От miron
К vld
Дата 04.06.2013 12:31:26
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Славка–vld опять помет оставил. Ни одной ссылки.

Славка–срачегон опять помет оставил. Ни одной ссылки.

>>Лысенко тоже многое взял у своих предшественников. Но он эти идеи развил и "углубил".
>
>Я бы даже сказал, "усугубил".<

То, что говорит Славка–срачегон, не интересно.

>>Основные гипотезы Лысенко следующие:
>
>Это не "основные гипотезы Лысенко", это авторское изложение "теорий" лысенковцев мироном.<

Верно, с точки зрения современной науки, а не прочитавших одни учебники дохтуров хвилософии.

>>1. Наследственность определяют не только хромосомы. а все клетка.
>
>Стоп-стоп, Зяма, не передергивайте>

Славка–срачегон, я никогда не передергиваю, в отличие от Вас.

< Вот тут надо разобраться.<

А Вы разве умеете разбираться?

< Лысенко, хоть говорил и, мягко говоря, "обтекаемо" (то есть соверешенно бессодержательно по большей части), но в данном случае достаточно однозначно (см. куча цитат ниже в этой ветке) - он отрицал наличие какого-то отдельного наследственного вещества в клетке, какого-то "корпускулярного" (молекулярного, aka ДНК. РНК) носителя наследственной информации, провозглашая "наследственность в каждой частичке живого вещества".<

Много слов. А что сказали? И где ссылки на Лысенко?

< Отсюда выросло обоснование "самозарождения" по Лепешинской, это же служит обоснованием идеи выведения видов через "воспитание" и проч.<

При чем здесь Лепешинская?

<И даже в 1974 году Лыс отрицает (см. цитаты) возможность записи информации в ДНК - вообще какой бы то ни было информации. Т.е. речь не шла о том, что для реализауии мезанизма наследственности нужна информация, записанная в ДНК (РНК) + "среда реализации", а о том, что есть "живое вещество", которое "едино и неделимо", в котором "зарождаются крупинки нового вида", там эвона - в цитоплазме, значить.<

Больше читайте сплетни Сойфера. Кроме того не надо передергивать и вплетать в обсуждение Лысенко, идеи Лепешинской. Пока Вы не доказали, что ДНК – единственный носитель наследственности. А именно против этого и боролся Лысенко. ДНК не единственный носитель. Информацию несет ВСЯ клетка. Более того количества информации, записанного в ДНК, не хватает для построения целого организма.

>>Если взять ядро и затем добавить АТФ и другие метаболиты, то сколько не инкубируй, ничего не будет. То есть будет, но все деградирует.
>
>Ну и что?<

Что ну и что?

> "Вейсманисты-морганисты" как бы были согласны с утверждением Вирхова: "из клетки клетка", не так ли?<

Не так. Из одной клетки организм не получишь. Нужны очень очень узкие условия внешней среды.

<А вот лысенковцы были с ним категорически несогласны<

И правильно были не согласны. Положите клетку на кухонный стол и ждите, когда вырастет человек.


<(см. "самозарождение клеток из неклеточного вещества" а ля Лепешинская).<

Передергивание, типичное для духторов хвилософии. Вброс идей Лепешинской в спор о Лысенко. Славка–срачегон, не надо передергивать.

< Мне кажется, вы ставите с ног на голову, Зяма, вам следовало бы поосторожнее с фактической стороной.<

Срачегонша, это Вам кажется. Для этого хорошо помогает крещение, но для иерусалимских казаков, видимо, не пойдет.

< По-лусенковски то вызодит ДНК вовсе не надо, цитоплазмы, значить, капнул, поэтосамое, инкубировал - и вот те самозарождение клеток.<

Передергивание. Вброс идей Лепешинской.

>>2. Нет прямой связи ген - признак.
>
>Есть, Зяма, есть. Меняем ген - меняется признак. Что это, как не "прямая связь"?<

Нет. Пересаживаем ген мыши крысе и признак не меняется. Пересаживаем ген, будто бы определяющий морщинистось гороха, в клетки риса и зерна риса не становятся морщинистыми. Учите матчасть Славка–срачегон. По ходу дела вопрос, какой ген определяет кустистость гороха, признак использованый Менделем.

>>Законы Менделя - редкое исключение из правила. Любой признак кодируется всеми генами.
>
>Любой? Всеми? Т.е. чтобы поменять морщинистость менделевского горошка, надо поменять _все_ гены? Что-то вы, Зяма, не то несете.<

Именно так. Учите матчасть, Славка–срачегон. Чтобы зерно риса стало морщинистым после пересадки гена, дающего разветвления крахмала в горохе (Bhattacharyya и др. 1990) и будто бы вызывающего морщинистость горошины, надо поменять все гены риса на гены гороха.

