Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Был ли Лысенко шарлатаном. Специально для Александра и vld.

От	miron
К	miron
Дата	15.05.2013 12:00:22
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Был ли Лысенко шарлатаном. Специально для Александра и vld.

БЫЛ ЛИ ЛЫСЕНКО ШАРЛАТАНОМ?

Сигизмунд Миронин

В данной ветке появились обвинения Лысенко в шарлатанстве со стороны здешнего будто бы генетика Александра (кто стоит за этим ником - не ясно). Посмотрим так ли это, есть ли у Лысенко достижения и оригинальные научные работы (специально для повышения уровня знания матчасти vld - под словом оригинальные первичные понимаются научные работы, опубликованные в рецензируемых научных журналах и содержащие первичные научные данные: описания экспериментов, методы и их обсуждение. Этим они отличаются от вторичной научной литературы в виде обзоров литературы, монографий, научно-популярной и публицистической литературы).

Вот, что пишет академик Арнольд о шарлатанстве Лысенко: Андрей Николаевич [Колмогоров - С.М.] проанализировал как-то экспериментальную работу одной ученицы Лысенко по опровержению законов Менделя расщепления признаков [Н.И. Ермолаева, Яровизация, 1939, 2(23)]. В этом эксперименте были посеяны, кажется, 4000 семян гороха, и, согласно законам Менделя, ожидалось 1000 восходов гороха одного (рецессивного) цвета и 3000 другого (доминантного). В эксперименте же вместо 1000 оказалось только, если мне не изменяет память, 970 восходов рецессивного цвета и 3030 доминантного. Вывод, который сделал Колмогоров из этой статьи, таков: "опыт проведен честно, наблюденное отклонение от теоретической пропорции имеет именно такой порядок величины, который следует ожидать при таком объёме статистики. Если бы согласие с теорией было лучшим, то это, как раз, свидетельствовало бы о нечестности эксперимента и подтасовке результатов". Андрей Николаевич говорил мне, что полностью публиковать свои выводы он не стал потому, что успели появиться возражения классических генетиков, утверждавших, что они повторили эксперимент и получили точное согласие с теорией. Так что Колмогоров, дабы им не вредить, ограничился сообщением [ДАН СССР, 1940, 27(1), 38-42] о том, что проведённый ученицей Лысенко эксперимент является не опровержением, а прекрасным подтверждением законов Менделя. ( http://scepsis.net/library/id_650.html )

Но почему-то все генетики не хотят сделать следующий шаг. Если опыт проведен честно и если такая высокая вариабельность результатов, то следовательно Мендель свои результаты подтасовал. По крайней мере, статистически. Итак, ученица Лысенко проделала тщательные и не подделанные эксперименты (все таблицы были честно опубликованы), в отличие от кумира генетиков, который, получается свой результаты подделал.

Самым же интересным мне представляется мнение учёных, которые в то время реально работали в науке, а не трындели как здешние критики Лысенко о своих великих достижениях в области генетики (это я намекаю об известном последователе барона Мюнхаузена vld). Наиболее интересным в этом плане представляется борьба А.А.Любищева с Лысенко. Именно на критике Лысенко Любищевым, наиболее последовательным и грамотным критиком и ненавистником Лысенко, хочется остановиться особо (это был ученый, а не здешнее трепло)

Любищев - довольно заурядный с точки зрения своих научных достижений периферийный ученый. Он получил ученую степень доктора сельско–хозяйственных наук по совокупности своих опубликованных работ. Любищев работал в Средней Азии, потом осел в Ульяновске. В 1950 г. он, будучи морганистом (то есть он был противником Лысенко в науке), за что чуть не вылетел из заведующих эколого-энтомологическим отделом Киргизского филиала Академии наук СССР и кафедры зоологии Киргизского сельскохозяйственного института, был избран заведующим кафедрой зоологии в Ульяновском пединституте. Вот тебе и зажим кадров.

В1953 г., "провинциальный профессор" в Ульяновске, довольно заурядный с точки зрения своих научных достижений периферийный ученый Любищев приступил к, как ему казалось, главному делу своей жизни - А. А. Любищев стал активным и непримиримым критиком лысенковщины. В частности, им был написан подробный и обширный труд «О монополии Т. Д. Лысенко в биологии». Эта книга Любищева "О монополии Лысенко в биологии" была опубликована только в 2005 году. Почти все другие статьи и письма А. А. Любищева против Лысенко оказались неопубликованными во времена Хрущева.

Есть и другая книга о Лысенко. Написана она Сойфером. Но в этой книге нет разбора ошибок, есть полоскание грязного белья. Книга В. Сойфера (Власть и наука. 2001) лишена какого либо научного анализа научных работ Лысенко и скорее похожа на сплетню и лишь слегка на научно-публицистическое произведение. Он полоскает все возможное и невозможное грязное белье Лысенко. Например, он Делает грязные намеки на супружескую неверность Лысенко и т.д.

Интересно, но выступил Любишев открыто только в 1953 году, только после смерти Сталина, а до этого, видимо, боялся. Другие не боялись и уже в 1952 г. начались выступления против Лысенко, которые не запрещались Сталиным. В области биологии к "неправильным" теориям Любищев относит
"мичуринскую биологию", "новое в учении о биологическом виде" Лысенко, "новую клеточную теорию" О. Б. Лепешинской, "учение" Бошьяна (Любищев А.А. 1991. В защиту науки. Статьи и письма. 1953-1972. Л. Наука. 295 стр. Далее цитируется данная книга). По мнению Любищева, сессия ВАСХНИЛ 1948 года с ее последствиями - "сплошной позор нашей науки". Однако Любищев признает правоту Лысенко. Любищев считает, что формальные генетики не правы и в основном резко ругает Лысенко за установленную не им монополию в биологической науке.

Любищев признает отсутствие внутривидовой конкуренции в активной форме. (Что понимать под конкуренцией. Об этом генетики и дарвинисты почему-то не говорят). В отличие от морганистов, Лысенко был сторонником скачкообразной теории эволюции. Но это принимали и деФриз и Коржинский и Бэтсон и др.

Любишев считал, что Лысенко ошибался, когда считал, что один вид может порождать другой. Но в те времена, имелось множество примеров чередования поколений. Это было окончательно доказано уже после сессии 1948 года. Как пишет Любищев, "в море существуют многочисленные гидроидные полипы, похожие внешне на ветвистые кустики, и свободно плавающие медузы. Даже в 1953 г. имелась систематика гидрополипов и отдельно систематика гидромедуз. Оказалось однако, что, как правило, гидрополип порождает гидромедузу, а гидромедуза – соответствующего полипа. Это считается не эволюцией, а примером чередования поколений.

Чередование поколений оказалось довольно широко распространенным: у многих рачков, коловраток, тлей, круглых червей и т.д. И в результате комплексы видов оказались сведенными в один вид. То же имеется и в растительном мире. Микологи различают грибы совершенные и несовершенные, также связанные такой зависимостью, что определенный вид гриба порождает полне определенный вид совершенного гриба и наоборот. Такое сопоставление разных звеньев живой цепи далеко не закончено, и потому и сейчас ещё существуют отдельные систематики гидрополипов и гидромедуз, совершенных и несовершенных грибов, так как во многих случаях неизвестно, какой полип какой медузе соответствует ("порождает").

Другой случай "порождения" – явление полиморфизма. Ещё у Дарвина есть указание, что было описано три вида орхидей. а потом все цветы трех видов оказались найденными на одном растении, и тогда все три вида были сочтены за один полиморфный. Подобные случаи есть и у насекомых, когда три резко различных по внешнему виду " вида" оказались в потомстве одной самки.

Имеются случаи сезонного диморфизма, когда весной летает один , потомство которого оказывается другим, резко отличным "видом" (бабочки ванесса прорза и левана). Известен хорошо случай с аксолотлем и амблистомой. Их относили по крайней мере к разным семействам, а оказалось, что аксолотль при определенных условиях превращается в амблистому. Наконец, упомяну ещё о явлении фаз у саранчевых, где один вид в стадных условиях имеет один характер, а в одиночных – другой, и это различие настолько велико, что эти фазы считались разнми видами... Биологи до Лысенко единодушно считали, что это не есть эволюция... (Любищев, 1991. С. 160). Кстати, летом 1953 г. на полях Института в Саратове появился овсюг Вавилова, который встречается только в Эритрее и Эфиопии. В нашей стране его нет. Таким образом, возможность появления его на полях под Саратовым в результате переопыления отпадает. Об это сообщил Б.С. Смиронов (Любищев 1991. С. 164.). Его мог занести Вавилов после своей экспедиции в Эфиопию.

Так, что вероятность того, что пшеница и овсюг, пеночка и ... (над которыми теперь потешается Сойфер и здешний барон Мюнхаузен vld), могли потом быть разными формами одного чрезвычайно полиморфного вида была достаточно велика. И эти переходы одного вида в другой считались общепринятыми и особых возражений не вызывали. Так что в те времена мнение (не он проводил эксперименты) Лысенко о пшенице, овсюге и пеночке были обычной для тех времен борьбой мнений на почве недостатка знаний в науке в целом.

Многие ученые широко верили, что для того, чтобы получить не существующие ещё новые виды, надо поставить организм в не существующие ещё условия или создать их. И это будет во власти человека, познавшего закономерности образования видов – считал старейший венгерский растениевод Г. Ханаши. Оказывается, что ещё в 1911 году Ханаши из хмелевой люцерны получил растения красного клевера, в 1924 г. в своем докладе говорил, что ему из твердой яровой пшеницы путем подзимнего посева удалось получить озимую мягкую, и в 1931 г. из растений пшеницы он получил французский райграсс. Так что ничего особенного в вере Лысенко в те опыты, которые описывали подобные превращения, нет.

Любишев высоко оценил гипотезы Лысенко о стадийном развитии. "Ряд теоретических высказываний Лысенко прежде всего его стадийная теория развития, которая подводит теоретическую базу под многие из его предложений в противовес ползучему эмпиризму многих опытников. Теоретическая и практическая ценность, в частности теории стадийного развития не оспаривалась и покойным Н.И.Вавиловым" (Любищев 1991. С. 26).

Посадка картофеля мелкими кустиками не отрицается Любищевым, но мол, метод этот не нов. Да, он не нов, мо он был модифицирован и приспособлен к условиям России и СССР именно Лысенко, что позволило избежать голода. Его успешность была резко увеличена. во время войны.

Мичурин разработал вполне планомерные методы преодоления бесплодия при отдаленном скрещивании (вегетативное сближение, посредник, метод смешения разнородной пыльцы). Это признается Любищевым, хотя он не считает Мичурина великим естествоиспытателем.

Любищев признает и вегетативную гибридизацию. Любищев пишет: "Вегетативная гибридизация и направленное воздействие на потомков с наследованием приоберетённых свойств. Вот эти методы уже совершенно не увязываются с господствующим среди менделистов мнением о монополии хромосомной наследственности. Несомненно, что здесь имеются интереснейшие явления (менторы, некоторые формы ксении...) заслуживающими самого тщательного изучения".

Сам Лысенко не отрицал роли хромосом в наследственности, но считал, что кроме них огромное значение имеет цитоплазма. Любищев (1991) согласен в этом с Лысенко: "Вполне признавая наследственность протоплазмы (цитоплазмы - по-современному. С.М.), а не только ядра, резонно допустить, что наследственность ядра и протоплазмы носит различный характер"

Кстати, Любишев подвергает сомнению утверждения генетиков, что сорта кукурузы и тутовый шелкопряд были выведены с помощью достижений генетики. Он пишет: "Никто не знает, как были получены кукуруза и тутовый шелкопряд (Любищев 1991. С. 39). Любищев пишет, что сорт крупнозернистой гречихи выведен Сахаровым, безусловно, на основе хромосомной теории. Но доказательств не приводит. Лысенко не верил в этот сорт.

Самые же главные слова Любищева в следующем. Любищев (1991) пишет: "Мы согласны, что полную оценку его (Лысенко - С.М.) деятельности можно вынести только в результате всестороннего исследования и свободной дискуссии". Именно так, читая научные работы Лысенко и его оппонентов надо в ходе научной, а не трепловой дискуссии дать оценку значения работ Лысенко, а не вешать ярлыки, к чему и я призываю.

Позволю себе и свой комментарий. Лысенко дал несколько определений наследственности в каждом из которых идет расшифровка деталей предыдушего. Наследственность, по Лысенко, "свойство живого тела требовать определенные условия для своей жизни, своего развития и определенно реагировать на те или иные условия". Под термином наследственность мы понимаем природу живого тела (Лысенко Т.Д.. 1952. Агробиология. С. 458). Наследственность есть эффект концентрированного воздействия условий среды, ассимилированных организмами в ряде предшествующих поколений (Лысенко Т.Д. 1952. Агробиология. С. 635). По мнению Любищева - это скорее гипотеза. Заметьте, не ошибка, а реальная гипотеза - так все это рассматривали в ТО время, а не нынешение будто бы генетики. С позиций сегодняшнего времени я должен сказать, что это блестящее определение, включающее в себя решение проблемы недостатка информации в геноме.

Лысенко и его последователи не отрицали наследственность. Вот что писала в 1951 г. в "Журнале общей биологии" Г.В.Самохвалова (130). "Мичуринская биология неоспоримыми фактами утверждает, что "наследование свойств, приобретаемых растениями и животными в процессе их развития, возможно и необходимо... В то же время далеко не всякое изменение родительских организмов становится особенностью их потомков..."

Показательным является следующий эксперимент, проделанный в 1951 году ученицей и последовательницей Лысенко Самохваловой. Используя тлей, которые размножались только партеногенетически, то есть бесполым путем, Самохвалова (100) показала, что если две популяции тлей выращивать каждую на своем виде растения, то при перенесении их на вику, ткани которой наиболее благоприятны для поедания данным видом тлей, у них сохраняется разница в темпе размножения в течение нескольких поколений. Тли, которые выращивались до вики на хорошо поедаемом растении, и тли, которые выращивались на неблагоприятном для поедания тлями растении, имели значительную разницу в темпе размножения (первая группа тлей размножалась быстрее). Эта разница сохранялась в течение нескольких поколений.

Оказалось также, что кормовое растения оказывает существенное влияния на рисунок, имеющийся на теле тлей. Этот рисунок сохраняется в течение нескольких поколений после перенесения тлей на самую поедаемую ими вику. У Самохваловой плодовитость тлей была прослежена в течение 17–29 поколений. Самохвалова (1951) сделала вывод, что это связано с закреплением в геноме условий жизни и была права.

Многие критики Лысенко пишут, что будто бы работы Лысенко не дали практических результатов. Пусть даже так, хотя это и не так. Но это тоже практический результата. Не ходи сюда, туда ходи, значит там делать ученым нечего. Это дает больше пользы, чем ковыряние с мушками в пользу США. Даже неудача дает больше практического эффекта, чем голая фундаментальная наука генетика или астрология, которые нужны только США.

А вот как оценивал работы Лысенко будто бы корифей советской ботаники и генетики Н. И. Вавилов, которого сейчас возвели на пьедестал российские генетики и иже с ними. Н.И. Вавилов впервые высказался в печати о работах Лысенко, по-видимому, 13 сентября 1931 года в газете "Социалистическое земледелие", где был опубликован его доклад на коллегии НКЗ СССР "Новые пути исследовательской работы по растениеводству".
В докладе говорилось: "Последние годы привели нас к замечательным фактам возможности изменения вегетационного периода, возможности по желанию ускорять время плодоношения. В этом отношении первым начинанием мы обязаны работе американских ученых Алларда и Гарнера. Мы умеем теперь заставлять плодоносить в условиях Туркестана даже тропический многолетний хлопчатник. Особенно интересны в этом направлении работы Лысенко, который подошел конкретно к практическому использованию позднеспелых сортов в раннеспелые, к переводу озимых в яровые. Факты, им обнаруженные, бесспорны и представляют большой интерес, но нужно определенно сказать, что требуется огромная коллективная работа над большим сортовым материалом, над различными культурами, чтобы разработать конкретные действительные меры овладения изменением вегетационного периода в практических целях (...).

Что особенно существенно в открытии Лысенко — это открывающиеся возможности в использовании мировых сортовых ресурсов. Опыт Лысенко показал, что поздние средиземноморские сорта пшеницы при специальной предпосевной обработке могут быть сделаны ранними в наших условиях. Многие же из этих сортов по качеству, по урожайности превосходят наши обыкновенные сорта. Пока мы еще не знаем, с какими сортами практически надо оперировать в каких районах. Еще не разработана самая методика предпосевной обработки посадочного материала. Еще нет оснований с полной гарантией идти в широкий производственный опыт".

В 1932 году Вавилов рекомендовал избрать Лысенко академиком украинской Академии наук. В том же году включил его в состав советской делегации на VI Международный генетический конгресс. (На конгресс поехал один Вавилов). По его предложению Лысенко дважды получал денежную премию. В 1934 году Вавилов рекомендовал Лысенко в члены-корреспонденты Академии наук СССР, мотивируя это тем, что "хотя им опубликовано сравнительно немного работ, но последние работы представляют (...) крупный вклад в мировую науку".

В 1935 году, то есть после того, как Лысенко многократно проверил свои опыты, Вавилов говорил на заседании научного совета ВИР: "Мы имеем очень сильное новое оружие в виде учения о стадийности академика Лысенко. Это, несомненно, очень сильное оружие, которое, может быть, никто, как наш коллектив, не может оценить по достоинству..."!

В изданном в 1935 г. под редакцией Н. И. Вавилова трёхтомном труде «Теоретические основы селекции растений», Вавилов утверждал: "Метод яровизации, установленный Т. Д. Лысенко, открыл широкие возможности в использовании мирового ассортимента травянистых культур. Все наши старые и новые сорта, так же, как и весь мировой ассортимент, отныне должны быть исследованы на яровизацию, ибо… яровизация может дать поразительные результаты, буквально переделывая сорта, превращая их из непригодных для данного района в обычных условиях в продуктивные высококачественные формы… Для подбора пар при гибридизации учение Лысенко о стадийности открывает также исключительные возможности в смысле использования мирового ассортимента. Н. И. Вавилов, «Ботанико-географические основы селекции», 1935

Самое интересное, что Вавилов и вегетативную гибридизацию не отрицал. Вот что он заявил на Общем собрании Академии наук СССР. (оно проходило в Москве 20–21 мая 1937 г.): “Наш коллектив Института генетики и другого большого института, которыми мне приходится руководить. Институт растениеводства, вероятно, больше, чем какое-либо учреждение Европы, работает в области подлинной гибридизации, по существу, продолжая дело Ивана Владимировича Мичурина… Я должен отметить и другой крупный раздел, который обойден в этом докладе при выпячивании других сторон, – это раздел по отдаленной гибридизации, возглавляемой профессором Костовым. Сельскохозяйственная академия премировала работы доктора Костова как выдающиеся работы” [Амусин А. 1991. Я служил Родине, а не правительству. Волга. №2. С.140.
].

Ну а сам-то корифей Вавилов что свершил в науке? Сейчас в Интернете доступен полный список научных работ Н.И. Вавилова. Его анализ показывает, что после короткого периода в начале советскй власти Вавилов практически не публиковался в рецензируемых научных журналах и после 1922 года был абсолютно бесплоден как ученый.

А как же его выдающиеся открытия?

Идея параллельных рядов была впервые обоснована и предложена Копом. Она вызвана наличием одних и тех же генов и одних и тех же функций и сходных экологических ниш. Вавилов просто применил сходный алгоритм к фенотипу некоторых культурных растений. Ни о каких генах или генетике у него речь не шла. Гомологические ряды не более, чем эмпирическая классификация, ничего не дающая ни науке ни практике.

Вот ещё ряд цитат из Интернета.

Кстати, своим законом «гомологических рядов» Вавилов не мог хвастаться перед иностранцами, поскольку он просто заменил название открытия, сделанного задолго до него. Тимофеев-Ресовский в статье «Гомологических рядов закон» поясняет: «Ещё Ч. Дарвин (1859-68) обратил внимание на далеко идущий параллелизм в изменчивости близких видов и родов животных и растений. В 19 и начале 20 вв. ряд ботаников и зоологов (например, франц. учёный М. Дюваль-Жув, 1865; швейцарский миколог Э. Фишер, 1896; нем. ботаник Э. Цедербауэр, 1907, 1927; рус, зоолог В. М. Шимкевич, 1906, 1921, и др.) специально изучали параллельную изменчивость разных видов растений и животных». А Вавилов в 1921 году переименовал этот давно известный и изученный закон параллелизма в «закон гомологических рядов», и стал его великим открывателем. Придуркам, критикующим Лысенко, можно повесить лапшу на уши о великом ученом Вавилове, а как это сделать мировой научной общественности? Вот и приходилось Вавилову сообщать об открытии настоящего ученого - Лысенко. Что особенно пикантно в этом открытии Вавилова, так это то, что этот его закон «гомологических рядов» доказывает полную несостоятельность вейсманизма-морганизма, сторонником которого Вавилов как бы был, поскольку без воздействия внешней среды и просто при случайных мутациях, закона параллелизма наследственных признаков просто не существовало бы. Вавилов даже не понял, что именно он себе присвоил.

«Первое исследование Н И. Вавилова, относящееся к проблеме происхождения культурных растений, — пишет А.Ф. Бахтеев, — было опубликовано в 1917 году в работе «О происхождении культурной ржи», второе — «О восточных центрах происхождения культурных растений» — увидело свет в 1924 году. А в 1926 году во втором томе 16-го выпуска «Трудов по прикладной ботанике и селекции» Н.И. Вавилов представил научной общественности фундаментальную работу «Центры происхождения культурных растений», посвященную Альфонсу Декандолю — результат настойчивого и последовательного изучения трудов своих предшественников, многолетних экспедиционных исследований, анализа собранных и апробационных посевов. Как видим, работа напечатана не в рецензируемом журнале, а в братской могиле, сборнике трудов.

Вавилов не упускал случая поучаствовать в шельмовании не только Лысенко, любил Вавилов это дело. Вот образчик его «научных трудов»: "…Мы требуем от нашего советского суда беспощадно расправы с подлыми предателями! Мы требуем уничтожения презренных выродков! Мы требуем также до конца расследовать участие правых отщепенцев - Бухарина, Рыкова, Угланова - в преступной деятельности троцкистов и привлечь их к самой суровой ответственности…" (Известия ЦИК СССР № 24 (6186) от 27января 1937 г. )

Итак, два ученых того времени очень высоко оценивали достижения Лысенко. Лысенко публиковал оригинальные работы. У него в институте генетики велись исследования по дрозофиле. Так что утверждения будто бы генетиков, что Лысенко шарлатан лишены всяких оснований. наоборот, их слова доказывают, что именно они (я имею в виду Александра и vld) есть шарлатаны, плохо знающие историю науки (кстати оба гордятся своими PhD, что доказывает, что кандидаты наук на Западе односторонни как флюс).

ЛИТЕРАТУРА

Ермолаева Н.И. 1939. Ещё раз о "гороховых законах". "Яровизация", № 2(23). Стр. 79-86.

Самохвалова Г.В. 1951. Получение наследственных изменений у тлей при перемене кормовых растений". Журнал общей биологии. Т. 12. №3. С. 176.

От	Александр
К	miron (15.05.2013 12:00:22)
Дата	17.05.2013 10:02:35

Был ли Миронин шарлатаном?

>Так, что вероятность того, что пшеница и овсюг, пеночка и

... правильно, равна нулю. Она из медуз и полипов не выводится. А если уж вывел из медуз, так хоть проверь на пшенице. А если пишешь что проверил и подтвердилось, так оно и в 1913 должно было наблюдаться и в 2013 подтверждаться, а не только в период когда шарлатан в ВАСХНИЛ президентствовал. Уж даже не знаю как назвать такой "вероятностный" ход мысли. Явление явно не единичное. На ум приходит только нетленное от Стругацких "Это внутре у ней неонка"(с).

>Кстати, своим законом «гомологических рядов» Вавилов не мог хвастаться перед иностранцами,

Наверное поэтому его избрали членом лондонского королевского общества и президентом международного конгресса генетиков.
Вобщем полностью согласен с vld. СрачЪ обыкновенный.
---------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (17.05.2013 10:02:35)
Дата	17.05.2013 14:45:41

Амбарцумян тоже состоял в тысяче и одной академии и обществах

И в этом самом Лондонском королевском обществе тоже [1]

>>Так, что вероятность того, что пшеница и овсюг, пеночка и
>
>... правильно, равна нулю. Она из медуз и полипов не выводится. А если уж вывел из медуз, так хоть проверь на пшенице. А если пишешь что проверил и подтвердилось, так оно и в 1913 должно было наблюдаться и в 2013 подтверждаться, а не только в период когда шарлатан в ВАСХНИЛ президентствовал. Уж даже не знаю как назвать такой "вероятностный" ход мысли. Явление явно не единичное. На ум приходит только нетленное от Стругацких "Это внутре у ней неонка"(с).

>>Кстати, своим законом «гомологических рядов» Вавилов не мог хвастаться перед иностранцами,
>
>Наверное поэтому его избрали членом лондонского королевского общества и президентом международного конгресса генетиков.

но это ни как не повлияло на то, что бы его идеи стали мейнстримом

странные у вас аргументы, под микроскопом не отличимые от демагогических - хотя вы же вроде в биологии ещё больший спец, чем в ИТ, могли бы снизойти до объяснения на пальцах, чем и занимается Мирон в силу своих возможностей - существует ли полиморфизм видов, как его описал Мирон, чередование поколений, сезонный диморфизм, явление фаз, и если всё это существует, как всё это объясняется биологами, почему Лысенко не имел право опираться на эти явления.

Если слишком долго объяснять даже на пальцах, то хоть литературу посоветовать популярную, а если и её нет, то просто сказать - коротко объяснить не получиться, а по существу формат нашего форума не подходит. Хотя в ветке "манипуляции " ему самое место - вот и занялись бы делом по существу, вместо тотального разрушения ветряных мельниц во времена дорогих энергоносителей

Одним словом, Мирон на пальцах перечисляет научные идеи Лысенко и коротко говорит о том, приняты они по существу или нет сегодня.

Вместо того, что бы проделать похожую работу, но со своей точки зрения и дать шанс пользователям форума узнать правду, вы соревнуетесь в остроумии, снова разоблачаете марксизм и занимаетесь личными нападками, такое ощущение, что вы уже готовы процитировать нам мнение менеджмента "Интела" о Лысенко и Вавилове, и Миронине.

>Вобщем полностью согласен с vld. СрачЪ обыкновенный.

солидаризирование с ним означает открытое объявление вами о занятии позиции троллинга в этой ветке, т.к он неоднократно говорил о том, что в большинстве случаев его только это на форуме и интересует. Для специалиста в биологии это означает крайне неуважительную позицию по отношению к тем форумчанам, которые проявляют интерес к теме и искренне хотели бы разобраться в вопросе. И такая позиция выглядит вопиющей для как бы солидариста и как бы националиста, провозглашающего бескорыстную работу ради своей нации из любви к ней

Ну да, оно понятно - к людям симпатию лучше испытывать издалека, так и солидно получается, и не хлопотно, и ни к чему не обязывает

[1] http://ru.wikipedia.org/wiki/Лондонское_королевское_общество

От	vld
К	Artur (17.05.2013 14:45:41)
Дата	18.05.2013 15:06:42

Re: Амбарцумян тоже...

>солидаризирование с ним означает открытое объявление вами о занятии позиции троллинга в этой ветке, т.к он неоднократно говорил о том, что в большинстве случаев его только это на форуме и интересует.

Не совсем так, точнее совсем не так, скорее я писал, тчо некоторых персонажей в силу их тупости и недобросовестности можно тольок троллить, - дискуссию с ними вести бессмысленно, а также что троллинг иногда является наиболее эффективным методом приведения в чувство токующего персонажа, потому что даже упорно невоспринимающему чужое мнение человеку свойственно иногда задумыватьсмя "а чего это надо мной в 1000 раз все ржут". Троллинг животворящий чудеса делает, троллинг - это вам не какой-то тупой глум.
А вы обиделись на меня на троллинг по поводу "добела отмытого цивилизованного гражданина из метрополии", но, заметьте, шовинистических ноток в ваших постах поубавилось - помогает лекарство-то!

> Для специалиста в биологии это означает крайне неуважительную позицию по отношению к тем форумчанам, которые проявляют интерес к теме и искренне хотели бы разобраться в вопросе. И такая позиция выглядит вопиющей для как бы солидариста и как бы националиста, провозглашающего бескорыстную работу ради своей нации из любви к ней

Ага, не весь, значить, шовинизмЪ еще выветрился :)

Ладно, давайте забудем (временно) старые обиды и упростим задачу. Есть ряд основных положений "лысенковской биологии", давайте просто вы перечислите их, как вы их понимаете, а биологи и примкнувшие к ним астрофизики попробуют ответить. А то ведь вы просите "поди туда не заню куда и принеси то, не знаю что". Будьте активнее. Для затравки прочтите на "Вики" статью о Лысенко.

От	Александр
К	Artur (17.05.2013 14:45:41)
Дата	18.05.2013 00:04:38

Re: Амбарцумян тоже...

>странные у вас аргументы, под микроскопом не отличимые от демагогических - хотя вы же вроде в биологии ещё больший спец, чем в ИТ, могли бы снизойти до объяснения на пальцах,

Я и объясняю на пальцах. Из зерен, которые наковыряли из колоса пшеницы, рожь не растет. Она не росла в 1913, не растет в 2013. Нет никаких причин считать что она росла в 1948 году. Следовательно, Лысенко, утверждавший что у него она росла, лгун и шарлатан. Это очень просто. Я даже объяснил как отличить рожь от пшеницы: У проростка пшеницы 3 корешка, у ржи 4. Проросток пшеницы зеленый, проросток ржи красный. Так что это не могло быть даже ошибкой эксперимента. Чистая подтасовка идеологизированного шарлатана-карьериста.

> чем и занимается Мирон в силу своих возможностей - существует ли полиморфизм видов, как его описал Мирон, чередование поколений, сезонный диморфизм, явление фаз, и если всё это существует, как всё это объясняется биологами, почему Лысенко не имел право опираться на эти явления.

Мирон, в силу своих возможностей, занимается демагогией. Возможностей у него, как у пенсионера, очень много. Времени вагон. Полиморфизм, стадии жизненного цикла и т.п. существуют. Лысенко имел право на них опираться при создании гипотезы, что мол пшеница и рожь - две стадии жизненного цикла одного вида. И при постановке эксперимента на пшенице. Но Лысенко не имел права подделывать результаты эксперимента на пшенице. И будь он ученым, а не шарлатаном, получив вполне ожидаемый негативный результат, признал бы свою гипотезу ошибочной.

>Если слишком долго объяснять даже на пальцах, то хоть литературу посоветовать популярную, а если и её нет, то просто сказать - коротко объяснить не получиться,

Я и объяснил таким вот способом. Именно на пальцах и элементарно. Просто преподавание естественных наук в СССР было поставлено отвратительно и представление о науке у большинства наших сограждан чрезвычайно смутное. Мирон с пеной у рта доказывает что Лысенко мог выдвинуть гипотезу. Но с этим никто и не спорит. Кто угодно может выдвигать какие угодно гипотезы. Только цена гипотезам, любым гипотезам, всем без исключения гипотезам - пятак в базарный день. Ценность представляет только экспериментально подтверженная гипотеза. Подтасовка экспериментальных данных представляет собой антиценность. За это из науки с позором изгоняют. Потому что заставляет коллег фальсификатора тратить впустую массу времени, а практиков еще и массу денег.

>Одним словом, Мирон на пальцах перечисляет научные идеи Лысенко и коротко говорит о том, приняты они по существу или нет сегодня.

Мирон кривляется как Гамлет на кладбище. Явные подтасовки Лысенко про рожь из пшеницы ему "не интересны", зато комлания Холмогорова, о якобы "подтасовках" Менделя вызывают живой интерес. Экзотическая мелочь, вроде эпигенетики РНК, которая может еще и не подтвердиться, у мирона превращается в "принятие идей лысенко по существу", а массивные факты, вроде менделевского наследования сотен признаков у тысяч организмов и миллионы тонн пшеницы, растущие из зерен пшеницы, и ни разу не превращающиеся в рожь лысенковщину не опровергают.

>Вместо того, что бы проделать похожую работу,

Я тоже должен кривляться как Гамлет на кладбище?
Нет уж увольте.

>>Вобщем полностью согласен с vld. СрачЪ обыкновенный.
>
>солидаризирование с ним означает открытое объявление вами о занятии позиции троллинга в этой ветке, т.к он неоднократно говорил о том, что в большинстве случаев его только это на форуме и интересует.

А мирон не говорит, но тролит по-черному. Чем собственно и вызвано раздражение vld.

> Для специалиста в биологии это означает крайне неуважительную позицию по отношению к тем форумчанам, которые проявляют интерес к теме и искренне хотели бы разобраться в вопросе.

Что-то не заметил в вас интереса разобраться в чем бы то ни было. Заметил что обчитались Гумилева, заметил что посмотрели фильм про принца Флоризеля, а желания разобраться не заметил. Токуете себе как тетерев на току.
-----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (18.05.2013 00:04:38)
Дата	21.05.2013 09:23:37

Re: Амбарцумян тоже...

>Но Лысенко не имел права подделывать результаты эксперимента на пшенице. И будь он ученым, а не шарлатаном, получив вполне ожидаемый негативный результат, признал бы свою гипотезу ошибочной.

А мирон как раз указывает на то, что не подделывал Лыс результатов опыта. Что он просто не знал, что его подделали, ну "царь добрый - бояре плохие". Ну не повезло наивному Лыс с подчиненными, а в "Агробиология" - это просто "обзор литературы", мало ли что в обзоре пишут.

>Я и объяснил таким вот способом. Именно на пальцах и элементарно. Просто преподавание естественных наук в СССР было поставлено отвратительно и представление о науке у большинства наших сограждан чрезвычайно смутное.

Вы как не в Америках живете :) Нешто не насмотрелись на местных "хайскульщиков" - сон разума.

>зато комлания Холмогорова, о якобы "подтасовках" Менделя вызывают живой интерес.

Колмогорову за что влепили то? Колмогоров - это в тервере и матстатистике величина, сравнимая с каким-нить Пуанкаре в математике или Планком в физике. Это вам не Лыс и даже не Ваавилов. Незначительное смещение оценок у Менделя были (и не могли не быть, кстати, но жто уже предмет отдельного большого разговора), но это не смущественно для установление основной закономерности, которая работает грубо и надежно как молоток. Колмогоров не виноват, что видел то что видел, виноват Лыс, которые ни черта не понял (очень был увлечен изгнание "недетерминизма" из биологии) и мирон, у которого поверхностное представление о статистике и пожтому он радостно бросается "обличать".

> Экзотическая мелочь, вроде эпигенетики РНК, которая может еще и не подтвердиться,

Да почему ж не подтвердится - люди четверть века шото копались, накопали. Другое дело, чтоэто просто еще один мезханизм эпигенитической наследственности наряду с известными, так что непонятно, чего мирон перевозбудился.

>Я тоже должен кривляться как Гамлет на кладбище?
>Нет уж увольте.

Не хотите кривляться?! Так чем тогда вы оправдаете свое присутствие на этой почтенной вечеринке?

>А мирон не говорит, но тролит по-черному. Чем собственно и вызвано раздражение vld.

Не называйте этого жалкого дилетанта троллем - ему до тролля "як до горы раком".

От	Artur
К	Александр (18.05.2013 00:04:38)
Дата	21.05.2013 02:13:28

Солидариста-националиста, любящего свой народ, сразу видно за версту

>>странные у вас аргументы, под микроскопом не отличимые от демагогических - хотя вы же вроде в биологии ещё больший спец, чем в ИТ, могли бы снизойти до объяснения на пальцах,
>
>Я и объясняю на пальцах. Из зерен, которые наковыряли из колоса пшеницы, рожь не растет. Она не росла в 1913, не растет в 2013. Нет никаких причин считать что она росла в 1948 году. Следовательно, Лысенко, утверждавший что у него она росла, лгун и шарлатан. Это очень просто. Я даже объяснил как отличить рожь от пшеницы: У проростка пшеницы 3 корешка, у ржи 4. Проросток пшеницы зеленый, проросток ржи красный. Так что это не могло быть даже ошибкой эксперимента. Чистая подтасовка идеологизированного шарлатана-карьериста.

Ньютон был неправ/не совсем прав, в вопросе о корпускулярной природе света - забудем всё, что он создал ?

Ньютон неприкрыто радовался известию о смерти Лейбница, задним числом приписал себе создание дифференциального исчисления, всю жизнь троллил Р.Гука - забудем всё, что создал Ньютон ?

