третьих, советские эксперименты с одомашниванием лисичек оказались куда более плодотворными, за несколько десятилетий вывели из диких лисичек ласковых как котят домашних животных. Кажется, можете даже купить себе в место кошки, видел объявления.

    По поводу домашности этих лисичек - заявления от самих эксперименетаторов. Однако это был огромный труд в течение полувека, отбор из десятков тысяч особей по специальным научным методикам. Огромный расход средств. Ни в каком 5-6 м поколении домашние лисички не получились, соотвественно объяснения - как это первобытные люди могли практически заниматься такой деятельностию и чем руководствоваться, чем мотивироваться - нет и не предвидится. Опять поулчаетяс, что в древности жили не люди, а прямо таки титаны.

    >>Ну так она не объяснила происхождение собаки да и вообще домашних животных и культурных деревьев.
    >
    >Лентяй вы, барин, как я погляжу, минимлаьные усилия по осознанию прочитанного лень приложить.

    Вы приложите усилия, и скажите - чем руководствовалимсь люди, одомашнивая волка, если теперь уже точно известно, что даже работая по научным методикам собака из волка ни в каком 5-6 поколении не получается? ( и неизвестно, полчается ли вообще) Какой у них был мотив и как они практически могли перелопатить десятки тысяч животных в течение многих десятилетий или столетий?

    >>Даже в Википедии написано, что этот вопрос остается открытым.
    >
    >В Википедии написано, что открытым остается вопрос о конкретных датах и местах одомашнивания тез или иных животных, что неудивительно, а не факт принципиальной возможности одомашнивания.


    Ничего подобного. Там написано не так, как Вы говорите, а вот как: "Если бы одомашненность была природным свойством некоторых животных, то таким нелегко было бы обходиться без помощи человека и перевод одновидовых диких животных в домашнее состояние не представлял бы большого труда. Как бы то ни было, но вопрос о происхождении наших домашних животных, этих ближайших слуг и друзей человека, следует считать открытым, так как он, по справедливому замечанию Натузиуса, лежит вне наблюдений и опыта".

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE%EC%E0%F8%ED%E8%E5_%E6%E8%E2%EE%F2%ED%FB%E5


    От vld
    К Игорь (18.06.2013 16:23:20)
    Дата 18.06.2013 16:30:43

    извините, вам хоть кол на голове теши - кончилось мое время на треп (-)
    От vld
    К Александр (17.06.2013 23:20:03)
    Дата 18.06.2013 11:47:35

    вы несправедливы, это не пятый класс, а шестой

    по новой программе если. И, кстати, в учебнике ботаники вряд ли это внятно написано. Я вот прочел об этом (зачем нужна прививка) в возрасте лет 8-ми в, как ни странно, еще "лысенковских" времен популярной книжке, в которой на пальцах все было разъяснено, так мол и так, детки, если пыльцу переносить - еще черт знает что получится, поэтому передовая мичуринская биология придумала прививки.
    От Игорь
    К vld (18.06.2013 11:47:35)
    Дата 18.06.2013 14:43:31

    Re: вы несправедливы,...

    >по новой программе если. И, кстати, в учебнике ботаники вряд ли это внятно написано. Я вот прочел об этом (зачем нужна прививка) в возрасте лет 8-ми в, как ни странно, еще "лысенковских" времен популярной книжке, в которой на пальцах все было разъяснено, так мол и так, детки, если пыльцу переносить - еще черт знает что получится, поэтому передовая мичуринская биология придумала прививки.

    А до этого, конечно, куультурных яблок на Руси не было, до Мичурина? Так что ль там писали? И конечно объяснили - почему "черт знает, что получится"?
    От vld
    К Игорь (18.06.2013 14:43:31)
    Дата 18.06.2013 16:14:50

    Re: вы несправедливы,...

    > А до этого, конечно, куультурных яблок на Руси не было, до Мичурина? Так что ль там писали? И конечно объяснили - почему "черт знает, что получится"?

    Да какая разница, это святые угодники мичуринские биологи писали, следовательно - как есть правда!
    От miron
    К Александр (11.06.2013 16:08:34)
    Дата 12.06.2013 09:21:50

    Конечно, не летали. (-)
    От vld
    К miron (12.06.2013 09:21:50)
    Дата 14.06.2013 12:49:06

    у тебя безусловный рефлекс, как у дятла?

    "вижу дерево - бьюсь головой"?
    От miron
    К vld (14.06.2013 12:49:06)
    Дата 15.06.2013 09:44:55

    Могу прислать лекарство от поноса. (-)
    От vld
    К miron (15.06.2013 09:44:55)
    Дата 17.06.2013 13:31:28

    так почему ты считаешь. что американцы не летали на Луну, miron? (-)
    От А.Б.
    К vld (17.06.2013 13:31:28)
    Дата 17.06.2013 15:09:55

    Re: Стандартный набор фрика. Что вы как маленький. (-)
    От vld
    К А.Б. (17.06.2013 15:09:55)
    Дата 17.06.2013 15:56:15

    не-не-не. пусть ответит

    оно и так всем ясно, что фрик, но занятно
    От А.Б.
    К vld (17.06.2013 15:56:15)
    Дата 17.06.2013 21:48:49

    Re: Занятно он не ответит.

    патамушта ниасилит. :)
    От miron
    К Александр (11.06.2013 16:08:34)
    Дата 11.06.2013 17:18:33

    Так, я и Б. Льюина читал и Гриффитса.

    Повторяю вопрос, назовите хотя бы один доминантный ген, кодирующий нормальный признак. То-то и оно, либо безграмотны Вы либо таких генов нет. Для Вас один простой вопрос вызывает столько поноса.
    От Александр
    К miron (11.06.2013 17:18:33)
    Дата 11.06.2013 18:44:33

    Re: Так, я и Б. Льюина читал и Гриффитса... Жаль только ничего не поняли

    >Повторяю вопрос, назовите хотя бы один доминантный ген, кодирующий нормальный признак. То-то и оно, либо безграмотны Вы либо таких генов нет. Для Вас один простой вопрос вызывает столько поноса.

    Ведь объяснили вам уже несколько раз, что ген не может быть доминантным или рецессивным. И даже аллель не может быть доминантным или рецессивным. Доминантен или рецессивен признак, задаваемый данным аллелем. Этот нехирый факт я повторял уже несколько раз. Тем не менее, дядел по-прежнему требует "назвать доминантный ген". Ну потому что дурак тупой. Что не удивительно, учитывая что с позволения сказать "образование" получил во времена лысенковщины или сразу после, когда корректоры "правили" в книгах "менделевская генетика" на "менделеевская", потому что о Менделе не слыхивали.