Bhattacharyya MK, Smith AM, Ellis TH, Hedley C, and Martin C. 1990. The wrinkled-seed character of pea described by Mendel is caused by a transposon-like insertion in a gene encoding starch-branching enzyme. Cell. 60(1):115-122.

>> Всякий ген участвует в кодировании всех признаков.Подтвердилось развитием науки.
>
>Это вы, Зяма, как говорится, на голубом глазу соврали. Подверждается всем развитием науки.<

Ну, для Вас, Славка–срачегон, не подтвердилось. Вы в генетике нуль.

>>3. Вегетативная гибридизация позволяет передавать наследственные свойства от подвоя к привою. Немцы доказали в эксперименте.
>
>Это вы, Зяма, опять врете и передергиваете.<

См выше. Не умею я передегивать Славка–срачегон.

< Лыс (буквально) утвердал следующее: вегетативная гибридизация приводит к тем же результатам, что и истинная (половая).<

И где цитата? Брешете!

< То, что "немцы доказали" (видимо, иеется ввиду Бок и Стегеманн) в эксперименте, это передача генов пластид от привоя к подвою. При этом, что подчеркнуто даже в абстракте их известной статьи, передача ядерных генов не происходила. Вы улавливаете разницу, Зяма?<

Разницу я хорошо улавливаю, поскольку статью читал в оригинале и последующие обзоры Бока тоже читал. Где он кстати уже пиет более открыто о перемещении генов. Кстати немцы мне репринт своей статьи и прислали. Ген пластид ничем не отличается по структуре от генов ядра. Это та же последовательность нуклеотидов ДНК. Просто немцы провели очень короткий эксперимент, и то два гена перескочили. Еси бы они удлинили наблюдение, то и другие гены бы перескакали.

>>4. Передача по наследству некоторых приобретенных признаков. Доказано на многих примерах.
>
>И их закрепление в генотипе, Зяма?<

При чем здесь закрепление? Признаки передаются? Передаются! По наследству от родителя к потомку? Да. Тогда и слова–то такого не знали.

< Ведь Лыс утверждал, что путем приобретения признаков образуются новые виды (причем быстро-быстро, за время наблюдений - за 2-3 поколения из овса овсюг, а из пшеницы рожь), а это ведь изменение генотипа, как по тогдашним "формально генетическим", так и по нынешним "микробиологическим" критериям вида.<

Брешете, Он этого не утверждал. Приобретение признаков и передача признаков!!! ( Не генов, а признаков!!! ) и видообразование у Лысенко – разная суть. Лысенко говорил о скачкообразности возникновения вида.

< А, Зяма?<

Вот так, Славка–срачегон влдэшный!

< Вы вообще разницу между фенотипом и генотипом улавливаете, а то временами такое ощущение, что дуете страницами из и-нета как нерадивый школьник, окторому задали слепить реферат.<

Увы, нынешние студенты и дохтура хвилосовии могут только копи и паст или прочитать учебник для медсестер. То, что я пишу – в учебниках этого нет. Повторю для Вашего самообразования. Есть гены, они у всех практически одни и те же. У всех есть 7 субъединиц коатомера 1, 5 субъединиц коатомера 2. У всех есть одни и те же белки СНАРЕ Р (Вы хоть знаете, что это такое? Славка–срачегон?) Если эти гены из одного вида пересадить другому, то ничего не случится. Все будет ок.

Да, есть доминантные признаки, но нет ни одного доминантного в норме гена. Они становятся доминантными только при уродствах. Поэтому фенотип и генотип практически через гены никак не связаны.


>> За открытие законом передачи фенотипа клеток в тканях Яманаки получил Нобеля.
>
>Что значит "за открытие законом" (а также правом и юриспруденцией) мне не вполне понятно, но мне понятно, что нобеля Яманаки получил совсем не за то, о чем говорил Лыс, а за открытие метода эпигенетического, заметьте, ЭПИгенетического, нет, даже так ЭПИГЕНТЕИЧЕСКОГО перепрограммирования соматических клеток в iPS - клетки.<

Это была описка. Следует читать "за открытие законов". Повторю для Вашего самообразования, иначе Вы так и не выучите матчасть. В свое статье в журнале Клетка. Яманаки пересаживал в соматические клетки ДНК, где были встроены разные транскрипционные факторы и нашел, что 4 из них являются незаменимыми. Сейчас уже найдено больше.

