От vld
К miron
Дата 21.05.2013 15:21:21
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Re: ура, случайно найдены законспирированные апрельские тезисы мирона!

Откомментируем, кратко.

>1. Мичуринцы не отрицали генетику, они отрицали формальную генетику.

NB Прежде всего, кто такие "мичуринцы" и кто такие "формальные генетики". Это немного загадочные определения. Видимо, под "мичуринцами" мирон имел в виду Лыс и порследователей (ибо так себя однажды назвали Лыс с Презентом), а вот с "формальными генетиками" - труднее, это, видимо, те биологи, которые не нравятся "мичуринцам", т.е. все остальные, но вообще таковых "формальных генетиков" в природе не существовало, что позволило мирону приписывать им самые разнообразные утверждения, надергивая с мясом цитат (а иногда и просто что-то выдумывая) из всей столетней почти предшествовавшей сессии ВАСХНИЛ (если считать с Менделя) предыстории генетики. Это следует учитывать, когда мирон приписывает "вейсманистам-морганистам" очередное высказывание.

>2. Мичуринцы выступали против гипотезы, утверждающей, что в организмах имеется особое наследственное вещество, не связанное метабиолически с самим организмом.

Лысенко отрицал вообще особую роль хромосом в наследственности до самой смерти.

==Никакого шифра или кода, записей информации и т. п. в ДНК также нет. О какой матрице для копирования наследственного вещества (для копирования ДНК) можно говорить== (Лыс, 1974! г.)

Отрицал, к примеру, объяснение наличия рецессивных и доминантных признаков:

==Так генетики объясняют довольно трудный и на первый взгляд непонятный вопрос: почему из колоса ярового растения пшеницы (F1 озимь на ярь) получаются зёрна, дающие и яровые и озимые растения? Так же они объясняют и все другие различия гибридных растений. Как видим, рассуждают они просто. Раз в потомстве получено такое-то качество, такие-то признаки пли свойства, например озимость, а эти организмы произошли от данных родителей (в лице одного и того же растения), то, следовательно, это свойство (озимость) было и у родителей, а в разбираемом нами случае—у ярового растения пшеницы. То, что этого свойства (озимости) у исследуемого ярового растения никто, в том числе и сам генетик-экспериментатор, не обнаружил, генетиков не смущает. Они делают заключение, что это свойство озимости в виде крупинки здесь есть, только оно не проявляется ни внешне—на глаз, ни при помощи какого-либо другого анализа этого растения. Они говорят, что даже знают то место в клетке, где расположено это специальное вещество наследственности (гены).== (Лыс, "О внутрисортовом скрещивании растений cамоопылителей" 1936)

С другой стороны, по современным Лыс представлениям речь все же шла не об отсутствии "метаболической связи наследственного вещества", а об ограниченной связи. позволяющей сохранять устойчивость "наследственного вещества" и передавать его из поколения в поколение - что есть верно, иначе б у нас ыбо полное генетическое буйство в стиле постапокалипсиса.

> Формальная генетика утверждала, что гены сосредоточены ТОЛЬКО в хромосомах. Как показало развитие молекулярной биологии, данная гипотеза оказалась не верной.

Дальнейшее развитие молекулярной биологии как раз и показала, что данная "гипотеза" оказалась в основном верной. И что неверной оказалась гипотеза Лыс о том, что комбинация хромосом при половом размножении не имеет существенного значения в формировании признаков в сравнении с влиянием внешней среды (Лыс, "О внутрисортовом скрещивании растений cамоопылителей" 1936)

По Лыс, нет никакого особого наследственного вещества, нет рецессивных и доминантных признаков. Т.е., например, "яровость" и "озимость " не являются, по Лыс, наследуемыми, генетически предопределенными, качествами. Нет и никаких материальных носителей ("молекул") наследственности. Так-то , дорогие вейсманисты-морганисты, маскирующиеся под молекулярных биологов - этот ваш номер не пройдет. Правда. одновременно и чуть ли не в одном месте Лыс пишет "мы не отрицаем роли хромосом". Как понимать? Да как угодно - плюрализм в отдельно взятой голове.

>3. Мичуринцы не признавали механистический взгляд на гены как отдельные шарики на бусах. Молекулярная биология доказала,

Ваша "молекулярная биология" - буржуазная лженаука, стыдливая прислужница вейсманистов-морганистов, поскольку она обманным путем пытается контрабандой протащить "молекулы - корпускулы наследственности" в виде ДНК и РНК в прогрессивное учение о живом веществе, это очевидно противоречит передовому мичуринскому учению

== генетики многочисленные свойства, которыми обладает живая, способная развиваться клетка, представляют в виде разных веществ, корпускул, органических молекул ... Наличием в хромосомах тех или иных отдельных кусочков (генов), по мнению генетиков, и объясняется то, что одни растения получаются озимыми, другие—яровыми,== (ibid)

Обнаглевшие до предела так называемые "молекулярные биологи" также утвреждают, что одни растения получаются озимыми, а другие - яровыми, из-за каких-то там "корпускул", а особо обнаглевшие даже имеют обыкновение утверждать, что и фенотипические признаки регулируются и определяются-де "корпускулами" (регуляторными РНК), такого себе не повзоляли утверждать даже вейсманисты-морганисты.

>4. Мичуринцы не признавали гипотезы, что имеется прямая связь ген-признак и что информация о признаке записана в отдельно взятом гене. Современная молекулярная биология подтвердила правоту мичуринцев и доказала, что информация записанная в том, что раньше называлось геном, напрямую никак не связана с внешними признаками, а проявляется как результат реализации всей программы развития.

Я что-то не уловил извилистый ход вашей мысли. Итак, ген проявляется во внешнем признаке как результат программы развития. Но именно это и означает, что признак записан (кодируется) данным геном. Что нам с велселым задором и демонстрируют молодые генные инженеры. заставляя картошку краснеть, а кроликов светиться в ночи. А как именно реализуется программой развития информация, записанная в гене - другой вопрос. Что вам не так? "В главном" "формлальные генетики" правы, а у "мичуринцев" до 1974 года: "никакого шифра или кода, записей информации и т. п. в ДНК нет."

> Те наблюдения, которые сделали Мендель и некоторые другие ученые о таких связках, есть очень редкие исключения из общего правила.

Это перл оставляю без комментария. Sapienti, как говорится, sat, прочим помочь не могу. Расщепление 3:1 - "очень редкое исключение из общего правила". Отлить в граните.

>5. Мичуринцы были против того, чтобы считать наследственную информацию саму по себе стабильной и реализуемой практически независимо от окружающей среды. Стабильность ДНК низка. Требуются буферные системы, создаваемые на уровне целостного организма. Они все более развиты у более эволюционно продвинутых живых существ. Молекулярная биология доказала, что для сохранения очень нестабильной и дающей множество ошибок наследственной информации природа разработала специальные механизмы корректировки ошибок.

Ну и что вы тут понаписали? А ровно то, что стабильность ДНК весьма высока и реализуется динамически. Конкретный мезанизм реализации стабильности ДНК, естественно, в 30-е был неизвестен, но "вейсманисты-морганисты" весьма точно указали, ДНК - довольно стабильна, хотя и подвержена время от времени мутациям. Что до "мичуринцев", то вот квинтессенция

== Думать, что у растения гороха, у которого один из родителей был красноцветковый, а другой— белоцветковый, должно в потомстве F2 обязательно появиться на каждые три красноцветковых растения одно белоцветковое,—будет неправильно. Всё потомство может быть красноцветковым, белоцветковым и смешанным, то-есть часть красноцветковым, часть белоцветковым.

Все эти перечисленные возможности не исключены, все эти три случая вполне возможны. Они предопределены бывшими родительскими формами. Ведь любая клетка организма, которая способна развивать половые клетки, в данном случае может конкретно развить только одну из двух или многих возможных. Всё будет зависеть от конкретного хода развития половых или тех клеток, из которых образуются половые клетки.==

Т.е. по мнению "мичуринцев" изменение генного набора происходит под действием внешних условий, нет никакого "расщепления 3:1", просто одним растениям "возжелалось" (смоглось) под воздействием внешних условий "воспитать" "половые клетки красноцветкового гороха", а другим, в других условиях, возжелалось белоцветкового, а третьим вообще "в горошек", и никаких вам митозов-мейозов :)

>6. Мичуринцы считали, что при определенных условиях приобретенные признаки передаются по наследству и в этом их тоже поддерживает современная молекулярная биология.