    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (11.06.2013 18:44:33)
    Дата 12.06.2013 00:14:06

    К тому же наш дохтур хвилософии – понтовый брехун

    > даже аллель не может быть доминантным или рецессивным. <


    Доминантность, или доминирование — форма взаимоотношений между аллелями одного гена, при которой один из них (доминантный) подавляет (маскирует) проявление другого (рецессивного) и таким образом определяет проявление признака как у доминантных гомозигот, так и у гетерозигот.

    In genetics, the common convention for pairs of alleles where one is dominant to the other is that dominant alleles are written as capital letters and recessive alleles as lower-case letters.

    Dominant gene - gene that produces the same phenotype in the organism whether or not its allele identical; "the dominant gene for brown eyes"
    cistron, gene, factor - (genetics) a segment of DNA that is involved in producing a polypeptide chain; it can include regions preceding and following the coding DNA as well as introns between the exons; it is considered a unit of heredity; "genes were formerly called factors"     http://www.thefreedictionary.com/dominant+gene

    Плохо учат дохтуров хвилософии.

    От Александр
    К miron (12.06.2013 00:14:06)
    Дата 12.06.2013 01:05:54

    Re: К тому...

    >> даже аллель не может быть доминантным или рецессивным. <
    >
    >Доминантность, или доминирование — форма взаимоотношений между аллелями одного гена, при которой один из них (доминантный) подавляет (маскирует) проявление другого (рецессивного) и таким образом определяет проявление признака как у доминантных гомозигот, так и у гетерозигот.

    Нет, дурачок. Одни признаки аллеля могут быть доминантны, а другие рецессивны. Серповидно-клетчная анемия рецессивный признак, а устойчивость к маярии доминантный.

    >In genetics, the common convention for pairs of alleles

    Ты еще учебник для детского сада воьми, дятел.

    >Плохо учат дохтуров хвилософии.

    Докторов учат хорошо. Вот лаборантов при микроскопе - тех да, учат плохо или не учат вовсе.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (12.06.2013 01:05:54)
    Дата 12.06.2013 09:21:12

    Дохтур, а все жду ответа на свой вопрос! Или мозги кончились? (-)
    От Александр
    К miron (12.06.2013 09:21:12)
    Дата 12.06.2013 20:48:30

    Ты задал дурацкий вопрос

    как в том анекдоте про трактор.
    Мотор, передача и все такое, это конечно ппонятно. Но куда лошадь цепляется? Трактор, милок, сам ездит. Впрягать в него лошадь не нужно. Это не потому что у тракториста "мозги кончились". Это потому что вопрос дурацкий. Исходит от неверной парадигмы что двигаться могут только животные. Какие у тебя с лысенковских времен представления о генах я понятия не имею. Но вопрос твой про "доминантный ген" не менее дурацкий.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (12.06.2013 20:48:30)
    Дата 12.06.2013 22:47:50

    Не вопрос дурацкий, а ответчик неуч. (-)
    От Александр
    К miron (12.06.2013 22:47:50)
    Дата 12.06.2013 23:32:17

    Ну ответь сам, по-ученому :))).

    Прикольно.
  • Сам неуч,
  • общедоступную информацию по предмету найти не может, предпочитает высасывать из пальца,
  • понятия не имеет как учат профессионалов, но "авторитетно" высказывается по данному вопросу.

    И с таким послужным списком профессионала в "неучи" записал :)
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (12.06.2013 23:32:17)
    Дата 13.06.2013 09:25:56

    Так я ответил. Нет ни одного гена, кодирующего норм. доминантный признак

    >Прикольно.<

    Терминологоия современных российких дебилов. Русский забыли?

    >
  • Сам неуч,<

    Я и не претендую. Вон Алмар, меня из докторов вывисал. Славка–влд вообще без степени оставил.


    >
  • общедоступную информацию по предмету найти не может, предпочитает высасывать из пальца,<

    Все ссылки даны. А вот наш Вы, великий уч, дохтур хвилософии, несколько раз оказался замазанным враньем и манипуляцией.

    1. Приплел даные о членстве бездаря Вавилова в королевском обществе (1942),
    2. Наврал, что Лысенко вывел рожь из пшеницы.
    3. В ответ на вопрос о доминантных признака привел рецессивные у мушки и у гороха.
    4. С понтом путался в самых просты вопросах по Лысенко, что говорит о полном незнании не только истории науки, но и генетики. И ни одной ссылки, кроме той, где приведены 4 гена по рецессивным признакам гороха.


    >
  • понятия не имеет как учат профессионалов, но "авторитетно" высказывается по данному вопросу.<

    Увы, я Вас пропвоцировал. Вы и купились. И на ты и обзыввалки. Как же легко Вас можно завести. Думал, что что–то серьезное подкините, но увы , профессионал оказался неучем.

    >И с таким послужным списком профессионала в "неучи" записал :)

    И какой же у Вас послужной список. Не такой ли брехливый, как у влд?
    >---------------------
    >     http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К miron (13.06.2013 09:25:56)
    Дата 13.06.2013 09:47:17

    А гены, кодирующие рецессивные признаки есть?

    >>
  • Сам неуч,<
    >
    >Я и не претендую. Вон Алмар, меня из докторов вывисал. Славка–влд вообще без степени оставил.

    Это не так важно. Важнее что вы даже не знаете как ученых учат. И гдавное никто бы об этом не узнал, если бы вы не начили с апломбом утверждать ерунду. Верно говорят, помолчал бы - за умного сошел.

    >>
  • общедоступную информацию по предмету найти не может, предпочитает высасывать из пальца,<
    >
    >Все ссылки даны.

    Мной. Вы делаете вздорное утверждение, что ген морщинистости "неизвестен". Я даю ссылку - известен. Это потому, что я профессионал и знаю как находить информацию, а вам информация нафиг не нужна. Вы все из пальца высосете, а Артур схавает.

    >3. В ответ на вопрос о доминантных признака привел рецессивные у мушки и у гороха.

    Я оба привел, и доминантный (гладкая горошина) и рецессивный (морщинистая).
    И у гороха и у мушки, и у человека.

    >4. С понтом путался в самых просты вопросах по Лысенко, что говорит о полном незнании не только истории науки, но и генетики. И ни одной ссылки, кроме той, где приведены 4 гена по рецессивным признакам гороха.

    Я же не виноват что ты путаешь гены с аллелями, правда? Ну не повезло учиться во время или сразу после разгрома биологии лысенкой. А потом самому учиться - головка бо-бо. Вы у нас сами писали что знаете только то, чему в подростковом возрасте в школе и институте учили. А взять учебник и выучить - это для вас запредельно.

    >>
  • понятия не имеет как учат профессионалов, но "авторитетно" высказывается по данному вопросу.<
    >
    >Увы, я Вас пропвоцировал. Вы и купились.

