От miron
К All
Дата 11.05.2013 11:31:14
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Открытия Лысенко подтверждены.

Вся наука на три буквы
Как РНК стала примадонной биологии
http://www.lenta.ru/articles/2013/05/10/circrna/

Стрессовые условия содержания, приводящие к повышенному уровню гормона кортизола, у грызунов передаются от родителей к детям. Более того, признаки того, что крыс содержали в условиях стресса, отслеживаются на протяжении до четырех поколений.

«Я был прошлой осенью в Бостоне на конференции, название которой переводилось примерно как „Наследование через поколения приобретенных признаков“, представляете, как это звучит для русского уха? — делится впечатлениями Чуриков. — Звучит это как что-то, сильно напоминающее идеи Трофима Денисовича Лысенко. Его там, кстати, иронически, но вспоминали, даже фотографии показывали. Такая, знаете, монументальная мраморная скульптура вместе со Сталиным. Конечно, история Лысенко, такая трагическая для отечественной биологии, — она не про идеи, а про отношение науки и власти. Ирония, однако, заключается в том, что, как мы теперь понимаем, он увидел эпигенетический феномен. Жаль, конечно, что правильное понимание роли и места эпигенетических механизмов, соотношение генетики и эпигенетики, пришло только сейчас».

От Artur
К miron (11.05.2013 11:31:14)
Дата 01.07.2013 04:19:25

антинаучный памфлет


Теперь когда ажиотаж вокруг статьи спал, можно задуматься о самых интересных аспектах, выявленных дискуссией.
Первое - бросается в глаза огромное количество шума и грязи, сопровождающие обсуждение, на первый взгляд, довольно таки частного явления - борьбы учёных в СССР, при всём при том, что общественно политический портрет основных дуэлянтов практически не отличим[1].

Да, конечно речь идёт о борьбе вокруг торжества некой научной парадигмы, которая всегда бывает именно борьбой на уничтожение, да борьба учёных всегда сопровождается морем грязи, да активное участие физиков в борьбе за чужую научную парадигму явление поразительное и требует своего тщательного исследования, да, один из участников этого противоборства был очень скептично настроен к этой парадигме и сумел это выразить замечательным афоризмом, ставшем известном нам усилиями Игоря - "Искать в организме орган наследственности—это всё равно, что искать в организме орган жизни"[2], однако же казалось бы таких склок в научном обществе вагон и маленькая тележка, если поднапрячься можно из истории жизни каждого научного учреждения написать множество томов похожих склок, которыми и наполнена собственно научная жизнь любого учреждения.
Но именно этот афоризм Лысенко даёт ключ к пониманию травли, обрушенной на него - именно скепсиса к поиску органа жизни и права на поиск этого органа жизни, иницированного зарубежом и не простили Лысенко.
Бедный Лысенко сам того не осозновая оказался в самом острие многотысячелетнего противостояния Восточная Европа - Западная Европа, в острие противостояния разных антропологий.

Именно этот аспект необходимо осветить.


Я не собираюсь вводить в курс этого противостояния, достаточно того, что оно есть, и достаточно того, что оно связано с разным пониманием человеческой антропологии - католики отрицают синергию, православные признают. Соответственно индивид с его скотским обликом человека это научно признаваемая модель человека, а пассионарий, стремящийся к неотмирной мечте это не существующая модель человека


Поговорим об основах.
Развитие это и есть жизнь - ведь живое должно развиваться, что бы преодолевать рост энтропии в своих замкнутых границах. Но развитие не сводиться к аналитическому развитию, развитию на основе полного понимания и полного описания сущности живого, как комбинации простых сущностей.

Биологической развитие, в рамках современных научных представлений хороший пример развития, не предполагающего ни в коей мере ни каких аналитических моделей, необходимых для осуществления этого развития.

Не говоря уже о том, что существуют различные системы знаний, среди которых у науки нет ни какой монополии. И вот здесь и возникает самый интересный вопрос - а почему навязывают монополизм науки среди систем знаний, в случае когда наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования этих самых разных систем знания ?

Ответ в принципе очевиден в силу сказанного - жизнь это развитие, и тот, кто возьмёт под контроль развитие, возьмёт под контроль жизнь. Для человечества же, особое значение имеет развитие, осуществляемое на основе различных систем знания. Когда то Запад хотел взять под контроль христианство, в рамках которого в тот момент осуществлялось основная активность по познанию мира, но не получилось. Однако осталась тяга Запада к взятию под контроль развития, и осталась глобальная наднациональная элита Ватикана.
Именно поэтому, Запад даже в масштабах Европы не сумевший взять под контроль важнейшую для Европы систему знания, начал тогда развивать науку, как другую систему знания, которая якобы по своему существу едина и не делиться на национальные платформы.
Но ведь любая система знания рождалась универсальной и с огромным трудом проходила процесс локализации. Это верно и по отношению к любой мировой религии. А теперь вдруг претензию на универсальность предъявила одна из систем знания, не осилившая даже универсального объяснения мира в своей области - научные дисциплины плодятся даже быстрее дрозофил, и каждая с своей причинностью, но от этого зоопарка наук Наука не теряет своего пафоса на единое универсальное объяснение мира.
с точки же зрения логики очевидно, что не умея описать самого человека, т.е основной прибор и среду, в которой только и имеет смысл процесс познания, невозможно обосновать правильность/исключительность данного метода познания среди других. Т.е что бы обосновать претензии науки на исключительность её методов познания/объяснения жизни она должна ... опираться на какое либо описание жизни. Очевидно, что эта претензия из серии карикатурных хотелок.


Научный метод в его сегодняшнем понимании приспособлен для понимания простейших процессов, там же где речь идёт о изучении систем этот метод пасует - т.к изучение систем приводит к проблемам с субъект-объектным различением, необходимым с точки зрения современной научной парадигмы.

Систему можно понять только на её внутреннем языке, который большей частью оказывается не переводим на язык внешнего наблюдателя, порождая частичную познаваемость систем и кучу парадоксов и трудно решаемых, если вообще разрешимых логических проблем на языке этого внешнего наблюдателя, при попытках описать систему. И помимо всего прочего, изучение систем меняет всегда их состояние, что ограничивает их возможность их изучения/познания. С этими проблемами в полный рост столкнулась квантовая механика, которая является теорией системного описания, и одним из проявлений этих парадоксов и проблем с изучением состояния системы является принцип неопределённости Гейзенберга. Указанные проблемы возникают в силу ограниченности самой научной парадигмы, которую можно конечно же расширить, но тогда эта парадигма перестанет серьёзно отличаться от существующих систем познания, и перестанет служить политическим целям своих создателей и кураторов.

Сказанное означает, что только используя родной язык системы, и пытаясь идентифицировать себя с нею можно её изучить больше, чем позволяет господствующая сегодня парадигма научного познания, о чём и было сказано чуть выше. Кстати говоря, это уже сегодня на полную катушку используется в антропологии, порождая море трудно совместимого друг с другом и трудно объясняемого с единых позиций эмпирического материала

Про то, что с политической точки зрения контроль над наукой означает контроль над развитием, контроль над жизнью уже говорилось. Т.е претензия международной/наднациональной научной тусовки на монопольное знание истины из той же серии, что и претензии Ватикана на монопольное знание истинного христианства.

Итак претензии науки на универсальность знания не обоснованы исторически, не обоснованы организационно/политически, не обоснованы в рамках самого метода познания

Именно в этом истоки ненависти всех видов научных тусовщиков к философии, делающей смешной и прозрачной их претензии на монопольное знание истины.
И именно в этом истоки ненависти к Лысенко - вставшему на пути зарубежных тусовщиков от биологии в их желании взять под контроль биологию, навязывая СССР единственно верное научное учение, пришедшее с Запада, и которое может быть адекватно понято только на Западе, а не в этой стране лапотников
И в том, что он взял под сомнение возможность описать жизнь как результат примитивной комбинации простых сущностей, на что всегда претендует в конечном итоге любая наука, как говорилось выше. Тогда как живое с очевидностью является системой, проблемы научного описания которых уже в общих чертах разбирались выше. А у системы не бывает органа интеграции, но бывают подогнанные друг к другу части системы, вместе образующие некую интегрированную общность.

В общем то до сих пор у меня не было собственной позиции по Лысенко, но теперь она помещается в вполне определённые рамки классического духовного противостояния Западная Европа-Восточная Европа
От Игорь
К Artur (01.07.2013 04:19:25)
Дата 02.07.2013 02:03:04

Re: антинаучный памфлет


>Теперь когда ажиотаж вокруг статьи спал, можно задуматься о самых интересных аспектах, выявленных дискуссией.
>Первое - бросается в глаза огромное количество шума и грязи, сопровождающие обсуждение, на первый взгляд, довольно таки частного явления - борьбы учёных в СССР, при всём при том, что общественно политический портрет основных дуэлянтов практически не отличим[1].

>Да, конечно речь идёт о борьбе вокруг торжества некой научной парадигмы, которая всегда бывает именно борьбой на уничтожение, да борьба учёных всегда сопровождается морем грязи, да активное участие физиков в борьбе за чужую научную парадигму явление поразительное и требует своего тщательного исследования, да, один из участников этого противоборства был очень скептично настроен к этой парадигме и сумел это выразить замечательным афоризмом, ставшем известном нам усилиями Игоря - "Искать в организме орган наследственности—это всё равно, что искать в организме орган жизни"[2], однако же казалось бы таких склок в научном обществе вагон и маленькая тележка, если поднапрячься можно из истории жизни каждого научного учреждения написать множество томов похожих склок, которыми и наполнена собственно научная жизнь любого учреждения.
>Но именно этот афоризм Лысенко даёт ключ к пониманию травли, обрушенной на него - именно скепсиса к поиску органа жизни и права на поиск этого органа жизни, иницированного зарубежом и не простили Лысенко.
>Бедный Лысенко сам того не осозновая оказался в самом острие многотысячелетнего противостояния Восточная Европа - Западная Европа, в острие противостояния разных антропологий.

>Именно этот аспект необходимо осветить.


>Я не собираюсь вводить в курс этого противостояния, достаточно того, что оно есть, и достаточно того, что оно связано с разным пониманием человеческой антропологии - католики отрицают синергию, православные признают. Соответственно индивид с его скотским обликом человека это научно признаваемая модель человека, а пассионарий, стремящийся к неотмирной мечте это не существующая модель человека


>Поговорим об основах.
>Развитие это и есть жизнь - ведь живое должно развиваться, что бы преодолевать рост энтропии в своих замкнутых границах. Но развитие не сводиться к аналитическому развитию, развитию на основе полного понимания и полного описания сущности живого, как комбинации простых сущностей.

>Биологической развитие, в рамках современных научных представлений хороший пример развития, не предполагающего ни в коей мере ни каких аналитических моделей, необходимых для осуществления этого развития.

>Не говоря уже о том, что существуют различные системы знаний, среди которых у науки нет ни какой монополии. И вот здесь и возникает самый интересный вопрос - а почему навязывают монополизм науки среди систем знаний, в случае когда наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования этих самых разных систем знания ?

>Ответ в принципе очевиден в силу сказанного - жизнь это развитие, и тот, кто возьмёт под контроль развитие, возьмёт под контроль жизнь. Для человечества же, особое значение имеет развитие, осуществляемое на основе различных систем знания. Когда то Запад хотел взять под контроль христианство, в рамках которого в тот момент осуществлялось основная активность по познанию мира, но не получилось. Однако осталась тяга Запада к взятию под контроль развития, и осталась глобальная наднациональная элита Ватикана.
>Именно поэтому, Запад даже в масштабах Европы не сумевший взять под контроль важнейшую для Европы систему знания, начал тогда развивать науку, как другую систему знания, которая якобы по своему существу едина и не делиться на национальные платформы.

Пожалуй-да. После отпадения от православия Фома Аквинский дал Западу идею о "двух истинах" - истине мира горнего и истине мира дольнего, как якобы не связанных между собой. Это была та зацепка, из которой развилось то западное мировоззренческое представление, которое наш академик Степин характеризовал так : "Основу западного пессимизма и нигилизма Нового времени составил сформировавшийся в западной культурной традиции идеал истинного знания как безусловной ценности, не нуждающемся в дополнительном этическом обосновании. - Более того, рациональное обоснование полагалось основой этики. Иначе говоря, истинное знание задает ориентиры нравственного поведения." - за эту позицию ухватился в свое время Кара-Мурза, что и послужило моему неприятию его более поздних произведений ( начиная с "Потерянного разума") - по поводу этого, кстати он спорил и с философом - Чешевым, почтившим своим присутствием данный форум в свое время.

Православие же не отделяло "истины" друг от друга и не выставляло одну истину, как настоящую - а другую, как производную от нее - Степин писал об этом так: "Для восточной культурной традиции был характерен принципиально иной подход. Здесь истина не отделяется от нравственности, и духовное совершенствование полагается условием и основанием для постижения истины".


>Но ведь любая система знания рождалась универсальной и с огромным трудом проходила процесс локализации. Это верно и по отношению к любой мировой религии. А теперь вдруг претензию на универсальность предъявила одна из систем знания, не осилившая даже универсального объяснения мира в своей области - научные дисциплины плодятся даже быстрее дрозофил, и каждая с своей причинностью, но от этого зоопарка наук Наука не теряет своего пафоса на единое универсальное объяснение мира.

Здесь следует различать науку и науку. То есть западную науку - взявшую за основу материалистические концепции, которые там принимаются без доказательств, и науку вообще - как инструмент познания материального мира, ни в коем случае не противоречащий религии. Запад стал разъединять веру и знание - и в этом его подлинная трагедия. Россия устремилась вслед за ним - и теперь нам предстоит вновь осуществить эту самую "синэргию" - соединение веры и знания.


>с точки же зрения логики очевидно, что не умея описать самого человека, т.е основной прибор и среду, в которой только и имеет смысл процесс познания, невозможно обосновать правильность/исключительность данного метода познания среди других.

Конечно - меня всегда казались странными аргументы Кара-Мурзы - что нужно де выяснить с помощью рациональных методов ситуацию - "как она есть" - а уж затем оценить ее с помощью "наших" ценностей и принять соотвествующее решение. Но ведь ситуацию " как она есть" человек оценивает с помощью своего сознания, - а что оно есть такое - рациональные методы ответа не дают. И можно ли из него прицнипиально убрать нравственные ценности. Чешев, например, будучи материалистом, все же поддерживается точки зрения - что нельзя прицнипиально, как я его понял. Никакого чисто рационального интеллекта, просто не бывает. Компьютеры, возможно, именно поэтому не удается наделить мышлением.


>Т.е что бы обосновать претензии науки на исключительность её методов познания/объяснения жизни она должна ... опираться на какое либо описание жизни. Очевидно, что эта претензия из серии карикатурных хотелок.


>Научный метод в его сегодняшнем понимании приспособлен для понимания простейших процессов, там же где речь идёт о изучении систем этот метод пасует - т.к изучение систем приводит к проблемам с субъект-объектным различением, необходимым с точки зрения современной научной парадигмы.

>Систему можно понять только на её внутреннем языке, который большей частью оказывается не переводим на язык внешнего наблюдателя, порождая частичную познаваемость систем и кучу парадоксов и трудно решаемых, если вообще разрешимых логических проблем на языке этого внешнего наблюдателя, при попытках описать систему. И помимо всего прочего, изучение систем меняет всегда их состояние, что ограничивает их возможность их изучения/познания. С этими проблемами в полный рост столкнулась квантовая механика, которая является теорией системного описания, и одним из проявлений этих парадоксов и проблем с изучением состояния системы является принцип неопределённости Гейзенберга. Указанные проблемы возникают в силу ограниченности самой научной парадигмы, которую можно конечно же расширить, но тогда эта парадигма перестанет серьёзно отличаться от существующих систем познания, и перестанет служить политическим целям своих создателей и кураторов.

>Сказанное означает, что только используя родной язык системы, и пытаясь идентифицировать себя с нею можно её изучить больше, чем позволяет господствующая сегодня парадигма научного познания, о чём и было сказано чуть выше. Кстати говоря, это уже сегодня на полную катушку используется в антропологии, порождая море трудно совместимого друг с другом и трудно объясняемого с единых позиций эмпирического материала

>Про то, что с политической точки зрения контроль над наукой означает контроль над развитием, контроль над жизнью уже говорилось. Т.е претензия международной/наднациональной научной тусовки на монопольное знание истины из той же серии, что и претензии Ватикана на монопольное знание истинного христианства.

В этом смысле проект по названием "расшифровка генома человека" - имеющий чисто технологический аспект и совсем мало науки - послужил именно политическим целям объединенного Запада - создать у людей всего мира впечатление - что де Западная наука держит ключи от природы человека у себя в руках.

>Итак претензии науки на универсальность знания не обоснованы исторически, не обоснованы организационно/политически, не обоснованы в рамках самого метода познания


Ну да, конечно - для чего жить, каким идеалам служить - на это западная наука не отвечает. Точнее отвечает но совсем не в научном плане.


>Именно в этом истоки ненависти всех видов научных тусовщиков к философии, делающей смешной и прозрачной их претензии на монопольное знание истины.
>И именно в этом истоки ненависти к Лысенко - вставшему на пути зарубежных тусовщиков от биологии в их желании взять под контроль биологию, навязывая СССР единственно верное научное учение, пришедшее с Запада, и которое может быть адекватно понято только на Западе, а не в этой стране лапотников.

Многие лапотники, однако весьма соблазнились простотой предложенной схемы с ДНК - якобы хранителе наследственности. Советские физики, давшие пристанище биологам-морганистам, всерьез были уверены - что не сегодня завтра раскусят весь генетический код человека и все что надо о нем расскажут.

>И в том, что он взял под сомнение возможность описать жизнь как результат примитивной комбинации простых сущностей, на что всегда претендует в конечном итоге любая наука, как говорилось выше. Тогда как живое с очевидностью является системой, проблемы научного описания которых уже в общих чертах разбирались выше. А у системы не бывает органа интеграции, но бывают подогнанные друг к другу части системы, вместе образующие некую интегрированную общность.

>В общем то до сих пор у меня не было собственной позиции по Лысенко, но теперь она помещается в вполне определённые рамки классического духовного противостояния Западная Европа-Восточная Европа.

Именно так и есть.
От Игорь
К miron (11.05.2013 11:31:14)
Дата 20.06.2013 19:00:01

Как Лысенко все таки оригинально мыслил!

"Искать в организме орган наследственности—это всё равно, что искать в организме орган жизни".
http://imichurin.narod.ru/lysenko/agrobiology_21.html

Неплохо, ей Богу сказано!
От Игорь
К Игорь (20.06.2013 19:00:01)
Дата 03.07.2013 00:47:55

"наследственность есть свойство существа, а не вещества" (Лысенко). (-)
От Игорь
К Игорь (03.07.2013 00:47:55)
Дата 03.07.2013 00:50:06

Еще афоризмы Лысенко

"Наука - враг случайности" Т.Д. Лысенко

"Ничто не заслуживает названия истинной науки, если оно не демонстрирует великого, лежащего в основе Вселенной, порядка"
Т. Д. Лысенко
От Artur
К Игорь (20.06.2013 19:00:01)
Дата 20.06.2013 23:51:04

Сказано предельно афористично и предельно правильно

>"Искать в организме орган наследственности—это всё равно, что искать в организме орган жизни".
> http://imichurin.narod.ru/lysenko/agrobiology_21.html

ни убавить не прибавить !

Одно это говорит о нём как о учёном несравнимо больше, чем вся трескотня вокруг его имени.
Только крупные учёные умеют так ясно и афористично выражаться
От vld
К Artur (20.06.2013 23:51:04)
Дата 21.06.2013 12:52:22

Re: Сказано предельно...

>ни убавить не прибавить !

Не поймУ, что вас так восхитило. Обычное бо мот. Абсолютно бесполезное.

>Одно это говорит о нём как о учёном несравнимо больше, чем вся трескотня вокруг его имени.

Ага-ага, ну давайте на одну чашу весом один афоризм, а на другую - все достижения современной биологии :)
От Александр
К vld (21.06.2013 12:52:22)
Дата 26.06.2013 19:37:51

Re: Сказано предельно...

>>Одно это говорит о нём как о учёном несравнимо больше, чем вся трескотня вокруг его имени.
>
>Ага-ага, ну давайте на одну чашу весом один афоризм, а на другую - все достижения современной биологии :)

А как же? Очень эффективная тактика для attention whore. Ляпнул вздорную бессмыслицу, и умные наосятся с тобой как с писаной торбой. Убеждают, обучают. Сколько внимания! У меня подружка медсестрой работает. Говорит в госпитале бомжи так себя ведут. Когда они под мостом на них никто внимания не обращает, а в госпитале совсем другое дело. Один вполне в сознании, ходит, все такое, но обожал наложить под себя кучу и потом давать медсестрам советы дельные как ее из-под него выгребать.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (26.06.2013 19:37:51)
Дата 28.06.2013 11:09:06

А, кстати, Мичурин тоже был шарлатаном?

Ведь это он основал учение о вегетативной гибридизации и активно спорил с иностранными биологами на этот счет.
От miron
К miron (11.05.2013 11:31:14)
Дата 11.06.2013 16:02:16

Наиболее интересные открытия Лысенко

ОТКРЫТИЯ ЛЫСЕНКО

С. Миронин

Сразу скажу, что Лысенко генетику знал и не отрицал, по крайней мере в рамках, которые находятся вне так называемых законов Менделя. В 1938 году, выступая на дискуссии, посвященной генетике, Лысенко так обозначиол практическую направленность советской науки: “…напрасно товарищи менделисты заявляют, что нами исповедуется закрытие генетики. … Я согласен взять от менделизма все, что брал из него И.В. Мичурин. А он-то, насколько я понимаю суть учения Мичурина, для дела из менделизма ничего не брал. …Только та теория, которая помогает тебе в практическом решении взятых или порученных заданий, приобретает право на научный авторитет. Мичуринское учение мне всегда помогало во всех моих научных работах. Менделизм и морганизм не только не помогали, но нередко мешали. Вот почему для меня учение Мичурина является колоссальным авторитетом в агробиологии, а учение Менделя и Моргана иначе, как ложным, я назвать не могу» (76)

Среди важнейших НАУЧНЫХ открытий Лысенко следует отметить следующие: 1) доказательство стадийности развития растений, 2) низкотемпературный мутагенез, 3) химико–биологический мутагенез или внегенетическое наследование, 4) доказательство скачкообразности видообразования, 5) открытие усреднения генотипа для вида.

Среди них я бы выделил два открытия: разработку теории стадийности развития растений и низкотемпературного мутагенеза и открытие механизмов вегетативной гибридизации, то есть по сути опередил время и доказал наличие внегенетической передачи наследуемых признаков.

Глущенко писал (30):”Кратко существо теории (стадийного развития – С.М.) можно передать в следующих словах:
1. Растения в разные периоды своего онтогенетического развития требуют неодинаковых внешних условий. Эта потребность в разнородных условиях говорит за то, что жизнь растений состоит из отдельных этапов — стадий развития (стадии: яровизации, световая и др.).
2. Стадии развития — это качественно переломные этапы в жизни растения. Они характерны и обусловлены прежде всего сменой требований растений к условиям внешней среды.
3. Требование определённых условий, а также их смена в процессе онтогенеза обусловлены всей предыдущей родовой, видовой и сортовой историей.
4. Рост растения и его развитие — явления не тождественные. Рост есть увеличение массы растения, его отдельных органов и частей. Свойство роста, в зависимости от течения стадийных процессов, может быть выражено в различной степени.
5. Внешние условия, необходимые растению для прохождения той или иной стадии развития и для роста, происходящего на той Же стадии развития, могут не совпадать. Потому-то часто можно наблюдать: быстрый рост данного растения и медленное его развитие, медленный рост растения и ускоренное его развитие, быстрый рост растения и быстрое его развитие.
6. Скорость прохождения растением стадии не зависит от размера и возраста растений. Она зависит только от наследственности растения и условий внешней среды.
7. Для прохождения растением стадий развития требуются не отдельные внешние факторы, а их комплекс, компоненты которого определяются природными свойствами растений. Каждая стадия требует своих комплексных условий.
8. В развитии растения существует строгая последовательность в прохождении отдельных стадий. Каждая последующая стадия наступает после завершения предыдущей.
9. Стадийные процессы, происходящие в растении или в отдельных его частях, органах, необратимы.
10. Стадийные изменения происходят в точках роста стебля и посредством деления клеток передаются всем вновь образующимся из них клеткам”.

Да! Лысенко сделал действительно выдающееся открытие в биологии – создал теорию стадийного развития растений. И этим открытием до сих пор пользуются все селекционеры, определения понятий роста и развития, разработанные Лысенко, стали классическими. С помощью этой теории сам Лысенко сначала создал агротехнический прием яровизации, который имел громадное значение в условиях, когда страна еще не имела высокоурожайных сортов яровых культур. Достаточно сказать, что под яровизированные посевы было отведено к 1941 году до 14 млн. га. В 1940 г. яровизация дала 15 млн. центнеров дополнительного урожая.

Между прочим, в 1933 году еще числящийся в великих ботаниках Н. Вавилов, тогда президент ВАСХНИЛ, представил это открытие Лысенко на соискание Сталинской премии, назвав его «крупнейшим достижением в области физиологии растений за последнее десятилетие». Это открытие Лысенко было доложено Вавиловым и на международном симпозиуме по проблемам генетики и селекции в США в 1933 г. Да, Вавилов не гнушался в те годы примазаться к научной славе Лысенко.

Если обратиться к книге “Вечное движение” академика Н.П.Дубинина (38), бывшего на заре застойных лет директором Института общей генетики АН СССР, то можно узнать о Лысенко много любопытного, того, о чем не любят говорить нынешнние антилысенковцы и антисталинисты. Эта книга - о развитии генетики в СССР. Н.П. Дубинин - видный советский генетик, академик, Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской премии, директор Института общей генетики. Являясь научным противником Т.Д. Лысенко, Н.П. Дубинин в то же время был порядочным человеком и в своих воспоминаниях во многом объективно отразил драматический характер противостояния формальных генетиков и мичуринских генетиков.

Академик Дубинин (38) очень много, даже больше, чем сыновья Т.Д. Лысенко, пишет о работах Лысенко по теории стадийного роста растений (концепция яровизации). Он цитирует слова Н.И. Вавилова (1935 г.) о том, что эти исследования Т.Д. Лысенко – “крупнейший результат в области физиологии растений на прошедшее десятилетие” (3. С. 188.)

Вавилов в 1933 году ездил в США на Международный симпозиум по проблемам генетики и селекции в США, где докладывал там о результатах Лысенко, посвященных яровизации, как о выдающемся достижении советской науки (110). Неужели врал? Вообще–то интересный момент: разработал концепцию Лысенко, а в США поехал докладывать Вавилов. Знакомая ситуация, когда руководитель института докладывает за подчиненного его результаты. В том же 1933 году Вавилов представил работу Лысенко на соискание Сталинской премии, как крупнейшее достижение физиологии растений за последнее десятилетие (109).

Жебрак, ссылаясь на утверждения Сакса, писал в своих письмах в ЦК, что яровизация была открыта в Америке в прошлом столетии... Проверка показала полную никчемность этого агроприема для практики. Но где же ссылка на публикации? Более того, тот же Жебрак отмечал в выступлении на сессии ВАСХНИЛ заслуги акад. Лысенко в агрономии и физиологии растений (54. С. 164).

Т. Д. Лысенко открыл способ придавать семенам морозоустойчивость, выдерживая их некоторое время на холоде, а потом перенося в тепло и укрывая одеялом. Молодого «ученого-крестьянина» направили на работу в лабораторию Н. И. Вавилова. Открытие Лысенко было признано Вавиловым. И не важно, что потом оказалось, что яровизация очень дорога, если ее делать как следует, а если не как следует, то все можно и погубить.

Со мной согласен и С. Руссиянов (125): "Работы Лысенко по яровизации являлись фундаментальными теоретическими разработками, подкреплёнными экспериментальными данными. В том числе и предшественников, о чём Лысенко, кстати, упоминает в самом начале своего труда «Теоретические основы яровизации». Сущность работы была в выяснении влияния температурных факторов на онтогенез (индивидуальное развитие) сельскохозяйственных культур и их формообразование с практическим выходом на селекцию новых сортов и повышения урожайности имеющихся, а также агротехнику выращивания перспективных сортов в климатических условиях, для них не благоприятных. Данные работы стали основой для последующей разработки по теории стадийного развития растений. Непосредственно же метод яровизации был разработан как практическое следствие теоретических разработок, и ничего общего с «вымачиванием и охлаждением» не имеет. Так что перед нами классический пример практически значимой теоретической работы, экономическое значение которой в те нелёгкие времена невозможно переоценить".

Следует отметить, что в «Письме трехсот» (это знаменитое письмо академиков, после которого началось развенчание Лысенко) научное значение работ Лысенко по теории стадийного развития не отрицается (109).

Лысенко, по сути дела, разработал теорию температурного мутагенеза. Впервые влияние температуры на развитие растений описал немецкий ученый И. Г. Гаснер в 1918 году. Гаснер заметил, что если проросшие семена озимых подвергать воздействию низких температур, то выращенные из них при весеннем посеве растения выколашиваются и плодоносят. Но это было случайное наблюдение в отрыве от теоретического обоснования. Хотя работы по влиянию температуры на рост, развитие и изменчивость организмов проводились и до него, но теорию разработал именно Лысенко. Лысенко же впервые понял значение данного наблюдения. 15 января 1929 г. Лысенко (совместно с Д. А. Долгушиным) выступил на Всесоюзном съезде по генетике, селекции, семеноводству и племенному животноводству, проходившему в Ленинграде с 10 по 16 января, где предложил способ весеннего посева озимых растений (109).

Работы Лысенко по яровизации являлись фундаментальными теоретическими разработками – самой концепции яровизации, теории стадийного развития растений (научное направление – онтогенетика), подкрепленными экспериментальными данными. В том числе и предшественников, о чем Лысенко, кстати, упоминает в самом начале своего труда. Сущность работы была в выяснении влияния температурных факторов на онтогенез (индивидуальное развитие) сельскохозяйственных культур и их формообразование с практическим выходом на селекцию новых сортов и повышения урожайности имеющихся, а также агротехнику выращивания перспективных сортов в климатических условиях, неблагоприятных для этих сортов. Данные работы стали основой для последующей разработки по теории стадийного развития растений. Непосредственно же метод яровизации был разработан как практическое следствие теоретических разработок, и ничего общего с «вымачиванием и охлаждением» не имеет (109).

Назаренко (109) откопал также информацию том, что именно Н.И. Вавилов говорил в 1935 г. о том, что эти исследования Т.Д. Лысенко по теории стадийного роста растений – "крупнейший результат в области физиологии растений на прошедшее десятилетие". Неужели подлизывался к молодому агроному? И неужели ученые всего мира не заметили компиляции Лысенко?

Да! Акад. П.Н. Константинов, проводивший свои исследования в опытных учреждениях, где отсеивание опытов, дававших отрицательные результаты, не могло иметь места, прибавок от яровизации не получил (73). Но даже в строго формальной западной науке не всегда последователи повторяют результаты первооткрывателя.

После снятия Лысенко в СССР этим направление фактически занимался только академик В.Н. Ремесло. Кстати, и сегодня исследования в области температурного мутагенеза является одной из ведущих тем института. Этим методом создан не один десяток сортов, в том числе знаменитая Мироновская 808. Но почему-то он гораздо менее известен, чем например такая «игрушка» генетиков как, например сома-клональная изменчивость, которая дала гораздо меньше (109).

Итак, Лысенко достоин Нобелевской премии за открытие температурного мутагенеза. Он также сделал выдающееся открытие о роли температуры в стадийности развитии растений.

СОЗДАНИЕ ТЕОРИИ ВЕГЕТАТИВНОЙ ГИБРИДИЗАЦИИ

Одним из выдающихся достижений Лысенко и Мичурина была вегетативная гибридизация, создание единого растения из двух, которая характерна, в основном, для растений… Вегетативные гибриды на уровне знаний 1948 года с точки зрения школы Лысенко подробно описал И.Е.Глущенко. Сам Мичурин открытым текстом называл некоторые (не все) свои гибриды вегетативными гибридами…

Если использовать научный язык, то Мичурин и Лысенко впервые применили на практике направленный мутагенез с помощью введения мРНК растения-хозяина для изменения наследственности в геноме растения привоя, гостя.

Мичурин посвятил свою жизнь селекционной работе, в которой использовал три основных вида воздействия на природу растения: гибридизацию, воспитание развивающегося гибрида в различных условиях и отбор.

Мичурин, конечно, не был первым, кто предложил прививать одно растение другому. Ещё Ч. Дарвин знал о гибридизации. Вот что он писал: "Мы должны будем допустить необыкновенный факт, что два самостоятельных вида могут соединяться клеточной тканью и затем давать растение, которое имеет листья и бесплодные цветы среднего характера между привоем и подвоем и приносить почки, склонные к реверсии; словом, такое растение во всех существенных чертах походит на гибрид, полученный обычным путем, при воспроизведении семенами". Ч. Дарвин является первым учёным, который не только признал реальную возможность гибридизации путем прививки, но и очень высоко оценил известные ему эксперименты, начертав перспективы способа вегетативной гибридизации для познания закономерностей развития живого. В известном труде «Изменение животных и растений в домашнем состоянии» Дарвин отводит целый раздел этой проблеме, назвав его «Гибриды, происходящие вследствие прививки». Здесь собраны многочисленные факты получения таких гибридов, начиная от подробно описанного и разобранного С. Adami и кончая известными Дарвину опытами с S. tuberosum.

Гибридизация, т. е. получение сорта с новыми, улучшенными признаками, чаще всего производилась путем скрещивания местного сорта с южным, обладавшим более высокими вкусовыми качествами. При этом наблюдалось отрицательное явление—доминирование у гибрида признаков местного сорта. Причина этого заключалась в исторической приспособленности местного сорта к определенным условиям существования.

Мичурин вел речь о соматических гибридах, и неспроста. Действительно, появляются новые общие свойства, но со временем один из "сожителей" начинает подчинять себе другого: того, что генетически моложе, взят в более молодой стадии, попал в нетипичные условия или подвергся стрессу. Соматические вегетативные гибриды можно получать на стадии семян, прививая части семядолей совершенно разных семян. При этом иногда вырастают удивительные химеры (101, 102, 104, 274).