Сотни раз научные руководители лезли в соавторы работ своих подчинённых, забудем всё, что эти люди создали ?

если речь идёт о оценке научного наследия Лысенко один два факта, даже одиозных, не достаточно - я уже привёл выше характерные примеры.

>> чем и занимается Мирон в силу своих возможностей - существует ли полиморфизм видов, как его описал Мирон, чередование поколений, сезонный диморфизм, явление фаз, и если всё это существует, как всё это объясняется биологами, почему Лысенко не имел право опираться на эти явления.
>
>Мирон, в силу своих возможностей, занимается демагогией. Возможностей у него, как у пенсионера, очень много. Времени вагон. Полиморфизм, стадии жизненного цикла и т.п. существуют. Лысенко имел право на них опираться при создании гипотезы, что мол пшеница и рожь - две стадии жизненного цикла одного вида. И при постановке эксперимента на пшенице. Но Лысенко не имел права подделывать результаты эксперимента на пшенице. И будь он ученым, а не шарлатаном, получив вполне ожидаемый негативный результат, признал бы свою гипотезу ошибочной.

но я полагаю, Лысенко не всю жизнь выяснял один этот вопрос, явно ведь занимался и другими вопросами ?

>>Если слишком долго объяснять даже на пальцах, то хоть литературу посоветовать популярную, а если и её нет, то просто сказать - коротко объяснить не получиться,
>
>Я и объяснил таким вот способом. Именно на пальцах и элементарно. Просто преподавание естественных наук в СССР было поставлено отвратительно и представление о науке у большинства наших сограждан чрезвычайно смутное.

т.е эталоном были СШГ в вопросе преподавания естественных наук ?

> Кто угодно может выдвигать какие угодно гипотезы. Только цена гипотезам, любым гипотезам, всем без исключения гипотезам - пятак в базарный день. Ценность представляет только экспериментально подтверженная гипотеза. Подтасовка экспериментальных данных представляет собой антиценность. За это из науки с позором изгоняют. Потому что заставляет коллег фальсификатора тратить впустую массу времени, а практиков еще и массу денег.

да, тут с вами я большей частью согласен

>>Одним словом, Мирон на пальцах перечисляет научные идеи Лысенко и коротко говорит о том, приняты они по существу или нет сегодня.
>
>кривляется как Гамлет на кладбище.

Такое отношение к чужим культурным ценностям меня коробит, да собственно даже к своим - "Гамлет" это из тех ценностей, что входят в ценности любой культуры

Поневоле начинаешь думать о том, что человек, имеющий подобное отношение к культурным ценностям, соврёт дорого не возьмёт

>Явные подтасовки Лысенко про рожь из пшеницы ему "не интересны", зато комлания Холмогорова,

речь шла о Колмогорове - вы снова сознательно надругались над именем человека, чей вклад в советскую математику весьма уважаем

>о якобы "подтасовках" Менделя вызывают живой интерес.

ну да, мнение создателя статистики и теории вероятности к конкретному примеру статистической обработке данных неревантно, за то мнение всех остальных недоматематиков важно - хотелось бы мне, в какой такой параллельной вселенной так бывает ?

>Экзотическая мелочь, вроде эпигенетики РНК, которая может еще и не подтвердиться, у мирона превращается в "принятие идей лысенко по существу", а массивные факты, вроде менделевского наследования сотен признаков у тысяч организмов и миллионы тонн пшеницы, растущие из зерен пшеницы, и ни разу не превращающиеся в рожь лысенковщину не опровергают.

ну как бы говоря о правдивости корпускулярной или волновой теории света никто не требует полного соответствия современным представлениям, а по представлениями волной теории плотность эфира получалась едва ли не на уровне современных представлений о плотности нейтронных звёзд

вопрос оценки содержания и сущности научной теории несколько сложнее вашего, смахивающего на вульгаризованое, объяснения

>>Вместо того, что бы проделать похожую работу,
>
>Я тоже должен кривляться как Гамлет на кладбище?
>Нет уж увольте.

вас бы убить стоило за такое отношение к культурным ценностям, а не увольнять.

И да - если националист, который делает заявления о том, что любит свою нацию, и работает для её блага, не хочет просвещать людей в простых вопросах его прямой компетенции, имеющих желание просветиться, это как бы превращает в полную насмешку все его заявления о любви к своему народу

Слово любовь подразумевает совсем другое отношение.

>>>Вобщем полностью согласен с vld. СрачЪ обыкновенный.
>>
>>солидаризирование с ним означает открытое объявление вами о занятии позиции троллинга в этой ветке, т.к он неоднократно говорил о том, что в большинстве случаев его только это на форуме и интересует.
>
>А мирон не говорит, но тролит по-черному. Чем собственно и вызвано раздражение vld.

я спорю с Мироном больше чем с вами, но в данной теме виден троллинг ваш и vld

>> Для специалиста в биологии это означает крайне неуважительную позицию по отношению к тем форумчанам, которые проявляют интерес к теме и искренне хотели бы разобраться в вопросе.
>
>Что-то не заметил в вас интереса разобраться в чем бы то ни было. Заметил что обчитались Гумилева, заметил что посмотрели фильм про принца Флоризеля, а желания разобраться не заметил. Токуете себе как тетерев на току.

это лучше чем свистеть, о том что националист работает из любви к своему народу. Вы даже с тремя людьми на форуме только иногда без хамства общаетесь, а ведь у нас представлен срез советского народа существенно выше среднего, что впрочем вам из пиндосии скорее всего не заметно. Так что вам как раз к Флоризелю.

И да - кроме Гумилёва, из того, что я представлял на форуме, я ещё читал А.Зиновьева, и СГКМ, и даже ваши статьи с заверениями о любви к своему народу, напоминающие заверения льва о любви к антилопам.

открою вам секрет - понять серьёзную работу серьёзного человека требуется большое время. Тот, кто говорит иное, самообманывается

От	Александр
К	Artur (21.05.2013 02:13:28)
Дата	21.05.2013 02:49:12

Re: Солидариста-националиста, любящего...

>если речь идёт о оценке научного наследия Лысенко один два факта, даже одиозных, не достаточно

Достаточно. Если человек подделал эксперимент, он не ученый. И у него не может быть "научного" наследия. Кроме того, как и марксизм, лысенковщина возникла не на пустом месте, а в пику науке.

>>Мирон, в силу своих возможностей, занимается демагогией. Возможностей у него, как у пенсионера, очень много. Времени вагон. Полиморфизм, стадии жизненного цикла и т.п. существуют. Лысенко имел право на них опираться при создании гипотезы, что мол пшеница и рожь - две стадии жизненного цикла одного вида. И при постановке эксперимента на пшенице. Но Лысенко не имел права подделывать результаты эксперимента на пшенице. И будь он ученым, а не шарлатаном, получив вполне ожидаемый негативный результат, признал бы свою гипотезу ошибочной.
>
>но я полагаю, Лысенко не всю жизнь выяснял один этот вопрос, явно ведь занимался и другими вопросами ?

Да, как и Маркс, Лысенко всю жизнь занимался вопросом как бы сделать карьерку, да раздавить конкурентов. Все его "теории" и "опыты" были средствами достижения этой цели.

>>>Одним словом, Мирон на пальцах перечисляет научные идеи Лысенко и коротко говорит о том, приняты они по существу или нет сегодня.
>>
>>кривляется как Гамлет на кладбище.
>
>Такое отношение к чужим культурным ценностям меня коробит, да собственно даже к своим - "Гамлет" это из тех ценностей, что входят в ценности любой культуры

Лысенко не является культурной ценностью, а наука не является "чужой" никому, кроме шарлатанов. Наука - необходимое условие выживания народа в современных условиях.

>>Явные подтасовки Лысенко про рожь из пшеницы ему "не интересны", зато комлания Холмогорова,
>
>речь шла о Колмогорове - вы снова сознательно надругались над именем человека, чей вклад в советскую математику весьма уважаем

Мы не о математике. А то ведь и про Фоменко можно повздыхать - какой мол вклад.

>>о якобы "подтасовках" Менделя вызывают живой интерес.
>
>ну да, мнение создателя статистики и теории вероятности к конкретному примеру статистической обработке данных неревантно, за то мнение всех остальных недоматематиков важно - хотелось бы мне, в какой такой параллельной вселенной так бывает ?

Не имеет отношения к делу. Если он не катит бочку на Менделя - какой научный интерес это представляет? Если катит, то он просто не компетентен, что среди математиков не исключение, а судя по хроноложцам и селедочной критике социализма академиком Арнольдом не исключение, а скорее правило. Не бог весть какая там у Менделя математика, чесслово. Любой семикласник справится.

>И да - если националист, который делает заявления о том, что любит свою нацию, и работает для её блага, не хочет просвещать людей в простых вопросах его прямой компетенции, имеющих желание просветиться

Это кто тут желает просветиться? Мирон? Игорек? Кравченко? Есть кодла шарлатанов, топчущихся на науке. Их надо пороть. Чтобы не топтались. Именно из любви к своему народу, которому наука необходима для выживания.

>>Что-то не заметил в вас интереса разобраться в чем бы то ни было. Заметил что обчитались Гумилева, заметил что посмотрели фильм про принца Флоризеля, а желания разобраться не заметил. Токуете себе как тетерев на току.
>
>это лучше чем свистеть, о том что националист работает из любви к своему народу. Вы даже с тремя людьми на форуме только иногда без хамства общаетесь, а ведь у нас представлен срез советского народа существенно выше среднего, что впрочем вам из пиндосии скорее всего не заметно.

Вот уж действительно тетерев на току. Вы у нас и самый умный, и самый красивый, потому что с нами тусуетесь, а в нашей тусовке все самые умные и самые красивые. Вы даже сами не замечаете собственного чванства. Ну чесслово, за пределами форума полно людей в тысячи раз умнее миронов и игорьков. Таких, перед которыми и я ничто. Скромнее надо быть.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (21.05.2013 02:49:12)
Дата	22.05.2013 00:55:29

хочешь изменить мир - начни с себя(ц)

встроенным детектором любви умеют пользоваться даже дети - он слабо зависит он интеллекта.
Поэтому не является проблемой практически ни для какого человека определить наличие любви у другого человека.
Даже если ребёнка наказывают родители(т.е лица, которые любят своих детей), дети не сомневаются в их чувствах по отношению к себе.
Вот с помощью природного детектора любви, доступного каждому человеку мы и займёмся детектированием любви к народу в ваших выражениях - в абстрактных и конкретных проявлениях. Это ключ к пониманию вашего текста - т.к согласно вашей позиции, наука для вас лишь наилучший способ служения своему народу, т.е наилучший способ выражения к нему любви

А в качестве рабочей гипотезы мы выберем утверждение, что в ваших словах, текстах и поведении высокомерия много - но по отношению к конкретным людям, с которыми вы конкретно общаетесь. Любовь к вашему народу то же есть, но она абстрактна, и
все живые признаки любви и готовности следовать ей у вас по сути отсутствуют.

>>если речь идёт о оценке научного наследия Лысенко один два факта, даже одиозных, не достаточно
>
>Достаточно. Если человек подделал эксперимент, он не ученый. И у него не может быть "научного" наследия. Кроме того, как и марксизм, лысенковщина возникла не на пустом месте, а в пику науке.

тра-ля-ля-ля, тра-ля-ля-ля
я уже говорил о обычной советской практике присваивания себе результатов, которые не совершал - ни чем это не отличается от подтасовки эксперемента. Предполагаемое поведение Лысенко лежит в рамках нормы советской науки, да и мировой тоже, я уже рассказывал о Ньютоне, задним числом начавшего борьбу за приоритет с Лейбницем - то же фальсификация достижений.

>>>Мирон, в силу своих возможностей, занимается демагогией. Возможностей у него, как у пенсионера, очень много. Времени вагон. Полиморфизм, стадии жизненного цикла и т.п. существуют. Лысенко имел право на них опираться при создании гипотезы, что мол пшеница и рожь - две стадии жизненного цикла одного вида. И при постановке эксперимента на пшенице. Но Лысенко не имел права подделывать результаты эксперимента на пшенице. И будь он ученым, а не шарлатаном, получив вполне ожидаемый негативный результат, признал бы свою гипотезу ошибочной.
>>
>>но я полагаю, Лысенко не всю жизнь выяснял один этот вопрос, явно ведь занимался и другими вопросами ?
>
>Да, как и Маркс, Лысенко всю жизнь занимался вопросом как бы сделать карьерку, да раздавить конкурентов. Все его "теории" и "опыты" были средствами достижения этой цели.

явный уход от поставленного вопроса, плохо выполненный на техническом уровне - что означает или неумелость исполнителя, или отсутствие необходимо вдохновения для выполнения высококачественной разводки

>>>>Одним словом, Мирон на пальцах перечисляет научные идеи Лысенко и коротко говорит о том, приняты они по существу или нет сегодня.
>>>
>>>кривляется как Гамлет на кладбище.
>>
>>Такое отношение к чужим культурным ценностям меня коробит, да собственно даже к своим - "Гамлет" это из тех ценностей, что входят в ценности любой культуры
>
>Лысенко не является культурной ценностью, а наука не является "чужой" никому, кроме шарлатанов. Наука - необходимое условие выживания народа в современных условиях.

можно сказать ровно то же самое, плюс добавочно явная демонстрация презрения к части лучших ценностей родной культуры(речь идёт о "Гамлете")
Понятно, что в такой позиции любви к народу уже отсутствует

>>>Явные подтасовки Лысенко про рожь из пшеницы ему "не интересны", зато комлания Холмогорова,
>>
>>речь шла о Колмогорове - вы снова сознательно надругались над именем человека, чей вклад в советскую математику весьма уважаем
>
>Мы не о математике. А то ведь и про Фоменко можно повздыхать - какой мол вклад.

разве научные достижения Фоменко в математике отменяются его активностью на поле истории ? Просто в силу разноплановости Фоменко в общественной жизни его вклад неоднозначен. Достижение есть достижение - это победа духа и интеллекта, и любовь к нации требует проявления уважения там, где они заслужены, и борьба с тем, что мешает. Примерно, как китайцы относятся к Мао

Но в целом Колмогоров существенно круче Фоменко - и уж его достижения совершенно более однозначны.

можно сказать ровно то же самое, плюс добавочно явная демонстрация презрения к части лучших ценностей родной культуры.
Понятно, что в такой позиции любовь к народу с очевидностью показывает свою неразвитость и ограниченность

>>>о якобы "подтасовках" Менделя вызывают живой интерес.
>>
>>ну да, мнение создателя статистики и теории вероятности к конкретному примеру статистической обработке данных неревантно, за то мнение всех остальных недоматематиков важно - хотелось бы мне, в какой такой параллельной вселенной так бывает ?
>
>Не имеет отношения к делу. Если он не катит бочку на Менделя - какой научный интерес это представляет? Если катит, то он просто не компетентен, что среди математиков не исключение, а судя по хроноложцам и селедочной критике социализма академиком Арнольдом не исключение, а скорее правило. Не бог весть какая там у Менделя математика, чесслово. Любой семикласник справится.

ах да, Александр специалист в статистике, а Колмогоров нет - плюс очень свежее в научном смысле утверждение о том, что Колмогоров, с интеллектом мирового уровня, создатель статистики, будет признан компетентным в некой статистической обработке в зависимости от того, согласен ли он с Менделем или нет.
Плюс, совершенно не спровоцированные нападки на имя человека, вклад которого в достижения СССР и культуру его народа несоизмерим с возможными достижениями автора.
уже понятно, что в такой позиции любви к народу нет уже и на уровне теории и на уровне народа в целом, если говорить о моральной позиции, а кроме неё оценивать больше и нечего - научной позиции тут и следа нет, как следует из сказанного.

>>И да - если националист, который делает заявления о том, что любит свою нацию, и работает для её блага, не хочет просвещать людей в простых вопросах его прямой компетенции, имеющих желание просветиться
>
>Это кто тут желает просветиться? Мирон? Игорек? Кравченко? Есть кодла шарлатанов, топчущихся на науке. Их надо пороть. Чтобы не топтались. Именно из любви к своему народу, которому наука необходима для выживания.

вот он - момент истины. Теоретически это любовь, а практически это снобизм - как любой специалист в отношениях, которые содержат в себе любовь, я утверждаю, что важнейшая определяющая черта в такой ситуации это искренность. А с искренностью у Игоря и Кравченко всё в порядке - к слову, у меня с Кравченко довольно непростые личные отношения.
Пороть мало, нужен положительный образ, оправдывающий и стимулирующий правильную поисковую активность
И да - здесь проблема, формирование одинаковой когнитивной матрицы даже в семье не всегда удаётся - приходится иметь дело с разными вариантами.
Такие дела

>>>Что-то не заметил в вас интереса разобраться в чем бы то ни было. Заметил что обчитались Гумилева, заметил что посмотрели фильм про принца Флоризеля, а желания разобраться не заметил. Токуете себе как тетерев на току.
>>
>>это лучше чем свистеть, о том что националист работает из любви к своему народу. Вы даже с тремя людьми на форуме только иногда без хамства общаетесь, а ведь у нас представлен срез советского народа существенно выше среднего, что впрочем вам из пиндосии скорее всего не заметно.
>
>Вот уж действительно тетерев на току. Вы у нас и самый умный, и самый красивый, потому что с нами тусуетесь, а в нашей тусовке все самые умные и самые красивые. Вы даже сами не замечаете собственного чванства. Ну чесслово, за пределами форума полно людей в тысячи раз умнее миронов и игорьков. Таких, перед которыми и я ничто. Скромнее надо быть.

У меня не было и речи о том, что наш форум является мозговым центром мирового уровня
Как я уже говорил выше, в любви все специалисты, а речь идёт в первую очередь об этом - об отношениях. Хотя и в интеллектуальном смысле я тоже вполне могу судить о среднем советском уровне. Да и было бы просто оскорбительно для СГКМ, если бы на его форуме уровень участников был ниже среднего по обществу, и даже если был бы средним по обществу

Так что речь шла совсем не обо мне, хотя и обо мне тоже

Заключение

Практически все руководители академий помимо крупного личного научного вклада и организационной поддержки науке своего народа имели очень скелеты в шкафу типа незаслуженно задвинутых в тень талантливых и гениальных учёных.

Какая разница между фальсификацией и уничтожением будущих результатов других учёных ? И то, и другое это искажение научного поля

даже утверждения, касающиеся существа вопроса, не имели отношения к реальной жизни своего народа. Это так, потому что в принципе русских народ категоричен в духовных вопросах и снисходителен в мирских.

Итак - совершенно очевидно, что ваше поведение на уровне абстрактных и конкретных проявлений любви к своему народу не соответствует должному в рамках вашей модели, а т.к наука в вашей модели лишь лучший способ выражения любви к своему народ, то из этого следует, что все ваши утверждения являются выражением искажения любви - т.е ненависти, обмана, манипуляции.

Но если не подходить к вашей позиции категорически, и не считать вас сознательным лгуном, негодяем и манипулятором - вы, как и Мирон, недавно попавшийся на таком же категорическом несоответствии заявленному им же канону, обычный грешник, умеющий только вкалывать, и только стремящийся к воплощению заявленной цели - и вот теперь, собственно сабж

В этом месте, в голивудских фильмах происходит перерождение - вы забываете о западных ценностях и по простому, бесхитростно, но добросовестно, засучив рукава впрягаетесь в общественно полезное дело. Но на практике, на практике будет так, как обычно бывает на практике
;-)

От	Александр
К	Artur (22.05.2013 00:55:29)
Дата	22.05.2013 01:14:04

Re: хочешь изменить...

>встроенным детектором любви умеют пользоваться даже дети - он слабо зависит он интеллекта.
>я уже говорил о обычной советской практике присваивания себе результатов, которые не совершал - ни чем это не отличается от подтасовки эксперемента.

Чой-то мой встроенный детектор любви зашкалил :)

>>Не имеет отношения к делу. Если он не катит бочку на Менделя - какой научный интерес это представляет? Если катит, то он просто не компетентен, что среди математиков не исключение, а судя по хроноложцам и селедочной критике социализма академиком Арнольдом не исключение, а скорее правило. Не бог весть какая там у Менделя математика, чесслово. Любой семикласник справится.
>
>ах да, Александр специалист в статистике, а Колмогоров нет

Для того, чтобы заметить расщепление 1:3, совершенно не обязательно быть "специалистом по статистике". Вы же не станете утверждать что Колмогоров лучше семикласника знает что 2*2=4? И Колмогоров и семикласник знают этот факт одинаково хорошо.

> - плюс очень свежее в научном смысле утверждение о том, что Колмогоров, с интеллектом мирового уровня, создатель статистики, будет признан компетентным в некой статистической обработке в зависимости от того, согласен ли он с Менделем или нет.

Аналогично, если Колмогоров начнет вдруг орать что 2*2=5, не стоит сразу полагаться на его мировой интеллект. Равно как если он начнет орать что 2*2=4, это мало кого впечатлит. Закон Менделя не тот случай, чтобы "мировой интеллект" в математике имел заметное преимущество перед семикласником.

>Плюс, совершенно не спровоцированные нападки на имя человека,

Где вы усмотрели нападки на человека, вклад которого...? Конечно похвально, что он взялся защищать генетику от шарлатанов, в отличии от всяких миронов Кравченок или вас, но с научной точки зрения нового слова в генетике он не сказал.

>вот он - момент истины. Теоретически это любовь, а практически это снобизм - как любой специалист в отношениях, которые содержат в себе любовь, я утверждаю

Согласен что Вы можете быть специалистом в восстановлении е-майл паролей секретаршам. Каких-либо специальных знаний в других областях я у вас не заметил.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (22.05.2013 01:14:04)
Дата	24.05.2013 15:57:41

Назвался груздем - полезай в кузов

становитесь примером

>>встроенным детектором любви умеют пользоваться даже дети - он слабо зависит он интеллекта.
>>я уже говорил о обычной советской практике присваивания себе результатов, которые не совершал - ни чем это не отличается от подтасовки эксперемента.
>
>Чой-то мой встроенный детектор любви зашкалил :)

>>>Не имеет отношения к делу. Если он не катит бочку на Менделя - какой научный интерес это представляет? Если катит, то он просто не компетентен, что среди математиков не исключение, а судя по хроноложцам и селедочной критике социализма академиком Арнольдом не исключение, а скорее правило. Не бог весть какая там у Менделя математика, чесслово. Любой семикласник справится.
>>
>>ах да, Александр специалист в статистике, а Колмогоров нет
>
>Для того, чтобы заметить расщепление 1:3, совершенно не обязательно быть "специалистом по статистике". Вы же не станете утверждать что Колмогоров лучше семикласника знает что 2*2=4? И Колмогоров и семикласник знают этот факт одинаково хорошо.

Колмогоров именно тот человек в статистике, который решал сколько будет 2*2. Если бы он определил, что будет 8 - так бы оно и вышло

>> - плюс очень свежее в научном смысле утверждение о том, что Колмогоров, с интеллектом мирового уровня, создатель статистики, будет признан компетентным в некой статистической обработке в зависимости от того, согласен ли он с Менделем или нет.
>
>Аналогично, если Колмогоров начнет вдруг орать что 2*2=5, не стоит сразу полагаться на его мировой интеллект. Равно как если он начнет орать что 2*2=4, это мало кого впечатлит. Закон Менделя не тот случай, чтобы "мировой интеллект" в математике имел заметное преимущество перед семикласником.

см.выше

>>Плюс, совершенно не спровоцированные нападки на имя человека,
>
>Где вы усмотрели нападки на человека, вклад которого...? Конечно похвально, что он взялся защищать генетику от шарлатанов, в отличии от всяких миронов Кравченок или вас, но с научной точки зрения нового слова в генетике он не сказал.

замена одной буквы в фамилии этого человека была оскорбительной для его памяти. Это как Сталин->Стылин или Сталин->Сралин

>>вот он - момент истины. Теоретически это любовь, а практически это снобизм - как любой специалист в отношениях, которые содержат в себе любовь, я утверждаю
>
>Согласен что Вы можете быть специалистом в восстановлении е-майл паролей секретаршам. Каких-либо специальных знаний в других областях я у вас не заметил.

На форуме спец.знания в ИТ я продемонстрировал в большей степени, чем вы по биологии. Ваше право их не демонстрировать - но я не занимался агитацией за любовь к народу, следовательно я не публичная фигура, в отличии от

От	Александр
К	Artur (24.05.2013 15:57:41)
Дата	24.05.2013 22:18:38

Вот именно об этом я и говорю, признавая что преподавание естественных наук

>Колмогоров именно тот человек в статистике, который решал сколько будет 2*2. Если бы он определил, что будет 8 - так бы оно и вышло

в СССР было поставлено не лучшим образом. Наспех лепили массовую интеллигенцию. Масса учеников пыталась понравиться учителю, а не научиться искать истину. Главное знать кому нравиться. Вавилову или Лысенке, или там Колмогорову. Истина не то, что подтверждается экспериментом, а что начальник скажет.

>плохой же вы националист, ни какой любви к "национальному ближнему" если судить по вашей реакции, вы близость по научным взглядам ставите выше близости по национальному признаку вы неправильный националист

Без науки нация не может существовать в современном мире. Моя любовь к национальному ближнему состоит именно в том, чтобы у нации была наука. То о чем вы говорите - не национализм, а сектантство или бандитизм. Милиционер сажает и стреляет бандитов именно из любви к нации. Вы же ставите свою тусовку выше нации. Кто вне тусовки может дохнуть. И в этом мало отличаетесь от бандитов и сектантов.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (24.05.2013 22:18:38)
Дата	27.05.2013 00:13:15

вы слабо разбираетесь в национализме - практически

>>Колмогоров именно тот человек в статистике, который решал сколько будет 2*2. Если бы он определил, что будет 8 - так бы оно и вышло
>
>в СССР было поставлено не лучшим образом. Наспех лепили массовую интеллигенцию. Масса учеников пыталась понравиться учителю, а не научиться искать истину.

истину ищут монахи в монастырях, а учёные решают практические задачи

>Главное знать кому нравиться. Вавилову или Лысенке, или там Колмогорову. Истина не то, что подтверждается экспериментом, а что начальник скажет.

Колмогорову нравится не зазорно, он это и есть наука - и он не чета Вавилову или Лысенко, о научных достижениях которых я так и не понял благодаря вашим усилиям, в том числе

PS. вы очень интересно проговариваетесь, и становится ясно, что является главным в вашей духовной конструкции.

>>плохой же вы националист, ни какой любви к "национальному ближнему" если судить по вашей реакции, вы близость по научным взглядам ставите выше близости по национальному признаку вы неправильный националист
>
>Без науки нация не может существовать в современном мире. Моя любовь к национальному ближнему состоит именно в том, чтобы у нации была наука. То о чем вы говорите - не национализм, а сектантство или бандитизм. Милиционер сажает и стреляет бандитов именно из любви к нации. Вы же ставите свою тусовку выше нации. Кто вне тусовки может дохнуть. И в этом мало отличаетесь от бандитов и сектантов.

вы вообще иногда с фактическими данными работаете, выдвигая свои лозунги ? Курды - исторические даже не соседи, а жильцы одной с армянами квартиры. Современный Курдистан это примерно на 80 % Историческая Армения. Понятно, что если одного жителя дома убиваешь, он остаётся другому жителю.

Причём курды активно участвовали в геноциде, это не секрет. А теперь внимание, контрольный вопрос - где теперь армяне, и где курды ? Где теперь Армения, а где Курдистан - и самое главное, почему так произошло, и какое отношение имели курды к науке, и какое отношение имели армяне к науке

общечеловеческие ценности, единое культурное пространство, европейские ценности - этим методам духовного разложения сильных и самостоятельных и вполне успешных наций существенно больше лет, чем всей русской истории . Они придумывались идеалистами как форма и способ объединения людей - но те же самые методы в руках неидеалистов превращались в методы объединения за счёт уничтожения разнообразия людей. Так происходило потому, что любое эффективное орудие всегда, после лёгкой модернизации оказывается оружием.

армянские цари ещё до н.э уже организовывали взаимодействие армянской культуры с европейской (т.е принимали европейские ценности - навязывание европейских ценностей изобрёл Александр Македонский, и с тех пор пошло и поехало. Сначала это был элинизм, потом через много столетий будет бремя белого человека...), тогда ещё греческой - составляя соответствие армянского пантеона греческому. Армянские цари писали театральные пьесы, и в глотку отрезанной головы Красса вливали расплавленное золото во время просмотра пьесы.
Где теперь Армения ?

главное для жизни нации, это несокрушимая воля к самостоятельной жизни. А наука это яд, которым отравляют сознание легковерным - так как это лишь способ уничтожения самостоятельности духовной элиты нации ввиду того, что все научные организации экстерриториальны и подчиняются вненациональным центрам. А в науку уходят лучшие люди нации.
раньше был Ватикан и католичество, теперь наука - вывески разные, содержание одно и то же - системы основанные и защищающие наднациональные ценности, управляемые извне страны.
рядовые участники видят общечеловеческие ценности, а генералы видят, как рулить этим духовным войском для разрушения духовного поля нужной им нации/страны

в конкретном армянском доме образованный жилец был убит другим его жильцом, необразованным ни в коей мере, и весь дом достался этому необразованному жильцу .

вы идеалист, не имеющий понятия о реальной почве, на которой должна стоять нация, и всей своей активностью уничтожающий её силу - волю к независимой жизни, воплощаемой в историческом проекте.
Фактически, отдавая себе отчёт или нет, под лозунгами возвышения науки, частного проявления человеческой активности, вы воюете и против воли к независимой жизни, и против исторического проекта

От	Александр
К	Artur (27.05.2013 00:13:15)
Дата	27.05.2013 01:27:19

Re: вы слабо...

>>>Колмогоров именно тот человек в статистике, который решал сколько будет 2*2. Если бы он определил, что будет 8 - так бы оно и вышло
>>
>>в СССР было поставлено не лучшим образом. Наспех лепили массовую интеллигенцию. Масса учеников пыталась понравиться учителю, а не научиться искать истину.
>
>истину ищут монахи в монастырях, а учёные решают практические задачи

Вот об этом и речь. Такие суррогатные спецы не видят разницы между инженером, решающим практическую задачу, и ученым, ищущим истину и найдя, что-то новенькое, типа пенициллина, применяющим это к решению практических задач.

>>Главное знать кому нравиться. Вавилову или Лысенке, или там Колмогорову. Истина не то, что подтверждается экспериментом, а что начальник скажет.
>
>Колмогорову нравится не зазорно,

Никому нравиться не зазорно. Даже кабацкой шлюхе. Речь не об этом.

> он это и есть наука - и он не чета Вавилову или Лысенко, о научных достижениях которых я так и не понял благодаря вашим усилиям, в том числе

Это, батенька, членометрия. Ваши профессора не позаботились дать вам путеводную нить на пути к истине. Это плохо.

>>>плохой же вы националист, ни какой любви к "национальному ближнему" если судить по вашей реакции, вы близость по научным взглядам ставите выше близости по национальному признаку вы неправильный националист
>>
>>Без науки нация не может существовать в современном мире. Моя любовь к национальному ближнему состоит именно в том, чтобы у нации была наука. То о чем вы говорите - не национализм, а сектантство или бандитизм. Милиционер сажает и стреляет бандитов именно из любви к нации. Вы же ставите свою тусовку выше нации. Кто вне тусовки может дохнуть. И в этом мало отличаетесь от бандитов и сектантов.
>
>вы вообще иногда с фактическими данными работаете, выдвигая свои лозунги ? Курды - исторические даже не соседи, а жильцы одной с армянами квартиры. Современный Курдистан это примерно на 80 % Историческая Армения. Понятно, что если одного жителя дома убиваешь, он остаётся другому жителю.
>Причём курды активно участвовали в геноциде, это не секрет. А теперь внимание, контрольный вопрос - где теперь армяне, и где курды ? Где теперь Армения, а где Курдистан - и самое главное, почему так произошло, и какое отношение имели курды к науке, и какое отношение имели армяне к науке

В жопе, честно говоря, и те и другие. Смотрят в рот вашингтонскому барину. Армения была в составе СССР, в составе советской нации, что и определило ее временное благополучие. Вавиловы, Жуковские, Чаяновы работали на Армению, а не на Курдистан. Если бы вместо Армении в составе СССР был Курдистан, все было бы с точностью до наоборот.

>общечеловеческие ценности, единое культурное пространство, европейские ценности - этим методам духовного разложения сильных и самостоятельных и вполне успешных наций существенно больше лет, чем всей русской истории . Они придумывались идеалистами как форма и способ объединения людей

Про "идеалистов" - марксистский бред ракеты Королева не менее материальны, чем американские "Атласы", равно как и их начинка не уступает в материальности начинке "Атласов". То, что одно сделано для наживы, а другое для защиты своего народа никак не влияет на материальность созданного.

Одни любят народ, другие наживу. Ни то, ни другое не делает их более или менее материалистами.

>но те же самые методы в руках неидеалистов превращались в методы объединения за счёт уничтожения разнообразия людей. Так происходило потому, что любое эффективное орудие всегда, после лёгкой модернизации оказывается оружием.

Люди - конструктор, из которого можно лепить что угодно. Мне нравится что из них лепили Ленин и Сталин, а так же Вавилов, Чаянов, Жуковский, Курчатов, Королев. И мне не нравится та всемирная Чечня, которую лепит западная олигархия.

> армянские цари ещё до н.э уже организовывали взаимодействие армянской культуры с европейской

И польские диктаторы тоже - поставляли своих девок в Германию на опыты и шкурки.

>вы идеалист, не имеющий понятия о реальной почве, на которой должна стоять нация,

Как из того, что вы обчитались Гумилева, следует что я "идеалист", к тому же "не имеющий понятия"?

>Фактически, отдавая себе отчёт или нет, под лозунгами возвышения науки, частного проявления человеческой активности, вы воюете и против воли к независимой жизни, и против исторического проекта

Вы бредите, милок. Требования науки для моей нации, как раз и есть та реальная почва, на которой нация может стоять. Воля поставить науку на службу своему народу и является волей к независимой жизни. Потому что без этого мы будем полностью зависимы от народов, которые науку сохранили. И это именно исторический проект, создать современную цивилизацию у себя и для себя.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (27.05.2013 01:27:19)
Дата	04.06.2013 02:11:45

Есть тонкая граница между пачканием вокруг себя и отмечанием территории, как лев

Когда вы наконец эту границу увидите ?

я не хотел переводить разговор в такую плоскость, но с вами практически любой разговор так или иначе переходит в такое русло. Даже если вы сдерживаетесь, это не меняет сути. Я не знаю людей, к мнению которых вы прислушиваетесь, но вы точно плюёте на реальность - в упоении. И это наверняка выдаёт в вас человека, озабоченного процветанием своей нации, и точно выдаёт в вас человека, ставящего опыт превыше всего

>>>>Колмогоров именно тот человек в статистике, который решал сколько будет 2*2. Если бы он определил, что будет 8 - так бы оно и вышло
>>>
>>>в СССР было поставлено не лучшим образом. Наспех лепили массовую интеллигенцию. Масса учеников пыталась понравиться учителю, а не научиться искать истину.
>>
>>истину ищут монахи в монастырях, а учёные решают практические задачи
>
>Вот об этом и речь. Такие суррогатные спецы не видят разницы между инженером, решающим практическую задачу, и ученым, ищущим истину и найдя, что-то новенькое, типа пенициллина, применяющим это к решению практических задач.

повторение позиций. Учёные не ищут истину - они решают частные практические задачи, они решают вопрос как, а вопрос для чего решают философы и монахи

>>>Главное знать кому нравиться. Вавилову или Лысенке, или там Колмогорову. Истина не то, что подтверждается экспериментом, а что начальник скажет.
>>
>>Колмогорову нравится не зазорно,
>
>Никому нравиться не зазорно. Даже кабацкой шлюхе. Речь не об этом.

а вот это зазорно...приличным людям. Не зазорно людям помогать. Но речь шла не об этом - а том, как вы проговариваетесь

>> он это и есть наука - и он не чета Вавилову или Лысенко, о научных достижениях которых я так и не понял благодаря вашим усилиям, в том числе
>
>Это, батенька, членометрия. Ваши профессора не позаботились дать вам путеводную нить на пути к истине. Это плохо.