    Да вы всю дорогу провоцируете. Несете с апломбом высосанную из пальца ахинею. Что это как не провокация?
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (13.06.2013 09:47:17)
    Дата 19.06.2013 09:43:00

    Re: А гены,...

    >Это не так важно. Важнее что вы даже не знаете как ученых учат. И гдавное никто бы об этом не узнал, если бы вы не начили с апломбом утверждать ерунду. Верно говорят, помолчал бы - за умного сошел.

    "Ученый" понятие растяжимое, есть, в конце концов, неплохие операторы, которые свое дело знаютот и до, но не дай бог начнут размышлять и обобщать - ховайся ...

    >Артур схавает.

    Почто Артура обижаете. Он уже от меня схлопотал за дело, а тут вы добавляете ни за что ни про что.

    >Я оба привел, и доминантный (гладкая горошина) и рецессивный (морщинистая).
    >И у гороха и у мушки, и у человека.

    Толку :) Мирон, позоже, не улавливает разницы между доминантным и рецессивным признаком, т.е. не понимает, что это вообще такое. В общем чем дальше в лес, тем толще партизаны ...

    >Я же не виноват что ты путаешь гены с аллелями, правда? Ну не повезло учиться во время или сразу после разгрома биологии лысенкой. А потом самому учиться - головка бо-бо. Вы у нас сами писали что знаете только то, чему в подростковом возрасте в школе и институте учили. А взять учебник и выучить - это для вас запредельно.

    Вот не надо катить на советское биологическое образование, почему-то наличие присутствия Лысенко непосредсственно во время обучения почему-то не помешало ряду моих знакомых, скажем Г.И.Иваницкому и С.Э.Шнолю стать нормальными биологами. Тут дело в человеке, в установках. Да и вообще, согласно каноничЪной легендой мирона о самом себе их сиятельство "ниверситетов не кончало", в смысле училось в каком-то то ли педе, то ли меде, а потом сразу ринулось блистать в педиатрию, патологию и микробиологию то ли разом, то ли по очереди, и таким образом избежало тлетворного влияния так называемого "правильного университетского образования" на межушный нервный узел, последствия чего мы тут и наблюдаем невооруженным взглядом :).
    От Artur
    К Александр (13.06.2013 09:47:17)
    Дата 18.06.2013 22:04:57

    Чума на оба ваших дома(ц)


    >Мной. Вы делаете вздорное утверждение, что ген морщинистости "неизвестен". Я даю ссылку - известен. Это потому, что я профессионал и знаю как находить информацию, а вам информация нафиг не нужна. Вы все из пальца высосете, а Артур схавает.

    С моей точки зрения вы оба неотличимы, или точнее отличимы в незначительных деталях - оба биологи, оба весьма агрессивны (хотя вы конечно несравнимо агрессивнее), оба атеисты, оба нападаете на религию и на марксизм, оба националисты, хотя и неспособны внятно объяснить что это такое в их понимании, и большей частью оба только на словах любят СССР и его достижения. Но по факту оба в каждом конкретном случае советских достижений говорят о их слабости по сравнению с американскими/западными достижениями.

    И да - оба активные сетевые публицисты.

    Как говориться найдите два отличия.

    Не исключено, что вы оба являетесь двумя учётными записями одного и того же человека
    От miron
    К Александр (13.06.2013 09:47:17)
    Дата 13.06.2013 12:02:25

    Конечно?

    Вагон и маленькая тележка. С ходу - мутация в хлорном канале на позиции 508. Муковисцидоз вызывает.

    Кстати вспоминил ещё одну Вашу брехню. Вы брехали, что генетиков убивали после сессии 1948 г. Это только в Вашем воображении. Общие же репрессии 1937 г. никого не выделяли. Всех под гребенку. Опять же, анализ есть в Интернете.

    >>>
    • Сам неуч,<
    >>
    >>Я и не претендую. Вон Алмар, меня из докторов вывисал. Славка–влд вообще без степени оставил.
    >
    >Это не так важно. Важнее что вы даже не знаете как ученых учат.>

    Увы. Знаю. 30 подготовил.

    < И гдавное никто бы об этом не узнал, если бы вы не начили с апломбом утверждать ерунду. Верно говорят, помолчал бы - за умного сошел.>

    Вы не поняли ничего. Я не пытаюсь сойти за умного. Мне это не нужно. Более того, мне нет никакого резона и Вас дурачком выставлять. Моя задача проще. Вас раззадорить и проверить мой вывод о том, что доминантных генов, кодирующих нормальные признаки, нет. Все нормальные признаки кодируются полигенами. Своей цели я достиг. Вон сколько из Вас обзывалок вылезло, a Женька подсказал обращаться на ты. Наверное, Вам это Женька подсказал. Сами-то, небось, не догадались. Мой давай Мирона по ты, и жаргона побольше. Не катит. А вот Вас я разозлил. Как иначе объяснить Ваши обзывалки и на ты? Все-таки в культурной семье росли. Да! Какой же Вы дурашка! Вы думаете, что меня оскорбили? Куча обзывалок, обращение на ты.... Ну не может меня оскорбить человек, пользующийся жаргоном российских идиотов.

    >>>
    • общедоступную информацию по предмету найти не может, предпочитает высасывать из пальца,<
    >>
    >>Все ссылки даны.
    >
    >Мной. Вы делаете вздорное утверждение, что ген морщинистости "неизвестен".<

    Не надо брехать. Наоборот, я эту статью разбираю в своей статье.

    <Я даю ссылку - известен.<

    У меня вся работа по этому гену разобрана, а тут оказывается Вы дали. Он известен с 1990 года. Ха ха. Я же просил ген, кодирующий нормальный доманантный признак. Морщинистость рецессивна.

    <Это потому, что я профессионал и знаю как находить информацию, а вам информация нафиг не нужна. Вы все из пальца высосете, а Артур схавает.<

    Самомнение зашкаливает. Ну да ладно. Одну ссылку Вы мне дали. Она 2011 года до того, как я написал про морщинистость. Статья про морщиностоть лежит в Интернете давно. Тем не менее я Вас поблагодарил. Спасибо.



    >>3. В ответ на вопрос о доминантных признака привел рецессивные у мушки и у гороха.
    >
    >Я оба привел, и доминантный (гладкая горошина) и рецессивный (морщинистая).

    Опять как уж уходите от ответа. Какой ген кодирует гладкость.?


    >И у гороха и у мушки, и у человека.<

    Какие гены кодируют ниормальные доминантные признаки?

    >>4. С понтом путался в самых просты вопросах по Лысенко, что говорит о полном незнании не только истории науки, но и генетики. И ни одной ссылки, кроме той, где приведены 4 гена по рецессивным признакам гороха.
    >
    >Я же не виноват что ты путаешь гены с аллелями, правда?<

    Это способ отмазаться? Женька посоветовал на ты? Он мастак.

