От Баювар
К alex~1
Дата 18.12.2001 17:16:24
Рубрики Прочее;

Re: самопожертвование

>У обезьян гораздо более простая иерархия, чем в корпорации Intel - если рассмотреть Ваш пример буквально.

Я не о сложности иерархии, а о ее, так сказать, навязчивости. Насчет обезьян я как-то статейку положил pyramid.doc, а в СССР успех в иерархических игрищах был чуть ли не единственным способом дотянуться до лакомых кусочков. Ну и вокруг себя смотрю: кусочков столько для простого работяги, что взвешиваюсь по утрам. Та иерархия, что на работе у меня здесь, на работе же и заканчивается.

>По второму вопросу - о невозможности самопожертвования элиты в силу осознания ей своей особой ценности - не хочется даже и спорить.

Боролся с соблазном, соблазн победил. Ловите про любовь tractat_love.zip, чего НЕ делать, чтобы под альфу лучше косить. Да-да, не самопожертвуйтесь.
От alex~1
К Баювар (18.12.2001 17:16:24)
Дата 18.12.2001 17:40:05

Re: самопожертвование

Мне не очень понятно, что такое "иерархические игрища". В конце концов, у вас в Баварии (или в Intel) успехов тоже добиваются на работе (где иерархия), а не после нее.

Впрочем, понятно, что вы имеете в виду. В целом я с вами согласен - по-моему, "иерархия" (как система формальных, полу- или совсем неформальных связей) более
важна (была) для достижения СРЕДНЕГО успеха в позднем СССР, нежели в современной ему Германии. Для "КРУТОГО" успеха - не знаю.

Но Вы в любом случае делаете из этого слишком глобальные выводы. Здесь речь идет скорее о национальной специфике, нежели социальной или экономическо
От Баювар
К alex~1 (18.12.2001 17:40:05)
Дата 19.12.2001 12:33:17

о мелком потребительстве

>Мне не очень понятно, что такое "иерархические игрища". В конце концов, у вас в Баварии (или в Intel) успехов тоже добиваются на работе (где иерархия), а не после нее.

Дык я не об Успехе, а о мелком потребительстве, колбасе. Я не мастер в этом виде спорта, даже не разрядник (хихи в сторону соседнего стола, там ОПЯТЬ страничка Quelle на экране). Мне нужно, чтобы этого вопроса как-бы не было. Что и имеем.

Кстати, возможность добиться успеха "после работы" существует и важна, и в СССР тоже. Посмотрите при случае статью про пирамиду. Именно среденьких утешить.

>важна (была) для достижения СРЕДНЕГО успеха в позднем СССР, нежели в современной ему Германии.

Ну так эти "средние" очень много всего очень-очень важного делают. Не надо им-нам мешать очередями, коммуналками и втягиванием в борьбу за начальственные кресла.

>Но Вы в любом случае делаете из этого слишком глобальные выводы. Здесь речь идет скорее о национальной специфике, нежели социальной или экономическо

Народ рабов, что ли?
От alex~1
К Баювар (19.12.2001 12:33:17)
Дата 19.12.2001 12:55:26

Re: о мелком...

>>Мне не очень понятно, что такое "иерархические игрища". В конце концов, у вас в Баварии (или в Intel) успехов тоже добиваются на работе (где иерархия), а не после нее.
>
>Дык я не об Успехе, а о мелком потребительстве, колбасе. Я не мастер в этом виде спорта, даже не разрядник (хихи в сторону соседнего стола, там ОПЯТЬ страничка Quelle на экране). Мне нужно, чтобы этого вопроса как-бы не было. Что и имеем.

А я об Успехе, а не о "колбасе". И не по высшим соображениям. Просто "мелкое потребительство" - тема, целиком зависящая от точки зрения. Вот Вы, например. В СССР "колбасы" (простой домик, машина, и т.д.) спокойно купить не могли - нужно было тем или иным образом крутиться (даже имея деньги), и это для Вас было важнейшей, серьезнейшей "неприятностью". В Германии все это купить смогли без проблем. Налицо - бесспорный успех (Успех, если хотите) - не о чем спорить. Насчет мелкого потребительства сложнее. Кто сочтет это не "мелким", а "крупным" потребительством (в СССР "иномарка за окном" - это не утехи работяги) с переходом на качественно новый уровень. В общем, разный критерий оценки уровня жизни. Поэтому я об вещах бесспорных, а не относительных.