Т.е. при определенных условиях, дословно, "пшеница становится рожью", "овес овсюгом", а (возьмем случай полегче) "озимая пшеница яровой"? Именно в этом их поддерживает молекулярная биология? Или все же речь идет об эпигенетических изменениях, которые и в 30-е конатстировались, но достаточно четко отделялись от устойчивых наследственных признаков, определяемых геномом? Или вы утверждаете, вселд за Лыс, что эпигенетические изменения приводят к образованию новых видов.

> Природа создала особые механизмы по резкому ускорению изменчивости в случае попадание организмов в сложные условия внешней среды.

Для объяснения "увеличения изменчивости в сложных условиях" даже "формальных генетиков" не нужно. Вполне достаточно старика Дарвина с его "давлением отбора". Если вы о чем-то другом, разверните.

>7. Лысенко и мичуринцы говорили, что изменения наследственных признаков под влиянием измененных условий жизни НЕ случайны, а НАПРАВЛЕННЫ.

Ага - и Дарвин это говорил, наследственность _ изменчивость + отбор - вот вам и направление. При чем тут "воспитание" "живого тела" "порождаюшего половые клетки"?

> "Современная" молекулярная биология и здесь изменила концепции, которые защищали Н.И. Вавилов и формальная генетика: с точки зрения «современной» молекулярной биологии, мутации не случайны, а зависят от типа подвижного элемента, внедряющегося в ген.

Вот это вообще более чем загадочная фраза - разверните. Мне трудновато понять, как, например, мутация, вызванная высокоэнергетической космической частицей - "неслучайна".

> Кроме того они зависят от включения особых механизмов, направленных на приспособление.

И это разверните.

>8. Лысенко и мичуринцы были против утверждения, что виды образуются постепенно путем накопления благоприятных мутаций. На самом деле виды образуются скачкообразно, как и полагал Лысенко.

Виды не образуются "скачкообразно", учите матчасть. Скорость видообразования переменна - да, теоретически возможно образование вида за одно поколение (буду рад, если кто-то приведет пример). И к утверждениям Лыс о том, что в "колосьях пшеницы находятся отдельные зерна ржи" это эволюционное утверждение имеет весьма отдаленное отношение.

>9. Лысенко не соглашался с формальными генетиками, в том плане, что внутри вида имеется борьба за существование и конкуренция.

зря не соглашается. Имеется.

> Сейчас имеется большое число данных, позволяющих утверждать, что такие ситуации редки и основой существования и поддержания вида является кооперация внутри него.

Эти ситуации встречаются, как и внутривидовая конкуренция. Но речь не о том, а о том, что Лыс _отрицал_ значение внутривидовой конкуренции.

>Как видим, во всех без исключения концепциях Лысенко оказался прав,

Как видим - нет.

> но вот беда - Лысенко продолжают считать невежей.

Невеждой, что до его этических принципов, то тут "невежей" не отделаешься.
От miron
К vld (21.05.2013 15:21:21)
Дата 25.05.2013 10:27:06

Тезисы обсуждались здесь несколько раз. Опять от Вас идет один срачЪ

Явно, что писать Вы не умеете. Однажды попробовали на тему Луны, так весь форум от смеха чуть не обкак.лся

>Откомментируем, кратко.

>>1. Мичуринцы не отрицали генетику, они отрицали формальную генетику.
>
>NB Прежде всего, кто такие "мичуринцы" и кто такие "формальные генетики". Это немного загадочные определения. Видимо, под "мичуринцами" мирон имел в виду Лыс и порследователей (ибо так себя однажды назвали Лыс с Презентом), а вот с "формальными генетиками" - труднее, это, видимо, те биологи, которые не нравятся "мичуринцам", т.е. все остальные, но вообще таковых "формальных генетиков" в природе не существовало, что позволило мирону приписывать им самые разнообразные утверждения, надергивая с мясом цитат (а иногда и просто что-то выдумывая) из всей столетней почти предшествовавшей сессии ВАСХНИЛ (если считать с Менделя) предыстории генетики. Это следует учитывать, когда мирон приписывает "вейсманистам-морганистам" очередное высказывание.<

Понятно, утопим в демагогии? Ссылки на высказывания и "генетиков" и Лысенко приведены в книге. У Вас ссылок нет, то есть это Ваша интерпретация.

>>2. Мичуринцы выступали против гипотезы, утверждающей, что в организмах имеется особое наследственное вещество, не связанное метабиолически с самим организмом.
>
>Лысенко отрицал вообще особую роль хромосом в наследственности до самой смерти.<

А Вы почитайте его статъп в Советской энциклопедии 1949 г. Отрицал, но цитировал. Мало ли кто чего отрицал. Эйнштей отрицал квантовую гипотезу

>==Никакого шифра или кода, записей информации и т. п. в ДНК также нет. О какой матрице для копирования наследственного вещества (для копирования ДНК) можно говорить== (Лыс, 1974! г.)

>Отрицал, к примеру, объяснение наличия рецессивных и доминантных признаков:

>==Так генетики объясняют довольно трудный и на первый взгляд непонятный вопрос: почему из колоса ярового растения пшеницы (F1 озимь на ярь) получаются зёрна, дающие и яровые и озимые растения? Так же они объясняют и все другие различия гибридных растений. Как видим, рассуждают они просто. Раз в потомстве получено такое-то качество, такие-то признаки пли свойства, например озимость, а эти организмы произошли от данных родителей (в лице одного и того же растения), то, следовательно, это свойство (озимость) было и у родителей, а в разбираемом нами случае—у ярового растения пшеницы. То, что этого свойства (озимости) у исследуемого ярового растения никто, в том числе и сам генетик-экспериментатор, не обнаружил, генетиков не смущает. Они делают заключение, что это свойство озимости в виде крупинки здесь есть, только оно не проявляется ни внешне—на глаз, ни при помощи какого-либо другого анализа этого растения. Они говорят, что даже знают то место в клетке, где расположено это специальное вещество наследственности (гены).== (Лыс, "О внутрисортовом скрещивании растений cамоопылителей" 1936)<

Все верно пишет.

>С другой стороны, по современным Лыс представлениям речь все же шла не об отсутствии "метаболической связи наследственного вещества", а об ограниченной связи. позволяющей сохранять устойчивость "наследственного вещества" и передавать его из поколения в поколение - что есть верно, иначе б у нас ыбо полное генетическое буйство в стиле постапокалипсиса.<

Ваша интерпретация.

>> Формальная генетика утверждала, что гены сосредоточены ТОЛЬКО в хромосомах. Как показало развитие молекулярной биологии, данная гипотеза оказалась не верной.
>
>Дальнейшее развитие молекулярной биологии как раз и показала, что данная "гипотеза" оказалась в основном верной. И что неверной оказалась гипотеза Лыс о том, что комбинация хромосом при половом размножении не имеет существенного значения в формировании признаков в сравнении с влиянием внешней среды (Лыс, "О внутрисортовом скрещивании растений cамоопылителей" 1936)<

Тогда сделайте опыт. Возьмите ДНК и поинкибируйте в цитозоле. Будет ли клетка образовываться?

>По Лыс, нет никакого особого наследственного вещества, нет рецессивных и доминантных признаков. Т.е., например, "яровость" и "озимость " не являются, по Лыс, наследуемыми, генетически предопределенными, качествами. Нет и никаких материальных носителей ("молекул") наследственности. Так-то , дорогие вейсманисты-морганисты, маскирующиеся под молекулярных биологов - этот ваш номер не пройдет. Правда. одновременно и чуть ли не в одном месте Лыс пишет "мы не отрицаем роли хромосом". Как понимать? Да как угодно - плюрализм в отдельно взятой голове.<

Врете. В статъе 1949 в энциклопедии Лысенко прекрасно описывает все экспериментальные данные генетиков, критикуя их. Но это его право.

>>3. Мичуринцы не признавали механистический взгляд на гены как отдельные шарики на бусах. Молекулярная биология доказала,
>
>Ваша "молекулярная биология" - буржуазная лженаука, стыдливая прислужница вейсманистов-морганистов, поскольку она обманным путем пытается контрабандой протащить "молекулы - корпускулы наследственности" в виде ДНК и РНК в прогрессивное учение о живом веществе, это очевидно противоречит передовому мичуринскому учению<

Даже здесь без срача не можете.