    < Ну не повезло учиться во время или сразу после разгрома биологии лысенкой. А потом самому учиться - головка бо-бо. Вы у нас сами писали что знаете только то, чему в подростковом возрасте в школе и институте учили. А взять учебник и выучить - это для вас запредельно.<

    Ученики брал. Доминантные гены не нашел. А Вы их, видимо, не знаете. Либо неуч, либо их нет. Ну неучей хватает, а вот то, что их нет интересно. Это открытием пахнет.

    Возьмем Ваш случай. Спрашиваю простейший вопрос. Один ген, кодирующий нормальный доминантный признак. Ваша реакция - обзывалки и на ты (Женьке привет!). Почему такая реакция? 1. Неуч. 2. Нет таких генов. В первом случае Ваша злость понятна. Посягнули на Ваш ложно понимаемый профессионализм. Кстати, нет ничего плохого, если генетик назимающийся Дрозофилой не знает ряд вопросов, связанных с Менделем. Труднее понять злость, если таких генов нет. Сначала аналогия. Если я скажу Игорю, что бога нет. Он даже не пошевелится. По сути, если доминантные гены есть (хотя Вы можете употреблять и другую терминоловгию, но в россисйких нынешних учебниках именно так пишут), то Вы долны бы были отмахнуться как Игорь. Ан нет. Признаки злости налицо. Значит, и Вы подспудно не верите Менделю. Все просто.


    >>>
    • понятия не имеет как учат профессионалов, но "авторитетно" высказывается по данному вопросу.<
    >>
    >>Увы, я Вас провоцировал. Вы и купились.
    >
    >Да вы всю дорогу провоцируете. Несете с апломбом высосанную из пальца ахинею. Что это как не провокация?<

    А Вы и покупаетесь. Дурашка Вы!
    От Александр
    К miron (13.06.2013 12:02:25)
    Дата 13.06.2013 17:54:23

    Re: Конечно?

    >Вагон и маленькая тележка. С ходу - мутация в хлорном канале на позиции 508. Муковисцидоз вызывает.

    А дикий тип что вызывает? А если гетерозигота что будет?

    >А вот Вас я разозлил.

    Нет, вызвали омерзение и брезгливость.

    >>Мной. Вы делаете вздорное утверждение, что ген морщинистости "неизвестен".<
    >
    >Не надо брехать.

    Тем более что сообщения на форуме.

    >>Я оба привел, и доминантный (гладкая горошина) и рецессивный (морщинистая).
    >
    >Опять как уж уходите от ответа. Какой ген кодирует гладкость.?

    Тот же самый, который кодирует морщинистость.

    >>И у гороха и у мушки, и у человека.<
    >
    >Какие гены кодируют ниормальные доминантные признаки?

    Те же самые, которые кодируют мутантные рецессивные.

    >Ученики брал. Доминантные гены не нашел.

    Это от неспособности освоить концепцию. Впрочем, для пенсионера не круциально.

    >Возьмем Ваш случай. Спрашиваю простейший вопрос. Один ген, кодирующий нормальный доминантный признак. Ваша реакция -

    ... несколько генов, дикий тип которых кодирует нормальные доминантные признаки.

    >Почему такая реакция? 1. Неуч. 2. Нет таких генов. В первом случае Ваша злость понятна. Посягнули на Ваш ложно понимаемый профессионализм.

    Посягнули на человеческий разум.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (13.06.2013 17:54:23)
    Дата 13.06.2013 21:50:42

    Дурашка наш все ещё злится.

    >>Вагон и маленькая тележка. С ходу - мутация в хлорном канале на позиции 508. Муковисцидоз вызывает.
    >
    >А дикий тип что вызывает? А если гетерозигота что будет?<

    Дикий тип это нормальный канал. Но у животных не бывает муковисцидоза, хотя есть тот же канал. И если есть нормальный канал, то какой признак он кодирует? Все признаки и ни один в частности.

    >>А вот Вас я разозлил.
    >
    >Нет, вызвали омерзение и брезгливость.<

    Нет, разозлились. Иначе бы просто прекратили дискуссию. А тут и дятел и дурак и другие обзывался в ход пошли. А вот на ты, это Вам Женька подсказал. Сами-то Вы повоспитаннее будете.

    >>>Мной. Вы делаете вздорное утверждение, что ген морщинистости "неизвестен".<
    >>
    >>Не надо брехать.
    >
    >Тем более что сообщения на форуме.<

    Верно все есть в архивах. Статью я выкладывал аж в 2010 году.

    >>>Я оба привел, и доминантный (гладкая горошина) и рецессивный (морщинистая).
    >>
    >>Опять как уж уходите от ответа. Какой ген кодирует гладкость.?
    >
    >Тот же самый, который кодирует морщинистость.<

    Демагогия. А у риса тогда какой. Там не морщинистости.

    >>>И у гороха и у мушки, и у человека.<
    >>
    >>Какие гены кодируют ниормальные доминантные признаки?
    >
    >Те же самые, которые кодируют мутантные рецессивные.

    То есть хролидный канал обеспечивает все до одного нормальные признаки?

    >>Ученики брал. Доминантные гены не нашел.
    >
    >Это от неспособности освоить концепцию. Впрочем, для пенсионера не круциально.<

    Да, не злитесь Вы, дурашка Вы наш. Я понимаю. Обидно? Молодой, горячий, разведенный.

    >>Возьмем Ваш случай. Спрашиваю простейший вопрос. Один ген, кодирующий нормальный доминантный признак. Ваша реакция -
    >
    >... несколько генов, дикий тип которых кодирует нормальные доминантные признаки.<

    Так назовите ген-то.

    >>Почему такая реакция? 1. Неуч. 2. Нет таких генов. В первом случае Ваша злость понятна. Посягнули на Ваш ложно понимаемый профессионализм.
    >
    >Посягнули на человеческий разум.<

    А он есть у Вас? Ну, да ладно, Что с дурашки разозленного взять?
    От Александр
    К miron (13.06.2013 21:50:42)
    Дата 13.06.2013 22:36:22

    Re: Дурашка наш...

    >>>Вагон и маленькая тележка. С ходу - мутация в хлорном канале на позиции 508. Муковисцидоз вызывает.
    >>
    >>А дикий тип что вызывает? А если гетерозигота что будет?<
    >
    >Дикий тип это нормальный канал. Но у животных не бывает муковисцидоза, хотя есть тот же канал. И если есть нормальный канал, то какой признак он кодирует?

    Отсутствие муковисцидоза.

    > Все признаки и ни один в частности.

    А во времена лысенковщины в школе учили что такое необходимое и достаточное условие?



    >>>А вот Вас я разозлил.
    >>
    >>Нет, вызвали омерзение и брезгливость.<
    >
    >Нет, разозлились. Иначе бы просто прекратили дискуссию.