>Кстати, возможность добиться успеха "после работы" существует и важна, и в СССР тоже. Посмотрите при случае статью про пирамиду. Именно среденьких утешить.

Опять-таки все относительно. У меня есть хороший знакомый, который был (а может, и остался :)) не то что чтобы сексуальным маньяком, а просто баб любил до безумия - страстью коллекционера. Парнишка он был видный, и достиг выдающегося Успеха (после работы, заметьте!) безо всяких иерархических игрищ и вольеров (разве что в переносном смысле).

>>важна (была) для достижения СРЕДНЕГО успеха в позднем СССР, нежели в современной ему Германии.
>
>Ну так эти "средние" очень много всего очень-очень важного делают. Не надо им-нам мешать очередями, коммуналками и втягиванием в борьбу за начальственные кресла.

Да. Но! втягивание в борьбу за начальственные кресла - это не имеет никакого отношения ни к "пионерии", ни к "коммунизму". Это же очевидно. Или не очевидно?

>>Но Вы в любом случае делаете из этого слишком глобальные выводы. Здесь речь идет скорее о национальной специфике, нежели социальной или экономическо
>
>Народ рабов, что ли?

Не понял. По-вашему, иерархия строится из рабов?

С уважением
От Георгий
К alex~1 (19.12.2001 12:55:26)
Дата 19.12.2001 14:31:55

Замечания.

>А я об Успехе, а не о "колбасе". И не по высшим соображениям. Просто "мелкое потребительство" - тема, целиком зависящая от точки зрения. Вот Вы, например. В СССР "колбасы" (простой домик, машина, и т.д.) спокойно купить не могли - нужно было тем или иным образом крутиться (даже имея деньги), и это для Вас было важнейшей, серьезнейшей "неприятностью". В Германии все это купить смогли без проблем. Налицо - бесспорный успех (Успех, если хотите) - не о чем спорить. Насчет мелкого потребительства сложнее. Кто сочтет это не "мелким", а "крупным" потребительством (в СССР "иномарка за окном" - это не утехи работяги) с переходом на качественно новый уровень. В общем, разный критерий оценки уровня жизни. Поэтому я об вещах бесспорных, а не относительных.

>>Ну так эти "средние" очень много всего очень-очень важного делают. Не надо им-нам мешать очередями, коммуналками и втягиванием в борьбу за начальственные кресла.

>Да. Но! втягивание в борьбу за начальственные кресла - это не имеет никакого отношения ни к "пионерии", ни к "коммунизму". Это же очевидно. Или не очевидно?

Решительно никакого. Логика бессовестного человека. "Эта проклятая ком. система калечила души людей!" - "Слушай, ты же сам был совсем не последним в ней! Как же так - ненавидишь, а продвигался?" - "А как бы я иначе получил начальственный пост, квартиру в хорошем районе?..." Т. е. пристыдить такого невозможно (это я не о Баюваре, а о Гайдаре или А. Яковлеве).
Вообще стремление оправдать бессовестное поведение - когда речь идет не о жизни и смерти, а о КОМФОРТЕ - очень характерна для некоторых. Для них СССР, конечно же, был неудобен. Мало того, что за "добавочными благами" надо лезть, так еще и пальцем потом показывают!
"Втягивали", понимаешь... Собственно, уникальным тестом на "вшивость" была наша система, если угодно.
От Баювар
К alex~1 (19.12.2001 12:55:26)
Дата 19.12.2001 14:29:02

Re: о мелком...

>В СССР "колбасы" (простой домик, машина, и т.д.) спокойно купить не могли - нужно было тем или иным образом крутиться (даже имея деньги), и это для Вас было важнейшей, серьезнейшей "неприятностью".

Представьте себе, нет. Зато это было основанием ВЕСЕЛО крушить Совок. Ау, Леонидогеоргии, Поручик с вами! Пусть те козлы сами за своей колбасой в очередях давятся, на работе напрягаются, по служебной и всяким другим лестницам лезут (хрен долезут) а я во внутреннюю эмиграцию. Овладела массами такая простая идея -- и привет.

>>Кстати, возможность добиться успеха "после работы" существует и важна, и в СССР тоже. Посмотрите при случае статью про пирамиду. Именно среденьких утешить.