>== генетики многочисленные свойства, которыми обладает живая, способная развиваться клетка, представляют в виде разных веществ, корпускул, органических молекул ... Наличием в хромосомах тех или иных отдельных кусочков (генов), по мнению генетиков, и объясняется то, что одни растения получаются озимыми, другие—яровыми,== (ibid)

>Обнаглевшие до предела так называемые "молекулярные биологи" также утвреждают, что одни растения получаются озимыми, а другие - яровыми, из-за каких-то там "корпускул", а особо обнаглевшие даже имеют обыкновение утверждать, что и фенотипические признаки регулируются и определяются-де "корпускулами" (регуляторными РНК), такого себе не повзоляли утверждать даже вейсманисты-морганисты.<

Опять срач?

>>4. Мичуринцы не признавали гипотезы, что имеется прямая связь ген-признак и что информация о признаке записана в отдельно взятом гене. Современная молекулярная биология подтвердила правоту мичуринцев и доказала, что информация записанная в том, что раньше называлось геном, напрямую никак не связана с внешними признаками, а проявляется как результат реализации всей программы развития.
>
>Я что-то не уловил извилистый ход вашей мысли. Итак, ген проявляется во внешнем признаке как результат программы развития. Но именно это и означает, что признак записан (кодируется) данным геном.<

Увы, мало Вы знаком с матчастью. Ни один ген ни одного фенотипического признака напрямую не кодирует. Возьмем человека и червяка. У человека 20500 генов, а у червяка Элеганс 21000 генов. И все гены практически одинаковы. Отличаются небол0шими вставками гомологиченых аминокислот. Ворпос, какой ген у человека кодирует русоволосость?


<Что нам с велселым задором и демонстрируют молодые генные инженеры. заставляя картошку краснеть, а кроликов светиться в ночи. А как именно реализуется программой развития информация, записанная в гене - другой вопрос. Что вам не так? "В главном" "формлальные генетики" правы, а у "мичуринцев" до 1974 года: "никакого шифра или кода, записей информации и т. п. в ДНК нет."

Понятно. СрачЪ

>> Те наблюдения, которые сделали Мендель и некоторые другие ученые о таких связках, есть очень редкие исключения из общего правила.
>
>Это перл оставляю без комментария. Sapienti, как говорится, sat, прочим помочь не могу. Расщепление 3:1 - "очень редкое исключение из общего правила". Отлить в граните.<

Очень и очень едкое исключение. Вы найдите мне хотя бы 10 признаков которые расщепляются 3 к 1 и к ним сооветствующий ген. Тогда поговорим.

>>5. Мичуринцы были против того, чтобы считать наследственную информацию саму по себе стабильной и реализуемой практически независимо от окружающей среды. Стабильность ДНК низка. Требуются буферные системы, создаваемые на уровне целостного организма. Они все более развиты у более эволюционно продвинутых живых существ. Молекулярная биология доказала, что для сохранения очень нестабильной и дающей множество ошибок наследственной информации природа разработала специальные механизмы корректировки ошибок.
>
>Ну и что вы тут понаписали? А ровно то, что стабильность ДНК весьма высока и реализуется динамически. Конкретный мезанизм реализации стабильности ДНК, естественно, в 30-е был неизвестен, но "вейсманисты-морганисты" весьма точно указали, ДНК - довольно стабильна, хотя и подвержена время от времени мутациям. Что до "мичуринцев", то вот квинтессенция<

Итак, мичуринцы правы.

>== Думать, что у растения гороха, у которого один из родителей был красноцветковый, а другой— белоцветковый, должно в потомстве F2 обязательно появиться на каждые три красноцветковых растения одно белоцветковое,—будет неправильно. Всё потомство может быть красноцветковым, белоцветковым и смешанным, то-есть часть красноцветковым, часть белоцветковым.

>Все эти перечисленные возможности не исключены, все эти три случая вполне возможны. Они предопределены бывшими родительскими формами. Ведь любая клетка организма, которая способна развивать половые клетки, в данном случае может конкретно развить только одну из двух или многих возможных. Всё будет зависеть от конкретного хода развития половых или тех клеток, из которых образуются половые клетки.==

>Т.е. по мнению "мичуринцев" изменение генного набора происходит под действием внешних условий, нет никакого "расщепления 3:1", просто одним растениям "возжелалось" (смоглось) под воздействием внешних условий "воспитать" "половые клетки красноцветкового гороха", а другим, в других условиях, возжелалось белоцветкового, а третьим вообще "в горошек", и никаких вам митозов-мейозов :)<

Опять интепретация и срачЪ

>>6. Мичуринцы считали, что при определенных условиях приобретенные признаки передаются по наследству и в этом их тоже поддерживает современная молекулярная биология.
>
>Т.е. при определенных условиях, дословно, "пшеница становится рожью", "овес овсюгом", а (возьмем случай полегче) "озимая пшеница яровой"? Именно в этом их поддерживает молекулярная биология? Или все же речь идет об эпигенетических изменениях, которые и в 30-е конатстировались, но достаточно четко отделялись от устойчивых наследственных признаков, определяемых геномом? Или вы утверждаете, вселд за Лыс, что эпигенетические изменения приводят к образованию новых видов.<

СрачЪ.

>> Природа создала особые механизмы по резкому ускорению изменчивости в случае попадание организмов в сложные условия внешней среды.
>
>Для объяснения "увеличения изменчивости в сложных условиях" даже "формальных генетиков" не нужно. Вполне достаточно старика Дарвина с его "давлением отбора". Если вы о чем-то другом, разверните.<

Никакого давления отбора нет и не было. Дарвин типичный доктринер. Читайте Чайковского.

Чайковский Ю.В. 2006. Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции. М. Товарищество научных изданий КМК. 712 стр. ISBN 5-87317-342-7

>>7. Лысенко и мичуринцы говорили, что изменения наследственных признаков под влиянием измененных условий жизни НЕ случайны, а НАПРАВЛЕННЫ.
>
>Ага - и Дарвин это говорил, наследственность _ изменчивость + отбор - вот вам и направление. При чем тут "воспитание" "живого тела" "порождаюшего половые клетки"?

>> "Современная" молекулярная биология и здесь изменила концепции, которые защищали Н.И. Вавилов и формальная генетика: с точки зрения «современной» молекулярной биологии, мутации не случайны, а зависят от типа подвижного элемента, внедряющегося в ген.
>
>Вот это вообще более чем загадочная фраза - разверните. Мне трудновато понять, как, например, мутация, вызванная высокоэнергетической космической частицей - "неслучайна".

>> Кроме того они зависят от включения особых механизмов, направленных на приспособление.
>
>И это разверните.<

Чтобы Вы все залили срачем? В книге все развернуто. Читайте.

>>8. Лысенко и мичуринцы были против утверждения, что виды образуются постепенно путем накопления благоприятных мутаций. На самом деле виды образуются скачкообразно, как и полагал Лысенко.
>
>Виды не образуются "скачкообразно", учите матчасть. Скорость видообразования переменна - да, теоретически возможно образование вида за одно поколение (буду рад, если кто-то приведет пример). И к утверждениям Лыс о том, что в "колосьях пшеницы находятся отдельные зерна ржи" это эволюционное утверждение имеет весьма отдаленное отношение.<

Опять Вы не в теме. Почитайте Чайковского.

>>9. Лысенко не соглашался с формальными генетиками, в том плане, что внутри вида имеется борьба за существование и конкуренция.
>
>зря не соглашается. Имеется.<

И где она?

>> Сейчас имеется большое число данных, позволяющих утверждать, что такие ситуации редки и основой существования и поддержания вида является кооперация внутри него.
>
>Эти ситуации встречаются, как и внутривидовая конкуренция. Но речь не о том, а о том, что Лыс _отрицал_ значение внутривидовой конкуренции.<

И правильно отрицал. Никакй конкуренции нет. Роль вида в поддержании однородности генома.

>>Как видим, во всех без исключения концепциях Лысенко оказался прав,
>
>Как видим - нет.<

За Вашим срачем ничего не видно.

>> но вот беда - Лысенко продолжают считать невежей.
>
>Невеждой, что до его этических принципов, то тут "невежей" не отделаешься.<

Очень плохие этические принципы, доносов как генетики (Жебрак) не писал, распни его, как Вавилов не кричал, результатов как Мендель не поделывал. Очень плохие принципы.
От Игорь
К vld (21.05.2013 15:21:21)
Дата 21.05.2013 18:02:46

Re: ура, случайно...

