От miron
К vld
Дата 12.05.2013 14:37:47
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Я о том, что фенотипически изменения могут переходить из поколения в поколение.

А РНК наряду с ДНК и вне хромосом может передавать наследственные признаки. Могут прислать материал, для повышения уровня Вашей матчасти.

>>Стрессовые условия содержания, приводящие к повышенному уровню гормона кортизола, у грызунов передаются от родителей к детям. Более того, признаки того, что крыс содержали в условиях стресса, отслеживаются на протяжении до четырех поколений.<<

Вы не можете отличить животных от растений?
>
>Вы об этом?
>==============
>Зарождение и развитие новых видов связано с такими изменениями типа обмена веществ в процессе развития организмов, которые затрагивают их видовую специфику.<

Подпишусь.

>Об этом говорит фактический материал, полученный за последние годы в результате исследовательских работ по вопросу видообразования в растительном мире.

>В 1948 г. в опытах В. К. Карапетяна было обнаружено, что при подзимнем посеве твёрдой 28-хромосомной пшеницы Triticum durum часть растений довольно быстро, за два-три поколения, превращается в другой вид, в Triticum vulgare—42-хромосомную мягкую пшеницу.<

Это уже после 1948 сессии 1948 г., когда монополия стала мешать Лысенко работать.

>Исходя из ранее установленной мичуринской биологией генетической разнокачественности тела растительного организма, было решено искать зёрна мягкой 42-хромосомной пшеницы в колосьях твёрдой пшеницы подопытных растений. В результате в колосьях твёрдой пшеницы довольно легко были обнаружены отдельные зёрна мягкой пшеницы, то-есть зёрна одного ботанического вида были найдены в колосьях другого вида.

>....
>При посеве зёрен ржи, развившихся в колосьях твёрдой и мягкой пшеницы, за небольшим исключением, выросли разнообразные, но всё же типичные для ржи растения. Только в единичных случаях из ржановидных зёрен были получены растения пшеницы.

>Во всех приведённых выше случаях нахождения зёрен одного вида в колосьях растений другого вида самые растения, равно как и обмолачиваемые взятые с них колосья, на глаз, по внешним признакам нельзя было зачислить в какие-либо промежуточные формы. Они казались типичными, обычными колосьями твёрдой или мягкой пшеницы.

>Но внутреннее состояние этих растений пшеницы уже не было обычным, в видовом отношении качественно однородным. Об этом говорит то, что эти растения пшеницы породили не только зёрна пшеницы, но и единичные зёрна ржи, то-есть зёрна другого вида.

>В 1949 г. во Всесоюзную Академию сельскохозяйственных наук имени В. И Ленина был также прислан образец овса, в метёлке которого наряду с зёрнами овса находились единичные зёрна овсюга, то-есть растения одного вида—Avena sativa породили отдельные зёрна другого вида — Avena fatua. В литературе как в нашей отечественной, так и в зарубежной также имеются неоднократные указания на случаи нахождения овсюга в чистых линиях овса.<

И что здесь не понятного? Возможно, обычная ошибка экспериментирования, загрязненное зерно. Возможно, открытие, которое не было понято. Дело в том, что образование новых видов идет постоянно. Но лишь ничтожная часть из новых геномов способна решить проблему соответсвия пар генов и числа хромосом. Поэтому и переходных форм нет.

>.......

>Виды сорных растений есть порождение как некоторых существующих видов в естественной природе, так и культурных видов растений, например злейший сорняк овсюг может порождаться овсом.

>........

>Некоторые виды сорных растений практикой издавна взяты в культуру. Например, рожь, будучи в определённых условиях порождением пшеницы, является в этих условиях злейшим сорняком, вытесняющим пшеницу с полей. Поэтому в таких районах специальными приёмами — прополкой посевов, очисткой семян пшеницы от семян ржи всё время оберегают пшеницу от вытеснения её рожью. В других же районах рожь издавна ввели в культуру. То же можно сказать и о мягкой пшенице. Она часто порождается твёрдой пшеницей

>================
>(Т.Д.Лысеннко, "Агробиология")<

Я не понял, что криминального Вы нашли у Лысенко? Обычный обзор литературы, где описаны оригинальные, опубликованные в рецензируемых журналах работы. Кстати взгляды сходные с Лысенко были известны и обсуждались вполне серьезно на Западе. Могу дать ссылку.