нет. Наука это то, что создаётся некоторыми, очень умными людьми - остальное демагогия

>>>>плохой же вы националист, ни какой любви к "национальному ближнему" если судить по вашей реакции, вы близость по научным взглядам ставите выше близости по национальному признаку вы неправильный националист
>>>
>>>Без науки нация не может существовать в современном мире. Моя любовь к национальному ближнему состоит именно в том, чтобы у нации была наука. То о чем вы говорите - не национализм, а сектантство или бандитизм. Милиционер сажает и стреляет бандитов именно из любви к нации. Вы же ставите свою тусовку выше нации. Кто вне тусовки может дохнуть. И в этом мало отличаетесь от бандитов и сектантов.
>>
>>вы вообще иногда с фактическими данными работаете, выдвигая свои лозунги ? Курды - исторические даже не соседи, а жильцы одной с армянами квартиры. Современный Курдистан это примерно на 80 % Историческая Армения. Понятно, что если одного жителя дома убиваешь, он остаётся другому жителю.
>>Причём курды активно участвовали в геноциде, это не секрет. А теперь внимание, контрольный вопрос - где теперь армяне, и где курды ? Где теперь Армения, а где Курдистан - и самое главное, почему так произошло, и какое отношение имели курды к науке, и какое отношение имели армяне к науке
>
>В жопе, честно говоря, и те и другие. Смотрят в рот вашингтонскому барину. Армения была в составе СССР, в составе советской нации, что и определило ее временное благополучие. Вавиловы, Жуковские, Чаяновы работали на Армению, а не на Курдистан. Если бы вместо Армении в составе СССР был Курдистан, все было бы с точностью до наоборот.

как говорил один из моих профессоров ещё в те времена, когда он преподавал ещё моим родителям - люблю людей, которые везде побывали. Но вот армяне, из неудачных мест, побывали только в Аду, хотя изначально Армения не была обделена и прекрасным - Рай находился на территории Армении. И если человека изгнали из Рая, армян обязательно должны были изгнать из того места, где был Рай. Но это, по видимому, слишком сложно, для вас интереснее то место, в котором обязательно бывают все бывалые мужчины, да
Очевидно после путешествия в места не столь отдалённые у вас проблемы с нюхом, с зрением, с мышлением. То-то вашингтонский обком старался Карабах отдать Армении, и старался 9-е мая сделать для армян национальным праздником.
А Микояны работали на СССР, как и Тевосян, к примеру.
Но вопрос был не в этом. А в том, что курды - очень древний народ, пережили по сути армян, и имеют шансы пережить русских - если национали**ы им докажут, что вненациональные ценности узкой группы лиц должны цениться выше национальных ценностей, которые русский народ сам же для себя и выбрал.
Переживут русских, если те поверят в дешёвую демагогию о том, что вненациональное это национальное

>>общечеловеческие ценности, единое культурное пространство, европейские ценности - этим методам духовного разложения сильных и самостоятельных и вполне успешных наций существенно больше лет, чем всей русской истории . Они придумывались идеалистами как форма и способ объединения людей
>
>Про "идеалистов" - марксистский бред

да ну, наверно Платон и Аристотель тоже были марксистами ? Походу, вы даже не в курсе, что перед 19 веком, был 18, а до этого даже 17. И где то там, выражаясь вашим языком - в полной жопе находится античная Греция, с Платоном и Аристотелем

>>но те же самые методы в руках неидеалистов превращались в методы объединения за счёт уничтожения разнообразия людей. Так происходило потому, что любое эффективное орудие всегда, после лёгкой модернизации оказывается оружием.
>
>Люди - конструктор, из которого можно лепить что угодно.

очень спорное утверждение явно выдающее человека, не желающего знать историю

>И мне не нравится та всемирная Чечня, которую лепит западная олигархия.

Мне тоже, кстати не нравится то, на что нас приговорили

>> армянские цари ещё до н.э уже организовывали взаимодействие армянской культуры с европейской
>
>И польские диктаторы тоже - поставляли своих девок в Германию на опыты и шкурки.

Можно ли назвать человека дураком, если он дурачиться ?
А вообще, из одной фразы получить другую можно только эволюционно - внося случайные изменения, и отбирая худший результат, хотя многим он на голубом глазу покажется лучшим результатом. Если заниматься отбором получаемого маразма профессионально, и иметь такой вкус, как у вас - то, через некоторое время получиться именно то, что получилось у вас.
Но это не имеет отношения к национализму, что бы вам не казалось

>>вы идеалист, не имеющий понятия о реальной почве, на которой должна стоять нация,
>
>Как из того, что вы обчитались Гумилева, следует что я "идеалист", к тому же "не имеющий понятия"?

Пошли в ход любимые мантры. Но впрочем было трудно ожидать от вас иной реакции, в ответ на то, в чём я вас обвинял. Хотя в тайне, я надеялся на другую реакцию - было бы лучше, что бы вы подумали о том, насколько умно вненациональные ценности навязывать своей нации

>>Фактически, отдавая себе отчёт или нет, под лозунгами возвышения науки, частного проявления человеческой активности, вы воюете и против воли к независимой жизни, и против исторического проекта
>
>Вы бредите, милок. Требования науки для моей нации, как раз и есть та реальная почва, на которой нация может стоять. Воля поставить науку на службу своему народу и является волей к независимой жизни. Потому что без этого мы будем полностью зависимы от народов, которые науку сохранили. И это именно исторический проект, создать современную цивилизацию у себя и для себя.

да да, навязывание вненациональных ценностей нации это именно то, что нужно нации для её сохранения и развития.

Я говорю о том, что наука это частный инструмент в руках нации.

От	vld
К	Artur (04.06.2013 02:11:45)
Дата	04.06.2013 10:15:42

Re: ПМСМ и то и то конечным итогом имеет дерьмо (-)

От	Александр
К	Artur (04.06.2013 02:11:45)
Дата	04.06.2013 06:50:07

Re: Есть тонкая...

>>>истину ищут монахи в монастырях, а учёные решают практические задачи
>>
>>Вот об этом и речь. Такие суррогатные спецы не видят разницы между инженером, решающим практическую задачу, и ученым, ищущим истину и найдя, что-то новенькое, типа пенициллина, применяющим это к решению практических задач.
>
>повторение позиций. Учёные не ищут истину - они решают частные практические задачи, они решают вопрос как, а вопрос для чего решают философы и монахи

Этот вопрос досконально изучен. Иметь свою "позицию" по этому вопросуб щтличную от изложенной, так же "уместно", как иметь позицию отличную от 2*2=4. Вы не в курсе, вам сообщили. Вам следует принять к сведению, а не упорствовать в невежестве. Это не спор, это я ликвидирую вашу неграмотность в данном вопросе.

Мой тезка Флеминг не искал лекарства от пневмонии и сифилиса. Он заметил что на старой заплесневевшей часке бактерии сдохли. И ему не нужны были философы и монахи, чтобы приспособить пенициллин к пневмонии и сифилису.

>>Никому нравиться не зазорно. Даже кабацкой шлюхе. Речь не об этом.
>
>а вот это зазорно...приличным людям.

Тем, которые очень хотят понравиться какому-нибудь ханже, или очень бояться ему не понравиться - тем да, зазорно. А кто знает себе цену и знает что она не зависит от мнения придурков, тем не зазорно.

>>> он это и есть наука - и он не чета Вавилову или Лысенко, о научных достижениях которых я так и не понял благодаря вашим усилиям, в том числе
>>
>>Это, батенька, членометрия. Ваши профессора не позаботились дать вам путеводную нить на пути к истине. Это плохо.
>
>нет. Наука это то, что создаётся некоторыми, очень умными людьми - остальное демагогия

Только для холуев и подхалимов.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (24.05.2013 22:18:38)
Дата	26.05.2013 14:43:53

Re: Вот именно...

>в СССР было поставлено не лучшим образом. Наспех лепили массовую интеллигенцию. Масса учеников пыталась понравиться учителю, а не научиться искать истину.

Издержки массового образования.

> Главное знать кому нравиться. Вавилову или Лысенке, или там Колмогорову. Истина не то, что подтверждается экспериментом, а что начальник скажет.

Ошибка в рассуждении, А если учителю нравится, когда ученик проявляет научную добросовестность, самостоятельность и ищет инстину?
Крестить всех одной водичкой на сомнительной идеологической основе - бесперспективное занятие, ведущее к мироновщине.
Apropos, именно нетерпимость к проявлению собственного мнения у подчиенных нижнего звена удивило меня, когда я начал работать на западе (буквально "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак"), а в Японии идти поперек утвержденному мнению - это не просто не приветствуется, это немыслимо. Наша университетско - ФИАНовская вольница разительно отличалась от того, с чем пришлось встретиться.

От	Александр
К	vld (26.05.2013 14:43:53)
Дата	26.05.2013 21:07:55

Re: Вот именно...

>> Главное знать кому нравиться. Вавилову или Лысенке, или там Колмогорову. Истина не то, что подтверждается экспериментом, а что начальник скажет.
>
>Ошибка в рассуждении, А если учителю нравится, когда ученик проявляет научную добросовестность, самостоятельность и ищет инстину?

Помнится в шестом классе учительница биологии, она же завуч, вызвала в школу родителей, после того как она заявила что вирусы размножаются делением, а я, шокированный такой гипотезой, ее поправил... матерно.

Если учителю нравится, то ученики его не балуют. Специфика школы. Учатся по учебникам, а не у реальности. Помнится классный дурачок сказал про служанку из "горя от ума", которая Молчалина отшила. Она, "хитрая, наверное была связана с декабристами". Все ржут. А мужик пытался искать истину - экстраполировал чему учили. В учебнике литературы все связаны с декабристами. Почему бы не она? Сейчас подумалось что так и случаются великие репрессии.

>Apropos, именно нетерпимость к проявлению собственного мнения у подчиенных нижнего звена удивило меня, когда я начал работать на западе (буквально "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак")

Был аналогичный опыт. Мужик сначала, похоже, решил что неправильно меня понял, пытался "корректировать". Потом, когда убедился что я действительно имею в виду то, что говорю, у него забавно вытянулось лицо. Он явно исходил из того, что как какой-то аспирант не мог до такого додуматься. Дураков и на Западе полно. Некоторые из них начальники среднего звена.

>Наша университетско - ФИАНовская вольница разительно отличалась от того, с чем пришлось встретиться.

Вольница - палка о двух концах. Терпимость начальства важный, но не единственный компонент. Важно еще уважение к реальности. На Западе меня шокировало именно это. Жесткий упор на эксперимент. Жесткое обрубание многоэтажных умопостроений. Шаг- проверка, другой - проверка. После изобретения множества собственных многоэтажных построений, которые рушились ппри проверке первого шага, я понимаю почему.

Громоздить многоэтажную конструкцию - инженерный подход. Работает, если надо создать устройство. Но если надо хакнуть уже существующее - узнать как оно работает в природе, такой подход неприемлем. Возможны тысячи вполне работоспособных реализаций. Из них надо выбрать именно ту, которая реализована в природе. СССР были нужны сотни тысяч инженеров. Срочно. На ерунду времени не было.

Отсюда эпик фэйлы, вроде марксизма или лысенковщины.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (26.05.2013 21:07:55)
Дата	27.05.2013 14:31:02

Re: Вот именно...

>Помнится в шестом классе учительница биологии, она же завуч, вызвала в школу родителей, после того как она заявила что вирусы размножаются делением, а я, шокированный такой гипотезой, ее поправил... матерно.

Правильно вызвали, нельзя матерно. Да и вообще неделикатно как-то. Я вот своих учительниц по физике и математике завсегда поправлял в кулуарах, благо у нас были хорошие отношения :) Потому как "принцип сяо" надо чтить - педагогика-с!

>Был аналогичный опыт. Мужик сначала, похоже, решил что неправильно меня понял, пытался "корректировать". Потом, когда убедился что я действительно имею в виду то, что говорю, у него забавно вытянулось лицо. Он явно исходил из того, что как какой-то аспирант не мог до такого додуматься. Дураков и на Западе полно. Некоторые из них начальники среднего звена.

У меня проблема возникла при смене контракта с потенциальным начальником, этот же перец поставил перед собой цель собрать лабу, в которой все смотрели бы ему в рот, ну и есс-но без 5 минут PhD с собственной практически темой и амбициями в его "колоду" ну никак не вписывался. Забавно кафедра тогда отреагировала, зав. посочувствовал, буквально, мол "имярек, конечно, поступил неправильно и вообще уже всех порядком достал со своими закидонами, и позиция не его личная, а кафедральная, и ты был претендент номер 1, но он же профессор, и может поступать как его левая нога захочет, и вообще вассал моего вассала - не мой вассал, так что ты уж сам как-нить с ним разберись, напиши там телегу в equal opportunities, поскандаль ...". Скандалить не в моем стиле, так что не вышло у меня посвятить остаток жизни биохимии-биофизике.

>Вольница - палка о двух концах. Терпимость начальства важный, но не единственный компонент. Важно еще уважение к реальности. На Западе меня шокировало именно это. Жесткий упор на эксперимент. Жесткое обрубание многоэтажных умопостроений.

Это имеет обратную сторону, по крайней мере в физике. Нет традиции глубокого длительного обдумывания результата, отсюда, зачастую, масса сырых работ, единственная польза от которых - пополнение списка публикаций очередного PhD.

> Шаг- проверка, другой - проверка. После изобретения множества собственных многоэтажных построений, которые рушились ппри проверке первого шага, я понимаю почему.

В матфизике иногда без "многоэтажных построений" никак. Своего рода зиккуратом, венчающим вавилонскую бащню таких "построений", является БАК.

>Громоздить многоэтажную конструкцию - инженерный подход. Работает, если надо создать устройство. Но если надо хакнуть уже существующее - узнать как оно работает в природе, такой подход неприемлем.

Ну не совсем так, если у вас есть хорошая мощная теория - многожтажные построения оправданы. Другое дело, что в биологии теории весьма сырые, это полуфеноменология. Столкнувшись в работе с образом мышления биологов и оргхимиков я был поражен, насколько многим из них чуждо математическое мышление.

>Отсюда эпик фэйлы, вроде марксизма или лысенковщины.

Ну опять вы марксизму влепили.

От	miron
К	Александр (24.05.2013 22:18:38)
Дата	25.05.2013 10:28:52

Массово лепили и стали вторыми в мире. Вот оно провокаторство. (-)

От	Alexander~S
К	Александр (18.05.2013 00:04:38)
Дата	19.05.2013 12:30:18

Re: В пшенице всегда есть рожь

От	vld
К	Alexander~S (19.05.2013 12:30:18)
Дата	20.05.2013 09:13:11

а в амбарах - мыши

что отнюдь не означает, что мы должны возродить теорию самозарождения мышей из сора, как это проделал Лысенко с пшеницой-рожью овсом-овсюгом.

От	Александр
К	Alexander~S (19.05.2013 12:30:18)
Дата	19.05.2013 20:11:04

Re: В пшенице...

От	Alexander~S
К	Александр (19.05.2013 20:11:04)
Дата	21.05.2013 01:48:15

Re: Слово жулик мне не нравится

>Что-то подсказывает мне, что сорняки не наводили бабушку на мысль о полипах и медузах, а все больше о ржи, посеянной на этом поле в предыдущем году. Или о ржи, росшей как сорняк на поле, с которого взяли пшеницу на семена.

Немного ошибаетесь. Среди крестьян считается что рожь заносится ветром.
Но вопрос о другом - была известная проблема избавления ото ржи как сорняка и по Лысенко она принципиально не решалась.

>Однако на то и кормят ученых, чтобы они не заботясь о массовом производстве, могли решать теоретические проблемы. Ну там колосок по зернышку разбирать и каждое по отдельности в стерильном горшочке выращивать. Колос ржи легко отличить от колоса пшеницы. И зерно тоже. Думаю бабушка бы не затруднилась. Лысенковская рожь из пшеницы - шарлатанство. Так что он не ученый, а жулик и дармоед.

Слово жулик мне не нравится.

Насколько я понимаю к этому времени он уже не был ученым, а был научным менеджером. По простому - начальником, и пользовался результатами своих подчиненных. Так что разговор идет о его интуиции и подборе кадров ( и это определенно относится к его профессионализму, но не к моральным качесвам).

Но не суть.

Как я понимаю, современные взгляды на транспазоны уже не отрицают возможность лысенковского перехода(надо лишь выяснить что белки отличающие виды не результат какой-либо блокировки, а отсутствие соответствующего генома...)
Или вот, в условиях эксперимента могло участвовать тритикале...

От	Александр
К	Alexander~S (21.05.2013 01:48:15)
Дата	21.05.2013 02:26:00

Re: Слово жулик...

>>Что-то подсказывает мне, что сорняки не наводили бабушку на мысль о полипах и медузах, а все больше о ржи, посеянной на этом поле в предыдущем году. Или о ржи, росшей как сорняк на поле, с которого взяли пшеницу на семена.
>
>Немного ошибаетесь. Среди крестьян считается что рожь заносится ветром.
>Но вопрос о другом - была известная проблема избавления ото ржи как сорняка и по Лысенко она принципиально не решалась.

Это у них от недостаточного знания "диалектического материализма". Что взять с необразованной деревенщины? Вот образованные материалисты понимают, толк в диалектических превращениях пшеницы в рожь.

>>Однако на то и кормят ученых, чтобы они не заботясь о массовом производстве, могли решать теоретические проблемы. Ну там колосок по зернышку разбирать и каждое по отдельности в стерильном горшочке выращивать. Колос ржи легко отличить от колоса пшеницы. И зерно тоже. Думаю бабушка бы не затруднилась. Лысенковская рожь из пшеницы - шарлатанство. Так что он не ученый, а жулик и дармоед.
>
>Слово жулик мне не нравится.

А мне не нравятся жулики.

>Насколько я понимаю к этому времени он уже не был ученым, а был научным менеджером. По простому - начальником, и пользовался результатами своих подчиненных. Так что разговор идет о его интуиции и подборе кадров ( и это определенно относится к его профессионализму, но не к моральным качесвам).

О его "интуиции" - идеи, которыми он руководствовался, изложены и задокументированы. О методах подбора кадров гадать тоже не приходится.

>Как я понимаю, современные взгляды на транспазоны уже не отрицают возможность лысенковского перехода(надо лишь выяснить что белки отличающие виды не результат какой-либо блокировки, а отсутствие соответствующего генома...)

Чего?

>Или вот, в условиях эксперимента могло участвовать тритикале...

Тритикале тоже распространенный сорняк? Особенно в 40-х? В условиях эксперимента участвовал специально подобранный обдолбанный марксизмом жулик, мечтавший о карьере и опасавшийся наказания за отход от "диалектического материализма". Как и в общественных науках, в биологии лысенковских времен шел отбор идиотов и циничных карьеристов, поскольку лишь эти категории граждан не смущает расхождение "всесильных теорий" с реальностью.
-------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alexander~S
К	Александр (21.05.2013 02:26:00)
Дата	21.05.2013 22:26:03

Re: Слово жулик...

>Чего?
Можно я не буду объяснять что такое транспазон?

> В условиях эксперимента участвовал специально подобранный обдолбанный марксизмом жулик, мечтавший о карьере и опасавшийся наказания за отход от "диалектического материализма".

Это о чём?

От	Александр
К	Alexander~S (21.05.2013 22:26:03)
Дата	21.05.2013 23:15:23

Re: Слово жулик...

>>Чего?
>Можно я не буду объяснять что такое транспазон?

Безусловно, с существительными полный порядок. Но в их комбинации полная "синекдоха ейного отвечания".

>Как я понимаю, современные взгляды на транспазоны уже не отрицают возможность лысенковского перехода(надо лишь выяснить что белки отличающие виды не результат какой-либо блокировки, а отсутствие соответствующего генома...)

Какое отношение современные взгляды на транспозоны имеют к "возможности лысенковского перехода" от одного вида к другому? Ну там к радикальному изменению числа хромосом, например.

Как белки могут быть "результатом какой-то блокировки"?

И как в организме может "отсутствовать какой-то геном"? Ну с учетом того, что геном по определению совокупность генов организма?

>> В условиях эксперимента участвовал специально подобранный обдолбанный марксизмом жулик, мечтавший о карьере и опасавшийся наказания за отход от "диалектического материализма".
>
>Это о чём?

О жуликах карьеристах, собранных Лысенкой в захваченные институты.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	miron
К	Александр (18.05.2013 00:04:38)
Дата	18.05.2013 09:09:52

Несколько комментариев к троллению доктора философии

>Я и объясняю на пальцах. Из зерен, которые наковыряли из колоса пшеницы, рожь не растет. Она не росла в 1913, не растет в 2013. Нет никаких причин считать что она росла в 1948 году. Следовательно, Лысенко, утверждавший что у него она росла, лгун и шарлатан. Это очень просто. Я даже объяснил как отличить рожь от пшеницы: У проростка пшеницы 3 корешка, у ржи 4. Проросток пшеницы зеленый, проросток ржи красный. Так что это не могло быть даже ошибкой эксперимента. Чистая подтасовка идеологизированного шарлатана-карьериста.<

Наш доктор философии все хорошо объяснил, вот только забыл сказать, что делал эти эксприменты не Лысенко, а другие ученые. Лысенко только вставил их в свой обзор литературы. Обьясняю на пальцах. Есть у нас в области внутриклточного транспорта одна дамочка из США. проделала она эскпериментик и доказала, что будто бы транспорт связан с диффузией веществ по мембранам клетки. Контролей нет, но не важно, и теперь все цитируют эту убогую работу. Опубликована!!!

>> чем и занимается Мирон в силу своих возможностей - существует ли полиморфизм видов, как его описал Мирон, чередование поколений, сезонный диморфизм, явление фаз, и если всё это существует, как всё это объясняется биологами, почему Лысенко не имел право опираться на эти явления.<

Опять верно глаголет наш доктор заапдной философии, но забывает, как Геббельс, сказать маленькую деталь, что это все сейчас объясняется, но не было известно в 1948 г.

>Мирон, в силу своих возможностей, занимается демагогией. Возможностей у него, как у пенсионера, очень много. Времени вагон.<

Доктор западной философии после развода имеет не меньше времени для демагогии. Статей нет, вот и пытается строить из себя крупного ученого.

< Полиморфизм, стадии жизненного цикла и т.п. существуют. Лысенко имел право на них опираться при создании гипотезы, что мол пшеница и рожь - две стадии жизненного цикла одного вида. И при постановке эксперимента на пшенице. <

Вот видите, имел Лысенко право.

<Но Лысенко не имел права подделывать результаты эксперимента на пшенице. И будь он ученым, а не шарлатаном, получив вполне ожидаемый негативный результат, признал бы свою гипотезу ошибочной.<

Повторю для ясности, что наш здешний Геббельс под ником Александр опять врет. Не делал Лысенко этих опытов. Он в то время был президентом ВАСХНИЛ и директором крупного института. Это делали другие люди и опыты легко объяснимы ошибками в чистоте эксперимента. В то время это было обычно. Что касается убеждений, то Эйнштейн до смерти не признавал правоту Бора. Кстати, вера в ошибки других не зачеркивает открытия Лысенко в области стадийности роста растений. А также открутие переноса наследственных свойст при вегетативной гибридизации помидоров.

Объясняю на пальцах. Наша лаборатория доказал, что транспорт идет не через образование пузырьков в клетке, но наш гуру из Америки уже лет 15 считает, что через пузырьки. Хотя у этого гуру есть другие неплохие работы.

>>Если слишком долго объяснять даже на пальцах, то хоть литературу посоветовать популярную, а если и её нет, то просто сказать - коротко объяснить не получиться,
>
>Я и объяснил таким вот способом. Именно на пальцах и элементарно. Просто преподавание естественных наук в СССР было поставлено отвратительно и представление о науке у большинства наших сограждан чрезвычайно смутное.<

Наоборот, преподавание в СССР было на порядок лучше, чем в Америке.Объясняю на палпьцах, чтобы грязную ложь нашего Геббельса под ником Александр разоблачить. Берем школьную программу. Есть там тема митоз, то есть деление клетки. Она на уроке не обясняется, отдается на откуп работе летом. Естественно, никто из детей ее не знает, а потом при постплении в медвуз вдруг тема митоз появляется в билетах и большинство детей проваливается кроме тех из элиты, кто подсуетился и заплатил репетитору, близкому к медвузу. Кстати сам будто бы доктор философии Александр получил блестящее образование именно в МГУ. И теперь катит бочку на советское образование. Поэтому теперь надо очень опсторожно относится к его атакам на марксизм. Геббельс, он Геббельс и есть. Скажет малую правду, а соврет в главном. Он же подтасовал сведения о Вавилове, избрание которого членом Лондонского королевского общества никак не было связано с научными заслугами Вавилова, а было чисто политическим актом англичан. После 1924 г. Вавилов ни одной оригинальной работы не опубилковал, идею о центрах культурных растеной украл, а над его идеей о гомологичных рядах смеялся даже Тимофеев–Ресовский.

< Мирон с пеной у рта доказывает что Лысенко мог выдвинуть гипотезу. Но с этим никто и не спорит. Кто угодно может выдвигать какие угодно гипотезы. Только цена гипотезам, любым гипотезам, всем без исключения гипотезам - пятак в базарный день. Ценность представляет только экспериментально подтверженная гипотеза.<

Пока наш Геббельс говорит правду.

< Подтасовка экспериментальных данных представляет собой антиценность. За это из науки с позором изгоняют. Потому что заставляет коллег фальсификатора тратить впустую массу времени, а практиков еще и массу денег.<

Верно, но сам Лысенко ничего не фальсифицировал. Вполне допустимая для тогдашней науки ошибка. Никто же не изгоняет Менделя из истории науки, хотя ещё Фишер доказал, что Менель свои данные фальсифоцировал по незнанию.

>>Одним словом, Мирон на пальцах перечисляет научные идеи Лысенко и коротко говорит о том, приняты они по существу или нет сегодня.
>
>Мирон кривляется как Гамлет на кладбище.<

Наш Геббель переводит стрелки на меня, тихо перевирая исторические данные

< Явные подтасовки Лысенко про рожь из пшеницы ему "не интересны", зато комлания Холмогорова, о якобы "подтасовках" Менделя вызывают живой интерес.<

Опять при подаче вроде бы правдивой информации наш здешний Геббель дает одну ложную идею. Мол сам Лысенко подтасовывал. Тем самым неокрепшие мозги гуманитариев, инженеров, физиков здешнего форума вбивается идея о подтасовках Лысенко. Наш Геббель надеется и не без основания, что они не станут читать монографию Мирона, где есть анализ всех этих мифов и лжи с опорой на ссылки, которые легко проверяются. Я уже здесь писал, что в 1935 г. не только Вавилов, но и подавляющее большинство других ученых СССР считали Лысенко выдающимся ученым. Если бы Лысенко, сделал что–то антинаучное, то сразу бы это было вытащено на поверхность. Но нет, никто ничего не запемил порочного в эксприментах Лысенко. Далее в 1939 г. аспирантка Лысенко одна без шефа (заметьте!! Это не нынешние ученые, которые за свое вмененное соавторство удавятся) публикует блестящюю работу, где почти что доказывает, что Мендель подтасовал результаты. Колмогоров с математическим аппаратом проверяет и доказывает, что результаты Ермолаевой не подтасованы. По его критерию выходит, что она не опровергла Менделя, но более поздние статисследования, в частности с критерим Ранье показывают, что опровергла. Но самое главное в том, что опять ученица Лысенко никакой подтасовкой не занималась. Как вдим, играющий роль Геббелься врет про Лысенко. Для тех, кто не понял, повторю. Лысенко сам никогда результаты не подтасовывал. Ну а после 1939 года Лысенко просто некогда было заниматься экспериментами. Он был директором института генетики и президентом ВАСХНИЛ

< Экзотическая мелочь, вроде эпигенетики РНК, которая может еще и не подтвердиться, у мирона превращается в "принятие идей лысенко по существу"<

То, что нашего Александра мелочь, в науке стало самым ведущим направлением в молекулярной биологии. Сотни статей и конференций посвящены эпигенетике. Сам я в них участвовал. Опять очень тонкая манипуляция сознанием со стороны Александра.

<а массивные факты, вроде менделевского наследования сотен признаков у тысяч организмов<

В виде массивных фактов наш здешний ник Александр тонко играющий роль Геббелса указывает на 7 признаков у гороха, которые использовал Мендель, и десяток других признаков, которые на своих растениях нашли ДеФриз, Корренс и Чермак на травке ястребинка и других. Все! Больше нигде и никто не доказал, наследование признаков по типу их матричной комбинации на уровне хромосом. Если наш великий доктор западной философии укажет эти признаки, то было бы очень здорово и Мирон был бы окончательно посрамлен, а так тонкая манипуляция сознанием.

< и миллионы тонн пшеницы, растущие из зерен пшеницы, и ни разу не превращающиеся в рожь лысенковщину не опровергают.<

Очень тонко. Наш Алексанр – талантливый и хороший ученик Геббельса. Лысенко приписываются несуществующие преступления и затем его гневно замазывают грязью. Я не хочу сказать, что Лысенко никогда не ошиблся, ошибался, но все это было в рамках той точности в науке, которая существвала в 1930–1948 г.

>А мирон не говорит, но тролит по-черному. Чем собственно и вызвано раздражение vld.<

Опять типичный приемчик Геббельса утверждения оппонента, основанные на имеющихся ссылках переводятся в разряд тролления. И не нужно ничего доакзаывать. Браво Александр! Хорошо поучились у Геббельса. Обратите внимание, в ответ на ссылки дается либо срачЪ в виде обзывалок или как наш здешний сачегон их называет ярких термино, или же дажтся посклицания в виде ППЦ или заявляется,. что отвечать не буду, это троллинг. Блестящие ученики доктоа Геббелса.

>> Для специалиста в биологии это означает крайне неуважительную позицию по отношению к тем форумчанам, которые проявляют интерес к теме и искренне хотели бы разобраться в вопросе.
>
>Что-то не заметил в вас интереса разобраться в чем бы то ни было. Заметил что обчитались Гумилева, заметил что посмотрели фильм про принца Флоризеля, а желания разобраться не заметил. Токуете себе как тетерев на току.<

А теперъ последний штрих! Стрелка переводится на оппонента и его тоже замазывают грязью. Геббель должен гордиться блестящей работой своего ученика.

> http://tochka-py.ru/

Видимо и газетенка того же пошиба.

От	vld
К	miron (18.05.2013 09:09:52)
Дата	18.05.2013 14:44:02

Re: Несколько комментариев...

>Наш доктор философии все хорошо объяснил, вот только забыл сказать, что делал эти эксприменты не Лысенко, а другие ученые. Лысенко только вставил их в свой обзор литературы.

Все бы хорошо, но это а) не просто "обзор литературы", это програмные документы, "блестящий результат" неоднократно озвучивался с высоких трибун и имел в некотором роде, основополагающий характер для развития ряда работ в ВАСХНИЛ и АН СССР, б) Лысенко - не студент первокурсник, чтобы бездумно вставлять в свой "обзор" без соответствующих комментариев что попало, в) Лысенко не просто "озирает литературу". он докладывате о результатах работы своих подчиненных, за качество которой несет некоторую ответственность, г) Лысенко явно и недвусмысленно указывает на согласие с результатами эксперимента, д) Лысенко обосновывает результаты эксперимента не с научной, а с идеологической позиции.

Вы что, мирон, и правда не понимаете разницы между программным докладом и "обзором литературы". Поясню на простом приемре, например, в обзоре литературы я могу описать модель Вселенной Козьмы Индикоплова, но в работе, описывающей современное состояние и перспективы развития определяемого мною научного направления, я никогда не стану указывать на концепцию Козьмы Идникоплова, как на актуальную и настаивать на необходимости ее дальнейшего развития.

>Повторю для ясности, что наш здешний Геббельс под ником Александр опять врет. Не делал Лысенко этих опытов.

Лично не делал (лично он вообще ничего с конца 20-х не делал, поди, пол лени и криворукости), но он отвечал за их результат. Это ведь не какое-то мелкое наблюдение, это, по тогдашнему даже уровню знаний в биологии - революция в науке.
(Мечтательно) А мы еще про Лепешинскую и самозарождение жизни не начинали ... Вот где будет "жыр".

> Он в то время был президентом ВАСХНИЛ и директором крупного института. Это делали другие люди и опыты легко объяснимы ошибками в чистоте эксперимента. В то время это было обычно.

Необычно было, что а) полностью игнорировались (используя административный ресурс) мнения, противоречащие мнению "результаторов", б) Лысенко в течение десятилетий (!) не смог организовать в подведомственной ему структуре корректной проверки простейшего эксперимента, в) Лысенко обосновывал "положительный" результат эксперимента идеологически, с позиций вульгаризованного марксизма (бедный Маркс, теперь за каких-то сраных Лысенков ему достается от Александров).

>Что касается убеждений, то Эйнштейн до смерти не признавал правоту Бора.

Во, опять звездит о чем ни рыла. Дискуссия Бора и Эйнштейна в рамках Сольвея - весьма сложная тема и не может сводиться к "признавал - не признавал".

>Кстати, вера в ошибки других не зачеркивает открытия Лысенко в области стадийности роста растений.

Да ну? Это каких же? Ну-ка - ну-ка?

> А также открутие переноса наследственных свойст при вегетативной гибридизации помидоров.

Так получился новый вид и это правда, что "вегетативная гибридизация при получении новых видов и сортов сельскохозяйственных растений работает также или даже лучше, как половая?" @

>Объясняю на пальцах. Наша лаборатория доказал,

Не хочу таки-сказатиь ничего плохого о вашей лаборатории в целом, но если вы там работали, то это уже настораживает.

>Он же подтасовал сведения о Вавилове, избрание которого членом Лондонского королевского общества никак не было связано с научными заслугами Вавилова, а было чисто политическим актом англичан.

Докажите.

> После 1924 г. Вавилов ни одной оригинальной работы не опубилковал,

Ага "в высокоимпактном журнале со слепым рецензированием" ? :) Докажите.

>идею о центрах культурных растеной украл, а над его идеей о гомологичных рядах смеялся даже Тимофеев–Ресовский.

Смеяться-то может и смеялся (смеялся, кстати, над неудачным с его точки зрения названием, а не над содержанием, да и область была от него достаточно далека, но не суть), но вот, насколько мне известно, идеологическую основу, что, мол, теория гомологических рядов противоречит арийской биологии, а ее разработчики подрывают единство арийской науки, что-то не припомню чтоб подводил.

>Верно, но сам Лысенко ничего не фальсифицировал. Вполне допустимая для тогдашней науки ошибка.

Т.е. хорошего Лысенко обманывали незорошие экспериментаторы? Или все же и вправду "пшеница родит рожь"? Вы уж определитесь, а то болтаетесь как цветок в проруби.

>Никто же не изгоняет Менделя из истории науки, хотя ещё Фишер доказал, что Менель свои данные фальсифоцировал по незнанию.

Мирон, вы что вы так тупо лжете. Ну Игорю там, Артуру и прочим ладно, можно, у них кепки с 4 козырьками нет, у них на ушах ваша лапша смотрится даже органично, но нам-то с Александром какого буя пытаетесь такую туфту втирать? Из любви к искусству? Или действительно из непонимания? Я вам уже рекомендовал прочитать нагугленную вами статью. а не просто пару абзацев с мясом выдрать и картинки посмотреть "тяжелые хвосты" - ага-ага :)

>Наш Геббель переводит стрелки на меня, тихо перевирая исторические данные

Но ведь и правда - кривляетесь, как павиан, довольно постыдным для вашего возраста образом.

>они не станут читать монографию Мирона, где есть анализ всех этих мифов и лжи с опорой на ссылки, которые легко проверяются.

Не станут читать в основном потому что г...но ваши "монографии", много несвязной копипасты, переписывания содержания учебников и нудной жвачки в попытке "впихнуть невпихуемое". Нормальный человек это читать не в состоянии. Погуглите на слово "корчеватель" - на тему, как можно интенсифицировать процесс написания таких "монографий".

От	Artur
К	vld (18.05.2013 14:44:02)
Дата	21.05.2013 02:39:37

специалистам по лапше, докторам всех наук

надо быть как то по аккуратнее в изливании своего яда

>>Никто же не изгоняет Менделя из истории науки, хотя ещё Фишер доказал, что Менель свои данные фальсифоцировал по незнанию.
>
>Мирон, вы что вы так тупо лжете. Ну Игорю там, Артуру и прочим ладно, можно, у них кепки с 4 козырьками нет, у них на ушах ваша лапша смотрится даже органично,

а то странно ведь, что мой интерес к вопросу в вашей интерпретации перешёл в лапшу на моих ушах

не можете сказать что нибудь, что бы не бросить грязью в другого

снова все признаки нездорового возбуждения у вас на лицо. чего это вдруг астрофизика биологическая проблематика так волнует - неужели же преступника тянет на место преступления ?

От	vld
К	Artur (21.05.2013 02:39:37)
Дата	21.05.2013 09:48:11

Re: специалистам по...

>надо быть как то по аккуратнее в изливании своего яда

Лучше глотать?

>а то странно ведь, что мой интерес к вопросу в вашей интерпретации перешёл в лапшу на моих ушах

Да ладно, не дуйтесь. Но мне вот почему-то показалось, что лапшу мирона вы воспринимаете с готовностью и радостью в силу какой-т внутренней готовности оную восприять.