>Откомментируем, кратко.

>>1. Мичуринцы не отрицали генетику, они отрицали формальную генетику.
>
>NB Прежде всего, кто такие "мичуринцы" и кто такие "формальные генетики". Это немного загадочные определения. Видимо, под "мичуринцами" мирон имел в виду Лыс и порследователей (ибо так себя однажды назвали Лыс с Презентом), а вот с "формальными генетиками" - труднее, это, видимо, те биологи, которые не нравятся "мичуринцам", т.е. все остальные, но вообще таковых "формальных генетиков" в природе не существовало, что позволило мирону приписывать им самые разнообразные утверждения, надергивая с мясом цитат (а иногда и просто что-то выдумывая) из всей столетней почти предшествовавшей сессии ВАСХНИЛ (если считать с Менделя) предыстории генетики. Это следует учитывать, когда мирон приписывает "вейсманистам-морганистам" очередное высказывание.

>>2. Мичуринцы выступали против гипотезы, утверждающей, что в организмах имеется особое наследственное вещество, не связанное метабиолически с самим организмом.
>
>Лысенко отрицал вообще особую роль хромосом в наследственности до самой смерти.

>==Никакого шифра или кода, записей информации и т. п. в ДНК также нет. О какой матрице для копирования наследственного вещества (для копирования ДНК) можно говорить== (Лыс, 1974! г.)


Ну так и я о том же Вам давно толкую. В ДНК не записаны никакие наследствнные признаки организма, кроме биохимических ( из каких кирпичиков он сделал и какие биохимические реакции они определяют) - там просто для этого нет места. Этим и объясняется в частности схожесть "геномов" сильно отличающихся друг от друга видов.

>Отрицал, к примеру, объяснение наличия рецессивных и доминантных признаков:

>==Так генетики объясняют довольно трудный и на первый взгляд непонятный вопрос: почему из колоса ярового растения пшеницы (F1 озимь на ярь) получаются зёрна, дающие и яровые и озимые растения? Так же они объясняют и все другие различия гибридных растений. Как видим, рассуждают они просто. Раз в потомстве получено такое-то качество, такие-то признаки пли свойства, например озимость, а эти организмы произошли от данных родителей (в лице одного и того же растения), то, следовательно, это свойство (озимость) было и у родителей, а в разбираемом нами случае—у ярового растения пшеницы. То, что этого свойства (озимости) у исследуемого ярового растения никто, в том числе и сам генетик-экспериментатор, не обнаружил, генетиков не смущает. Они делают заключение, что это свойство озимости в виде крупинки здесь есть, только оно не проявляется ни внешне—на глаз, ни при помощи какого-либо другого анализа этого растения. Они говорят, что даже знают то место в клетке, где расположено это специальное вещество наследственности (гены).== (Лыс, "О внутрисортовом скрещивании растений cамоопылителей" 1936)

Так озимость и не озимость - это по Вашему доминантные и рецессивные признаки?

>С другой стороны, по современным Лыс представлениям речь все же шла не об отсутствии "метаболической связи наследственного вещества", а об ограниченной связи. позволяющей сохранять устойчивость "наследственного вещества" и передавать его из поколения в поколение - что есть верно, иначе б у нас ыбо полное генетическое буйство в стиле постапокалипсиса.

Современные горе-генетики совершенно не в состоянии объяснить даже устойчивость ДНК на протяждении сотен миллионов лет у видов, которые за это время ничуть не поменялись.

>> Формальная генетика утверждала, что гены сосредоточены ТОЛЬКО в хромосомах. Как показало развитие молекулярной биологии, данная гипотеза оказалась не верной.
>
>Дальнейшее развитие молекулярной биологии как раз и показала, что данная "гипотеза" оказалась в основном верной. И что неверной оказалась гипотеза Лыс о том, что комбинация хромосом при половом размножении не имеет существенного значения в формировании признаков в сравнении с влиянием внешней среды (Лыс, "О внутрисортовом скрещивании растений cамоопылителей" 1936)

Поскольку современные гентики не доказали связь того, что они называют "генами" и признаков организма, то вопрос для них остается до сих пор открытым, хотя они не желают этого признавать. Пока можно сказать только, что при половом размножении переходят те же матрицы для синтеза белков, что были в родительских организмах. Исследование моллюсков Аральского моря показало, что конечно не от родителей новые виды получили возможность приспособится к резко изменившейся обстановке.

>По Лыс, нет никакого особого наследственного вещества, нет рецессивных и доминантных признаков. Т.е., например, "яровость" и "озимость " не являются, по Лыс, наследуемыми, генетически предопределенными, качествами. Нет и никаких материальных носителей ("молекул") наследственности. Так-то , дорогие вейсманисты-морганисты, маскирующиеся под молекулярных биологов - этот ваш номер не пройдет. Правда. одновременно и чуть ли не в одном месте Лыс пишет "мы не отрицаем роли хромосом". Как понимать? Да как угодно - плюрализм в отдельно взятой голове.

Ну да, трудно отрицать роль хромосом в передаче белковых матриц - ведь организм строится из белков. Так что понимать тут довольно просто, имея в виду, что же такое на самом деле представляют из себя пресловутые "гены".

>>3. Мичуринцы не признавали механистический взгляд на гены как отдельные шарики на бусах. Молекулярная биология доказала,
>
>Ваша "молекулярная биология" - буржуазная лженаука, стыдливая прислужница вейсманистов-морганистов, поскольку она обманным путем пытается контрабандой протащить "молекулы - корпускулы наследственности" в виде ДНК и РНК в прогрессивное учение о живом веществе, это очевидно противоречит передовому мичуринскому учению

>== генетики многочисленные свойства, которыми обладает живая, способная развиваться клетка, представляют в виде разных веществ, корпускул, органических молекул ... Наличием в хромосомах тех или иных отдельных кусочков (генов), по мнению генетиков, и объясняется то, что одни растения получаются озимыми, другие—яровыми,== (ibid)

А генетики знают сегодня, почему одни растения получаются озимыми, а другие яровыми?

>Обнаглевшие до предела так называемые "молекулярные биологи" также утвреждают, что одни растения получаются озимыми, а другие - яровыми, из-за каких-то там "корпускул", а особо обнаглевшие даже имеют обыкновение утверждать, что и фенотипические признаки регулируются и определяются-де "корпускулами" (регуляторными РНК), такого себе не повзоляли утверждать даже вейсманисты-морганисты.

Так они с самого начала утверждали это, что генотип кодирует фенотип. Правда с доказателсьтвами у них не густо.

>>4. Мичуринцы не признавали гипотезы, что имеется прямая связь ген-признак и что информация о признаке записана в отдельно взятом гене. Современная молекулярная биология подтвердила правоту мичуринцев и доказала, что информация записанная в том, что раньше называлось геном, напрямую никак не связана с внешними признаками, а проявляется как результат реализации всей программы развития.
>
>Я что-то не уловил извилистый ход вашей мысли. Итак, ген проявляется во внешнем признаке как результат программы развития.

"Ген" не проявляется во внешнем признаке, кроме самых общих - цвет глаз, к примеру. Что связано с выработкой особых белковых пигментов. "Кирпичи" могут быть зелеными, и этим определится цвет какой-нибудь части здания-организма. Но структура этой части не определяется внутри кипичей. Мирон неудачно выразился. Внешние признаки проявляются, как результат реализации всей программы развития, которая не в "гене" записана.

> Но именно это и означает, что признак записан (кодируется) данным геном. Что нам с велселым задором и демонстрируют молодые генные инженеры. заставляя картошку краснеть, а кроликов светиться в ночи.

Ага, вот только от этого картошка остается картошкой, а кролики - кроликами.

> А как именно реализуется программой развития информация, записанная в гене - другой вопрос. Что вам не так?

Не так то, что в гене никто не открывал никакой записанной информации по поводу развития структуры организма. Поэтому нет и почвы для того, чтобы выяснять - как именно она реализуется.


> "В главном" "формлальные генетики" правы, а у "мичуринцев" до 1974 года: "никакого шифра или кода, записей информации и т. п. в ДНК нет."

Никаких кодов - кроме кодов первичной структуры белков они нам, эти генетики, не наоткрывали в ДНК. И имели наглость почму-то назвать этот код белков - генетическим кодом.