>Вот такие РНК с котятами ... Пшеница порождает рожь, овес - овсюг.>

Рождает еюедневно, но подавляющее большинство новых видов гибнет, так как возникает несоответствие хромосом и пар генов, кроме того, имеется опасность гибридизации РНК, ведущая к возникновению двойной РНК, которая не может метаболизироваться в больших количествах.
От vld
К miron (12.05.2013 14:37:47)
Дата 13.05.2013 10:59:52

Re: Я о...

>А РНК наряду с ДНК и вне хромосом может передавать наследственные признаки. Могут прислать материал, для повышения уровня Вашей матчасти.

И при чем тут Лысенко?

>Вы не можете отличить животных от растений?

И при чем тут животные и растения? Или у животных и растений принципиально разный способ передачи наследственной информации.

>>Зарождение и развитие новых видов связано с такими изменениями типа обмена веществ в процессе развития организмов, которые затрагивают их видовую специфику.<
>
>Подпишусь.

Да что ж не подписаться, это утверждение настолько общо, что практически лишено смысловой нагрузки :)

>Это уже после 1948 сессии 1948 г., когда монополия стала мешать Лысенко работать.

Вы не соскакивайте. Монополии-шмонополии. Я цитирую Лысенко. или Вы намекаете на то, что в роли низового исполнителя Лысенко был бы неплох?

>И что здесь не понятного? Возможно, обычная ошибка экспериментирования, загрязненное зерно. Возможно, открытие, которое не было понято. Дело в том, что образование новых видов идет постоянно. Но лишь ничтожная часть из новых геномов способна решить проблему соответсвия пар генов и числа хромосом. Поэтому и переходных форм нет.

Да все понятно. Из пшеницы одного вдиа самозарождается пшеница другого вида, из овса овсюг (и наоборот). Credo Л. изложено прямым текстом.

>Я не понял, что криминального Вы нашли у Лысенко? Обычный обзор литературы, где описаны оригинальные, опубликованные в рецензируемых журналах работы.

Я понял, что Вы не поняли. Это не просто обзор литературы, а основопологающий труд Л., определяющий его взгляд на видообразование.

> Кстати взгляды сходные с Лысенко были известны и обсуждались вполне серьезно на Западе. Могу дать ссылку.

Знаете, сейчас на западе вполне серьезно обсуждается тема о палеоконтактах с инопланетянами в историческое время. Могу дать ссылку. Неважно, что "что-то где-то есть" (всегда есть маргинальные направления и просто фричество), важно общее направление. "Самозарождение овсюга" для 1948 года - дичь.

>Рождает еюедневно,

Буквально? Как у Л. написано "пшеница порождает рожль". Интересно. Может, хотя бы один случай такового зарождения опишете?

> но подавляющее большинство новых видов гибнет, так как возникает несоответствие хромосом и пар генов, кроме того, имеется опасность гибридизации РНК, ведущая к возникновению двойной РНК, которая не может метаболизироваться в больших количествах.

Бла-бла-бла. Учите матчасть, Мирон. В смысле читайте труды основоположников.
От miron
К vld (13.05.2013 10:59:52)
Дата 13.05.2013 13:14:30

Ре: Я о...

>>А РНК наряду с ДНК и вне хромосом может передавать наследственные признаки. Могут прислать материал, для повышения уровня Вашей матчасти.
>
>И при чем тут Лысенко?<

При том, что он отрицал, что только в xромосомаx записана вся генетическая информация. Как это утверждали морганисты.

>>Вы не можете отличить животных от растений?
>
>И при чем тут животные и растения? Или у животных и растений принципиально разный способ передачи наследственной информации.>

Да. Клетки растений образуют синцитий и по плазмодесматам возможна передача РНК и затем перезапись инфорамции на ДНК. Могу прислать ссылку для повышения уровня Вашей матчасти.

>>>Зарождение и развитие новых видов связано с такими изменениями типа обмена веществ в процессе развития организмов, которые затрагивают их видовую специфику.<
>>
>>Подпишусь.
>
>Да что ж не подписаться, это утверждение настолько общо, что практически лишено смысловой нагрузки :)<

Хорошо. С данным утверждением согласен.