В конце концов, Мичурин большей частью стал использовать именно метод вегетативной гибридизации. В последующей своей работе по гибридизации Мичурин широко применял разработанный им метод ментора. Для воспитания в гибридном сеянце желательных качеств сеянец прививается к растению, обладающему этими качествами. Дальнейшее развитие гибрида идет под влиянием веществ, вырабатываемых растением-воспитателем (ментором); у гибрида усиливаются искомые качества. В данном случае в процессе развития гибридов происходит изменение свойств доминантности.

Метод ментора удобен тем, что его действие можно регулировать следующими приемами: 1) соотношением возраста ментора и гибрида; 2) продолжительностью действия ментора; 3) количественным соотношением листвы ментора и гибрида. Например, интенсивность действия ментора будет тем выше, чем старше его возраст, крона богаче листвой и чем длительнее он действует.

Ментором может быть как подвой, так и привой. Таким способом Мичурин вывел два сорта—Кандиль-китайку и Бельфлёр-китайку.
Кандиль-китайка — результат скрещивания Китайки с крымским сортом Кандиль-синап. Поначалу гибрид стал уклоняться в сторону южного родителя, что могло развить в нем недостаточную холодостойкость. Чтобы развить и закрепить признак морозоустойчивости, Мичурин привил гибрид в крону матери Китайки, обладавшей этими качествами. Питание в основном ее веществами воспитало в гибриде нужное качество.

Выведение второго сорта Бельфлёр-китайки было сопряжено с некоторым уклонением гибрида в сторону морозоустойчивой и раннеспелой Китайки. Плоды гибрида не могли выдерживать долгого хранения. Чтобы воспитать в гибриде свойство "лежкости", Мичурин привил в крону гибридного сеянца Бельфлёр-китайки несколько черенков позднеспелых сортов. Результат оказался хорошим — плоды Бельфлёр-китайки приобрели желаемые качества — позднеспелость и лежкость. Тем самым Мичурин открыл, что наследственная информация из привоя может оказывать влияние на подвой.

Результат гибридизации растений в существенной степени зависит от возраста растения - донора привоя. Ветвь, даже молодая, происходящая от старого дерева, остается стабильной и приносит плоды с признаками растения-донора, в то время как ветвь от молодого дерева приобретает признаки подвоя и приносит плоды с измененными признаками (267, 274).

Методы, использованные Мичуриным, отличаются особым новаторством. Например, метод предварительного вегетативного сближения означал, что однолетний черенок гибридного сеянца рябины (привой) прививается в крону растения другого вида или рода, например к груше (подвой). После 5—6-летнего питания за счет веществ, вырабатываемых подвоем, происходит некоторое изменение, сближение физиологических и биохимических свойств привоя. Во время цветения рябины ее цветки опыляют пыльцой подвоя. При этом осуществляется скрещивание.

Метод посредника применялся Мичуриным при осуществлении гибридизации культурного персика с диким монгольским миндалем бобовником (в целях продвижения персика на север). Поскольку прямое скрещивание указанных форм не удавалось, Мичурин скрестил бобовник с полукультурным персиком Давида. Их гибрид скрещивался с культурным персиком, за что и был назван посредником.

Не менее интересным оказался другой метод гибридизации, предложенный Мичуриным, так называемая отдаленная (внеродственная) гибридизация. Она стала важным компонентом так называемой мичуринской генетики. Специальными методами Мичурин сумел преодолеть "иммунологические" (отторгающие не своё) барьеры отдаленной гибридизации.

Гибридизация дает очень интересные результаты. В Болгарии прививают смородину на вишню. А Мичурин прививал грушу на лимон. Фактически, применяя специальные способы, можно, видимо, приживить и апельсин на березу (274).

А вот ещё одно изобретение (скорее даже открытие) Мичурина. А китайцы еще в древности заметили: если ветку положить строго горизонтально, из нее вверх лезет несколько побегов. Если такая ветка прикопана, под каждым побегом образуются корни, и можно получить несколько растений. Мичурин, уже в десять лет играючи прививавший что угодно, научился это использовать. Земли в его питомниках всегда был дефицит и он придумал способ воздушных отводков. Если ветку нельзя спустить к земле, то почему бы землю не поднять к ветке? Иван Владимирович использовал прибор из резиновой и стеклянной трубки. Оказалось, что начала корнеобразования на любом уровне ствола - достаточно воды. Если на каком-то уровне ствола постоянно и сильно увлажнять кору, то в этом месте начинается рост корешков.

Далее. Мичурин использовал свойство передачи генетической информации от РНК на ДНК для направленного изменения генотипа растений. Как это делают селекционеры домашних животных. Это делается через соматические клетки. Но в растениях нет долгоподдерживающихся специализированных половых клеток. Из одной клетки растения можно вырастить целый организм. По–сути, используя вегетативную гибридизацию, Мичурин научился воздействовать внешней средой (растением хозяином) на генетическую программу привоя. Гибридизация привоев оказалась простым, но мощным методом создания новых сортов. Она позволяет объяснить тайну выведения плодовых деревьев (263).

ОТКРЫТИЕ ПЕРЕНОСА ГЕНОВ ПРИ ВЕГЕТАТИВНОЙ ГИБРИДИЗАЦИИ

Но наиболее интересно открытие Лысенко и Алексеевой переноса генетической информации при вегетативной гибридизации, что недавно переоткрыли немецкие ученые. В 1933 г. М. В. Алексеева вместе с Лысенко открыла перенос наследственной информации от подвоя в привитый черенок через плазмодесмы. Открытие переноса генетической информации с помощью информационной РНК через трубочки–плазмодесмы, связывающие клетки растений в единый синцитий стало вторым важнейшим открытием Лысенко вместе с М.В. Алексеевой (2).

Как я писал выше, в 1933 г. М. В. Алексеева привила на пасленовые (табак, дурман) черенки помидора (тело помидора). Было обнаружено, что листья томата, привитого на табак, содержат никотин, а в плодах томата, привитого на дурман (датура страмониум) появился атропин. Наиболее существенным доказательством открытия было изменение формы плода от прививки на дикорастущей солянум дулькамара. Следовательно, в привитое растение (привой) переносится наследственная информация. Причем данная информация потом обнаруживается в семенах привоя. Следовательно, процесс идет дальше и информация из информационной РНК, прибывшей из подвоя по единой клеточной сети, переносится в ДНК привоя. Подержал тогда Алексееву никто иной как Лысенко, в то время как ряд научных кругов в СССР попытался «зарубить» это открытие. Опыты Алексеевой базировались на находках самого Лысенко. Его статья с открытием гибридизации помидоров была опубликована в 1923 году (267).

Акад. Презент косвенно подтверждает открытия, которые сделала Алексеева. Он говорил на сессии ВАСХНИЛ: ”Говорят, нет вегетативных гибридов. А известен ли вам, академик Жуковский, такой случай, который был в Тимирязевской академии. Некоторые сотрудники этой Академии, вопреки насаждаемому в этой Академии духу неприязни к мичуринскому учению и методам (кстати укажу, академик Немчинов, что мичуринцы все же у вас в Академии есть, и могу вас утешить, что их скоро будет еще больше) (смех), некоторые мичуринцы в Тимирязевской академии провели вегетативную гибридизацию и высеяли семенное потомство гибридов. Так как это были вегетативные гибриды помидоров на дурмане, та и была вывешена предостерегающая надпись: "Осторожно, плодов не рвать, опасно". И все-таки, не по неверию, понятно, в вегетативные гибриды, а просто по незнанию, проходящие срывали эти плоды и попадали потом в больницу.

Если и этих фактов мало, то могу напомнить, что на экспериментальной базе Академии Горки Ленинские, незадолго перед войной были привиты помидоры на паслен. Не только в самих гибридных плодах, но и в семенном потомстве от этой прививки получился довольно приятный острый привкус плодов. Семенного потомства этих вегетативных гибридов было получено так много, что “ пришлось их плоды сдать в местный кооператив для реализации. Люди из соседних сел, которым, видно, понравился этот особый вкус гибридных плодов, приходили в кооператив и запросто спрашивали: "Отпустите килограмм вегетативных гибридов". Это все были простые люди, ценящие плоды по вкусу, а не по названию. Академик же Жуковский и здесь наверняка вышел бы из положения и, покупая помидоры вегетативных гибридов, говорил бы: "Отпустите мне килограмм мутаций" (конец цитаты).

Осенью 1939 года при журнале "Под знаменем марксизма" была организованна дискуссия "Спорные вопросы генетики и селекции", на которую были приглашены заведующие кафедрами генетики и ведущие сотрудники институтов генетики страны. Здесь демонстрировались эти растения, однако статья в международном реферируемом журнале так и не появилась. Прошу отметить такой момент – у наших «научных светил» прямо перед глазами доказательство важнейшего научного открытия, а они без зазрения совести их игнорируют и старательно изолируют мировое сообщество от этого открытия.

В результате мировая научная общественность не получила информации об открытии советского ученого и оно оказалось переоткрытым полвека спустя, естественно уже на другом научном уровне знаний. А «поблагодарить» за это следует наших «светил».
Недавно эксперименты с привоями показали, что эндогенная (от хозяина) информационная РНК (переносчик информации от ДНК к месту синтеза белка) входит и передвигается по клеточным системам перемещения растворов в привоях. Было открыто также, что информационная РНК (переносчик информации от ДНК к месту синтеза белка) может передвигаться по клеточным системам между клетками хозяина, за счет которого эта наследственная информация может потом включаться в ДНК привоя - с помощью особых ретровирусов и белковых частиц - ретротранспосом - оказываясь интегрированной в геном привоя (258, 265).

Напомню, что, например, академик Жуковский, соратник Н.И. Вавилова, мало того, что закрыл эти работы тогда, в 30-х, но и категорически отказывался признать их результаты много позже - на памятной сессии ВАСХНИЛ в 1948 г. Он потребовал на сессии предъявить ему 'в натуре' невозможное - с точки зрения теории Моргана - мутирующее воздействие подвоя на клетки привоя, и взял свои слова обратно, когда ему показали результаты экспериментов (110).

Знаете ли вы, что в советские годы в СССР выдавались свидетельства на научные открытия? Я попытаюсь вывести формулу научного открытия, сделанного Лысенко и Мичуриным. Открытие закона передачи наследственных признаков в растительных клетках от подвоя к привою путем переноса информационной РНК через трубочки–плазмодесмы и обратной транскрипции с информационной мРНК на ДНК.

Открытие Лысенко и Алексеевой было подтверждено в СССР. Опыты А. А. Авакяна и М. Г. Ястреба в 1941 г. с помидорами доказывают возможность передачи наследственных признаков путем прививки. В этих опытах черенок белого томата «Альбино» был привит на красноплодный дикий мексиканский сорт. Таким образом, черенок питался соком красно-плодного томата и вместо белого у него образовался красный плод. Высеяв полученные семена, А. А. Авакян получил несколько десятков растений в большинстве с красными плодами и частично с белыми. Семена этих плодов снова высевали и получали из одного красного плода первого семенного потомства растения с плодами малиново-красной окраски, чисто ярко-красные и белые, как «Альбино» (16).

Недавно был найден механизм реализации данного феномена. Жаль, что советские формальные генетики так и не смогли понять, что открытие Лысенко и М. В. Алексеевой вполне тянуло на "Нобель". Да! Работа по выведения сорта помидоров, способных синтезировать атропин, вполне заслуживала Нобелевской премии. Но не все результаты тогда оформляли по–научному. Ведь общество было другое, да и на Нобелевские премии и их лауреатов смотрели косо, как на прислужников буржуев.

Итак, Лысенко достоин Нобелевской премии за открытие химического мутагенеза путем транспорта мРНК через плазмодесмы растений.

Последователи Мичурина и Лысенко показали, что молодая ветвь, привитая на старое дерево другого сорта или даже вида, приобретает некоторые черты подвоя и что некоторые из таких приобретенных признаков могут быть переданы половым путем в следующее поколение. Например, ветвь разновидности томата с желтыми плодами, привитая на разновидность томата с красными плодами, даст некоторое количество плодов с красноватым оттенком, и несколько растений, выращенных из семян этих красноватых плодов дадут желтые, красноватые и иногда красные плоды (268. С. 279–280, 405).

В дальнейшем западные ученые получили Нобелевскую премию за открытие внеядерного переноса нуклеиновых кислот, а также за открытие обратного переноса генетической информации, которое, по сути, совершили Лысенко и Алексеева более полувека назад. Имя Лысенко оказалось не только забытым, как и имя Алексеевой, но и оплеванным отечественной наукой.

Аналогичные опыты были повторены с теми же результатами в шестидесятых и семидесятых японскими авторами (234-236). Красный цвет плодов томата в экспериментах мичуринцев и японских авторов был передан следующему поколению через семена. Пигментные посредники или синтезирующие пигмент ферменты или регуляторы экспрессии генов смешаны благодаря мобильности молекул в пределах всего растения (193).

Итак, задолго до западных ученых Мичурин, Лысенко и его последователи сумели предвосхитить механизм обмена наследственной информацией, происходящий во время гибридизации, то есть когда клетки двух растений сливаются в общий синцитий и образуют одно растение, по которому могут двигаться ассимиляты.

Одним из выдающихся достижений Лысенко и Мичурина была вегетативная гибридизация, которая характерна, в основном, для растений… Вегетативные гибриды на уровне знаний 1948 года с точки зрения школы Лысенко подробно описал И.Е.Глущенко. Сам Мичурин открытым текстом называл некоторые (не все) свои гибриды вегетативными гибридами…

Какие ещё открытия, сделанные Лысенко и его последователями заслуживают Нобелевских премий? Думаю, что открытие Самохваловой приспособительного наследования у тлей, как и открытие Моргана хромосом, заслуживало Нобелевской премии. Если учесть взрывной характер публикаций по теме внегенетического наследования, то пионерская работа Самохваловой вполне тянет на будущую Нобелевскую премию, как и работы Ванюшина (331). Кроме того, Лысенко по праву принадлежат Нобелевские премии и за химический и температурный (яровизация под воздействием низких температур) мутагенезы.
От Александр
К miron (11.06.2013 16:02:16)
Дата 11.06.2013 16:08:34

И на Луну американцы не летали.

>ОТКРЫТИЯ ЛЫСЕНКО

Я тут что подумал. А почему бы Вам не почитать учебник по генетике. Хотябы для медсестер? Я конечно понимаю что знание предмета не обязательно чтобы вдумчиво разоблачить. Но так, чисто для кругозора.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (11.06.2013 16:08:34)
Дата 14.06.2013 15:55:32

А кстати, культурная яблоня как произошла?

Дорогой товарищ,а? Что там генетика западная об этом нам говорит - наверное то же, что и про происхождение собаки из волка путем "одомашнивания", которое отчего-то не удается сегодня в национальных парках США на протяжении десятков лет и с миллионами долларов затрат. Но конечно - первобытный человек, это совсем другое дело. Ему одомашнивание волка, естественно, удалось. Чего там. Пять тысяч лет таскал вместе с собой дикого зверя, в надежде, на то, что его отдаленные потомки конечно же получат собаку. Про это он узнал, слетав в будущее на самодельнйо машине времени, которая тогда тоже уже была известна.

Но вот вопрос - отчего яблони не сажают просто семенами? На там взяли от культурной яблони семена и посадили - вырастет такая же культурная яблоня - или нет? А, товарищ Александр? Но отчего-то так не делают, а выращивают подвой из семечка до какой-то степени лишь, а потом к нему делают все же прививку от взрослой культурной яблони и не обязательно того же сорта.

От vld
К Игорь (14.06.2013 15:55:32)
Дата 18.06.2013 11:43:30

Re: А кстати,...

>Дорогой товарищ,а? Что там генетика западная об этом нам говорит - наверное то же, что и про происхождение собаки из волка путем "одомашнивания", которое отчего-то не удается сегодня в национальных парках США на протяжении десятков лет и с миллионами долларов затрат.

А оно проводится? И, кстати, почему вы думаете, что домашняя собака произошла именно от волка?

> Но конечно - первобытный человек, это совсем другое дело. Ему одомашнивание волка, естественно, удалось. Чего там. Пять тысяч лет таскал вместе с собой дикого зверя,

Да зачем таскать-то тысячелетиями? Отбирал в каждом помете наиболее дружелюбных зверюг. На зверофермах этот процесс в поколений 5-6 укладывается.

> Но вот вопрос - отчего яблони не сажают просто семенами? На там взяли от культурной яблони семена и посадили - вырастет такая же культурная яблоня - или нет? А, товарищ Александр?

Товарищ Александр объяснил вам подробно, но недостаточно просто ИМХО. Если просто: вам надо произвести на свет не просто экземпляр "хомо сапиенс-а", а именно вот такой: с носом картошкой, голубыми глазами, смуглой кожей, кривыми ногами и со склонностью к диабету после 40 лет, потому что именно таких привык кушать людоед Коля. Это проще сделать не путем полового размножения, т.к. все время будет брак, то глаза карие, то ноги прямые, а путем клонирования. Тсзть получаем путем продолжительной разнообразной %$#^%$# один экземпляр с нужными признаками, а потом клонируем сколько надо.

> Но отчего-то так не делают, а выращивают подвой из семечка до какой-то степени лишь, а потом к нему делают все же прививку от взрослой культурной яблони и не обязательно того же сорта.

Если по Лыс - совершенно непонятно почему. Ведь в сходных условиях должны получаться ("воспитываться") совершенно одинаковые яблони, не говоря уж о том, что в результате вегетативной гибридизации свойста подвоя должны быть переданы привою (т.е. клонирование невозможно).
От А.Б.
К vld (18.06.2013 11:43:30)
Дата 18.06.2013 15:29:10

Re:Поведенческие параллели.

>И, кстати, почему вы думаете, что домашняя собака произошла именно от волка?

НЯЗ, по представлениям К. Лоренца, поведенчески собаки делятся на 2 линии - "от волков" и "от шакалов".
От Игорь
К vld (18.06.2013 11:43:30)
Дата 18.06.2013 14:40:31

Re: А кстати,...

>>Дорогой товарищ,а? Что там генетика западная об этом нам говорит - наверное то же, что и про происхождение собаки из волка путем "одомашнивания", которое отчего-то не удается сегодня в национальных парках США на протяжении десятков лет и с миллионами долларов затрат.
>
>А оно проводится? И, кстати, почему вы думаете, что домашняя собака произошла именно от волка?

Да не я так думаю, это граждане генетики западные так утверждают.

>> Но конечно - первобытный человек, это совсем другое дело. Ему одомашнивание волка, естественно, удалось. Чего там. Пять тысяч лет таскал вместе с собой дикого зверя,
>
>Да зачем таскать-то тысячелетиями? Отбирал в каждом помете наиболее дружелюбных зверюг.

Только и наиболее дружелюбные волки, выращенные из молочных щенят, все равно не собаки и человека не слушаются. Зачем первобытному человеку таких с собой таскать и кормить? Да еще множество поколений?

>На зверофермах этот процесс в поколений 5-6 укладывается.

В самом деле - и чего ж из волка собаку не получили до сих пор в 5-6 поколений? И где вообще одомошнивание животных прошло в 5-6 поколений?

>> Но вот вопрос - отчего яблони не сажают просто семенами? На там взяли от культурной яблони семена и посадили - вырастет такая же культурная яблоня - или нет? А, товарищ Александр?
>
>Товарищ Александр объяснил вам подробно, но недостаточно просто ИМХО. Если просто: вам надо произвести на свет не просто экземпляр "хомо сапиенс-а", а именно вот такой: с носом картошкой, голубыми глазами, смуглой кожей, кривыми ногами и со склонностью к диабету после 40 лет, потому что именно таких привык кушать людоед Коля. Это проще сделать не путем полового размножения, т.к. все время будет брак, то глаза карие, то ноги прямые, а путем клонирования. Тсзть получаем путем продолжительной разнообразной %$#^%$# один экземпляр с нужными признаками, а потом клонируем сколько надо.

Как то не сильно верится в такое - ведь из семечка вырастают совсем уж не похожие на родительские плоды. Это как если бы скрестили коли с коли, а получили дворнягу. Вот я срашиваю Вас - почему в случае с яблонями всегда получаются "дворняги" при скрещивании одного сорта в яблоневом саду. И соотвественно - как вообще получили первую культурную яблоню? Если в результате множества половых скрещиваний ( а эта сага почище, чем с одомашниванием волка - тут десятки лет надо ждать результатов только в одном поколении), то в каждом половом поколении должны были получаться все более и более культурные плодовые деревья. Тогда бы признаки от таких деревьев передавались потомству половым путем перекрестного опыления - через семена. А так все выглядит очень странно. Как быдто культурная яблоня изначально появилась сама собой неизвестно откуда, а древних людей кто-то научил на побеги диких яблонь прививать черенки этой культурной.

>> Но отчего-то так не делают, а выращивают подвой из семечка до какой-то степени лишь, а потом к нему делают все же прививку от взрослой культурной яблони и не обязательно того же сорта.
>
>Если по Лыс - совершенно непонятно почему. Ведь в сходных условиях должны получаться ("воспитываться") совершенно одинаковые яблони, не говоря уж о том, что в результате вегетативной гибридизации свойста подвоя должны быть переданы привою (т.е. клонирование невозможно).

Вы пишите глупости, которых мичуринцы никогда не утверждали.
От vld
К Игорь (18.06.2013 14:40:31)
Дата 18.06.2013 16:13:00

Re: А кстати,...

> Да не я так думаю, это граждане генетики западные так утверждают.

Так вы ж не верите гржданам генетикам :) Давайте уже определяйтесь.

>Только и наиболее дружелюбные волки, выращенные из молочных щенят, все равно не собаки и человека не слушаются. Зачем первобытному человеку таких с собой таскать и кормить? Да еще множество поколений?

Вы заблуждаетесь, приручение волка "из молочного щенка" - не такое уж редкое явление. Погуглите. найдете немало описаний таких случаев. У моего одноклассника сына лесничего на цепи жил вполне себе дружелюбный "пес"с говорящей кличкой "Волчок", помнится, я с ним даже играл в возрасте 7-8 лет. Зачем "таскать и кормить". ну уж не знаю, какие у наших предков были соображени. Озрана, опмощь в охоте. рпосто как домашний любимец, как ни странно (у североамериканских индейцев, к примеру, было весьма распространено держать в стойбище диких животных в качестве компаньонов детей). Волк мог жить рядом с человеком, оставаясь довольно-таки диким, посмотрите на кошек.

> В самом деле - и чего ж из волка собаку не получили до сих пор в 5-6 поколений?

Зачем, кроме праздного любопытства? Для "улучшения породы" с незапамятных времен скрещивают волков с собаками - этого достаточно для удовлетворения практических потребностей.

> И где вообще одомошнивание животных прошло в 5-6 поколений?

Значительная доместикация песоцв и лисиц происходит за несколько поколений.

> Как то не сильно верится в такое - ведь из семечка вырастают совсем уж не похожие на родительские плоды. Это как если бы скрестили коли с коли, а получили дворнягу.

Опять же не понимайте аналогию буквально. Очевидно, что количественно оценка отличий потомства от родителей описывается не "позожестью", а возможным числом комбинаций генов. Если охота - займитесь, посчитайте.

> Вот я срашиваю Вас - почему в случае с яблонями всегда получаются "дворняги" при скрещивании одного сорта в яблоневом саду.

Во-первых, не всегда, во-вторых - см выше, значит, слишком большая вариабельность (число возможных комбинаций) для увереенного повторения заданного признака.

> И соотвественно - как вообще получили первую культурную яблоню? Если в результате множества половых скрещиваний ( а эта сага почище, чем с одомашниванием волка - тут десятки лет надо ждать результатов только в одном поколении), то в каждом половом поколении должны были получаться все более и более культурные плодовые деревья. Тогда бы признаки от таких деревьев передавались потомству половым путем перекрестного опыления - через семена. А так все выглядит очень странно.

Ничего странного, обычная селекция.

> Как быдто культурная яблоня изначально появилась сама собой неизвестно откуда, а древних людей кто-то научил на побеги диких яблонь прививать черенки этой культурной.

Ага, и культурная яболня. и культурные огурцы, и культурные люди :) Ноев голубок вполне мог надорваться :)

> Вы пишите глупости, которых мичуринцы никогда не утверждали.

Кль ситуасьон, мон шер, именно жто и утверждали, мои лысенковские труды, значить, читать надо, "Агробиологию" к примеру, там все как етсь написано про воспитание средой.
От Игорь
К vld (18.06.2013 16:13:00)
Дата 18.06.2013 20:34:44

Re: А кстати,...

>> Да не я так думаю, это граждане генетики западные так утверждают.
>
>Так вы ж не верите гржданам генетикам :) Давайте уже определяйтесь.

>>Только и наиболее дружелюбные волки, выращенные из молочных щенят, все равно не собаки и человека не слушаются. Зачем первобытному человеку таких с собой таскать и кормить? Да еще множество поколений?
>
>Вы заблуждаетесь, приручение волка "из молочного щенка" - не такое уж редкое явление. Погуглите. найдете немало описаний таких случаев.

Приручение - не есть одомашнивание и превращение волка в собаку. Эдак Вы дрессированных тигров в цирке скоро выдадите за домашних животных.

>У моего одноклассника сына лесничего на цепи жил вполне себе дружелюбный "пес"с говорящей кличкой "Волчок", помнится, я с ним даже играл в возрасте 7-8 лет. Зачем "таскать и кормить". ну уж не знаю, какие у наших предков были соображени.

А хотелось бы послушать нечто разумное про это. А слушать байки про то, что кто-то там сотни лет таскал с собой и кормил диких зверей непонятно в каких целях - не очень убеждает.

> Озрана, опмощь в охоте. рпосто как домашний любимец, как ни странно (у североамериканских индейцев, к примеру, было весьма распространено держать в стойбище диких животных в качестве компаньонов детей).

Дикие животные после стадии "детсва" ( у волков это 2 года) всегда проявляют свой животный нрав и для детей попросту небезопасны.

>Волк мог жить рядом с человеком, оставаясь довольно-таки диким, посмотрите на кошек.

Рядом в лесу? Конечно мог - вот только как он в собаку превратился?

>> В самом деле - и чего ж из волка собаку не получили до сих пор в 5-6 поколений?
>
>Зачем, кроме праздного любопытства? Для "улучшения породы" с незапамятных времен скрещивают волков с собаками - этого достаточно для удовлетворения практических потребностей.

Это несколько не то, Вы не находите? Ведь в начале никаких собак вроде как не было. А волки обычно сами скрещиваются с собаками - если их сильно уничтожают.

>> И где вообще одомошнивание животных прошло в 5-6 поколений?
>
>Значительная доместикация песоцв и лисиц происходит за несколько поколений.

Конкретный опыт с лицисами в СССР дал порядка 20-25 поколений. И то, если верить экспериментаторам про одомашнивание. Вообще же собака от волка сильно отличается и анатомически. В общем титаны в прошлом не иначе были. Это ж сколлько надо было сил, средств и времени потратить на то, чтобы повтрить хотя бы эксперимент с лисицами в СССР. И ради чего - кто-то точно знал, что получится собака или может получится?

>> Как то не сильно верится в такое - ведь из семечка вырастают совсем уж не похожие на родительские плоды. Это как если бы скрестили коли с коли, а получили дворнягу.
>
>Опять же не понимайте аналогию буквально. Очевидно, что количественно оценка отличий потомства от родителей описывается не "позожестью", а возможным числом комбинаций генов. Если охота - займитесь, посчитайте.

Тут разговаривать бессмысленно, так как никто не установил - как гены кодируют фенотип.

>> Вот я срашиваю Вас - почему в случае с яблонями всегда получаются "дворняги" при скрещивании одного сорта в яблоневом саду.
>
>Во-первых, не всегда, во-вторых - см выше, значит, слишком большая вариабельность (число возможных комбинаций) для увереенного повторения заданного признака.

И как это соотвествуект генной теории про запись признаков в генах?

>> И соотвественно - как вообще получили первую культурную яблоню? Если в результате множества половых скрещиваний ( а эта сага почище, чем с одомашниванием волка - тут десятки лет надо ждать результатов только в одном поколении), то в каждом половом поколении должны были получаться все более и более культурные плодовые деревья. Тогда бы признаки от таких деревьев передавались потомству половым путем перекрестного опыления - через семена. А так все выглядит очень странно.
>
>Ничего странного, обычная селекция.

Мы не знаем селекции диких яблонь. Так же, как и селеции волков при их "одомашнивании". Знаем прививки на побег дикой яблони культурного черенка. Селекцию диких яблонь первобытным человеком представить себе еще труднее, чем одомашнивание волка. Сроки уж совсем громадные получаются.

>> Как быдто культурная яблоня изначально появилась сама собой неизвестно откуда, а древних людей кто-то научил на побеги диких яблонь прививать черенки этой культурной.
>
>Ага, и культурная яболня. и культурные огурцы, и культурные люди :) Ноев голубок вполне мог надорваться :)

>> Вы пишите глупости, которых мичуринцы никогда не утверждали.
>
>Кль ситуасьон, мон шер, именно жто и утверждали, мои лысенковские труды, значить, читать надо, "Агробиологию" к примеру, там все как етсь написано про воспитание средой.
От vld
К Игорь (18.06.2013 20:34:44)
Дата 27.06.2013 15:44:15

Re: А кстати,...

> Приручение - не есть одомашнивание и превращение волка в собаку. Эдак Вы дрессированных тигров в цирке скоро выдадите за домашних животных.

А как, по-вашему, шло одомашнивание? Наш кроманьонский предок посмотрел на волку и решил: "А сделаю ка я из него английского бульдога медалиста" и составил бизнес-план на пару десятков тысячелетий? Все было проще, приручение диских шенков, совместная жизнь бок о бок, отбор из помета наиболее дружелюбных - так оно и вышло.

> А хотелось бы послушать нечто разумное про это.

Разумное - это сотни случаев жизни волков бок о бок с человеком.

> А слушать байки про то, что кто-то там сотни лет таскал с собой и кормил диких зверей непонятно в каких целях - не очень убеждает.

Слушать байки о том, что господь сразу создал собаку, как помощника для Адма - еще менее убеждает :)

> Дикие животные после стадии "детсва" ( у волков это 2 года) всегда проявляют свой животный нрав и для детей попросту небезопасны.

Да. небезопасны, и домашние небезопасны, к слову, бык может поднять на рога, собака загрызть, кошка (вот уж кто остался совершенно диким) поцарапать. Тем не менее, мы держим их рядом с собой.

> Рядом в лесу? Конечно мог - вот только как он в собаку превратился?

Что ж вы такой непонятливый. селекция-с в помете.

> Это несколько не то, Вы не находите?

Это несоклько не то. ведь современному человеку не нужно "селекционировать" волка при наличии готовой собаки, а, как говаривал Эйнштейн "никто не почешется, если не зачешется". "Таскать" же с собой несколько животных - не бог весть какая сверхзадача, индейцев, у которых на стойбишах жили волки и койоты, я уже поминал.

> Конкретный опыт с лицисами в СССР дал порядка 20-25 поколений. И то, если верить экспериментаторам про одомашнивание.

Конкретный опыт давал некоторые даже фенотипические признаки доместикации уже в нескольких поколениях. Можно, конечно, и 20, и 25.

> Вообще же собака от волка сильно отличается и анатомически. В общем титаны в прошлом не иначе были. Это ж сколлько надо было сил, средств и времени потратить на то, чтобы повтрить хотя бы эксперимент с лисицами в СССР. И ради чего - кто-то точно знал, что получится собака или может получится?

См. выше, бизнес плана никто не писал. Просто отбирали животных с подходящими качествами. Много времени и большая выборка.

> Тут разговаривать бессмысленно, так как никто не установил - как гены кодируют фенотип.

Нет, тут разговаривать бессмысленно, потмоу что вы отказываетесь признать очевидные и общеизвестные вещи.

>И как это соотвествуект генной теории про запись признаков в генах?

???? Прямо и непосредственно. Много аллелей - много возможных комбинаций. Если комбинаций очень много, добиться повторяемости сложнее. Это настолько элементарно, что не знаю как и объяснить, ну вроде как "описать стакан".

> Мы не знаем селекции диких яблонь.

Уточним, Вы лично не знаете, а вообще-то на эту тему тома написаны.

> Так же, как и селеции волков при их "одомашнивании".

Да, с селекцией волков хуже, потмоу тчо происходило это, видимо, значительно раньше.

> Знаем прививки на побег дикой яблони культурного черенка. Селекцию диких яблонь первобытным человеком представить себе еще труднее,

Селекция яблок велась очевидно не совсем "первобытным человеком", а вполне оседлым человеком.

> чем одомашнивание волка. Сроки уж совсем громадные получаются.

Не такие уж громадные. Яблоня начинает плодоносить через 2-3 года. Выходит сравнимо со сроком "селекции волка".
От Игорь
К vld (27.06.2013 15:44:15)
Дата 02.07.2013 14:02:55

Re: А кстати,...

>> Приручение - не есть одомашнивание и превращение волка в собаку. Эдак Вы дрессированных тигров в цирке скоро выдадите за домашних животных.
>
>А как, по-вашему, шло одомашнивание? Наш кроманьонский предок посмотрел на волку и решил: "А сделаю ка я из него английского бульдога медалиста" и составил бизнес-план на пару десятков тысячелетий? Все было проще, приручение диских шенков, совместная жизнь бок о бок, отбор из помета наиболее дружелюбных - так оно и вышло.

Все так, да вот беда - прирученный волк ли, тигр ли человека просто так не слушается. Ему заведомо надо "переплачивать", чтоб он сделал, что хочет человек. И если в цирке на это идут - там бюджетец нехилый, то как в первобытном племени на это шли? То есть на прирученного волка расходов было заведомо больше, чем пользы - которую вообще было трудно извлечь невыдающимся личностям. Вот и вопрос - зачем таких прирученных волков таскать с собой? Какая от них польза? В цирке выступать за бабки? Но тогда цирков не было.

>> А хотелось бы послушать нечто разумное про это.
>
>Разумное - это сотни случаев жизни волков бок о бок с человеком.

Ага, и любой из этих случаев ( многие вообще печально заканчивались) говорит о том, что волк не превращается в собаку и не ведет себя, как собака.