>> Те наблюдения, которые сделали Мендель и некоторые другие ученые о таких связках, есть очень редкие исключения из общего правила.
>
>Это перл оставляю без комментария. Sapienti, как говорится, sat, прочим помочь не могу. Расщепление 3:1 - "очень редкое исключение из общего правила". Отлить в граните.

Редкое потому, что для него нужны так называемоые чистые линии. Про это написано в школьном учебнике биологии. Понятно, что чистых линий - то есть прямых соотвестий белколвая матрица - признак найти можно немного. Все такие признаки наиболее общие и прямо организм не характризуют ( цвет, например -я писал выше) или наследственная неусваиваемость такого-то белка вследствие отсуствия генерации расщепляющего его фермента.

>>5. Мичуринцы были против того, чтобы считать наследственную информацию саму по себе стабильной и реализуемой практически независимо от окружающей среды. Стабильность ДНК низка. Требуются буферные системы, создаваемые на уровне целостного организма. Они все более развиты у более эволюционно продвинутых живых существ. Молекулярная биология доказала, что для сохранения очень нестабильной и дающей множество ошибок наследственной информации природа разработала специальные механизмы корректировки ошибок.
>
>Ну и что вы тут понаписали? А ровно то, что стабильность ДНК весьма высока и реализуется динамически.

Неизвестно, как она реализуется. В одних случаях ДНК устойчива сотни миллионов лет - в других- устойчива пару десятилетий.

>Конкретный мезанизм реализации стабильности ДНК, естественно, в 30-е был неизвестен,

Он и сейчас не известен. Известны лишь инструменты такого механгизма, да и то отчасти.

> но "вейсманисты-морганисты" весьма точно указали, ДНК - довольно стабильна, хотя и подвержена время от времени мутациям. Что до "мичуринцев", то вот квинтессенция

Если бы мутации были случайны - то в природе не существовало бы видов, существующих сотни миллионов лет - все бы виды дегенерирвали и вымерли.

>== Думать, что у растения гороха, у которого один из родителей был красноцветковый, а другой— белоцветковый, должно в потомстве F2 обязательно появиться на каждые три красноцветковых растения одно белоцветковое,—будет неправильно. Всё потомство может быть красноцветковым, белоцветковым и смешанным, то-есть часть красноцветковым, часть белоцветковым.

>Все эти перечисленные возможности не исключены, все эти три случая вполне возможны. Они предопределены бывшими родительскими формами. Ведь любая клетка организма, которая способна развивать половые клетки, в данном случае может конкретно развить только одну из двух или многих возможных. Всё будет зависеть от конкретного хода развития половых или тех клеток, из которых образуются половые клетки.==

>Т.е. по мнению "мичуринцев" изменение генного набора происходит под действием внешних условий, нет никакого "расщепления 3:1", просто одним растениям "возжелалось" (смоглось) под воздействием внешних условий "воспитать" "половые клетки красноцветкового гороха", а другим, в других условиях, возжелалось белоцветкового, а третьим вообще "в горошек", и никаких вам митозов-мейозов :)

Здесь имелось в виду редкость чистых линий и влияние множества факторов на фенотип дочернего организма.

>>6. Мичуринцы считали, что при определенных условиях приобретенные признаки передаются по наследству и в этом их тоже поддерживает современная молекулярная биология.
>
>Т.е. при определенных условиях, дословно, "пшеница становится рожью", "овес овсюгом", а (возьмем случай полегче) "озимая пшеница яровой"? Именно в этом их поддерживает молекулярная биология? Или все же речь идет об эпигенетических изменениях, которые и в 30-е конатстировались, но достаточно четко отделялись от устойчивых наследственных признаков, определяемых геномом? Или вы утверждаете, вселд за Лыс, что эпигенетические изменения приводят к образованию новых видов.

>> Природа создала особые механизмы по резкому ускорению изменчивости в случае попадание организмов в сложные условия внешней среды.
>
>Для объяснения "увеличения изменчивости в сложных условиях" даже "формальных генетиков" не нужно. Вполне достаточно старика Дарвина с его "давлением отбора". Если вы о чем-то другом, разверните.

Формальные генетики разве доказали увеличение частоты случайных мутаций под давлением изменения внешней среды? Или как-то это обосновали? По моему речь тут идет только о жестких излучениях, способных напрямую влиять на ДНК. Старика Дарвина тут вовсе не достатотчно, ибо отбор по нему производится из случайным образом образовавшихся признаков, а сама скорость их образования с чего вдруг поменяется? Скорость маленькая. Никакого взрывного видообразования она объяснить не может - как и вообще никакого видообразования - ибо образование вида - это творческий процесс, а вовсе не встяхивание костей.

>>7. Лысенко и мичуринцы говорили, что изменения наследственных признаков под влиянием измененных условий жизни НЕ случайны, а НАПРАВЛЕННЫ.
>
>Ага - и Дарвин это говорил, наследственность _ изменчивость + отбор - вот вам и направление. При чем тут "воспитание" "живого тела" "порождаюшего половые клетки"?

Изменчивостьь случайна по Дарвину - какое тут направление? Отбор же вообще непонятно что такое. Как признак, сдлучайно возникший в одной особи вдруг передается всей популяции?

>> "Современная" молекулярная биология и здесь изменила концепции, которые защищали Н.И. Вавилов и формальная генетика: с точки зрения «современной» молекулярной биологии, мутации не случайны, а зависят от типа подвижного элемента, внедряющегося в ген.
>
>Вот это вообще более чем загадочная фраза - разверните. Мне трудновато понять, как, например, мутация, вызванная высокоэнергетической космической частицей - "неслучайна".

Тут речь идет о другом - о самоперестройке "генома" путем внедрения в его места разных подвижных элементов, несущих новые цепочки нуклеотид. Впрочем динамика эта вся неясна, а работ по образованию новых "генов" практически нет.


>> Кроме того они зависят от включения особых механизмов, направленных на приспособление.
>
>И это разверните.

>>8. Лысенко и мичуринцы были против утверждения, что виды образуются постепенно путем накопления благоприятных мутаций. На самом деле виды образуются скачкообразно, как и полагал Лысенко.
>
>Виды не образуются "скачкообразно", учите матчасть. Скорость видообразования переменна - да, теоретически возможно образование вида за одно поколение (буду рад, если кто-то приведет пример). И к утверждениям Лыс о том, что в "колосьях пшеницы находятся отдельные зерна ржи" это эволюционное утверждение имеет весьма отдаленное отношение.

Ну если теоретически возможно образование вида за одно поколение - то чем Вам не нравится утверждение Лысенко, что рожь можт происходить из пшеницы*

>>9. Лысенко не соглашался с формальными генетиками, в том плане, что внутри вида имеется борьба за существование и конкуренция.
>
>зря не соглашается. Имеется.

Не смоглашается в том смысле, что не такая борьба является источником поддержания существования вида. ТО есть ее значение Дарвиным сильно преувелично.

>> Сейчас имеется большое число данных, позволяющих утверждать, что такие ситуации редки и основой существования и поддержания вида является кооперация внутри него.
>
>Эти ситуации встречаются, как и внутривидовая конкуренция. Но речь не о том, а о том, что Лыс _отрицал_ значение внутривидовой конкуренции.

Для сохранения вида ее значение невелико или отрицательно. Ну если в армии солдаты будут воевать друг с другом, а не с противником ( а не просто соревноваться на меткость, выносливость и т.п) - что случится с такой армией? Дарвин и вся нынешняя либеральная свора говорит, вопреки здравому смыслу, что от этого армия станет только сильнее. Однако практика давно и надежно показала обратное. Точно так же как и постсоветская практика внедрения конкурекнции внутри страны на фоне агрессии глобализма.

>>Как видим, во всех без исключения концепциях Лысенко оказался прав,
>
>Как видим - нет.

>> но вот беда - Лысенко продолжают считать невежей.
>
>Невеждой, что до его этических принципов, то тут "невежей" не отделаешься.

А ну да, Лысенко травили и обвиняли в развале советской биологии. Как видим сегодня на западной биологии, по пути которой пошла советская после облыжных обвинений в адрес "мичуринцев" - далеко не уедешь.
От miron
К Игорь (21.05.2013 18:02:46)
Дата 25.05.2013 13:39:29

Современные генетики подобны флюсу. Они не знают азов самой генетики.