>снова все признаки нездорового возбуждения у вас на лицо. чего это вдруг астрофизика биологическая проблематика так волнует - неужели же преступника тянет на место преступления ?

Да, тянет расследовать преступление против советской биологии - нельзя?

От	Artur
К	vld (21.05.2013 09:48:11)
Дата	04.06.2013 00:57:12

а вариант просто помолчать, совсем не катит ?

>>надо быть как то по аккуратнее в изливании своего яда
>
>Лучше глотать?

сабж

>>а то странно ведь, что мой интерес к вопросу в вашей интерпретации перешёл в лапшу на моих ушах
>
>Да ладно, не дуйтесь. Но мне вот почему-то показалось, что лапшу мирона вы воспринимаете с готовностью и радостью в силу какой-т внутренней готовности оную восприять.

ваших подозрений мало, и их нужно держать при себе, в смысле при вас - ввиду того, что ваша точка зрения меня интересует мало, в большинстве случаев

>>снова все признаки нездорового возбуждения у вас на лицо. чего это вдруг астрофизика биологическая проблематика так волнует - неужели же преступника тянет на место преступления ?
>
>Да, тянет расследовать преступление против советской биологии - нельзя?

вас тянет, причём навязчиво, пачкать вокруг

От	vld
К	Artur (04.06.2013 00:57:12)
Дата	04.06.2013 10:00:39

ну так и помолчите, я что вам, мешаю? (-)

От	miron
К	vld (18.05.2013 14:44:02)
Дата	18.05.2013 15:04:14

У Вас срачЪ стал основой лексики? Все доказано, а вот то Вас жду. (-)

От	vld
К	miron (18.05.2013 15:04:14)
Дата	18.05.2013 15:13:45

вы про то, что ваша "монография" - г-но?

но жто только последний абзац, да и вообще общеизвестный факт. А по остальным пунктам возразить нечего? Ну ЧиТД. Мирон слился ...

От	miron
К	vld (18.05.2013 15:13:45)
Дата	18.05.2013 15:36:31

Так и я ответил. Ваши возражения г.вно. Теперь довольны? (-)

От	vld
К	miron (18.05.2013 15:36:31)
Дата	18.05.2013 17:34:05

нет по очевидной причине

есть и объективные оценки, согласно которым ваше "творчетво" - г...но, впрочем, вы и сами это знаете, правда, Зяма?

От	miron
К	vld (18.05.2013 17:34:05)
Дата	18.05.2013 21:15:02

Вовка, а как Вы догадались, что уменьшительное к Сигизмунд – Зяма?

>есть и объективные оценки, согласно которым ваше "творчетво" - г...но, впрочем, вы и сами это знаете, правда, Зяма?<

И где эти оценки?

От	vld
К	miron (18.05.2013 21:15:02)
Дата	20.05.2013 09:03:55

вам как ЕРЖу это следовало бы знать

и если уж на то пошло,то не Вовка, а Славка. Впрочем, неважно.
ЗЫ Можно еще "Моня" - вы как предпочитаете?

От	Yu P
К	miron (18.05.2013 09:09:52)
Дата	18.05.2013 13:50:32

Re: OK! (-)

От	Александр
К	miron (18.05.2013 09:09:52)
Дата	18.05.2013 11:46:44

Re: Несколько комментариев...

>>Я и объясняю на пальцах. Из зерен, которые наковыряли из колоса пшеницы, рожь не растет. Она не росла в 1913, не растет в 2013. Нет никаких причин считать что она росла в 1948 году. Следовательно, Лысенко, утверждавший что у него она росла, лгун и шарлатан. Это очень просто. Я даже объяснил как отличить рожь от пшеницы: У проростка пшеницы 3 корешка, у ржи 4. Проросток пшеницы зеленый, проросток ржи красный. Так что это не могло быть даже ошибкой эксперимента. Чистая подтасовка идеологизированного шарлатана-карьериста.<
>
>Наш доктор философии все хорошо объяснил, вот только забыл сказать, что делал эти эксприменты не Лысенко, а

... лысенкины холуи. В соответствии с нравами барина. А Лысенко вставил в свою книжку.

>>> чем и занимается Мирон в силу своих возможностей - существует ли полиморфизм видов, как его описал Мирон, чередование поколений, сезонный диморфизм, явление фаз, и если всё это существует, как всё это объясняется биологами, почему Лысенко не имел право опираться на эти явления.<
>
>Опять верно глаголет наш доктор заапдной философии, но забывает, как Геббельс, сказать маленькую деталь, что это все сейчас объясняется, но не было известно в 1948 г.

И поэтому в 1948 году в колосьях пшеницы бодро зрели зерна ржи, а из яиц пеночек вылуплялись кукушки. Это потом, как только Ватсон с Криком открыли структуру ДНК, безобразие разом прекратилось.

>Доктор западной философии после развода имеет не меньше времени для демагогии. Статей нет, вот и пытается строить из себя крупного ученого.

Доктору философии давно вышел из возраста, когда что-то пытаются из себя строить. Просто доктор философии уважает человеческий разум и не любит, когда о этот разум вытирают ноги.

>< Полиморфизм, стадии жизненного цикла и т.п. существуют. Лысенко имел право на них опираться при создании гипотезы, что мол пшеница и рожь - две стадии жизненного цикла одного вида. И при постановке эксперимента на пшенице. <

>Вот видите, имел Лысенко право.

><Но Лысенко не имел права подделывать результаты эксперимента на пшенице. И будь он ученым, а не шарлатаном, получив вполне ожидаемый негативный результат, признал бы свою гипотезу ошибочной.<

>Повторю для ясности, что наш здешний Геббельс под ником Александр опять врет. Не делал Лысенко этих опытов. Он в то время был президентом ВАСХНИЛ и директором крупного института. Это делали другие люди и опыты легко объяснимы ошибками в чистоте эксперимента. В то время это было обычно.

Да-да. Посчитать 3 корешка или 4 в 1948 году было трудно, а то и невозможно. Вычислительной техники-то не было. А если эксперимент делал дальтоник, то и красный всход мог принять за зеленый, поэтому приходилось полагаться на "открытия" Лысенки. Опыты только в 21-м веке научились делать. Да и то сказать, подозрительные они, опыты-то. Все опыты легко объяснить ошибкой эксперимента. Нахрен они нужны? Только ресурсы переводить. У нас всесильные теории есть!

>>Я и объяснил таким вот способом. Именно на пальцах и элементарно. Просто преподавание естественных наук в СССР было поставлено отвратительно и представление о науке у большинства наших сограждан чрезвычайно смутное.<
>
>Наоборот, преподавание в СССР было на порядок лучше, чем в Америке.Объясняю на палпьцах, чтобы грязную ложь нашего Геббельса под ником Александр разоблачить. Берем школьную программу. Есть там тема митоз, то есть деление клетки. Она на уроке не обясняется, отдается на откуп работе летом. Естественно, никто из детей ее не знает, а потом при постплении в медвуз вдруг тема митоз появляется в билетах и большинство детей проваливается кроме тех из элиты, кто подсуетился и заплатил репетитору, близкому к медвузу. Кстати сам будто бы доктор философии Александр получил блестящее образование именно в МГУ.

Что характерно, ни секунды не занимашись ни с какими репетиторами.

>Верно, но сам Лысенко ничего не фальсифицировал. Вполне допустимая для тогдашней науки ошибка.

Да, отличить 3 от 4 и красное от зеленого в 1948 году еще не умели.

> Никто же не изгоняет Менделя из истории науки, хотя ещё Фишер доказал, что Менель свои данные фальсифоцировал по незнанию.

Как же достало пенсионерское вранье по "фальсификации" ученых и "открытия" шарлатанов.

>Очень тонко. Наш Алексанр – талантливый и хороший

Вот с этим не поспоришь. Самую суть ухватил!
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Artur (17.05.2013 14:45:41)
Дата	17.05.2013 15:01:00

и из этого мы выводим, что Амбарцумян продался английским агентам? (-)

От	miron
К	vld (17.05.2013 15:01:00)
Дата	18.05.2013 09:12:37

Да нет. Амбарцумян не три работы опубликовал, а много и все оригинальные, не сод

ранные.

От	vld
К	Александр (17.05.2013 10:02:35)
Дата	17.05.2013 14:12:19

Re: Был ли...

>... правильно, равна нулю. Она из медуз и полипов не выводится. А если уж вывел из медуз, так хоть проверь на пшенице. А если пишешь что проверил и подтвердилось, так оно и в 1913 должно было наблюдаться и в 2013 подтверждаться,

Ай ви-таки не понимаете. Дело в том, что до сих пор бал в биологии правят проклятые вейсманисты морганисты. окторые вследствие своей (мошеннической сущности, всемирного заговора ЗОГ, вопиющего непрофессионализма, догматическйо приверженности ложной концепции - нужное подчеркнуть) не могут десятилетиями заметить то, что невооруженным глазом без малого сто лет назад наблюдал Лысенко с сотрудниками - а именно, рождение ржи из пшеницы. На самом деле рожь самозарождается из пшеницы постоянно, овес из овсюга (и наоборот) и т.д., но от нас все скрывают.

>Вобщем полностью согласен с vld. СрачЪ обыкновенный.

Необыкновенный, если учесть его продолжительность.

От	miron
К	Александр (17.05.2013 10:02:35)
Дата	17.05.2013 13:43:17

Скептик прав. Вавилова избрали в Коробщество по наущению англичанки.

Все просто. Заурядный ученый избирается в члены уважаемого общества, написав 3 научные работы, из которых одна, об иммунитете растений, примитивна и есть предлопение считать выраженность иммунитета растеной как классификационный признак. Две других работы серенькие и содранные по идеи на Западе. Он их печатал более 15 раз. Одно и то же.

Лондонское Королевское Общества 23 апреля 1942 г. решило избрать Вавилова своим иностранным членом. Не странно ли? 16 лет полного научного бесплодия. Отсутствие оригинальности в 3 научных работах и вдруг иностранный член. Явно, что это решение политическое антисталинское.

От	vld
К	miron (17.05.2013 13:43:17)
Дата	17.05.2013 14:13:34

сказ о том, как перековавшийся парторг посрамил королевское научное общество ... (-)

От	miron
К	vld (17.05.2013 14:13:34)
Дата	17.05.2013 15:14:57

Так они и Вам диплом выписали, чтобы Вы своим невежеством науку РФ развалили. (-)

От	vld
К	miron (17.05.2013 15:14:57)
Дата	18.05.2013 18:21:18

??? Королевское общество? Мне? Не знал. Когда, где? (-)

От	miron
К	vld (18.05.2013 18:21:18)
Дата	18.05.2013 21:15:37

Ждите, скоро придет. (-)

От	Игорь
К	Александр (17.05.2013 10:02:35)
Дата	17.05.2013 13:13:48

Re: Был ли...

>>Так, что вероятность того, что пшеница и овсюг, пеночка и
>
>... правильно, равна нулю. Она из медуз и полипов не выводится. А если уж вывел из медуз, так хоть проверь на пшенице. А если пишешь что проверил и подтвердилось, так оно и в 1913 должно было наблюдаться и в 2013 подтверждаться, а не только в период когда шарлатан в ВАСХНИЛ президентствовал. Уж даже не знаю как назвать такой "вероятностный" ход мысли. Явление явно не единичное. На ум приходит только нетленное от Стругацких "Это внутре у ней неонка"(с).

>>Кстати, своим законом «гомологических рядов» Вавилов не мог хвастаться перед иностранцами,
>
>Наверное поэтому его избрали членом лондонского королевского общества и президентом международного конгресса генетиков.
>Вобщем полностью согласен с vld. СрачЪ обыкновенный.

Кстати, опытно подтверждающийся закон гомологических рядов Вавилова никак до сих пор теоретически не объяснен западной "генетикой".

От	vld
К	Игорь (17.05.2013 13:13:48)
Дата	17.05.2013 13:53:28

Re: Был ли...

>Кстати, опытно подтверждающийся закон гомологических рядов Вавилова никак до сих пор теоретически не объяснен западной "генетикой".

Ну это, как раз, в рамках "западной генетики" прекрасно объясняется. На пальцах, у родственных таксонов, очевидно сходный гентоип. Соответственно и мутации (вероятностно) будут схожи. Что и демонстрирует нам закон гомологических рядов.

От	Александр
К	vld (17.05.2013 13:53:28)
Дата	21.05.2013 01:41:49

Re: Был ли...

>>Кстати, опытно подтверждающийся закон гомологических рядов Вавилова никак до сих пор теоретически не объяснен западной "генетикой".
>
>Ну это, как раз, в рамках "западной генетики" прекрасно объясняется. На пальцах, у родственных таксонов, очевидно сходный гентоип. Соответственно и мутации (вероятностно) будут схожи. Что и демонстрирует нам закон гомологических рядов.

"Вероятностность" тут не при чем. Если две модели автомобиля имеют один и тот же двигатель, то у них будут гомологичные ряды поломок двигателя. Аналогично по всем системам. Но поскольку вид происходит не от Адама и Евы (у котрых на двоих, кстати уже может быть 4 варианта каждого гена, по два варианта на рыло), а постепенно расходятся две популяции, большинство вариантов (аллелей) каждого гена не появляются заново в результате мутаций у новых видов, а наследуется новыми видами от вида предшественника. Это те же самые аллели, что уже были у вида предшественника. Соответственно и ряды гомологичные.

Ситуация когда мутация возникает заново отличается от унаследованных мутаций по близко сцепленным мутациям. Если две мутации оченб близки друг к другу на хромосоме и наблюдаются у обоих видов одновременно - это древние мутации, унаследованные от общего предка. Если же мутации-соседи данной мутации в двух видах разные, значит мутация произошла заново.

Единственно, что во всей этой истории удивляет, так это из раза в раз повторяющиеся утверждения мракобесов что что-то "не объясняется". Речь идет о таких простых вещах, что просто не верится что товарищ мракобес действительно не понимает. Но предположение что он понимает и просто надеется обмануть специалиста кажется еще более невероятным.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (21.05.2013 01:41:49)
Дата	23.05.2013 12:39:02

Re: Был ли...

>>>Кстати, опытно подтверждающийся закон гомологических рядов Вавилова никак до сих пор теоретически не объяснен западной "генетикой".
>>
>>Ну это, как раз, в рамках "западной генетики" прекрасно объясняется. На пальцах, у родственных таксонов, очевидно сходный гентоип. Соответственно и мутации (вероятностно) будут схожи. Что и демонстрирует нам закон гомологических рядов.
>
>"Вероятностность" тут не при чем. Если две модели автомобиля имеют один и тот же двигатель, то у них будут гомологичные ряды поломок двигателя. Аналогично по всем системам.

Возможно, но это не имеет отношения к закону гомологических рядов, который касается не текущих свойств, а появления новых.

>Но поскольку вид происходит не от Адама и Евы (у котрых на двоих, кстати уже может быть 4 варианта каждого гена, по два варианта на рыло), а постепенно расходятся две популяции, большинство вариантов (аллелей) каждого гена не появляются заново в результате мутаций у новых видов, а наследуется новыми видами от вида предшественника. Это те же самые аллели, что уже были у вида предшественника. Соответственно и ряды гомологичные.

Гомологичность касается появления сходных новых свойств, а не проявления старых, гражданин генетик, или кто Вы там есть.

>Ситуация когда мутация возникает заново отличается от унаследованных мутаций по близко сцепленным мутациям. Если две мутации оченб близки друг к другу на хромосоме и наблюдаются у обоих видов одновременно - это древние мутации, унаследованные от общего предка. Если же мутации-соседи данной мутации в двух видах разные, значит мутация произошла заново.

>Единственно, что во всей этой истории удивляет, так это из раза в раз повторяющиеся утверждения мракобесов что что-то "не объясняется".

А чего тут удивляться, почитав очередные такие вот "объяснения", которые вы тут представляете - Вы еще глупее, чем vld, который хоть за тавталогией спрятался, а Вы вообще переврали суть закона гомологических рядов.

>Речь идет о таких простых вещах, что просто не верится что товарищ мракобес действительно не понимает. Но предположение что он понимает и просто надеется обмануть специалиста кажется еще более невероятным.

Ага, таких простых, что для их объяснения надо непременно переврать суть закона.

>--------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (23.05.2013 12:39:02)
Дата	23.05.2013 23:26:00

Re: Был ли...

>>"Вероятностность" тут не при чем. Если две модели автомобиля имеют один и тот же двигатель, то у них будут гомологичные ряды поломок двигателя. Аналогично по всем системам.
>
> Возможно, но это не имеет отношения к закону гомологических рядов, который касается не текущих свойств, а появления новых.

Меня не перестает умилять апломб, с которым рыхлый ленивый тупой православнутый барчук утверждает прямо противоположное реальности. Вавилов мутагеном картошку, твердую мягкую пшеницу, кукурузу или морковку обрабатывал и ждал появления новых гомологичных свойств, или собирал манатки и ехал в Андыб Афганистан, Эфиобию, Тибет собирать "текущие" варианты?

На чем основано твое вздорное утверждение? Ну кроме толщины твоего зада? Ты ведь не первокурснице журфака лапшу на уши вешаешь, а профессионалу.

> Гомологичность касается появления сходных новых свойств, а не проявления старых, гражданин генетик, или кто Вы там есть.

Гражданин рыхлый барчук, рассуждайте о том, о чем можете судить. О своем излишнем весе и дряблых мышцах. На что ты рассчитываешь с апломбом вещая тут свою чушь?

>>Единственно, что во всей этой истории удивляет, так это из раза в раз повторяющиеся утверждения мракобесов что что-то "не объясняется".
>
>А чего тут удивляться, почитав очередные такие вот "объяснения", которые вы тут представляете - Вы еще глупее, чем vld, который хоть за тавталогией спрятался, а Вы вообще переврали суть закона гомологических рядов.

Ну что за идиот! Знаешь что надо делать, чтобы сойти за умного? Не, не нести ахинею с идиотским апломбом, в надежде что умный испугается и заткнется. Наоборот!

Когда кажется что умный что-то "переврал" - скорее всего, это значит что ты дурак, чего-то недопонял.

Когда кажется что у умных "нет доказательств" это значит что ты не в теме.

Когда кажется что в твой заплывший жиром мозг пришла гениальная идея, подумай есть ли у тебя доказательства.

Проще всего сойти за умного, если молчать всю дорогу

"Закон гомологичных рядов: Генетически близкие виды и роды характеризуются сходными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что, зная ряд форм в пределах одного вида, можно предвидеть нахождение параллельных форм у других видов и родов."

Кто и что "переврал", дегенерат? "Предвидеть нахождение". При чем тут "возникновение новых"? "Новые" они только в твоем гербарии, а в природе они совсем не новые. Просто купец, сотни лет назад притащивший в Россию в кармане с Афганского базара первую горсть мягкой пшеницы, притащил один вариант. А из соседнего мешка, с другим вариантом, не зачерпнул. Но Вавилов этот другой вариант предвидел, поехал в Афганистан, нашел на базаре правильный мешок, зачерпнул оттуда и привез.

>>Речь идет о таких простых вещах, что просто не верится что товарищ мракобес действительно не понимает. Но предположение что он понимает и просто надеется обмануть специалиста кажется еще более невероятным.
>
> Ага, таких простых, что для их объяснения надо непременно переврать суть закона.

Для объяснения, как оказалось, надо скорректировать ошибочное понимание закона, сложившееся в заплывшем жиром мозге мракобеса. Мракобесу почему-то кажется что адипоциты в его черепной коробке владеют абсолютной истиной. А нейроны в мозгу ученого могут только "ошибаться" и "перевирать". На самом деле это не так.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (23.05.2013 23:26:00)
Дата	24.05.2013 16:16:13

плохой же вы националист, ни какой любви к "национальному ближнему"

если судить по вашей реакции, вы близость по научным взглядам ставите выше близости по национальному признаку

вы неправильный националист

>>>"Вероятностность" тут не при чем. Если две модели автомобиля имеют один и тот же двигатель, то у них будут гомологичные ряды поломок двигателя. Аналогично по всем системам.
>>
>> Возможно, но это не имеет отношения к закону гомологических рядов, который касается не текущих свойств, а появления новых.
>
>Меня не перестает умилять апломб, с которым рыхлый ленивый тупой православнутый барчук утверждает прямо противоположное реальности. Вавилов мутагеном картошку, твердую мягкую пшеницу, кукурузу или морковку обрабатывал и ждал появления новых гомологичных свойств, или собирал манатки и ехал в Андыб Афганистан, Эфиобию, Тибет собирать "текущие" варианты?

>На чем основано твое вздорное утверждение? Ну кроме толщины твоего зада? Ты ведь не первокурснице журфака лапшу на уши вешаешь, а профессионалу.

>> Гомологичность касается появления сходных новых свойств, а не проявления старых, гражданин генетик, или кто Вы там есть.
>
>Гражданин рыхлый барчук, рассуждайте о том, о чем можете судить. О своем излишнем весе и дряблых мышцах. На что ты рассчитываешь с апломбом вещая тут свою чушь?

>>>Единственно, что во всей этой истории удивляет, так это из раза в раз повторяющиеся утверждения мракобесов что что-то "не объясняется".
>>
>>А чего тут удивляться, почитав очередные такие вот "объяснения", которые вы тут представляете - Вы еще глупее, чем vld, который хоть за тавталогией спрятался, а Вы вообще переврали суть закона гомологических рядов.
>
>Ну что за идиот! Знаешь что надо делать, чтобы сойти за умного? Не, не нести ахинею с идиотским апломбом, в надежде что умный испугается и заткнется. Наоборот!
>

Когда кажется что умный что-то "переврал" - скорее всего, это значит что ты дурак, чего-то недопонял.
>

Когда кажется что у умных "нет доказательств" это значит что ты не в теме.
>

Когда кажется что в твой заплывший жиром мозг пришла гениальная идея, подумай есть ли у тебя доказательства.
>

От	vld
К	Artur (24.05.2013 16:16:13)
Дата	24.05.2013 19:20:21

Re: плохой же...

>если судить по вашей реакции, вы близость по научным взглядам ставите выше близости по национальному признаку

>вы неправильный националист

Да, вот на этом самом подрывалисьб многие беспринципные интеллигентишки, вместо того чтобы поддерживать, ну там "арийскую физику", начинали что-то болботать насчет того, что, якобы, жидовская теория относительности и квантовая фижика имеют в себе какой-то смысл.
И генетики на том же погорели, им ясно сказали, что генетика рпотиворечит ~~арийской фижике~~ диалектическому материализму, заартачились, пришлось главного ~~в газовую камеру~~ пустить в расход, только тогда одумались (да и то не все).

От	Artur
К	vld (24.05.2013 19:20:21)
Дата	24.05.2013 21:18:39

у вас же не хватало времени

ещё недавно

>>если судить по вашей реакции, вы близость по научным взглядам ставите выше близости по национальному признаку
>
>>вы неправильный националист
>
>Да, вот на этом самом подрывалисьб многие беспринципные интеллигентишки, вместо того чтобы поддерживать, ну там "арийскую физику", начинали что-то болботать насчет того, что, якобы, жидовская теория относительности и квантовая фижика имеют в себе какой-то смысл.
>И генетики на том же погорели, им ясно сказали, что генетика рпотиворечит ~~арийской фижике~~ диалектическому материализму, заартачились, пришлось главного ~~в газовую камеру~~ пустить в расход, только тогда одумались (да и то не все).

вот и не занимайтесь такими мелочами, как обсуждение национализма - очевидно, что любовь к ближнему первичнее, чем любовь к науке, т.к наука это лишь инструмент для выражения своей любви к ближнему.

Зачем вам время терять на обсуждение непрофильных вопросов, это ведь даже не биология, в которой вы вдруг оказались тоже специалистом.
А может вы случайно и по национальной теме диссертации писали ?

Вам бы больше время уделить ГЛОНАС-у

От	vld
К	Artur (24.05.2013 21:18:39)
Дата	26.05.2013 14:36:39

Re: у вас...

Спасибо за заботу, но пока на треп на форуме времени хватает. Еще даже на любительские джем сэйшены хватает (сегодня вечером, к примеру, буду обкатывать с ребятами свой новый Conn stensil, измываясь над Колтрейном и Дэвисом). Надо правильно расставлять приоритеты - и на все времени хватит.

>вот и не занимайтесь такими мелочами, как обсуждение национализма - очевидно, что любовь к ближнему первичнее, чем любовь к науке,

Sic, мой сексуально национально озабоченный друг! Также очевидно, что определение "ближнего" - это главное, что отличает националиста от ненационалиста.

> т.к наука это лишь инструмент для выражения своей любви к ближнему.

Оригинальное определение, но что-то в нем определенно есть.

>Зачем вам время терять на обсуждение непрофильных вопросов, это ведь даже не биология, в которой вы вдруг оказались тоже специалистом.

Что-то вы застремались, Артур. Правда глаза колет?

>А может вы случайно и по национальной теме диссертации писали ?

Для того чтобы обсуждать непосредственно касающиеся каждого социальные вопросы, надо диссертацию по "национальной теме" писать?

>Вам бы больше время уделить ГЛОНАС-у

Уделяю сколько надо. Определенное (оплаченное) количество рабочих часов. Убиваться на прикладухе не привык, сколько уплочено из расчета 800 руб/час - столько и отработано.

От	Artur
К	vld (26.05.2013 14:36:39)
Дата	27.05.2013 00:22:03

каждый ответ вам выливается в бессмысленный трёп

>Спасибо за заботу, но пока на треп на форуме времени хватает. Еще даже на любительские джем сэйшены хватает (сегодня вечером, к примеру, буду обкатывать с ребятами свой новый Conn stensil, измываясь над Колтрейном и Дэвисом). Надо правильно расставлять приоритеты - и на все времени хватит.

я лишь цитировал вас - быстро вы меняете своё мнение

>>вот и не занимайтесь такими мелочами, как обсуждение национализма - очевидно, что любовь к ближнему первичнее, чем любовь к науке,
>
>Sic, мой сексуально национально озабоченный друг!

я был уверен, что вы именно так и отреагируете.

>Также очевидно, что определение "ближнего" - это главное, что отличает националиста от ненационалиста.

на самом деле главное, как поступать.

>> т.к наука это лишь инструмент для выражения своей любви к ближнему.
>
>Оригинальное определение, но что-то в нем определенно есть.

>>Зачем вам время терять на обсуждение непрофильных вопросов, это ведь даже не биология, в которой вы вдруг оказались тоже специалистом.
>
>Что-то вы застремались, Артур. Правда глаза колет?

о чём вы ? я эту правду пытаюсь найти, но вы заняты тем, что в этой ветке мешаете это сделать - сами же утверждаете, что просто стебётесь здесь

>>А может вы случайно и по национальной теме диссертации писали ?
>
>Для того чтобы обсуждать непосредственно касающиеся каждого социальные вопросы, надо диссертацию по "национальной теме" писать?

это ваш метод, если судить по вашим словам

>>Вам бы больше время уделить ГЛОНАС-у
>
>Уделяю сколько надо. Определенное (оплаченное) количество рабочих часов. Убиваться на прикладухе не привык, сколько уплочено из расчета 800 руб/час - столько и отработано.

От	vld
К	Artur (27.05.2013 00:22:03)
Дата	27.05.2013 10:28:26

сами виноваты - не пишите бессмыслицы и все будет ОК

>я лишь цитировал вас - быстро вы меняете своё мнение

Ничгео не менял. На серьезное сидение в неск. ветках времени нехватает, на ненавязчивый треп - вполне.

>>Также очевидно, что определение "ближнего" - это главное, что отличает националиста от ненационалиста.
>
>на самом деле главное, как поступать.

С ближними и менее ближними обычно поступают по-разному.

>о чём вы ? я эту правду пытаюсь найти,

Так тчо ж тогда спрыгиваете и глаза закрываете, когда вам ее пытаются предъявить?

> но вы заняты тем, что в этой ветке мешаете это сделать - сами же утверждаете, что просто стебётесь здесь

Над совсем уж терминальными придурками, стыдливыми нациками и потерявшими совесть старыми пройдохами да - стебусь, но и то не всегда, потому что добрый и отходчивый.

От	Artur
К	vld (27.05.2013 10:28:26)
Дата	04.06.2013 00:53:37

трепло(с ваших же слов) не может оценивать мои сообщения

>>я лишь цитировал вас - быстро вы меняете своё мнение
>
>Ничгео не менял. На серьезное сидение в неск. ветках времени нехватает, на ненавязчивый треп - вполне.

сами же себя квалифицировали

>>>Также очевидно, что определение "ближнего" - это главное, что отличает националиста от ненационалиста.
>>
>>на самом деле главное, как поступать.
>
>С ближними и менее ближними обычно поступают по-разному.

важно как поступают

>>о чём вы ? я эту правду пытаюсь найти,
>
>Так тчо ж тогда спрыгиваете и глаза закрываете, когда вам ее пытаются предъявить?

вы скорее тот человек, усилиями которого правда скрывается

>> но вы заняты тем, что в этой ветке мешаете это сделать - сами же утверждаете, что просто стебётесь здесь
>
>Над совсем уж терминальными придурками, стыдливыми нациками и потерявшими совесть старыми пройдохами да - стебусь, но и то не всегда, потому что добрый и отходчивый.

не треплу решать кто есть кто

От	vld
К	Artur (04.06.2013 00:53:37)
Дата	04.06.2013 10:11:00

что, у умытого культуртрегера из метрополии кончились аргументы?

остались одни выражения? Еще раз повторяю - пишите осмысленнее

От	Artur
К	vld (04.06.2013 10:11:00)
Дата	11.06.2013 20:37:42

нне вам оценивать осмысленность моих сообщий (-)

От	miron
К	vld (27.05.2013 10:28:26)
Дата	27.05.2013 11:03:58

Не треп, а срачЪ. Термины правильно употребляйте. (-)

От	vld
К	miron (27.05.2013 11:03:58)
Дата	27.05.2013 11:26:14

см. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/327178.htm (-)

От	miron
К	vld (27.05.2013 11:26:14)
Дата	27.05.2013 12:29:21

Опять либо помет, либо срачЪ. Одно слово, иерусалимский казак и срачегон (-)

От	Игорь
К	Александр (23.05.2013 23:26:00)
Дата	24.05.2013 15:40:20

Re: Был ли...

>>>"Вероятностность" тут не при чем. Если две модели автомобиля имеют один и тот же двигатель, то у них будут гомологичные ряды поломок двигателя. Аналогично по всем системам.
>>
>> Возможно, но это не имеет отношения к закону гомологических рядов, который касается не текущих свойств, а появления новых.
>
>Меня не перестает умилять апломб, с которым рыхлый ленивый тупой православнутый барчук утверждает прямо противоположное реальности. Вавилов мутагеном картошку, твердую мягкую пшеницу, кукурузу или морковку обрабатывал и ждал появления новых гомологичных свойств, или собирал манатки и ехал в Андыб Афганистан, Эфиобию, Тибет собирать "текущие" варианты?

У Вас с логикой плоховато будет. При чем здесь "текущие варианты"? Там находились и описывались новые виды, ранее неизвестные или плохо изученные - и в них обнаруживались изменения, сходные с теми, что имеют роджственные изученные виды.

>На чем основано твое вздорное утверждение? Ну кроме толщины твоего зада? Ты ведь не первокурснице журфака лапшу на уши вешаешь, а профессионалу.

Вы профессионал в объяснении закона гомологических рядов Вавилова или хотя бы в исследованиях по этому вопросу? Или может только сейчас, после моего вопроса, стали вдруг профессионалом в этой области? Я же, исходя из имеющихсмя у меня сведений, почерпнутых из литературы, утверждаю, что совремекнные генетики не могут объяснить этот закон гомологических рядов, открытый Вавиловым. Между тем он легко объясняеться идеей создания организмов творческой силой. Тогда и любой ребенок поймет, что одни и те же конструктора в разных моделях однотипных изделий постоянно применяют одни и те же найденные технические решения. Это удобно и разумно. А вот там, где идут щаманские нелепости про созидательную силу кидания костей ( как тут заявил vld - что де творчество, это то же кидание костей с отбором вариантов) - там, разумеется объяснений разумных и не предвидится.

>> Гомологичность касается появления сходных новых свойств, а не проявления старых, гражданин генетик, или кто Вы там есть.
>
>Гражданин рыхлый барчук, рассуждайте о том, о чем можете судить. О своем излишнем весе и дряблых мышцах. На что ты рассчитываешь с апломбом вещая тут свою чушь?

>>>Единственно, что во всей этой истории удивляет, так это из раза в раз повторяющиеся утверждения мракобесов что что-то "не объясняется".
>>
>>А чего тут удивляться, почитав очередные такие вот "объяснения", которые вы тут представляете - Вы еще глупее, чем vld, который хоть за тавталогией спрятался, а Вы вообще переврали суть закона гомологических рядов.
>
>Ну что за идиот! Знаешь что надо делать, чтобы сойти за умного? Не, не нести ахинею с идиотским апломбом, в надежде что умный испугается и заткнется. Наоборот!
>

Когда кажется что умный что-то "переврал" - скорее всего, это значит что ты дурак, чего-то недопонял.
>

Когда кажется что у умных "нет доказательств" это значит что ты не в теме.
>

Когда кажется что в твой заплывший жиром мозг пришла гениальная идея, подумай есть ли у тебя доказательства.
>

Проще всего сойти за умного, если молчать всю дорогу

>"Закон гомологичных рядов: Генетически близкие виды и роды характеризуются сходными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что, зная ряд форм в пределах одного вида, можно предвидеть нахождение параллельных форм у других видов и родов."

>Кто и что "переврал", дегенерат? "Предвидеть нахождение". При чем тут "возникновение новых"?

Изменчивость, о которой речь идет в законе - это возникновение новых свойств у видов организмов в процессе их так называемого "эволюционного развития". Вавилов, считал, что новые виды возникают из старых в процессе их "эволюции" и подметил такую вот характерную особенность, что сходные виды сходным образом эволюционируют, хотя происходить это может в разных местах. Естественно, что и не отрывая еще те или иные формы, можно предсказать, какими они будут, зная, что они родственны таким-то и таким-то формам, если у этих изветных форм есть те или иные формы изменчивости. Однако, основывваясь на эволюционных представлениях трудно объяснить, почему в разных местах при разных условиях для сходных видов и родов эволюция пошла по одним и тем же путям, если постулируется случайность наследственных изменений. И вообще невозможно объснить, почему к примеру у человека и моллюска идентичное строение глаза, если человек не происходит от молюсков по прямой линии. И совсем другое дело - все становится на свои места, если считать, что глаз моллюска и человека создан одним и тем же Создателем. Дейтвительно - почему бы Ему не применить уже найденный и обробованный вариант, прекрасно себя показавший.

>"Новые" они только в твоем гербарии, а в природе они совсем не новые.

Конечно не новые - с самого начала на Земле 3 млрд. лет назад мгновенно появились все известные сегодня виды растений и животных, включая человека.

>Просто купец, сотни лет назад притащивший в Россию в кармане с Афганского базара первую горсть мягкой пшеницы, притащил один вариант. А из соседнего мешка, с другим вариантом, не зачерпнул. Но Вавилов этот другой вариант предвидел, поехал в Афганистан, нашел на базаре правильный мешок, зачерпнул оттуда и привез.

И чем это противоречит тому, что я сказал?

>>>Речь идет о таких простых вещах, что просто не верится что товарищ мракобес действительно не понимает. Но предположение что он понимает и просто надеется обмануть специалиста кажется еще более невероятным.
>>
>> Ага, таких простых, что для их объяснения надо непременно переврать суть закона.
>
>Для объяснения, как оказалось, надо скорректировать ошибочное понимание закона, сложившееся в заплывшем жиром мозге мракобеса. Мракобесу почему-то кажется что адипоциты в его черепной коробке владеют абсолютной истиной. А нейроны в мозгу ученого могут только "ошибаться" и "перевирать". На самом деле это не так.
>---------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (24.05.2013 15:40:20)
Дата	24.05.2013 22:47:52

Re: Был ли...

>>Меня не перестает умилять апломб, с которым рыхлый ленивый тупой православнутый барчук утверждает прямо противоположное реальности. Вавилов мутагеном картошку, твердую мягкую пшеницу, кукурузу или морковку обрабатывал и ждал появления новых гомологичных свойств, или собирал манатки и ехал в Андыб Афганистан, Эфиобию, Тибет собирать "текущие" варианты?
>
> У Вас с логикой плоховато будет. При чем здесь "текущие варианты"? Там находились и описывались новые виды, ранее неизвестные или плохо изученные - и в них обнаруживались изменения, сходные с теми, что имеют роджственные изученные виды.