>> А слушать байки про то, что кто-то там сотни лет таскал с собой и кормил диких зверей непонятно в каких целях - не очень убеждает.
>
>Слушать байки о том, что господь сразу создал собаку, как помощника для Адма - еще менее убеждает :)

Если нет никаких палеонтологических свидетельств переходных форм и все виды в палеонтологической летописи выглядят как внезапно появившиеся - то почему у собаки должно быть исключение?

>> Дикие животные после стадии "детсва" ( у волков это 2 года) всегда проявляют свой животный нрав и для детей попросту небезопасны.
>
>Да. небезопасны, и домашние небезопасны, к слову, бык может поднять на рога, собака загрызть, кошка (вот уж кто остался совершенно диким) поцарапать. Тем не менее, мы держим их рядом с собой.

Степень опасности существенно разная, знаете ли. Кошка совершенно дикой не осталась. Она просто не ведет себя - как собака.

>> Рядом в лесу? Конечно мог - вот только как он в собаку превратился?
>
>Что ж вы такой непонятливый. селекция-с в помете.

Для такой селекции - а как теперь дополдлинно известно - если одомашнивание вообще возможно, то оно требует колоссальной работы в течение десятков поколений - нужна мотивация. Какая была мотивация таскать с собой неслушающихся животных и весьма небезопасных многие и многие поколения? Волки - не козы, их не доят.

>> Это несколько не то, Вы не находите?
>
>Это несоклько не то. ведь современному человеку не нужно "селекционировать" волка при наличии готовой собаки, а,

а тем конечно же было нужно создать собаку - они были уверены, что лет чере пять тысяч у них получится? Уже и теорию про одомашнивание имели в наличии 20 тыс. лет назад?

> как говаривал Эйнштейн "никто не почешется, если не зачешется". "Таскать" же с собой несколько животных - не бог весть какая сверхзадача, индейцев, у которых на стойбишах жили волки и койоты, я уже поминал.

Прирученный волк никогда не живет в стойбище, как собака - он убегает и прибегает. Жрать ему подавай, когда ему захочется. КАкая тут селекция? - Сегодня он тут, завтра в лесу с местными волчицами.

>> Конкретный опыт с лицисами в СССР дал порядка 20-25 поколений. И то, если верить экспериментаторам про одомашнивание.
>
>Конкретный опыт давал некоторые даже фенотипические признаки доместикации уже в нескольких поколениях. Можно, конечно, и 20, и 25.

Возможно, что и дал - не видел. Однако я знаю, что речь шла о многих тысячах и тысячах животных и специальных приемах отбора и 50 годах во времени. Если такое древние люди и делали - то только из религиозных соображений - после общения с Богом и с Его помощью, Который им повелел так делать - и уж естественно, фенотипические признаки доместификации не из какой селекции у новосибирцев не следовали - на такие признаки отбор просто не велся.

>> Вообще же собака от волка сильно отличается и анатомически. В общем титаны в прошлом не иначе были. Это ж сколлько надо было сил, средств и времени потратить на то, чтобы повтрить хотя бы эксперимент с лисицами в СССР. И ради чего - кто-то точно знал, что получится собака или может получится?
>
>См. выше, бизнес плана никто не писал. Просто отбирали животных с подходящими качествами. Много времени и большая выборка.

Вот только мотивы такой беспримерной возни не ясны.

>> Тут разговаривать бессмысленно, так как никто не установил - как гены кодируют фенотип.
>
>Нет, тут разговаривать бессмысленно, потмоу что вы отказываетесь признать очевидные и общеизвестные вещи.

Общеизвестные вещи состоят в том, что в ДНК никакого иного "генетического кода", кроме кода первичной структуры белков не открывали.

>>И как это соотвествуект генной теории про запись признаков в генах?
>
>???? Прямо и непосредственно. Много аллелей - много возможных комбинаций. Если комбинаций очень много, добиться повторяемости сложнее. Это настолько элементарно, что не знаю как и объяснить, ну вроде как "описать стакан".

>> Мы не знаем селекции диких яблонь.
>
>Уточним, Вы лично не знаете, а вообще-то на эту тему тома написаны.

Может пример приведете? Я знаю только прививки к дикой яблони культурных яблонь.

>> Так же, как и селеции волков при их "одомашнивании".
>
>Да, с селекцией волков хуже, потмоу тчо происходило это, видимо, значительно раньше.

>> Знаем прививки на побег дикой яблони культурного черенка. Селекцию диких яблонь первобытным человеком представить себе еще труднее,
>
>Селекция яблок велась очевидно не совсем "первобытным человеком", а вполне оседлым человеком.

Ну так и почему же в результате такой селекци не получилась культурная яблоня, размножающаяся семечками - то есть половым путем? Собаки -то размножаются себе, и волками при перекресных размножениях не становятся.

>> чем одомашнивание волка. Сроки уж совсем громадные получаются.
>
>Не такие уж громадные. Яблоня начинает плодоносить через 2-3 года. Выходит сравнимо со сроком "селекции волка".

Дорогой товарищ, через 2-3 года в очень хорошем члучае начинает плодоносить только привой культурной яблони.
От vld
К Игорь (02.07.2013 14:02:55)
Дата 03.07.2013 17:01:05

Re: А кстати,...

>Все так, да вот беда - прирученный волк ли, тигр ли человека просто так не слушается.

Вы постоянно путаете приручение с селекцией на признаки, подходящие для доместикации. Да, действительн, далеко не все животные в диком виде хорошо приручаются, для того и проводили селекцию, не пойму, что вы ломитесь в открытые ворота с таким пылом.

> То есть на прирученного волка расходов было заведомо больше, чем пользы - которую вообще было трудно извлечь невыдающимся личностям.

Насчет пользы-непользы - вопрос. Известный факт: вполне дикие койоты, "прижившиеся" близ полевых лагерей (помойки и т.п. ништяки) своим тявканьем предупреждали (пусть и ненамеренно) обитателей лагеря о приближении крупного хищника или других людей. Псовые вполне могли охотиться, координируя свои действия с людьми - коллективная озота у них в крови. Много разной пользы можно извлечь из "собачек".

> Вот и вопрос - зачем таких прирученных волков таскать с собой?

таскать необязательно, кое-где люди жили весьма оседло.

> Какая от них польза? В цирке выступать за бабки? Но тогда цирков не было.

Сразу видно мышление в русле "экономикс" :) Не только цирков, бабок не было.

> Ага, и любой из этих случаев ( многие вообще печально заканчивались) говорит о том, что волк не превращается в собаку и не ведет себя, как собака.

Не превращается и не ведет себя как собака (хотя и весьма похоже). Потому и стали селекционировать, отбирая для жизни рядом с собой тех волчат, которые проявляли наибольшее дружелюбие.

> Если нет никаких палеонтологических свидетельств переходных форм

Есть и масса. Дорогой Игорь, иногда складывается впечатление, что школьную программу по биологии вы давным-давно забыли.

> и все виды в палеонтологической летописи выглядят как внезапно появившиеся

Это неправда. Прогуляйтесь до дарвиновского музея - благо вам недалеко.

> - то почему у собаки должно быть исключение?

Что "исключение"? Отсутствие переходных форм от волка к собаке. Вообще-то они слишком похожи, один вид, так что говорить о перезодных формах несколько затруднительно. Вопрос о селекции псовых - не слишком популярная тема у палеантологов, хотя на antropogenez.ru на эту тему была чья-то серия статей. Если интересно - найдете.

> Степень опасности существенно разная, знаете ли. Кошка совершенно дикой не осталась. Она просто не ведет себя - как собака.

Конечно кошака не ведет себя как собака, более того, она даже не похожа на собаку :) И, тем не менее, кошка - практически дикое животное, хоть селекция многих пород привела к изменению характера кошки, но наши деревенские мурки - вполне себе дикари.

> Для такой селекции - а как теперь дополдлинно известно - если одомашнивание вообще возможно, то оно требует колоссальной работы в течение десятков поколений - нужна мотивация.

Мотивация простая. Эта зверушка охраняет стойбище, помогает на охоте. вообще забавная, она наш тотем. Вполне достаточно мотиваций.

> Какая была мотивация таскать с собой неслушающихся животных и весьма небезопасных многие и многие поколения? Волки - не козы, их не доят.

Какая может быть мотивация держать в квартирах не приспособленных для этого животных, которые к тому же весьма небезопасны, причем повторять это многие поколения? Собаки не козы - их не доят.

> а тем конечно же было нужно создать собаку - они были уверены, что лет чере пять тысяч у них получится? Уже и теорию про одомашнивание имели в наличии 20 тыс. лет назад?

Это в вашей голове без конечного бизнес-плана никак. А irl все происходило постепенно и с прицелом на ближайший интерес. Загнали в загон диких коз (чтоб иметь молоко и мясо), самых бодливых пустили на мясо, спокойных оставили, повторите этот немудреный рецепт N раз ... С собакой похоже, более миролюбивых волков подкармливали и не трогали, менее миролюбивых отгоняли и убивали, и так много поколений.

> Прирученный волк никогда не живет в стойбище, как собака - он убегает и прибегает.

Вообще-то исовременные ндейцы волков и койотов держат на привязи, регулярно вступая в конфликты с полицией и WWF - не положено!

> Жрать ему подавай, когда ему захочется. КАкая тут селекция? - Сегодня он тут, завтра в лесу с местными волчицами.

Завтра в лесу, а жрать захочет - придет к стойбищу, да еще и помет свой приведет, и так поколение за поколением.

> Возможно, что и дал - не видел. Однако я знаю, что речь шла о многих тысячах и тысячах животных и специальных приемах отбора и 50 годах во времени.

Да откуда 50 лет-то взяли?

> Если такое древние люди и делали - то только из религиозных соображений - после общения с Богом и с Его помощью,

Здравая мысль. Древние люди религиозную жизнь не особо выделяли из практической и повседневной. Если волк тотем, его надо кормить, поить и защищать, потому что он - бог.

>фенотипические признаки доместификации не из какой селекции у новосибирцев не следовали - на такие признаки отбор просто не велся.

хвост бюубликом, характерная "собачья" окраска - было.

> Вот только мотивы такой беспримерной возни не ясны.

Вы слишком самонадеяны, вы не можете понять мотивы живущих бок о бок с вами людей (ученых), что уж говорить о мотивах наших предков?

> Общеизвестные вещи состоят в том, что в ДНК никакого иного "генетического кода", кроме кода первичной структуры белков не открывали.

Вы написали что-то невнятное.

> Может пример приведете? Я знаю только прививки к дикой яблони культурных яблонь.

Да что приводить. Прочтите любой учебник по селекции или в и-нете найдите. Ваше требование сродни просьбе дать развернутое доказательство того, что 2x2=4. Вас сбивает с толку, видимо, то, что селекция привоя и подвоя ведется, как правило, раздельно.

> Ну так и почему же в результате такой селекци не получилась культурная яблоня, размножающаяся семечками - то есть половым путем? Собаки -то размножаются себе, и волками при перекресных размножениях не становятся.

Да почему ж не получилась - получилась. Получилось примерно то же, что с собаками, посеяв семечки антоновки, вы получите антоновку, а не "китайку", но не все деревья дудут плоды нужного вам качества, точно также, скрестив двух немецких овчарок вы получите в помете не боксеров, а немецеких овчарок, но не все дети чемпионов будут обладать чемпионскими статями, отсев довольно велик.

> Дорогой товарищ, через 2-3 года в очень хорошем члучае начинает плодоносить только привой культурной яблони.

Дорогой товарищ, у меня под окном моей северной спальни (открываю окно и срываю яблочко) на 3 год заплодоносила случайно выросшая яблонька (пожалел пилить, очень красивое деревце получилось) - яблоки среднего размера и довольно вкусные. Сейчас. на 4-й год, все дерево обсыпано яблоками. Вполне возможно придется из-за этого спилить, чтоб прохожие по улице детишки не соблазнялись плодами и не вытоптали нафиг мой цветник.
От Игорь
К vld (03.07.2013 17:01:05)
Дата 05.07.2013 12:42:53

Re: А кстати,...

>>Все так, да вот беда - прирученный волк ли, тигр ли человека просто так не слушается.
>
>Вы постоянно путаете приручение с селекцией на признаки, подходящие для доместикации. Да, действительн, далеко не все животные в диком виде хорошо приручаются, для того и проводили селекцию, не пойму, что вы ломитесь в открытые ворота с таким пылом.

По простой причине - если доместикация и возможна - то это дело долгое и трудное - многих поколений. Поэтому нужно обосновать причину, по которой первобытные люди таскали с собой множество животных, которые их не слушались и были во многих случаях просто опасны. Новосибирски доместикаторы лис перелопатили буквально тысячи экземпляров. Причина эта у Вас никак не вырисовывается. Вот и все недолга.

>> То есть на прирученного волка расходов было заведомо больше, чем пользы - которую вообще было трудно извлечь невыдающимся личностям.
>
>Насчет пользы-непользы - вопрос. Известный факт: вполне дикие койоты, "прижившиеся" близ полевых лагерей (помойки и т.п. ништяки) своим тявканьем предупреждали (пусть и ненамеренно) обитателей лагеря о приближении крупного хищника или других людей. Псовые вполне могли охотиться, координируя свои действия с людьми - коллективная озота у них в крови. Много разной пользы можно извлечь из "собачек".

Ага, да, координируя свои действия с людьми. Уже собаками сразу стали. Это у собак в крови координация своих действий с людьми и послушание им - а не у волков.

>> Вот и вопрос - зачем таких прирученных волков таскать с собой?
>
>таскать необязательно, кое-где люди жили весьма оседло.

>> Какая от них польза? В цирке выступать за бабки? Но тогда цирков не было.
>
>Сразу видно мышление в русле "экономикс" :) Не только цирков, бабок не было.

>> Ага, и любой из этих случаев ( многие вообще печально заканчивались) говорит о том, что волк не превращается в собаку и не ведет себя, как собака.
>
>Не превращается и не ведет себя как собака (хотя и весьма похоже). Потому и стали селекционировать, отбирая для жизни рядом с собой тех волчат, которые проявляли наибольшее дружелюбие.

Почему поэтому? Потому что знали, что волки одомашнятся в далеком светлом будущем?

>> Если нет никаких палеонтологических свидетельств переходных форм
>
>Есть и масса. Дорогой Игорь, иногда складывается впечатление, что школьную программу по биологии вы давным-давно забыли.

Да нет, я изучал этот вопрос уже после школы. Кто там был предко триллобита, а? Почему нет отпечатков? А ведь триллобитов были миллиарды.

>> и все виды в палеонтологической летописи выглядят как внезапно появившиеся
>
>Это неправда. Прогуляйтесь до дарвиновского музея - благо вам недалеко.

Нагуглите "отсуствие перехоных форм" - свидетельства самих профессинальных палеонтологов.

>> - то почему у собаки должно быть исключение?
>
>Что "исключение"? Отсутствие переходных форм от волка к собаке. Вообще-то они слишком похожи, один вид, так что говорить о перезодных формах несколько затруднительно. Вопрос о селекции псовых - не слишком популярная тема у палеантологов, хотя на antropogenez.ru на эту тему была чья-то серия статей. Если интересно - найдете.

Да в интернете в связи с очевидными трудностями по этому вопросу высказываются даже предположения, что собака произошла от самостоятельного дикого вида, а не от волка.

>> Степень опасности существенно разная, знаете ли. Кошка совершенно дикой не осталась. Она просто не ведет себя - как собака.
>
>Конечно кошака не ведет себя как собака, более того, она даже не похожа на собаку :) И, тем не менее, кошка - практически дикое животное, хоть селекция многих пород привела к изменению характера кошки, но наши деревенские мурки - вполне себе дикари.

Дикие животные человека боятся.

>> Для такой селекции - а как теперь дополдлинно известно - если одомашнивание вообще возможно, то оно требует колоссальной работы в течение десятков поколений - нужна мотивация.
>
>Мотивация простая. Эта зверушка охраняет стойбище, помогает на охоте. вообще забавная, она наш тотем. Вполне достаточно мотиваций.

Да не будет "эта зверушка" помогать охоте и охранять стойбище - это если и случится, то только в далеком светлом будущем. Жрать она только будет прибегать в лучшем случае.

>> Какая была мотивация таскать с собой неслушающихся животных и весьма небезопасных многие и многие поколения? Волки - не козы, их не доят.
>
>Какая может быть мотивация держать в квартирах не приспособленных для этого животных, которые к тому же весьма небезопасны, причем повторять это многие поколения? Собаки не козы - их не доят.

>> а тем конечно же было нужно создать собаку - они были уверены, что лет чере пять тысяч у них получится? Уже и теорию про одомашнивание имели в наличии 20 тыс. лет назад?
>
>Это в вашей голове без конечного бизнес-плана никак. А irl все происходило постепенно и с прицелом на ближайший интерес. Загнали в загон диких коз (чтоб иметь молоко и мясо), самых бодливых пустили на мясо, спокойных оставили, повторите этот немудреный рецепт N раз ... С собакой похоже, более миролюбивых волков подкармливали и не трогали, менее миролюбивых отгоняли и убивали, и так много поколений.

Зачем подкармливали? И так много поколений. Ну там с козами еще туда-сюда - а тут?

>> Прирученный волк никогда не живет в стойбище, как собака - он убегает и прибегает.
>
>Вообще-то исовременные ндейцы волков и койотов держат на привязи, регулярно вступая в конфликты с полицией и WWF - не положено!

Вообще-то в национальных парках США волков тоже держат часто в загонах. Они от этого собаками не становятся.

>> Жрать ему подавай, когда ему захочется. КАкая тут селекция? - Сегодня он тут, завтра в лесу с местными волчицами.
>
>Завтра в лесу, а жрать захочет - придет к стойбищу, да еще и помет свой приведет, и так поколение за поколением.

А помет-то будет от дикого животного.

>> Возможно, что и дал - не видел. Однако я знаю, что речь шла о многих тысячах и тысячах животных и специальных приемах отбора и 50 годах во времени.
>
>Да откуда 50 лет-то взяли?

А сколько продолжался эксперимент?

>> Если такое древние люди и делали - то только из религиозных соображений - после общения с Богом и с Его помощью,
>
>Здравая мысль. Древние люди религиозную жизнь не особо выделяли из практической и повседневной. Если волк тотем, его надо кормить, поить и защищать, потому что он - бог.

Правда вот данных нет про такой тотемизм.

>>фенотипические признаки доместификации не из какой селекции у новосибирцев не следовали - на такие признаки отбор просто не велся.
>
>хвост бюубликом, характерная "собачья" окраска - было.

Но не как результат искусственного отбора на эти признаки.

>> Вот только мотивы такой беспримерной возни не ясны.
>
>Вы слишком самонадеяны, вы не можете понять мотивы живущих бок о бок с вами людей (ученых), что уж говорить о мотивах наших предков?

А Вы можете?

>> Общеизвестные вещи состоят в том, что в ДНК никакого иного "генетического кода", кроме кода первичной структуры белков не открывали.
>
>Вы написали что-то невнятное.

>> Может пример приведете? Я знаю только прививки к дикой яблони культурных яблонь.
>
>Да что приводить. Прочтите любой учебник по селекции или в и-нете найдите. Ваше требование сродни просьбе дать развернутое доказательство того, что 2x2=4. Вас сбивает с толку, видимо, то, что селекция привоя и подвоя ведется, как правило, раздельно.

>> Ну так и почему же в результате такой селекци не получилась культурная яблоня, размножающаяся семечками - то есть половым путем? Собаки -то размножаются себе, и волками при перекресных размножениях не становятся.
>
>Да почему ж не получилась - получилась. Получилось примерно то же, что с собаками, посеяв семечки антоновки, вы получите антоновку, а не "китайку",

в самом деле? Получу антоновку, только с маленькими там яблочками? B всякий скажет, что это антоновка?

> но не все деревья дудут плоды нужного вам качества, точно также, скрестив двух немецких овчарок вы получите в помете не боксеров, а немецеких овчарок, но не все дети чемпионов будут обладать чемпионскими статями, отсев довольно велик.

Он настолько невелик по сравнению с яблонями - что сравнивать просто невозможно.

>> Дорогой товарищ, через 2-3 года в очень хорошем члучае начинает плодоносить только привой культурной яблони.
>
>Дорогой товарищ, у меня под окном моей северной спальни (открываю окно и срываю яблочко) на 3 год заплодоносила случайно выросшая яблонька (пожалел пилить, очень красивое деревце получилось) - яблоки среднего размера и довольно вкусные.

Сомневаюсь, что у Вас счет лет правильный. С чего бы Вы это стали замечать? Или еще та что. Вообще конечно вы в интернете можее сами найти - через сколько лет в среднем начинает плодоносить яблоня из семечка - обычно 15 лет.

> Сейчас. на 4-й год, все дерево обсыпано яблоками. Вполне возможно придется из-за этого спилить, чтоб прохожие по улице детишки не соблазнялись плодами и не вытоптали нафиг мой цветник.
От vld
К Игорь (05.07.2013 12:42:53)
Дата 08.07.2013 18:07:02

Re: А кстати,...

> По простой причине - если доместикация и возможна - то это дело долгое и трудное - многих поколений.

Да.

>Поэтому нужно обосновать причину, по которой первобытные люди таскали с собой множество животных, которые их не слушались и были во многих случаях просто опасны.

Кто вам сказал, что множество?

> Новосибирски доместикаторы лис перелопатили буквально тысячи экземпляров. Причина эта у Вас никак не вырисовывается. Вот и все недолга.

Причина проста как 5 коп. Для мясных/молочных животных - "иметь под рукой" (отсюда загоны и отбор "дружественных" животных), для собаки - наличие компаньона. Что вам неясно. И, кстати, насчет "таксать с собой" - многие люди жили достаточно оседло.

> Ага, да, координируя свои действия с людьми.

Ваша беда в том, что вы не любите читать книги. Межвидовая координация животных, ведущих групповую охоту, описана давно. В частности и координация в охоте с людьми. Например, описанная ЕМНИП еще Гржимеком наблюдавшаяся им координация поведения охотящихся львов с масаями. Вам координация видится, кажется, как "договорились о совместных действиях", но она возникает в реалиях спонтанно.

> Уже собаками сразу стали. Это у собак в крови координация своих действий с людьми и послушание им - а не у волков.

У собак "в крови" нет никакой "координации" действий с человеком. И послушание - не "в крови". Встреча со стаей одичавших собак быстро избавит вас от иллюзий насчет этого. Интересный факт, в Н.Зеландии одичавших собак называют "волками", вполне домашняя собака, отбившись от хозяина. становится, таким образом, "волком".

> Почему поэтому? Потому что знали, что волки одомашнятся в далеком светлом будущем?

Нет, очевидно. Как бы вам объяснить попроще. Вот, выбирая себе знакомых, вы вряд ли будете выбирать из тех, кто при встрече кроет вас матом и норовит укусить за ногу, выберете из более дружелюбных - просто из сиюминутных соображений. а не потому что хотите вывести популяцию дружелюбных к Игорю соседей. Также и наш древний предок, выбирал себе "в компаньоны" дружелюбных псов/волков. Хотя и элемент осознанного отбора нельзя исключить. И что вас, кстати, удивляет, что наш предок думал о далеком светлом будущем?

> Да нет, я изучал этот вопрос уже после школы. Кто там был предко триллобита, а? Почему нет отпечатков? А ведь триллобитов были миллиарды.

А что, эволюция исчерпывается трилобитами :) Что ж не вспомнили про кого-нить поближе? А с трилобитами просто пока неясно, есть ряд кандидатов на его предков, но нет общепринятой теории, от кого трилобит произошел. Видите ли, обилие останков трилобитов объясняется появлением хорошо созраняющегося экзоскелета, а не тем, что трилобиты появились "вдруг из ниоткуда", рпотсо эволюционный рпоцесс, ответственный за образование скелета, произошел за относительно короткое в геологических масштабах время.

> Нагуглите "отсуствие перехоных форм" - свидетельства самих профессинальных палеонтологов.

Ага-ага, и обнаружу, что профессиональные палеоантологи объясняют эту проблему вполне объективными трудностями, связанными с обнаружением и идентификацией многосотенмиллионолетнх останков. Батенька, все просто и сразу только в Библии, а она для практических научных нужд бесполезна.

> Да в интернете в связи с очевидными трудностями по этому вопросу высказываются даже предположения, что собака произошла от самостоятельного дикого вида, а не от волка.

Мнения они весе же не "в интернете" (кто только не пасется в нем), а в профильных журналах. Бегая по интерентовским верхам, с упором на фимозные креационистские сайты, много не узнаешь, уж извините за банальность.

> Дикие животные человека боятся.

Именно, одичавшие кошки и собаки - боятся, даже больше, чем волки.

> Да не будет "эта зверушка" помогать охоте и охранять стойбище - это если и случится, то только в далеком светлом будущем.

С чего вы взяли? Охранять стойбище (тявкать при приближении опасности), для этого "зверюшке" и вовсе прирученной быть не надо, что до кооперации при охоте - писал выше. И, кстати, етсь такая занятная книжонка, "Жизнь с волками" какого-то француза, там есть и о том, как автор озотился с волчьей стаей. Но тут скорее обратный пример, о том как волки "приручили" человека.

> Жрать она только будет прибегать в лучшем случае.

На первых порах этого достаточно. Если она будет держаться рядом с человеком (хотя бы чтобы жрать отходы, которы на стойбище охотников немало), то неизбежно будет охранять (ибо все псовые озраняют свою кормовую территорию) и сопровождать в охоте (ибо что-то может отломиться по ходу дела). Вы никогдана кроликов с одичавшей собакой не охотились? Очень полезно в качестве аналогии. Я охотился так с овчаркой в Ирландии. Псина будет бежать в отдалении от вас, будет гнать на вас кролика, но, когда подстрелите, если доберется первой, сама его "разделает", а если нет, будет клянчить кусочек до самого дома (укоризненно тащиться в отдалении - близко не подходила ни-ко-гда, но практически всегда сопровождала в прогулках, не приближаясь).

> Зачем подкармливали? И так много поколений. Ну там с козами еще туда-сюда - а тут?

А почему бы не подкармливать? Требуха, прочие отходы - все равно выбрасывать. Могли "подкармливать" и не нарочно, как чукчи "подкармливают" песцов и медведей помойками.

> Вообще-то в национальных парках США волков тоже держат часто в загонах. Они от этого собаками не становятся.

Наверное. потмоу что никто не ставит целью их одомашнить. Скорее, наоборот. И что-то мне подсказывает, что проведение волков в загоне отличается от такового у совсем диких животных. Вон, помянутый мною ранее "Волчок" четко знал, для чего нужна миска и начинал яростно ее волтузить при нашем появлении (жрать хотел всегда - из него впоследствии вырос очень крупный волк).

> А помет-то будет от дикого животного.

Вот честно сказу, деталей не знаю, не был я в том стойбище.

> А сколько продолжался эксперимент?

Эксперимент продолжался долго (поскольку временных границ у него не было). Первы фенотипические признаки, характерные для доместицированных животных, начинали проявляться уже в 2-3 поколениях, наск. помню.

> Правда вот данных нет про такой тотемизм.

Ну как же нет, у части шиванезов тотем - волк, к примеру, а у пуэбло - койот.

>>хвост бюубликом, характерная "собачья" окраска - было.
>Но не как результат искусственного отбора на эти признаки.

Sic! Отбирали на дружелюбие и проч, и тут вылезло вот это, оказалось, сцепленные признаки. Дружелюбная лисичка начинает тявкать. завивать хвост бубликом и идет в пятнышко, что портит качество шкурки. Да и жалко ее на воротник ...

> А Вы можете?

Не всегда, но я самонадеяно не утверждаю, что их мотивы мне заранее понятны.

> в самом деле? Получу антоновку, только с маленькими там яблочками? B всякий скажет, что это антоновка?

Всякий не скажет, разбирающийся человек скажет - "дичок антоновки".

> Он настолько невелик по сравнению с яблонями - что сравнивать просто невозможно.

А вот насколько велик или невелик, зависит от возможного числа сочетаний генов, определяющих признаки, тут общими словами не обойтись, тут считать надо по методикам богопротивных генетиков (и жто не рпосто, скажу я вам, в свое время я на подобной задачке зубы пообламывал изрядно - часами на телефоне с Лондоном висел с биолухами детали уточнял, что им надо считать). У меня времени нет для праздной забавы в этом разбираться, но вы попробуйте.

> Сомневаюсь, что у Вас счет лет правильный. С чего бы Вы это стали замечать?

А с чего б не замечать, у меня чай не лес под окнами, каждый прутик на счету в палисаднике.

> Или еще та что. Вообще конечно вы в интернете можее сами найти - через сколько лет в среднем начинает плодоносить яблоня из семечка - обычно 15 лет.

"В интернете" написано "от 4 до 15 лет", в исключительно редких случаях - 2 года.
От Игорь
К vld (08.07.2013 18:07:02)
Дата 09.07.2013 13:16:37

Re: А кстати,...

>> По простой причине - если доместикация и возможна - то это дело долгое и трудное - многих поколений.
>
>Да.

>>Поэтому нужно обосновать причину, по которой первобытные люди таскали с собой множество животных, которые их не слушались и были во многих случаях просто опасны.
>
>Кто вам сказал, что множество?

Имеющиеся экспериментальные данные новосибирцев - что для отбора нужны тысячи животных на протяжении многих поколений. Других данных нет - а есть только выдумки.

>> Новосибирски доместикаторы лис перелопатили буквально тысячи экземпляров. Причина эта у Вас никак не вырисовывается. Вот и все недолга.
>
>Причина проста как 5 коп. Для мясных/молочных животных - "иметь под рукой" (отсюда загоны и отбор "дружественных" животных), для собаки - наличие компаньона. Что вам неясно. И, кстати, насчет "таксать с собой" - многие люди жили достаточно оседло.

Неясно понятно что - "компаньон" не получится ни сейчас ни завтра, ни послезавтра и- волка. Даже если в загоне держать. Опытные данные.

>> Ага, да, координируя свои действия с людьми.
>
>Ваша беда в том, что вы не любите читать книги. Межвидовая координация животных, ведущих групповую охоту, описана давно. В частности и координация в охоте с людьми. Например, описанная ЕМНИП еще Гржимеком наблюдавшаяся им координация поведения охотящихся львов с масаями. Вам координация видится, кажется, как "договорились о совместных действиях", но она возникает в реалиях спонтанно.

Ну и много львов превратилось в кошек?

>> Уже собаками сразу стали. Это у собак в крови координация своих действий с людьми и послушание им - а не у волков.
>
>У собак "в крови" нет никакой "координации" действий с человеком. И послушание - не "в крови".

А где? - с воспитанием что-ли приобретается? А чего у волчонка не приобретается?

> Встреча со стаей одичавших собак быстро избавит вас от иллюзий насчет этого.

А как это отменяет наследственные свойства собаки? Вас высади на необитаемом острове - в кого превратитесь через год?

> Интересный факт, в Н.Зеландии одичавших собак называют "волками", вполне домашняя собака, отбившись от хозяина. становится, таким образом, "волком".

>> Почему поэтому? Потому что знали, что волки одомашнятся в далеком светлом будущем?
>
>Нет, очевидно. Как бы вам объяснить попроще. Вот, выбирая себе знакомых, вы вряд ли будете выбирать из тех, кто при встрече кроет вас матом и норовит укусить за ногу, выберете из более дружелюбных - просто из сиюминутных соображений. а не потому что хотите вывести популяцию дружелюбных к Игорю соседей. Также и наш древний предок, выбирал себе "в компаньоны" дружелюбных псов/волков. Хотя и элемент осознанного отбора нельзя исключить. И что вас, кстати, удивляет, что наш предок думал о далеком светлом будущем?

Я Вам объясняю простую вещь - не будет отобранный волчонок дружелюбнйо собакой ни в первом, ни в десятом поколении. Ради чего его кормить?

>> Да нет, я изучал этот вопрос уже после школы. Кто там был предко триллобита, а? Почему нет отпечатков? А ведь триллобитов были миллиарды.
>
>А что, эволюция исчерпывается трилобитами :) Что ж не вспомнили про кого-нить поближе? А с трилобитами просто пока неясно, есть ряд кандидатов на его предков, но нет общепринятой теории, от кого трилобит произошел. Видите ли, обилие останков трилобитов объясняется появлением хорошо созраняющегося экзоскелета, а не тем, что трилобиты появились "вдруг из ниоткуда", рпотсо эволюционный рпоцесс, ответственный за образование скелета, произошел за относительно короткое в геологических масштабах время.

Да там множество кембрийских животных всех родов, у которых никто не находил предков.

>> Нагуглите "отсуствие перехоных форм" - свидетельства самих профессинальных палеонтологов.
>
>Ага-ага, и обнаружу, что профессиональные палеоантологи объясняют эту проблему вполне объективными трудностями, связанными с обнаружением и идентификацией многосотенмиллионолетнх останков. Батенька, все просто и сразу только в Библии, а она для практических научных нужд бесполезна.

Однако многосотенмиллионолетние виды - такие же как сегодня почему-то идентифицировали.

>> Да в интернете в связи с очевидными трудностями по этому вопросу высказываются даже предположения, что собака произошла от самостоятельного дикого вида, а не от волка.
>
>Мнения они весе же не "в интернете" (кто только не пасется в нем), а в профильных журналах. Бегая по интерентовским верхам, с упором на фимозные креационистские сайты, много не узнаешь, уж извините за банальность.

>> Дикие животные человека боятся.
>
>Именно, одичавшие кошки и собаки - боятся, даже больше, чем волки.

Одичавшие сабоки корятся обычно у кого-ниубдь сердобольного челвоека - други не видел. Кошки подпускают к себе на несколько метров - волк тоже так будет делать? Впрочем - неизвестно что с Вами станет через пару лет на необитаемом острове.

>> Да не будет "эта зверушка" помогать охоте и охранять стойбище - это если и случится, то только в далеком светлом будущем.
>
>С чего вы взяли? Охранять стойбище (тявкать при приближении опасности), для этого "зверюшке" и вовсе прирученной быть не надо, что до кооперации при охоте - писал выше.

Волки лаять вдруг начнут? Так это кого угодно можно привязать "охранниками" - хоть вон гусей.

> И, кстати, етсь такая занятная книжонка, "Жизнь с волками" какого-то француза, там есть и о том, как автор озотился с волчьей стаей. Но тут скорее обратный пример, о том как волки "приручили" человека.