> Ну так и я о том же Вам давно толкую. В ДНК не записаны никакие наследствнные признаки организма, кроме биохимических ( из каких кирпичиков он сделал и какие биохимические реакции они определяют) - там просто для этого нет места. Этим и объясняется в частности схожесть "геномов" сильно отличающихся друг от друга видов.<

Ладно с неучами генетиками. Но! Все записано, но на основе ДНК и эволюционного канала. Мы ведь с Вами уже это обсуждали.

>>Отрицал, к примеру, объяснение наличия рецессивных и доминантных признаков:
>
>>==Так генетики объясняют довольно трудный и на первый взгляд непонятный вопрос: почему из колоса ярового растения пшеницы (F1 озимь на ярь) получаются зёрна, дающие и яровые и озимые растения? Так же они объясняют и все другие различия гибридных растений. Как видим, рассуждают они просто. Раз в потомстве получено такое-то качество, такие-то признаки пли свойства, например озимость, а эти организмы произошли от данных родителей (в лице одного и того же растения), то, следовательно, это свойство (озимость) было и у родителей, а в разбираемом нами случае—у ярового растения пшеницы. То, что этого свойства (озимости) у исследуемого ярового растения никто, в том числе и сам генетик-экспериментатор, не обнаружил, генетиков не смущает. Они делают заключение, что это свойство озимости в виде крупинки здесь есть, только оно не проявляется ни внешне—на глаз, ни при помощи какого-либо другого анализа этого растения. Они говорят, что даже знают то место в клетке, где расположено это специальное вещество наследственности (гены).== (Лыс, "О внутрисортовом скрещивании растений cамоопылителей" 1936)
>
> Так озимость и не озимость - это по Вашему доминантные и рецессивные признаки?<

Да нет никаких доминантных генов. Есть признаки, которые никто не знает как кодируются. Кроме менделесвких, дефризовских, корренсовских, чермаковских признаков по сути больше ночего нет. Боле того, гены, как бы кодирующие указанные выше признаки, так и не найдены. Есрть лишь одна публикация о гене морщинистости. И то так куча фантазий. У меня в книге э'то разобрано.

Подтвердили Менделя ботаники - Г.де Фриз из Голландии, который работал с маком; К.Корренс из Германии, работавший с кукурузой; Э.Чермак из Австрии, который, как и Мендель, работал с горохом.

А теперь возьмем
ДОМИНАНТНЫЕ ОКРАСЫ КОШЕК
A агути окрас агути или табби, волоски поперечно окрашены желто-оранжевыми полосами
B черный черный окрас
C окрашено все тело максимальная пигментация
D густой, плотный плотная пигментация
I ингибитор поглощение пигментации на нижних частях волоса
O красный красный окрас (связанный с полом)
S белая пятнистость белая пятнистость или заплаты, вариабельная экспрессивность
T тигровый образец тигрового табби рисунка (исходный ген табби рисунка, обозначается также Tm)
Ta абиссинский окрас абисинского табби, нерегулярно доминантен к T
W доминантный белый белый окрас, радужная оболочка глаз — голубая, оранжевая или различно окрашена; маскирует все другие окрасы; может вызывать глухоту.

Вначале на латинице стоит обозначение будто бы гена. Но никто так ни один из этих генов за 150 лет и не идентифицировал.

Генетик Дубинин указывает (уже после 1948 г.): “...гены – это не зачатки признаков. ... Принцип действия кода гласит - каждый признак определяется всеми генами, каждый ген в конечном итоге определяет все признаки организма”.

> Современные горе-генетики совершенно не в состоянии объяснить даже устойчивость ДНК на протяждении сотен миллионов лет у видов, которые за это время ничуть не поменялись.<

Если судить о современных генетиках по Александру, который с Вами может спорить не иначе как через обзывалки, то западные генетики совершенно выродились. Они машут пипетками, совершенно не понимая, что они делают. Только что внизу ветки Александр привел пример своего эксперимента, основанного ни на чем.

> Поскольку современные гентики не доказали связь того, что они называют "генами" и признаков организма, то вопрос для них остается до сих пор открытым, хотя они не желают этого признавать. Пока можно сказать только, что при половом размножении переходят те же матрицы для синтеза белков, что были в родительских организмах. Исследование моллюсков Аральского моря показало, что конечно не от родителей новые виды получили возможность приспособится к резко изменившейся обстановке.<

Генетики же подобны флюсу. Историю науки они не читали. Сказано в учебнике, что Лысенко плохой, значит плохой. А ведь уже есть фундаментальные работы о Лысенко. Не только мои. http://actualhistory.ru/myth-lysenko
Нет, не читают. Ведь в учебнике написано.

> Ну да, трудно отрицать роль хромосом в передаче белковых матриц - ведь организм строится из белков. Так что понимать тут довольно просто, имея в виду, что же такое на самом деле представляют из себя пресловутые "гены".<

Да, не знают генетики, что такое гены. Гены у червя и человека почти одинаковы, и число их сходно, 20500 и 21000 соотвественно, а признаки другие.

>>>3. Мичуринцы не признавали механистический взгляд на гены как отдельные шарики на бусах. Молекулярная биология доказала,

> А генетики знают сегодня, почему одни растения получаются озимыми, а другие яровыми?<

Не знают и знать не хотят. Селськохозяйственная наука не дает публикаций в Природе и Науке. Это долгая наука. Об этом хорошо пишет Назар Назаренко. http://actualhistory.ru/myth-lysenko

> Правда с доказателсьтвами у них не густо.<

Нет их.

> "Ген" не проявляется во внешнем признаке, кроме самых общих - цвет глаз, к примеру. Что связано с выработкой особых белковых пигментов. "Кирпичи" могут быть зелеными, и этим определится цвет какой-нибудь части здания-организма. Но структура этой части не определяется внутри кипичей. Мирон неудачно выразился. Внешние признаки проявляются, как результат реализации всей программы развития, которая не в "гене" записана.<

Нет, я выразился именно удачно. Все признаки кодируются всеми генами и любой ген участвует в кодировании всех признаков. Именно так и думал, хотя и в терминах своего времени, Лысенко.

>> Но именно это и означает, что признак записан (кодируется) данным геном. Что нам с велселым задором и демонстрируют молодые генные инженеры. заставляя картошку краснеть, а кроликов светиться в ночи.
>
> Ага, вот только от этого картошка остается картошкой, а кролики - кроликами.<

Да неуч наш влд, хотя и щеки надувает.

>> А как именно реализуется программой развития информация, записанная в гене - другой вопрос. Что вам не так?
>
> Не так то, что в гене никто не открывал никакой записанной информации по поводу развития структуры организма. Поэтому нет и почвы для того, чтобы выяснять - как именно она реализуется.<

Информация записана в эволционном дереве и геноме. У меня готова статья по этому поводу. Можно обсудить, если интересно.


>> "В главном" "формлальные генетики" правы, а у "мичуринцев" до 1974 года: "никакого шифра или кода, записей информации и т. п. в ДНК нет."
>
> Никаких кодов - кроме кодов первичной структуры белков они нам, эти генетики, не наоткрывали в ДНК. И имели наглость почму-то назвать этот код белков - генетическим кодом.<

Нет никакого кода внешних признаков. Сама по себе ДНК ничего не дает. Если еде поинкубировать в цитозоле, то ничего не будет.

>>> Те наблюдения, которые сделали Мендель и некоторые другие ученые о таких связках, есть очень редкие исключения из общего правила.
>>
>>Это перл оставляю без комментария. Sapienti, как говорится, sat, прочим помочь не могу. Расщепление 3:1 - "очень редкое исключение из общего правила". Отлить в граните.
>
> Редкое потому, что для него нужны так называемоые чистые линии. Про это написано в школьном учебнике биологии. Понятно, что чистых линий - то есть прямых соотвестий белколвая матрица - признак найти можно немного. Все такие признаки наиболее общие и прямо организм не характризуют ( цвет, например -я писал выше) или наследственная неусваиваемость такого-то белка вследствие отсуствия генерации расщепляющего его фермента.<

Генетики постоянно подменяет суть. Мендель говорил о доминантных признаках, а не генах. Гены да, распределяются на оснпве матрицы случайного распределения. Нет ни одного домимантного гена, генетики вообще не знают что это такое. Если доминантный ген пересадить в любой организм, то организм умрет.