>Опять-таки все относительно. У меня есть хороший знакомый, который был (а может, и остался :)) не то что чтобы сексуальным маньяком, а просто баб любил до безумия - страстью коллекционера. Парнишка он был видный, и достиг выдающегося Успеха (после работы, заметьте!) безо всяких иерархических игрищ и вольеров (разве что в переносном смысле).

Это хорошо, но мало. В смысле, успешное донжуанство -- удел меньшинства. Я о клубах, кружках, спортивных секциях -- здесь этого добра, я и не ожидал.

>>Ну так эти "средние" очень много всего очень-очень важного делают. Не надо им-нам мешать очередями, коммуналками и втягиванием в борьбу за начальственные кресла.

>Да. Но! втягивание в борьбу за начальственные кресла - это не имеет никакого отношения ни к "пионерии", ни к "коммунизму". Это же очевидно. Или не очевидно?

Мой тезис состоит в том, что еще как имеет! Вот не хочу я в начальство, а мелкое потребительство хочу. Запад это дает, а "коммунизм" нет. Относительность "мелкости" роли не играет. Вот кассеты магнитофонные мне нужны, не одним допущенным до заграницы меломанствовать.
От alex~1
К Баювар (19.12.2001 14:29:02)
Дата 19.12.2001 15:07:28

Re: о мелком...

>>В СССР "колбасы" (простой домик, машина, и т.д.) спокойно купить не могли - нужно было тем или иным образом крутиться (даже имея деньги), и это для Вас было важнейшей, серьезнейшей "неприятностью".
>
>Представьте себе, нет. Зато это было основанием ВЕСЕЛО крушить Совок. Ау, Леонидогеоргии, Поручик с вами! Пусть те козлы сами за своей колбасой в очередях давятся, на работе напрягаются, по служебной и всяким другим лестницам лезут (хрен долезут) а я во внутреннюю эмиграцию. Овладела массами такая простая идея -- и привет.

Странно. Ранее Вы сообщили, что это было для Вас очень серьезно, а теперь - просто повод. Позвольте спросить, а что было причиной?
Пока я понимаю вашу позицию так: "Бла-бла-бла, повод придумаю - язык без костей. Но сидя тихо, не высовываясь (и в СССР, и в Баварии), в Баварии я буду иметь существенно больше. Многого мне и не надо."
Так, что ли? Или я чего-то не понимаю?

>>>Кстати, возможность добиться успеха "после работы" существует и важна, и в СССР тоже. Посмотрите при случае статью про пирамиду. Именно среденьких утешить.
>
>>Опять-таки все относительно. У меня есть хороший знакомый, который был (а может, и остался :)) не то что чтобы сексуальным маньяком, а просто баб любил до безумия - страстью коллекционера. Парнишка он был видный, и достиг выдающегося Успеха (после работы, заметьте!) безо всяких иерархических игрищ и вольеров (разве что в переносном смысле).
>
>Это хорошо, но мало. В смысле, успешное донжуанство -- удел меньшинства. Я о клубах, кружках, спортивных секциях -- здесь этого добра, я и не ожидал.

Ну уж чего-чего, а для посещения клубов, кружков и спортивных секций в СССР точно не нужны были иерархические игрища.

>>>Ну так эти "средние" очень много всего очень-очень важного делают. Не надо им-нам мешать очередями, коммуналками и втягиванием в борьбу за начальственные кресла.
>
>>Да. Но! втягивание в борьбу за начальственные кресла - это не имеет никакого отношения ни к "пионерии", ни к "коммунизму". Это же очевидно. Или не очевидно?
>
>Мой тезис состоит в том, что еще как имеет! Вот не хочу я в начальство, а мелкое потребительство хочу. Запад это дает, а "коммунизм" нет. Относительность "мелкости" роли не играет. Вот кассеты магнитофонные мне нужны, не одним допущенным до заграницы меломанствовать.

Да Вы, дражайший, просто "леонидо-георгий" на псевдо-западный манер. :)))

С уважением
От Георгий
К Баювар (19.12.2001 14:29:02)
Дата 19.12.2001 14:34:07

Чего - "привет"?

>Представьте себе, нет. Зато это было основанием ВЕСЕЛО крушить Совок. Ау, Леонидогеоргии, Поручик с вами! Пусть те козлы сами за своей колбасой в очередях давятся, на работе напрягаются, по служебной и всяким другим лестницам лезут (хрен долезут) а я во внутреннюю эмиграцию. Овладела массами такая простая идея -- и привет.