>> Жрать она только будет прибегать в лучшем случае.
>
>На первых порах этого достаточно. Если она будет держаться рядом с человеком (хотя бы чтобы жрать отходы, которы на стойбище охотников немало), то неизбежно будет охранять (ибо все псовые озраняют свою кормовую территорию) и сопровождать в охоте (ибо что-то может отломиться по ходу дела).

Да с какой стати будет охранять? И с кем будет спариваться в лесу?

Вы никогдана кроликов с одичавшей собакой не охотились?

Да и на лыжах по Луне не ездил.

> Очень полезно в качестве аналогии. Я охотился так с овчаркой в Ирландии.

Одичавшей?

> Псина будет бежать в отдалении от вас, будет гнать на вас кролика, но, когда подстрелите, если доберется первой, сама его "разделает", а если нет, будет клянчить кусочек до самого дома (укоризненно тащиться в отдалении - близко не подходила ни-ко-гда, но практически всегда сопровождала в прогулках, не приближаясь).

>> Зачем подкармливали? И так много поколений. Ну там с козами еще туда-сюда - а тут?
>
>А почему бы не подкармливать? Требуха, прочие отходы - все равно выбрасывать. Могли "подкармливать" и не нарочно, как чукчи "подкармливают" песцов и медведей помойками.


Требуху вываливают не у порога, а на издальке. Та значит волки на помойках собаками стали? По ночам? А чего тогда нынешние волки собаками не становятся от этого.

>> Вообще-то в национальных парках США волков тоже держат часто в загонах. Они от этого собаками не становятся.
>
>Наверное. потмоу что никто не ставит целью их одомашнить. Скорее, наоборот. И что-то мне подсказывает, что проведение волков в загоне отличается от такового у совсем диких животных. Вон, помянутый мною ранее "Волчок" четко знал, для чего нужна миска и начинал яростно ее волтузить при нашем появлении (жрать хотел всегда - из него впоследствии вырос очень крупный волк).

>> А помет-то будет от дикого животного.
>
>Вот честно сказу, деталей не знаю, не был я в том стойбище.

Но надо придумать что-то разуиное - на основе имеющихся экспериментальных данных.

>> А сколько продолжался эксперимент?
>
>Эксперимент продолжался долго (поскольку временных границ у него не было). Первы фенотипические признаки, характерные для доместицированных животных, начинали проявляться уже в 2-3 поколениях, наск. помню.

Я не знаю, через сколько они там поколений стали появляться - знаю, что никто на такие признаки обора не вел - поэтому появление таких признаков никак не объясняется современной наукой.

>> Правда вот данных нет про такой тотемизм.
>
>Ну как же нет, у части шиванезов тотем - волк, к примеру, а у пуэбло - койот.

Ну так они и остаются волками и кайотами.

>>>хвост бюубликом, характерная "собачья" окраска - было.
>>Но не как результат искусственного отбора на эти признаки.
>
>Sic! Отбирали на дружелюбие и проч, и тут вылезло вот это, оказалось, сцепленные признаки.

Оказалось. Это как рояль в кустах - совершенно типа случайно. Типа так устроен мир,да? И ничего объяснять не надо.

>Дружелюбная лисичка начинает тявкать. завивать хвост бубликом и идет в пятнышко, что портит качество шкурки. Да и жалко ее на воротник ...

>> А Вы можете?
>
>Не всегда, но я самонадеяно не утверждаю, что их мотивы мне заранее понятны.

>> в самом деле? Получу антоновку, только с маленькими там яблочками? B всякий скажет, что это антоновка?
>
>Всякий не скажет, разбирающийся человек скажет - "дичок антоновки".

>> Он настолько невелик по сравнению с яблонями - что сравнивать просто невозможно.
>
>А вот насколько велик или невелик, зависит от возможного числа сочетаний генов, определяющих признаки, тут общими словами не обойтись, тут считать надо по методикам богопротивных генетиков (и жто не рпосто, скажу я вам, в свое время я на подобной задачке зубы пообламывал изрядно - часами на телефоне с Лондоном висел с биолухами детали уточнял, что им надо считать). У меня времени нет для праздной забавы в этом разбираться, но вы попробуйте.

Но тут у богопротивных генетиков облом - они даже не знают, как подступиться к этим сортовым признакам - из матриц для синтеза белков которые они называют генами никак сортовые признаки не вытанцовываются.

>> Сомневаюсь, что у Вас счет лет правильный. С чего бы Вы это стали замечать?
>
>А с чего б не замечать, у меня чай не лес под окнами, каждый прутик на счету в палисаднике.

Бессмысленно обсуждать Ваши артефакты - все равно свидетельств никаких нет.

>> Или еще та что. Вообще конечно вы в интернете можее сами найти - через сколько лет в среднем начинает плодоносить яблоня из семечка - обычно 15 лет.
>
>"В интернете" написано "от 4 до 15 лет", в исключительно редких случаях - 2 года.

А чего такой маленький разброс в среднем? Чего уж мелочится - написали б сразу - средний возраст плодоношения яблони из семечка от 2 до 50 лет. Чтоб уж точно не промахнуться. Интересно, если б Вы в какой-нибудь своей научной статье смоги бы написать такую чушь про среднее - или форум все стерпит? Так вот - 4 года - это средний возраст начала плодоношения у привитой яблони, а 15 - у яблони из семечка. Возможно, что существуют какие-либо редкие артефакты - но не они опредедяют картину селекции - а тот самый средний возраст, который 15 лет.
От vld
К Игорь (09.07.2013 13:16:37)
Дата 09.07.2013 14:57:04

Re: А кстати,...

> Имеющиеся экспериментальные данные новосибирцев - что для отбора нужны тысячи животных на протяжении многих поколений.

Это ваша интерпретация данных новосибирцев. А ваши интерпретации, пардон за мой френч, обчно весьма безумны. В любом случаем чего чего а времени у наших предков было достаточно - бизнес-планы придумали недавно.

> Неясно понятно что - "компаньон" не получится

Да с чего ж понятно-то? С того, что вашей левой ноге так захотелось? К тому же вы вкладываете в понятие "компаньон", позоже не тот смысл, животное-компаньон может быть и вполне диким.

> Ну и много львов превратилось в кошек?

Где и имение, а где гора? Их кто-то пытался превращать в кошек? Впрочем, не львов, но гепардов вполне успешно приручали.

> А где? - с воспитанием что-ли приобретается? А чего у волчонка не приобретается?

Что где? Я к тому, что у псовых изначально иерархия и способность к кооперативным действиям, пожтому их проще одомашнивать.

> А как это отменяет наследственные свойства собаки?

Никак, но жто демонстрирует, что признаки доместикации не стоит переоценивать, когда речь идет о кооперативных действиях животных.

> Я Вам объясняю простую вещь - не будет отобранный волчонок дружелюбнйо собакой ни в первом, ни в десятом поколении. Ради чего его кормить?

Молодец - вы только что лехко и непринужденно похерили всю практическую селекцию. Мол "отбирай - не отбирай" - ничего не изменится. Предлагаю продолжить: "малоудойная корова никогда не станет высокоудойной" и далее по списку по всем результатам селекции домашних животных.

> Да там множество кембрийских животных всех родов, у которых никто не находил предков.

И что? Вывод какой - креацианистски одновременно самозародились. К этому клоните? Что вы как девочка обиняками - кройте уж прямо.

> Однако многосотенмиллионолетние виды - такие же как сегодня почему-то идентифицировали.

Какие-то идентифицировали, какие-то нет. Вы что, и впрямь воображаете, тчо написать историю эволюции за миллиард лет - раз плюнуть? Или придуриваетесь?

> Одичавшие сабоки корятся обычно у кого-ниубдь сердобольного челвоека - други не видел.

А я видел, и даже встречался при весьма неприятных обстоятельствах.

> Кошки подпускают к себе на несколько метров - волк тоже так будет делать?

Если волк достаточно дик (не испытывал на себе агрессии людей) или, наоборот, прикормлен - будет. Игорь, вы что, совсем ничего не читаете, кроме библии и желтых интернет-сайтов? Ну хотя бы Сетона-Томпсона какого или Моуэта?

> Волки лаять вдруг начнут?

Проявлять беспокойство доступным им способом. Лаять будут койоты.

>Так это кого угодно можно привязать "охранниками" - хоть вон гусей.

Хоть вон гусей - почему бы и нет.

>Да с какой стати будет охранять? И с кем будет спариваться в лесу?

Озранять она будет себя и свое место кормежки, а заодно и людей переполошит.

>> Вы никогдана кроликов с одичавшей собакой не охотились?
>Да и на лыжах по Луне не ездил.

Чушь не пишите. Можно подумаь, охота на кроликов - такая уж экзотика.

>> Очень полезно в качестве аналогии. Я охотился так с овчаркой в Ирландии.
>
>Одичавшей?

С моей точки зрения - вполне одичавшей, подпустила она меня к себе всего один раз - когда застряла в живой изгороди, а так вообще никого не подпускала ближе чем на пресловутые 5-6-10 шагов. Вам, жителю московскому, поди невдомек, что кой-где на окраинах цивилизации собаки живут вполне дико, именно "жрать приходят". да и то от случая к случаю, иногда на низ призодится озотиться, когда они начинают жрать, что не положено (овец, например).

> Требуху вываливают не у порога, а на издальке.

Почитайте любую книгу об индейцах с описанием стойбища. Наши предки были столь же небрезгливы.

> Та значит волки на помойках собаками стали? По ночам?

Скажем так, возможно, "помойки" сыграли в этом немаловажную роль.

>А чего тогда нынешние волки собаками не становятся от этого.

Волки уже не живут бок о бок с людьми - люди этого не потерпят.

> Но надо придумать что-то разуиное - на основе имеющихся экспериментальных данных.

Во-о-о-т. Вам думать лень и вы все отвергаете с порога, заменяя сложные логические построения безотказной йогобогомутью. А ученые, зараза, думают и додумываются.

> Я не знаю,

Вот с этого и надо было начинать.

>поэтому появление таких признаков никак не объясняется современной наукой.

Да почему же? Прекрасно объясняется. Просто эта наука "генетика", вам кажется некошерной (потому что мирон вам так сказал), вот вы ее выводы и отвергаете :) Звиняйте. дядьку, иншей науки у мене для вас нема, не нравится - идить в церкву.

> Оказалось. Это как рояль в кустах - совершенно типа случайно. Типа так устроен мир,да?

Да. так устроен мир.

> И ничего объяснять не надо.

Это вам ничего объяснять не надо. А богопротивные генетики именно и заняты объяснением таких явлений.

> Но тут у богопротивных генетиков облом

Да нет, это у вас облом, разобраться со всем этим "матаном" вам то ли лень, то ли неспособны, эх - барчук.

> Бессмысленно обсуждать Ваши артефакты - все равно свидетельств никаких нет.

Игорь, даже если вы убьетесь об стенку и забрызгаете весь монитор слюной - яблоня у меня из под окна никуда не денется, и она служит мне гораздо более убедительным аргументом, чем все ваше пустое умствование. А на ваше недоверие мне как-то плевать.

> А чего такой маленький разброс в среднем? Чего уж мелочится - написали б сразу - средний возраст плодоношения яблони из семечка от 2 до 50 лет.

Вы что, тупой? Я же указал от ... до. Не разводите дискуссию на пустом месте.

>написать такую чушь про среднее - или форум все стерпит?

ну, форум же не состоит из клинических идиотов, я надеюсь, смывсл написанного поймут.

> Так вот - 4 года - это средний возраст начала плодоношения у привитой яблони, а 15 - у яблони из семечка.

Не фантазируйте - это не то, что я писал.

> Возможно, что существуют какие-либо редкие артефакты - но не они опредедяют картину селекции - а тот самый средний возраст, который 15 лет.

Алё, гараж. Я писал конкретном дереве. Я не указывал, что у всех деревьев обязательно "в среднем 4 года", а вы не постеснялись п...нуть, что в среднем надо ждать 15 лет, взяв цифру с потолка. Тьфу на вам.
От Игорь
К vld (09.07.2013 14:57:04)
Дата 09.07.2013 23:39:46

Re: А кстати,...

>> Имеющиеся экспериментальные данные новосибирцев - что для отбора нужны тысячи животных на протяжении многих поколений.
>
>Это ваша интерпретация данных новосибирцев. А ваши интерпретации, пардон за мой френч, обчно весьма безумны. В любом случаем чего чего а времени у наших предков было достаточно - бизнес-планы придумали недавно.

Вопрос не только о времени, а и о мотивации и практических возможностях вести отбор из тысяч животных много поколений.

>> Неясно понятно что - "компаньон" не получится
>
>Да с чего ж понятно-то? С того, что вашей левой ноге так захотелось? К тому же вы вкладываете в понятие "компаньон", позоже не тот смысл, животное-компаньон может быть и вполне диким.

Ну тогда и собаки дикие.

>> Ну и много львов превратилось в кошек?
>
>Где и имение, а где гора? Их кто-то пытался превращать в кошек? Впрочем, не львов, но гепардов вполне успешно приручали.

А древние, конечно же пытались превращать волков в собак? Бизнес планы писали на 10 тысяч лет вперед?

>> А где? - с воспитанием что-ли приобретается? А чего у волчонка не приобретается?
>
>Что где? Я к тому, что у псовых изначально иерархия и способность к кооперативным действиям, пожтому их проще одомашнивать.

Мы говорим о том, есть ли дружелюбие у собаки в крови или нет. Мой ответ - несомненно есть. Именно поэтому она - домашнее животное, а не только потому, что она воспитывается в человеческой среде.

>> А как это отменяет наследственные свойства собаки?
>
>Никак, но жто демонстрирует, что признаки доместикации не стоит переоценивать, когда речь идет о кооперативных действиях животных.

Смотря с кем кооперировать. На охоте с человеком собака должна его слушаться. Волк не будет слушаться, а будет поступать как захочет сам.

>> Я Вам объясняю простую вещь - не будет отобранный волчонок дружелюбнйо собакой ни в первом, ни в десятом поколении. Ради чего его кормить?
>
>Молодец - вы только что лехко и непринужденно похерили всю практическую селекцию. Мол "отбирай - не отбирай" - ничего не изменится.

Если есть десять тысяч лис и их отбирать по спецметодикам несколько десятилетий - то возможно появяться признаки доместикации - если верить Новосибирцам. Других результатов у нас нет - на них и ориентируемся поэтому. Древний человек мог взять волчонка и выкормить - волчонок мог потом бегать жрать то в лес, то к человеку. Потом, если это самка, то она могла принести потомство от лесного волка - и вот из этого потомства человек мог отобрать еще одного наиболее дружелюбного волчонка - и так до бесконечности - это совсем не то, что делали новосибирцы - у них в каждом поколении выбор был огромен, а не из нескольких штук - и все спаривались не с лесными лисами, а друг с другом. Ясно, что у древнего человека таких практических возможнтстей быть не могло. Значит и результаты растягивались не на десятки, а на сотни и тысячи лет - ну и кто бы тысячи лет стал возится со зверями, которым только жрать подавай первую пару тысяч лет?

>Предлагаю продолжить: "малоудойная корова никогда не станет высокоудойной" и далее по списку по всем результатам селекции домашних животных.

Малоудойная корова - это не дикий тур, однако.

>> Да там множество кембрийских животных всех родов, у которых никто не находил предков.
>
>И что? Вывод какой - креацианистски одновременно самозародились. К этому клоните? Что вы как девочка обиняками - кройте уж прямо.

А у Вас какой вывод - это инопланетяне стерли миллиарды отпечатков, чтоб подыграть креационистам? И чтоб атеисты в учебниках биологии писали, что "кембрийский взрыв" - самая большая загадка в биологической истории Земли?

>> Однако многосотенмиллионолетние виды - такие же как сегодня почему-то идентифицировали.
>
>Какие-то идентифицировали, какие-то нет. Вы что, и впрямь воображаете, тчо написать историю эволюции за миллиард лет - раз плюнуть? Или придуриваетесь?

Типа мало было предков у триллобитов - никто не сохранился?

>> Одичавшие сабоки корятся обычно у кого-ниубдь сердобольного челвоека - други не видел.
>
>А я видел, и даже встречался при весьма неприятных обстоятельствах.

И что это доказывает?

>> Кошки подпускают к себе на несколько метров - волк тоже так будет делать?
>
>Если волк достаточно дик (не испытывал на себе агрессии людей) или, наоборот, прикормлен - будет. Игорь, вы что, совсем ничего не читаете, кроме библии и желтых интернет-сайтов? Ну хотя бы Сетона-Томпсона какого или Моуэта?

Про прирученных волков я читал. Про диких - нет. Ну если только они не нападают.

>> Волки лаять вдруг начнут?
>
>Проявлять беспокойство доступным им способом. Лаять будут койоты.

>>Так это кого угодно можно привязать "охранниками" - хоть вон гусей.
>
>Хоть вон гусей - почему бы и нет.

Но гуся кушать можно. И он не опасен.

>>Да с какой стати будет охранять? И с кем будет спариваться в лесу?
>
>Озранять она будет себя и свое место кормежки, а заодно и людей переполошит.

А может наоборот промолчит - раз в лес убегает? Или на привязи будет сидеть, как собака? Впрочем конечно же можно и волка привязать или вон медведя он сам кого хошь напугает.

>>> Вы никогдана кроликов с одичавшей собакой не охотились?
>>Да и на лыжах по Луне не ездил.
>
>Чушь не пишите. Можно подумаь, охота на кроликов - такая уж экзотика.

На кроликов - нет, но вот непременно с одичавшей собакой...

>>> Очень полезно в качестве аналогии. Я охотился так с овчаркой в Ирландии.
>>
>>Одичавшей?
>
>С моей точки зрения - вполне одичавшей, подпустила она меня к себе всего один раз - когда застряла в живой изгороди, а так вообще никого не подпускала ближе чем на пресловутые 5-6-10 шагов. Вам, жителю московскому, поди невдомек, что кой-где на окраинах цивилизации собаки живут вполне дико, именно "жрать приходят". да и то от случая к случаю, иногда на низ призодится озотиться, когда они начинают жрать, что не положено (овец, например).

Ну да, и людей если воспитывать в звериной стае, полноценный человек не получится - но мы не об этом говорим. собака будет собакой, если будет воспиытваться и жить с человеком. А волк - не будет. Значит у собаки это в крови.

>> Требуху вываливают не у порога, а на издальке.
>
>Почитайте любую книгу об индейцах с описанием стойбища. Наши предки были столь же небрезгливы.

>> Та значит волки на помойках собаками стали? По ночам?
>
>Скажем так, возможно, "помойки" сыграли в этом немаловажную роль.

>>А чего тогда нынешние волки собаками не становятся от этого.
>
>Волки уже не живут бок о бок с людьми - люди этого не потерпят.

А раньше конечно же жили и у Вас сведения есть? Помоек и деревень и сейчас полно еще осталось, а уж в прошлые века только это и было в основном.

>> Но надо придумать что-то разуиное - на основе имеющихся экспериментальных данных.
>
>Во-о-о-т. Вам думать лень и вы все отвергаете с порога, заменяя сложные логические построения безотказной йогобогомутью. А ученые, зараза, думают и додумываются.

Скажем так - за уши притянутые построения.

>> Я не знаю,
>
>Вот с этого и надо было начинать.

>>поэтому появление таких признаков никак не объясняется современной наукой.
>
>Да почему же? Прекрасно объясняется. Просто эта наука "генетика", вам кажется некошерной (потому что мирон вам так сказал), вот вы ее выводы и отвергаете :) Звиняйте. дядьку, иншей науки у мене для вас нема, не нравится - идить в церкву.

>> Оказалось. Это как рояль в кустах - совершенно типа случайно. Типа так устроен мир,да?
>
>Да. так устроен мир.

Научное объяснение, словом. А другой науки у Вас для меня нема, как Вы сказали. Но я так собственно и думал.

>> И ничего объяснять не надо.
>
>Это вам ничего объяснять не надо. А богопротивные генетики именно и заняты объяснением таких явлений.

И кто занят сейчас объяснением конкретно этого явления?

>> Но тут у богопротивных генетиков облом
>
>Да нет, это у вас облом, разобраться со всем этим "матаном" вам то ли лень, то ли неспособны, эх - барчук.

>> Бессмысленно обсуждать Ваши артефакты - все равно свидетельств никаких нет.
>
>Игорь, даже если вы убьетесь об стенку и забрызгаете весь монитор слюной - яблоня у меня из под окна никуда не денется, и она служит мне гораздо более убедительным аргументом, чем все ваше пустое умствование. А на ваше недоверие мне как-то плевать.

См. ниже.

>> А чего такой маленький разброс в среднем? Чего уж мелочится - написали б сразу - средний возраст плодоношения яблони из семечка от 2 до 50 лет.
>
>Вы что, тупой? Я же указал от ... до. Не разводите дискуссию на пустом месте.
Среднее - это одно число, а не от и до. Попытайтесь определить среднее от ряда чисел 1,2...10. Тоже получится от и до или получится одно число - 5,5?

>>написать такую чушь про среднее - или форум все стерпит?
>
>ну, форум же не состоит из клинических идиотов, я надеюсь, смывсл написанного поймут.

А я не понимаю, что значит среднее от 4 до 15. Среднее - это число, на которое приходится максимум статраспределения по такому-то признаку.

>> Так вот - 4 года - это средний возраст начала плодоношения у привитой яблони, а 15 - у яблони из семечка.
>
>Не фантазируйте - это не то, что я писал.

Вы написали что-то непонятное. А я Вам написал то, что в интернете можно найти. Найдите к примеру мне в интернете, что средний возраст плодоношения яблони из семечка 4 года - тогда продолжтим разгвор - не найдете - разговор на этом пункте заканчиваем.

>> Возможно, что существуют какие-либо редкие артефакты - но не они опредедяют картину селекции - а тот самый средний возраст, который 15 лет.
>
>Алё, гараж. Я писал конкретном дереве.

Никого не интересует Ваше конкретное дерево - все равно это никто проверить не может, или может это какой-то редкий артефакт на дальнем крыле статраспределения. В любом случае в селекционной практике на этот срок опираться нельзя.

>Я не указывал, что у всех деревьев обязательно "в среднем 4 года", а вы не постеснялись п...нуть, что в среднем надо ждать 15 лет, взяв цифру с потолка. Тьфу на вам.

Мне не интересно спорить на отвлеченные темы про Ваши артефакты под окном. Мне интересно - каков средний срок начала плодоношения у яблонь из семечка. Чем он выше, тем меньше вероятность, что в древности кто-то занимался половым скрещиванием яблонь и их селекцией. 15 лет -это такой срок, что до начала плодоношения древний селекционер вряд ли мог и дожить. Если только он не в 15 лет начинал этим заниматься. А уж до второго потомства и подавно.
Опускаем здесь вопрос - знали ли в древности как вообще половым образом скрещивать яблони.
От vld
К Игорь (09.07.2013 23:39:46)
Дата 10.07.2013 12:41:56

Re: А кстати,...

> Вопрос не только о времени, а и о мотивации и практических возможностях вести отбор из тысяч животных много поколений.

Мотивации есть, я их перечислил (но вам они не нравятся, как даме платье, ну тут уж ничего поделать нельзя) времени было достаточно, что вам еще?

> Ну тогда и собаки дикие.

Поведение ряда пород - очень близко к поведению диких животных.

> А древние, конечно же пытались превращать волков в собак? Бизнес планы писали на 10 тысяч лет вперед?

Опять ерунду пишете. Никаких бизнес планов не было, был планомерный постепенный отбор.

> Мы говорим о том, есть ли дружелюбие у собаки в крови или нет. Мой ответ - несомненно есть. Именно поэтому она - домашнее животное, а не только потому, что она воспитывается в человеческой среде.

Несомненно, значение имеет и воспитание, и генетически предопределенные реакции. Но это никак не исключает селекцию. Ваше "дружелюбие в крови" не с неба свалилось, а, вероятнее всего, явилось результатом длительной селекции по этому признаку, хотя и роль мутации в дикой популяции могло иметь значение. Такая теория тоже есть: по мере заселения некоторых ареалов людьми те популяции диких псовых, которые проявляли "дружелюбность", получили более высокий шанс на выживание и далее по Дарвину, злобные волки сдохли из-за сокращения кормовой базы и истребления людьми, а дружелюбные - выжили и размножились, становясь все более зависимыми от своих компаньонов, а дальше пошла классическая селекция. Теория эволюции и генетика открывает перед нами безмерное число возможных сценариев. Проблема не в том, чтобы найти правдоподобный сценарий, а в том, чтобы выбрать тот, что был реализован.

> Смотря с кем кооперировать. На охоте с человеком собака должна его слушаться.

Не обязательно. Стайное межвидовое взаимодействие не означает послужания одной тсороны другой. Кооперация устроена сложна, она не сводится к жесткой иерархии.

> Волк не будет слушаться, а будет поступать как захочет сам.

Если волк привык жить с людьми - будет слушаться того, кто в иерархии старше.

>Значит и результаты растягивались не на десятки, а на сотни и тысячи лет - ну и кто бы тысячи лет стал возится со зверями, которым только жрать подавай первую пару тысяч лет?

Вы опять примитивизируете. представляя себе нашего предка эдаким горожанином - собачьим заводчиком. На самом деле возможных сценаривев масса.

> Малоудойная корова - это не дикий тур, однако.

Тур или не тур - по вашему выходит, хоть тресни - невозможна селекция. Так что все йоркширы и прочие холмогорки не иначе спустились к нам с небес не позднее 19 в (что неожиданно меняет миф о соворении в стороону ускорения процесса :) ). Или вы предполагаете, что законы генетики и правила селекции по разному действуют на диких и одомашненных животных? :)

> А у Вас какой вывод - это инопланетяне стерли миллиарды отпечатков, чтоб подыграть креационистам?

Что-то вы никак не зотите отказываться от привычки отвечать вопросом на вопрос. Вам нечего сказать? Внимательнее давайте. одно объяснение вам давали: а) предки трилобитов могли не обладать прочным скелетом, б) есть отпечатки, которые ряд исследователей относит к предкам трилобитов - нет единства мнения, что в науке естественно (вселенских соборов, чтоб официально утверждать на должность новых богов и устанавливать дату сотворения мира. профессора не собирают), в) большое количеств трилобитов объясняется популяционным взрывом, который происходит при удачной мутации, "попадании в яблочко" обширной экологической ниши, число предков может быть весьма незначительным, и, посему, обнаружить из непросто.

> И чтоб атеисты в учебниках биологии писали, что "кембрийский взрыв" - самая большая загадка в биологической истории Земли?

Я не думаю, что не самая большая. В биологической истории земли загадок - море, и усилия ученых закономерно направлено на их разгадывание, а не на засовывание головы в песок. Знаете, у вас поразительным образом сочетается антисциентизм с сакральной верой во всемогущество наук.

> Типа мало было предков у триллобитов - никто не сохранился?

Возможно, что не мало, а очень мало - т.н. эволюционное "бутылочное горлышко".

> И что это доказывает?

Это доказывает, что в определенных условиях одичавшие собаки вполне способны вести себя как волки, создавать стаи, охотиться, а не просто "попрошайничать на помойках". И уже во втором поколении их "дружелюбие" становится куда менее заметным, что вынуждает охотников некоторых стран цивилизованной Европы (где давно перебили волков) время от времени устраивать озоту на занявших экологическую нишу серых хищников собак.

> Про прирученных волков я читал. Про диких - нет. Ну если только они не нападают.

Ну так почитайте, авторов я вам назвал. Чтиво интересное и увлекательное, и несколько фильмов даже сняли, если читать лень.

> Но гуся кушать можно. И он не опасен.

Собак тоже кушают индейцы, с удовольствием.

> На кроликов - нет, но вот непременно с одичавшей собакой...

Почему "непременно". Какая увязалась, с той и ходишь.

> Ну да, и людей если воспитывать в звериной стае, полноценный человек не получится - но мы не об этом говорим. собака будет собакой, если будет воспиытваться и жить с человеком. А волк - не будет. Значит у собаки это в крови.

Ну и к чему мы призодим? К тому что у собаки есть генетические отличия, связанные с ее дометискацией, на колу висит мочало. Вопрос не в том, что "в крови". вопрос в том, откуда взялось.

>>Волки уже не живут бок о бок с людьми - люди этого не потерпят.
> А раньше конечно же жили

Да, раньше жили достаточно близко к людям. лядей было не так многО. волков больше, и боялись волки людей меньше.

>>Во-о-о-т. Вам думать лень и вы все отвергаете с порога, заменяя сложные логические построения безотказной йогобогомутью. А ученые, зараза, думают и додумываются.
>
> Скажем так - за уши притянутые построения.

Для вас все непонятное вам - "за уши притянуто". Еще раз повторю. вы слишком самонадеяны, распространяя свой личный микроскопический повседненвый опыт на все аспекты бытия и все времена.

>>Да. так устроен мир.
>
> Научное объяснение, словом. А другой науки у Вас для меня нема, как Вы сказали. Но я так собственно и думал.

А вы что предложите? Да, так устроен мир, и мы пытаемся разобраться, как он устроен, вы же продолжаете гордиться интеллектуальным самооскоплением, как будто в вызванном такой процедурой интеллектуальном бесплодии есть что-то неимоверно высокоморальное.

> И кто занят сейчас объяснением конкретно этого явления?

Конкретно селекцией домашней собаки. Да занимается кто-то. Я не энциклопедия все знать. Ссылку на "антропогенез" я дал, покопайтесь там, коль скоро вас это вопрос серьезно занимает.

> Среднее - это одно число, а не от и до.

По-моему, в контексте можно было понять, что я имею в виду. Хотя, если желаете. можно углубить и расширить. Очевидно, у одних популяций время созревания будет быстрее, чем у других (что знает каждый садовод), поэтому вполне корректно говорить о среднем значении "от xx до yy", когда речь идет о ряде независимыхз выборок с различной статистикой.

> А я не понимаю, что значит среднее от 4 до 15.

"среднее т 4 до 15" - чисто ваше изобретение, я писал просто: "от 4 до 15", сами с собой бьетесь не на жизнь а на смерть? А вот какой смысл _можно_ вкладывать в выражение "среднее от 4 до 15" - см. выше.

> Вы написали что-то непонятное.

Теперь, надеюсь, понятно?

> А я Вам написал то, что в интернете можно найти. Найдите к примеру мне в интернете, что средний возраст плодоношения яблони из семечка 4 года - тогда продолжтим разгвор - не найдете - разговор на этом пункте заканчиваем.

так я и не начинал :) Вы тут сами с собой бьетесь.

>Никого не интересует Ваше конкретное дерево

Ну не интересует, так не интересует.

> - все равно это никто проверить не может, или может это какой-то редкий артефакт на дальнем крыле статраспределения.

тащемта таких "артефактов" - попой жуй в одичавших садах вокруг. И им точно не по 15 лет, сады стали масссово забрасывать как раз 4-5 лет назад, когда "стихийных садоводов", росчерком пера превратившихся в "самозахватчиков", официальные арендаторы погнали с участков.

> В любом случае в селекционной практике на этот срок опираться нельзя.

В селекционной практике есть ряд приемов, в частности, использование подвоев, которые ускоряют плодоношение. Дедушка Мичурин эти весьма бодро занимался.

> Мне не интересно спорить на отвлеченные темы про Ваши артефакты под окном. Мне интересно - каков средний срок начала плодоношения у яблонь из семечка. Чем он выше, тем меньше вероятность, что в древности кто-то занимался половым скрещиванием яблонь и их селекцией.

Почему же "в древности"? Скорее "вообще когда либо". Ну посудите сами, в древности времени было у людей достаточно, за землю платить не надо было, селекционируй хоть столетиями, а сейчас точно никто не станет ждать 15 лет, следовательно современные селекционеры-садоводы - мираж, нет их. Так?

> 15 лет -это такой срок, что до начала плодоношения древний селекционер вряд ли мог и дожить. Если только он не в 15 лет начинал этим заниматься. А уж до второго потомства и подавно.

почему бы не продолжать процесс в ряде поколений, как это irl и делалось/делается?

>Опускаем здесь вопрос - знали ли в древности как вообще половым образом скрещивать яблони.

1) Не стоит недооценивать наших предков, 2) ялоки половым образом скрешиваются вполне себе самостоятельно в переопыляемом саду, освоив прививку, это можно использовать и без глубоких теоретических знаний о законе расщепления и прочих богопротивных генах.
От Александр
К Игорь (14.06.2013 15:55:32)
Дата 17.06.2013 23:20:03

Вот это правильно. Когда терзают вопросы по курсу пятого класса, лучше спросить.

а не утверждать что "ученые не знают".

> Но вот вопрос - отчего яблони не сажают просто семенами? На там взяли от культурной яблони семена и посадили - вырастет такая же культурная яблоня - или нет? А, товарищ Александр? Но отчего-то так не делают, а выращивают подвой из семечка до какой-то степени лишь, а потом к нему делают все же прививку от взрослой культурной яблони и не обязательно того же сорта.

От того, что яблони
  • слишком долго скрещивать
  • слишком долго ждать первого урожая после посадки семечком
  • проще привить

    Культурные яблони - гибриды. Множество аллелей комплекса одомашнивания у них в гетерозиготе и у потомства расщепляются так, что чего-то да не достает. Селекционеры - те да, скрещивают, сажают семечками тысячи яблонь, растят 20 лет, потом выбирают 1-2 которые имеют необходимые комбинации признаков. А коммерческие сады сажают привитыми растениями. Потому что 1-2 нормальные яблони из 1000, и ждать первого урожая 20 лет неэффективно.

    Пшеницу прививать задолбаешься. А ввести все нужные признаки в гомозиготу просто, потому что в фитотроне можно ставить 3-5 скрещиваний в год.

    >Дорогой товарищ,а? Что там генетика западная об этом нам говорит - наверное то же, что и про происхождение собаки из волка путем "одомашнивания", которое отчего-то не удается сегодня в национальных парках США на протяжении десятков лет и с миллионами долларов затрат.

    Это из той же серии, что и "недостаток информации" в ДНК для кодирования трехмерных структур. Высосали из пальца. Тот же комплекс одомашнивания: вислые уши, хвост кольцом появляется, например, у песцов, культивируемых на ферме. Видимо признаки сцеплены с пониженной агрессивностью и отбираются за компанию с менее кусачими особями, которых оставляют для размножения.