Где "там", губошлеп? В той помойке, которая у тебя вместо головы? В реальном мире Вавилов занимался КУЛЬТИВИРУЕМЫМИ РАСТЕНИЯМИ - пшеница, рожь, картошка, кукуруза, горох, морковка, лук, свекла и т.п. Какие "новые виды ранее неизвестные", придурок? Ему нудны были новые аллели старых видов, как материал для селекционной работы. Интересовало два вопроса:

что искать

где искать
Гомологические ряды отвечают на первый, а центры происхождения на второй. Результат - коллекция культивируемых растений, которые столичные толстожопые уроды, вроде тебя, недавно угробили.

>>На чем основано твое вздорное утверждение? Ну кроме толщины твоего зада? Ты ведь не первокурснице журфака лапшу на уши вешаешь, а профессионалу.
>
> Вы профессионал в объяснении закона гомологических рядов Вавилова или хотя бы в исследованиях по этому вопросу? Или может только сейчас, после моего вопроса, стали вдруг профессионалом в этой области?

Я профессионал биолог, и генетик в частности. Я с четвертого класса мог объяснить ряды и центры, потому что, в отличии от толстожопых, интересовался наукой, а не икрой.

> Я же, исходя из имеющихсмя у меня сведений, почерпнутых из литературы, утверждаю, что совремекнные генетики не могут объяснить этот закон гомологических рядов, открытый Вавиловым.

У тебя нет сведений, кроме твое задницы, и нет литературы, кроме туалетной бумаги для нее. Ты attention whore и ничто более.

>>Ну что за идиот! Знаешь что надо делать, чтобы сойти за умного? Не, не нести ахинею с идиотским апломбом, в надежде что умный испугается и заткнется. Наоборот!
>>

Когда кажется что умный что-то "переврал" - скорее всего, это значит что ты дурак, чего-то недопонял.
>>

Когда кажется что у умных "нет доказательств" это значит что ты не в теме.
>>

Когда кажется что в твой заплывший жиром мозг пришла гениальная идея, подумай есть ли у тебя доказательства.
>>

Проще всего сойти за умного, если молчать всю дорогу
>
>>"Закон гомологичных рядов: Генетически близкие виды и роды характеризуются сходными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что, зная ряд форм в пределах одного вида, можно предвидеть нахождение параллельных форм у других видов и родов."
>
>>Кто и что "переврал", дегенерат? "Предвидеть нахождение". При чем тут "возникновение новых"?
>
> Изменчивость, о которой речь идет в законе - это возникновение новых свойств у видов организмов в процессе их так называемого "эволюционного развития".

"Изменчивость", о которой идет речь в законе означает разнообразие. Хочешь похвастаться своей на всю башку православнутостью - иди в капище. Там тебя, возможно, пожалеют, как юродивого.

>>"Новые" они только в твоем гербарии, а в природе они совсем не новые.
>
> Конечно не новые - с самого начала на Земле 3 млрд. лет назад мгновенно появились все известные сегодня виды растений и животных, включая человека.

Вроде было 6 тысяч лет назад?
Вот и ори себе что ты православнулся на всю башку и все это сокровенные "истины", не нуждающиеся в доказательстве. Тебе посочувствуют. На кой хрен ты лезешь "опровергать" открытия, смысла которых не понимаешь? Этим ты не православнутость свою демонстрируешь, а умственную отсталость по сравнению даже с заинтересованным четверокласником.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Игорь (24.05.2013 15:40:20)
Дата	24.05.2013 19:30:37

сдаюсь, Александр, признаю вашу правоту в http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/32 (-)

От	vld
К	Александр (23.05.2013 23:26:00)
Дата	24.05.2013 14:09:44

почто Игоря обижаете

>Меня не перестает умилять апломб, с которым рыхлый ленивый тупой православнутый барчук утверждает прямо противоположное реальности. Вавилов мутагеном картошку, твердую мягкую пшеницу, кукурузу или морковку обрабатывал и ждал появления новых гомологичных свойств, или собирал манатки и ехал в Андыб Афганистан, Эфиобию, Тибет собирать "текущие" варианты?

Человек медленно и верно шел к отрицанию божественного замысла и креативизма, а теперь опять на месяц в песок спрячется.

От	Александр
К	vld (24.05.2013 14:09:44)
Дата	24.05.2013 18:31:15

Это даже божественному замыслу не противоречит

Дяденька не предвзят, а просто туп. Вернее не только предвзят, но и туп в придачу.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (24.05.2013 18:31:15)
Дата	24.05.2013 19:24:10

Re: Это даже...

>Дяденька не предвзят, а просто туп. Вернее не только предвзят, но и туп в придачу.

Лпять вы Игоря обижаете. Тупость верующих в вопросах естествознания не есть результат умственной ограниченность, а есть результат сознательно выбранной стратегии поведения, избавляющей от неизбежно возникающей при попытке ~~скрестить оленя с тюленем~~ совместить рациональное знание с религиозной догматикой неразрешимой морально-этической дилеммы, от этой стратегии, вообще говоря, можно отказаться. А вот если человек туп от природы - это другой коленкор, тут ничего не поделаешь.

От	Александр
К	vld (24.05.2013 19:24:10)
Дата	24.05.2013 21:53:42

Re: Это даже...

>>Дяденька не предвзят, а просто туп. Вернее не только предвзят, но и туп в придачу.
>
>Лпять вы Игоря обижаете. Тупость верующих в вопросах естествознания не есть результат умственной ограниченность, а есть результат сознательно выбранной стратегии поведения, избавляющей от неизбежно возникающей при попытке ~~скрестить оленя с тюленем~~ совместить рациональное знание с религиозной догматикой неразрешимой морально-этической дилеммы, от этой стратегии, вообще говоря, можно отказаться.

Стратегия безусловно сознательная, но вызвана не проблемой совмещения рационального знания с религиозной догматикой. Такой проблемы в данном случае нет. Форды с Хиндаями и прочие мерседесы сотворены. Гомологичные ряды поломок при использовании одинаковых узлов легко объясняются. Никаких проблем с догматом. Как говорит Владимир К. Бог реюзал код, когда творил.

Игорек хочет покрасоваться, какой он на всю башку православнутый. При чем нарочно выбирает практически важные вопросы, вроде лекарств и жратвы. Он такой православнутый, что готов принести в жертву миллионы людей, оставив их без лекарств (от которых люди превращаются в зомби), и без продуктивных сортов, без которых урожайность вернется к 6-7 ц/га против советских 20.

Он мол настолько православнулся, что горит желанием сделать многомиллионные человеческие жертвоприношения, только вот злые ученые ему мешают. В этом есть определенный стратегический рассчет. При таком раскладе его жирной персоне уделят внимание не только профессиональные "научные атеисты", на которых вобщем-то плевать сто раз, но и люди, поствятившие жизнь тому, чтобы накормить и вылечить свой народ.

>А вот если человек туп от природы - это другой коленкор, тут ничего не поделаешь.

Если бы он не был туп от природы, занялся бы чем-нибудь более интересным, и возможно полезным. А так выбирает занятие по способностям.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (24.05.2013 21:53:42)
Дата	26.05.2013 15:16:12

Re: Это даже...

>Стратегия безусловно сознательная, но вызвана не проблемой совмещения рационального знания с религиозной догматикой. Такой проблемы в данном случае нет. Форды с Хиндаями и прочие мерседесы сотворены. Гомологичные ряды поломок при использовании одинаковых узлов легко объясняются. Никаких проблем с догматом. Как говорит Владимир К. Бог реюзал код, когда творил.

Вообще-то, конечно, догматы. в отличие от твердо установленных фактов, вещь гибкая, вот Ватикан, к примеру, признает эволюционную теорию в полном объеме.

>Игорек хочет покрасоваться, какой он на всю башку православнутый.

Вот именно, покрасоваться, ну и может "поставить мысленный эксперимент", а вы его банхаммером да по лбу ... Я вообще думаю, что вы несколько грубы (да и я тоже, что греха таить), понимаете, просечь основы генетики - не так просто, то, что кажется тем, кто в свое время над мейозами-митозами и прочими кроссинговерами мозги не один год свихивал, самоочевидным, для обывателя. начитавшегося наукообразной ахинеи от всяких миронов-мухиных-петриков - темный лес. Ведь наиболее трудно понять именно основы, это требует не простого зазубривания, а всегда практически некоторой перестройки базисной системы понятий. Вот тот же мирон к примеру - постоянно вываливает тут корзины плохо переваренных фактов, абсолютно будучи неспособным их осознать, и, кажется, будучи уверенным, что корзины полупереваренных фактов заменяют непонимание основ (если не придуривается по полной, конечно, я знавал одного такого не скажу поца, но около того, который получал извращенное удовольствие. годами дуря читателей полной лажей, ну нравилось ему: "какие все вокруг придурки, а я стою в белом костюме", впрочем, впоследствии настолько вжился в роль, что коллеги перестали с ним ручкаться ... как писывал Воннегут, кажется "Мы чтановимся тем, чем прикидываемся, так что прикидываться надо осмотрительно").

>Если бы он не был туп от природы, занялся бы чем-нибудь более интересным, и возможно полезным. А так выбирает занятие по способностям.

Ну, наск. я понимаю, Игорь вполне успешно где-то что-то программит, чем не полезное дело, а здесь - трепется. фантазирует, как. впрочем, и все мы, кроме мирона (который занимается product placement).

От	Александр
К	vld (26.05.2013 15:16:12)
Дата	26.05.2013 21:35:49

Re: Это даже...

>Вот именно, покрасоваться, ну и может "поставить мысленный эксперимент", а вы его банхаммером да по лбу ... Я вообще думаю, что вы несколько грубы (да и я тоже, что греха таить), понимаете, просечь основы генетики - не так просто, то, что кажется тем, кто в свое время над мейозами-митозами и прочими кроссинговерами мозги не один год свихивал, самоочевидным, для обывателя. начитавшегося наукообразной ахинеи от всяких миронов-мухиных-петриков - темный лес. Ведь наиболее трудно понять именно основы, это требует не простого зазубривания, а всегда практически некоторой перестройки базисной системы понятий.

Что сложнее - Солнце вращается вокруг Земли или Земля вокруг Солнца? Да в одну цену. Дети в детсаду выучивают. Зубрение догмата, верного или неверного - дело простое. Проблема - принять что факт, простой и неинтересный, вроде морщинистого гороха или маятника Фуко, реальнее многоэтажных умопостроений, так похожих на учебник, который зубрил в школе и институте. Информации в морщинистом горохе и болтающейся на веревке железяке мало, а в книжках Мухина много. Генетиков так и называли: "мухолюбы человеконенавистники".

>Ну, наск. я понимаю, Игорь вполне успешно где-то что-то программит, чем не полезное дело, а здесь - трепется.

Не нравится ему это дело. Не интересуется нововведениями и смежными областями. Делает что велено. Инициативу проявляет исключительно на ниве мракобесия. Да и то, подозреваю, у кого-то ворует.
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (26.05.2013 21:35:49)
Дата	27.05.2013 16:32:43

Re: Это даже...

>Что сложнее - Солнце вращается вокруг Земли или Земля вокруг Солнца? Да в одну цену. Дети в детсаду выучивают.

Вы плохо думаете о детях. Дети как раз очень основательно мучаются с проблемой вращения Земли вокруг Солнца, ибо это противоречит их повседневному опыту, также как тяжело (и с возрастом все более тяжело) усваиваются вообще противоречащие повседневному опыту вещи. Например, Игорь, всю жизнь имея с простыми системами (а программисты все имеют дело с простыми системами), не может вообразить, что что-то сложное и организованное может появиться без "разумного замысла". Это такой "потенциальный барьер" в мозгу, чтобы перепрыгнуть через который надо иметь определенное желание и сделать немалое усилие.
Дети если и кажутся догматиками, то только чтобы отвязаться от нудных и догматичных взрослых. На то чтобы детей оболванить, нужно 11 лет школы и 5 лет ВУЗа :)

> а в книжках Мухина много.

Не надо преуменьшать роли умопостроений. Книжки Мухина не выдерживают именно логической проверки, так как там чуть ли не каждая пара абзацев - взаимоисключающие.

>Не нравится ему это дело. Не интересуется нововведениями и смежными областями. Делает что велено. Инициативу проявляет исключительно на ниве мракобесия. Да и то, подозреваю, у кого-то ворует.

Ну прям крест поставили на человеке. Все мы не без греха умственной лени.
"... на жизнь надо смотреть ширше, а к людям относиться мягше" @

От	Александр
К	vld (27.05.2013 16:32:43)
Дата	03.06.2013 18:02:32

Re: Это даже...

>>Что сложнее - Солнце вращается вокруг Земли или Земля вокруг Солнца? Да в одну цену. Дети в детсаду выучивают.
>
>Вы плохо думаете о детях. Дети как раз очень основательно мучаются с проблемой вращения Земли вокруг Солнца, ибо это противоречит их повседневному опыту,

Это какие-то воображаемые дети. Астрономический опыт нормальных детей ограничивается наблюдениями светло/темно на улице и пасмурно/ясно. Что "зимой солнце низко" стало частью моего опыта чуть не в униваре. Что вокруг чего вращается - это вроде сказок про Ивана царевича. Это можно где-то услышать и с друзьями по детсаду сидя на горшке обсудить. Плохо думаете о детях именно вы. Помню подрался в детсаду с коллегой, потому что не поверил что ракеты делают многоступенчатыми, хотя какой там опыт, что у него, что у меня? Или на улице, меня мой папа ведет за ручку, встречного карапуза его папа. Карапуз вещает что-то про то, что земля притягивает предметы. Я было возмутился, как мол так. Предметы тяжелые, потому и падают. Но в объяснение отца поверил как в деда Мороза, без проблем.

Отсылки к "опыту" - пережитки маркистского "материализма" и "отражения". На самом деле люди не "отражают", а выдумывают себе всякое, зачастую вобще никакого отношения к реальности не имеющее, вроде избушки на курьих ножках. На Игорька посмотрите, или на мирона. Человеческий мозг в ходе эволюции именно под это затачивался. Эффективно освоить фолклер с верованиями, чтобы быть принятым в группу. Практическая польза от мозгов - не двигатель эволюции человека, как рассуждают буржуазные утилитаристы. Собирать и охотиться и зверюшки могут. Человеческих мозгов для этого не надо. Они нужны чтобы быть членом общества. Внутривидовой отбор, как у павлина. На окружающую среду ему плевать. Может даже во вред приспособленности быть, как у того же павлина. Да и у человека. Роды тяжелые, созревание позднее - вред один. А польза - неожиданный побочный эффект, на который эволюция и не успела отреагировать. Поскольку люди и технологии стали перенимать так же быстро, как фолклер, верования и обычаи.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	vld (27.05.2013 16:32:43)
Дата	03.06.2013 17:34:43

Re: Это даже...

>>Что сложнее - Солнце вращается вокруг Земли или Земля вокруг Солнца? Да в одну цену. Дети в детсаду выучивают.
>
>Вы плохо думаете о детях. Дети как раз очень основательно мучаются с проблемой вращения Земли вокруг Солнца, ибо это противоречит их повседневному опыту, также как тяжело (и с возрастом все более тяжело) усваиваются вообще противоречащие повседневному опыту вещи. Например, Игорь, всю жизнь имея с простыми системами (а программисты все имеют дело с простыми системами), не может вообразить, что что-то сложное и организованное может появиться без "разумного замысла". Это такой "потенциальный барьер" в мозгу, чтобы перепрыгнуть через который надо иметь определенное желание и сделать немалое усилие.

Я не профессиональный программист, а программированием занимаюсь в виду того, что это помогает в организации диагностического оборудования для физических экспериментов - причем на всех уровнях - от программирования отдельных микросхем до программ для ПС. В свое время, когда нам совсем не платили месяцами - подрабатывал и программированием всяких разных складских программ и программ учета.

Что до образования сложного и олрганизованного без разумного замысла - то про такое я лично ничего не знаю и не наблюдал никогда, как и не слышал от других, ну кроме известных заявлений про "эволюцию" по Дарвину. Даже вне биологии ученые не знают - как образовалась Солнечная Система, звезды и галактики, не могут объяснить видимую их динамику ( как для отдельных галактик, так и для видимой части вселенной в целом), исходя из известных законов и данных наблюдений, отчего привлекают всяческие экзотические теории про "темную материю" и т.п.

>Дети если и кажутся догматиками, то только чтобы отвязаться от нудных и догматичных взрослых. На то чтобы детей оболванить, нужно 11 лет школы и 5 лет ВУЗа :)

>> а в книжках Мухина много.
>
>Не надо преуменьшать роли умопостроений. Книжки Мухина не выдерживают именно логической проверки, так как там чуть ли не каждая пара абзацев - взаимоисключающие.

>>Не нравится ему это дело. Не интересуется нововведениями и смежными областями. Делает что велено. Инициативу проявляет исключительно на ниве мракобесия. Да и то, подозреваю, у кого-то ворует.
>
>Ну прям крест поставили на человеке. Все мы не без греха умственной лени.
>"... на жизнь надо смотреть ширше, а к людям относиться мягше" @

От	А.Б.
К	Игорь (03.06.2013 17:34:43)
Дата	03.06.2013 17:37:42

Re: Со стороны зайдите. :)

То что есть в ДНК - это скорее не программа, а язык. А наличие языка подразумевает наличие пользователя языка (ну и создателя его) - а сами по себе "эволюционно" - языки не зарождаются. :)

От	vld
К	Игорь (23.05.2013 12:39:02)
Дата	23.05.2013 14:18:20

Re: Был ли...

> Возможно, но это не имеет отношения к закону гомологических рядов, который касается не текущих свойств, а появления новых.

"Текущие свойства" некогда были "новыми". Обнаружить в ходе экспедиций образование "новых свойств" в режиме реального времени несколько затруднительно, ферштейн? Поэтому вы наблюдаете спектр схожих фенотипических изменений у родственных таксонов. Используя аналогию Александра, вы не наблюдаете поломки двигателя в процессе езды на машине (потому что срок службы вашей машины в десятки раз превосзодит то время, что вы ей владеете), а имеете на руках формуляр ремонтной мастерской, в которой указаны поломки за весь срок службы, который вы и можете сравнивать задним числом с формуляром другого автомобиля с аналогичным двигателем/трансмиссией. Продолжая аналогию, изучив ряд таких формуляров и обнаружив, что у моделей "Шевроле" и "Дэу" с одинаковым двигателем регулярно обнаруживается трещина в блоке цилиндров в районе цилиндра номер 2, то исследовав формуляры "Форда" с аналогичным движком, вы также встретите немало автомобилей с такой же поломкой.

> Гомологичность касается появления сходных новых свойств, а не проявления старых, гражданин генетик, или кто Вы там есть.

См. выше. Исходно мы знаем только, что эти свойства появились и проявились, произошли мутации, приведшие к образованию гомологических рядов (фентоипических) (1) до разделения видов/родов (и впоследствии проявились в виде уналсдованного от общего предка сходного спектра фенотипических особенностей) или (2) после (т.е. явились следствием высокой вероятности схожих мутация в одинаковых генах), априори неизвестно, пока мы не проведем разбор "в ретроспективе". Формулировка Вавилова:
"Виды и роды, генетически близкие между собой, характеризуются тождественными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что зная ряд форм для одного вида, можно предвидеть нахождение тождественных форм у других видов и родов."
строго говоря. не делает различия между этими проявлениями. Современные формулировки обычно конкретизируют, что речь идет о (2).

Именно этот факт, насколько я понимаю, и приводит к указанною мною ранее терминологической неопределенности, которая, впрочем, не имеет существенного значения, т.к. из контекста обычно ясно, о чем идет речь. "Догматики и начетчики", правда, любят цепляться к таким вещам, не понимая сути, на то они "догматики и начетчики" и есть.

>А чего тут удивляться, почитав очередные такие вот "объяснения", которые вы тут представляете - Вы еще глупее, чем vld,

Спасибо родной, но если будете вести дискуссию в таком духе - пойдете грустно фапать на Лысенко и слушать радио Радонеж в компании мирона, посольку потеряете единственных собеседников, которые вам могут что-то объяснить.

>а Вы вообще переврали суть закона гомологических рядов.

Не без того.

> Ага, таких простых, что для их объяснения надо непременно переврать суть закона.

Вещи действительно простые.

От	vld
К	Александр (21.05.2013 01:41:49)
Дата	21.05.2013 09:05:25

Re: Был ли...

>"Вероятностность" тут не при чем. Если две модели автомобиля имеют один и тот же двигатель, то у них будут гомологичные ряды поломок двигателя. Аналогично по всем системам.

Как же-с не при чем? Как мутации, так и поломка двигателя - процесс вероятностный.

Вообще когда речь идет о гомологических рядах, часто путаются два понятия - то, о чем вы пишете (эволюционно сзожие аллели, проявляющиеся в фенотипе родственных видов, которые, в основном, наск. я понимаю, и искал Вавилов в своих вылазках на приоду) и собственно гомологические ряды в наследственной изменчивости, т.е. параллелизм (сходство) в мутациях родственных таксонов.

Это вопрос терминологический и. в общем, неинтересный, да и не занимаюсь я биологией (щас посчитаю) - уж 11 лет.

От	Игорь
К	vld (21.05.2013 09:05:25)
Дата	23.05.2013 12:42:38

Re: Был ли...

>>"Вероятностность" тут не при чем. Если две модели автомобиля имеют один и тот же двигатель, то у них будут гомологичные ряды поломок двигателя. Аналогично по всем системам.
>
>Как же-с не при чем? Как мутации, так и поломка двигателя - процесс вероятностный.

>Вообще когда речь идет о гомологических рядах, часто путаются два понятия - то, о чем вы пишете (эволюционно сзожие аллели, проявляющиеся в фенотипе родственных видов,

а не приведете, дорогой товарищ, пример хотя бы одного аллеля, проявляющегося в конкретном фенотипическом признаке?

> которые, в основном, наск. я понимаю, и искал Вавилов в своих вылазках на приоду)

неправильно понимаете.

> и собственно гомологические ряды в наследственной изменчивости, т.е. параллелизм (сходство) в мутациях родственных таксонов.

>Это вопрос терминологический и. в общем, неинтересный, да и не занимаюсь я биологией (щас посчитаю) - уж 11 лет.

От	Александр
К	Игорь (23.05.2013 12:42:38)
Дата	23.05.2013 17:58:25

Re: Был ли...

> а не приведете, дорогой товарищ, пример хотя бы одного аллеля, проявляющегося в конкретном фенотипическом признаке?

Биторакс http://www.mun.ca/biology/scarr/Bithorax_Drosophila.html

Антеннопедия
http://ru.wikipedia.org/wiki/Antennapedia
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (23.05.2013 17:58:25)
Дата	24.05.2013 15:11:48

Уродства выдаете за фенотипические признаки

Очевидно, что это всего лишь сбои в программе развития, обусловленные вовсе не кодированным описанием крыльев или ножек, как таковых в ДНК , а препятствиями к ее нормальной реализации ( где она записана - эта программа развития - вопрос остается открытым). Сами эти препятствия не содержат, разумеется, информацию ни об устрйостве крыльев, ни об устройсьве ножек. Т.е, не содержат кодированное описание фенотипических признаков. Если Вас напоить, скажем метиловым спиртом, то Вы если не помрете, то ослепнете. Однако Вы вряд ли станете утверждать, что в молекуле метилового спирта закодировано устройство слепого глаза.

От	Александр
К	Игорь (24.05.2013 15:11:48)
Дата	24.05.2013 23:05:43

Уродства тоже фенотипические признаки

>Очевидно, что это всего лишь сбои в программе развития

Безусловно. Хотя большинство насекомых имеют 4 крыла.

>обусловленные вовсе не кодированным описанием крыльев или ножек, как таковых в ДНК , а препятствиями к ее нормальной реализации

Допустим, у мухи это "препятсивие", а у пчелки оно же самое программа?

> ( где она записана - эта программа развития - вопрос остается открытым).

Вам не обязательно притворяться идиотом. Вы на самом деле такой.

> Сами эти препятствия не содержат, разумеется, информацию ни об устрйостве крыльев, ни об устройсьве ножек.

Да-да. И перфокарта не содержит информации. Она препятствие. Это совсем другое дело.

> Т.е, не содержат кодированное описание фенотипических признаков. Если Вас напоить, скажем метиловым спиртом, то Вы если не помрете, то ослепнете. Однако Вы вряд ли станете утверждать, что в молекуле метилового спирта закодировано устройство слепого глаза.

Если в моем геноме появится ген, кодирующий фермент, производящий метанол в достаточных количествах, то этот ген будет частью программы слепоты. А метанол гормоном слепоты. А вот бывает еще гормончик миостатин. http://singularityhub.com/2009/06/30/super-babies-reveal-the-key-to-strength-gene/

А как на счет gain of function антенномедии? Когда ее нет - вместо ножек усики, но когда ее слишком много - вместо усиков ножки. Тоже "препятствие"?
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (24.05.2013 23:05:43)
Дата	25.05.2013 01:42:46

Генетики других признаков и не знают, кроме таких

потому у них за фенотипические признаки выдаются то "гены цвета", то "гены морщинистости семян" и прочие подобные "гены".

>>Очевидно, что это всего лишь сбои в программе развития
>
>Безусловно. Хотя большинство насекомых имеют 4 крыла.

>>обусловленные вовсе не кодированным описанием крыльев или ножек, как таковых в ДНК , а препятствиями к ее нормальной реализации
>
>Допустим, у мухи это "препятсивие", а у пчелки оно же самое программа?

Почему оно же самое программа? Кто-то показал, как эта программа кодируется и где?

>> ( где она записана - эта программа развития - вопрос остается открытым).
>
>Вам не обязательно притворяться идиотом. Вы на самом деле такой.

>> Сами эти препятствия не содержат, разумеется, информацию ни об устрйостве крыльев, ни об устройсьве ножек.
>
>Да-да. И перфокарта не содержит информации. Она препятствие. Это совсем другое дело.

Перфокарта требует сложной програмной среды реализации, вычислительного оборудования, содежащего в своем устройстве информации в сотни тысяч раз больше, чем набито на отдельной перфокарте. Товарищи же генетики умудряются утверждать, что в ДНК закодирована и эта самая среда реализации - то есть не только устройство органов, но и устройство каждой клетки организма и клеточных тканей. То есть "перфокарта" является одновременно и информацией ( полной!) по среде реализации набитого на ней же кода - то есть всей ЭВМ, в которую и суют эти перфокарты. Во как!

>> Т.е, не содержат кодированное описание фенотипических признаков. Если Вас напоить, скажем метиловым спиртом, то Вы если не помрете, то ослепнете. Однако Вы вряд ли станете утверждать, что в молекуле метилового спирта закодировано устройство слепого глаза.
>
>Если в моем геноме появится ген, кодирующий фермент, производящий метанол в достаточных количествах, то этот ген будет частью программы слепоты. А метанол гормоном слепоты. А вот бывает еще гормончик миостатин. http://singularityhub.com/2009/06/30/super-babies-reveal-the-key-to-strength-gene/

Я и говорю - дальше подобных "фенотипических" признаков генетики со времен Менделя никак продвинуться не могут. Конечно негодность или неполноценность разного рода белков ( которые и кодируются в ДНК) может приводить к уродству отдельных органов - как негодные кирпичи не могут послужить нормальной основой конкретной части здания - что-нибудь там обязательно отвалится, обвалится, деформируется и т.п.

>А как на счет gain of function антенномедии? Когда ее нет - вместо ножек усики, но когда ее слишком много - вместо усиков ножки. Тоже "препятствие"?

Когда у Вас водки не слишком много в желудке - Вы еще можете говорить, когда уже перебор - то только мычать. Водка, стало быть отвечает за функцию осмысленной речи в человеке?

>---------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (25.05.2013 01:42:46)
Дата	25.05.2013 02:31:34

Re: Генетики других...

>потому у них за фенотипические признаки выдаются то "гены цвета", то "гены морщинистости семян" и прочие подобные "гены".

В переводе с мракобесного на Русский это означает что генетики дело делают, а мракобес на говно исходит. Attention whore.

>>Допустим, у мухи это "препятсивие", а у пчелки оно же самое программа?
>
> Почему оно же самое программа? Кто-то показал, как эта программа кодируется и где?

Attention whore.

>>> Сами эти препятствия не содержат, разумеется, информацию ни об устрйостве крыльев, ни об устройсьве ножек.
>>
>>Да-да. И перфокарта не содержит информации. Она препятствие. Это совсем другое дело.
>
> Перфокарта требует

Информация в ней есть, придурок? Или она "всего лишь препятствие"?

> сложной програмной среды реализации, вычислительного оборудования, содежащего в своем устройстве информации в сотни тысяч раз больше, чем набито на отдельной перфокарте. Товарищи же генетики умудряются утверждать, что в ДНК закодирована и эта самая среда реализации

Даром что инфонмации в ней не в сотни тысяч, а в сотни миллионов раз больше, чем на перфокарте.

> - то есть не только устройство органов, но и устройство каждой клетки организма и клеточных тканей. То есть "перфокарта" является одновременно и информацией ( полной!) по среде реализации набитого на ней же кода - то есть всей ЭВМ, в которую и суют эти перфокарты. Во как!

Да, барчук православнутый. Именно так. Что вылупился как баран на новые ворота?

>>> Т.е, не содержат кодированное описание фенотипических признаков. Если Вас напоить, скажем метиловым спиртом, то Вы если не помрете, то ослепнете. Однако Вы вряд ли станете утверждать, что в молекуле метилового спирта закодировано устройство слепого глаза.
>>
>>Если в моем геноме появится ген, кодирующий фермент, производящий метанол в достаточных количествах, то этот ген будет частью программы слепоты. А метанол гормоном слепоты. А вот бывает еще гормончик миостатин. http://singularityhub.com/2009/06/30/super-babies-reveal-the-key-to-strength-gene/
>
> Я и говорю - дальше подобных "фенотипических" признаков генетики со времен Менделя никак продвинуться не могут.

Куда дальше, губошлеп?
Ты со своей сектой дальше продвинулся?

> Конечно негодность или неполноценность разного рода белков ( которые и кодируются в ДНК) может приводить к уродству отдельных органов - как негодные кирпичи не могут послужить нормальной основой конкретной части здания

Почему же именно коркретной, толстый? Кирпичики поди во всех частях здания, а поди-ж ты, проявляются только в этой.

> - что-нибудь там обязательно отвалится, обвалится, деформируется и т.п.

Или наоборот, мощнее станет.

>>А как на счет gain of function антенномедии? Когда ее нет - вместо ножек усики, но когда ее слишком много - вместо усиков ножки. Тоже "препятствие"?
>
> Когда у Вас водки не слишком много в желудке - Вы еще можете говорить, когда уже перебор - то только мычать. Водка, стало быть отвечает за функцию осмысленной речи в человеке?

Я же не свинья сектантская, чтобы водку в желудок заливать. А твои несчастные дети, если, боже упаси, пошли в своего тупоумного папу - водку из его желудка унаследовали?
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Игорь (23.05.2013 12:42:38)
Дата	23.05.2013 14:25:38

Re: Был ли...

> а не приведете, дорогой товарищ, пример хотя бы одного аллеля, проявляющегося в конкретном фенотипическом признаке?

Просвещайтесь, тут много:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гомологичные_органы

>> которые, в основном, наск. я понимаю, и искал Вавилов в своих вылазках на приоду)
>
>неправильно понимаете.

Ну может и неправильно. Главное, что это несущественно.

От	Игорь
К	vld (23.05.2013 14:25:38)
Дата	24.05.2013 15:04:56

Re: Был ли...

>> а не приведете, дорогой товарищ, пример хотя бы одного аллеля, проявляющегося в конкретном фенотипическом признаке?
>
>Просвещайтесь, тут много:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Гомологичные_органы

Чего то не нашел я тут про аллели и запись в них фенотипических признаков

>>> которые, в основном, наск. я понимаю, и искал Вавилов в своих вылазках на приоду)
>>
>>неправильно понимаете.
>
>Ну может и неправильно. Главное, что это несущественно.

От	Игорь
К	vld (17.05.2013 13:53:28)
Дата	18.05.2013 12:51:26

Re: Был ли...

От	vld
К	Игорь (18.05.2013 12:51:26)
Дата	18.05.2013 13:35:09

Re: Был ли...

> Очень интересно! Вот игральные кубики все одинаковые.

Вы не поняли, суть в том, что все кубики (виды) неодинаковы, но некоторые из них позожи. Вот, скажем, два игральных кубика, неодинаковые, немного несимметричные, но имеющие похожее распределение масс по граням (скажем, в одном кубике бОльшая вероятность выпадения двойки и шестерки, а в другой - четверки и двойки). Многократно бросая кубики мы получим две последовательности, в каждой из которых будут чаще выпадать двойки.
Это предельно упрощенная аналогия объяснения с точки зрения генетики закона гомологических рядов. Схожие внешние условия, это единообразное правило "выбрасывание" кубиков, схожий генотип - это "утяжеленная" двойка, выпадение определенной грани - это мутация, более частое выпадение двойки - реализация наиболее вероятных генетических изменений в схожих условиях.
А мирон, кажется, путает гомологию и конвергирующую аналогию, но это ничего, сейчас он в вики покопается и после 3-4 итераций разберется :)

От	Игорь
К	vld (18.05.2013 13:35:09)
Дата	21.05.2013 01:19:11

Запрограммированные мутации? - чудненько!

>> Очень интересно! Вот игральные кубики все одинаковые.
>
>Вы не поняли, суть в том, что все кубики (виды) неодинаковы, но некоторые из них позожи. Вот, скажем, два игральных кубика, неодинаковые, немного несимметричные, но имеющие похожее распределение масс по граням (скажем, в одном кубике бОльшая вероятность выпадения двойки и шестерки, а в другой - четверки и двойки). Многократно бросая кубики мы получим две последовательности, в каждой из которых будут чаще выпадать двойки.
>Это предельно упрощенная аналогия объяснения с точки зрения генетики закона гомологических рядов. Схожие внешние условия, это единообразное правило "выбрасывание" кубиков, схожий генотип - это "утяжеленная" двойка, выпадение определенной грани - это мутация, более частое выпадение двойки - реализация наиболее вероятных генетических изменений в схожих условиях.

Ваши упражнения я прочитал, они сводятся к тому, что мутации НЕ СЛУЧАЙНЫ, а направляются в соотвествии с некоей "утяжеленной двойкой" - то есть ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ в геноме. Следовательно, существует определенная программа мутаций для сходных генотипов, которая может быть заранее просчитана. Однако кто и когда доказал, что генотип мутирует вполне определенным образом в сооевтсвии с такими-то и такими то неслучайными механизмами? Обычно такую точку зрения разделяют как раз некоторые креационисты, которые видят в подобном механизме осуществление разумной и заранее намеченной программы. А вот горе-генетики до сих пор не предложили нам никакого механизма подобных запрограммированных мутаций.

От	Александр
К	Игорь (21.05.2013 01:19:11)
Дата	30.05.2013 00:29:56

Re: Запрограммированные мутации?...

> Ваши упражнения я прочитал, они сводятся к тому, что мутации НЕ СЛУЧАЙНЫ, а направляются в соотвествии с некоей "утяжеленной двойкой" - то есть ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ в геноме. Следовательно, существует определенная программа мутаций для сходных генотипов, которая может быть заранее просчитана. Однако кто и когда доказал, что генотип мутирует вполне определенным образом в сооевтсвии с такими-то и такими то неслучайными механизмами?

Иммунологи, например. Как по-вашему возникает разнообразие антител или антитела разных классов с идентичным антиген связывающим участком. Просто Вы ленивы и нелюбопытны. А природа разнообразна. И наука вслед за ней, а не за древнеиудейским фолклером.

>А вот горе-генетики до сих пор не предложили нам никакого механизма подобных запрограммированных мутаций.

Это горе ленивые барчуки до сих пор не удосужились почитать учебник. Да и зачем, когда гораздо просто с апломбом писать ерунду от фонаря.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (30.05.2013 00:29:56)
Дата	30.05.2013 14:09:17

Re: Запрограммированные мутации?...

>> Ваши упражнения я прочитал, они сводятся к тому, что мутации НЕ СЛУЧАЙНЫ, а направляются в соотвествии с некоей "утяжеленной двойкой" - то есть ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ в геноме. Следовательно, существует определенная программа мутаций для сходных генотипов, которая может быть заранее просчитана. Однако кто и когда доказал, что генотип мутирует вполне определенным образом в сооевтсвии с такими-то и такими то неслучайными механизмами?
>
>Иммунологи, например. Как по-вашему возникает разнообразие антител или антитела разных классов с идентичным антиген связывающим участком. Просто Вы ленивы и нелюбопытны. А природа разнообразна. И наука вслед за ней, а не за древнеиудейским фолклером.