>>Это уже после 1948 сессии 1948 г., когда монополия стала мешать Лысенко работать.
>
>Вы не соскакивайте. Монополии-шмонополии. Я цитирую Лысенко. или Вы намекаете на то, что в роли низового исполнителя Лысенко был бы неплох?<

Я намекаю на то, что в спорах надо придерживаться уровня знаний на август 1948 г. Тогда большинство не верило, что именно ДНК передает наследственные свойства. Это было доказано только на бактериях. Вы же привели работы, вышедшиде после августа 1948 г.

>>И что здесь не понятного? Возможно, обычная ошибка экспериментирования, загрязненное зерно. Возможно, открытие, которое не было понято. Дело в том, что образование новых видов идет постоянно. Но лишь ничтожная часть из новых геномов способна решить проблему соответсвия пар генов и числа хромосом. Поэтому и переходных форм нет.
>
>Да все понятно. Из пшеницы одного вдиа самозарождается пшеница другого вида, из овса овсюг (и наоборот). Цредо Л. изложено прямым текстом.<

Я согласен с этим полоюением Лысенко. Другой вопрос, что подавляющее большинство новых видов гибнет в зародыше, не сумев спарить соответствующие аллели и добиться правильной расходимости хромосом.

>>Я не понял, что криминального Вы нашли у Лысенко? Обычный обзор литературы, где описаны оригинальные, опубликованные в рецензируемых журналах работы.
>
>Я понял, что Вы не поняли. Это не просто обзор литературы, а основопологающий труд Л., определяющий его взгляд на видообразование.>

Нет, Вы опять не в курсе. Это не монография, а сборник его обзорных статей, оформлемнных в виде монографии. Кстати довожу до Вашего сведения, что в современной биологии оригинальные данные в монографиях и обзорах не печатаются. Это либо статьи в журналах, либо, во времена Лысенко, статьи в сборниках трудов института. Мы их ещё называли братские могилы. Как видите, всемерно забочусь о повышении уровня Вашей компетенции. Что очень характерно для меня.

>> Кстати взгляды сходные с Лысенко были известны и обсуждались вполне серьезно на Западе. Могу дать ссылку.
>
>Знаете, сейчас на западе вполне серьезно обсуждается тема о палеоконтактах с инопланетянами в историческое время. Могу дать ссылку. Неважно, что "что-то где-то есть" (всегда есть маргинальные направления и просто фричество), важно общее направление. "Самозарождение овсюга" для 1948 года - дичь.<

Это утверждение и сейчас не дичь. Вполне возможно, что ученые, которых цитирует Лысенко, получили некое растение, подобное овсюгу. Поскольку они не делали скрещиваний и не использовали молекулярных маркеров, то следует сказать более осторожно, овсюгоподобное растение. В работе не указано, что они данное зерно потом проверили на скрещиваемость с овсюгом. Самозарождение новых видов идет с большим постоянством. Возможно, им повезло. Другой вариант, у них не было чистоты опыта. Но не Лысенко его делал. Я тоже цитирую дурацкие работы, которые несут чушь, но их рецензенты пропустили. Я их критикую, а другие на них основываются. Никакой вины Лысенко нет в плохом рецензировании.

>>Рождает еюедневно,
>
>Буквально? Как у Л. написано "пшеница порождает рожль". Интересно. Может, хотя бы один случай такового зарождения опишете?<

Не опишу. Но взрывное видообразование на Аральском море описано. Описано выведение новых видов (у них разное число хромосом) пшениц.

>> но подавляющее большинство новых видов гибнет, так как возникает несоответствие хромосом и пар генов, кроме того, имеется опасность гибридизации РНК, ведущая к возникновению двойной РНК, которая не может метаболизироваться в больших количествах.
>
>Бла-бла-бла. Учите матчасть, Мирон. В смысле читайте труды основоположников.<

Мне особенно нравится, когда мои слова оптнпсят к категории бла бла люди, ни в зуб ногой не смыслящие в генетике. А матчасть я постоянно учу. Книгу готовлю по эволюции на основе своей идеи о синонимных генах и гибридизации РНК. Поэтому спасибо за завет. Учу!!!
От vld
К miron (13.05.2013 13:14:30)
Дата 13.05.2013 16:03:53

Ре: Я о...