    > Но конечно - первобытный человек, это совсем другое дело. Ему одомашнивание волка, естественно, удалось. Чего там. Пять тысяч лет таскал вместе с собой дикого зверя, в надежде, на то, что его отдаленные потомки конечно же получат собаку. Про это он узнал, слетав в будущее на самодельнйо машине времени, которая тогда тоже уже была известна.

    Игорек, знаешь почему ты всегда так глупо выглядишь? Потому, что усходишь из "всесильной теории всего" и высасываешь "факты" из пальца. Хотя, вполне возможно, не сам выдумываешь, а тебя этой дрянью с ложечки кормят в какой-нибудь секте. Но наука не обязана объяснять сектантский вздор. Она обязана объяснять реальность.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К Александр (17.06.2013 23:20:03)
    Дата 18.06.2013 12:04:50

    Неужели у тех, кто ничего не знает?

    >а не утверждать что "ученые не знают".

    >> Но вот вопрос - отчего яблони не сажают просто семенами? На там взяли от культурной яблони семена и посадили - вырастет такая же культурная яблоня - или нет? А, товарищ Александр? Но отчего-то так не делают, а выращивают подвой из семечка до какой-то степени лишь, а потом к нему делают все же прививку от взрослой культурной яблони и не обязательно того же сорта.
    >
    >От того, что яблони
    >
  • слишком долго скрещивать
    >
  • слишком долго ждать первого урожая после посадки семечком
    >
  • проще привить

    Нет, дорогой товарищ, из семечка не вырастет такая же культурная яблоня в принципе. В отличие от Вас любой садовод значет, что деревья, выросшие из семян, не наследуют сортовые признаки.


    >Культурные яблони - гибриды. Множество аллелей комплекса одомашнивания у них в гетерозиготе и у потомства расщепляются так, что чего-то да не достает. Селекционеры - те да, скрещивают, сажают семечками тысячи яблонь, растят 20 лет, потом выбирают 1-2 которые имеют необходимые комбинации признаков.

    Почему семенное потомство этих гибридов из яблоневого сада не наследует родительские признаки - будет ответ или будем и дальше демонстрировать свое незнание элементарных вещей?

    > А коммерческие сады сажают привитыми растениями. Потому что 1-2 нормальные яблони из 1000, и ждать первого урожая 20 лет неэффективно.

    Почему, если мы скрещиваем коли с коли, то не получается дворняга в 998 случаев из 1000? А у яблони получается? И как тогда возникла вообще культурная яблоня - первобытные граждане упражнялись таким вот занудным образом - 1-2 случая из тысячи и ждать 2000 лет - с учетом того, что им приходилось дикими яблонями заниматься изначально, а вовсе не культурными?

    >Пшеницу прививать задолбаешься. А ввести все нужные признаки в гомозиготу просто, потому что в фитотроне можно ставить 3-5 скрещиваний в год.

    Однако ж как-то ведь первые культурные яблони вывели - по Вашему путем множества 20-ти летних скрещиваний в первобытные времена. Но почему семенное потомство этих яблонь не унаследовало признаки родителей, как у пшеницы?

    >>Дорогой товарищ,а? Что там генетика западная об этом нам говорит - наверное то же, что и про происхождение собаки из волка путем "одомашнивания", которое отчего-то не удается сегодня в национальных парках США на протяжении десятков лет и с миллионами долларов затрат.
    >
    >Это из той же серии, что и "недостаток информации" в ДНК для кодирования трехмерных структур.

    Помнится Вы тогда меня насмешили своими фракталами и тем, что так и не нашли ни одной статьи, которая бы что-то говорила о коде фракталов в геноме.

    > Высосали из пальца.

    Правильно - Вы высосали тогда фракталы из пальца.

    >Тот же комплекс одомашнивания: вислые уши, хвост кольцом появляется, например, у песцов, культивируемых на ферме. Видимо признаки сцеплены с пониженной агрессивностью и отбираются за компанию с менее кусачими особями, которых оставляют для размножения.

    Ну так почему волка-то современные граждане никак одомашнить не могут, а первобытные смогли?

    >> Но конечно - первобытный человек, это совсем другое дело. Ему одомашнивание волка, естественно, удалось. Чего там. Пять тысяч лет таскал вместе с собой дикого зверя, в надежде, на то, что его отдаленные потомки конечно же получат собаку. Про это он узнал, слетав в будущее на самодельнйо машине времени, которая тогда тоже уже была известна.
    >
    >Игорек, знаешь почему ты всегда так глупо выглядишь? Потому, что усходишь из "всесильной теории всего" и высасываешь "факты" из пальца. Хотя, вполне возможно, не сам выдумываешь, а тебя этой дрянью с ложечки кормят в какой-нибудь секте. Но наука не обязана объяснять сектантский вздор. Она обязана объяснять реальность.

    Ну так она не объяснила происхождение собаки да и вообще домашних животных и культурных деревьев. Даже в Википедии написано, что этот вопрос остается открытым.

    >----------------------
    >     http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Игорь (18.06.2013 12:04:50)
    Дата 18.06.2013 14:35:59

    жжоте напалмом, дорогой тоаварищ-гражданин-господин Игорь

    > Нет, дорогой товарищ, из семечка не вырастет такая же культурная яблоня в принципе.

    В принципе, с учетом возможного числа комбинаций генов - _точно такая же_ конечно не вырастет, также как никогда не родится _точно тако же_ ребенок во второй раз у одних и тех же родителей. Последний факт вас не поражает? Не западало ведь сомнения в том, что супруга не "согрешила с сенбернаром"? Но вполне может вырасти яблоня с удовлетворительными потребительскими качествами, например, у меня под окном такая вымахала, пилить было жалко - цветет красиво, а в этом году одарила очень неплохими яблоками, "народная селекция".

    > В отличие от Вас любой садовод значет, что деревья, выросшие из семян, не наследуют сортовые признаки.

    В отличие от вас любой папаша знает, что если дети не обладают генной идентичностью, то это не значит, что надо лупить жену смертным боем за рога. Когда говорят о "ненаследовании сортовых качеств", речь идет о малой вероятности наследования _всех_ необходимых и весьма разнообразных сортовых качеств при половом размножении - ежу ж понятно. Подумайте головой: если не наследуются никакие сортовые качества, как вообще можно проводить селекцию? Да никак. (Кстати, становится понятен образ мысли Лыс, отрицая статистический зарактер наследования он вынуденно плутал в тез же 3-х соснах, что и вы).

    > Почему семенное потомство этих гибридов из яблоневого сада не наследует родительские признаки - будет ответ или будем и дальше демонстрировать свое незнание элементарных вещей?

    Наследствует, в ограниченном количестве особей, что делает эту затею коммерчески невыгодной. Впрочем, любители-садоводы балуются выращиванием яблонь из семян, т.н. "народной сенлекцией". Вы не знали? Видимо, вы не садовод. Метода сильно ограниченная в наших широтах из-за того, что приходится выращивать растения без подвоя.

    > Почему, если мы скрещиваем коли с коли, то не получается дворняга в 998 случаев из 1000?

    С точки зрения придирчивых судей - получается именно дворняга :) Иначе сркещивание 2-х чемпионов гарантированно давало бы чемпионов, но в 998 случаях из 1000 - увы и ах.

    >И как тогда возникла вообще культурная яблоня - первобытные граждане упражнялись таким вот занудным образом - 1-2 случая из тысячи

    Вот именно так и упражнялись, отбирая нужные признаки, сркещивая, опять отбирая. Это и называется селекцией. А вы предполагаете, что голубок Ною в клювике приинес вместе с оливковой ветвью привой антоновки? :)

    > Помнится Вы тогда меня насмешили своими фракталами и тем, что так и не нашли ни одной статьи, которая бы что-то говорила о коде фракталов в геноме.

    Фракталы вообще-то я привел в качестве _аналогии_, как можно "упаковать" огромный объем информации, а в качестве не модели. Вы не поняли, мирон тоже не понял и понес. Опять у вас ученые виноваты, что вы неспособны абстрактно мыслить, ну нельзя же так. дорогой товарищ-гражданин.

    > Ну так почему волка-то современные граждане никак одомашнить не могут, а первобытные смогли?

    Во-первых, видимо не очень-то надо одомашнивать волка, во-вторых, давным-давно улучшением пород домашних собак (уменьшение черт, присущих доместикации) занимаются путем скрещивания с волками, в-третьих, советские эксперименты с одомашниванием лисичек оказались куда более плодотворными, за несколько десятилетий вывели из диких лисичек ласковых как котят домашних животных. Кажется, можете даже купить себе в место кошки, видел объявления.

    >Ну так она не объяснила происхождение собаки да и вообще домашних животных и культурных деревьев.

    Лентяй вы, барин, как я погляжу, минимлаьные усилия по осознанию прочитанного лень приложить.

    >Даже в Википедии написано, что этот вопрос остается открытым.

    В Википедии написано, что открытым остается вопрос о конкретных датах и местах одомашнивания тез или иных животных, что неудивительно, а не факт принципиальной возможности одомашнивания.
    >>----------------------
    >>     http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К vld (18.06.2013 14:35:59)
    Дата 18.06.2013 16:23:20

    Re: жжоте напалмом,...

    >> Нет, дорогой товарищ, из семечка не вырастет такая же культурная яблоня в принципе.
    >
    >В принципе, с учетом возможного числа комбинаций генов - _точно такая же_ конечно не вырастет, также как никогда не родится _точно тако же_ ребенок во второй раз у одних и тех же родителей. Последний факт вас не поражает? Не западало ведь сомнения в том, что супруга не "согрешила с сенбернаром"? Но вполне может вырасти яблоня с удовлетворительными потребительскими качествами, например, у меня под окном такая вымахала, пилить было жалко - цветет красиво, а в этом году одарила очень неплохими яблоками, "народная селекция".

    Да и дикие яблочки бывают неплохими и цветут ой как красиво. Однако сортовые свойства не передаются таким способом - хотя оба родителя одного сорта. А вот у сенбернаров передаются.

    >> В отличие от Вас любой садовод значет, что деревья, выросшие из семян, не наследуют сортовые признаки.
    >
    >В отличие от вас любой папаша знает, что если дети не обладают генной идентичностью, то это не значит, что надо лупить жену смертным боем за рога. Когда говорят о "ненаследовании сортовых качеств", речь идет о малой вероятности наследования _всех_ необходимых и весьма разнообразных сортовых качеств при половом размножении - ежу ж понятно.

    Почему всех-то? Хотя бы основных. Что делает сорт - сортом. Порода собак при половом размножении к примеру передается.

    >Подумайте головой: если не наследуются никакие сортовые качества, как вообще можно проводить селекцию? Да никак.

    Да никто и не доказал, что культурная яблоня появилась в результате половой селекции и выжидания по 20 лет результатов такой селекции в каждом поколении в древности. Если б так было -небось культурные яблони нормально размножались бы через семечки. Как породы собак, к примеру.

    >(Кстати, становится понятен образ мысли Лыс, отрицая статистический зарактер наследования он вынуденно плутал в тез же 3-х соснах, что и вы).

    Да никому не известна тайна появления плодовых деревьев.

    >> Почему семенное потомство этих гибридов из яблоневого сада не наследует родительские признаки - будет ответ или будем и дальше демонстрировать свое незнание элементарных вещей?
    >
    >Наследствует, в ограниченном количестве особей, что делает эту затею коммерчески невыгодной.

    А Вы знаете - какой цифрой выражается это "ограниченное количество особей"? И почему это так - ответа я дождусь? И как же тогда получили вообще культурную яблоню?

    >Впрочем, любители-садоводы балуются выращиванием яблонь из семян, т.н. "народной сенлекцией". Вы не знали? Видимо, вы не садовод. Метода сильно ограниченная в наших широтах из-за того, что приходится выращивать растения без подвоя.

    Я знаю, что селекция в России практически разгромлена, благодаря генетикам. Однако "народная селекция" сталкитвается с теми же проблемами - сортовые признаки половым путем не передаются. Случайно найденное растение с устраивающими плодами потом сохраняется прививанием.

    >> Почему, если мы скрещиваем коли с коли, то не получается дворняга в 998 случаев из 1000?
    >
    >С точки зрения придирчивых судей - получается именно дворняга :)

    В самом деле в 998 случаях их ста придирчивыми судьями собака бракуется? И неужели хоть кем-то она признается не "своей породы"? И кстати - неужели потребители яблок такие же придирчивые специалисты? Наверное все же и ребенок отличит что от семечка выросло совсем не то, что было в качестве плода,а?

    > Иначе сркещивание 2-х чемпионов гарантированно давало бы чемпионов, но в 998 случаях из 1000 - увы и ах.

    Но уж точно речь тут не идет о 998 случаях из 1000 - иначе собаководство потеряло бы всякий смысл, а почкованием собаки не размножаются. И мы тут вообще речь ведем не об особях-чемпионах. А всего лишь о сохранении сортовых качеств.

    >>И как тогда возникла вообще культурная яблоня - первобытные граждане упражнялись таким вот занудным образом - 1-2 случая из тысячи
    >
    >Вот именно так и упражнялись, отбирая нужные признаки, сркещивая, опять отбирая.

    Очень "правдоподобно" выглядит. Особенно, если учесть что первоначально в наличии были только дикие яблони. Прямо титаны в древности были какие-то, не иначе. Поди и про скрещивание ничего не знали тогда. Про тычинки и пестики у растений, про опыление. Это Вам не собак скрещивать.

    >Это и называется селекцией. А вы предполагаете, что голубок Ною в клювике приинес вместе с оливковой ветвью привой антоновки? :)

    Не знаю, чтоб кто-то из диких яблонь сегодня вывел культурную путем полвоого скрещивания. Так же как и про одомашнивание волков. А уж в древности что говорить? Как к примекру в дрвености человек проводил половое скрещивание диких яблонь?


    >> Помнится Вы тогда меня насмешили своими фракталами и тем, что так и не нашли ни одной статьи, которая бы что-то говорила о коде фракталов в геноме.
    >
    >Фракталы вообще-то я привел в качестве _аналогии_, как можно "упаковать" огромный объем информации, а в качестве не модели. Вы не поняли, мирон тоже не понял и понес. Опять у вас ученые виноваты, что вы неспособны абстрактно мыслить, ну нельзя же так. дорогой товарищ-гражданин.

    Да я вообще это Александру написал.

    >> Ну так почему волка-то современные граждане никак одомашнить не могут, а первобытные смогли?
    >
    >Во-первых, видимо не очень-то надо одомашнивать волка,

    Ну а первобытному гражданину, естественно, было очень надо, он, естественно, знал, что такое собака, и что она должна произойти из волка? Стоит лишь потаскать с собой волка несколько тысяч лет, кормя и заботясь?

    >во-вторых, давным-давно улучшением пород домашних собак (уменьшение черт, присущих доместикации) занимаются путем скрещивания с волками,

    Ну и что хорошего Вы знаете про гибриды собаки и волка?

    >в-третьих, советские эксперименты с одомашниванием лисичек оказались куда более плодотворными, за несколько десятилетий вывели из диких лисичек ласковых как котят домашних животных. Кажется, можете даже купить себе в место кошки, видел объявления.

    По поводу домашности этих лисичек - заявления от самих эксперименетаторов. Однако это был огромный труд в течение полувека, отбор из десятков тысяч особей по специальным научным методикам. Огромный расход средств. Ни в каком 5-6 м поколении домашние лисички не получились, соотвественно объяснения - как это первобытные люди могли практически заниматься такой деятельностию и чем руководствоваться, чем мотивироваться - нет и не предвидится. Опять поулчаетяс, что в древности жили не люди, а прямо таки титаны.

    >>Ну так она не объяснила происхождение собаки да и вообще домашних животных и культурных деревьев.
    >
    >Лентяй вы, барин, как я погляжу, минимлаьные усилия по осознанию прочитанного лень приложить.

    Вы приложите усилия, и скажите - чем руководствовалимсь люди, одомашнивая волка, если теперь уже точно известно, что даже работая по научным методикам собака из волка ни в каком 5-6 поколении не получается? ( и неизвестно, полчается ли вообще) Какой у них был мотив и как они практически могли перелопатить десятки тысяч животных в течение многих десятилетий или столетий?

    >>Даже в Википедии написано, что этот вопрос остается открытым.
    >
    >В Википедии написано, что открытым остается вопрос о конкретных датах и местах одомашнивания тез или иных животных, что неудивительно, а не факт принципиальной возможности одомашнивания.


    Ничего подобного. Там написано не так, как Вы говорите, а вот как: "Если бы одомашненность была природным свойством некоторых животных, то таким нелегко было бы обходиться без помощи человека и перевод одновидовых диких животных в домашнее состояние не представлял бы большого труда. Как бы то ни было, но вопрос о происхождении наших домашних животных, этих ближайших слуг и друзей человека, следует считать открытым, так как он, по справедливому замечанию Натузиуса, лежит вне наблюдений и опыта".

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE%EC%E0%F8%ED%E8%E5_%E6%E8%E2%EE%F2%ED%FB%E5


    От vld
    К Игорь (18.06.2013 16:23:20)
    Дата 18.06.2013 16:30:43

    извините, вам хоть кол на голове теши - кончилось мое время на треп (-)
    От vld
    К Александр (17.06.2013 23:20:03)
    Дата 18.06.2013 11:47:35

    вы несправедливы, это не пятый класс, а шестой

    по новой программе если. И, кстати, в учебнике ботаники вряд ли это внятно написано. Я вот прочел об этом (зачем нужна прививка) в возрасте лет 8-ми в, как ни странно, еще "лысенковских" времен популярной книжке, в которой на пальцах все было разъяснено, так мол и так, детки, если пыльцу переносить - еще черт знает что получится, поэтому передовая мичуринская биология придумала прививки.
    От Игорь
    К vld (18.06.2013 11:47:35)
    Дата 18.06.2013 14:43:31

    Re: вы несправедливы,...

    >по новой программе если. И, кстати, в учебнике ботаники вряд ли это внятно написано. Я вот прочел об этом (зачем нужна прививка) в возрасте лет 8-ми в, как ни странно, еще "лысенковских" времен популярной книжке, в которой на пальцах все было разъяснено, так мол и так, детки, если пыльцу переносить - еще черт знает что получится, поэтому передовая мичуринская биология придумала прививки.

    А до этого, конечно, куультурных яблок на Руси не было, до Мичурина? Так что ль там писали? И конечно объяснили - почему "черт знает, что получится"?
    От vld
    К Игорь (18.06.2013 14:43:31)
    Дата 18.06.2013 16:14:50

    Re: вы несправедливы,...

    > А до этого, конечно, куультурных яблок на Руси не было, до Мичурина? Так что ль там писали? И конечно объяснили - почему "черт знает, что получится"?

    Да какая разница, это святые угодники мичуринские биологи писали, следовательно - как есть правда!
    От miron
    К Александр (11.06.2013 16:08:34)
    Дата 12.06.2013 09:21:50

    Конечно, не летали. (-)
    От vld
    К miron (12.06.2013 09:21:50)
    Дата 14.06.2013 12:49:06

    у тебя безусловный рефлекс, как у дятла?

    "вижу дерево - бьюсь головой"?
    От miron
    К vld (14.06.2013 12:49:06)
    Дата 15.06.2013 09:44:55

    Могу прислать лекарство от поноса. (-)
    От vld
    К miron (15.06.2013 09:44:55)
    Дата 17.06.2013 13:31:28

    так почему ты считаешь. что американцы не летали на Луну, miron? (-)
    От А.Б.
    К vld (17.06.2013 13:31:28)
    Дата 17.06.2013 15:09:55

    Re: Стандартный набор фрика. Что вы как маленький. (-)
    От vld
    К А.Б. (17.06.2013 15:09:55)
    Дата 17.06.2013 15:56:15

    не-не-не. пусть ответит

    оно и так всем ясно, что фрик, но занятно
    От А.Б.
    К vld (17.06.2013 15:56:15)
    Дата 17.06.2013 21:48:49

    Re: Занятно он не ответит.

    патамушта ниасилит. :)
    От miron
    К Александр (11.06.2013 16:08:34)
    Дата 11.06.2013 17:18:33

    Так, я и Б. Льюина читал и Гриффитса.

    Повторяю вопрос, назовите хотя бы один доминантный ген, кодирующий нормальный признак. То-то и оно, либо безграмотны Вы либо таких генов нет. Для Вас один простой вопрос вызывает столько поноса.
    От Александр
    К miron (11.06.2013 17:18:33)
    Дата 11.06.2013 18:44:33

    Re: Так, я и Б. Льюина читал и Гриффитса... Жаль только ничего не поняли

    >Повторяю вопрос, назовите хотя бы один доминантный ген, кодирующий нормальный признак. То-то и оно, либо безграмотны Вы либо таких генов нет. Для Вас один простой вопрос вызывает столько поноса.

    Ведь объяснили вам уже несколько раз, что ген не может быть доминантным или рецессивным. И даже аллель не может быть доминантным или рецессивным. Доминантен или рецессивен признак, задаваемый данным аллелем. Этот нехирый факт я повторял уже несколько раз. Тем не менее, дядел по-прежнему требует "назвать доминантный ген". Ну потому что дурак тупой. Что не удивительно, учитывая что с позволения сказать "образование" получил во времена лысенковщины или сразу после, когда корректоры "правили" в книгах "менделевская генетика" на "менделеевская", потому что о Менделе не слыхивали.


    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (11.06.2013 18:44:33)
    Дата 12.06.2013 00:14:06

    К тому же наш дохтур хвилософии – понтовый брехун

    > даже аллель не может быть доминантным или рецессивным. <


    Доминантность, или доминирование — форма взаимоотношений между аллелями одного гена, при которой один из них (доминантный) подавляет (маскирует) проявление другого (рецессивного) и таким образом определяет проявление признака как у доминантных гомозигот, так и у гетерозигот.

    In genetics, the common convention for pairs of alleles where one is dominant to the other is that dominant alleles are written as capital letters and recessive alleles as lower-case letters.

    Dominant gene - gene that produces the same phenotype in the organism whether or not its allele identical; "the dominant gene for brown eyes"
    cistron, gene, factor - (genetics) a segment of DNA that is involved in producing a polypeptide chain; it can include regions preceding and following the coding DNA as well as introns between the exons; it is considered a unit of heredity; "genes were formerly called factors"     http://www.thefreedictionary.com/dominant+gene

    Плохо учат дохтуров хвилософии.

    От Александр
    К miron (12.06.2013 00:14:06)
    Дата 12.06.2013 01:05:54

    Re: К тому...

    >> даже аллель не может быть доминантным или рецессивным. <
    >
    >Доминантность, или доминирование — форма взаимоотношений между аллелями одного гена, при которой один из них (доминантный) подавляет (маскирует) проявление другого (рецессивного) и таким образом определяет проявление признака как у доминантных гомозигот, так и у гетерозигот.

    Нет, дурачок. Одни признаки аллеля могут быть доминантны, а другие рецессивны. Серповидно-клетчная анемия рецессивный признак, а устойчивость к маярии доминантный.

    >In genetics, the common convention for pairs of alleles

    Ты еще учебник для детского сада воьми, дятел.

    >Плохо учат дохтуров хвилософии.

    Докторов учат хорошо. Вот лаборантов при микроскопе - тех да, учат плохо или не учат вовсе.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (12.06.2013 01:05:54)
    Дата 12.06.2013 09:21:12

    Дохтур, а все жду ответа на свой вопрос! Или мозги кончились? (-)
    От Александр
    К miron (12.06.2013 09:21:12)
    Дата 12.06.2013 20:48:30

    Ты задал дурацкий вопрос

    как в том анекдоте про трактор.
    Мотор, передача и все такое, это конечно ппонятно. Но куда лошадь цепляется? Трактор, милок, сам ездит. Впрягать в него лошадь не нужно. Это не потому что у тракториста "мозги кончились". Это потому что вопрос дурацкий. Исходит от неверной парадигмы что двигаться могут только животные. Какие у тебя с лысенковских времен представления о генах я понятия не имею. Но вопрос твой про "доминантный ген" не менее дурацкий.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (12.06.2013 20:48:30)
    Дата 12.06.2013 22:47:50

    Не вопрос дурацкий, а ответчик неуч. (-)
    От Александр
    К miron (12.06.2013 22:47:50)
    Дата 12.06.2013 23:32:17

    Ну ответь сам, по-ученому :))).

    Прикольно.
  • Сам неуч,
  • общедоступную информацию по предмету найти не может, предпочитает высасывать из пальца,
  • понятия не имеет как учат профессионалов, но "авторитетно" высказывается по данному вопросу.

    И с таким послужным списком профессионала в "неучи" записал :)
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (12.06.2013 23:32:17)
    Дата 13.06.2013 09:25:56

    Так я ответил. Нет ни одного гена, кодирующего норм. доминантный признак

    >Прикольно.<

    Терминологоия современных российких дебилов. Русский забыли?

    >
  • Сам неуч,<

    Я и не претендую. Вон Алмар, меня из докторов вывисал. Славка–влд вообще без степени оставил.


    >
  • общедоступную информацию по предмету найти не может, предпочитает высасывать из пальца,<

    Все ссылки даны. А вот наш Вы, великий уч, дохтур хвилософии, несколько раз оказался замазанным враньем и манипуляцией.

    1. Приплел даные о членстве бездаря Вавилова в королевском обществе (1942),
    2. Наврал, что Лысенко вывел рожь из пшеницы.
    3. В ответ на вопрос о доминантных признака привел рецессивные у мушки и у гороха.
    4. С понтом путался в самых просты вопросах по Лысенко, что говорит о полном незнании не только истории науки, но и генетики. И ни одной ссылки, кроме той, где приведены 4 гена по рецессивным признакам гороха.


    >
  • понятия не имеет как учат профессионалов, но "авторитетно" высказывается по данному вопросу.<

    Увы, я Вас пропвоцировал. Вы и купились. И на ты и обзыввалки. Как же легко Вас можно завести. Думал, что что–то серьезное подкините, но увы , профессионал оказался неучем.

    >И с таким послужным списком профессионала в "неучи" записал :)

    И какой же у Вас послужной список. Не такой ли брехливый, как у влд?
    >---------------------
    >     http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К miron (13.06.2013 09:25:56)
    Дата 13.06.2013 09:47:17

    А гены, кодирующие рецессивные признаки есть?

    >>
  • Сам неуч,<
    >
    >Я и не претендую. Вон Алмар, меня из докторов вывисал. Славка–влд вообще без степени оставил.

    Это не так важно. Важнее что вы даже не знаете как ученых учат. И гдавное никто бы об этом не узнал, если бы вы не начили с апломбом утверждать ерунду. Верно говорят, помолчал бы - за умного сошел.

    >>
  • общедоступную информацию по предмету найти не может, предпочитает высасывать из пальца,<
    >
    >Все ссылки даны.

    Мной. Вы делаете вздорное утверждение, что ген морщинистости "неизвестен". Я даю ссылку - известен. Это потому, что я профессионал и знаю как находить информацию, а вам информация нафиг не нужна. Вы все из пальца высосете, а Артур схавает.

    >3. В ответ на вопрос о доминантных признака привел рецессивные у мушки и у гороха.

    Я оба привел, и доминантный (гладкая горошина) и рецессивный (морщинистая).
    И у гороха и у мушки, и у человека.

    >4. С понтом путался в самых просты вопросах по Лысенко, что говорит о полном незнании не только истории науки, но и генетики. И ни одной ссылки, кроме той, где приведены 4 гена по рецессивным признакам гороха.

    Я же не виноват что ты путаешь гены с аллелями, правда? Ну не повезло учиться во время или сразу после разгрома биологии лысенкой. А потом самому учиться - головка бо-бо. Вы у нас сами писали что знаете только то, чему в подростковом возрасте в школе и институте учили. А взять учебник и выучить - это для вас запредельно.

    >>
  • понятия не имеет как учат профессионалов, но "авторитетно" высказывается по данному вопросу.<
    >
    >Увы, я Вас пропвоцировал. Вы и купились.

    Да вы всю дорогу провоцируете. Несете с апломбом высосанную из пальца ахинею. Что это как не провокация?
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (13.06.2013 09:47:17)
    Дата 19.06.2013 09:43:00

    Re: А гены,...

    >Это не так важно. Важнее что вы даже не знаете как ученых учат. И гдавное никто бы об этом не узнал, если бы вы не начили с апломбом утверждать ерунду. Верно говорят, помолчал бы - за умного сошел.

    "Ученый" понятие растяжимое, есть, в конце концов, неплохие операторы, которые свое дело знаютот и до, но не дай бог начнут размышлять и обобщать - ховайся ...

    >Артур схавает.

    Почто Артура обижаете. Он уже от меня схлопотал за дело, а тут вы добавляете ни за что ни про что.

    >Я оба привел, и доминантный (гладкая горошина) и рецессивный (морщинистая).
    >И у гороха и у мушки, и у человека.

    Толку :) Мирон, позоже, не улавливает разницы между доминантным и рецессивным признаком, т.е. не понимает, что это вообще такое. В общем чем дальше в лес, тем толще партизаны ...

    >Я же не виноват что ты путаешь гены с аллелями, правда? Ну не повезло учиться во время или сразу после разгрома биологии лысенкой. А потом самому учиться - головка бо-бо. Вы у нас сами писали что знаете только то, чему в подростковом возрасте в школе и институте учили. А взять учебник и выучить - это для вас запредельно.

    Вот не надо катить на советское биологическое образование, почему-то наличие присутствия Лысенко непосредсственно во время обучения почему-то не помешало ряду моих знакомых, скажем Г.И.Иваницкому и С.Э.Шнолю стать нормальными биологами. Тут дело в человеке, в установках. Да и вообще, согласно каноничЪной легендой мирона о самом себе их сиятельство "ниверситетов не кончало", в смысле училось в каком-то то ли педе, то ли меде, а потом сразу ринулось блистать в педиатрию, патологию и микробиологию то ли разом, то ли по очереди, и таким образом избежало тлетворного влияния так называемого "правильного университетского образования" на межушный нервный узел, последствия чего мы тут и наблюдаем невооруженным взглядом :).
    От Artur
    К Александр (13.06.2013 09:47:17)
    Дата 18.06.2013 22:04:57

    Чума на оба ваших дома(ц)


    >Мной. Вы делаете вздорное утверждение, что ген морщинистости "неизвестен". Я даю ссылку - известен. Это потому, что я профессионал и знаю как находить информацию, а вам информация нафиг не нужна. Вы все из пальца высосете, а Артур схавает.

    С моей точки зрения вы оба неотличимы, или точнее отличимы в незначительных деталях - оба биологи, оба весьма агрессивны (хотя вы конечно несравнимо агрессивнее), оба атеисты, оба нападаете на религию и на марксизм, оба националисты, хотя и неспособны внятно объяснить что это такое в их понимании, и большей частью оба только на словах любят СССР и его достижения. Но по факту оба в каждом конкретном случае советских достижений говорят о их слабости по сравнению с американскими/западными достижениями.

    И да - оба активные сетевые публицисты.

    Как говориться найдите два отличия.

    Не исключено, что вы оба являетесь двумя учётными записями одного и того же человека
    От miron
    К Александр (13.06.2013 09:47:17)
    Дата 13.06.2013 12:02:25

    Конечно?

    Вагон и маленькая тележка. С ходу - мутация в хлорном канале на позиции 508. Муковисцидоз вызывает.

    Кстати вспоминил ещё одну Вашу брехню. Вы брехали, что генетиков убивали после сессии 1948 г. Это только в Вашем воображении. Общие же репрессии 1937 г. никого не выделяли. Всех под гребенку. Опять же, анализ есть в Интернете.

    >>>
    • Сам неуч,<
    >>
    >>Я и не претендую. Вон Алмар, меня из докторов вывисал. Славка–влд вообще без степени оставил.
    >
    >Это не так важно. Важнее что вы даже не знаете как ученых учат.>

    Увы. Знаю. 30 подготовил.

    < И гдавное никто бы об этом не узнал, если бы вы не начили с апломбом утверждать ерунду. Верно говорят, помолчал бы - за умного сошел.>

    Вы не поняли ничего. Я не пытаюсь сойти за умного. Мне это не нужно. Более того, мне нет никакого резона и Вас дурачком выставлять. Моя задача проще. Вас раззадорить и проверить мой вывод о том, что доминантных генов, кодирующих нормальные признаки, нет. Все нормальные признаки кодируются полигенами. Своей цели я достиг. Вон сколько из Вас обзывалок вылезло, a Женька подсказал обращаться на ты. Наверное, Вам это Женька подсказал. Сами-то, небось, не догадались. Мой давай Мирона по ты, и жаргона побольше. Не катит. А вот Вас я разозлил. Как иначе объяснить Ваши обзывалки и на ты? Все-таки в культурной семье росли. Да! Какой же Вы дурашка! Вы думаете, что меня оскорбили? Куча обзывалок, обращение на ты.... Ну не может меня оскорбить человек, пользующийся жаргоном российских идиотов.

    >>>
    • общедоступную информацию по предмету найти не может, предпочитает высасывать из пальца,<
    >>
    >>Все ссылки даны.
    >
    >Мной. Вы делаете вздорное утверждение, что ген морщинистости "неизвестен".<

    Не надо брехать. Наоборот, я эту статью разбираю в своей статье.

    <Я даю ссылку - известен.<

    У меня вся работа по этому гену разобрана, а тут оказывается Вы дали. Он известен с 1990 года. Ха ха. Я же просил ген, кодирующий нормальный доманантный признак. Морщинистость рецессивна.

    <Это потому, что я профессионал и знаю как находить информацию, а вам информация нафиг не нужна. Вы все из пальца высосете, а Артур схавает.<

    Самомнение зашкаливает. Ну да ладно. Одну ссылку Вы мне дали. Она 2011 года до того, как я написал про морщинистость. Статья про морщиностоть лежит в Интернете давно. Тем не менее я Вас поблагодарил. Спасибо.



    >>3. В ответ на вопрос о доминантных признака привел рецессивные у мушки и у гороха.
    >
    >Я оба привел, и доминантный (гладкая горошина) и рецессивный (морщинистая).

    Опять как уж уходите от ответа. Какой ген кодирует гладкость.?


    >И у гороха и у мушки, и у человека.<

    Какие гены кодируют ниормальные доминантные признаки?