Это пример из другой области, не имеющий отношения к видообразованию.

>>А вот горе-генетики до сих пор не предложили нам никакого механизма подобных запрограммированных мутаций.
>
>Это горе ленивые барчуки до сих пор не удосужились почитать учебник. Да и зачем, когда гораздо просто с апломбом писать ерунду от фонаря.
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Игорь (21.05.2013 01:19:11)
Дата	21.05.2013 09:43:10

Re: Запрограммированные мутации?...

> Ваши упражнения я прочитал, они сводятся к тому, что мутации НЕ СЛУЧАЙНЫ, а направляются в соотвествии с некоей "утяжеленной двойкой" - то есть ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ в геноме.

Ну в некотором роде да, очевидно что одни мутации более вероятны, чем другие :) А вас не настораживает, что в атомах водорода и кислорода ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАМИРОВАНА возможность соединиться именно таким образом, чтобы получилась вода? В этом вы тоже видите разумный замысел?

> Следовательно, существует определенная программа мутаций для сходных генотипов, которая может быть заранее просчитана.

В принципе вероятности мутаций просчитываемы, в принципе. т.к. с вычислительной точки зрения программа расчета возможных ходов эволюции в результате мутаций - довольно-таки неподъемная.

>Обычно такую точку зрения разделяют как раз некоторые креационисты, которые видят в подобном механизме осуществление разумной и заранее намеченной программы.

Креационисты "слышали звон". Впрочем, различие между концепцией случайности или разумного замысла при таком подходе стирается. Существенна концепция целеполагания. Креацианисты считают, что вся Вселенная закрутилась и была создана и "запрограммирована" таким образом, чтобы получились они, родимые (эдакий наивный антропоцентризм), после чего начинают высчитывать вероятность такого события по Гиббсу и приходят к выводу о "разумном замысле", ученые считают, что появление человека - всего лишь реализация одного из мирриадов возможного развития сценария эволюции (преимущественно) белковых молекул в окрестностях одного желтого карлика, могло быть так, могло эдак, вышло так, но придавать этому какое-то особое значение - бессмысленно.

> А вот горе-генетики до сих пор не предложили нам никакого механизма подобных запрограммированных мутаций.

"Горе-генетики" в отличие от всезнающих креационистов, разбираются в предмете, и пожтому не выдают на гора "окончательных ответов", столь же всеобъясняющих и всеобъемлящих, сколь и бесполезных.

От	Игорь
К	vld (21.05.2013 09:43:10)
Дата	21.05.2013 12:45:14

Re: Запрограммированные мутации?...

>> Ваши упражнения я прочитал, они сводятся к тому, что мутации НЕ СЛУЧАЙНЫ, а направляются в соотвествии с некоей "утяжеленной двойкой" - то есть ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ в геноме.
>
>Ну в некотором роде да, очевидно что одни мутации более вероятны, чем другие :)

Откуда это очевидно, собственно?

> А вас не настораживает, что в атомах водорода и кислорода ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАМИРОВАНА возможность соединиться именно таким образом, чтобы получилась вода? В этом вы тоже видите разумный замысел?

Естественно вижу.

>> Следовательно, существует определенная программа мутаций для сходных генотипов, которая может быть заранее просчитана.
>
>В принципе вероятности мутаций просчитываемы, в принципе. т.к. с вычислительной точки зрения программа расчета возможных ходов эволюции в результате мутаций - довольно-таки неподъемная.

И кто же это все обосновал когда?

>>Обычно такую точку зрения разделяют как раз некоторые креационисты, которые видят в подобном механизме осуществление разумной и заранее намеченной программы.
>
>Креационисты "слышали звон". Впрочем, различие между концепцией случайности или разумного замысла при таком подходе стирается. Существенна концепция целеполагания. Креацианисты считают, что вся Вселенная закрутилась и была создана и "запрограммирована" таким образом, чтобы получились они, родимые (эдакий наивный антропоцентризм), после чего начинают высчитывать вероятность такого события по Гиббсу и приходят к выводу о "разумном замысле", ученые считают, что появление человека - всего лишь реализация одного из мирриадов возможного развития сценария эволюции (преимущественно) белковых молекул в окрестностях одного желтого карлика, могло быть так, могло эдак, вышло так, но придавать этому какое-то особое значение - бессмысленно.

Короче Вы не знаете ничего кокретного, чтобы подвтердило Вашу точку зрения.

>> А вот горе-генетики до сих пор не предложили нам никакого механизма подобных запрограммированных мутаций.
>
>"Горе-генетики" в отличие от всезнающих креационистов, разбираются в предмете, и пожтому не выдают на гора "окончательных ответов", столь же всеобъясняющих и всеобъемлящих, сколь и бесполезных.

Так речь и идет о том, что ответа от генетиков на то, чем обусловлен открытй Вавиловым закон - нет как нет. Что и требовалось доказать.

От	vld
К	Игорь (21.05.2013 12:45:14)
Дата	21.05.2013 15:34:08

Re: Запрограммированные мутации?...

>> А вас не настораживает, что в атомах водорода и кислорода ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАМИРОВАНА возможность соединиться именно таким образом, чтобы получилась вода? В этом вы тоже видите разумный замысел?
>
> Естественно вижу.

Ну я вас не понимаю. Судя по этому ответу, вам должно хватать для построения картины мироздания "радио Родонеж". А вы все что-то у нас, ученых, спрашиваете :)

> И кто же это все обосновал когда?

А что тут обосновывать - ДНК большая, возможных мутаций много, возможных комбинаций чуть больше чем дофига, просчитать, как будет реализовываться та или иная мутация в рамках модели рельаной работы наследственного мезанизма - еще усложнение задачи на неск. порядокв. Так что приходится ставить экспериментики "ин витро" (wet как говорият биолухи) даже в простых случаях.

> Так речь и идет о том, что ответа от генетиков на то, чем обусловлен открытй Вавиловым закон - нет как нет. Что и требовалось доказать.

Вам два раза ответитили. Еще раз, по-другому. У вас два одинаковых куска ДНК у разных видов (унаследованные от общего предка), допустим, для этих кусков возможны n летальных/незакрпеляющихся мутаций и всего одна нелетальная/закрепляющаяся, именно она рано или поздно будет реализована (поскольку остальные не могут быть реализованы) - в родственных видах появятся сходные признаки.

От	Игорь
К	vld (21.05.2013 15:34:08)
Дата	21.05.2013 18:14:04

Re: Запрограммированные мутации?...

>>> А вас не настораживает, что в атомах водорода и кислорода ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАМИРОВАНА возможность соединиться именно таким образом, чтобы получилась вода? В этом вы тоже видите разумный замысел?
>>
>> Естественно вижу.
>
>Ну я вас не понимаю. Судя по этому ответу, вам должно хватать для построения картины мироздания "радио Родонеж". А вы все что-то у нас, ученых, спрашиваете :)

А чего тут понимать? Физики давно доказали, что если бы заряды и массы протона и электрона чуть-чуть отличались бы от нынешних, Вселенная была бы непригодной для обитания челтовека - то же касается и всех основных физических констант. Естественно, что не увидеть в этом разумный замысел трудно, точно так же, как в возможности образования воды из водорода и кислорода.

>> И кто же это все обосновал когда?
>
>А что тут обосновывать - ДНК большая, возможных мутаций много, возможных комбинаций чуть больше чем дофига, просчитать, как будет реализовываться та или иная мутация в рамках модели рельаной работы наследственного мезанизма - еще усложнение задачи на неск. порядокв. Так что приходится ставить экспериментики "ин витро" (wet как говорият биолухи) даже в простых случаях.

>> Так речь и идет о том, что ответа от генетиков на то, чем обусловлен открытй Вавиловым закон - нет как нет. Что и требовалось доказать.
>
>Вам два раза ответитили. Еще раз, по-другому. У вас два одинаковых куска ДНК у разных видов (унаследованные от общего предка), допустим, для этих кусков возможны n летальных/незакрпеляющихся мутаций и всего одна нелетальная/закрепляющаяся, именно она рано или поздно будет реализована (поскольку остальные не могут быть реализованы) - в родственных видах появятся сходные признаки.

Вы не замечаете, что Ваше утверждение тавталогично? - Ну типа - если возможна выделенная последовательность, к которой будут стремиться мутации, то они и будут к ней стремиться. Браво! Просто блеск! Вам бы в школе работать - совсем мозги набекрень у детей своротите.

От	vld
К	Игорь (21.05.2013 18:14:04)
Дата	21.05.2013 18:42:53

Re: Запрограммированные мутации?...

> А чего тут понимать? Физики давно доказали, что если бы заряды и массы протона и электрона чуть-чуть отличались бы от нынешних, Вселенная была бы непригодной для обитания челтовека - то же касается и всех основных физических констант. Естественно, что не увидеть в этом разумный замысел трудно, точно так же, как в возможности образования воды из водорода и кислорода.

Это вульгарное понимание антропного принципа. Оно недопустимо Что я и пытаюсь вам втолковать. Не вся Вселенная подстраивалась так, чтобы породить Игоря и vld, которые тут впустую тратят время, а именно вот эти Игорь с vld появились потому, что Вселенная так устроена. Была бы устроена чуть иначе, было бы что-то другое. Вам вообще не кажется слилком самонадеянным, что высший разум за 30 миллиародов лет до текущего момента тщательно запланировал наш треп? :)

> Вы не замечаете, что Ваше утверждение тавталогично? - Ну типа - если возможна выделенная последовательность, к которой будут стремиться мутации, то они и будут к ней стремиться. Браво! Просто блеск! Вам бы в школе работать - совсем мозги набекрень у детей своротите.

Нет, не тавтологично. Как не тавтологично утверждение, что реализуются наиболее вероятные события. Несмотря на то, что дискретная вероятность определяется именно как относительная частота наступления событий при числе испытаний, стремящихся к бесконечности. Тут то же самое.
Ну или, чтоб уж совсем без богопротивного тервера: если есть яма - камни будут скатываться туда, это факт вас не удивляет?

От	Игорь
К	vld (21.05.2013 18:42:53)
Дата	22.05.2013 11:17:59

Re: Запрограммированные мутации?...

>> А чего тут понимать? Физики давно доказали, что если бы заряды и массы протона и электрона чуть-чуть отличались бы от нынешних, Вселенная была бы непригодной для обитания челтовека - то же касается и всех основных физических констант. Естественно, что не увидеть в этом разумный замысел трудно, точно так же, как в возможности образования воды из водорода и кислорода.
>
>Это вульгарное понимание антропного принципа. Оно недопустимо Что я и пытаюсь вам втолковать. Не вся Вселенная подстраивалась так, чтобы породить Игоря и vld, которые тут впустую тратят время, а именно вот эти Игорь с vld появились потому, что Вселенная так устроена. Была бы устроена чуть иначе, было бы что-то другое. Вам вообще не кажется слилком самонадеянным, что высший разум за 30 миллиародов лет до текущего момента тщательно запланировал наш треп? :)

Ну да, я появился потому, что Вселенная так устроена. Не была бы так устроена - было бы что-то другое, конечно, однако биологической жизни в ней бы не было.

>> Вы не замечаете, что Ваше утверждение тавталогично? - Ну типа - если возможна выделенная последовательность, к которой будут стремиться мутации, то они и будут к ней стремиться. Браво! Просто блеск! Вам бы в школе работать - совсем мозги набекрень у детей своротите.
>
>Нет, не тавтологично. Как не тавтологично утверждение, что реализуются наиболее вероятные события. Несмотря на то, что дискретная вероятность определяется именно как относительная частота наступления событий при числе испытаний, стремящихся к бесконечности. Тут то же
самое.

Естественно, вероятные события могут не реализоваться в редких случаях. Однако тавталогия Вашего утверждения заключается в том, что оно не несет никакого объяснения, как и всякая тавталогия.

>Ну или, чтоб уж совсем без богопротивного тервера: если есть яма - камни будут скатываться туда, это факт вас не удивляет?

Вам нужно было объяснить, что "яма" действительно есть - выделенная последовательность "геномных" мутаций действительно существует, и заключается в том-то и том-то на примере устройства ДНК. Ну или сослаться на тех, кто такое установил.

От	vld
К	Игорь (22.05.2013 11:17:59)
Дата	24.05.2013 14:18:15

Re: Запрограммированные мутации?...

> Ну да, я появился потому, что Вселенная так устроена. Не была бы так устроена - было бы что-то другое, конечно, однако биологической жизни в ней бы не было.

Типичное смешение событийной причинно-следственной связи с логической (семантической). Напр. семантическая: у моего папы нос картошкой, а у моей мамы рыжие волосы потому тчо у меня нос картошкой и рыжие волосы, событийная: у меня нос картошкой и рыжие волосы, помтоу что из передали мне по-наследству мои папа и мама (впрочем. в это вы не верите, черт возьми, какие открываются возможности у православных жен объяснить внезапную схожесть ребенка с соседом-монголом).

> Вам нужно было объяснить, что "яма" действительно есть - выделенная последовательность "геномных" мутаций действительно существует, и заключается в том-то и том-то на примере устройства ДНК. Ну или сослаться на тех, кто такое установил.

Право, лень искать ссылки для вас - все же я этой тематикой не занимаюсь и назодить вам ссылки стоит мне определенных усилий. Сами найдете, если интересно.

От	miron
К	vld (17.05.2013 13:53:28)
Дата	17.05.2013 14:57:30

Так Вы считаете, что глаз насекомых кодируется теми же генами, что и хордовых? (-)

От	vld
К	miron (17.05.2013 14:57:30)
Дата	17.05.2013 15:04:39

с чего вы взяли, мой парадоксальный друг?

хотя судя по тому, что вы только что написали, с пониманием закона гомологических рядов у вас тоже швах - срочно гуглить - арш-арш! У вас 2 минуты до окончания моего чайного перерыва.

От	miron
К	vld (17.05.2013 15:04:39)
Дата	17.05.2013 15:13:30

Тороплюсь! Все для Вас недообразованный мой срачегон и фальшивый кандидатик.

>хотя судя по тому, что вы только что написали, с пониманием закона гомологических рядов у вас тоже швах - срочно гуглить - арш-арш! У вас 2 минуты до окончания моего чайного перерыва.<

Из Ваших слов.

От	vld
К	Александр (17.05.2013 10:02:35)
Дата	17.05.2013 12:08:48

Re: Был ли...

> На ум приходит только нетленное от Стругацких "Это внутре у ней неонка"(с).

Во-во, а мне все время вспоминается "ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там превращается в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания"

>Наверное поэтому его избрали членом лондонского королевского общества и президентом международного конгресса генетиков.

Да вы что, по логике мирона это как раз доказывает, что Вавилов - не ученый, генетика же - "лженаука"! А "президент конгресса генетики" выходит - главный лжеученый!

От	miron
К	Александр (17.05.2013 10:02:35)
Дата	17.05.2013 11:58:02

Если был, тогда главный шарлатан есть Александр.

Но особенно шарлатанствуют доктора западной философии.
>>Так, что вероятность того, что пшеница и овсюг, пеночка и
>
>... правильно, равна нулю. Она из медуз и полипов не выводится. А если уж вывел из медуз, так хоть проверь на пшенице. А если пишешь что проверил и подтвердилось, так оно и в 1913 должно было наблюдаться и в 2013 подтверждаться, а не только в период когда шарлатан в ВАСХНИЛ президентствовал. Уж даже не знаю как назвать такой "вероятностный" ход мысли. Явление явно не единичное. На ум приходит только нетленное от Стругацких "Это внутре у ней неонка"(с).<

Верно, равна очень малой величине, но не нулю. Иначе, бог все создал. И сейчас все это видно. Но это не было видно в 1948 году. Тогда и ДНК, как молекуле наследования не все верили. Но видимо, это докторам западной философии не ведомо. Поэтому сообщаю для того, чтобы повысить уровень их матчасти.

>>Кстати, своим законом «гомологических рядов» Вавилов не мог хвастаться перед иностранцами,
>
>Наверное поэтому его избрали членом лондонского королевского общества и президентом международного конгресса генетиков.<

Отлично! Тогда будем верить члену Лондонского королевского общезства, а не духторам западной философии. Этот член королевского общества открытым текстом говорил: "Лысенко - осторожный исследователь, талантливейший, его эксперименты безукоризненны". Если же Лысенко шарлатан, то отзыв Вавилова о нем есть вредительство. Следовательно, его осудили правильно. Если же его осудили не правильно, и если он великий ученый, то и Лысенко великий ученый.

Итак, читатель должен решить, кому верить члену Лондонского королевского общества или двух производящим срачЪ обыкновенный докторам западной философии.

>Вобщем полностью согласен с vld. СрачЪ обыкновенный.<

Так и я с ним согласен. Ничего кроме срача, доктора западной филоософии производить не умеют. Причем сами это признают.

От	Александр
К	miron (17.05.2013 11:58:02)
Дата	17.05.2013 18:35:05

Re: Если был,...

>Но особенно шарлатанствуют доктора западной философии.
>>>Так, что вероятность того, что пшеница и овсюг, пеночка и
>>
>>... правильно, равна нулю. Она из медуз и полипов не выводится. А если уж вывел из медуз, так хоть проверь на пшенице. А если пишешь что проверил и подтвердилось, так оно и в 1913 должно было наблюдаться и в 2013 подтверждаться, а не только в период когда шарлатан в ВАСХНИЛ президентствовал. Уж даже не знаю как назвать такой "вероятностный" ход мысли. Явление явно не единичное. На ум приходит только нетленное от Стругацких "Это внутре у ней неонка"(с).<
>
>Верно, равна очень малой величине, но не нулю. Иначе, бог все создал.

Нулю, батенька, нулю. Ужо слишком много различий, чтобы за одно поколение.

> И сейчас все это видно. Но это не было видно в 1948 году.

Неужели в 1948 году не умели считать до нуля?

> Тогда и ДНК, как молекуле наследования не все верили.

Казалось бы, при чем тут ДНК, когда речь о примитивной ботанике: 3 корешка или 4, зеленые проростки или красные и т.п.Или в 1948 году все были дальтоники?
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	miron
К	Александр (17.05.2013 18:35:05)
Дата	17.05.2013 19:15:39

Наш дохтур западной хвилософии не знаком с теоремой о бесконечных обезьянах?

>>Но особенно шарлатанствуют доктора западной философии.
>>>>Так, что вероятность того, что пшеница и овсюг, пеночка и
>>>
>>>... правильно, равна нулю. Она из медуз и полипов не выводится. А если уж вывел из медуз, так хоть проверь на пшенице. А если пишешь что проверил и подтвердилось, так оно и в 1913 должно было наблюдаться и в 2013 подтверждаться, а не только в период когда шарлатан в ВАСХНИЛ президентствовал. Уж даже не знаю как назвать такой "вероятностный" ход мысли. Явление явно не единичное. На ум приходит только нетленное от Стругацких "Это внутре у ней неонка"(с).<
>>
>>Верно, равна очень малой величине, но не нулю. Иначе, бог все создал.
>
>Нулю, батенька, нулю. Ужо слишком много различий, чтобы за одно поколение.<

Батенька я или дяденька не суть важно. Но точно не нулю. Учите матчасть великий наш дохтур заапдной хвилософии.

>> И сейчас все это видно. Но это не было видно в 1948 году.
>
>Неужели в 1948 году не умели считать до нуля?

>> Тогда и ДНК, как молекуле наследования не все верили.
>
>Казалось бы, при чем тут ДНК, когда речь о примитивной ботанике: 3 корешка или 4, зеленые проростки или красные и т.п.Или в 1948 году все были дальтоники?<

Вы о чем? Какая ботаника. В кореном сообщении речь шла о РНК. Или Вас в ПиЭйчДи студентах не учили читать.
>------------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	miron (17.05.2013 19:15:39)
Дата	17.05.2013 19:21:52

Re: Наш дохтур...

>>> И сейчас все это видно. Но это не было видно в 1948 году.
>>
>>Неужели в 1948 году не умели считать до нуля?
>
>>> Тогда и ДНК, как молекуле наследования не все верили.
>>
>>Казалось бы, при чем тут ДНК, когда речь о примитивной ботанике: 3 корешка или 4, зеленые проростки или красные и т.п.Или в 1948 году все были дальтоники?<
>
>Вы о чем? Какая ботаника.

Вот об этом:
"При посеве зёрен ржи, развившихся в колосьях твёрдой и мягкой пшеницы, за небольшим исключением, выросли разнообразные, но всё же типичные для ржи растения. Только в единичных случаях из ржановидных зёрен были получены растения пшеницы."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/326491.htm

>В кореном сообщении речь шла о РНК. Или Вас в ПиЭйчДи студентах не учили читать.

Синекдоху ейного отвечания разбирать не собираюсь. :)
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	miron
К	Александр (17.05.2013 19:21:52)
Дата	17.05.2013 19:34:16

А при чем здесь этот срачЪ нашего vldюшки? Здесь разбирают открытия Лысенко.

>Вот об этом:
>"При посеве зёрен ржи, развившихся в колосьях твёрдой и мягкой пшеницы, за небольшим исключением, выросли разнообразные, но всё же типичные для ржи растения. Только в единичных случаях из ржановидных зёрен были получены растения пшеницы."
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/326491.htm<

Не понял. О чем в этом?

От	Александр
К	miron (17.05.2013 19:34:16)
Дата	17.05.2013 19:40:35

Здесь разбирают "открытия" Лысенко... vld привел пример такого "открытия" :)

Обсуждать тут особо нечего, кроме естественно того любопытного факта, что лысенковщина - это биологический марксизм, а марксизм - социологическая лысенковщина :)

Так же как Дарвинизм это биологическое мальтузианство, а Мальтус это социал-дарвинизм.

От	vld
К	Александр (17.05.2013 19:40:35)
Дата	18.05.2013 13:44:08

Re: Здесь разбирают...

>Обсуждать тут особо нечего, кроме естественно того любопытного факта, что лысенковщина - это биологический марксизм, а марксизм - социологическая лысенковщина :)

>Так же как Дарвинизм это биологическое мальтузианство, а Мальтус это социал-дарвинизм.

Ага, теперь понял. "Марксизмом" вы называете то, что здешняя тусовка называет "экономикс". Ох и загадочными путями ходит ваша мысль.

От	Александр
К	vld (18.05.2013 13:44:08)
Дата	30.05.2013 22:18:17

Что здесь загадочного?

>>Так же как Дарвинизм это биологическое мальтузианство, а Мальтус это социал-дарвинизм.
>
>Ага, теперь понял. "Марксизмом" вы называете то, что здешняя тусовка называет "экономикс". Ох и загадочными путями ходит ваша мысль.

Что загадочного, если Маркс на каждом шагу ссылается на экономикс как на непререкаемую истину? Выпад против науки - отсылка к экономиксу. Нападки на ученых - ссылка на экономическую теорию всего, ушат помоев на очередное социалистическое движение, и тут же справка от экономикса.

"следовательно, дана и собственность, [17] зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой". (К. Маркс "Немецкая философия") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Что называется, найди 10 отличий Маркса от Чикагской школы экономики. Увивляет другое. Последователи марксистских сектантов по какой-то причине противопоставляют экономикс в пересказе Маркса экономиксу вобще.

Марксист навязывает человеку выбор между экономиксом и экономиксом. Научное знание об обществе и реальные коммунистические/социалистические движения, сопротивляющиеся капитализму уже 200 лет марксизм отметает как "идеализм" и "утопию". В этом суть марксистского мракобесия - отметать, высмеивать и порочить любую альтернативу экономиксу и капитализму. Марксов "научный" коммунизм, вытекающий якобы из экономикса, - наживка, чтобы легче водить за нос почтеннейшую публику.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (30.05.2013 22:18:17)
Дата	31.05.2013 10:51:56

Маркс не мог ссылаться на экономикс

>>>Так же как Дарвинизм это биологическое мальтузианство, а Мальтус это социал-дарвинизм.
>>
>>Ага, теперь понял. "Марксизмом" вы называете то, что здешняя тусовка называет "экономикс". Ох и загадочными путями ходит ваша мысль.
>
>Что загадочного, если Маркс на каждом шагу ссылается на экономикс как на непререкаемую истину?

Вы, очевидно, не в курсе, что во времена Маркса никакой "экономикс" не было. Маркс - создатель политической экономики, то есть экономической науки, которая за отношениями в экономике видит определенные социально-политические отношения, исторически сложившиеся в данном обществе. Экономикс же намеренно от рассмотрения таких отношений уклоняется, провозглашая текущие экономические отношения, сложившиеся в западных обществах - как объективный естественный порядок вещей вне исторического, социального и политического контекста.

>Выпад против науки - отсылка к экономиксу. Нападки на ученых - ссылка на экономическую теорию всего, ушат помоев на очередное социалистическое движение, и тут же справка от экономикса.

>"следовательно, дана и собственность, [17] зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой". (К. Маркс "Немецкая философия") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

>Что называется, найди 10 отличий Маркса от Чикагской школы экономики. Увивляет другое. Последователи марксистских сектантов по какой-то причине противопоставляют экономикс в пересказе Маркса экономиксу вобще.

В Чикагской школе экономики жена и дети не объявляются рабами мужчины, а на практике сегодня напротив - мужчин поместили в западных обществах в рабское состояние по отношению к женщинам и детям. Впрочем и во времена Маркса утверждения, что де женщины и дети являются рабами мужчин главной причиной имели вовсе не экономическую подоплеку, а борьбу с религией, - то есть именно то, в чем Вы лично сегодня и участвуете.

>Марксист навязывает человеку выбор между экономиксом и экономиксом. Научное знание об обществе и реальные коммунистические/социалистические движения, сопротивляющиеся капитализму уже 200 лет марксизм отметает как "идеализм" и "утопию". В этом суть марксистского мракобесия - отметать, высмеивать и порочить любую альтернативу экономиксу и капитализму. Марксов "научный" коммунизм, вытекающий якобы из экономикса, - наживка, чтобы легче водить за нос почтеннейшую публику.
>----------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (31.05.2013 10:51:56)
Дата	31.05.2013 12:56:41

Дождусь я от вас хоть одного грамотного высказывания, или не судьба?

>>>Ага, теперь понял. "Марксизмом" вы называете то, что здешняя тусовка называет "экономикс". Ох и загадочными путями ходит ваша мысль.
>>
>>Что загадочного, если Маркс на каждом шагу ссылается на экономикс как на непререкаемую истину?
>
> Вы, очевидно, не в курсе, что во времена Маркса никакой "экономикс" не было. Маркс - создатель политической экономики, то есть экономической науки,

У меня уже чисто спортивный интерес - дождусь ли я от вас хоть одного грамотного высказывания, или не судьба?

Political economy was the original term used for studying production, buying, and selling, and their relations with law, custom, and government, as well as with the distribution of national income and wealth. Political economy originated in moral philosophy. It was developed in the 18th century as the study of the economies of states, or polities, hence the term political economy. In the late 19th century, the term economics came to replace political economy
http://en.wikipedia.org/wiki/Political_economy

Соответственно:

Маркс не был создателем политэкономии, возникшей веком раньше.

Политэкономия не наука, а идеология "моральная философия" или скорее аморальная

Экономикс - не отдельная сущность, а современное название политэкономии

У вас три утверждения в абзаце и все три неверные.

> которая за отношениями в экономике видит определенные социально-политические отношения, исторически сложившиеся в данном обществе. Экономикс же намеренно от рассмотрения таких отношений уклоняется, провозглашая текущие экономические отношения, сложившиеся в западных обществах - как объективный естественный порядок вещей вне исторического, социального и политического контекста.

Правильно "Жена и дети - рабы мужчины" в соответствии с экономической теорией всего Чикагской школы экономики. Налицо уклонение от исторического, социального и политического контекста. Уклонение это принципиальное:

«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.» (с) Маркс

>>Что называется, найди 10 отличий Маркса от Чикагской школы экономики. Увивляет другое. Последователи марксистских сектантов по какой-то причине противопоставляют экономикс в пересказе Маркса экономиксу вобще.
>
> В Чикагской школе экономики жена и дети не объявляются рабами мужчины,

Вы опять утверждаете то, о чем понятия не имеете
1970 Enforcement of Property Rights in Children, and the Marriage Contract, Economic Journal, Vol. 82, Issue 326, pp. 641–57.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (31.05.2013 12:56:41)
Дата	31.05.2013 14:44:38

Re: Дождусь я...

>>>>Ага, теперь понял. "Марксизмом" вы называете то, что здешняя тусовка называет "экономикс". Ох и загадочными путями ходит ваша мысль.
>>>
>>>Что загадочного, если Маркс на каждом шагу ссылается на экономикс как на непререкаемую истину?
>>
>> Вы, очевидно, не в курсе, что во времена Маркса никакой "экономикс" не было. Маркс - создатель политической экономики, то есть экономической науки,
>
>У меня уже чисто спортивный интерес - дождусь ли я от вас хоть одного грамотного высказывания, или не судьба?

>Political economy was the original term used for studying production, buying, and selling, and their relations with law, custom, and government, as well as with the distribution of national income and wealth. Political economy originated in moral philosophy. It was developed in the 18th century as the study of the economies of states, or polities, hence the term political economy. In the late 19th century, the term economics came to replace political economy
> http://en.wikipedia.org/wiki/Political_economy

>Соответственно:
>

Маркс не был создателем политэкономии, возникшей веком раньше.

Одним из создателей, причем наиболее значительным. А то, что там позже политическую экономику заменили на экономикс, где политико-социальные отношения в их историческом контексте заменили на теорию обмена - это мне и без Вашей справки известно.

>

Политэкономия не наука, а идеология "моральная философия" или скорее аморальная
>

Экономикс - не отдельная сущность, а современное название политэкономии

Экономикс - это извращение политэкономии. Точно так же, как скажем современная западная генетика - извращение биологии. Конечно Марксов подход был во многом ошибочен - но он в целом на две головы выше, чем современные теории и прежде всего тем, что представлял собой рефлексивную самокритику западного общества, в то время как современные экономические теории - целиком и полностью состоят на службе спекулятивного капитала и являются антинаучной апологетикой существующих прогнивших до дыр социально-экономических отношений на Западе.

>У вас три утверждения в абзаце и все три неверные.

>> которая за отношениями в экономике видит определенные социально-политические отношения, исторически сложившиеся в данном обществе. Экономикс же намеренно от рассмотрения таких отношений уклоняется, провозглашая текущие экономические отношения, сложившиеся в западных обществах - как объективный естественный порядок вещей вне исторического, социального и политического контекста.
>
>Правильно "Жена и дети - рабы мужчины" в соответствии с экономической теорией всего Чикагской школы экономики. Налицо уклонение от исторического, социального и политического контекста. Уклонение это принципиальное:

>«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.» (с) Маркс

Маркс не уклоняется от исторического и политического контектса, он только своеобразным образом его объясняет. Так, например - классовая борьба - несомненно политическое явление, теорию которого Маркс и развил. Другое дело, что истоки ее он видит не совсем там.

>>>Что называется, найди 10 отличий Маркса от Чикагской школы экономики. Увивляет другое. Последователи марксистских сектантов по какой-то причине противопоставляют экономикс в пересказе Маркса экономиксу вобще.
>>
>> В Чикагской школе экономики жена и дети не объявляются рабами мужчины,
>
>Вы опять утверждаете то, о чем понятия не имеете
>1970 Enforcement of Property Rights in Children, and the Marriage Contract, Economic Journal, Vol. 82, Issue 326, pp. 641–57.
>----------------------
> http://tochka-py.ru/

Да прям - на Вашем же личном примере всем тут известно, чего стоят на современном Западе мужчины.

От	Александр
К	Игорь (31.05.2013 14:44:38)
Дата	31.05.2013 20:12:06

Похоже не дождусь :( (-)

От	K
К	Александр (31.05.2013 20:12:06)
Дата	01.06.2013 07:21:23

Так не понятно, что ждете

Сформулируйте конкретно, что Вам нужно, только тогда можно дать конкретный
ответ. Не нужно либеральных трюков - воплощенной укоризной пред отчизной,

От	miron
К	Александр (17.05.2013 19:40:35)
Дата	17.05.2013 20:25:43

То что привел наш срачегон, не очень интересно. Неужели Вы ему уподобились?

>Обсуждать тут особо нечего, кроме естественно того любопытного факта, что лысенковщина - это биологический марксизм, а марксизм - социологическая лысенковщина :)<

Ну, если уж идти дальше, то давайте зачислим в этот ряд генетику, дарвинизм, экономикс, фрейдизм. Сейчас все стало понятным. Что никакой генетики нет. Есть молекулярная биология, Никаких открытиой Мендель не совершал и копья генетики и Лысенко ломали зря. Но все это существвало тогда в 1948 г. И Лысенко ничем не хуже, но и не лучше его оппонентов.

>Так же как Дарвинизм это биологическое мальтузианство, а Мальтус это социал-дарвинизм.<

Верно. Как генетика это профанация, а один из видов профанации генетика. Что касается молекулярной биологии и клеточной биологии, то это науки.

Кстати, не думал, что Вы никода не переходящий на личности так низко опуститесь со своим термином, "срачЪ", взатым у фальшивого кандидата астрологически наук. Мне–то нельзя по другому, я зеркален.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (15.05.2013 12:00:22)
Дата	17.05.2013 09:17:30

Так чего стоят высказывания Вавилова о Лысенко?

Привет!
>БЫЛ ЛИ ЛЫСЕНКО ШАРЛАТАНОМ?

Какую мысль автор собирается показать, цитируя, с одной стороны, хвалебные высказывания Вавилова о Лысенко как ученом, с другой стороны, дезавуируя их значимость, показывая, что Вавилов ученым был средней или малой величины?

Если Вавилов - слабый ученый, его высказывания о научном весе открытий Лысенко - неавторитетны.

Дмитрий Кропотов

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (17.05.2013 09:17:30)
Дата	17.05.2013 11:52:16

Ничего не стоят. Либо Вавилов бездарь и тогда Лысенко тоже может быть бездарем.

Либо наоборот. Я призываю генетиков генетиковедов определиться. Если Колмогоров доказал, что аспирантка Лысенко докаала распределение Менделя, и если бы у нее цифры было ближе, то это подделка, либо она не подделывала, а подделывал Мендель. Свое мнение о Лысенко автор давно высказал. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/326579.htm
Почитайте, повысьте матчасть.

>Привет!
>>БЫЛ ЛИ ЛЫСЕНКО ШАРЛАТАНОМ?
>
>Какую мысль автор собирается показать, цитируя, с одной стороны, хвалебные высказывания Вавилова о Лысенко как ученом, с другой стороны, дезавуируя их значимость, показывая, что Вавилов ученым был средней или малой величины?

>Если Вавилов - слабый ученый, его высказывания о научном весе открытий Лысенко - неавторитетны.<

Автор пытается подвести читателя самого, как же оценить Лысенко.

>Дмитрий Кропотов

От	vld
К	miron (17.05.2013 11:52:16)
Дата	17.05.2013 12:10:10

либо Бухарин враг и тогда Сталин тоже был врагом

либо наоборот. Потому что Сталин хвалил Бухарина ...
Согласны?

От	miron
К	vld (17.05.2013 12:10:10)
Дата	17.05.2013 12:25:43

Согласен. Но тогда возможны следующие варианты.

От	vld
К	miron (17.05.2013 12:25:43)
Дата	17.05.2013 13:57:00

еще вариант

либо, наиболее вероятный вариант, Сталин стал врагом и расстрелял хорошего Бухарина. В виду последовавшего после отстрела Бухарина разгрома, например, советской школы авиастроения, аукнувшегося в войну, очень, очень вероятный ход событий. Хорошо, что Сталина окружали достаточно бдительные люди, и он не смог довести до конца свою предательскую деятельность по уничтожению страны, т.к. приходилось опасаться разоблачения.
Это если по вашей двоичной логике.

От	miron
К	miron (15.05.2013 12:00:22)
Дата	16.05.2013 17:48:15

Более строгое доказательство подтасовок Менделя.

ecology.genebee.msu.ru/3_SOTR/CV...publ/Kolm-Mend-2008.pdf

Если не скачивается, то можно идти через Гугл. Поиск Колмогоров Лысенко Мендель

От	vld
К	miron (16.05.2013 17:48:15)
Дата	17.05.2013 13:58:35

вот молодец

я же говорил, если мирона пинать, он способен ползти в правильно направлении. А теперь прочитайте то, на что вы дали ссылку. :)

От	miron
К	vld (17.05.2013 13:58:35)
Дата	17.05.2013 14:56:14

Прочитал и понял, что Ваши дипломы липовые. (-)

От	vld
К	miron (17.05.2013 14:56:14)
Дата	17.05.2013 15:06:33

а как вы это поняли? (осталась 1 минута) (-)

От	miron
К	vld (17.05.2013 15:06:33)
Дата	17.05.2013 15:12:24

Логика, дорогой срачегон! Логика. (-)

От	vld
К	miron (17.05.2013 15:12:24)
Дата	18.05.2013 13:41:22

незачет, приходите в следующий раз (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (16.05.2013 17:48:15)
Дата	17.05.2013 11:19:33

Re: Более строгое...