>При том, что он отрицал, что только в xромосомаx записана вся генетическая информация. Как это утверждали морганисты.

Важно не что он "отрицал", но и что он "утверждал", а именно, "за 2 - 3 поколения пшеница порождает рожь" и т.д. и т.п.

>Да. Клетки растений образуют синцитий

Хм, а миокард? Клетки животных тоже образуют своего рода синцитий. И что?

> и по плазмодесматам возможна передача РНК и затем перезапись инфорамции на ДНК. Могу прислать ссылку для повышения уровня Вашей матчасти.

Ну и при чем тут Лысенко?

>Я намекаю на то, что в спорах надо придерживаться уровня знаний на август 1948 г. Тогда большинство не верило, что именно ДНК передает наследственные свойства. Это было доказано только на бактериях. Вы же привели работы, вышедшиде после августа 1948 г.

Я приводил исключительно работу Лысенко и исключительно в той ее части, которая не требовала знаний на уровне выше уровня знаний 19, если не 18 века.

>Я согласен с этим полоюением Лысенко. Другой вопрос, что подавляющее большинство новых видов гибнет в зародыше, не сумев спарить соответствующие аллели и добиться правильной расходимости хромосом.

Из пшеницы - рожь, за 2-3 поколения? Согласны? Принято.

>Нет, Вы опять не в курсе. Это не монография, а сборник его обзорных статей, оформлемнных в виде монографии.

Да полноте, как ни оформи, авторство "труда" не оспоришь. Нет, ну если автор считает, что любое баразло можно свалить "в виде монографии" - ради бога.

> Кстати довожу до Вашего сведения, что в современной биологии оригинальные данные в монографиях и обзорах не печатаются.

Довожу до вашего сведения, что обычно в обзорах не печатаются (хотя недавно в обзорной статье я позволил себе в разделе "диксуссия" изложить "оригшнальные данные"), в монографиях же - печатаются. ну. может у нас биологии разные, конечно.

>Как видите, всемерно забочусь о повышении уровня Вашей компетенции. Что очень характерно для меня.

"Ригоризм и начетничество"? :) Характерны.

>Это утверждение и сейчас не дичь. Вполне возможно, что ученые, которых цитирует Лысенко, получили некое растение, подобное овсюгу.

ППЦ, дорогой мирон, просто ППЦ, нет слов. Вы как толкователь библии, выводите "Большой взрыв" из "да будет свет".

>Не опишу. Но взрывное видообразование на Аральском море описано. Описано выведение новых видов (у них разное число хромосом) пшениц.

ППЦ, дорогой мирон, где имение, а где гора, даже мне с моей жалкой дюжиной статей в областях генетики, биофизики и молекулярной биологии (в соавторстве ясен пень) понятно, о чем речь в диссертации о "взрывном видообразовании" и понятно, что к Лысенко это можно притянуть только с какой-то матерью за уши. Кстати, Игорь притягивает эту статью для "доказательства" совершенно противоположного тезиса.

>Мне особенно нравится, когда мои слова оптнпсят к категории бла бла люди, ни в зуб ногой не смыслящие в генетике. А матчасть я постоянно учу. Книгу готовлю по эволюции на основе своей идеи о синонимных генах и гибридизации РНК. Поэтому спасибо за завет. Учу!!!

Вот и молодец, учите, все не водку пить. Развлекайтесь, в общем, как вокруг Сатурна образуются окльца, так и вокруг науки образуется паранаука - возможно в этом есть какой-то смысл - как в мимикрии.
От miron
К vld (13.05.2013 16:03:53)
Дата 13.05.2013 17:45:58

Учите матчасть. Миокард никакого синцития не образует.

>>При том, что он отрицал, что только в xромосомаx записана вся генетическая информация. Как это утверждали морганисты.
>
>Важно не что он "отрицал", но и что он "утверждал", а именно, "за 2 - 3 поколения пшеница порождает рожь" и т.д. и т.п.<

Может порождать растения, подобные ржи..

>>Да. Клетки растений образуют синцитий
>
>Хм, а миокард? Клетки животных тоже образуют своего рода синцитий. И что?<

Ничего. Нет в миокарде синцития. Учите матчасть.