    >>4. С понтом путался в самых просты вопросах по Лысенко, что говорит о полном незнании не только истории науки, но и генетики. И ни одной ссылки, кроме той, где приведены 4 гена по рецессивным признакам гороха.
    >
    >Я же не виноват что ты путаешь гены с аллелями, правда?<

    Это способ отмазаться? Женька посоветовал на ты? Он мастак.

    < Ну не повезло учиться во время или сразу после разгрома биологии лысенкой. А потом самому учиться - головка бо-бо. Вы у нас сами писали что знаете только то, чему в подростковом возрасте в школе и институте учили. А взять учебник и выучить - это для вас запредельно.<

    Ученики брал. Доминантные гены не нашел. А Вы их, видимо, не знаете. Либо неуч, либо их нет. Ну неучей хватает, а вот то, что их нет интересно. Это открытием пахнет.

    Возьмем Ваш случай. Спрашиваю простейший вопрос. Один ген, кодирующий нормальный доминантный признак. Ваша реакция - обзывалки и на ты (Женьке привет!). Почему такая реакция? 1. Неуч. 2. Нет таких генов. В первом случае Ваша злость понятна. Посягнули на Ваш ложно понимаемый профессионализм. Кстати, нет ничего плохого, если генетик назимающийся Дрозофилой не знает ряд вопросов, связанных с Менделем. Труднее понять злость, если таких генов нет. Сначала аналогия. Если я скажу Игорю, что бога нет. Он даже не пошевелится. По сути, если доминантные гены есть (хотя Вы можете употреблять и другую терминоловгию, но в россисйких нынешних учебниках именно так пишут), то Вы долны бы были отмахнуться как Игорь. Ан нет. Признаки злости налицо. Значит, и Вы подспудно не верите Менделю. Все просто.


    >>>
    • понятия не имеет как учат профессионалов, но "авторитетно" высказывается по данному вопросу.<
    >>
    >>Увы, я Вас провоцировал. Вы и купились.
    >
    >Да вы всю дорогу провоцируете. Несете с апломбом высосанную из пальца ахинею. Что это как не провокация?<

    А Вы и покупаетесь. Дурашка Вы!
    От Александр
    К miron (13.06.2013 12:02:25)
    Дата 13.06.2013 17:54:23

    Re: Конечно?

    >Вагон и маленькая тележка. С ходу - мутация в хлорном канале на позиции 508. Муковисцидоз вызывает.

    А дикий тип что вызывает? А если гетерозигота что будет?

    >А вот Вас я разозлил.

    Нет, вызвали омерзение и брезгливость.

    >>Мной. Вы делаете вздорное утверждение, что ген морщинистости "неизвестен".<
    >
    >Не надо брехать.

    Тем более что сообщения на форуме.

    >>Я оба привел, и доминантный (гладкая горошина) и рецессивный (морщинистая).
    >
    >Опять как уж уходите от ответа. Какой ген кодирует гладкость.?

    Тот же самый, который кодирует морщинистость.

    >>И у гороха и у мушки, и у человека.<
    >
    >Какие гены кодируют ниормальные доминантные признаки?

    Те же самые, которые кодируют мутантные рецессивные.

    >Ученики брал. Доминантные гены не нашел.

    Это от неспособности освоить концепцию. Впрочем, для пенсионера не круциально.

    >Возьмем Ваш случай. Спрашиваю простейший вопрос. Один ген, кодирующий нормальный доминантный признак. Ваша реакция -

    ... несколько генов, дикий тип которых кодирует нормальные доминантные признаки.

    >Почему такая реакция? 1. Неуч. 2. Нет таких генов. В первом случае Ваша злость понятна. Посягнули на Ваш ложно понимаемый профессионализм.

    Посягнули на человеческий разум.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (13.06.2013 17:54:23)
    Дата 13.06.2013 21:50:42

    Дурашка наш все ещё злится.

    >>Вагон и маленькая тележка. С ходу - мутация в хлорном канале на позиции 508. Муковисцидоз вызывает.
    >
    >А дикий тип что вызывает? А если гетерозигота что будет?<

    Дикий тип это нормальный канал. Но у животных не бывает муковисцидоза, хотя есть тот же канал. И если есть нормальный канал, то какой признак он кодирует? Все признаки и ни один в частности.

    >>А вот Вас я разозлил.
    >
    >Нет, вызвали омерзение и брезгливость.<

    Нет, разозлились. Иначе бы просто прекратили дискуссию. А тут и дятел и дурак и другие обзывался в ход пошли. А вот на ты, это Вам Женька подсказал. Сами-то Вы повоспитаннее будете.

    >>>Мной. Вы делаете вздорное утверждение, что ген морщинистости "неизвестен".<
    >>
    >>Не надо брехать.
    >
    >Тем более что сообщения на форуме.<

    Верно все есть в архивах. Статью я выкладывал аж в 2010 году.

    >>>Я оба привел, и доминантный (гладкая горошина) и рецессивный (морщинистая).
    >>
    >>Опять как уж уходите от ответа. Какой ген кодирует гладкость.?
    >
    >Тот же самый, который кодирует морщинистость.<

    Демагогия. А у риса тогда какой. Там не морщинистости.

    >>>И у гороха и у мушки, и у человека.<
    >>
    >>Какие гены кодируют ниормальные доминантные признаки?
    >
    >Те же самые, которые кодируют мутантные рецессивные.

    То есть хролидный канал обеспечивает все до одного нормальные признаки?

    >>Ученики брал. Доминантные гены не нашел.
    >
    >Это от неспособности освоить концепцию. Впрочем, для пенсионера не круциально.<

    Да, не злитесь Вы, дурашка Вы наш. Я понимаю. Обидно? Молодой, горячий, разведенный.

    >>Возьмем Ваш случай. Спрашиваю простейший вопрос. Один ген, кодирующий нормальный доминантный признак. Ваша реакция -
    >
    >... несколько генов, дикий тип которых кодирует нормальные доминантные признаки.<

    Так назовите ген-то.

    >>Почему такая реакция? 1. Неуч. 2. Нет таких генов. В первом случае Ваша злость понятна. Посягнули на Ваш ложно понимаемый профессионализм.
    >
    >Посягнули на человеческий разум.<

    А он есть у Вас? Ну, да ладно, Что с дурашки разозленного взять?
    От Александр
    К miron (13.06.2013 21:50:42)
    Дата 13.06.2013 22:36:22

    Re: Дурашка наш...

    >>>Вагон и маленькая тележка. С ходу - мутация в хлорном канале на позиции 508. Муковисцидоз вызывает.
    >>
    >>А дикий тип что вызывает? А если гетерозигота что будет?<
    >
    >Дикий тип это нормальный канал. Но у животных не бывает муковисцидоза, хотя есть тот же канал. И если есть нормальный канал, то какой признак он кодирует?

    Отсутствие муковисцидоза.

    > Все признаки и ни один в частности.

    А во времена лысенковщины в школе учили что такое необходимое и достаточное условие?



    >>>А вот Вас я разозлил.
    >>
    >>Нет, вызвали омерзение и брезгливость.<
    >
    >Нет, разозлились. Иначе бы просто прекратили дискуссию.

    Так ты заливаешь дерьмо в уши ни в чем не виноватым гражданам моей страны. Это же мой гражданский долг сообщить гражданам что они имеют дело с рептилией. Ничего личного против рептилий.

    > А тут и дятел и дурак

    Точно. Каждый раз, когда готовишься испражниться в чужик мозги, вспоминай кто ты есть на этом свете.

    >>Тем более что сообщения на форуме.<
    >
    >Верно все есть в архивах. Статью я выкладывал аж в 2010 году.

    Плевать я хотел на твои простыни. Есть коротенькие сообщения, где ты черным по синему врал, что ген морщинистости гороха неизвестен. То что ты при этом знал что он известен, никак не оправдывает испражнений в мозг почтеннейшей публики.



    >>>>Я оба привел, и доминантный (гладкая горошина) и рецессивный (морщинистая).
    >>>
    >>>Опять как уж уходите от ответа. Какой ген кодирует гладкость.?
    >>
    >>Тот же самый, который кодирует морщинистость.<
    >
    >Демагогия. А у риса тогда какой. Там не морщинистости.

    Это у тебя демагогия. А так даже школьник скажет какие скрещивания надо поставить чтобы сделать зеленый морщинистый горох. Если конечно ты ему в мозг не ипражнишься.

    >>>Какие гены кодируют ниормальные доминантные признаки?
    >>
    >>Те же самые, которые кодируют мутантные рецессивные.
    >
    >То есть хролидный канал обеспечивает все до одного нормальные признаки?

    То есть хлорный канал необходим для всего, что отличает животного мутантного по этому каналу от дикого.

    >>>Ученики брал. Доминантные гены не нашел.
    >>
    >>Это от неспособности освоить концепцию. Впрочем, для пенсионера не круциально.<
    >
    >Да, не злитесь Вы, дурашка Вы наш. Я понимаю. Обидно? Молодой, горячий, разведенный.

    А что злиться то? Обезвреживать, дятла, когда испражняется в мозги через средства массовой информации. Токмо ради победы разума. А так пусть себе. Жалко чтоли?

    >>>Возьмем Ваш случай. Спрашиваю простейший вопрос. Один ген, кодирующий нормальный доминантный признак. Ваша реакция -
    >>
    >>... несколько генов, дикий тип которых кодирует нормальные доминантные признаки.<
    >
    >Так назовите ген-то.

    Starch branching enzyme 1
    GA 3-oxidase1
    Stay-green gene

    >>>Почему такая реакция? 1. Неуч. 2. Нет таких генов. В первом случае Ваша злость понятна. Посягнули на Ваш ложно понимаемый профессионализм.
    >>
    >>Посягнули на человеческий разум.<
    >
    >А он есть у Вас?

    У нас у людей? Да, есть. И если какой-нибудб Артур ведется на вашу брехню, это не от того что у него нет разума, а от того, что он в данном вопросе не специалист.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (13.06.2013 22:36:22)
    Дата 14.06.2013 00:10:08

    Крепко я дурашку нашего разозлил. Пафос пошел.

    >>>>Вагон и маленькая тележка. С ходу - мутация в хлорном канале на позиции 508. Муковисцидоз вызывает.
    >>>
    >>>А дикий тип что вызывает? А если гетерозигота что будет?<
    >>
    >>Дикий тип это нормальный канал. Но у животных не бывает муковисцидоза, хотя есть тот же канал. И если есть нормальный канал, то какой признак он кодирует?
    >
    >Отсутствие муковисцидоза. <

    Ага, а у мышей? У них вообще нет муковисцидоза, а ген такой же.

    >> Все признаки и ни один в частности.
    >
    >А во времена лысенковщины в школе учили что такое необходимое и достаточное условие?<

    Дурашка наш спрыгивает с темы?



    >>>>А вот Вас я разозлил.
    >>>
    >>>Нет, вызвали омерзение и брезгливость.<
    >>
    >>Нет, разозлились. Иначе бы просто прекратили дискуссию.
    >
    >Так ты заливаешь дерьмо в уши ни в чем не виноватым гражданам моей страны. Это же мой гражданский долг сообщить гражданам что они имеют дело с рептилией. Ничего личного против рептилий.<

    Ой, как злость идет горлом.Да не злитесь Вы, дурашка наш. Ну не знаете Вы некоторые разделы генетики и что с того. Я много чего не знаю и не плачу и пафос не изливаю.

    >> А тут и дятел и дурак
    >
    >Точно. Каждый раз, когда готовишься испражниться в чужик мозги, вспоминай кто ты есть на этом свете.<

    Да, ладно. Ткнули носом в плохое образование и что. Расслабьтесь. Выпейте с подружкой хереса.

    >>>Тем более что сообщения на форуме.<
    >>
    >>Верно все есть в архивах. Статью я выкладывал аж в 2010 году.
    >
    >Плевать я хотел на твои простыни. Есть коротенькие сообщения, где ты черным по синему врал, что ген морщинистости гороха неизвестен.<

    Злость и передегивания. Как раз ген моршиностости известен и я уже 3 года об этом пишу. Но это рецессивный ген. А ген гладкости он какой? Ну расслабътесь же. Ну не знакомы Вы с менделевскими генами. Статью то только когда нашли, тогда и узнали. Что же с того? Неграмостмность в данном вопросе не порок. Главное, чтовы тысячи олигосов в дрожжи засунуть и потом три года думать, а зачем? Подучитесь, узнаете.

    < То что ты при этом знал что он известен, никак не оправдывает испражнений в мозг почтеннейшей публики.<

    Только что эту публику Вы с говн.м смешивали и вдруг почтеннейшая.

    Женьке–то привет передали? Хороший учитель



    >>>>>Я оба привел, и доминантный (гладкая горошина) и рецессивный (морщинистая).
    >>>>
    >>>>Опять как уж уходите от ответа. Какой ген кодирует гладкость.?
    >>>
    >>>Тот же самый, который кодирует морщинистость.<
    >>
    >>Демагогия. А у риса тогда какой. Там не морщинистости.
    >
    >Это у тебя демагогия. А так даже школьник скажет какие скрещивания надо поставить чтобы сделать зеленый морщинистый горох. Если конечно ты ему в мозг не ипражнишься.<

    Знает, но ни ВЫ ни одн не знает гена гладкости гороха. Так что ,дурашка Вы наш, не злитесь.

    >>>>Какие гены кодируют ниормальные доминантные признаки?
    >>>
    >>>Те же самые, которые кодируют мутантные рецессивные.
    >>
    >>То есть хролидный канал обеспечивает все до одного нормальные признаки?
    >
    >То есть хлорный канал необходим для всего, что отличает животного мутантного по этому каналу от дикого.<

    Понятно, это 1000 признаков. Признаки–симптомы есть во всех органах. Как Лысенко и говорил. Нет связки ген юризнак. Мы, позвавшие генетику не по мушкам, добавляем, доминантных нормальных признаков.

    >>>>Ученики брал. Доминантные гены не нашел.
    >>>
    >>>Это от неспособности освоить концепцию. Впрочем, для пенсионера не круциально.<
    >>
    >>Да, не злитесь Вы, дурашка Вы наш. Я понимаю. Обидно? Молодой, горячий, разведенный.
    >
    >А что злиться то? Обезвреживать, дятла, когда испражняется в мозги через средства массовой информации. Токмо ради победы разума. А так пусть себе. Жалко чтоли?<

    Вот и не надо злиться. А то Женька научил, Вы и горазды какашки разбрасывать. Когда не злятся, какашками не кидаюрся. Так, что дурашка Вы наш, расслабьтесь.

    >>>>Возьмем Ваш случай. Спрашиваю простейший вопрос. Один ген, кодирующий нормальный доминантный признак. Ваша реакция -
    >>>
    >>>... несколько генов, дикий тип которых кодирует нормальные доминантные признаки.<
    >>
    >>Так назовите ген-то.
    >
    >Starch branching enzyme 1
    >GA 3-oxidase1
    >Stay-green gene

    Верно, но рецессивные. Нужны же доминантные. Не знаете? Так и скажите. Никто не в накладе будет. Ну бывает. Проспали на лекции дохтурской.

    >>>>Почему такая реакция? 1. Неуч. 2. Нет таких генов. В первом случае Ваша злость понятна. Посягнули на Ваш ложно понимаемый профессионализм.
    >>>
    >>>Посягнули на человеческий разум.<
    >>
    >>А он есть у Вас?
    >
    >У нас у людей? Да, есть.<

    Как же я Вас достал. Ну извиняйте, дурашка Вы наш.

    < И если какой-нибудЬ Артур ведется на вашу брехн<

    Так Ваш подельник Славка–влд доказывал, что в этом вопросе не надо быть специалистом, чтобы судить. Врал?


    <, это не от того что у него нет разума, а от того, что он в данном вопросе не специалист.<

    Так специалист мне сразу бы назвал гены определяющие доминантные нормальные признаки. А Вы не можете, только брешете. На 5 брехнях Вас поймал. Бывает. В общем, не надо злиться, а то Женька обидится.
    От Александр
    К miron (14.06.2013 00:10:08)
    Дата 14.06.2013 04:56:01

    Re: Крепко я...

    >>>Так назовите ген-то.
    >>
    >>Starch branching enzyme 1
    >>GA 3-oxidase1
    >>Stay-green gene
    >
    >Верно, но рецессивные. Нужны же доминантные.

    Доминантные. Рецессивно их отсутствие.

    >Не знаете? Так и скажите. Никто не в накладе будет. Ну бывает. Проспали на лекции дохтурской.

    Вы даже проспать не могли, вас вместо генетики марксизму-ленинизму учили. :)

    >< И если какой-нибудЬ Артур ведется на вашу брехн<
    >Так Ваш подельник Славка–влд доказывал, что в этом вопросе не надо быть специалистом, чтобы судить. Врал?

    Профессионалом не обязательно. Серьезный любитель, как правило, даст фору большинству профессионалов. Но вы то с Игорком лохов обрабатываете. А они наши сограждане, и наш долг ученых защитить их мозг от компостирования.

    ><, это не от того что у него нет разума, а от того, что он в данном вопросе не специалист.<

    >Так специалист мне сразу бы назвал гены определяющие доминантные нормальные признаки.

    Starch branching enzyme 1

    > А Вы не можете, только брешете.

    Мы как раз можем. А вы как раз только брехать мастера :)
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (14.06.2013 04:56:01)
    Дата 15.06.2013 09:44:22

    О, критика подействовала, на "вы" пошло общение. Давно бы так.

    < вас вместо генетики марксизму-ленинизму учили. :)<

    И правильно делали. Маркс гений. Ленин и Ленинизм – гениален, а генетика – туфта.

    > Серьезный любитель, как правило, даст фору большинству профессионалов.<

    Понятно, Славка влд – главный любитель

    < Но вы то с Игорком лохов обрабатываете.<

    Игорь в отличие от Вас ученый. Вопросы ставит верно. Вы так и не смогли ему объяснить, где находится информация в ДНК. Опять все сошло на "ты" и на "обзывалки". Как Вас ткнут в Вашу малообразованность, так сразу идет стандартная реакция – на ты и обзывалки. А клоун Славка влд только щеки надувать может. У него же нет ни одного слова с какой–либо информацией. Игорь поставил очень серьезную проблему. В ДНК вся информация о фенотипе человека записана в 20,5 мегабайтах. Как обычная ветная картинка.

    < А они наши сограждане, и наш долг ученых защитить их мозг от компостирования.<

    Так мы с Игорем и зазищаем их мозги от Вашего с влд компостирования. Дохтура хвилософии только и компостируют мозги. Один копипастирует некие тексты Маркса, совершенно не понимая. что Марксу на него плевать. Его великость не смоешь копипастом. Другой (влд) двух слов написат0 не может. Взялся написать про Луну, так все от смеха чуть со стульев не упали.

    >><, это не от того что у него нет разума, а от того, что он в данном вопросе не специалист.<
    >
    >>Так специалист мне сразу бы назвал гены определяющие доминантные нормальные признаки.
    >
    >Starch branching enzyme 1<

    Понятно, не знаете. Пересадили этот ген в рис и ничего. Не стало зерно круглым. У человека 5600 генов кодируют отсутствие болезни? А остальные 15000 – все остальные признаки.

    >> А Вы не можете, только брешете.
    >
    >Мы как раз можем. А вы как раз только брехать мастера :)<

    Моя "брехня" ни разу не была подтверждена, а Ваша 5 раз. Так что главный брехун на форуме Вы!
    От vld
    К miron (15.06.2013 09:44:22)
    Дата 16.06.2013 16:08:30

    Re: О, критика...

    >< вас вместо генетики марксизму-ленинизму учили. :)<
    >И правильно делали. Маркс гений. Ленин и Ленинизм – гениален, а генетика – туфта.

    Ога, "Что вы можете сказать об этих скелетах? Ну, чему вас на первом курсе учили? - Маркс и Энгельс?!"

    >> Серьезный любитель, как правило, даст фору большинству профессионалов.<
    >
    >Понятно, Славка влд – главный любитель

    Нет, доргой дятел, по сравнению с тобой в генетике я - профессионал. Например, потому что рассчитывал вероятности проявления мутаций для планирования и интерпретации генетических экспериментов. А ты возомнивший лаборант, как верно подметил Александр. Нет ничего хуже лаборанта, который, N-е количество лет has mixing staff in tube, как говаривали у нас в лабе в Дублине, вдруг решил, что превзошел все науки "от Баха до Фейербаха" и который воображает, что перепечатать страницы справочника - то же самое, что понять написанное и сделать что-то собственными руками.

    >Игорь в отличие от Вас ученый.

    "Кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку" @

    >А клоун Славка влд только щеки надувать может. У него же нет ни одного слова с какой–либо информацией.

    Врешь, дятел, раскатал я твои тезисы. Твоя примитивная тактика по игнорированию неугодных постов даже Игоря и Артюра со всей их поистине детской наивностью, кажется, не обанывают.

    >Так мы с Игорем и зазищаем их мозги от Вашего с влд компостирования.

    Вы с Игорем занимаетесь тут обоюдным публичным самоудовлетворением - и ничем более. Один радостно орет о том, что он ничего не понимает,другой радостно ему поддакивает. Продолжайте. джентльмены: зрелище слившихся в оргазме православного фундаменталиста-креативщика и безграмотного экс-парторга - поистине феерическое, постмодерн какой-то.

    >Другой (влд) двух слов написат0 не может. Взялся написать про Луну,

    Да я и не брался, ссылок от старого доброго мегасрача с луноложцами довольно - сапиенти, как говорится, сат, а кто не сапиенти и второму закону Ньютона не учен, тому только божественный эвтаназиум поможет.

    >так все от смеха чуть со стульев не упали.

    Кто все-то , дятел? Ты, что ли? Так тебе палец покажи, ты и ржешь - много ль дурню.

    >Понятно, не знаете. Пересадили этот ген в рис и ничего. Не стало зерно круглым. У человека 5600 генов кодируют отсутствие болезни? А остальные 15000 – все остальные признаки.

    Вот такого уровня, оказывается, понимание связки ген-признак у нашего мирона. Ну лаборант он лаборант и есть. Прочитал книжку. понял, что гены это такие шарики - да и давай с книжкой героически бороться. Может, стоило прочитать повнимательнее, а мирон?
    От miron
    К vld (16.06.2013 16:08:30)
    Дата 16.06.2013 17:14:35

    Все поносом страдаем? Лекарство прислать? (-)
    От Александр
    К miron (15.06.2013 09:44:22)
    Дата 15.06.2013 10:56:57

    Re: О, критика...

    >Так мы с Игорем

    ... туфтагоны.

    >>Starch branching enzyme 1<
    >
    >Понятно, не знаете. Пересадили этот ген в рис и ничего. Не стало зерно круглым.

    Не пересаживали его, губошлеп. Необходимое условие не значит достаточное. И уж тем более, необходимое в одной системе не обязательно достаточное в другой.

    > У человека 5600 генов кодируют отсутствие болезни? А остальные 15000 – все остальные признаки.

    Человек - сложная система. Отсутствие или определенные вырианты некоторых деталей смертнльны. Отсутствие или повреждение других ведет к неполной функциональности - болезни. Отсутствие или варианты третьих к заметным нарушениям системы не ведут за счет дублирования. Отсутствие или изменения четвертых ведут к нормальному разнооблазию. Все детали кодируются генами.

    >>> А Вы не можете, только брешете.
    >>
    >>Мы как раз можем. А вы как раз только брехать мастера :)<
    >
    >Моя "брехня" ни разу не была подтверждена

    Что и не удивительно. Если бы брехня была подтверждена, она не была бы брехней. :)
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К Александр (15.06.2013 10:56:57)
    Дата 17.06.2013 17:48:39

    Re: О, критика...

    >>Так мы с Игорем
    >
    >... туфтагоны.

    >>>Starch branching enzyme 1<
    >>
    >>Понятно, не знаете. Пересадили этот ген в рис и ничего. Не стало зерно круглым.
    >
    >Не пересаживали его, губошлеп. Необходимое условие не значит достаточное. И уж тем более, необходимое в одной системе не обязательно достаточное в другой.

    >> У человека 5600 генов кодируют отсутствие болезни? А остальные 15000 – все остальные признаки.
    >
    >Человек - сложная система. Отсутствие или определенные вырианты некоторых деталей смертнльны. Отсутствие или повреждение других ведет к неполной функциональности - болезни. Отсутствие или варианты третьих к заметным нарушениям системы не ведут за счет дублирования. Отсутствие или изменения четвертых ведут к нормальному разнооблазию. Все детали кодируются генами.

    Ну так почему из семечка культурного яблока не вырастает такая же культурная яблоня? Генов не хватает или как? И откуда вообще взялись культурные плодовые деревья?

    >>>> А Вы не можете, только брешете.
    >>>
    >>>Мы как раз можем. А вы как раз только брехать мастера :)<
    >>
    >>Моя "брехня" ни разу не была подтверждена
    >
    >Что и не удивительно. Если бы брехня была подтверждена, она не была бы брехней. :)
    >-------------------------
    >     http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (15.06.2013 10:56:57)
    Дата 15.06.2013 12:46:44

    Опять наш дурашка злится. Не надо, не злитесь, я ж о Вашей пользе пекусь.

    >>Так мы с Игорем
    >
    >... туфтагоны.<

    Гоны, не гоны, а Вы и пары слов связать не умеете

    >>>Starch branching enzyme 1<
    >>
    >>Понятно, не знаете. Пересадили этот ген в рис и ничего. Не стало зерно круглым.
    >
    >Не пересаживали его, губошлеп.<

    Спасибо. Раз обзывалка, значит, нет аргументов. Статью Bhattacharyya не читали. Спали на занятиях по дохтурантуре хвилософской?

    < Необходимое условие не значит достаточное. И уж тем более, необходимое в одной системе не обязательно достаточное в другой.<

    Итак, все почти так же, как и говорил Лысенко, критикуя законы Менделя.

    >> У человека 5600 генов кодируют отсутствие болезни? А остальные 15000 – все остальные признаки.
    >
    >Человек - сложная система. Отсутствие или определенные вырианты некоторых деталей смертнльны. Отсутствие или повреждение других ведет к неполной функциональности - болезни. Отсутствие или варианты третьих к заметным нарушениям системы не ведут за счет дублирования. Отсутствие или изменения четвертых ведут к нормальному разнооблазию. Все детали кодируются генами.<

    Пошла демагогия, коей страдают все "генетики". У человека миллиарды фенотипических признаков и только 15000 генов для их кодирования. Значит один ген кодирует не менее 100000 признаков? Какие детали кодируются в клетках МДСК и ХепДжи2? У них абсолютно одинаковый геном а признаки очень разные и передаются по наследству?

    >>>> А Вы не можете, только брешете.
    >>>
    >>>Мы как раз можем. А вы как раз только брехать мастера :)<
    >>
    >>Моя "брехня" ни разу не была подтверждена
    >
    >Что и не удивительно. Если бы брехня была подтверждена, она не была бы брехней. :)<

    Юмор у пациента пошел горлом. Лекарство от регургитации юмором не прислать? Вам самому–то смешно?
    От Александр
    К miron (15.06.2013 12:46:44)
    Дата 15.06.2013 17:15:21

    Re: Опять наш...

    >>>>Starch branching enzyme 1<
    >>>
    >>>Понятно, не знаете. Пересадили этот ген в рис и ничего. Не стало зерно круглым.
    >>
    >>Не пересаживали его, губошлеп.<
    >
    >Спасибо.

    Всегда пожалуйста

    >< Необходимое условие не значит достаточное. И уж тем более, необходимое в одной системе не обязательно достаточное в другой.<

    >Итак, все почти так же, как и говорил Лысенко, критикуя законы Менделя.

    Что "почти так же"? Лысенко тоже гороховый фермент ветвления крахмала в рис не пересаживал?

    >>> У человека 5600 генов кодируют отсутствие болезни? А остальные 15000 – все остальные признаки.
    >>
    >>Человек - сложная система. Отсутствие или определенные вырианты некоторых деталей смертнльны. Отсутствие или повреждение других ведет к неполной функциональности - болезни. Отсутствие или варианты третьих к заметным нарушениям системы не ведут за счет дублирования. Отсутствие или изменения четвертых ведут к нормальному разнооблазию. Все детали кодируются генами.<
    >
    >Пошла демагогия, коей страдают все "генетики". У человека миллиарды фенотипических признаков и только 15000 генов для их кодирования.

    У кирпича тоже.

    >>>Моя "брехня" ни разу не была подтверждена
    >>
    >>Что и не удивительно. Если бы брехня была подтверждена, она не была бы брехней. :)<
    >
    >Вам самому–то смешно?

    Грустно. Толи от безделя вы с катушек слетели, толи маразм. А интернет делает это заразным.
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (14.06.2013 04:56:01)
    Дата 14.06.2013 12:46:09

    Re: "академик Б... повторно предлагает пойти пить кофе" @

    по-моему, очевидно безнадежный случай. Ясно же, что у нашего заслуженного дятла полное расстройство логики, в каждом втором посте - взаимоисключающие параграфы, и перлы вроде "удалили ген и поместили в зиготу стволовые клетки". С таким же успехом можно дискутировать с телефонным справочником, вы ему - логически что-то пытаетесь втолковать, он вам, в качестве довода - наугад со случайной страницы. Очевидно неравноценное соревнование, в котором одна сторона должна головой работать, а другая - копипастит не всклад не в лад.
    Отдавать мирону сок мозга - всего лишь способствовать раздутию его ЧСВ (как же, "дохтора хвилософии" на него внимание обращают) и наполнению очередной нетленки по узбекскому методу.
    Советую отсулать по известному ему адресу (он знает, его туда в конце концов все посылают) или требовать за экспертизу наличными - отвянет моментально, ибо скуп и нищеброд.
    Играть с дятлом по его дятловым правилам (кто быстрее головой в дерево бьется) - бессмысленно.
    От miron
    К Александр (11.06.2013 18:44:33)
    Дата 11.06.2013 20:35:30

    Очень типично для псевдогенетика. Он, видите ли, обьяснял. Плохой дохтур

    Повторю вопрос, назовите мне хотя бы один ген, который кодирует нормальный доминантный признак. Какой ген кодирует сферичность и гладкость горошин? Слабо?
    От Александр
    К miron (11.06.2013 20:35:30)
    Дата 11.06.2013 21:27:33

    Доктор хороший. Пациент совсем плох.

    >Повторю вопрос, назовите мне хотя бы один ген, который кодирует нормальный доминантный признак.

    Дятел. Возьми учебник и почитай.
    Я же тебе не бобик в твои обручи скакать. Хватит того, что я тебе дятлу нашел статью про цвет глаз.

    > Какой ген кодирует сферичность и гладкость горошин? Слабо?

    А смысл? Будет то же, что и с цветом глаз. Ты продолжишь долбить как прежде.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (11.06.2013 21:27:33)
    Дата 11.06.2013 23:49:28

    Очень типично для.. Безграмотность прикрывается понтом. Вопрос остается, дохтур. (-)
    От Александр
    К Александр (11.06.2013 21:27:33)
    Дата 11.06.2013 21:43:15

    Проведем эксперимент. Вот тебе, придурок, В том числе форма горошин.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3176118/

    А теперь бысро пиши под каждым постом, в котором ты врал, "извините, уважаемые читатели, дятел я. То про западную аспирантуру чушь сказану как в лужу пукну, то про гены менделевские".

    Я уж не прошу рассказать зачем тебе, долбодятлу понадобилась биохимическая идентификация. Это только потому что генетику ты мимо прошел, а какие-то азы молекулярки в тебя начальник палкой вбил?
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (11.06.2013 21:43:15)
    Дата 11.06.2013 23:48:19

    Злость всегда выдает безграмостность. Вы читать–то умеете? Дохтур безграмотный!

    >     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3176118/<

    Спасибо за работу. Но! Опять соврали. Я прошу не Пабмед метелить, а мозги дохтурские включить. Сами то статью читали? Там даны идентифицированные гены ответственные за рецессивные признаки. К двум, что я отметил добавили ещё два. Но все они рецессивные. Вопрос ещё раз прочитайте, дохтур хвилософии.

    Название генов, определяющих доминантные нормальные признаки.
    От Александр
    К miron (11.06.2013 23:48:19)
    Дата 12.06.2013 00:44:49

    Мозги включить было бы полезно вам, но увы...

    >>     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3176118/<
    >
    >Спасибо за работу. Но! Опять соврали.

    Вго-во, сам ничего делать не умеет, паразитирует на тех, кто умеет. А потом перевирает и вставляет в свою мазню. Вот только шило в мешке не утаишь. Аутентичная глупость прет наружу.

    > Я прошу не Пабмед метелить, а мозги дохтурские включить. Сами то статью читали? Там даны идентифицированные гены ответственные за рецессивные признаки.

    Во дурак. Один аллель гена ответственен за рецессивный признак, другой аллель того же гена ответственен за доминантный. Клоун. Учебник почитай, для медсестер.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (12.06.2013 00:44:49)
    Дата 12.06.2013 09:20:33

    То есть малограмотный у нас дохтур. Что и требовалось доказать. (-)
    От Александр
    К miron (12.06.2013 09:20:33)
    Дата 12.06.2013 10:11:32

    Re: Что и требовалось доказать... Не доказать, а набрехать (-)
    От miron
    К Александр (12.06.2013 10:11:32)
    Дата 14.06.2013 00:10:41

    И зачем тогда Вы брешете? (-)
    От miron
    К miron (11.05.2013 11:31:14)
    Дата 11.06.2013 10:32:51

    Нормальный доминантных генов не существует

    ЕСТЬ ЛИ У ГОРОХА ГЕН ГЛАДКОСТИ ГОРОШИН?

    С. Миронин

    Ну наконец–то мои скромные труды обратили на себя внимание и, что самое приятное, они не остались без внимания фальсификаторов советской истории (69). Не осталась без внимания и моя книга о генетиках – нашелся–таки некий генетик, из тех, которых я призывал подискутировать по поводу взглядов Лысенко. Он будто бы прочитал мою книгу "Дело генетиков" и раскритиковал ее (27), накатав рецензию на 3 страницах.

    Мой оппонент пишет: "А вот про морщинистось кожуры гороха - пожалуйста, никакой тайны тут нет: Белок называется starch-branching enzyme, крахмал-разветвляющий фермент. Он необходим для формирования крупных сферических богатых амилопектином гранул крахмала, которые активно собирают воду и обеспечивают таким образом гладкую поверхность горошины. В горошинах, где фермент неактивен, гранулы крахмала нерегулярны по форме, содержат в основном амилозу, такие гранулы теряют воду быстро и неравномерно, обеспечивая морщинистость."