Но суть открытие гораздо шире. Долгое время никто не мог понять, почему в культуре клеток ХеЛа келтки остаются фибробластами, а ХепДжи2 похожи на клетки печени в течение многих поколений культивирования, хотя их генотипы идентичны. Развитие идей Яманаки показало, и это уже везде пишется в обзорах литературы (но Вы то срачегон, Вам не надо), что после того, как стволовая келтак попадает в окружение ткани, она подвергается действию активаторов сигналинга, которые включают или выключают синтез тех самых транскрипционных факторов. Процесс идет очень медленно и многократное повторение дает ситуацию, когда в клетке заблокирован синтез тех самых 4 факторов. И эти признаки передаются по наследству от материнской клетки к дочерней.

Почему? Да потому, что в цитоплазме накопилось много белков, ингибиторов этих факторов. При делении клетки белки эти никуда не деваются и в новой ДНК, что оказывается в двух дочерних клетках, также будут заблокированы те же транскрипционные факторы. Тем самым передается разный фенотип при одинаковом генотипе. Учите матчасть, Славка–срачегон.

>То что Лыс не понимал разницы между генетическими и эпигенетическими изменениями - его личная (и ваша) половая проблема и его эпический фейл с "воспитанием новых видов" подтасовкой и приравниванием генетических изменений к эпигенетическим, не прикрыть, равно как и "выведение нового вида путем передачи по наследству приобретенных признаков" не равно "эпигенетическому перепрограммированию соматических клеток".<

Брехня, сплетни Сойфера. Читайте оригинальные статьи, а не сплетни.

>>5. Стадийность развития растений. Подтверждено.
>
>Во-первых, идея стадийности развития - не Лыс придумана, и являлась в нек-м роде мейнстримом того времени, местного розлива вариацией теории детерминированности, во-вторых, в том виде, в котором она подана Лыс - не подтверждена.<

Так любая идея имеет сотни авторов. Тот же Яманака был не оригинален. Те же открыватели интерференции РНК слямзили идею у другого ученого. Но мир запоминает пионера, который не побоялся прогнозировать исходя из гипотезы. Кстати американские авторы в 30 годах признавали приоритет Лысенко. Ссылку могу скинуть. Тот же Менделеев тоже не был оригинален.

>>6. Виды образуются в основном скачкообразно.
>
>В вашем воображении - да. На самом деле - нет.<

Мое воображение основано на знании оригинальных статей. Ваше – на чтении учебника для медсестер.

>> Хотя есть и постепенное видообразование за счет репродуктивной изоляции. Но это не главный тип эволюции. Сейчас стало ясно, что главный тип видообразования скачкообразный через полиплоидию, хотя Лысенко ее не очень понимал.
>
>Опять передергиваете, Зяма, полиплодия - не "главный тип видообразования" ни в каком месте. Тщательнее копипастить надо надо, Зяма, лягушки уже с вас смеются, не говоря за, как говорят антре ну, последних гоим, ну ви понимаете.<

Так укажите, где написано что полиплоидия – главный фактор видообразования и докажите, что я скопипастил. Чайковского Вы так и не прочитали. Да, слабенький Вы оппонент, Славка–срачегон. Весь текст – один помет. И наш будто бы генетик Александр Вам не помог. Скатился на передергивание и снобизм.
От vld
К miron (04.06.2013 12:31:26)
Дата 04.06.2013 14:20:41

зяма, у вас опять истерика - идите уже попейте прозака

а как попьете, куда дальше идти - вы знаете по любезно предоставленным мною ранее ссылкам.
Вы мне опять надоели своей бесконечной неосмысленной копипастой.
От miron
К vld (04.06.2013 14:20:41)
Дата 04.06.2013 14:35:46

Понятно, у Славки влд кончились аргументы (-)
От vld
К miron (04.06.2013 14:35:46)
Дата 04.06.2013 16:06:52

нет, надоело метать бисер перед свиньей (-)
От miron
К vld (04.06.2013 16:06:52)
Дата 04.06.2013 19:26:57

Так я могу прекратить метать бисер, лишъ бы свинье было хорошо. (-)
От А.Б.
К miron (04.06.2013 19:26:57)
Дата 05.06.2013 09:08:22

Re: Вы как метастаза - всегда будете переть к одной цели. :) (-)
От vld
К А.Б. (05.06.2013 09:08:22)
Дата 05.06.2013 09:51:46

вы имеете ввиду вот к этой? (см. ссылку)

http://natribu.org/
Проблема мирона в реальной жизни как раз в том и заключается, что все его в конечном итоге сюда посылают, поэтому, тотально изобидевшись на "академических ученых" он и устраивает все эти торжественые скандалы в области фольк-социологии, фольк-истории и фольк-биологии (но это т-сс, по секрету).
У многих псевдоученых глубинная обида на то, что "бог не дал" - главная мотивация.