Чего - "привет"?
От Баювар
К Георгий (19.12.2001 14:34:07)
Дата 19.12.2001 15:02:10

чегой-то там рухнуло

>>Представьте себе, нет. Зато это было основанием ВЕСЕЛО крушить Совок. Ау, Леонидогеоргии, Поручик с вами! Пусть те козлы сами за своей колбасой в очередях давятся, на работе напрягаются, по служебной и всяким другим лестницам лезут (хрен долезут) а я во внутреннюю эмиграцию. Овладела массами такая простая идея -- и привет.

>Чего - "привет"?

Того и привет. Вы кличите ЭТО "нашим теплым домом", я считаю барской усадьбой по идиотскому проекту. Баре же и перестраивали, чегой-то там рухнуло, делов-то мне?
От alex~1
К alex~1 (18.12.2001 17:40:05)
Дата 18.12.2001 17:41:37

В добавление

... системе. Возьмите вполне либеральную и буржуазную Японию. Вот где "иерархические игрища"!

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (18.12.2001 17:41:37)
Дата 18.12.2001 20:32:12

А вот тут - перебор

>... системе. Возьмите вполне либеральную и буржуазную Японию. Вот где "иерархические игрища"!

Даже С.Г. постоянно выводит именно Японию из числа либералов. Скорее уж, она солидаристична. Что, в свою очередь, объясняет особенности упомянутых вами игрищ.

>С уважением
С уважением
От alex~1
К Товарищ Рю (18.12.2001 20:32:12)
Дата 18.12.2001 22:09:57

Re: А вот...

Приятно слышать, что ранее Вы у меня не видели перебора :)))

Я всегда испытывал теплые чувства к Японии (и Китаю, и Корее). С ума сойти: и самобытные, и с традициями, и либералы (когда надо), и "солидаристы" при случае, и Восток, и Запад (одновременно). Живут же люди, а!

С уважением
От Ольга
К alex~1 (18.12.2001 22:09:57)
Дата 18.12.2001 23:59:17

Ю-В Азия: либеральные традиционалисты?



Здравствуйте!

>Я всегда испытывал теплые чувства к Японии (и Китаю, и Корее). С ума сойти: и самобытные, и с традициями, и либералы (когда надо), и "солидаристы" при случае, и Восток, и Запад (одновременно). Живут же люди, а!

Действительно, интересно! Экономика у них модернизировавшаяся (=конкурентоспособная Западу), а система ценностей - традиционная (или полутрадиционная?) Не так ли было и у нас в СССР?
Всех благ!
От alex~1
К Ольга (18.12.2001 23:59:17)
Дата 20.12.2001 12:55:02

Re: Ю-В Азия:...

Добрый день!

>>Я всегда испытывал теплые чувства к Японии (и Китаю, и Корее). С ума сойти: и самобытные, и с традициями, и либералы (когда надо), и "солидаристы" при случае, и Восток, и Запад (одновременно). Живут же люди, а!
>
>Действительно, интересно! Экономика у них модернизировавшаяся (=конкурентоспособная Западу), а система ценностей - традиционная (или полутрадиционная?) Не так ли было и у нас в СССР?
>Всех благ!

Тема интересная. Я вижу принципиальную разницу между Китаем (включая Тайвань) и СССР/РФ не в уровне модернизации, конкурентоспособности или [не]включенности в систему Запада. Это все изменяется очень быстро. Принципиальная разница IMHO в том, что русская элита уже 300 лет (как минимум - правда, с небольшими перерывами) свято убеждена, что она находится не "дома", а в "этой стране". А дом у нее - "Европа".

Попытка сломать этот стереотип присутствовала в "советском проекте" (что и вызвало ненависть русских (и обрусевших) интеллигентов, а также получившей традиционное, т.е. евроцентричное, образование, нарождающейся новой элиты). Но присутствовала слабо - нужно было IMHO учить детей "европейской" и "азиатской" культурам (и их русской составляющей в первую очередь, естественно) в равной степени, используя лучшие достижения и тех, и других.
Социальная шизофрения в России не прекратится, пока русские не перестанут чувствовать себя "европейцами" в польско-румынском стиле - ясно ведь, что Европа (под которой понимается отнюдь не Польша с Румынией) и Россия - разные цивилизации.
Нужна национальная (не националистическая) элита - в смысле культуры, конечно. В Японии, Корее и Китае она, похоже, пока есть.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (20.12.2001 12:55:02)
Дата 20.12.2001 13:41:01

Именно. (-)