    Так ты заливаешь дерьмо в уши ни в чем не виноватым гражданам моей страны. Это же мой гражданский долг сообщить гражданам что они имеют дело с рептилией. Ничего личного против рептилий.

    > А тут и дятел и дурак

    Точно. Каждый раз, когда готовишься испражниться в чужик мозги, вспоминай кто ты есть на этом свете.

    >>Тем более что сообщения на форуме.<
    >
    >Верно все есть в архивах. Статью я выкладывал аж в 2010 году.

    Плевать я хотел на твои простыни. Есть коротенькие сообщения, где ты черным по синему врал, что ген морщинистости гороха неизвестен. То что ты при этом знал что он известен, никак не оправдывает испражнений в мозг почтеннейшей публики.



    >>>>Я оба привел, и доминантный (гладкая горошина) и рецессивный (морщинистая).
    >>>
    >>>Опять как уж уходите от ответа. Какой ген кодирует гладкость.?
    >>
    >>Тот же самый, который кодирует морщинистость.<
    >
    >Демагогия. А у риса тогда какой. Там не морщинистости.

    Это у тебя демагогия. А так даже школьник скажет какие скрещивания надо поставить чтобы сделать зеленый морщинистый горох. Если конечно ты ему в мозг не ипражнишься.

    >>>Какие гены кодируют ниормальные доминантные признаки?
    >>
    >>Те же самые, которые кодируют мутантные рецессивные.
    >
    >То есть хролидный канал обеспечивает все до одного нормальные признаки?

    То есть хлорный канал необходим для всего, что отличает животного мутантного по этому каналу от дикого.

    >>>Ученики брал. Доминантные гены не нашел.
    >>
    >>Это от неспособности освоить концепцию. Впрочем, для пенсионера не круциально.<
    >
    >Да, не злитесь Вы, дурашка Вы наш. Я понимаю. Обидно? Молодой, горячий, разведенный.

    А что злиться то? Обезвреживать, дятла, когда испражняется в мозги через средства массовой информации. Токмо ради победы разума. А так пусть себе. Жалко чтоли?

    >>>Возьмем Ваш случай. Спрашиваю простейший вопрос. Один ген, кодирующий нормальный доминантный признак. Ваша реакция -
    >>
    >>... несколько генов, дикий тип которых кодирует нормальные доминантные признаки.<
    >
    >Так назовите ген-то.

    Starch branching enzyme 1
    GA 3-oxidase1
    Stay-green gene

    >>>Почему такая реакция? 1. Неуч. 2. Нет таких генов. В первом случае Ваша злость понятна. Посягнули на Ваш ложно понимаемый профессионализм.
    >>
    >>Посягнули на человеческий разум.<
    >
    >А он есть у Вас?

    У нас у людей? Да, есть. И если какой-нибудб Артур ведется на вашу брехню, это не от того что у него нет разума, а от того, что он в данном вопросе не специалист.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (13.06.2013 22:36:22)
    Дата 14.06.2013 00:10:08

    Крепко я дурашку нашего разозлил. Пафос пошел.

    >>>>Вагон и маленькая тележка. С ходу - мутация в хлорном канале на позиции 508. Муковисцидоз вызывает.
    >>>
    >>>А дикий тип что вызывает? А если гетерозигота что будет?<
    >>
    >>Дикий тип это нормальный канал. Но у животных не бывает муковисцидоза, хотя есть тот же канал. И если есть нормальный канал, то какой признак он кодирует?
    >
    >Отсутствие муковисцидоза. <

    Ага, а у мышей? У них вообще нет муковисцидоза, а ген такой же.

    >> Все признаки и ни один в частности.
    >
    >А во времена лысенковщины в школе учили что такое необходимое и достаточное условие?<

    Дурашка наш спрыгивает с темы?



    >>>>А вот Вас я разозлил.
    >>>
    >>>Нет, вызвали омерзение и брезгливость.<
    >>
    >>Нет, разозлились. Иначе бы просто прекратили дискуссию.
    >
    >Так ты заливаешь дерьмо в уши ни в чем не виноватым гражданам моей страны. Это же мой гражданский долг сообщить гражданам что они имеют дело с рептилией. Ничего личного против рептилий.<

    Ой, как злость идет горлом.Да не злитесь Вы, дурашка наш. Ну не знаете Вы некоторые разделы генетики и что с того. Я много чего не знаю и не плачу и пафос не изливаю.

    >> А тут и дятел и дурак
    >
    >Точно. Каждый раз, когда готовишься испражниться в чужик мозги, вспоминай кто ты есть на этом свете.<

    Да, ладно. Ткнули носом в плохое образование и что. Расслабьтесь. Выпейте с подружкой хереса.

    >>>Тем более что сообщения на форуме.<
    >>
    >>Верно все есть в архивах. Статью я выкладывал аж в 2010 году.
    >
    >Плевать я хотел на твои простыни. Есть коротенькие сообщения, где ты черным по синему врал, что ген морщинистости гороха неизвестен.<

    Злость и передегивания. Как раз ген моршиностости известен и я уже 3 года об этом пишу. Но это рецессивный ген. А ген гладкости он какой? Ну расслабътесь же. Ну не знакомы Вы с менделевскими генами. Статью то только когда нашли, тогда и узнали. Что же с того? Неграмостмность в данном вопросе не порок. Главное, чтовы тысячи олигосов в дрожжи засунуть и потом три года думать, а зачем? Подучитесь, узнаете.

    < То что ты при этом знал что он известен, никак не оправдывает испражнений в мозг почтеннейшей публики.<

    Только что эту публику Вы с говн.м смешивали и вдруг почтеннейшая.

    Женьке–то привет передали? Хороший учитель



    >>>>>Я оба привел, и доминантный (гладкая горошина) и рецессивный (морщинистая).
    >>>>
    >>>>Опять как уж уходите от ответа. Какой ген кодирует гладкость.?
    >>>
    >>>Тот же самый, который кодирует морщинистость.<
    >>
    >>Демагогия. А у риса тогда какой. Там не морщинистости.
    >
    >Это у тебя демагогия. А так даже школьник скажет какие скрещивания надо поставить чтобы сделать зеленый морщинистый горох. Если конечно ты ему в мозг не ипражнишься.<

    Знает, но ни ВЫ ни одн не знает гена гладкости гороха. Так что ,дурашка Вы наш, не злитесь.

    >>>>Какие гены кодируют ниормальные доминантные признаки?
    >>>
    >>>Те же самые, которые кодируют мутантные рецессивные.
    >>
    >>То есть хролидный канал обеспечивает все до одного нормальные признаки?
    >
    >То есть хлорный канал необходим для всего, что отличает животного мутантного по этому каналу от дикого.<

    Понятно, это 1000 признаков. Признаки–симптомы есть во всех органах. Как Лысенко и говорил. Нет связки ген юризнак. Мы, позвавшие генетику не по мушкам, добавляем, доминантных нормальных признаков.