От А.Б.
К vld (05.06.2013 09:51:46)
Дата 05.06.2013 10:24:35

Re: Нет, разумеется.

К цели всякого злокачественного новообразования. В случае Сигизмунда нашего - переработать тело науки во фричество.
От vld
К А.Б. (05.06.2013 10:24:35)
Дата 05.06.2013 13:49:55

Re: Нет, разумеется.

>К цели всякого злокачественного новообразования. В случае Сигизмунда нашего - переработать тело науки во фричество.

Ну это не так просто, надо, как минимум, обладать большим административным ресурсом. Вот как Лысенко, и тому не все удалось придушить. Все же наука - организм с очень мощной имунной системой, борющийся с опухолями в самых, казалось бы, неблагоприятных условиях.
От А.Б.
К vld (05.06.2013 13:49:55)
Дата 05.06.2013 14:16:28

Re: Процесс идет.

>Все же наука - организм с очень мощной имунной системой, борющийся с опухолями в самых, казалось бы, неблагоприятных условиях.

Иммунитет слабеет. Умные - уходят, фрики наваливаются и пробуют "админ ресурс". "Тяжелые времена предвижу я" © Йода.
От vld
К А.Б. (05.06.2013 14:16:28)
Дата 14.06.2013 13:57:41

уж не по нашему заслуженному доктору всех наук мирону ли судите?

>Иммунитет слабеет. Умные - уходят, фрики наваливаются и пробуют "админ ресурс". "Тяжелые времена предвижу я" © Йода.

У него даже на этом сайте вся аудитория - Игорь, YuP да Artur, персонажи сами знаете какие, своеобразные.
Иммунитет, слава богу, имеет способность восстанавливаться. ибо основа иммунитета, как ни крути, генетически присуща науке (а генофонд-то общий), "эпигенетическое наследование" не продолжается дальше нескольких поколений, правда, этого может оказаться достаточно, чтобы убить поцыэнта.
С другой стороны, фантастически быстрое восстановление отечественной биологии после свержения идола лысенкоизма - доказательство того, что убить его не так просто, как кажется.
От А.Б.
К vld (14.06.2013 13:57:41)
Дата 14.06.2013 18:04:41

Re: Если б он был единственным случаем.

>Иммунитет, слава богу, имеет способность восстанавливаться.

Ага. Если больной не сдохнет до того. На что есть немалые шансы.

>... что убить его не так просто, как кажется.

С тех пор прошло некоторе время. И ученые поубавились в числе. "Копипастеры со степенями" - дожирают остатки былых свершений. На смену готовят толпы олухов. Ну и фрики пошли в атаку.
Что-то не вижу оснований к оптимизму.
От vld
К А.Б. (14.06.2013 18:04:41)
Дата 16.06.2013 15:11:00

Re: Если б...

>С тех пор прошло некоторе время. И ученые поубавились в числе. "Копипастеры со степенями" - дожирают остатки былых свершений. На смену готовят толпы олухов. Ну и фрики пошли в атаку.
>Что-то не вижу оснований к оптимизму.

Это у вас возрастное: "печально я гляжу на наше поколенье ... нынешняя молодежь не почитает богов ..." - эта музыка будет вечной. тоже склонен временами впадать в меланхолию, когда забуду ввести поправку на прожитые годы :)
На самом деле все не столь трагично и место миронов где положено - у параши.
От А.Б.
К vld (16.06.2013 15:11:00)
Дата 17.06.2013 05:25:09

Re: Если б...

>Это у вас возрастное

Не настолько я еще старр. :)

>На самом деле все не столь трагично и место миронов где положено - у параши.

Вот не совсем так. "протомироны" и в советское время успешно конкурировали с учеными "за кормушку". В постсоветское - успешно их оттерли. Ну а в создавшейся ситуации - фрикам стало раздольнее. Вот они и пробуют урвать свое. Хоть и через "фильтры Петрика" или "гравицапу" на спутнике. Ага.
От vld
К vld (04.06.2013 14:20:41)
Дата 04.06.2013 14:24:08

в пандан, чтоб 2 раза не вставать

как продемонстрируете воспитанный лысенкоидами в 2-3 поколениях новый вид, или "вегетативный гибрид", не отличающийся от полового - поговорим, а пока что не о чем.
От miron
К vld (04.06.2013 14:24:08)
Дата 04.06.2013 14:36:33

О чем говорить с производителем помета? (-)
От vld
К miron (04.06.2013 14:36:33)
Дата 17.06.2013 16:50:03

слив засчитан (-)