>> и по плазмодесматам возможна передача РНК и затем перезапись инфорамции на ДНК. Могу прислать ссылку для повышения уровня Вашей матчасти.
>
>Ну и при чем тут Лысенко?<

Ни при чем. Но он счотал, что вегетативная гебридизация возможна. Перенос информации идет по плазмодесматам. Механизм открыт недавно.

>>Я намекаю на то, что в спорах надо придерживаться уровня знаний на август 1948 г. Тогда большинство не верило, что именно ДНК передает наследственные свойства. Это было доказано только на бактериях. Вы же привели работы, вышедшиде после августа 1948 г.
>
>Я приводил исключительно работу Лысенко и исключительно в той ее части, которая не требовала знаний на уровне выше уровня знаний 19, если не 18 века.<

Плохо приводили. Матчасть не знаете.

>>Я согласен с этим полоюением Лысенко. Другой вопрос, что подавляющее большинство новых видов гибнет в зародыше, не сумев спарить соответствующие аллели и добиться правильной расходимости хромосом.
>
>Из пшеницы - рожь, за 2-3 поколения? Согласны? Принято.>

Не рожь, а растение, похожее на рожь.

>>Нет, Вы опять не в курсе. Это не монография, а сборник его обзорных статей, оформлемнных в виде монографии.
>
>Да полноте, как ни оформи, авторство "труда" не оспоришь. Нет, ну если автор считает, что любое баразло можно свалить "в виде монографии" - ради бога.<

В бога не верю, а вот формальную науку знаю.

>> Кстати довожу до Вашего сведения, что в современной биологии оригинальные данные в монографиях и обзорах не печатаются.
>
>Довожу до вашего сведения, что обычно в обзорах не печатаются (хотя недавно в обзорной статье я позволил себе в разделе "диксуссия" изложить "оригшнальные данные"), в монографиях же - печатаются. ну. может у нас биологии разные, конечно.<

Я не говорю про асторлогию. Там я не спец. В биологии это нонсенс. Только астрологи могут себе это позволить.

>>Как видите, всемерно забочусь о повышении уровня Вашей компетенции. Что очень характерно для меня.
>
>"Ригоризм и начетничество"? :) Характерны.<

Характерны или нет, а вот добр я к Вам.

>>Это утверждение и сейчас не дичь. Вполне возможно, что ученые, которых цитирует Лысенко, получили некое растение, подобное овсюгу.
>
>ППЦ, дорогой мирон, просто ППЦ, нет слов. Вы как толкователь библии, выводите "Большой взрыв" из "да будет свет".<

Нет слов от незнания матчасти.

>>Не опишу. Но взрывное видообразование на Аральском море описано. Описано выведение новых видов (у них разное число хромосом) пшениц.
>
>ППЦ, дорогой мирон, где имение, а где гора, даже мне с моей жалкой дюжиной статей в областях генетики, биофизики и молекулярной биологии (в соавторстве ясен пень) понятно, о чем речь в диссертации о "взрывном видообразовании" и понятно, что к Лысенко это можно притянуть только с какой-то матерью за уши. Кстати, Игорь притягивает эту статью для "доказательства" совершенно противоположного тезиса.<

Дорогой влд, жалкая дюжина статей, видимо, была сплошной туфтой. Взрывное видообразование доказывает тезис Лысенко о скачкообразном видообразовании. Учите матчасть, а не свою дюжину статей.

>>Мне особенно нравится, когда мои слова оптнпсят к категории бла бла люди, ни в зуб ногой не смыслящие в генетике. А матчасть я постоянно учу. Книгу готовлю по эволюции на основе своей идеи о синонимных генах и гибридизации РНК. Поэтому спасибо за завет. Учу!!!
>
>Вот и молодец, учите, все не водку пить. Развлекайтесь, в общем, как вокруг Сатурна образуются окльца, так и вокруг науки образуется паранаука - возможно в этом есть какой-то смысл - как в мимикрии.<

Так Вы паранаукой занимаетесь, асторологией? Ну, занимайтесь дальше.
От vld
К miron (13.05.2013 17:45:58)
Дата 13.05.2013 18:16:37

Re: читайте внимательнее

>Может порождать растения, подобные ржи..