    >>>>Ученики брал. Доминантные гены не нашел.
    >>>
    >>>Это от неспособности освоить концепцию. Впрочем, для пенсионера не круциально.<
    >>
    >>Да, не злитесь Вы, дурашка Вы наш. Я понимаю. Обидно? Молодой, горячий, разведенный.
    >
    >А что злиться то? Обезвреживать, дятла, когда испражняется в мозги через средства массовой информации. Токмо ради победы разума. А так пусть себе. Жалко чтоли?<

    Вот и не надо злиться. А то Женька научил, Вы и горазды какашки разбрасывать. Когда не злятся, какашками не кидаюрся. Так, что дурашка Вы наш, расслабьтесь.

    >>>>Возьмем Ваш случай. Спрашиваю простейший вопрос. Один ген, кодирующий нормальный доминантный признак. Ваша реакция -
    >>>
    >>>... несколько генов, дикий тип которых кодирует нормальные доминантные признаки.<
    >>
    >>Так назовите ген-то.
    >
    >Starch branching enzyme 1
    >GA 3-oxidase1
    >Stay-green gene

    Верно, но рецессивные. Нужны же доминантные. Не знаете? Так и скажите. Никто не в накладе будет. Ну бывает. Проспали на лекции дохтурской.

    >>>>Почему такая реакция? 1. Неуч. 2. Нет таких генов. В первом случае Ваша злость понятна. Посягнули на Ваш ложно понимаемый профессионализм.
    >>>
    >>>Посягнули на человеческий разум.<
    >>
    >>А он есть у Вас?
    >
    >У нас у людей? Да, есть.<

    Как же я Вас достал. Ну извиняйте, дурашка Вы наш.

    < И если какой-нибудЬ Артур ведется на вашу брехн<

    Так Ваш подельник Славка–влд доказывал, что в этом вопросе не надо быть специалистом, чтобы судить. Врал?


    <, это не от того что у него нет разума, а от того, что он в данном вопросе не специалист.<

    Так специалист мне сразу бы назвал гены определяющие доминантные нормальные признаки. А Вы не можете, только брешете. На 5 брехнях Вас поймал. Бывает. В общем, не надо злиться, а то Женька обидится.
    От Александр
    К miron (14.06.2013 00:10:08)
    Дата 14.06.2013 04:56:01

    Re: Крепко я...

    >>>Так назовите ген-то.
    >>
    >>Starch branching enzyme 1
    >>GA 3-oxidase1
    >>Stay-green gene
    >
    >Верно, но рецессивные. Нужны же доминантные.

    Доминантные. Рецессивно их отсутствие.

    >Не знаете? Так и скажите. Никто не в накладе будет. Ну бывает. Проспали на лекции дохтурской.

    Вы даже проспать не могли, вас вместо генетики марксизму-ленинизму учили. :)

    >< И если какой-нибудЬ Артур ведется на вашу брехн<
    >Так Ваш подельник Славка–влд доказывал, что в этом вопросе не надо быть специалистом, чтобы судить. Врал?

    Профессионалом не обязательно. Серьезный любитель, как правило, даст фору большинству профессионалов. Но вы то с Игорком лохов обрабатываете. А они наши сограждане, и наш долг ученых защитить их мозг от компостирования.

    ><, это не от того что у него нет разума, а от того, что он в данном вопросе не специалист.<

    >Так специалист мне сразу бы назвал гены определяющие доминантные нормальные признаки.

    Starch branching enzyme 1

    > А Вы не можете, только брешете.

    Мы как раз можем. А вы как раз только брехать мастера :)
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (14.06.2013 04:56:01)
    Дата 15.06.2013 09:44:22

    О, критика подействовала, на "вы" пошло общение. Давно бы так.

    < вас вместо генетики марксизму-ленинизму учили. :)<

    И правильно делали. Маркс гений. Ленин и Ленинизм – гениален, а генетика – туфта.

    > Серьезный любитель, как правило, даст фору большинству профессионалов.<

    Понятно, Славка влд – главный любитель

    < Но вы то с Игорком лохов обрабатываете.<

    Игорь в отличие от Вас ученый. Вопросы ставит верно. Вы так и не смогли ему объяснить, где находится информация в ДНК. Опять все сошло на "ты" и на "обзывалки". Как Вас ткнут в Вашу малообразованность, так сразу идет стандартная реакция – на ты и обзывалки. А клоун Славка влд только щеки надувать может. У него же нет ни одного слова с какой–либо информацией. Игорь поставил очень серьезную проблему. В ДНК вся информация о фенотипе человека записана в 20,5 мегабайтах. Как обычная ветная картинка.

    < А они наши сограждане, и наш долг ученых защитить их мозг от компостирования.<

    Так мы с Игорем и зазищаем их мозги от Вашего с влд компостирования. Дохтура хвилософии только и компостируют мозги. Один копипастирует некие тексты Маркса, совершенно не понимая. что Марксу на него плевать. Его великость не смоешь копипастом. Другой (влд) двух слов написат0 не может. Взялся написать про Луну, так все от смеха чуть со стульев не упали.

    >><, это не от того что у него нет разума, а от того, что он в данном вопросе не специалист.<
    >
    >>Так специалист мне сразу бы назвал гены определяющие доминантные нормальные признаки.
    >
    >Starch branching enzyme 1<

    Понятно, не знаете. Пересадили этот ген в рис и ничего. Не стало зерно круглым. У человека 5600 генов кодируют отсутствие болезни? А остальные 15000 – все остальные признаки.

    >> А Вы не можете, только брешете.
    >
    >Мы как раз можем. А вы как раз только брехать мастера :)<

    Моя "брехня" ни разу не была подтверждена, а Ваша 5 раз. Так что главный брехун на форуме Вы!
    От vld
    К miron (15.06.2013 09:44:22)
    Дата 16.06.2013 16:08:30

    Re: О, критика...

    >< вас вместо генетики марксизму-ленинизму учили. :)<
    >И правильно делали. Маркс гений. Ленин и Ленинизм – гениален, а генетика – туфта.

    Ога, "Что вы можете сказать об этих скелетах? Ну, чему вас на первом курсе учили? - Маркс и Энгельс?!"

    >> Серьезный любитель, как правило, даст фору большинству профессионалов.<
    >
    >Понятно, Славка влд – главный любитель

    Нет, доргой дятел, по сравнению с тобой в генетике я - профессионал. Например, потому что рассчитывал вероятности проявления мутаций для планирования и интерпретации генетических экспериментов. А ты возомнивший лаборант, как верно подметил Александр. Нет ничего хуже лаборанта, который, N-е количество лет has mixing staff in tube, как говаривали у нас в лабе в Дублине, вдруг решил, что превзошел все науки "от Баха до Фейербаха" и который воображает, что перепечатать страницы справочника - то же самое, что понять написанное и сделать что-то собственными руками.