Привет!
>ecology.genebee.msu.ru/3_SOTR/CV...publ/Kolm-Mend-2008.pdf

>Если не скачивается, то можно идти через Гугл. Поиск Колмогоров Лысенко Мендель

Не знаю, что так vld сердится, если Менделя уличили в подтасовке результатов экспериментов. Вполне допускаю, что он выбирал из своих экспериментов наиболее красивые результаты.

Ведь итогом стало выявление им верной закономерности в природе. Если бы он подтасовал из корыстных побуждений, плюс это не соответствовало бы действительности - дело другое.

Это уже его последователи решили. что поймали бога за бороду и попытались доказать, что открыли всеобъемлющую теорию наследственности. Жизнь их больно стукнула по носу, сначала в лице мичуринцев, а сейчас в лице невозможности игнорировать факты.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (17.05.2013 11:19:33)
Дата	17.05.2013 14:25:04

Re: Более строгое...

>Не знаю, что так vld сердится,

Я не сержусь. "Сердиться" - физеологоическая реакция. Единственная моя физиологическая реакция в натсоящее время - на жару, т.к. я опять забыл в план закупок поставить кондиционер.

> если Менделя уличили в подтасовке результатов экспериментов.

Не уличили. Подтасовка - целенаправленное значимое изменение результатов эксперимента. Если вы дадите себе труд посмотреть на содержание статьи, любезно нагугленной мироном, то убедитесь, что у Менделя подобного нет. Более того, "подтасовка" не имела бы для Менделя никакого смысла, т.к. статистически "более чистый" эксперимент дает практически столь же весомый результат - из него можно делать те же выводы.
О чем можно говорить, так это о неосознанной селекции результата эксперимента (отбрасывание некоторых серий по недостаточно корректному критерию). Это иногда незамысловато называют "эффект наблюдателя". Он может привести к смещению оценки, знАчимой или незначимой, но вовсе не указывает на сознательную подтасовку (а несознательной подтасовки не бывает).
В пользу добросовестности Менделя говорит хотя бы то, что в экспериментаз с астровыми он известных соотношений не получил и не скрывал этого, более того, выразил сомнение в истинности ранее полученной закономерности. Со всей статистической строгостью соотношение было доказано позднее. впрочем, что я пишу, эта история даже в школьном учебнике биологии была изложена ...

> Жизнь их больно стукнула по носу, сначала в лице мичуринцев,

Она "стукнула в лице мичуринцев" только в воображении мирона.

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (17.05.2013 11:19:33)
Дата	17.05.2013 13:52:25

А почему верной-то?

>Менделя уличили в подтасовке результатов экспериментов. Вполне допускаю, что он выбирал из своих экспериментов наиболее красивые результаты. Ведь итогом стало выявление им верной закономерности в природе. Если бы он подтасовал из корыстных побуждений, плюс это не соответствовало бы действительности - дело другое.<

То есть, Вы толератны к фальсифокациям в науке? Сразу видно марксиста. Дело в том, что можно попасть на правильный результат, тыкая пальцем в небо, а можно и не попасть. Потом сотни тысяч долларов требуется истратить, чтобы доказать, что данная опубликованная работа есть туфта. Она же опубликована!!! Не важНо, что рецензенты - идиоты, не знают методики. ОПУБЛИКОВАНО!!!

> Это уже его последователи решили. что поймали бога за бороду и попытались доказать, что открыли всеобъемлющую теорию наследственности. Жизнь их больно стукнула по носу, сначала в лице мичуринцев, а сейчас в лице невозможности игнорировать факты.<

Да никакая это не закономерность. Ерофеева проверяла. И по критерию даже Колмогорова хвосты распределений слишком велики. По критерию Реньи, Ермолаева доказала, что Мендель не прав. Самое интересное, в том, что дааже, если Мендель прав, то находка Менделя есть исключение из общего правила генетики. Все признаки наследуются всеми генами. Очень характерно положение с наследованием групп крови. Если есть интерес, могу выложить анализ.

>Дмитрий Кропотов

От	vld
К	miron (17.05.2013 13:52:25)
Дата	17.05.2013 14:30:57

Re: А почему...

>Да никакая это не закономерность. Ерофеева проверяла.

> И по критерию даже Колмогорова хвосты распределений слишком велики.

...ть, как запущено. Не позорьтесь, мирон, оставьте статистику тем, кто в ней понимает. Или хотя бы прочтите внимательно нагугленную статью. Биолух ...

>если Мендель прав, то находка Менделя есть исключение из общего правила генетики.

Ты мил друг ври да не завирайся, сам же писал - нет никакой генетики. Какое же может быть общее правило у того, чего нет.

> Все признаки наследуются всеми генами.

Этта как?!

От	miron
К	vld (17.05.2013 14:30:57)
Дата	17.05.2013 15:01:23

Хотя тут один срачЪ, отвечу...

<Биолух ...<

Видите, вместо аргумента срачЪ

>>если Мендель прав, то находка Менделя есть исключение из общего правила генетики.
>
>Ты мил друг ври да не завирайся, сам же писал - нет никакой генетики. Какое же может быть общее правило у того, чего нет.<

Сейчас нет. Тогда была и называлась формальной. Как же Вам дипломы то дали? Недообразованность бьет в лицо.

>> Все признаки наследуются всеми генами.
>
>Этта как?!

Так. Все белки проходят посттрансляционную обработку.

От	vld
К	miron (17.05.2013 15:01:23)
Дата	17.05.2013 15:07:43

Re: Хотя тут

>>> Все признаки наследуются всеми генами.
>>
>>Этта как?!
>
>Так. Все белки проходят посттрансляционную обработку.

Объяснение ППЦ, просто ППЦ, нет слов (все - время на развлечения вышло, продолжение завтра).

От	vld
К	miron (15.05.2013 12:00:22)
Дата	15.05.2013 14:59:41

Re: Был ли...

именно они (я имею в виду Александра и vld) есть шарлатаны, плохо знающие историю науки (кстати оба гордятся своими PhD, что доказывает, что кандидаты наук на Западе односторонни как флюс).

Что, прохвост старый, завидно :) У меня, кстати, не только PhD, но и отечественный к.ф.-м.н., русские ученые тоже односторонни, как флюс? И почему, повзольте спросить, при всей моей "одностороннести" я больше вашего понимаю в генетике? И это при том что вы утверждаете (оставим за скобками вопрос о правдивости вашего утверждения), что являетесь глубоко законспирированным биологом со сносным Хиршем? А, мирон? Почему ваши герметически закупоренные мозги не способны понять, что такое нормальное распрделение, к примеру?

От	Игорь
К	vld (15.05.2013 14:59:41)
Дата	15.05.2013 22:02:53

Re: Был ли...

>именно они (я имею в виду Александра и vld) есть шарлатаны, плохо знающие историю науки (кстати оба гордятся своими PhD, что доказывает, что кандидаты наук на Западе односторонни как флюс).

>Что, прохвост старый, завидно :) У меня, кстати, не только PhD, но и отечественный к.ф.-м.н., русские ученые тоже односторонни, как флюс? И почему, повзольте спросить, при всей моей "одностороннести" я больше вашего понимаю в генетике?

А где Вы это продемонстрировали? Какими аргументами, кроме ссылок на то, что все дураки? Я вот от Вас никак не могу добится, как от к.ф-м.н - каким образом в 80 Мегабайтах "генома человека", может быть закодировано строение и функции его организма и всех органов? Так же как и от Александра, но тот хоть пургу несет про параметрические поверхности, - от Вас же вообще полный ноль.

От	vld
К	Игорь (15.05.2013 22:02:53)
Дата	16.05.2013 11:28:42

Re: Был ли...

> А где Вы это продемонстрировали? Какими аргументами, кроме ссылок

Ах да, по поводу ссылок. Посмотрите вон википедию, если вам надо ссылок, всю почти информацию мирон оттуда черпает, выбирая то, что ложится в прокрустово ложе его "теории". Вам никто не мешает обратиться к тем же источникам и прочитать полностью. А по моему простому разумению для того чтобы понять, что между "вегетативной гибридизацией" по-лысенко, "рождением ржи из пшеницы за 2-3 поколения" и "мы отрицаем корпускулы, молекулы какого-то специального «вещества наследственности»" с одной стороны, и "передачей генов пластид", "взрывным видообразованием при изменении условий" и существованием, наряду с ядерной ДНК, РНК - дистанция огромного размера, ссылок не надо. Здравого смысла должно хватать и некоторых базовых познаний.

> на то, что все дураки?

Ну. во-первых, не все, во-вторых. не дураки, а пристрастные косные невежды. Это нормально (в смысле распределения), наша современная жизнь всячески склоняет к принятию такого образа мышления.

> Я вот от Вас никак не могу добится, как от к.ф-м.н - каким образом в 80 Мегабайтах "генома человека", может быть закодировано строение и функции его организма и всех органов?

Вы так резко прыгаете с темы на тему ... Отвечу очень кратко: примерно также, как в программе для ЧПУ кодируется форма и функции деталей сложного механического изделия. Так понятно?

> Так же как и от Александра, но тот хоть пургу несет про параметрические поверхности, - от Вас же вообще полный ноль.

Мы, по-моему, застряли на этапе определения меры информации, вы сказали. что мера одна и точка - тут мне осталось только развести руками и отойти в сторону. Да и зачем вам это, вы же верующий, кажется. У вас и так на все уже есть готовый ответ - "потому что бог так сделал". Или вы в вере нетверды? Не понимаю вашей двойственной позиции ...

От	Игорь
К	vld (16.05.2013 11:28:42)
Дата	16.05.2013 23:15:22

Re: Был ли...

>> А где Вы это продемонстрировали? Какими аргументами, кроме ссылок
>
>Ах да, по поводу ссылок. Посмотрите вон википедию, если вам надо ссылок, всю почти информацию мирон оттуда черпает, выбирая то, что ложится в прокрустово ложе его "теории". Вам никто не мешает обратиться к тем же источникам и прочитать полностью. А по моему простому разумению для того чтобы понять, что между "вегетативной гибридизацией" по-лысенко, "рождением ржи из пшеницы за 2-3 поколения" и "мы отрицаем корпускулы, молекулы какого-то специального «вещества наследственности»" с одной стороны, и "передачей генов пластид", "взрывным видообразованием при изменении условий" и существованием, наряду с ядерной ДНК, РНК - дистанция огромного размера, ссылок не надо. Здравого смысла должно хватать и некоторых базовых познаний.

>> на то, что все дураки?
>
>Ну. во-первых, не все, во-вторых. не дураки, а пристрастные косные невежды. Это нормально (в смысле распределения), наша современная жизнь всячески склоняет к принятию такого образа мышления.

>> Я вот от Вас никак не могу добится, как от к.ф-м.н - каким образом в 80 Мегабайтах "генома человека", может быть закодировано строение и функции его организма и всех органов?
>
>Вы так резко прыгаете с темы на тему ... Отвечу очень кратко: примерно также, как в программе для ЧПУ кодируется форма и функции деталей сложного механического изделия. Так понятно?

Нет, непонятно. И самое главное непонятно, откуда Вы это взяли? Кто такое наисследовал?

>> Так же как и от Александра, но тот хоть пургу несет про параметрические поверхности, - от Вас же вообще полный ноль.
>
>Мы, по-моему, застряли на этапе определения меры информации, вы сказали. что мера одна и точка - тут мне осталось только развести руками и отойти в сторону.

Я предложил Вам определить свою меру информации и показать, как такое в принципе возможно. Или сослаться на кого-нибудь из генетиков, который бы такое показал. От к.ф.м.наук,я, вправе наверное был надеятся услышать нечто вразумительное по этому поводу, но так и не услышал.

> Да и зачем вам это, вы же верующий, кажется. У вас и так на все уже есть готовый ответ - "потому что бог так сделал". Или вы в вере нетверды? Не понимаю вашей двойственной позиции ...

Мне зачем? Да как раз убедится в том, что наука вере не противоречит и убедить в этом других.

От	vld
К	Игорь (16.05.2013 23:15:22)
Дата	20.05.2013 16:45:27

Re: Был ли...

> Нет, непонятно. И самое главное непонятно, откуда Вы это взяли? Кто такое наисследовал?

Это моя личная анаолгия, пользуйтесь. Ну как еще объяснить разницу между программой и средой реализации этой программы объяснить?

> Я предложил Вам определить

Скажем так. Большая тема, я не готов сейчас ее обсуждать в полном объеме с выкладками и доказательствами. Если бы был готов, написал бы статью в математический журнал, а не тут бы биты сотрясал в споре с невеждами :)

> Мне зачем? Да как раз убедится в том, что наука вере не противоречит и убедить в этом других.

Да как же не помеха, вот вы, руководствуясь верой, уже и отказались от поиска. Чуть сложная задача (как ДНК кодирует строение организма) так скисли и схватились за палочку-выручалочку "игнорабиле эт игнорабимус" потому как "непостижимы пути господни". Так что вреа не противоречит только до тез пор, пока ее не тащат в профессиональную область. верьте зоть в большую волосату, но не надо строить атомных реакторов "волей большой волосатой", могут случитсья неприятности :)

Пассонс, правда нет времени более чем на одну дискуссию. А вопрос интересный и большой, требует времени.

Впрочме, если вам интересно, сходите на какой-нить тематический форум, да почитайте, что люди пишут, статейки там почитайте, только не надейтесь на быстрое понимание, это вам не "опадипаумиуау" пропеть - придется усилия приложить.

От	Игорь
К	vld (20.05.2013 16:45:27)
Дата	21.05.2013 01:41:47

Re: Был ли...

>> Нет, непонятно. И самое главное непонятно, откуда Вы это взяли? Кто такое наисследовал?
>
>Это моя личная анаолгия, пользуйтесь. Ну как еще объяснить разницу между программой и средой реализации этой программы объяснить?

Среда реализации - т.е сам станок ЧПУ представляет собой куда более информационно емкий объект, чем программы, по которым он работает. Однако, если со средой реализации в случае со станком все ясно, то в случае с ДНК не ясно ничего.

>> Я предложил Вам определить
>
>Скажем так. Большая тема, я не готов сейчас ее обсуждать в полном объеме с выкладками и доказательствами. Если бы был готов, написал бы статью в математический журнал, а не тут бы биты сотрясал в споре с невеждами :)

>> Мне зачем? Да как раз убедится в том, что наука вере не противоречит и убедить в этом других.
>
>Да как же не помеха, вот вы, руководствуясь верой, уже и отказались от поиска. Чуть сложная задача (как ДНК кодирует строение организма) так скисли и схватились за палочку-выручалочку "игнорабиле эт игнорабимус" потому как "непостижимы пути господни".

Так я и выдвинул идею, что ДНК не кодирует строение и функции организма. Вы же настаиваете на этой идее, которой обманывают детишек в школе, несмотря на полное отсуствие каких-либо научных доказательств.

> Так что вреа не противоречит только до тез пор, пока ее не тащат в профессиональную область. верьте зоть в большую волосату, но не надо строить атомных реакторов "волей большой волосатой", могут случитсья неприятности :)

>Пассонс, правда нет времени более чем на одну дискуссию. А вопрос интересный и большой, требует времени.

>Впрочме, если вам интересно, сходите на какой-нить тематический форум, да почитайте, что люди пишут, статейки там почитайте, только не надейтесь на быстрое понимание, это вам не "опадипаумиуау" пропеть - придется усилия приложить.

Да ходил давно и обнаружил, что этот вопрос никому не известен. Поэтому я и настаиваю на том, чтобы генетики перестали лгать народу, что в ДНК закодирован человек. Писали бы в учебниках для детишек только то, что бесспорно известно, и не называли "генами" то, что генами не является. И сообщали правду про то, что идея генов всего лишь гипотеза ничем ныне не подтвержденная. И что никакой генной инженерией нигде никто не владеет.

От	Александр
К	Игорь (21.05.2013 01:41:47)
Дата	21.05.2013 02:07:12

Re: Был ли...

>>Да как же не помеха, вот вы, руководствуясь верой, уже и отказались от поиска. Чуть сложная задача (как ДНК кодирует строение организма) так скисли и схватились за палочку-выручалочку "игнорабиле эт игнорабимус" потому как "непостижимы пути господни".
>
> Так я и выдвинул идею, что ДНК не кодирует строение и функции организма.

Это прекрасно! Теперь следующий шаг - проверить имеет ли эта ваша идея отношение к реальности. Вы же не Бог. Реальность не обязана соответствовать вашей идее. Надо проверять. Даже рыхлые, вялые и толстопузые могут ошибаться. Или не могут? Нельзя же сразу бросаться к детишкам в школе с непроверенной идеей, несмотря на полное отсуствие каких-либо научных доказательств. Свое дерьмо, конечно, сметана, но детишкам то оно не свое. Вдруг идея ошибочна и вы детишек в школе обманете?

> Вы же настаиваете на этой идее, которой обманывают детишек в школе, несмотря на полное отсуствие каких-либо научных доказательств.

"Отсутствие доказательств" - это тоже ваша идея. И точно так же не провереннная. Доказательств предостаточно в любом учебнике, в том числе школьном. Но особенно много в профильном. Но Вы-то учебник читать отказываетесь. Видимо надеетесь что пока не знаете доказательства -никто его не знает.

> Да ходил давно и обнаружил, что этот вопрос никому не известен. Поэтому я и настаиваю на том, чтобы генетики перестали лгать народу, что в ДНК закодирован человек.

"Вопрос неизвестен" только тому, кто сунул голову в песок, чтобы до нее не доходили известия. Это личное дело каждого, но когда такое чудо начинает активно шарлатанить - рахлая задница на поверхности огребает причитающиеся за шарлатанство пинки.

> Писали бы в учебниках для детишек только то, что бесспорно известно, и не называли "генами" то, что генами не является.

Так и поступают.

> И сообщали правду про то, что идея генов всего лишь гипотеза ничем ныне не подтвержденная. И что никакой генной инженерией нигде никто не владеет.

Какой фонтан!
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (21.05.2013 02:07:12)
Дата	21.05.2013 12:56:21

Re: Был ли...

>>>Да как же не помеха, вот вы, руководствуясь верой, уже и отказались от поиска. Чуть сложная задача (как ДНК кодирует строение организма) так скисли и схватились за палочку-выручалочку "игнорабиле эт игнорабимус" потому как "непостижимы пути господни".
>>
>> Так я и выдвинул идею, что ДНК не кодирует строение и функции организма.
>
>Это прекрасно! Теперь следующий шаг - проверить имеет ли эта ваша идея отношение к реальности. Вы же не Бог. Реальность не обязана соответствовать вашей идее. Надо проверять. Даже рыхлые, вялые и толстопузые могут ошибаться. Или не могут? Нельзя же сразу бросаться к детишкам в школе с непроверенной идеей, несмотря на полное отсуствие каких-либо научных доказательств.

Вот я и говорю, что нельзя, однако генетики сунулись-таки к детишкам в школе.

>Свое дерьмо, конечно, сметана, но детишкам то оно не свое. Вдруг идея ошибочна и вы детишек в школе обманете?

Вот и я говорю - зачем называть матрицы для синтеза белков генами в школьных учебниках по биологии, если нет никаких научных подтверждений того, что пресловутые "гены" вообще существуют.

>> Вы же настаиваете на этой идее, которой обманывают детишек в школе, несмотря на полное отсуствие каких-либо научных доказательств.
>
>"Отсутствие доказательств" - это тоже ваша идея. И точно так же не провереннная. Доказательств предостаточно в любом учебнике, в том числе школьном.

Что-то не заметил там ни одного доказательства. В новейшем учебнике по биологии написано, что де строение позвоночника и грудной клетки кодирует один и тот же HOX-ген с одной и той же последовательностью нуклеотидов в матричной части- у позвоночных от змеи до курицы, а разные строения получаются, видите ли из-за различия в регуляторных участках этого "гена", предшествующих кодирующей матричной последовательности. Каким образом в этих ничтожных по размеру регуляторных участках "гена" записано столь стложное пространственное строение для разных позвоночных - разумеется опускается. Детишки проглотят и так. Там только указано, что этот вопрос про регуляторные участки "генов" сейчас училенно изучается. Но, как видим, ответ от всех этих изучений уже получен досрочно - до всяких результатов - и выложен для детишек в учебнике.

> Но особенно много в профильном. Но Вы-то учебник читать отказываетесь. Видимо надеетесь что пока не знаете доказательства -никто его не знает.

>> Да ходил давно и обнаружил, что этот вопрос никому не известен. Поэтому я и настаиваю на том, чтобы генетики перестали лгать народу, что в ДНК закодирован человек.
>
>"Вопрос неизвестен" только тому, кто сунул голову в песок, чтобы до нее не доходили известия. Это личное дело каждого, но когда такое чудо начинает активно шарлатанить - рахлая задница на поверхности огребает причитающиеся за шарлатанство пинки.

>> Писали бы в учебниках для детишек только то, что бесспорно известно, и не называли "генами" то, что генами не является.
>
>Так и поступают.

>> И сообщали правду про то, что идея генов всего лишь гипотеза ничем ныне не подтвержденная. И что никакой генной инженерией нигде никто не владеет.
>
>Какой фонтан!
>---------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (21.05.2013 12:56:21)
Дата	21.05.2013 18:36:15

А это случай когда смотрят в книгу и видят фигу

>>> Так я и выдвинул идею, что ДНК не кодирует строение и функции организма.
>>
>>Это прекрасно! Теперь следующий шаг - проверить имеет ли эта ваша идея отношение к реальности. Вы же не Бог. Реальность не обязана соответствовать вашей идее. Надо проверять. Даже рыхлые, вялые и толстопузые могут ошибаться. Или не могут? Нельзя же сразу бросаться к детишкам в школе с непроверенной идеей, несмотря на полное отсуствие каких-либо научных доказательств.
>
> Вот я и говорю,

Язык без костей, вот и говорите. Когда думаете экспериментально проверять свои гипотезы что гены не кодируют? Или трепа достаточно, если это ваш треп?

>>> Вы же настаиваете на этой идее, которой обманывают детишек в школе, несмотря на полное отсуствие каких-либо научных доказательств.
>>
>>"Отсутствие доказательств" - это тоже ваша идея. И точно так же не провереннная. Доказательств предостаточно в любом учебнике, в том числе школьном.
>
> Что-то не заметил там ни одного доказательства. В новейшем учебнике по биологии написано, что де строение позвоночника и грудной клетки кодирует один и тот же HOX-ген с одной и той же последовательностью нуклеотидов в матричной части- у позвоночных от змеи до курицы, а разные строения получаются, видите ли из-за различия в регуляторных участках этого "гена", предшествующих кодирующей матричной последовательности. Каким образом в этих ничтожных по размеру регуляторных участках "гена" записано столь стложное пространственное строение для разных позвоночных - разумеется опускается. Детишки проглотят и так.

Куда уж грузить детишек дополнительными деталями если взрослый дядя с толстой попой не уловил что HOX генов не один, а дофига, да приврал что последовательность одинаковая.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (21.05.2013 18:36:15)
Дата	22.05.2013 11:23:43

Re: А это...

>>>> Так я и выдвинул идею, что ДНК не кодирует строение и функции организма.
>>>
>>>Это прекрасно! Теперь следующий шаг - проверить имеет ли эта ваша идея отношение к реальности. Вы же не Бог. Реальность не обязана соответствовать вашей идее. Надо проверять. Даже рыхлые, вялые и толстопузые могут ошибаться. Или не могут? Нельзя же сразу бросаться к детишкам в школе с непроверенной идеей, несмотря на полное отсуствие каких-либо научных доказательств.
>>
>> Вот я и говорю,
>
>Язык без костей, вот и говорите. Когда думаете экспериментально проверять свои гипотезы что гены не кодируют? Или трепа достаточно, если это ваш треп?

Зачем мне проверять мои гипотезы? Дпстаточно того, что у генетиков нет никаких ни экспериментальных, ни теоретических подтверждений своих гипотез ( напротив, есть опровержения), однако в учебники они эти гипотезы засунули, как научный факт.

>>>> Вы же настаиваете на этой идее, которой обманывают детишек в школе, несмотря на полное отсуствие каких-либо научных доказательств.
>>>
>>>"Отсутствие доказательств" - это тоже ваша идея. И точно так же не провереннная. Доказательств предостаточно в любом учебнике, в том числе школьном.
>>
>> Что-то не заметил там ни одного доказательства. В новейшем учебнике по биологии написано, что де строение позвоночника и грудной клетки кодирует один и тот же HOX-ген с одной и той же последовательностью нуклеотидов в матричной части- у позвоночных от змеи до курицы, а разные строения получаются, видите ли из-за различия в регуляторных участках этого "гена", предшествующих кодирующей матричной последовательности. Каким образом в этих ничтожных по размеру регуляторных участках "гена" записано столь стложное пространственное строение для разных позвоночных - разумеется опускается. Детишки проглотят и так.
>
>Куда уж грузить детишек дополнительными деталями если взрослый дядя с толстой попой не уловил что HOX генов не один, а дофига, да приврал что последовательность одинаковая.

Товарищ дорогой - я не приврал, а пересказал то, что написано в школьном учебнике биологии. И кстати выражение "один и тот же HOX - ген" вовсе не означает, что НОХ-ген вообще только один.

>-----------------------
> http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Игорь (22.05.2013 11:23:43)
Дата	22.05.2013 14:15:26

Re: А это...

> Зачем мне проверять мои гипотезы? Дпстаточно того, что у генетиков нет никаких ни экспериментальных, ни теоретических подтверждений своих гипотез ( напротив, есть опровержения), однако в учебники они эти гипотезы засунули, как научный факт.

Ох ты ж господи, поди пользуетесь лекарствами, произведенными генно-модифицированными штаммами бактерий, а "признать гипотезы" не желаете. Ну ей богу как борцы с ОТО, пользующиеся автомобильныим навигаторами :)

От	Александр
К	vld (22.05.2013 14:15:26)
Дата	22.05.2013 17:17:20

Не, лекарства он хочет запретить. От них зомби получаются. (-)

От	vld
К	Александр (22.05.2013 17:17:20)
Дата	22.05.2013 17:21:09

смехуёчки-смехуечками а с нашими "государственными дурами"

вполне можно дождаться запрета продажи генно-модифицированного инсулина, к примеру, и несколько миллионов сограждан - аля-улю, добро пожаловать аллергия и осложнения. Так что как подумаешь - не так уж оно это самое мракобесие и невежество безобидно :(

От	vld
К	Александр (21.05.2013 18:36:15)
Дата	21.05.2013 18:51:56

Re: А это...

>Язык без костей, вот и говорите. Когда думаете экспериментально проверять свои гипотезы что гены не кодируют? Или трепа достаточно, если это ваш треп?

(Мечтательно) давайте "подкрутим" у Игоря какой-нить гомеозисный ген, и посмотрим что выйдет после скрещивания его с половозрелой самкой homo sapiens'a (все ин витро, разумеется).

От	miron
К	vld (15.05.2013 14:59:41)
Дата	15.05.2013 15:48:41

Характерно для генетиковедов и докторов философии, получивших их на Западе.

>прохвост старый<

<ваши герметически закупоренные мозги<

Когда нет аргументов, прибегают к методу Ходжи. Ответ в стиле Ходжи Насретдина. Однажды Ходжа собрал сто мудрецов и пообeщал им ответить одним словом на 1000 их вопросов. Вопрост были заданы и Ходжа ответил "Чепуха".

От	vld
К	miron (15.05.2013 15:48:41)
Дата	15.05.2013 15:58:08

Re: Характерно для...

>>прохвост старый<
>
><ваши герметически закупоренные мозги<

> Когда нет аргументов, прибегают к методу Ходжи. Ответ в стиле Ходжи Насретдина. Однажды Ходжа собрал сто мудрецов и пообeщал им ответить одним словом на 1000 их вопросов. Вопрост были заданы и Ходжа ответил "Чепуха".

Дражайший мирон, вы и вправду, вслед за Лысенко, верите, что распределение зерен гороза в соотношении 970/3030 ставит крест на "вейсманизме-морганизме"?
Вы знаете что такое биномиальное рапределение?

От	miron
К	vld (15.05.2013 15:58:08)
Дата	15.05.2013 17:25:32

Мендель подтасовывал результаты опытов. Колмогоров это доказал.

Дражайший срач.гон vld (кстати, Вы сами это признали) я не верю никому и ничему (Пропущена буква е).

Вы сами ответили Гурге или Игорю, что Вы вместе со мной гините срачЪ. Покольку я этим не занимаюсь, остаетесь Вы. Так, что ничего личного.

>Дражайший мирон, вы и вправду, вслед за Лысенко, верите, что распределение зерен гороза в соотношении 970/3030 ставит крест на "вейсманизме-морганизме"?<

Разве я это утверждал? Просто, Колмогоров доказал, что распределение, полученное ученицей Лысенко, доказывает разделение признаков на три к одному. Далее Колмоговорв пишет, что "Если бы согласие с теорией было лучшим, то это, как раз, свидетельствовало бы о нечестности эксперимента и подтасовке результатов". У Менделя согласие гораздо лучше. Значит, подтасовывал. Обычно такие как Вы даже не замечают, что они подтасовывают. Делается это так. Трансфектируют клетки. То бишь пересажвают им ген. Далее выбираются лишь те клетки, которые им каюуртся нормальными. Подсознательно выбитают те, что подходят под идею. У биохимиков и генетиков это сплошь и рядом.

>Вы знаете что такое биномиальное рапределение?<

Зачем спросил? Если скажу да, то скаюете трепло. Если скажу нет, то будет кричать, что невежда. Поскольку я Вас очень люблю платонической любовью, и хочу сделать Вам проятное, поэтому нет, не знаю!!!!

От	vld
К	miron (15.05.2013 17:25:32)
Дата	15.05.2013 18:05:12

мирон, я не могу поверить. что вы не читали оригинальных трудов Менделя

поэтому призодится сделать вывод, что вы лжете. Т.к. у самомго старика Менделя статистический характер соотношения упоминается. Так-то, учите матчасть.

И не надо опять врать про Колмогорова. Где он писал, что Мендель подтасовывал результаты эксперимента?

>Разве я это утверждал? Просто, Колмогоров доказал, что распределение, полученное ученицей Лысенко, доказывает разделение признаков на три к одному.

Прелестно. Значит, и расппределение, полученное Менделем его доказывает. Так что ж копья ломать? И, кстати, определитсеь (второй раз спрашиваю). Прав Лысенко, утверждая что закон "разделения признаков" не работает?

> Далее Колмоговорв пишет, что "Если бы согласие с теорией было лучшим, то это, как раз, свидетельствовало бы о нечестности эксперимента и подтасовке результатов". У Менделя согласие гораздо лучше.

"Имя, сестра". Ссылку на Менделя и конкретную цитату, энциклопедист вы наш вычугский, и статобоснование вашего утверждения. А пока вижу только гон вычугских лосей.

> Значит, подтасовывал. Обычно такие как Вы даже не замечают, что они подтасовывают. Делается это так. Трансфектируют клетки. То бишь пересажвают им ген. Далее выбираются лишь те клетки, которые им каюуртся нормальными. Подсознательно выбитают те, что подходят под идею. У биохимиков и генетиков это сплошь и рядом.

Не несите чушь, речь совсем о другом, и тут вы ни черта не понимаете. Ладно, тервер - высокие материи. Вам уж не освоить до смерти.
Вернемся лучше к нашим баранам: ссылку на Менделя, цитату, статобоснование - в студию плз.

>Зачем спросил? Если скажу да, то скаюете трепло. Если скажу нет, то будет кричать, что невежда. Поскольку я Вас очень люблю платонической любовью, и хочу сделать Вам проятное, поэтому нет, не знаю!!!!

Ну зачем так кричать, судя по вашей интертрепации высказывания Колмогорова я давно понял, что не знаете, по крайней мере не понимаете смысла. Это нормально. С этим мне приходилось сталкиваться повсеместно, работая с гуманитариями. Вызубрить определение еще не значит понять границы применимости метода.

>>хотите, чтобы я всерьез занялся вашими писаниями и разбирал их подпунктно?
>Очень хочу

Прекрасно, значит, раскошелитесь. Сейчас оценим вашу приверженность истине в звонкой монете :)

Округляю до 800 час (за ваше хамство), сдругой тсороны это всего 20 Евро в час, не обеднеете. Оплата в Web-money по текущему курсу. Оплата вперед помесячно в соотв. с представленным протоколом расчета цены и табелем учета рабочего времени (в произвольной форме). Если условия не устраивают - идите лесом. Если захотите издать дискуссию - расходы на издание ваши, прибыль - пополам. Могу поставить вас в очередь с 25 сентября. До этого плотно работаю на другого работодателя и выделить время пусть и по вечерам не могу. Идет? А то мне как раз машину обновлять пора.

>Я и говорю, чуть к делу, так срачЪ пошел. Великий Вы наш профессионал на трепловом фронте.

Мирон, куда побежали? Я серьезно. Какой срачЪ. Будете платить - буду смотреть, минимальную ставку я озвучил, одно дело 5 мин уделить на пост между делом смеха ради для и попинать вашу жирную задницу для вашего же блага (своего рода благотворительность), другое дело через ваш "возвышенный воляпюк" пробиваться и комментировать. Не будете платить - идите лесом, я уже писал - даром и за "слабо" не работаю, "только кошерные КЦ". В наши жесто кие постсоветские времена, когда на просторах экс-СССР воцарился оскал неолиберализма, по другому никак. Или до вас до сих пор не дошла эта простая истина, халявщик вы наш?

От	miron
К	vld (15.05.2013 18:05:12)
Дата	15.05.2013 19:17:18

Так и не вертьте. Кто Вас заставляет? Доктора философии все недообразованы.

>поэтому призодится сделать вывод, что вы лжете. Т.к. у самомго старика Менделя статистический характер соотношения упоминается. Так-то, учите матчасть.

>И не надо опять врать про Колмогорова. Где он писал, что Мендель подтасовывал результаты эксперимента?<

А я разве сказал, что он так назписал? Обычный приемчик недобросовестной дискуссии: приписать оппоненту то, что он не утверждал, заставить оправдываться в том, чего не делал, а потом снисходительно признать, что тот делает шаги в нужном направлении. Вы занимаетесь этим из любви к искусству или, все же, за деньги?

>>Разве я это утверждал? Просто, Колмогоров доказал, что распределение, полученное ученицей Лысенко, доказывает разделение признаков на три к одному.
>
>Прелестно. Значит, и расппределение, полученное Менделем его доказывает. Так что ж копья ломать? И, кстати, определитсеь (второй раз спрашиваю). Прав Лысенко, утверждая что закон "разделения признаков" не работает?<

Я всегда раз Вам угодить. Прекрасно, знаете ли делать приятное прафану в генетике. А отвечать я начну, как только Вы ответите. Бахвалиались, что тезисы разгромите. а сами в кусты. Даже К заметил.

>> Далее Колмоговорв пишет, что "Если бы согласие с теорией было лучшим, то это, как раз, свидетельствовало бы о нечестности эксперимента и подтасовке результатов". У Менделя согласие гораздо лучше.
>
>"Имя, сестра". Ссылку на Менделя и конкретную цитату, энциклопедист вы наш вычугский, и статобоснование вашего утверждения. А пока вижу только гон вычугских лосей.<

Как только, так сразу. Вечером деньги утром стулья. Я жду разбора. Или обещанного три года ждут?

>> Значит, подтасовывал. Обычно такие как Вы даже не замечают, что они подтасовывают. Делается это так. Трансфектируют клетки. То бишь пересажвают им ген. Далее выбираются лишь те клетки, которые им каюуртся нормальными. Подсознательно выбитают те, что подходят под идею. У биохимиков и генетиков это сплошь и рядом.
>
>Не несите чушь!<

Очень характерный способ для дискуссии доктура западной философии.

< речь совсем о другом, и тут вы ни черта не понимаете. Ладно, тервер - высокие материи. Вам уж не освоить до смерти.
>Вернемся лучше к нашим баранам: ссылку на Менделя, цитату, статобоснование - в студию плз.<

Я всегда пожалуйтса, деньги утром - вечером стулья. Цитаты и обоснования всегда дам.

>>Зачем спросил? Если скажу да, то скаюете трепло. Если скажу нет, то будет кричать, что невежда. Поскольку я Вас очень люблю платонической любовью, и хочу сделать Вам проятное, поэтому нет, не знаю!!!!
>
>Ну зачем так кричать, судя по вашей интертрепации высказывания Колмогорова я давно понял, что не знаете, по крайней мере не понимаете смысла. Это нормально. С этим мне приходилось сталкиваться повсеместно, работая с гуманитариями. Вызубрить определение еще не значит понять границы применимости метода.<

Вот видите, как Вам стало приятно. Значит, верно угадал.