    До слова "амилозу" эта фраза не содержит фантазий, а вот дальше начались фантазии моего оппонента. Во первых, воду поглощает не только амилопектин и главным образом не он. В морщинистых горошинах есть еще повышенная концентрация сахарозы, поэтому они слаще. Она участвует также в создании осмотического давления.

    Я не поленился и прочитал рекомендованную мне статью Бхаттачария с соавторами (172) внимательно. И что же я обнаружил. Оказывается мой оппонент принял желаемое за действительное. Итак, берем вышеупомянутую статью. Открываем раздел "Обсуждение полученных данных"– это такой раздел, где авторы сопоставляют полученные данные с литературными и пытаются осмыслить их значение (в рамках известных или новых научных моделей). Читаем на стр 118, строка 16 сверху. "Морщинистый фенотип ВЕРОЯТНО (для особо непонимающих я выделил слова, которые показывают, что все эти рассуждения являются ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ – С.М.) вызван нуклеотидной вставкой размером 800 бт. Вставка, СКОРЕЕ ВСЕГО, вызывает потерю последних 61 аминокислот белка СБЕИ (SBEI). На той же странице авторы пишут, что никто точно не знает, какой сорт гороха использовал Мендель. На стр. 119 авторы пишут, что полученные данные иллюстрируют (не доказывают! – С.М.) значение процесса синтеза крахмала в определении состава горошин. СКОРЕЕ ВСЕГО (текст выделил я – С.М.), эффект мутации в локусе r (участок данного белка – С.М.) вызывает снижение синтеза крахмала из–за того, что уменьшается активность фермента, вызывающего разветвление полимеризации сахаридной цепочки крахмала".

    МОЙ КОММЕНТАРИЙ. Итак, все эти рассуждения есть не более, чем гипотезы. Никто толком всю метаболическую цепочку не исследовал. 29 работ ссылаются на данную статью и ни в одной потом не уделено внимание всей метаболической цепочке. Это так и осталось никем не доказанным ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ.

    Читаем дальше. "Уменьшение активности белка СБЕИ, вызывает, ВЕРОЯТНО, снижение образования крахмала потому, что субстрат для синтеза крахмала, невосстановленный конец глюкозной цепочки в крахмальном полимере становится огранченным. Уменьшение синтеза крахмала МОЖЕТ в свою очередь вести к накоплению сахарозы в развивающемся эмбрионе гороха и тем самым вызвать увеличение осмотического давления, содержание воды, размеров клеток и формы горошин".

    МОЙ КОММЕНТАРИЙ. Опять все это лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Ни один из этих шагов не исследован и не доказан. Сами авторы пишут, что почти ничего не известно, как связано измменение биосинтеза сохранившегодя белка ограничивать продукцию крахмала (172. С. 120, 1 строка справа). В настоящее время, как пишут авторы, можно только ПРЕДПОЛАГАТЬ, что изменения осмолярности вызвано накоплением сахарозы и это явлется ведущим фактором, определяющим строение горошин. И в 1869 г. и в 1948 г. об этом вообще ничего толком не было известно. Я не стану более утомлять читателя специальными терминами. Кто хочет, пусть возьмет статьи и удостоверится, что я прав. Она доступна в Интернете.

    А что же вообще известно по данному вопросу? Морщинистый фенотип вызывают две мутации р (r) и рб (rb). Последняя мутация возникла в США и затем была импортирована в Европу только в 1934 г. Мутанты р широко распространены в Европе, так как их горошины более сладкие. Мутантный р (r) ген (белок, отвечающий за разветвление крахмала) дает легко распознаваемый фенотип. Данная мутация также нарушает процессы эмбриогенеза, что позволяет распознать наличие или отсутствие мутантного фенотипа у растений очень рано (172).

    У растений, имеющих генотип РР (RR), горошины больше, они сферические и имеют гладкую поверхность. У рр (rr) горошины меньше, они моршинистые. Горошиныу гибридов РР содержат больше крахмала и в них увеличена концентрация свободной сахарозы (то есть, нашего пищевого сахара – по житейски). Это может влиять, а может и не влиять на форму горошин. Мутация в гене р связана с отсуствием одной из изоформ гена, который вызывает разветвление цепочек синтезируемого крахмала. Это может быть либо полное отсутствие этого гена либо повреждение гена регулирующего синтез СБЕИ (SBEI, 172).

    С одной стороны, в статье Бхаттачария и соавторами (172) написано, что мутация вызвана добавлением 300 нуклеотидов в информационную ген, что, скорее всего связано с нарушением сплайсинга, а с другой стороны, подобная трансформация ведет к потере последних 61 аминикислоты из белка СБЕИ.

    Бхаттачария и соавторы (172) пишут, что мутация СБЕИ, видимо, ведет к уменьшению продукции крахмала, так как при отсутствии ветвление крахмальной цепи число концевых остатков глюкозы на единицу синтезируемой молекулы крахмала, уменьшается, но тогда может быть просто больше молекул крахмала, одновременно синтезируемых в пластинчатом комплексе Гольджи. Так, что объяснение более, чем странное. В пластинчатом комплексе Гольджи имеется сложнейший и богатейший набор ферментов гликозилирования и такое простецкое объяснение, как говорят сейчас дебилы, не тянет. Уменьшение расходования глюкозы на цели синтеза крахмала будто бы может вести к ее избытку и увеличению синтеза сахарозы, но для этого нужен и избыток фруктозы. Значит, либо ее синтез, либо ее транспорт должны быть увеличены, либо ее расходование для других нужд должно быть уменьшено.

    Сложная форма горошин по мнению авторов статьи, может быть связана с уменьшенным содержанием амилазы? Почему и как – это совершенно не известно. Не ясно также, как эта мутация изменяет синтез легумина и накопление в горошинах липидов. Авторы отмечают, что мутантные фенотипы у других видов часто дают совершенно другие гены, хотя при них также увеличено содержание свободной сахарозы и аминокислот в горошинах, уменьшено количество белков–консервантов, проламинов, снижен уровень синтеза крахмала.

    Некоторые из этих мутантов имеют дефекты в биосинтезе крахмала. Далее идут рассуждения о сочленении биосинтеза крахмала и т.д. Они научного интереса не пртедставляют и я их опущу. Рассуждения о роли осмотического давления и регуляции формы горошин тоже основаны на фантастических допущениях (172).

    Мой оппонент утверждает, что форма горошин гладкие против морщинистые обусловлена в горохе мутацией гена, разветвляющего крахмал. Но никто не проверял, будет ли горошины морщинистые, если удалить весь ген, разветвляющий крахмал (172).

    Нет уж, друг мой, я внимательно следил за руками. Это не фермент определяет морщинистость. Это мутация в данном ферменте и только в окружении генотипа гороха дает морщинистось горошин, а вот гена, который определяет морщинистость и гладкость, нет. Думаю, что морщинистость горошин можно вызвать мутациями в других генах. Но пока такие эксперименты не делались.

    Между тем формальные генетики представляли дело так, что если взять ген и пересадить в наследственный аппарат риса, то там тоже будет морщинистость. Но, увы, нет морщиностости у зерен риса. Start-branching enzyme есть в водорослях. Даже в самой малой из известных эукариотических клеток микроспоридии, которые живут непосредственно в цитоплазме клеток хозяина, есть большинство генов, в том числе и СБЕИ, но там нет горошин. Например, в микроспоридиях есть все гены, ответственные за строение ядра, транспорт белков, и они практически те же самые, что и у человека.

    Мой же оппонент утверждает, что будто бы уже найдены гены ответственные за морщинистось в горошинах. Но это типичное передергивание. Ещё раз повторяю – нет гена гладкости и гена морщинистости. Но не надо путать ген, который определяет морщинистость горошин и общий для всех растений ген, мутация в котором определяет морщинистость горошин. Есть мутация гена, кодирующего белок, ответственный за создание ветвей при синтезе крахмала.

    Мутация одной из изоформ ведет к морщинистости. Доказано только, что в этих сортах есть такая мутация. А механизм вообще не расшифрован и никто это делать не собирается. Точно такйая же мутация дает морщинистость у гороха, но нет морщинистости у риса, фасоли, сои или пшеницы. Не надо господа либералы и демократы (читается с заменой букв "ем" на "ерьм") передергивать. Даже этот ген есть у микроспоридий с их чрезвычано редуцированным геномом до 2 МБ. Все гены одинаковы по фунции у всех организмов. Их наборы почти одинаковы у человека и микроспоридий. Наборы у всех живых существ более или менее эквивалентны.

    Пока не устновлено, что именно пересадка локуса описанного белка даст горошинам морщинистость. Не проверен весь каскад реакций биохимических. Одни предположения. Не проверено, а будет ли мутация в гене которые расположены после действия гена разветвления крахмала давать такую же фенотипическую признак – морщинистость горошин.

    Более того, оказывается, фермент, разветвляющий крахмал, есть также в других растениях. Сам фермент был открыт (клонирован) только в 1969 году, а трехмерная структура клонированного фермента была расшифрована только в 2008–2009 годах (245). Но не проверено, а будет ли удаление данного белка давать такой же фенотип и будет ли мутация в гене, расположенного после биохимического этапа разветвления крахмала, давать такой же фенотип. и т.д.

    Итак, мой глубокоуважаемый оппонент статью о гене гороха, видимо, не читал иначе бы понял, что ничего точно не установлено. Что касается утверждения моего оппонента о том, что известны гены ответственные за морщинистость горошин, то оно является ложным.

    6.8. ЗЕЛЕНЫЙ ЦВЕТ ГОРОШИН И СТАРЕЮЩИХ ЛИСТЬЕВ

    Далее я решил узнать, а что же нового получено с тех пор по данному вопросу. Я нашел в Интернете статьи, в которых была процитирована статья Бхаттачария. Их оказалось 29 работ. Ни в одной из них не расшифрованы механизмы патогенеза той мутации, которую нашел Бхаттачария с соавторами в своей статье в журнале "Клетка" (Cell). В самой последней статье, где цитируется Бхаттачария с соавторами, я обнаружил, что, оказывается, до сих пор не известен механизм действия белка СГР, который задерживает разрушение хлорофилла и уменьшает желтизну горошин, а также листьев гороха. Помните признаки у Менделя – морщинистый и желтый, гладкий и зелёный? А что же известно?

    Сначала пару вводных слов. Энергия солнца преобразуется растениями в химическую энергию в пластидах с помощью хлорофилла. Это довольно сложная реакция. Очень много сделал для ее расшифровку выдающийся советский исследователь В. Скулачев. Думаю, что он был достоин Нобелевской премии, но Нобели даются в основном американцам, они лучше оплачивают–лоббируют Нобелевский комитет и ее дали Митчелу. Хотя единственные, что сделал Митчелл, он предположил, без всякого обоснования и предсказаний механизм электростатического градиента при действии фотона света. Просто он американец, а наши, советские – им не положено Нобелевских премий.

    Цвет зеленый цвет листьев зависит от пластид и содержащегося в них хлорофилла. Цвет стрючков (зеленый–желтый) определяется мутацией i (и) гена, регулирующим не только цвет стрючков, но и определяющим зеленый цвет падающих листьев. Зеленый цвет стрючков определяет мутация И-гена у гороха (306).

    Высшие растения содержат два вида хлорофилла а и б. Хлорофилл а является основным, он превалирует. По химическому строению хлорофиллы — магниевые комплексы различных тетрапирролов. Хлорофилл образует сложные комплексы–агрегаты с белками.

    Пожелтение листьев вызывается обнажением (снятием покрытия) с предсуществующих каротреноидов вследствие разрушения хлорофилла, который играет центральную роль в преобразовании энергии солнечного и другого света в химическую энергию фотосинтеза.

    Первой ступенькой разрушения хлорофилла–а является дефитиляция (это, как я понял, отщепление фитильных групп от хлорофилла) с помощью хлорофиллазы. Затем из оставшихся остатков хлорофилла удаляются ионы магния. Это приводит к образованию феофорбида–а. Феофорбид–а затем конвертируется в красный продукт разрушения хлорофилла. Он носит название РСиСи (RCC). Он получается с помощью белка, который окисляет феофорбид. Хлорофилл–б сначала превращается в хлорофилл–б, а затем его деградация идет тем же путем, что и у хлорофилла–а (306).

    Известны несколько мутаций, которые ведут к блокированию пожелтения листьев (и горошин у гороха). Идентифицировано несколько генов, которые регулируют процесс пожелтения. В частности идентифицированы белки PaO, NYC1 и SGR, которые блокируют пожелтение. Мутантный ген, ответственный за блокирование пожелтения, является очень консервативным среди других видов и он не похож на другие гены. Мутантный белок располагается, как и нормальный белок в пластидах. Мутация проявляется только в горохе. Замена двух аминокислот в оригинальном белке вызвала эту мутацию, которая ответственная за потерю способности к пожелтению у горошин и стареющих листьев гороха. Мутантный ген имеет слабый доминантно–негативный эффект и подавляет функцию нормального белка, ответственного за деградацию хлорофилла (306).

    Хотя я и дилетант, но, как я понял из статьи (306), замена соответствующего участка белка в рисе мутантным участком белка, взятого из генома гороха, не вызывала существенных изменений в процессе пожелтения листьев у риса. Другими словами, сам по себе мутантный ген "зелености" при пересадке в геном риса не вызвал появления "зелености".

    Функция гена, который мутирован в таких сортах, не известна (306). Она проявляется только в геномном окружении гороха. Только тогда химерный белок дает зеленый фенотип, когда часть наследственной информации из риса встраивается в генотип гороха.

    Зеленый цвет горошин и стрючков и стареющих листьев – это рецессивный признак. Следовательно, это неработающий не обладающий доминантно негативным эффектом ген. При наличии такой мутации листья становятся менее функциональными, несмотря на повышенное содержание хлорофилла а и б во время старения листьев и их опадения.

    И (i) ген вовлечен в деградацию хлорофилла. Как действует данный белок, не известно. Обнаружена замена нескольких аминокислот в мутантном белке, по сравнению с нормальным белком. И (i) ген располагается в пластидах. Это доказано путем создания химерного, то есть не существующего в природе белка из мутанта и белка, испускающего в живом состоянии зелено–желтый свет при облучении сине–зеленым светом (такое свойство называется флуоресценцией).

    Что и почему определяет пожелтение горошин? Есть ли хотя бы один ген, который отвечает за пожелтение, пока не ясно. А вот мутация в гене И (i) вызывает блокирование деградации хлорофилла, что задерживает пожелтение. Как и почему, опять же не ясно.

    Если же удалить ген, будто ответственный за "зеленость" горошин, то ничего не произойдет, то же самое ничего не будет, если из генома удалить ген, будто бы ответственный за желтизну горошин. Самое интересное, что такого гена просто напросто нет. Есть ген, мутации в котором и только в горохе дают зеленость горошин, но тот же самый ген никакой зелености в рисе не дает.

    Главный урок, который мы должны извлечь из анализа опытов Менделя на основе современной клеточной биологии такой – без генетической программы не проявляется морщинистость гороха. Общий вывод, вытекающий из моего анализа литературы очень простой. Нет никаких генов, которые кодируют какие–либо признаки сами, без участия всего генотипа. На этом я остановлюсь и не буду идти в дебри сложных научных фактов и интерпретаций. Отмечу лишь, что длина основания стебля гороха определяется мутацией в ферменте гиббереллин–три–бета–гидроксилазы (306). Но это отдельная история.

    Итак, через 148 лет после открытия Менделя исследованы гены ответственные за передачу зелености горошин и их морщинистости (причем оба рецессивны). Гены остальных 5 признаков до сих пор не известны науке. Самое главное, что никто так мне и не привел ни одного примера доминантного гена, ответственного за нормальный признак.
    От Александр
    К miron (11.06.2013 10:32:51)
    Дата 11.06.2013 11:14:37

    Все божья роса

    >Самое главное, что никто так мне и не привел ни одного примера доминантного гена, ответственного за нормальный признак.

    Вот ведь старая attention whore. Ткнули бесстыжей мордой в собственную кучу, продолжает выпендриваться. "победитель" :)))
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (11.06.2013 11:14:37)
    Дата 11.06.2013 13:06:41

    Это типично, когда псевдогенетики злятся. Ну,приведите доминантный норм.ген.Увы? (-)
    От miron
    К miron (11.05.2013 11:31:14)
    Дата 11.06.2013 10:25:01

    А есть ли наука генетика?

    А СУЩЕСТВУЕТ ЛИ НАУКА ГЕНЕТИКА?

    С. Миронин

    После того, как была открыта двойная спираль ДНК генетика превратилась в молекулярную биологию и сейчас генетика существует лишь как серия давнишних наблюдений о доминантности некоторых внешних признаков. При этом гены, кодирующие эти признаки не идентифицированы.

    Но интересно проследить, как генетика возникла. Первый вопрос, который не любят задавать генетики. Почему работа Менделя не нашла признания сразу? Причина проста. Она описывала очень и очень частный случай, практически не встречающийся в природе, и ниже я это покажу. И более 35 лет ботаники понимали это. Они не могли повторить "законы" Менделя на других объектах. С другой стороны, Мендель был неизвестным автором, дилетантом, его работа была напечатана в провинциальном журнале. Он вполне сознавал различие между дилетантом и профессором университета. Но тогда возникает вопрос, а почему работа Менделя была востребована после переоткрытия? И здесь все просто. 1900 году первой появилась статья знаменитого к тому времени голландского ботаника-экспериментатора Г. де Фриза! Де Фриз, открыватель процесса мутаций, был маститым ботаником, можно сказать настоящим "генералом" ботаники. Только затем К. Корренс и Э.Чермак послали имевшиеся эскизы своих статей в печать.

    Вначале ДеФриз послал статью в научный журнал без всяких ссылок на работу Менделя, но рецензентом в этом журнале оказался его конкурент Коренс. Он не мог признать того, что Де Фриз сделал открытие раньше его и он нашёл ссылку на работу Менделя и противопоставил ее работе ДеФриза. Оба, ДеФриз и Корренс были профессионалами, а не периферийными учеными. К. Корренс в воспоминаниях писал, что он узнал о работе Менделя лишь после 1899 года, когда раздумывал над своими опытами по скрещиванию, проведенными в период с 1896 по 1899 год. Однако при исследовании рабочих журналов Корренса была обнаружена запись с кратким рефератом работы Менделя, датированная апрелем 1896 года! В этой записи обращено внимание на знаменитое соотношение 3:1 во втором поколении гибридов. Видимо, для Корренса понимание значимости соотношения 3 к 1 пришло лишь после знакомства с работой Гуго ДеФриза. Так, совершенно случайно, Мендель получил признание (128).

    А если бы Мендель оказался прав и действительно в природе существовала бы всеобщая закономерность по прямому и количественному проявлению признаков. Тогда, по мнению М. Голубовского (33) дело, видимо, могло бы происходить так. Известный мюнхенский профессор ботаники К. Нэгели получает статью и сопроводительное письмо от неведомого ему каноника монастыря Г. Менделя. Автор письма, подписавшийся как "каноник монастыря, преподаватель реального училища", пишет, что планирует работать и с ястребинкой, любимым объектом К.Нэгели, и одновременно сетует: "Мне крайне не хватает этих знаний; напряженная работа в школе мешает мне чаще выезжать за город, а во время каникул бывает слишком поздно". Профессор открывает статью и узнает, что цель неизвестного автора - достичь "окончательного решения вопроса, имеющего немаловажное значение для истории развития органических форм". Внешняя непомерность претензий новичка бросается в глаза. Несмотря на скептицизм, отношение К.Нэгели было благожелательным. Он даже просил выслать для проверки гибридные семена гороха. Но одновременно, Карл Нэгели выдвинул "встречный план" - повторить опыты на ястребинке. Нет сведений, что Нэгели испытал присланные ему Менделем гибриды. Ну а если бы он подтвердил его выводы? Возможен такой сценарий: публикуется совместная статья Менделя и Нэгели, причем в авторитетном журнале. Много шансов за то, что работа за подписью европейски известного ученого обратила бы на себя внимание биологов. Годом рождения генетики мог в таком случае стать не 1900 год, а, скажем, 1870 год.

    После переоткрытия работы Менделя, ученые очень быстро воздвигли его на пьедестал. Знаменитый физик Эрвин Шредингер считал, что применение законов Менделя равнозначно внедрению квантового начала в биологии (128). В тридцатые годы Вавилов писал: «Законы Менделя и Моргана легли в основу современных научных представлений о наследственности, на которых строится селекционная работа, как с растительными, так и с животными организмами... Среди биологов XX века Морган выделяется как блестящий генетик-экспериментатор, как исследователь исключительного диапазона» (129).

    А вот ещё один подобный опус: "Революционизирующая роль менделизма в биологии становилась все более очевидной. К началу тридцатых годов нашего столетия генетика и лежащие в ее основе законы Менделя стали признанным фундаментом современного дарвинизма. Менделизм сделался теоретической основой для выведения новых высокоурожайных сортов культурных растений, более продуктивных пород домашнего скота, полезных видов микроорганизмов. Он же дал толчок развитию медицинской генетики" (128).

    И наконец, приведу ещё один из образчиков подобного мифотворчества в современной Интернет–рекламе. "Веками родители только гадали, каким будет их ребенок. Сегодня есть возможность заглянуть в прекрасное далеко. Благодаря ультразвуковой диагностике можно узнать пол и некоторые особенности анатомии и физиологии младенца. Генетика позволяет определить вероятный цвет глаз и волос, и даже наличие музыкального слуха у малыша. Все эти признаки наследуются по законам Менделя и делятся на доминантные и рецессивные. Карий цвет глаз, волосы с мелкими завитками и даже способность свертывать язык трубочкой являются признаками доминантными. Скорее всего, ребенок их унаследует".

    Почему же большинство ученых купились на идеи формальных генетиков? (Формальный генетик академик П. М. Жуковский сообщил участникам сессии ВАСХНИЛ: "...наш великий физиолог И. П. Павлов в Колтушах перед своим Институтом поставил памятник Менделю"). Причина достаточно очевидна. 1. Законы просты. 2. Доступны для понимания любому – гены как шарики на бусах. 3. Законы отличает математическое изящество.

    Многие ученые считают, что превращению идеи о ненаследовании приобретенных признаков в догму немало поспособствовали события в СССР. После победы Лысенко и его сторонников на сессии ВАСХНИЛ в СССР официально была принята догма, противоположная вейсмановской и основанная на базовом принципе ламаркизма: приобретенные признаки наследуются; определяющим фактором наследственности являются не мифические гены, а воздействие внешней среды. Одновременно победа Лысенко на сессии ВАСХНИЛ и особенно административные репрессии против формальных генетиков привели к окончательной дискредитации ламаркизма на Западе и к абсолютной догматизации принципа Вейсмана. Наука в очередной раз смешалась с политикой. Два противоположных подхода к проблеме наследственности сошлись в смертельной схватке. Вопрос заключался уже не в том, могут ли наследоваться приобретенные признаки. Речь шла о борьбе двух «научно-социальных» систем: социалистической мичуринской генетики и буржуазной формальной генетики. В результате борьбы с мичуринцами в формальной генетике появилась и окрепла «центральная догма». Все теории, основанные на возможности наследования приобретенных признаков, стали считать лженаучными априори.

    Гипотеза Менделя хотя и не была верна, но оказалась очень полезна. Она дала толчок исследованиям по генетике, по поиску неизменяемого вещества. Неправильная идея оказалась полезна и дала толчок поиску ДНК.

    ЧТО БЫЛО ИЗВЕСТНО ДО МЕНДЕЛЯ

    Но если признать, что законы Менделя не универсальны, то оказывается, что Мендель не был переоткрывателем. Более того, многие «открытые» им факты были давно и хорошо известны, на что сам Мендель указывает в своей работе.

    Ещё в середине XIX века, работая на семействе тыквенных и используя метод скрещивания, ещё до Менделя французские ботаники О. Саржэ и Ш. Ноден обнаружили, что все гибриды первого поколения похожи друг на друга. Скрещивая растения разных сортов с различающимися признаками, они наблюдали, что в первом гибридном поколении часто у всех потомков проявляются признаки (обратите внимание речь идет о ПРИЗНАКАХ – С.М.) только одного из родителей. Это наблюдение впоследствии стали называть правилом единообразия гибридов первого поколения. При этом иногда часть признаков гибриды получают от одного сорта, а часть - от другого. Явление, когда все гибридные особи первого поколения похожи друг на друга (единообразие гибридов) и по данному признаку все они идентичны одному из родителей (его признак доминирует) было названо доминированием. Эти признаки, которые как бы "побеждают" признаки другого родителя, они назвали доминантными (от лат. доминантис - господствующий). Часть доминантных признаков гибридные потомки получали от отца, а часть - от матери.

    О. Саржэ и Ш. Ноден также показали, что рецессивные (не проявляющиеся у гибридов первого поколения) признаки не исчезают; при скрещивании гибридов между собой во втором поколении часть гибридов имеет рецессивные признаки («возврат к родительским формам»). Было также показано, что среди гибридов второго поколения с доминантным признаком встречаются разные — дающие и не дающие расщепление при самоопылении. Данное наблюдение впоследствии было подтверждено также другими учеными. Однако никто из этих исследователей не смог дать своим наблюдениям теоретическое обоснование (226).

    В 1861 году Парижская Академия наук объявила специальный конкурс на тему: "Изучать растительные гибриды с точки зрения их плодовитости, постоянства или непостоянства их признаков". В задачу конкурса входило "проделать ряд точных исследований" и, в числе прочих, ответить на вопрос: "Сохраняют ли гибриды, размножающиеся самооплодотворением в течение ряда поколений, признаки неизменными... или же, наоборот, они всегда возвращаются к формам их предков". Конкурсы Парижской Академии наук вызвали интерес не только в научном мире. Как раз годом раньше, в 1860 году, Луи Пастер победил Пуше в знаменитом споре о самозарождении. Влияние победы Пастера на мировоззрение современников было огромным.

    Победитель конкурса 1861 года Шарль Нодэн (1815-1899) представил мемуар в 200 страниц под названием "Новые исследования над гибридностью у растений". На вопросы, заданные конкурсной комиссией, в работе Ш.Нодэна содержались довольно определенные ответы, а именно:
    1) в первом поколении гибридов наблюдается сходство всех потомков и их единообразие;
    2) начиная со второго и последующих поколений, происходит "разложение гибридных форм" на исходные родительские типы;
    3) возврат к родительским формам и появление новых комбинаций связано с разъединением сущностей (наследственных задатков).
    Каждый, кто знаком с основами генетики, сразу узнает, что выводы Нодэна в принципе соответствуют закономерностям наследования признаков, установленным в работе Менделя. Исследование Нодэна, удостоенное премии, сразу же стало хорошо известно. С Нодэном переписывался и его цитировал Дарвин (226).

    Почему же основателем генетики считают Менделя, а не Нодэна? Ведь работа Ш.Нодэна более солидна, чем работа Менделя, в ней сообщаются данные по многим видам растений, а у Менделя в основном взят один вид - горох. Более того, Шарль Нодэн установил много интересных и важных фактов и ряд закономерностей раньше Менделя.

    Я даю такой ответ – это связано с тем, что Мендель открыл в формальной генетике некий закон типа "флогистона", мирового эфира" или "теплорода". Этот закон оказался, по сути, неверным, но очень удобным для понимания и был после переоткрытия с восторгом воспринят уже готовым к тому времени сообществом биологов в качестве универсального закона расщепления признаков. Большая объективность и следование научной правде у Нодэна приводило в тому, что ученые оказывались как бы в ловушке, в которую они попали сейчас. Никаких математических закономерностей расщепления внешних признаков не должно было быть в принципе из–за того, что любой путь от последовательности нуклеотидов до признака опосредуется таким большим количеством вероятностных событий, что математическая закономерность исчезает и остается ряд неравенств, а ещё точнее неких вербальных закономерностей, сопровождаемых таким количеством оговорок, что математике там оказывалось делать нечего, а биологи хотели математики и они ее получили в виде чрезвычайно редких "законов Менделя". Разнообразие взятых в опыты форм как бы размазывало законы передачи информации от записанной в наследственном коде до их проявления в фенотипе, уменьшало их обязательность, что и есть на самом деле в природе. Создавалось впечатление, писал Нодэн, что "законы, управляющие гибридностью у растений, варьируют от вида к виду, и нельзя делать заключение от одного гибрида по отношению к другому". На этом настаивал и физиолог растений Тимирязев

    Смысл фактов оставались неясными или размытыми. Ученые же хотели простоты. Поэтому все, что не соответствовало этому " закону" объявлялось ложным. Единственное, что действительно открыл Мендель – это его неявное утверждение, что каждый признак контролируется парой задатков или генов (как стали их потом называть), которые никуда не исчезают, а лишь рассоединяются при образовании половых клеток и затем свободно комбинируются у гибридов и их потомков. Потом парность задатков - парность хромосом - двойная спираль ДНК – все объявили логическим следствием идей Менделя.

    Потом 35 лет никто не мог получить подтверждение того же на другом объекте. Это говорит о том, что это 3 к 1 очень редкое сочетание и расщепление. Открытие не было востребованным, так как оно было не верным. Менделя. Но когда три ботаника переоткрыли законы, то есть, уже 4 человека на десятке объектов их подтвердили, то люди стали думать, что они ошибались, делая эксперименты и ничего не получая. Как если бы его описал выдающийся ряд ученых.

    Самое интересное, что тогдашние ученые интуитивно чувствовали, что Мендель не прав. По крайней мере, они видели, что закон Менделя не может быть всеобщим. Об этом говорит такой факт. Труды общества естествоиспытателей в Брно, где работал Мендель, были разосланы в 120 научных библиотек мира, и он дополнительно разослал 40 оттисков, его статья имела лишь один отклик. Мендель получил ответ от известного мюнхенского ботаника, профессора Карла Нэгели, который сам занимался гибридизацией, выдвинул умозрительную теорию наследственности и ввел термин модификация. Нэгели благосклонно оценил большой объем работ Менделя, но резонно посоветовал ему проверить опыты на других видах, ибо, возможно, что "результаты наследования получатся существенно иные". В ответном письме Мендель признался: "Полученный результат нелегко согласовать с нынешним состоянием науки, и в этих условиях опубликование одного изолированного эксперимента вдвойне рискованно как для экспериментатора, так и для вопроса им защищаемого. Для меня не явилось неожиданностью, что Ваше высокородие будет говорить о моих опытах с недоверчивостью: в подобных случаях я бы поступил так же".

    СНЯТЬ МЕНДЕЛЯ С ПЬЕДЕСТАЛА!

    Долгое время считалось, что открытие Менделем своих законов наследования относится к разряду преждевременных открытий. Почему именно Мендель сумел сделать это открытие и за 35 лет до того момента, когда научное сообщество оказалось готовым к его осознанию. 1. Использование физико-химических методов в исследованиях было применено Менделем после прослушивания лекций Унгера (Венский университет), который был одним из пионеров использования физико-химических методов в изучении живого. Вероятностные представления о живом было совершенной новостью для 1865 года и особенно для биологической картины мира (47).

    Думаю, что Менделю очень повезло в том, что его признаки контролировались ограниченным числом генов и связь между ними была прямая (см. ниже), что выбранные им признаки не испытывали влияния со стороны множества генов клеток (все остальные признаки, особенно морфогенетические, контролируются сотнями генов). Иначе бы он никогда не открыл законов генетики своего имени, так как граница между признаками настолько размыта, что количественный подсчет оказывается часто невозможным.

    Подавляющее большинство признаков, особенно морфогенетических, контролируются сотнями генов и их взаимодействие при проявлении того или иного признака до сих пор остается загадкой. Более того, в 1936 году Фишер опубликовал работу, где доказал, что полученные Менделем данные слишком близки к идеальным, тем самым обвинив Менделя в подгонке результатов. Пока его обвинение не опровергнуто (47).

    Горох и именно те признаки, которые выбрал Мендель, оказались чуть ли не уникальными как в растительном, так и в животном мире. Действительно, при таких исследованиях растения должны обладать контрастно различающимися признаками и гибриды должны быть защищены от влияния чужой пыльцы. Таким условиям удовлетворял в то время только горох.

    Среди животных подобными качествами обладали, пожалуй, лишь двухточечные божьи коровки. Среди представителей этого вида часть особей может иметь черные надкрылья с несколькими красными пятнами, а часть имеет красные надкрылья с двумя небольшими черными пятнами. Независимо от того, какую окраску имели мать или отец, их потомство в первом поколении имели черные надкрылья с красными пятнами. При скрещивании потомства первого поколения друг с другом, внуки начальных родителей имели надкрылья либо черные с красными пятнами (75%), либо красные с черными пятнами (25%). В соответствии с законами передачи доминантных и рецессивных признаков Менделя (в скобках замечу, что доминантными называют такие признаки, которые после скрещивания родителей с двумя разными альтернативными признаками преобладают в первом поколении).

    Сам Мендель пишет: "Поразительная закономерность, с которой всегда повторялись одни и те же гибридные формы при оплодотворении между двумя одинаковыми видами, дала толчок к дальнейшим опытам, задачей которых было проследить развитие гибридов в их потомках". Красота и строгость числовых соотношений - 3:1, 9:3:3:1, выявленные на горохе, возможность делать предсказания о поведении гибридов и характере расщепления во втором и третьем поколении, гармония, в которую удалось уложить хаос фактов - все это внутренне убеждало ученых в том, что законы Менделя универсальны. Поэтому никакие возражения не принимались. Возникла догма.

    Итак, давайте зададим себе вопрос, а существует ли в природе расщепление по Менделю как универсальный закон? Думаю, что ответ очевиден – нет. Те случаи, которые известны в литературе, очень и очень редки. Это, как редкое событие. Можно привести такую аналогию. Как правило, в Нечерноземной зоне 4 августа уже не купаются, но температура может варьировать. И даже быть 35 градусов.

    Следовательно, это не преждевременное открытие, это было добросовестное заблуждение на основе очень редкого сочетания цепочек наследования внешних признаков. Редкий случай массового психоза целой популяции ученых, пораженных мнимой простотой и гениальностью эксперимента. Это не открытие вовсе. Закон о 3 к 1 не более чем редкое явление. Это описание частного случая, а не имеющейся общей закономерности. Редкое явление, ставшее вдруг законом. Возвеличивание Менделя похоже на то, как если бы отмечали как выдающееся открытие гипотезу флогистона, теплорода, мирового эфира... Если мы примем, что Мендель открыл неправильный закон распределения 3 к 1, а до него уже было открыто независимое расщепление признаков, если принять во внимание, что законы расщепления признаков были открыты до Менделя, то Менделя надо с пьедестала снимать, как добросовестно заблуждавшегося.