    >Игорь в отличие от Вас ученый.

    "Кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку" @

    >А клоун Славка влд только щеки надувать может. У него же нет ни одного слова с какой–либо информацией.

    Врешь, дятел, раскатал я твои тезисы. Твоя примитивная тактика по игнорированию неугодных постов даже Игоря и Артюра со всей их поистине детской наивностью, кажется, не обанывают.

    >Так мы с Игорем и зазищаем их мозги от Вашего с влд компостирования.

    Вы с Игорем занимаетесь тут обоюдным публичным самоудовлетворением - и ничем более. Один радостно орет о том, что он ничего не понимает,другой радостно ему поддакивает. Продолжайте. джентльмены: зрелище слившихся в оргазме православного фундаменталиста-креативщика и безграмотного экс-парторга - поистине феерическое, постмодерн какой-то.

    >Другой (влд) двух слов написат0 не может. Взялся написать про Луну,

    Да я и не брался, ссылок от старого доброго мегасрача с луноложцами довольно - сапиенти, как говорится, сат, а кто не сапиенти и второму закону Ньютона не учен, тому только божественный эвтаназиум поможет.

    >так все от смеха чуть со стульев не упали.

    Кто все-то , дятел? Ты, что ли? Так тебе палец покажи, ты и ржешь - много ль дурню.

    >Понятно, не знаете. Пересадили этот ген в рис и ничего. Не стало зерно круглым. У человека 5600 генов кодируют отсутствие болезни? А остальные 15000 – все остальные признаки.

    Вот такого уровня, оказывается, понимание связки ген-признак у нашего мирона. Ну лаборант он лаборант и есть. Прочитал книжку. понял, что гены это такие шарики - да и давай с книжкой героически бороться. Может, стоило прочитать повнимательнее, а мирон?
    От miron
    К vld (16.06.2013 16:08:30)
    Дата 16.06.2013 17:14:35

    Все поносом страдаем? Лекарство прислать? (-)
    От Александр
    К miron (15.06.2013 09:44:22)
    Дата 15.06.2013 10:56:57

    Re: О, критика...

    >Так мы с Игорем

    ... туфтагоны.

    >>Starch branching enzyme 1<
    >
    >Понятно, не знаете. Пересадили этот ген в рис и ничего. Не стало зерно круглым.

    Не пересаживали его, губошлеп. Необходимое условие не значит достаточное. И уж тем более, необходимое в одной системе не обязательно достаточное в другой.

    > У человека 5600 генов кодируют отсутствие болезни? А остальные 15000 – все остальные признаки.

    Человек - сложная система. Отсутствие или определенные вырианты некоторых деталей смертнльны. Отсутствие или повреждение других ведет к неполной функциональности - болезни. Отсутствие или варианты третьих к заметным нарушениям системы не ведут за счет дублирования. Отсутствие или изменения четвертых ведут к нормальному разнооблазию. Все детали кодируются генами.

    >>> А Вы не можете, только брешете.
    >>
    >>Мы как раз можем. А вы как раз только брехать мастера :)<
    >
    >Моя "брехня" ни разу не была подтверждена

    Что и не удивительно. Если бы брехня была подтверждена, она не была бы брехней. :)
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К Александр (15.06.2013 10:56:57)
    Дата 17.06.2013 17:48:39

    Re: О, критика...

    >>Так мы с Игорем
    >
    >... туфтагоны.

    >>>Starch branching enzyme 1<
    >>
    >>Понятно, не знаете. Пересадили этот ген в рис и ничего. Не стало зерно круглым.
    >
    >Не пересаживали его, губошлеп. Необходимое условие не значит достаточное. И уж тем более, необходимое в одной системе не обязательно достаточное в другой.

    >> У человека 5600 генов кодируют отсутствие болезни? А остальные 15000 – все остальные признаки.
    >
    >Человек - сложная система. Отсутствие или определенные вырианты некоторых деталей смертнльны. Отсутствие или повреждение других ведет к неполной функциональности - болезни. Отсутствие или варианты третьих к заметным нарушениям системы не ведут за счет дублирования. Отсутствие или изменения четвертых ведут к нормальному разнооблазию. Все детали кодируются генами.

    Ну так почему из семечка культурного яблока не вырастает такая же культурная яблоня? Генов не хватает или как? И откуда вообще взялись культурные плодовые деревья?

    >>>> А Вы не можете, только брешете.
    >>>
    >>>Мы как раз можем. А вы как раз только брехать мастера :)<
    >>
    >>Моя "брехня" ни разу не была подтверждена
    >
    >Что и не удивительно. Если бы брехня была подтверждена, она не была бы брехней. :)
    >-------------------------
    >     http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (15.06.2013 10:56:57)
    Дата 15.06.2013 12:46:44

    Опять наш дурашка злится. Не надо, не злитесь, я ж о Вашей пользе пекусь.

    >>Так мы с Игорем
    >
    >... туфтагоны.<

    Гоны, не гоны, а Вы и пары слов связать не умеете

    >>>Starch branching enzyme 1<
    >>
    >>Понятно, не знаете. Пересадили этот ген в рис и ничего. Не стало зерно круглым.
    >
    >Не пересаживали его, губошлеп.<

    Спасибо. Раз обзывалка, значит, нет аргументов. Статью Bhattacharyya не читали. Спали на занятиях по дохтурантуре хвилософской?

    < Необходимое условие не значит достаточное. И уж тем более, необходимое в одной системе не обязательно достаточное в другой.<

    Итак, все почти так же, как и говорил Лысенко, критикуя законы Менделя.

    >> У человека 5600 генов кодируют отсутствие болезни? А остальные 15000 – все остальные признаки.
    >
    >Человек - сложная система. Отсутствие или определенные вырианты некоторых деталей смертнльны. Отсутствие или повреждение других ведет к неполной функциональности - болезни. Отсутствие или варианты третьих к заметным нарушениям системы не ведут за счет дублирования. Отсутствие или изменения четвертых ведут к нормальному разнооблазию. Все детали кодируются генами.<

    Пошла демагогия, коей страдают все "генетики". У человека миллиарды фенотипических признаков и только 15000 генов для их кодирования. Значит один ген кодирует не менее 100000 признаков? Какие детали кодируются в клетках МДСК и ХепДжи2? У них абсолютно одинаковый геном а признаки очень разные и передаются по наследству?