>>>хотите, чтобы я всерьез занялся вашими писаниями и разбирал их подпунктно?
>>Очень хочу
>
>Прекрасно, значит, раскошелитесь. Сейчас оценим вашу приверженность истине в звонкой монете :)

>Округляю до 800 час (за ваше хамство), сдругой тсороны это всего 20 Евро в час, не обеднеете. Оплата в Web-money по текущему курсу. Оплата вперед помесячно в соотв. с представленным протоколом расчета цены и табелем учета рабочего времени (в произвольной форме). Если условия не устраивают - идите лесом. Если захотите издать дискуссию - расходы на издание ваши, прибыль - пополам. Могу поставить вас в очередь с 25 сентября. До этого плотно работаю на другого работодателя и выделить время пусть и по вечерам не могу. Идет? А то мне как раз машину обновлять пора.<

Что так дешево? Я готов больше заплатить. Кстати пришлите мне свои предыдушие похожие работы, а то кота в мешке не покупаю. Поэтому последовательность такова: Вы присылаете мне свои работы. Я их оцениваю, на предмет профантства или профессионализма и сразу к деньгам.

>>Я и говорю, чуть к делу, так срачЪ пошел. Великий Вы наш профессионал на трепловом фронте.
>
>Мирон, куда побежали? Я серьезно.<

Я и говорю срачъ пошел. Я если серьезна, то жду работы.

< Какой срачЪ. Будете платить - буду смотреть, минимальную ставку я озвучил, одно дело 5 мин уделить на пост между делом смеха ради для и попинать вашу жирную задницу для вашего же блага (своего рода благотворительность)<

Вот видите, как все просто. Дело за малым, доказать, что могете. И сразу будет много, много денег.

< другое дело через ваш "возвышенный воляпюк" пробиваться и комментировать. Не будете платить - идите лесом, я уже писал - даром и за "слабо" не работаю, "только кошерные КЦ". В наши жесто кие постсоветские времена, когда на просторах экс-СССР воцарился оскал неолиберализма, по другому никак. Или до вас до сих пор не дошла эта простая истина<

Дошла. Утром реклама и доказательства,. вечером перевод денег.

<халявщик вы наш?<

Ну что можно здать от доктора филосиофии? Один срачЪ. Да плохо учат на Западе.

От	vld
К	miron (15.05.2013 19:17:18)
Дата	16.05.2013 11:58:43

моншер - при чем тут вера, да и не доктор вы

Если вы пишете, что в оригинальных работах Менделя отсутствует упоминание статистического разброса, то выводов может быть только 2: либо вы их не читали и заблуждаетесь, либо вы сознательно лжете.

>А я разве сказал, что он так назписал?

Ах это вы лично написали? Ну тогда см. предыдущий комментарий. либо вы лжете, либо некомпетентны. А зачем вы притягиваете за уши авторите Колмогорова, коль скоро утверждение о подтсасовке Менделем эксперимента - целиком ваша выдумка. Це-це-це, что ж вы палитесь-то так, генацвале.

>Обычный приемчик недобросовестной дискуссии: приписать оппоненту то, что он не утверждал,

Это вроде как вы про "формальных генетиков" пишете?

> заставить оправдываться в том, чего не делал, а потом снисходительно признать, что тот делает шаги в нужном направлении.

ну в принципе, если вас регулярно пинать, вы движетесь в верном направлении. но чуть стоит ослабить внимание, и вас начинает нести.

> Вы занимаетесь этим из любви к искусству или, все же, за деньги?

Я этим не занимаюсь.

>Я всегда раз Вам угодить.

Хорошо.

> Прекрасно, знаете ли делать приятное прафану в генетике. А отвечать я начну, как только Вы ответите. Бахвалиались, что тезисы разгромите.

Нет, я просил ваши "тезисы" нормално переформулировать, посколку пока что это не "тезисы", а какой-то staff бесформенный и бессмысленный. отвечать не на что, генацвале.

>Даже К заметил.

Опять вы К пОходя опускаете ниже плинтуса ... он-то тут при чем?

>Как только, так сразу. Вечером деньги утром стулья. Я жду разбора. Или обещанного три года ждут?

Так. Опуская лирику. Ссылки у вас нет, потому что про Менделя вы выдумали. Хоть бы вики прочитали, дятел, что было до Менделя, почему он занялся этой проблемой и какую роль в выведении менелевского закона расщепления признаков сыграло пониманеи его статистического характера. Слушайте, биолух липовый, меня давно мучает вопрос, почему вы не знаете того, что написано в любом вводном курсе биологии для первокурсников, или все же сознательно и тупо врете, имея своим прицелом исключительно полных профанов в биологии, являющихся потребителями вашей продукции?

>Очень характерный способ для дискуссии доктура западной философии.

Слушайте, дятел, подтасовка def действие сознательное, "неосознанно подтасовывал" - оксюморон. И, опять же, чтобы доказать подтасовку, надо покопаться если не в оригинальных лабораторных журналах Менделя, то хотя бы почитать первоисточники статей - вы это сделали?

>Я всегда пожалуйтса, деньги утром - вечером стулья. Цитаты и обоснования всегда дам.

Не трепитесь.

>Вот видите, как Вам стало приятно. Значит, верно угадал.

Ну и ладненько.

>Что так дешево? Я готов больше заплатить.

ОК, округлим до 1000 р/час. Что так дешево? Я не жаден.

> Кстати пришлите мне свои предыдушие похожие работы, а то кота в мешке не покупаю.

ничем не могу помочь. Условия озвучены. Прислать могу только номер кошелька web-money. На ваши гобсековские закидоны мне плевать. "200 фунтов - это без колонок, усилителя и твоих идиотских вопросов" @ или платите, или уходите. Будете кряхтеть и топтаться - ставки еще подымутся, вы уже прокряхтели на 350 руб/час (хотя можем еще поторговаться, если будете нормально себя вести). Не жлобствуйте, мой состоятельный друг, вам спонсоры, слыхал, достаточно подкидывают, чтобы вы могли лехко оплатить, скажем 400 часов моей работы (всего-то 10000 евро, дешевле только даром!), которую я не запрещаю вам использовать для своих дальнейших писаний. Не покупаете - не надо, я не страдаю недостатком работы.

> Поэтому последовательность такова: Вы присылаете мне свои работы. Я их оцениваю, на предмет профантства или профессионализма и сразу к деньгам.

Последовательность я озвучил. Не устраивает - идите лесом, жлоб дешевый.

>И сразу будет много, много денег.

Немного, мой нищебродствующий друг. Это немного.

>Дошла. Утром реклама и доказательства,. вечером перевод денег.

Мдя, как там говорят в вашем Мухосранске (запамятовал точное название) - мирон сбзднул.
Вот так и узнается цена вашей принципиальности и приверженности высокой идее очистки светлого имени лысенкологии - 650 руб.

От	miron
К	vld (16.05.2013 11:58:43)
Дата	16.05.2013 13:18:40

Понятно, без сра.а не умеете.

>Если вы пишете, что в оригинальных работах Менделя отсутствует упоминание статистического разброса, то выводов может быть только 2: либо вы их не читали и заблуждаетесь, либо вы сознательно лжете.<

Вы ещё раз перечитайетм, что я написал. Моюет поймете, а то мне Вашу статью жалко. Никак не пишется она из-за меня.

<утверждение о подтсасовке Менделем эксперимента - целиком ваша выдумка<

Моя. Только не выдумка, а вывод, сделанный на основании вывода Колмогорова. Логика простая (Вам можно не читать, все равно не поймете. Одно слово доктор западной философии). Итак. Мендель проделал эксперименты и получил некую выборку. Она у него даже без сложных статобработок показала распределение 3 к 1 (если показать матрицу неких придуманных генетиками генов то будет АА, 2Аа и аа). Более того, у него четко видны не только 3 к 1, но и и распределения при наличии двух признаков. Ученица Лысенко тупа взяла те же сорта гороха и проделала тото же эксперимент. У нее получилось, что даже распеределение 3 к 1 не четкое, а остыальные вообще трудно определимы. Она сделала вывод, что распределени Менделя не верно. Колмогоров тупо взял статью (благо, что там все таблицы были приведены, что говорит, что Лысенко не гнал туфту) и посчитал по своим статкритериям, которые он и другие разработал уже после Менделя. Оказалось, уто данные ученицы входят в пределы доверительного интервала данного распределения и следовательно распределение 3 к 1 Менделя она продтвердила. Но далее Колмогоров, а за ним и Арнольд, говорят нечто, что не входит в планы шельмвателей Лысенко. Они говорят, что если бы распределение у ученицы был лучше, то это показатель подтасовки. Вернемся к Менделю. У него распределения гораздо лучше., а ведь опыты повторены один в один. Вывод ясен. выбирал из растений токько то, что соответствовало его фикс идее. Остальные растения без всяких там статкритерияв (тогда их просто не было) зачислял в ошибли опыта. Вывод прост, если Колмогоров и Арнольд не врут, то Мендель подтасовывал, возможно и непроизвольно, свои опыты. То есть они у него не были дотаточно рандомизированы.

Далее я выбрал аргументы, которые Вы, как типичный доктор западной философии только и моете использовать. Думаю читателю будет занятно их посмотреть. Только Ваши цитаты.

<палитесь<
<если вас регулярно пинать<
<какой-то staff бесформенный и бессмысленный<
<дятел<
<биолух липовый<
<дятел<
>Не трепитесь.<
<Ваши гобсековские закидоны<
<не жлобствуйте<
<жлоб дешевый<.
<нищебродствующий друг<
<в вашем Мухосранске (запамятовал точное название) - мирон сбзднул.<

Думаю, что эти аргументы четко доказывают, что Вы умеете производитъ толъко сра.Ъ. Как Вы сами давече признались. Думаю, и начальству есть смысл почитать Ваши переходы на личности.

От	vld
К	miron (16.05.2013 13:18:40)
Дата	16.05.2013 14:10:10

Re: Понятно, без...

>а то мне Вашу статью жалко. Никак не пишется она из-за меня.

Ничего-ничего, пишется, я не трачу на вас много времени, я отвечаю в основном за перерывами в работе, за чайком там, в процессе разговора по телефону и проч. Вы не волнуйтесь. У меня большая скорость печати. а думать, общаяся с вами, совершенно нет необходимости.

>Мендель проделал эксперименты и получил некую выборку. Она у него даже без сложных статобработок показала распределение 3 к 1

Правильно. На больших выборках можно обойтись пресловутым "здравым смыслом", который, как известно любому экспериментатору , работает "по Гауссу и Пуассону".

>У нее получилось, что даже распеределение 3 к 1 не четкое,

Что такое "не четкое определение"? У нее прекрасное согласование с теорией (можете сами посчитать - минутное дело).

>Она сделала вывод, что распределени Менделя не верно.

Ну лаборантка есть лаборантка - не обладала достаточной квалификацией для работы со статданными, что тут такого? В таком случае должен поправлять научный руководитель.

>Колмогоров тупо взял статью (благо, что там все таблицы были приведены, что говорит, что Лысенко не гнал туфту)

Или о том, что он (Лыс) не понимал значения того что в таблицах, что показывает дальнейшая дискуссия с Колмогоровым.

> и посчитал по своим статкритериям, которые он и другие разработал уже после Менделя.
Оказалось, уто данные ученицы входят в пределы доверительного интервала данного распределения и следовательно распределение 3 к 1 Менделя она продтвердила.

То есть Мендель был прав. ЧиТД.

> Но далее Колмогоров, а за ним и Арнольд, говорят нечто, что не входит в планы шельмвателей Лысенко. Они говорят, что если бы распределение у ученицы был лучше, то это показатель подтасовки.

Точнее, с определенной вероятностью это указывало бы на подтасовку. Ну, пока ничего интересного.

> Вернемся к Менделю. У него распределения гораздо лучше., а ведь опыты повторены один в один.

Во-от, дошли мы до сути. Вам следует доказать, что а) у "Менделя опыт один в один и результат гораздо лучше", б) доказать на основании статкритериев, что "лучшесть результатов" указывает на подтасовку. (Например, если при проведении однократного жксперимента мы имеем два результата 1000:3000 и 950:3050 - это совсем не указывает на то, что результат первого эксперимента подтасован).

> Вывод ясен.

Не вижу вывода, вывод, это когда из чего-то что-то, а у вас из ничего что-то. Это вывод из вашей фантазии.

> выбирал из растений токько то, что соответствовало его фикс идее. Остальные растения без всяких там статкритерияв (тогда их просто не было) зачислял в ошибли опыта.

Докажите. а) Что это имело место, б) что это было статистически знАчимо.
И кстати, о птичках, вы, кажется не в курсе того, что Мендель практически отказался от "законов Менделя", когда у него возникли сложностями с последующими сериями экспериментов (с астровыми), что ж такой незороший Мендель того. не подтасовал данные?

> Вывод прост, если Колмогоров и Арнольд не врут,

Колмогоров и Арнольд не врут, но а) похоже вы вретеЮ т.к. не привели статданных Менделя и б) вы не понимаете, что пишут Колмогоров и Арнольд. Однократное "попадание" в соотношение 3:1 совершенно не кказывает на подтасовку результатов опыта. Почему? Читайте В.Феллер "Введение в теор. вер. и матстатистику" Т.1. гл.6,7,8.

> то Мендель подтасовывал, возможно и непроизвольно, свои опыты.

Все возможно, возможно даже что вас нет в природе, вам надо доказать, что подтасовывал. Но подтасовывал или нет - результат верен. Парадокс? И ЧСХ окончательный вывод об этом, в конечном итоге, сделал не Мендель.

> То есть они у него не были дотаточно рандомизированы.

Слова-то какие умные знаете :) Вот доказали б еще их.

Мирон, до вас никак не дойдет, что бессмысленно бороться с дузом Менделя. Вы докажите, что закон Менделя не прав, тогда докажете, что и Лыс был прав. Если даже Мендель был кругом не прав, пардон, после его смерти подобные его экспериментам опыты были поставленны миллионы раз - " с неизменно превосходным результатом" (даже сотрудники Лыс справились). Вы сейчас похожи на "ниспровергателя" СТО, который пытается доказать, что она неверна, ссылаясь на надуманные ошибки в опыте Майкельсона-Морли.

>Далее я выбрал аргументы, которые Вы, как типичный доктор западной философии только и моете использовать. Думаю читателю будет занятно их посмотреть. Только Ваши цитаты.

Не буду приводить список ваших сочных "аргументов" - их и так все знают.

><палитесь<

Так ведь и вправду пАлитесь.

><если вас регулярно пинать<

Что не так?

><какой-то staff бесформенный и бессмысленный<

В чем может убедиться каждый, поглядев на ваши "тезисы".

><дятел<

Да. то есть то, кто намеренно или непреднамеренно глух к чужим аргументам и долбит одно и то же из поста в пост.

><биолух липовый<

Вы наберетесь наглости утвержать, что настоящий? Список трудов - в студию! Пока что ваши регулярные эпик фейлы в элементарных вопросах с последующим "подправлением прицела" по Википедии указывают на липовость.

><дятел<

См. выше.

>>Не трепитесь.<

Не трепитесь, и не буду вам этого писать.

><Ваши гобсековские закидоны<

А как еще назвать ваше фантастическое жлобство, кстати. вы демонстрируете его не первый раз. Ну написали бы мол так и так, на хлеб с маслом не зватает, я б вам скинул расценки, нет, начали щеки надувать, "а подай мне то, а подай мне это".

><не жлобствуйте<

Именно, не жлобствуйте. Я проявил готовность потратить на вас отпуск, а вас жаба зщадушила за какие-то 5000 евриков.

><жлоб дешевый<.

Именно что дешевый, я с вас попросил немного за работу, вы в магазине также торгуетесь? "Ой-таки какая гадость эта ваша клубника за 3 евго, ну ладно таки пгодайте за 1, только дайте я сначала попгобую". У меня "магазин фиксированных цен". "Плати ии отваливай".

><нищебродствующий друг<

Да, вы продемонстрировали типично нищебродское поведение. См. http://lurkmore.to/Нищеброд

><в вашем Мухосранске (запамятовал точное название) - мирон сбзднул.<

Да ладно, что обиделись, ну забыл, как называется ваш родной Мухосранск, но ведь именно так там говорят (как вы сами писали).

>Думаю, что эти аргументы четко доказывают, что Вы умеете производитъ толъко сра.Ъ.

Нет, они доказывают, что я умею сдабривать свою речь смачными и точными эпитетами.

> Как Вы сами давече признались. Думаю, и начальству есть смысл почитать Ваши переходы на личности.

Товарищ майор только что посмотрел и сказал, правильно, vld, так его.
Ну, судя по начавшимся апелляциям "к начальству" "мирон сбзднул" (как говорят в вашем В... как его).

От	miron
К	vld (16.05.2013 14:10:10)
Дата	16.05.2013 15:02:55

Опять сра.Ъ? Даже аргументировать без него не умеете. (-)

От	vld
К	miron (16.05.2013 15:02:55)
Дата	16.05.2013 17:24:38

мирон, мне плевать на ваш butthurt и ваши старческие комплексы

меня интересует суть вопроса и/или и деньги. Нечего сказать по сути? Нет денег - путь на юх для всех открыт. Хотите, чтоб вас воспринимали серьезно, а не как старого назойливого фрика - отвечайте на вопросы. Я вам ничем не обязан.

От	miron
К	vld (16.05.2013 17:24:38)
Дата	16.05.2013 17:48:51

Вы не обязаны и я не обязан. Жду общанных комментариев. (-)

От	vld
К	vld (15.05.2013 18:05:12)
Дата	15.05.2013 18:19:22

в пандан, и на будущее

не надо впердь кидать мне первые попавшиеся в "Вики" ссылки на статьи. это, знаете ли, производит двойственное впечатление, такой, поимаете ли, феликий хирург-морфолог-биолог. и "Википедия" - фи. Да еще не заглянули, поди, внутрь стетей-то. А там начинается отнюдь не с панегриков Лысенко :)

От	miron
К	vld (15.05.2013 18:19:22)
Дата	15.05.2013 19:20:35

Википедия получше Ваших сентенций. Журнал Природа это доказал

>не надо впердь кидать мне первые попавшиеся в "Вики" ссылки на статьи. это, знаете ли, производит двойственное впечатление, такой, поимаете ли, феликий хирург-морфолог-биолог. и "Википедия" - фи. Да еще не заглянули, поди, внутрь стетей-то. А там начинается отнюдь не с панегриков Лысенко :)<

Ага, любопытство забрало. Глянули? Хорошо, что не срачъ пошел.

От	vld
К	miron (15.05.2013 19:20:35)
Дата	16.05.2013 12:04:42

Re: Википедия получше...

>Ага, любопытство забрало. Глянули? Хорошо, что не срачъ пошел.

Мой дрюг, все практически лысенкоиды ссылаются на эти несчастные 2 статьи, неудивительно, что они и в википедии.
Эту подветку тоже подвязываю

От	miron
К	vld (16.05.2013 12:04:42)
Дата	16.05.2013 12:57:27

Понятно, без сра.а говорить не моюете? (-)

От	vld
К	miron (16.05.2013 12:57:27)
Дата	16.05.2013 13:24:44

вот дятел, нет, собираю в одну подветку, чтоб не тратить время, ясно? (-)

От	miron
К	vld (16.05.2013 13:24:44)
Дата	16.05.2013 13:58:48

Я и говорю, что дискуссия, которая ведется докторами западной философии

отличается производством обильного сра.а.

От	vld
К	miron (16.05.2013 13:58:48)
Дата	16.05.2013 14:15:49

дискуссия подразумевает аргументы, а вы их выдумываете - что ж это за дискуссия?

это просто subj

От	miron
К	vld (16.05.2013 14:15:49)
Дата	16.05.2013 15:03:28

Понятно, как Вы там говорили про мой город? (-)

От	vld
К	miron (16.05.2013 15:03:28)
Дата	18.05.2013 17:42:13

"Мухосранск" вы имеете в виду? (-)

От	miron
К	vld (18.05.2013 17:42:13)
Дата	18.05.2013 21:43:10

Нет, сраную Москву... (-)

От	vld
К	miron (18.05.2013 21:43:10)
Дата	20.05.2013 09:06:08

ваш гэг мимо тазика - я не москвич :)

так что пусть с вами москвичи разбираются. А как ваш Мухосранск называется, я и вправду запамятовал, теб паче он у вас какйо-то подвижный, то в Вятке, то в Италии.

От	miron
К	vld (20.05.2013 09:06:08)
Дата	25.05.2013 09:35:17

Москвасранск? (-)

От	vld
К	miron (15.05.2013 12:00:22)
Дата	15.05.2013 14:44:23

Re: Был ли...

>БЫЛ ЛИ ЛЫСЕНКО ШАРЛАТАНОМ?

>Сигизмунд Миронин

Сигизмунд Миронин это мем - однозначно :) "Сигизмунд, что ты делаешь, жена - мудрец, рядом с ней ты всю жизнь будешь чувствовать себя идиотом"

>Вот, что пишет академик Арнольд о шарлатанстве Лысенко:

Может, все же не будем переедргивать слова Арнольда, и процитируем опущеные вами отрывки?

== Для Андрея Николаевича Колмогорова была характерной беззлобность по отношению к явно бессовестным оппонентам. Например, он утверждал, что Т.Д. Лысенко — добросовестно заблуждающийся невежда, ==
...

[Дело в том, что - В.И.А.]Андрей Николаевич [Колмогоров - С.М.] проанализировал как-то экспериментальную работу одной ученицы Лысенко по опровержению законов Менделя расщепления признаков [Н.И. Ермолаева, Яровизация, 1939, 2(23)]. В этом эксперименте были посеяны, кажется, 4000 семян гороха, и, согласно законам Менделя, ожидалось 1000 восходов гороха одного (рецессивного) цвета и 3000 другого (доминантного). В эксперименте же вместо 1000 оказалось только, если мне не изменяет память, 970 восходов рецессивного цвета и 3030 доминантного. Вывод, который сделал Колмогоров из этой статьи, таков: "опыт проведен честно, наблюденное отклонение от теоретической пропорции имеет именно такой порядок величины, который следует ожидать при таком объёме статистики. Если бы согласие с теорией было лучшим, то это, как раз, свидетельствовало бы о нечестности эксперимента и подтасовке результатов". Андрей Николаевич говорил мне, что полностью публиковать свои выводы он не стал потому, что успели появиться возражения классических генетиков, утверждавших, что они повторили эксперимент и получили точное согласие с теорией. Так что Колмогоров, дабы им не вредить, ограничился сообщением [ДАН СССР, 1940, 27(1), 38-42] о том, что проведённый ученицей Лысенко эксперимент является не опровержением, а прекрасным подтверждением законов Менделя. ( http://scepsis.net/library/id_650.html )

== Это, однако, не остановило Т.Д. Лысенко, объявившего себя «борцом со случайностью в науке», а тем самым и со всей теорией вероятностей и статистикой, а значит, и с их патриархом А.Н. Колмогоровым. Андрей Николаевич, однако, тратить время на споры с Лысенко не стал (следуя, видимо, совету Пушкина по поводу использования «здравых мыслей» и «кровавых путей», явно защищающему всех обскурантистов — и Лысенко, и нынешних «реформаторов» российской школы).==

Перевожу для "гениев", Арнольд считал Лысенко подлецом и пройдохой, а Колмогоров - невеждой, но последний не вступал в споры с Лысенко просто из лени душевной, что ли, за что его Арнольд осуждает. Нельзя спускать агрессивным невеждам и шарлатанам.

Теперь к сути: эксперимент очевидно подтвердил Менделевский закон в рамках статпогрешности, это понятно не только Колмогорову, а всякому, ознакомившемуся с элементарным курсом тервера (мирону непонятно, он тервера не разумеет, что тем более странно, что курс методов матсатистики для биологов существует, без этого невозможно работать в лаборатории). Что подразумевали "классические генетики" под "точным согласием с теорией" мне неведомо, ибо имеем "слова со слов", возможно, именно выполнение "менделевской" статистической гипотезы. До Лысенко этого не дошло, он у нас навроде мирона, статистику не разумел. Для него отклонение от менделевского закона на одну горошину означало крах "вейсманистов-морганистов". Хотя Мендель разумел, хотя бы на уровне интуитивного понимания закона больших чисел и математического ожидания (иначе, очевидно, не смог бы получить своих знаменитых соотношений).
Так что пытаетесь доказать, Сигизмунд? Согласитесь с Колмогоровым, что Лысенко был невеждой? Или с Арнольдом - что прохвостом? Или объявите невеждой в тервере и матстатистике Колмогорова? Или в своем фирменном стиле обоих "формальными генетиками", "мошенниками", "любителями теплых кресел"?

Я лично придерживаюсь позиции Арнольда. Даже такие невежды как мирон и Лысенко, в конце концов, с определенного момента должны сознательно закрывать глаза на факты и игнорировтаь мнение специалистов, т.е. вести себя как шарлатаны.

>Но почему-то все генетики не хотят сделать следующий шаг. Если опыт проведен честно и если такая высокая вариабельность результатов, то следовательно Мендель свои результаты подтасовал. По крайней мере, статистически.

Алё, гараж, в смысле Сигизмунд, что значит "статистически подтасовывал"? Если на основании ряда наблюдений я устанавливаю причинно-следственную связь, например, наблюдаю синусоидальное отклонение параметра с определенной "сигмой", так то, что я констатирую это факт - подтасовка, из того, что Ньютона на основании "округленных" наблюдений небесных тел вывел свои законы, следует, что он подтасовщик и прохвост. У Менделя не было современных методов матанализа (точнее что-то уже было, но он не знал), но матожидание он установил правильно. Что, вяло будем посерать всех естествоиспытателей прошлого кроме бесплодных обскурантистов?

Дальше неинтересно смотреть и комментировать, ибо если вы в таком коротком отрезке и в таком простом случае накрутили, то что ж дальше.

От	miron
К	vld (15.05.2013 14:44:23)
Дата	15.05.2013 16:04:05

Так что по сути изменилось от того, что я опустил мажущие Лысенко слова Ходжи?

>Может, все же не будем переедргивать слова Арнольда, и процитируем опущеные вами отрывки?<

Это не передергивание, а очистка текста от ходжинасретдинизма. Кстати, я текст не закавычил. Ковычки только вокруг фразы Колмогорова.

>== Для Андрея Николаевича Колмогорова была характерной беззлобность по отношению к явно бессовестным оппонентам. Например, он утверждал, что Т.Д. Лысенко — добросовестно заблуждающийся невежда,

...

>[Дело в том, что - В.И.А.]Андрей Николаевич [Колмогоров - С.М.] проанализировал как-то экспериментальную работу одной ученицы Лысенко по опровержению законов Менделя расщепления признаков [Н.И. Ермолаева, Яровизация, 1939, 2(23)]. В этом эксперименте были посеяны, кажется, 4000 семян гороха, и, согласно законам Менделя, ожидалось 1000 восходов гороха одного (рецессивного) цвета и 3000 другого (доминантного). В эксперименте же вместо 1000 оказалось только, если мне не изменяет память, 970 восходов рецессивного цвета и 3030 доминантного. Вывод, который сделал Колмогоров из этой статьи, таков: "опыт проведен честно, наблюденное отклонение от теоретической пропорции имеет именно такой порядок величины, который следует ожидать при таком объёме статистики. Если бы согласие с теорией было лучшим, то это, как раз, свидетельствовало бы о нечестности эксперимента и подтасовке результатов". Андрей Николаевич говорил мне, что полностью публиковать свои выводы он не стал потому, что успели появиться возражения классических генетиков, утверждавших, что они повторили эксперимент и получили точное согласие с теорией. Так что Колмогоров, дабы им не вредить, ограничился сообщением [ДАН СССР, 1940, 27(1), 38-42] о том, что проведённый ученицей Лысенко эксперимент является не опровержением, а прекрасным подтверждением законов Менделя. ( http://scepsis.net/library/id_650.html )<

Итак фиксируем, что здесь все верно написано. Что никаких подтасовок Лысенко не делал.

Это, однако, не остановило Т.Д. Лысенко, объявившего себя «борцом со случайностью в науке», а тем самым и со всей теорией вероятностей и статистикой, а значит, и с их патриархом А.Н. Колмогоровым. Андрей Николаевич, однако, тратить время на споры с Лысенко не стал (следуя, видимо, совету Пушкина по поводу использования «здравых мыслей» и «кровавых путей», явно защищающему всех обскурантистов — и Лысенко, и нынешних «реформаторов» российской школы)<

Ведь в данной фразе нет фактов одни мнения Арнольда и Колмогорова о Лысенко. Они же как и Вы в генетике ни в зуб ногой.

>Перевожу для "гениев", Арнольд считал Лысенко подлецом и пройдохой, а Колмогоров - невеждой, но последний не вступал в споры с Лысенко просто из лени душевной, что ли, за что его Арнольд осуждает. Нельзя спускать агрессивным невеждам и шарлатанам.<

То, что считали Колмогоров и Арнольд, оба математики, по отношению к биологу Лысенко не суть важно.

>Теперь к сути: эксперимент очевидно подтвердил Менделевский закон в рамках статпогрешности, это понятно не только Колмогорову, а всякому, ознакомившемуся с элементарным курсом тервера<

Пока все верно.

(мирону непонятно, он тервера не разумеет, что тем более странно, что курс методов матсатистики для биологов существует, без этого невозможно работать в лаборатории).

Слпова про Мирона, сказанные невеждой в генетике vld опустим.

<Что подразумевали "классические генетики" под "точным согласием с теорией" мне неведомо, ибо имеем "слова со слов", возможно, именно выполнение "менделевской" статистической гипотезы. До Лысенко этого не дошло, он у нас навроде мирона, статистику не разумел. Для него отклонение от менделевского закона на одну горошину означало крах "вейсманистов-морганистов". Хотя Мендель разумел, хотя бы на уровне интуитивного понимания закона больших чисел и математического ожидания (иначе, очевидно, не смог бы получить своих знаменитых соотношений).<

Тут опять пошли заумствования про мирона. Оставим, как есть.

< Так что пытаетесь доказать, Сигизмунд? Согласитесь с Колмогоровым, что Лысенко был невеждой? Или с Арнольдом - что прохвостом? Или объявите невеждой в тервере и матстатистике Колмогорова? Или в своем фирменном стиле обоих "формальными генетиками", "мошенниками", "любителями теплых кресел"?<

То, что считали невежду в генетике Арнольд и Колмогоров, как и то, что считает ещё больший невежда в генетике vld (он даже не знает, что такое синонимные гены и геномы)

>Я лично придерживаюсь позиции Арнольда. Даже такие невежды как мирон и Лысенко, в конце концов, с определенного момента должны сознательно закрывать глаза на факты и игнорировтаь мнение специалистов, т.е. вести себя как шарлатаны.<

Какой позиции придерживается шарлатан и невежда в генетике и науковедении vld, нам тоже не интересно.

>>Но почему-то все генетики не хотят сделать следующий шаг. Если опыт проведен честно и если такая высокая вариабельность результатов, то следовательно Мендель свои результаты подтасовал. По крайней мере, статистически.
>
>Алё, гараж, в смысле Сигизмунд, что значит "статистически подтасовывал"? Если на основании ряда наблюдений я устанавливаю причинно-следственную связь, например, наблюдаю синусоидальное отклонение параметра с определенной "сигмой", так то, что я констатирую это факт - подтасовка, из того, что Ньютона на основании "округленных" наблюдений небесных тел вывел свои законы, следует, что он подтасовщик и прохвост. У Менделя не было современных методов матанализа (точнее что-то уже было, но он не знал), но матожидание он установил правильно. Что, вяло будем посерать всех естествоиспытателей прошлого кроме бесплодных обскурантистов?<

Все очень просто невежда в гентике vld. 5 делаем, а пишем 20 или Отбираем не рандомизированно, что хорошо берем, а что плохо считаем неудачей. У меня, когда я рецензирую статьи, часто такие попадаются фокусы

>Дальше неинтересно смотреть и комментировать, ибо если вы в таком коротком отрезке и в таком простом случае накрутили, то что ж дальше.<

То, что невежде не интересно и нам не интересно. Обращу внимание на следующее. Колмогоров писал: "Если бы согласие с теорией было лучшим, то это, как раз, свидетельствовало бы о нечестности эксперимента и подтасовке результатов" И Менделя согласие лучше. Что косвенно свидетельствует о подтасовке.

От	vld
К	miron (15.05.2013 16:04:05)
Дата	15.05.2013 17:07:50

Re: Так что...

> (мирону непонятно, он тервера не разумеет, что тем более странно, что курс методов матсатистики для биологов существует, без этого невозможно работать в лаборатории).

>Слпова про Мирона, сказанные невеждой в генетике vld опустим.

Но мирону-то по-прежнему непонятно? Просветим мирона, а, Сигизмунд, вам жалко что ли?

>То, что считали невежду в генетике Арнольд и Колмогоров, как и то, что считает ещё больший невежда в генетике vld (он даже не знает, что такое синонимные гены и геномы)

Вас закодобило, Сигизмунд, склонения и падежи путаются. Переформулируйте. Ситннонимные гены и геномы тут совершенно не при чем, мало ли кто чего не знает. Вы же вот не знаете, что такое биномиалдьное распределение, и ничего, до седых лет шеки надуваете. И колмогорову можно без знания того, что такое геном, анализировать статистику эксперимента.

>Какой позиции придерживается шарлатан и невежда в генетике и науковедении vld, нам тоже не интересно.

"Вам николаю. второму"? Сигизмунд, тут кроме нас двоих никого не осталось. Или вы окончательно скатились к стилю Выбегаллы и Лавр Федотыча? "Народу не нужны нездоровые сенсации, народу нужны здоровые сенсации".

>Все очень просто невежда в гентике vld. 5 делаем, а пишем 20 или Отбираем не рандомизированно, что хорошо берем, а что плохо считаем неудачей. У меня, когда я рецензирую статьи, часто такие попадаются фокусы

Э-э-э, Сигизмунд. Речь не о том, а о критерии "отбрасывания". Впрочем, я уже понял, со статистиккой у вас - караул. Иначе б понимали, чтои ногда не то что можно, а нужно отбрасывать, конечно, с умом.

>То, что невежде не интересно и нам не интересно. Обращу внимание на следующее. Колмогоров писал: "Если бы согласие с теорией было лучшим, то это, как раз, свидетельствовало бы о нечестности эксперимента и подтасовке результатов" И Менделя согласие лучше. Что косвенно свидетельствует о подтасовке.

Какое именно "согласие" у Менделя, дорогой мой параученый? Дословно? В каких сериях. Как вы провели проверку статистической гипотезы о подтасовке Менделем результатов эксперимента. И, если уж на то пошло. Как бы мендель не "тасовал" - он получил правильный результат, как бы Лысенко не бушевал - он не понял смысла результата Менделя. Такая вот загогулина получается.

От	miron
К	vld (15.05.2013 17:07:50)
Дата	15.05.2013 17:33:10

Понятно, аргументы кончились. Идите статью писать "генетик" Вы наш.

Ну что может ещё доктор философии, кроме как сподобиться Ходже?

>Вас закодобило <
< шеки надуваете<.
<вы окончательно скатились к стилю Выбегаллы и Лавр Федотыча<
<я уже понял, со статистиккой у вас - караул<
< параученый<

Однажды Ходжа собрал сто мудрецов и пообeщал им ответить одним словом на 1000 их вопросов. Вопрост были заданы и Ходжа ответил "Чепуха".

<Такая вот загогулина получается.<

Все понятно, пыл Ваш иссяк, кроме моей личности ничего для Вас интересного нет. А я, ой не знаю биноминального распределения. ой не знаю. Так приятнее?

От	vld
К	miron (15.05.2013 17:33:10)
Дата	15.05.2013 17:35:40

Re: Понятно, аргументы...

вас заколдобило, мирон. Еще раз, перепишите предложение, в котором у вас от волнения спутались склонения. Я так понимаю, вы там пОходя обосрали Арнольща с Колмогоровым? Но хотелось бы уточнений.

От	miron
К	vld (15.05.2013 17:35:40)
Дата	15.05.2013 19:19:06

Как до дела, так из доктора философии вылезает ср.чЪ.

>вас заколдобило, мирон. Еще раз, перепишите предложение, в котором у вас от волнения спутались склонения. Я так понимаю, вы там пОходя

<обосрали<

У Вас ничего кроме срача не регургитируется?

< Арнольща с Колмогоровым? Но хотелось бы уточнений.<

Всегда пожалуйста. Утром ответы, вечером уточнения.