>>>5. Мичуринцы были против того, чтобы считать наследственную информацию саму по себе стабильной и реализуемой практически независимо от окружающей среды. Стабильность ДНК низка. Требуются буферные системы, создаваемые на уровне целостного организма. Они все более развиты у более эволюционно продвинутых живых существ. Молекулярная биология доказала, что для сохранения очень нестабильной и дающей множество ошибок наследственной информации природа разработала специальные механизмы корректировки ошибок.
>>
>>Ну и что вы тут понаписали? А ровно то, что стабильность ДНК весьма высока и реализуется динамически.
>
> Неизвестно, как она реализуется. В одних случаях ДНК устойчива сотни миллионов лет - в других- устойчива пару десятилетий.<

Потому, что нет генетики. Есть молекулярная биология.

> >Конкретный мезанизм реализации стабильности ДНК, естественно, в 30-е был неизвестен,

> Он и сейчас не известен. Известны лишь инструменты такого механгизма, да и то отчасти.<

Кое что найдено, но не все. Есть целая серия ядерных белков, которые чинят ДНК.

>> но "вейсманисты-морганисты" весьма точно указали, ДНК - довольно стабильна, хотя и подвержена время от времени мутациям. Что до "мичуринцев", то вот квинтессенция
>
> Если бы мутации были случайны - то в природе не существовало бы видов, существующих сотни миллионов лет - все бы виды дегенерирвали и вымерли.<

Да не знают генетики, как образуются виды. Дарвинизм так же сгнил, как и генетика. Никаких полезных мутаций не существует в природе. Ну ктоме моногенных болезней в условиях жесткой патологии, как мутация гемоглобина в регионах эндемичных по малярии.

>>== Думать, что у растения гороха, у которого один из родителей был красноцветковый, а другой— белоцветковый, должно в потомстве F2 обязательно появиться на каждые три красноцветковых растения одно белоцветковое,—будет неправильно. Всё потомство может быть красноцветковым, белоцветковым и смешанным, то-есть часть красноцветковым, часть белоцветковым.
>
>>Все эти перечисленные возможности не исключены, все эти три случая вполне возможны. Они предопределены бывшими родительскими формами. Ведь любая клетка организма, которая способна развивать половые клетки, в данном случае может конкретно развить только одну из двух или многих возможных. Всё будет зависеть от конкретного хода развития половых или тех клеток, из которых образуются половые клетки.==
>
>>Т.е. по мнению "мичуринцев" изменение генного набора происходит под действием внешних условий, нет никакого "расщепления 3:1", просто одним растениям "возжелалось" (смоглось) под воздействием внешних условий "воспитать" "половые клетки красноцветкового гороха", а другим, в других условиях, возжелалось белоцветкового, а третьим вообще "в горошек", и никаких вам митозов-мейозов :)
>
> Здесь имелось в виду редкость чистых линий и влияние множества факторов на фенотип дочернего организма.<

Ничего не имелось в виду. Генетики не правы, когда говорят, что генетически населдуемые признаки расщепляются 3 к 1. Расщепляются некоторые (их очень мало) признаки, но как они наследуются никто не знает.

> Формальные генетики разве доказали увеличение частоты случайных мутаций под давлением изменения внешней среды? Или как-то это обосновали? По моему речь тут идет только о жестких излучениях, способных напрямую влиять на ДНК. Старика Дарвина тут вовсе не достатотчно, ибо отбор по нему производится из случайным образом образовавшихся признаков, а сама скорость их образования с чего вдруг поменяется? Скорость маленькая. Никакого взрывного видообразования она объяснить не может - как и вообще никакого видообразования - ибо образование вида - это творческий процесс, а вовсе не встяхивание костей.<

Ничего генетики не доказали. Старик Дарвин совершенно не прав. Он единственно прав в том, что образование подвида при географической изоляции идет сходным образом с искусственным отбором. Как это идет, никто не знает. Никаких полезных мутаций нет.

> Изменчивостьь случайна по Дарвину - какое тут направление? Отбор же вообще непонятно что такое. Как признак, сдлучайно возникший в одной особи вдруг передается всей популяции?<

Имеются сотни примеров передачи приобретенных признаков. Я каждый день культивирую клетки ХеЛа (HeLa) и ХепДжи2 (HepG2). Они имеют абсолптно одинаковый геном, но передают совершенно разные фенотипические признаки по наследству.

>>> "Современная" молекулярная биология и здесь изменила концепции, которые защищали Н.И. Вавилов и формальная генетика: с точки зрения «современной» молекулярной биологии, мутации не случайны, а зависят от типа подвижного элемента, внедряющегося в ген.
>>
>>Вот это вообще более чем загадочная фраза - разверните. Мне трудновато понять, как, например, мутация, вызванная высокоэнергетической космической частицей - "неслучайна".
>
> Тут речь идет о другом - о самоперестройке "генома" путем внедрения в его места разных подвижных элементов, несущих новые цепочки нуклеотид. Впрочем динамика эта вся неясна, а работ по образованию новых "генов" практически нет.<

Наш Славка влд просто не знает об активном изменении генома при синтезе антител.

> Ну если теоретически возможно образование вида за одно поколение - то чем Вам не нравится утверждение Лысенко, что рожь можт происходить из пшеницы*<

Она постоянно и образуется, но немедленно гибнет.

>>>9. Лысенко не соглашался с формальными генетиками, в том плане, что внутри вида имеется борьба за существование и конкуренция.
>>
>>зря не соглашается. Имеется.
>
> Не смоглашается в том смысле, что не такая борьба является источником поддержания существования вида. ТО есть ее значение Дарвиным сильно преувелично.<

Дарвин вообще не прав.

> Для сохранения вида ее значение невелико или отрицательно. Ну если в армии солдаты будут воевать друг с другом, а не с противником ( а не просто соревноваться на меткость, выносливость и т.п) - что случится с такой армией? Дарвин и вся нынешняя либеральная свора говорит, вопреки здравому смыслу, что от этого армия станет только сильнее. Однако практика давно и надежно показала обратное. Точно так же как и постсоветская практика внедрения конкурекнции внутри страны на фоне агрессии глобализма.<

Верно.

> А ну да, Лысенко травили и обвиняли в развале советской биологии. Как видим сегодня на западной биологии, по пути которой пошла советская после облыжных обвинений в адрес "мичуринцев" - далеко не уедешь.<

Она сначала зашла в тупик, и сейчас медленно их него выбирается. Трудно сказать, так как нет контртоля, как бы развивалась биология, если бы пошла по пути Лысенко. Но до 1948 г. никаких ошибок он не совершал и доносов в отличие от Вавилова и Жебрака не писал.
От vld
К miron (25.05.2013 13:39:29)
Дата 17.06.2013 13:45:40

а лаборанты, значит, прозревают в корень? :) (-)
От vld
К Игорь (21.05.2013 18:02:46)
Дата 22.05.2013 12:10:48

Re: ура, случайно...

>>==Никакого шифра или кода, записей информации и т. п. в ДНК также нет. О какой матрице для копирования наследственного вещества (для копирования ДНК) можно говорить== (Лыс, 1974! г.)
>

> Ну так и я о том же Вам давно толкую. В ДНК не записаны никакие наследствнные признаки организма, кроме биохимических ( из каких кирпичиков он сделал и какие биохимические реакции они определяют) - там просто для этого нет места. Этим и объясняется в частности схожесть "геномов" сильно отличающихся друг от друга видов.


вы не опняли. Лысенко вообще отрицал возможность кодирования какой-бы то ни было информации. Т.е. остался верен своим ветхозаветным принципам и в 1974 году (впрочем, к тому времени он, возможно, окончательно выжил из ума). Что до способа кодирования наследственных признаков, то то, что в хромосомах кодируется и строение организма, известно как бы не лет 100, с тех пор, воздействуя на хромосомы, накомстрячились выращивать дрозофилл с ногами вместо усиков. Так что мимо. Если нам не вполне известен/непонятен в деталях механизм такого кодирования и реализации кода, это не значит, что нельзя установить причинно-следственную связь. Мы. например, не имеем исчерпывающей теории элементарных частиц (отсюда охота за Хиггсом), однако ж это не означает, что надо отказаться, скажем, от электродинамики и, следуя вашей методе, объявить ее несосоятельной.

> Так озимость и не озимость - это по Вашему доминантные и рецессивные признаки?

Это не "по-нашему", давно известно: "озимость" определяется рецессивностью или доминантностью гена vrn ("vernalisation").

> Современные горе-генетики совершенно не в состоянии объяснить даже устойчивость ДНК на протяждении сотен миллионов лет у видов, которые за это время ничуть не поменялись.