Да нет, у отца-основателя однозначно и определенно - рожь!

>Ничего. Нет в миокарде синцития. Учите матчасть.

Читайте внимательно, что написано.

>Ни при чем.

Согласен, ни при чем.

> Но он счотал, что вегетативная гебридизация возможна. Перенос информации идет по плазмодесматам. Механизм открыт недавно.

Возможно Моисей тоже так считал :) Более того, он описывал случай совершенно вегетативного превращения посоха в змею.
Не пишите ерунды, в общем, не натягивайте совы на глобус.

>Плохо приводили. Матчасть не знаете.

Плозо ли хорошо ли, приводил, в отличие от мирона, которому, видимо, западло цитировать Л.

>Не рожь, а растение, похожее на рожь.

Как-так, Л. ошибался? И что это за загадочное растения, что в одном колосе содержало семена пшеницы и растения "похожего на рожь", которое стали позднее культивировать как рожь и называть рожью (см. "Агробиологию")? Уж не знаю как у вас с матчастью, а со знание трудов самого - швах.

>В бога не верю, а вот формальную науку знаю.

Ага, со стороны, формально и платонически. Я уже заметил :)

>Я не говорю про асторлогию. Там я не спец. В биологии это нонсенс.

Нонсенс то, что Вы пишете. Учите матчасть, науковед ...

>Дорогой влд, жалкая дюжина статей, видимо, была сплошной туфтой. Взрывное видообразование доказывает тезис Лысенко о скачкообразном видообразовании.

Процитируйте тезис Л., дражайший. А статьи добротные, с хорошим цитирование, впрочем, я не претендую, я просто плел физматематические кружева тсзть для коллег-биологов, традиционно слабоватых в математике. И перестаньте уже строить из себя биолога, над вашим надуванием щек полИТЭБа уже ржет.

>Учите матчасть, а не свою дюжину статей.

Зачем мне свои-то учить. Вы мне процитируйте дословно про то, как ваш кормилец-поилец видел "скачкообразное видообразование" и как он понимал его механизм. То что вы в запале и доверившись нашему великому ученому Игорю, путаете лысенковское "скачкоообразное видообразование" со вполен традиционным ускоренным образованием видов при изменении условий внешней среды, я уже понял (да. мой науколюбивый друг, и узбекский метод иногда подводит!). Ну да это вы от плохого знания терминологии и матчасти - это я уже тоже понял. Но вы пишите, я когда будет время (возможно) посмотрю, загадочный образ мышления фриков всегда представлял для меня определенный интерес.

А пока вынужден-таки с вами расстаться.
От Игорь
К vld (13.05.2013 10:59:52)
Дата 13.05.2013 11:58:20

Диссертация по взрывному видообразованию моллюсков высыхающего Аральского моря

http://www.evolbiol.ru/andreevy.htm

Чарльз Дарвин отдыхает
От vld
К Игорь (13.05.2013 11:58:20)
Дата 13.05.2013 12:15:03

Re: я не располагаю временем для безбрежного расширения дискуссии

> http://www.evolbiol.ru/andreevy.htm

> Чарльз Дарвин отдыхает

Поэтому повторно вопрос: при чем тут Лысенко? И при чем Дарвин, если уж на то пошло?
От Игорь
К vld (13.05.2013 12:15:03)
Дата 14.05.2013 14:34:14

Re: я не...

>> http://www.evolbiol.ru/andreevy.htm
>
>> Чарльз Дарвин отдыхает
>
>Поэтому повторно вопрос: при чем тут Лысенко? И при чем Дарвин, если уж на то пошло?

Притом, что новые виды не образуются путем накопления случайных мутаций "генома" и приспособление у них к новым условиям существования целенаправленнное.
От vld
К Игорь (14.05.2013 14:34:14)
Дата 14.05.2013 16:08:15

Re: развожу руками

> Притом, что новые виды не образуются путем накопления случайных мутаций "генома" и приспособление у них к новым условиям существования целенаправленнное.

Внимательно почитайте то, на что дали ссылку. Внимательно посмотрите, что говорит эволюционная теория о наследственности и изменчивости. Вы ломитесь в открытые ворота.