    >>>> А Вы не можете, только брешете.
    >>>
    >>>Мы как раз можем. А вы как раз только брехать мастера :)<
    >>
    >>Моя "брехня" ни разу не была подтверждена
    >
    >Что и не удивительно. Если бы брехня была подтверждена, она не была бы брехней. :)<

    Юмор у пациента пошел горлом. Лекарство от регургитации юмором не прислать? Вам самому–то смешно?
    От Александр
    К miron (15.06.2013 12:46:44)
    Дата 15.06.2013 17:15:21

    Re: Опять наш...

    >>>>Starch branching enzyme 1<
    >>>
    >>>Понятно, не знаете. Пересадили этот ген в рис и ничего. Не стало зерно круглым.
    >>
    >>Не пересаживали его, губошлеп.<
    >
    >Спасибо.

    Всегда пожалуйста

    >< Необходимое условие не значит достаточное. И уж тем более, необходимое в одной системе не обязательно достаточное в другой.<

    >Итак, все почти так же, как и говорил Лысенко, критикуя законы Менделя.

    Что "почти так же"? Лысенко тоже гороховый фермент ветвления крахмала в рис не пересаживал?

    >>> У человека 5600 генов кодируют отсутствие болезни? А остальные 15000 – все остальные признаки.
    >>
    >>Человек - сложная система. Отсутствие или определенные вырианты некоторых деталей смертнльны. Отсутствие или повреждение других ведет к неполной функциональности - болезни. Отсутствие или варианты третьих к заметным нарушениям системы не ведут за счет дублирования. Отсутствие или изменения четвертых ведут к нормальному разнооблазию. Все детали кодируются генами.<
    >
    >Пошла демагогия, коей страдают все "генетики". У человека миллиарды фенотипических признаков и только 15000 генов для их кодирования.

    У кирпича тоже.

    >>>Моя "брехня" ни разу не была подтверждена
    >>
    >>Что и не удивительно. Если бы брехня была подтверждена, она не была бы брехней. :)<
    >
    >Вам самому–то смешно?

    Грустно. Толи от безделя вы с катушек слетели, толи маразм. А интернет делает это заразным.
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (14.06.2013 04:56:01)
    Дата 14.06.2013 12:46:09

    Re: "академик Б... повторно предлагает пойти пить кофе" @

    по-моему, очевидно безнадежный случай. Ясно же, что у нашего заслуженного дятла полное расстройство логики, в каждом втором посте - взаимоисключающие параграфы, и перлы вроде "удалили ген и поместили в зиготу стволовые клетки". С таким же успехом можно дискутировать с телефонным справочником, вы ему - логически что-то пытаетесь втолковать, он вам, в качестве довода - наугад со случайной страницы. Очевидно неравноценное соревнование, в котором одна сторона должна головой работать, а другая - копипастит не всклад не в лад.
    Отдавать мирону сок мозга - всего лишь способствовать раздутию его ЧСВ (как же, "дохтора хвилософии" на него внимание обращают) и наполнению очередной нетленки по узбекскому методу.
    Советую отсулать по известному ему адресу (он знает, его туда в конце концов все посылают) или требовать за экспертизу наличными - отвянет моментально, ибо скуп и нищеброд.
    Играть с дятлом по его дятловым правилам (кто быстрее головой в дерево бьется) - бессмысленно.
    От miron
    К Александр (11.06.2013 18:44:33)
    Дата 11.06.2013 20:35:30

    Очень типично для псевдогенетика. Он, видите ли, обьяснял. Плохой дохтур

    Повторю вопрос, назовите мне хотя бы один ген, который кодирует нормальный доминантный признак. Какой ген кодирует сферичность и гладкость горошин? Слабо?
    От Александр
    К miron (11.06.2013 20:35:30)
    Дата 11.06.2013 21:27:33

    Доктор хороший. Пациент совсем плох.

    >Повторю вопрос, назовите мне хотя бы один ген, который кодирует нормальный доминантный признак.

    Дятел. Возьми учебник и почитай.
    Я же тебе не бобик в твои обручи скакать. Хватит того, что я тебе дятлу нашел статью про цвет глаз.

    > Какой ген кодирует сферичность и гладкость горошин? Слабо?

    А смысл? Будет то же, что и с цветом глаз. Ты продолжишь долбить как прежде.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (11.06.2013 21:27:33)
    Дата 11.06.2013 23:49:28

    Очень типично для.. Безграмотность прикрывается понтом. Вопрос остается, дохтур. (-)
    От Александр
    К Александр (11.06.2013 21:27:33)
    Дата 11.06.2013 21:43:15

    Проведем эксперимент. Вот тебе, придурок, В том числе форма горошин.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3176118/

    А теперь бысро пиши под каждым постом, в котором ты врал, "извините, уважаемые читатели, дятел я. То про западную аспирантуру чушь сказану как в лужу пукну, то про гены менделевские".

    Я уж не прошу рассказать зачем тебе, долбодятлу понадобилась биохимическая идентификация. Это только потому что генетику ты мимо прошел, а какие-то азы молекулярки в тебя начальник палкой вбил?
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (11.06.2013 21:43:15)
    Дата 11.06.2013 23:48:19

    Злость всегда выдает безграмостность. Вы читать–то умеете? Дохтур безграмотный!

    >     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3176118/<

    Спасибо за работу. Но! Опять соврали. Я прошу не Пабмед метелить, а мозги дохтурские включить. Сами то статью читали? Там даны идентифицированные гены ответственные за рецессивные признаки. К двум, что я отметил добавили ещё два. Но все они рецессивные. Вопрос ещё раз прочитайте, дохтур хвилософии.

    Название генов, определяющих доминантные нормальные признаки.
    От Александр
    К miron (11.06.2013 23:48:19)
    Дата 12.06.2013 00:44:49

    Мозги включить было бы полезно вам, но увы...

    >>     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3176118/<
    >
    >Спасибо за работу. Но! Опять соврали.

    Вго-во, сам ничего делать не умеет, паразитирует на тех, кто умеет. А потом перевирает и вставляет в свою мазню. Вот только шило в мешке не утаишь. Аутентичная глупость прет наружу.

    > Я прошу не Пабмед метелить, а мозги дохтурские включить. Сами то статью читали? Там даны идентифицированные гены ответственные за рецессивные признаки.

    Во дурак. Один аллель гена ответственен за рецессивный признак, другой аллель того же гена ответственен за доминантный. Клоун. Учебник почитай, для медсестер.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (12.06.2013 00:44:49)
    Дата 12.06.2013 09:20:33

    То есть малограмотный у нас дохтур. Что и требовалось доказать. (-)
    От Александр
    К miron (12.06.2013 09:20:33)
    Дата 12.06.2013 10:11:32

    Re: Что и требовалось доказать... Не доказать, а набрехать (-)
    От miron
    К Александр (12.06.2013 10:11:32)
    Дата 14.06.2013 00:10:41

    И зачем тогда Вы брешете? (-)