Почему же не в состоянии? Что вас не удовлетворяет в существующих объяснениях? Или опять "не читал, но осуждаю"?

> Поскольку современные гентики не доказали связь того, что они называют "генами" и признаков организма,

Ерунда, причинно-следственная связь доказана на необозримом просто фактическом материале, а некоторые нахалы и вовсе уже синтетическую ДНК построили, в летку засунули, да и получии организм с совершенно отличными от исходных фенотипическими свойствами. Это, по-вашему, "не доказывает связь"?

> то вопрос для них остается до сих пор открытым, хотя они не желают этого признавать.

В любой живой науке масса открытых вопросов.

> Исследование моллюсков Аральского моря показало, что конечно не от родителей новые виды получили возможность приспособится к резко изменившейся обстановке.

Т.е. вы против утверждение Лыс, что образование новых видов происходит путем "созревания" под войздействием внешней среды ("воспитания") "крупинок" наследственного вещества нового вида в половых клетках? Совершенно согласен :)

> Ну да, трудно отрицать роль хромосом в передаче белковых матриц - ведь организм строится из белков.

Замечательно.

>Так что понимать тут довольно просто, имея в виду, что же такое на самом деле представляют из себя пресловутые "гены".

Прочитайте в любой книге по биологии, что такое "гены".

> А генетики знают сегодня, почему одни растения получаются озимыми, а другие яровыми?

Да, конечно.

> Так они с самого начала утверждали это, что генотип кодирует фенотип. Правда с доказателсьтвами у них не густо.

С доказательствами чудовищно густо, просто вы как страус прячете голову в песок.

> "Ген" не проявляется во внешнем признаке, кроме самых общих - цвет глаз, к примеру. Что связано с выработкой особых белковых пигментов. "Кирпичи" могут быть зелеными, и этим определится цвет какой-нибудь части здания-организма. Но структура этой части не определяется внутри кипичей.

(Потирая руки) Пожертвуете генетическим материалом - поиграем с HOX-генами и посмотрим, какое у вас получится потомство, сведется ли все к "изменению цвета кирпичиков"?

Вообще же у вас напрочь отсутствует понимание того, что "форма и цвет кирпичиков" имеет огромное значение в том, как образуется конечная структура. В максимально примитивной форме и доступной форме можно понять, как это происходит, играяся с программами построения фракталов. Чуть меняете параметры исходного выражения и получаете совершенно другую картину. Несколько более сложными вещами я занимался over 10 лет назад в Дублине, когда пытались моделировать пространственную структуру полимеров, воистину шаманство, когда, меняя состав "кирпичиков" получаешь что-то невообразимо сложное и непохожее, модель "живет своей жизнью".
К сожалению, понимание того, как функционируют/строятся самоорганизующиеся системы, построение полной аналитической модели всей этой биозимической круговерти - очень непростая задача, хотя и очень "вкусная".

>Мирон неудачно выразился. Внешние признаки проявляются, как результат реализации всей программы развития, которая не в "гене" записана.

Мирон юлит как уж на сковородке, ему хочется и Лыс натянуть на глобус, и чтоб не порвалось :)

> Ага, вот только от этого картошка остается картошкой, а кролики - кроликами.

Это уже зависит от масштаба вмешательства. Можно замутить и такое, что уже не поймешь, картошка или кролик, см. пример с синтетической бактерией.

> Не так то, что в гене никто не открывал никакой записанной информации по поводу развития структуры организма. Поэтому нет и почвы для того, чтобы выяснять - как именно она реализуется.

Ох, опять голову в песок. Гомеозисных генов еще не открыли?

> Никаких кодов - кроме кодов первичной структуры белков они нам, эти генетики, не наоткрывали в ДНК. И имели наглость почму-то назвать этот код белков - генетическим кодом.

И опять голову в песок - не заболела?

> Редкое потому, что для него нужны так называемоые чистые линии.

Ерунда , в чистых линиях просто легче наблюдать эффект. Это применимо к любому эксперимент, который стремятся поставить так, чтобы отделить главное от второстепенного.

> Неизвестно, как она реализуется. В одних случаях ДНК устойчива сотни миллионов лет - в других- устойчива пару десятилетий.

Уточним, вам неизвестно.

> Если бы мутации были случайны - то в природе не существовало бы видов, существующих сотни миллионов лет - все бы виды дегенерирвали и вымерли.

А вот на это вопрос еще дедушка Дарвин ответил, ничего не зная. заметьте, о генах. Отбор вам в помощь.

> Здесь имелось в виду редкость чистых линий и влияние множества факторов на фенотип дочернего организма.

Нет, читайте что написано (буквально), а не что вы зотите найти между строк. Открытым текстом говорится, что то, "какого цвета цветочки" определяется не комбинацией генов, не отбором, а исключительно внешними условиями.

> Формальные генетики

Не знаю кто это, и никто не знает, кроме покойного Лыс и пока еще непокойного мирона.

>разве доказали увеличение частоты случайных мутаций под давлением изменения внешней среды?

Я о другом, я о том, что приведенный вами пример вполне объясним в рамках обычной эволюционной теории, ну погуглите что-нить на тему "давление среды", "давление отбора", если учебник читать лень, мне, право, влом постоянно объяснять вещи, которые написаны в учебниках. Что до "направленного мутагенеза", то это другой вопрос, требующий отдельного обсуждения.

>Никакого взрывного видообразования она объяснить не может - как и вообще никакого видообразования - ибо образование вида - это творческий процесс, а вовсе не встяхивание костей.

Ага, и кто же творит? И вообще, что такое "творческий процесс" как не "встрязивание костей" всех возможностей с последующим отбором? Не надо боготворить "творческий процесс" - это вполне объяснимая штука.

> Изменчивостьь случайна по Дарвину - какое тут направление?

Обычное - в сторону наилучшей приспособленности к окружающей среде.

> Отбор же вообще непонятно что такое. Как признак, сдлучайно возникший в одной особи вдруг передается всей популяции?

Игор, это просто ППЦ какой-то, извините, это же 7-й класс, да вот так и передается, половым путем, от особи к особи в течение N поколений, а среда отбирает, те, кто не обзавелся полезным признаком, благополучно отдает концы, прочие процветают.

> Тут речь идет о другом - о самоперестройке "генома" путем внедрения в его места разных подвижных элементов, несущих новые цепочки нуклеотид. Впрочем динамика эта вся неясна, а работ по образованию новых "генов" практически нет.

Вот и подождем, что нам нагуглит мирон, не все ж за него работу делать.

> Ну если теоретически возможно образование вида за одно поколение - то чем Вам не нравится утверждение Лысенко, что рожь можт происходить из пшеницы*

Ну да, возможно, синтетическую вон бактерию скомстрячили. Но весьма маловероятно, и уж тем более невероятно, чтобы из пшеницы "в одну итерацию" получилась именно рожь. Что-то мне подсказывает (и прочтение выдержек из "трудов" агробиологов-практиков, получивших эти сенсационные результаты, укрепляет меня в этой мысли), что имеем просто "грязный" эксперимент + сознательную подтасовку.

> Не смоглашается в том смысле, что не такая борьба является источником поддержания существования вида. ТО есть ее значение Дарвиным сильно преувелично.

Я уж, извините, не помню, что там Дарвин писал по поводу того, как внутривидовая борьба помогает выживанию вида. Может, процитируете/отреферируете?

> Для сохранения вида ее значение невелико или отрицательно. Ну если в армии солдаты будут воевать друг с другом, а не с противником ( а не просто соревноваться на меткость, выносливость и т.п) - что случится с такой армией?

Негодный пример, у вас странное понимание внутривидовой конкуренции, конкуренция не сводится к взаимоистреблению, это, иносказательно, как раз и есть "соревнование по стрельбе и выносливости", более меткий скорее выживет в бою, скорее не погибнет в походе. и в следующем поколении даст более сильного, меткого, выносливого бойца, что усилит армию в целом - в этом смысл.

> А ну да, Лысенко травили и обвиняли в развале советской биологии.

Так оне ее и развалил. На 30 лет затормозил развитие.

> Как видим сегодня на западной биологии, по пути которой пошла советская после облыжных обвинений в адрес "мичуринцев" - далеко не уедешь.

ерунда на постном масле. нет никакой "западной биологии", "восточной биологии", есть просто "биология". А кризис в постсоветской биологии вызван просто тем, что на нее перестали давать деньги.