    Итак, много ли объектов, где выполняются Менделевские законы? Я нашел следующие примеры.
    1. Горох Менделя.
    2. Примула ДеФриза (дефризовские линии энотеры). В своих экспериментах Де Фриз получил во втором поколении то же самое расщепление 3 к 1, что и Мендель. Как я понял из его собственной книги (201), Де Фриз работал с другим уникальным растением вечерней примулой. Все остальные модельные системы не дали легко интерпретируемых результатов. Это ещё раз показывает, что расщепление по Менделю является чрезвычайно редким событием.
    3. Божья коровка с красными или черными пятнами. Этот пример я нашел в Детской энциклопедии (35)
    4. Менделевские законы подтверждены на зернах кукурузы (наследование желтых зерен и коричневых зерен (226. С. 30).
    5. Наследственное заболевание фенилкетоннурия подчинается менделевским законам.
    6. Наследственное заболевание муковисцидоз - рецессивный тип наследования признаков по Менделю (см. выше).
    7. Альбинизм.
    8. Ахондроплазия. Дoминантный тип наследования признаков. Но 2 при совпадении двух генов-доминантов плоды гибнут.
    9. Болезнь Хунтингтона (Huntiongton) доминантный феноти.
    10. Полидактилия – доминантный фенотип.
    11. Брахидактилия – доминантный фенотип.
    12. Точечное депигментирование у человека (Piebald spotting) белые пятна на коже – доминантный фенотип.
    13. Гемофилия – рецессивный фенотип, связанный с половыми хромосомами (везде 226).

    Более того генеалогическим методом показано, что более 1800 морфологических, биохимических и др. признаков человека наследуется по законам Менделя (226). Например, тёмная окраска кожи и волос доминирует над светлой; пониженная активность или отсутствие некоторых ферментов определяется рецессивными генами, а рост, вес, уровень интеллекта и ряд др. признаков — «полимерными» генами, т. е. системами из многих генов. А ведь человек имеет миллиарды признаков. Более того, в мире описано 286000 видов цветковых растеной, 500000 видов грибов, 750000 видов насековым (226. С. 6.). Какие-то несколько тысяч признаков, дкя которых доказан менделевский тип наследования, не идут ни в какое сравнение с этими цифрами…

    Есть доминантные оризнаки у кошек, собак, растений, но ни один из них не имеет идентифицированного доминантного гена.

    Итак, судя по всему, число генов, которые кодируют дискретный менделевский признак исчезающе мало. По крайней мере, в своей статье Ратнер и Васильева (122) не смогли привести ни одного такого гена в геноме дрозофиле в качестве примера. Чтобы избежать логического тупика, генетики остальные гены (кроме менделевских генов) назвали количественными или полигенами. Множество подобных генов кодируют количественные признаки. Опять же, как я понял из статьи Ратнера и Васильева (122), подавляющее большинство генов дрозофилы, кодирующих нормальные, а не патологические признаки, являются полигенами.

    У человека невозможны контрольные скрещивания, поэтому для человека законы Менделя не подтверждены. Я что–то не нашел также подтверждения законов Менделя на мышах. Как видим, очень и очень мало. Как не бывает в природе равномерного прямолинейного движения, так и не бывает распределения по Менделю.

    Мендель совершенно справедливо считал, что такие закономерности будут верны тогда и только тогда, когда изучаемые факторы будут комбинироваться при образовании зигот (первичной клетки нового организма, образованной после слияния клеток родителей) независимо друг от друга. Хромосомная теория наследственности показала, что это возможно лишь в том случае, когда гены расположены в разных хромосомах. Но так как число последних по сравнению с количеством генов невелико, то следовало ожидать, что гены, расположенные в одной хромосоме, будут переходить из гамет в зиготы совместно. Следовательно, соответствующие признаки будут наследоваться группами.

    Итак, расщепление признаков по Менделю не существует, так как матрица расщепления неких доминантных генов абсолютно не связана с матрицей формирования и расщепления доминантных признаков. Возникает закономерный вопрос, почему никто не сказал, что король голый? И вообще, почему мы должны признавать Менделя, если Запад не признает Менделеева?

    ПОЧЕМУ ЗАПАДНЫЕ ГЕНЕТИКИ НЕ ПОДДЕРЖАЛИ ЛЫСЕНКО В 1951 Г.?

    Ещё при жизни Сталина, в то время, когда Лысенко был в зените славы, на Западе тихо и незаметно была опубликована работа, которая выбивала клин из основания формальной генетики. Речь идет о статье Мак–Клинток.

    Мак–Клинток открыла совсем не обратный перенос информации на ДНК. Нобелевская премия по физиологии и медицине присуждёна Мак-Клинток 10 октября 1983 года с формулировкой «За открытие мобильных генетических элементов. В начале 1948 года она сделала интересное открытие — оказалось, что некоторые участки хромосом, которые назывались диссоциатором и активатором, способны менять своё положение на хромосоме. После перемещения участков происходило изменение окраски зёрен кукурузы относительно образцов из поколений от контрольного скрещивания. В 1948-50 гг. Мак-Клинток считала, что мобильные элементы влияют на гены, селективно ингибируя и регулируя их активность. Она предположила, что генная регуляция может объяснить, почему в сложных многоклеточных организмах образуются различные клетки и ткани, несмотря на то, что все клетки обладают идентичным геномом.

    Открытие Мак-Клинток поставило под сомнение представление о геноме как о статичном наборе правил, передающихся из поколения в поколение. Летом 1951 года Мак-Клинток доложила об исследовании изменчивости генов на ежегодном симпозиуме в Колд Спринг Харбор. Её работа была встречена «каменным молчанием». И это было в годы, когда с той же идеей выступал Лысенко. Просто в США победили формальные генетики. В 1970-х годах Ac and Ds были клонированы, и было показано, что они относятся к транспозонам 2 типа. Ac синтезирует фермент транспозазу, необходимый для перемещения контролирующих элементов. Ds имеет мутацию в гене транспозазы, которая не позволяет ему перемещаться без стороннего источника транспозазы. Таким образом, Ds не может перемещаться в отсутствие Ac. Последующие исследования показали, что транспозоны обычно не перемещаются до тех пор, пока клетка не попадёт под воздействие радиации или не претерпит цикл «breakage-fusion-bridge», таким образом, активация контролирующих элементов служит причиной генетической изменчивости.

    Из результатов Мак–Клинток следовало, что мутации могут возникать с большой частотой, упорядоченно и что активность генов находится под контролем регуляторных элементов. Согласно же классической теории Моргана, гены должны иметь жесткую "прописку", и существование целого класса мобильных элементов, открытых в работе Мак–Клинток, нарушало все каноны формальной генетики. Из работы МакКлинток следовало, что мутации могут возникать с большой частотой, упорядоченно и что активность генов находится под контролем регуляторных элементов. Согласно классической теории Моргана, гены должны иметь жесткую "прописку", и существование целого класса мобильных элементов нарушало все каноны.

    В отличие от Лысенко в случае Мак–Клинток внешне все выглядело пристойно. В 1965 году она получила Кимберовскую премию, которую присуждает американская академия за выдающийся вклад в область генетики и эволюции (среди награжденных Т.Морган, Ф.Добжанский, Н.В.Тимофеев-Ресовский и др.). Однако идеи Мак–Клинток оставались на периферии науки. Любопытна аргументация, к которой прибегали иногда генетики. Так, известный английский генетик Г.Понтекорво, упоминая в своем учебнике об исследованиях Мак–Kлинток, пишет, что они очень интересны, но, возможно, касаются только кукурузы и только некоторых необычных линий кукурузы, как ему в личном разговоре сказал специалист по кукурузе генетик Мангельсдорф. Оттеснение на периферию - род интеллектуального иммунитета, естественной защиты научного сообщества от непривычного и нового.

    Когда Мак–Клинток опубликовала в 1951 году итоги своих 6-летних работ по подвижным генам, она уже была признанным авторитетом в цитологии и генетике. Ее работа 1931 года по цитологическому доказательству перекреста хромосом была признана классической и цитируется и ныне во всех учебниках. По оценкам цитологов, из 17 крупных открытий в цитогенетике кукурузы, приходившихся на период 1929-35 гг., 10 - были сделаны Мак–Клинток.

    В 1939 году Б. Мак–Клинток была избрана вице-президентом Американского генетического общества. Весной 1944 года она стала членом Американской Академии наук - самой престижной научной организации США. Это был третий случай в истории американской академии, когда избиралась женщина.

    И все же, несмотря на то, что авторитет Мак–Клинток, в отличие от Менделя, был общепризнан, сделанное ею уже в ранге американского академика открытие оставалось непонятым, или в лучшем случае на периферии науки еще 25 лет!

    Можно указать на серию причин такого непонимания.
    1. Сложность понимания цитогенетики, требующей долгой тренировки, пространственного воображения (как чтение рентгеновских снимков требует специальной подготовки врача-рентгенолога).
    2. Выводы Б.Мак-Клинток противоречили ряду основных положений хромосомной теории наследственности, таких, как стабильность положения гена на хромосоме, случайность мутаций, их низкая частота.
    3. После открытия двойной спирали ДНК и концепции "главной молекулы" произошел резкий сдвиг интересов в сторону молекулярной генетики, и факторы, молекулярная природа которых оставалась неизвестной, не вызывали особого интереса.
    4. Особенность исследовательского подхода Мак-Клинток, ее устремленность к целому, "чувство организма", как определяла сама Мак-Клинток свой подход, и как названа научно-биографическая книга о ней, написанная историком науки Эвелин Келлер.

    Лысенко не был одиноким. Его сторонники обнаруживались и на Западе. Например, точка зрения Уводдингтона (335) была сходна с такой Лысенко. Он, как и Лысенко, критиковал механистический подход к наследственности. Он был постоянным критиком того, что он называл генетической теорией генов. Как видим, уже тогда многие видели неадекватность формальной генетики и то же самое говорил Лысенко. Но там генетики не предприняли административных шагов по выкорчевыванию его взглядов, как это было сделано генетиками в послевоенном СССР против Лысенко.

    Уводдингтон в 30–50–х годах пытался связать эмбриологию и генетику. В 1954 г. Он писал, что различные клетки тела, содержащие те же самые гены, дифференцируются в совершенно различные ткани (248. С. 77). Но влияние Уводдингтона среди западных генетиков, особенно американских, было небольшим. Тем не менее, его сейчас признали на Западе. Очередь за российскими генетиками признать Лысенко.
    От vld
    К miron (11.06.2013 10:25:01)
    Дата 16.06.2013 16:11:30

    поставим вопрос ширше - а есть ли наука

    потому как елси углубиться - то такой беспорядок во всем у этих дохутров хвилософии, не спа, мон шер ами Амвросий Амбруазович?
    От miron
    К miron (11.05.2013 11:31:14)
    Дата 10.06.2013 12:30:09

    Письмо 300 или как физики угробили отечественную биологию

    ПИСЬМО 300 или КТО УГРОБИЛ ОТЕЧЕСТВЕННУЮ БИОЛОГИЮ?

    С. Миронин

    Летом 1952 года, всего лишь через 4 года после августовской сессии ВАСХНИЛ 1948 года монополия Лысенко была осуждена. Приведу этот эпизод в том виде, как он запомнился Ю.А. Жданову. Он пересказывает слова заведующего сельскохозяйственным отделом ЦК А.И. Козлова «Я только что от товарища Маленкова. Он передал указание товарища Сталина: ликвидировать монополию Лысенко в биологической науке, создать коллегиальный президиум ВАСХНИЛ, ввести в состав президиума противников Лысенко, в первую очередь Цицина и Жебрака» (5). Эти высказывания не остались пустыми словами, тем же летом 1952 года в биологических журналах были опубликованы статьи, критикующие научную деятельность Лысенко.

    Уже в 1952 г. в издаваемом здесь"Ботаническом журнале" появились открытые антилысенковские статьи. Антилысенковские статьи публиковались также в "Бюллетене Московского общества испытателей природы". Главным редактором обоих журналов был академик В.Н. Сукачёв (Александров, Лебедев, 1989; Александров, 1993). Авторами текста втайне подготовленного письма стали сотрудники БИНа Д.Б. Лебедев и В.Я. Александров, а также учёный-генетик из Зоологического института Ю.М. Оленов. Пик критики Лысенко пришелся на 1953-1954 гг. (112).

    Наконец, в 1955 году появилось письмо против академика Лысенко подписанное 297 академиками и членами корреспондентами. Его называют сейчас “Письмо 300”. В письме сплошная ложь и идеология. Приведу типичные перлы (112).

    “Современная генетика является одной из основ эволюционного учения, и дарвинизм сейчас немыслим без генетики. В результате же деятельности Лысенко, представляющей собой беспрецедентный в истории обман государства, генетика была фактически запрещена, а дарвинизм фальсифицирован. В программах по генетике и в соответствующих учебных пособиях современная генетика подменена "теориями" Лысенко. Учение о материальных основах наследственности и вытекающие из него практические выводы скрываются от советского народа” (МОЙ КОММЕНТАРИЙ: как было показано выше, никто генетику не запрещал. Более того грамотные статьи о ней в Энциклопедии писал никто иной как Лысенко).

    “Деятельность Лысенко оказала резко отрицательное влияние на состояние некоторых важных участков идеологической работы, и прежде всего философии. Ложные теоретические установки Лысенко в течение многих лет выдавались за новый этап развития диалектико-материалистического понимания биологических явлений (МОЙ КОММЕНТАРИЙ: как видим, ничего по существу, одна идеология)”.

    "На августовской сессии ВАСХНИЛ 1948 г. сторонники Лысенко пропагандировали повсеместное применение травопольной системы с широким использованием многолетних трав, что такое также было впоследствии осуждено постановлением ЦК КПСС" (МОЙ КОММЕНТАРИЙ: а это уже отголосок Хрущевской борьбы против травопольной системы, которая однако потом доказала свою эффективность).

    Академики обвинили Лысенко в том, что на сессии он “выдвинул свою теорию порождения видов, вздорность которой доказана в ходе биологической дискуссии последних лет. В докладе Лысенко было объявлено об отсутствии в природе внутривидовой конкуренции” (МОЙ КОММЕНТАРИЙ: как мы убедимся позднее, до сих пор о том, как происходит образобъвание видов почти ничего не известно. Так как же они могли установить вздорность идей Лысенко?).

    Академики пишут: “Сейчас, через семь лет после августовскойсессии ВАСХНИЛ, положения, выдвинутыев докладе Лысенко, в том числе утверждения о наследовании "приобретённых признаков" как основной закономерности эволюции и об "адекватности" наследственных изменений, остаются экспериментально недоказанными” (МОЙ КОММЕНТАРИЙ: они только сейчас начали доказываться, но это не значит, что они не верны).

    Следующий пассаж: “Богатую пищу антисоветской пропаганде дали многочисленные поездки за границу сторонников Лысенко в качестве"представителей" советской науки. Достаточно вспомнить инцидент в Карачи в связи с выступлением Н.И. Нуждина на Пакистанском научном конгрессе в 1954 г. или постыдный провал И.Е. Глущенко на VII Международном ботаническом конгрессе в1950 г., где он продемонстрировал незнание самых элементарных генетических фактов”. (МОЙ КОММЕНТАРИЙ: а при чем здесь Лысенко?)

    И сразу же академики пишут о том, что нужны репрессии.

    “Следовательно, осуждение деятельности Лысенко как человека, нанесшего огромный ущерб науке и народному хозяйст-ву СССР, не только является важнейшей предпосылкой подъёма советской биологиии агрономии, но и имеет большое международное значение. Дальнейшие мероприятия, очевидно, должны быть направлены наликвидацию ущерба, нанесённого нашей стране деятельностью Лысенко.

    Разрешите нам, на основании изложенного, перечислить некоторые, представляющиеся нам особенно важными, мероприятия:

    1. Гласное заявление руководящих организаций о том, что взгляды Лысенко, высказанные им в докладе на августов-ской сессии ВАСХНИЛ, являются еголичными взглядами, а не директивой партии
    2. Восстановление в СССР современного дарвинизма, генетики и цитологии как в селекционной и научно-исследовательской работе, так и в преподаваниив вузах и средней школе
    3. Подготовка кадров, владеющих современными методами биологического исследования, особенно в области генетики и цитологии, в таких масштабах, которые обеспечивают скорейшее преодоление нашего отставания от мировой науки.
    4. Смена руководства ВАСХНИЛ и превращение ВАСХНИЛ в действительно научное, коллегиально управляемое учреждение
    5. Смена руководства отделения биологических наук АН СССР и Института генетики АН СССР
    6. Пересмотр состава редакционных кол-легий биологических и сельскохозяйственных журналов, а также биологи-ческой редакции "Большой Советской Энциклопедии" (МОЙ КОММЕНТАРИЙ: как видим, в научном плане сказать академикам было нечего, но зато предложения как обычно административные).

    “Партия и правительство уделяют исключительное внимание ликвидации монополизма отдельных учёных, развёртыванию научной критики, ликвидации зазнайства и пренебрежения к достижениям мировой науки, видя во всем этом залог успеха советской науки. Однако в биологии до сих пор коренного улучшения нет. Основная причина этого заключается в состоянии наших биологических кадров.

    В результате многолетнего господства аракчеевщины многие учёные, протестовавшие против подобного режима, были отстранены от руководства институтами, кафедрами, редакциями, ВАКом и т. д. и на руководящие посты пришли люди беспринципные, часто невежественные или просто нечестные, которые, естественно, всячески сопротивляются оздоровлению обстановки в биологии. Партийные и государственные органы, обращаясь к этим людям за консультациями по важнейшим вопросам развития народного хозяйства и планирования самой науки, нередко получают от них недоброкачественную информацию. Эти же люди воспитывают молодых специалистов и выпускают их в жизнь не знающими современной науки и не могущими содействовать преодолению нашего отставания.

    Некоторые работники научно-исследовательских институтов и особенно вузов, "всплывшие" на поверхность после разгрома кадров, последовавшего за августовской сессией, опасаются, что после ликвидации монополии Лысенко сразу же обнаружится незнание ими основных материалов той области, в которой они "работают" или преподают. Многие серьёзные учёные отмалчиваются и не принимают участия в разоблачении лженауки, так каксчитают себя морально обезоруженными из-за того, что после августовской сессии импришлось публично солидаризоваться с Лысенко или О.Б. Лепешинской.

    Система присуждения Сталинских премий в 1948–1952 гг., выборы в АН СССР по биологии, утверждение докторских и кандидатских диссертаций, стоящих на низком уровне, но подчинённых господствующей догме, расстановка научных кадров по признаку "преданности" Лысенко, извращение преподавания биологии привели к глубокому моральному упадку многих деятелей советской науки, в сильной степени развратили научную молодёжь и создали какую-то тяжёлую обстановку, для ликвидации которой необходимы серьёзные усилия" (МОЙ КОММЕНТАРИЙ: в тексте нет ни одного конкретного факта, одна вода)”.

    В письме в качестве аргумента приводится оценка Лысенко одним англичанином и будто бы насмешки над Лысенко в американской пресе. Мол нам стыдно. То есть собственных идей не было. (МОЙ КОММЕНТАРИЙ: мало их Сталин учил не следовать в хвосте у Запада).

    “Обратите внимание, – пишет Ю. Мухин (107). - кто именно в 1955 году подписал письмо с требованием снять Лысенко с должности президента. Это как бы физики гинзбурги, ландау и таммы с сахаровыми. Они понимали что-то в биологии, чтобы требовать снятия с должности самого выдающегося биолога СССР? Чего они засуетились? Не понятно? Это они Хрущева в зад целовали этим письмом, поскольку Лысенко как раз выступил против идиотского плана Хрущева поднятия Целины, и Хрущеву нужен был повод прекратить критику со стороны Лысенко. Правда, Хрущев, посмотрев на импотентность «генетиков», опомнился, и в 1961 году снова уговорил Лысенко занять должность президента ВАСХНИЛ, но тут же снова полез на трибуну с идеей всеобщей кукурузации страны. Лысенко опять выступил против, и в 1962 году был снят Хрущевым с должности окончательно”.

    Из-за письма 300 оказались выкинуты на помойку замечательные работы по вегетативной гибридизации, выполненные в СССР, в частности блестящая работа Самохваловой. В письме 300 не обошлось без идеологии. То есть все эти академики ничуть не лучше Лысенко. А ведь ещё до войны Уоддингтон (335) высказывал идеи, сходные с идеями Лысенко, поставил вопрос об упрощенчестве формальной генетики. Именно он ввел в оборот термин внегенетическое наследование или эпигенетика. Видимо, наши академики, которые подписали “Письмо 300” против Лысенко, не читали статьи Уоддингтона.
    От Александр
    К miron (10.06.2013 12:30:09)
    Дата 10.06.2013 19:28:57

    Дятел

    В смысле attention whore.
    -------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (10.06.2013 19:28:57)
    Дата 10.06.2013 21:04:42

    Умейте проигрывать, дохтур хвилософии! (-)
    От Александр
    К miron (10.06.2013 21:04:42)
    Дата 11.06.2013 04:08:44

    Проигрывать? Во что? В настучи-побольше-чуши-и-отправь-ее-на-форум?

    Нет у меня времени простыни стучать. Это вы на пенсии от безделья умом тронулись. А мне работать надо, детей учить-кормить, девок крутить, книги читать, статьи писать. Куда уж с дятлом соревноваться?
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (11.06.2013 04:08:44)
    Дата 11.06.2013 09:11:09

    Понятно, не учили... (-)
    От Александр
    К miron (11.06.2013 09:11:09)
    Дата 11.06.2013 10:22:23

    Пришлют вашу галиматью на рецензию - раскатаю

    А так жаль время тратить. Мало ли дураков в сети.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (11.06.2013 10:22:23)
    Дата 11.06.2013 10:24:37

    Да, не умеете Вы ничего раскатывать. Одна манипуляшка. А понтов! (-)
    От Александр
    К miron (11.06.2013 10:24:37)
    Дата 11.06.2013 11:01:58

    А судьи кто? Автор кучи? (-)
    От miron
    К Александр (11.06.2013 11:01:58)
    Дата 11.06.2013 13:07:23

    Уж не дохтур ли хвилософии? (-)
    От А. Решняк
    К miron (10.06.2013 12:30:09)
    Дата 10.06.2013 15:15:57

    Борьба за увеличение финансироваия между секциями РАН.

    >“Деятельность Лысенко оказала резко отрицательное влияние на состояние некоторых важных участков идеологической работы, и прежде всего философии. Ложные теоретические установки Лысенко в течение многих лет выдавались за новый этап развития диалектико-материалистического понимания биологических явлений (МОЙ КОММЕНТАРИЙ: как видим, ничего по существу, одна идеология)”.

    "... отрицательное влияние на состояние некоторых важных участков идеологической работы, и прежде всего философии".

    Я правильно понял, что философия приравнена к "идеологической работе"!!??

    Философия - наука о множественности проявлений различных систем в различных формах.
    Поэтично переводится как "любовь к мудрости", где "любовь" - является придерживанием стремления, а "мудрости" - оценка и анализ многовариантности реализации явлений по тем или иным законам, закономерностям и обстоятельствам. Таким образом, философию можно назвать глобальным сводом теории вероятности по всем аспектам жизнепроявления различных объектов и систем и матстатистики наблюдений.
    (Такое определение ранее нигде в толковых словарях не встречалось, хотя именно оно является ОСНОВНЫМ ОПРЕДЕЛЕНИЕМ ДАННОГО СЛОВА).
    (     http://stihi.ru/2011/10/19/6622 "Что такое АРИС ARIS")


    >(МОЙ (Мирона) КОММЕНТАРИЙ: как видим, ничего по существу, одна идеология)”.

    Предлагаю товарищу Мирону делать более подробную расшифровку своей критики, как например в этом случае:
    а) академики оказались не готовы к пониманию ТОЧНЕЙШЕЙ НАУКИ о многовариантности - это определение науки философии;
    б) академики совершили грубейшую ошибку в своей логике своего сознания при "приравнивании" такого понятия как идеология (приверженность каким-либо идеям) с философией-наукой о многовариантности (теории вероятности и матстатистики (ТВиМС));
    в) академики привели грубый ошибочный "аргумент" к совершенно постороннему вопросу о исследованиях в биологии, это даже немного печально.



    >"На августовской сессии ВАСХНИЛ 1948 г. сторонники Лысенко пропагандировали повсеместное применение травопольной системы с широким использованием многолетних трав, что такое также было впоследствии осуждено постановлением ЦК КПСС" (МОЙ КОММЕНТАРИЙ: а это уже отголосок Хрущевской борьбы против травопольной системы, которая однако потом доказала свою эффективность).
    А вот тут академики правы, ибо сказали, что командир Лысенко наплевал на приказ вышестоящего командования, победителей не судят, но осуждение невыполнения приказа ЛОГИЧНО, тов. Мирону нужно этот слабый аргумент перефразировать в более убедительную форму.
    Например, Лысенко ВИНОВАТ в игнорировании некоторых приказов вышестоящего руководства, но этому есть оправдание, руководство обладало меньшими компетенциями в вопросах биологии и управления исследованиями в этой отрасли знаний, что подтвердилось позже - травопольная система доказала свою эффективность.


    >Смена руководства ВАСХНИЛ и превращение ВАСХНИЛ в действительно научное, коллегиально управляемое учреждение
    Требование, критика вполне уместна, для этого учёные советы и существуют, другое дело Лысенко не смог провести разъяснение своих "внешне авторитарных" решений, как сказал А.В.Суворов: "Каждый солдат должен знать свой манёвр" - у Лысенко солдаты-исследователи-биологи не знали "фронтовое положение дел" в биологии и "линию фронта" своего министерства, более того "попёрли против командира" а тот молчал и не объяснял почему, что и как. Т.е. Сталину эта коллективная "телега" как свидетельство некоторой недоработки в биологии.


    >Они понимали что-то в биологии, чтобы требовать снятия с должности самого выдающегося биолога СССР? Чего они засуетились? Непонятно? Это они Хрущева в зад целовали этим письмом, поскольку Лысенко как раз выступил против идиотского плана Хрущева поднятия Целины, и Хрущеву нужен был повод прекратить критику со стороны Лысенко.
    Физикам вопрос освоения целины никаким образом ни мешал, не помогал. "Непонятно?" - значит тема не раскрыта. Давайте искать логическое основание, чтобы ответить почему?

    1. Вопрос освоения целины дал в первые годы существенную прибавку урожая (1), позволил осуществить масштабные многоуровневые инвестиции по освоению восточных пустующих территорий (2 - хороший аргумент товарища Поута и П.В.Куракина).
    Это вопрос о целесообразности освоения целины - отдельно, возвращаемся к вопросу - почему академики-физики вмешались в критику академиков-биологов.

    2. Вопрос финансирования программы по физике в зависимости финансирования "соседей" - программы по биологии.
    Присутствовало ли "перетягивание одеяла финансирования" на себя - на программы по физике с учётом того, что в "соседнем стане" программ по биологии можно было организовать "бардак" на основе недовольства некоторых биологов? Вот в чём вопрос, вот где товарищ Мирон картошку не копал, а быть может это фактически "министерские войны" за сиську федерального бюджета.

    С уважением.


    От miron
    К А. Решняк (10.06.2013 15:15:57)
    Дата 10.06.2013 18:47:13

    Все познается в сравнении

    >1. Вопрос освоения целины дал в первые годы существенную прибавку урожая (1), позволил осуществить масштабные многоуровневые инвестиции по освоению восточных пустующих территорий<

    Вопрос какой ценой. У Сталина был свой план освоения целины и он был постепенным. Могу дать ссылку. Хрущев направил огромное количество техники на Целину и она почти вся сгнила. Вывезти урожай было не начем. Он во многом погиб.


    >2. Вопрос финансирования программы по физике в зависимости финансирования "соседей" - программы по биологии.<

    Тут Вы верно подметили. СССР был разрушен в войне. Не было денег у СССР на разные фундаментальные науки, дававшие отдачу через 30 лет. Бомба нужна была сегодня. Генетики могли дать прибавку после после завтра. Деньги дали физикам.
    От Баювар
    К miron (11.05.2013 11:31:14)
    Дата 08.06.2013 00:59:32

    Подтверждено наследование приобретенных признаков?

    Подтверждено наследование приобретенных признаков?

    Каких? Как именно?

    А другого золота в Альпах нет...
    От miron
    К miron (11.05.2013 11:31:14)
    Дата 07.06.2013 20:15:31

    Вне(эпи)генетическое наследование

    Xотя сейчас считается общепринятым, что вся информация о свойствах данного организма записана в генах, встроенных в ДНК хромосом и митохондрий и пластид (для растений), на самом деле это не так. Эмбриологические наблюдения свидетельствуют, что ДНК не полностью определяет образующиеся морфологические формы (Goodwin 1985, Nijhout 1990, Sapp 1987, Muller & Newman 2003). Это говорит о том, что одни, сами по себе, мутации в ДНК не могут обьъяснить морфологические изменения, требуемые для строительстыва нового тела (see Meyer, 2007).

    Кроме передачи через запись в генотипах существует несколько других способов передачи внешних признаков. 1. Информация содержится в темной ДНК, но как она записана и что кодирует, остается не ясным.
    2. Наследственная информация передается через метилирование ДНК
    3. Наследственная информация имеется в липидах соматических и половых делящихся клеток и зиготе. Без небольшого кусочка предшествущующей мембраны клетка не сможет произвести новый липидный бислой.
    4. Наследственная информация имеется в РНК соматических и половых делящихся клеток и зиготе.
    5. Наследственная информация имеется в белках (цитозольных и ядерных в том числе гистонах) соматических и половых делящихся клеток и зиготе.
    6. Наследственная информация имеется в РНК соматических и половых делящихся клеток и зиготе.
    7. Наследственная информация переносится не половым, а горизонтальным путем вмсте с перемещаемыми генами, РНК и белками другой клетки.
    8. Наследование формы белка через контакт с другим белком (прионы).

    Выделены следующие механизмы внегенетического наследования между несколькими поколениями, использующие один или несколько указанных носителей.

    А. Сохранение приобретенных признаков фенотипа в ряду нескольких поколений, хотя они и не детерминированы в генах. Впервые это доказано Самохваловой. Недавно подтверждено на Западе: если самцов мышей облучить рентгеновскими лучами, то повышенный уровень мутагенеза обнаруживается во втором и даже в третьем поколении. Точном также при воздействии на беременных крыс токсичного агента, вызывающего нарушения работы половых гормонов, приобретенное заболевание также сохранялось в нескольких поколениях животных, уже не подвергавшихся никаким воздействиям (Dubrova et al., 2000; Barber et al., 2002; цитируется по Youngson and Whitelaw, 2008). Внегенетический механизм наследования доказан для такого наследственного заболевани как гипертрофия миокарда (Krishnamurthy et al., 2007). Влияние фенотипа родителей может влият на фенотип потомства опосредованно При этом некоторые приобретенные признаки, которые родители получили во время своей жизни, передаются по наследству.

    Б. Горизонтальный перенос наследственной информации.

    Горизонтальный перенос генетической информации. Описание мутаций, связанных с горизонтальным переносом генов можно найти в обзоре Стевенса (Stevens, 2011). Горизонтальный перенос может быть связан с переносом целой хромосомы из генома одного вида в другой. Примеры подобных переносов приведены с обзоре (Heslop-Harrison, 2012). Перенос хромосомы может давать гомозиготную особь, которая может сформировать новый вид.

    Горизонтальный перенос генетического материала включает следующие механизмы.

    a) целенаправленная передача ДНК одним организмом другому. В полиморфных микробных популяциях активное заимствование чужих генов может оказаться чрезвычайно выигрышной стратегией для микробов, оказавшихся в стрессовой ситуации: при определенных условиях это может быть гораздо выгоднее, чем, например, повышение темпов мутирования. В Интернете я нашел такие примеры: "В геномах 4 видов насекомых и 4 видов круглых червей-филярий обнаружены фрагменты генома вольбахии, причем в одном случае - у Drosophila ananassae – геном бактерии оказался вставлен в геном хозяина целиком. Получается, что в ядрах клеток этих мух содержится генетическая информация сразу о двух разных организмах! Многие гены, заимствованные мухой у бактерии, функционируют" (92).

    б) случайный захват клеткой чужой ДНК из внешней среды.

    в) перенос в составе вирусов, плазмид, мобильных элементов. Мобильные элементы, способные к перемещению внутри одного и того же генома, были открыты в 1951 г Барбарой Мак–Клинток, за что в 1983 году она получила Нобелевскую премию (122). В своих экспериментах Мак–Клинток заметила, что перемещение мобильных элементов вело к изменению фенотипа кукурузы. Вирусный перенос генетической информации - это один из способов горизонтального обмена генами, от которого не защищены даже многоклеточные организмы. Фрагменты ДНК вирусов и транспозонов часто «приручаются» высшими организмами и начинают выполнять полезные функции в геноме. Явление это настолько широко распространено, что для него даже предложен специальный термин – молекулярное одомашнивание.

    г) перенос в симбиотических системах при физическом контакте клеток. Этот перенос особенно выражен у растений, клетки которых соединены плазмодесматами и образуют единый синцитий, то есть их цитоплазмы связаны друг с другом.

    д) случайное включение небольших цепей нуклеотидов в ходе починки разрывов ДНК.

    Горизонтальный перенос генов особенно широко представлен у бактерий. Он классифицируется на 1) трансформацию, которая получется в результате прямого попадания внутрь клетки чужеродного генетического материала; 2) трансдукцию, под которой понимается перенос генетического материала от одной бактерии к другой в помощью бактериофага, 3) бактериальная коньюгация, при этом перенос генетического материала происходит в результате контакта бактериальных клеток или передвижения кодирующих нуклеиновых кислот по особым мембранным, очень тонким трубкам, образующимся между клетками бактерий (203а); 4) перенос кодирующих нуклеиновых кислот с помощью особых вирусоподобных агентов-переносчиков.

    3. Передача поведенческих стереотипов через запись информации в синапсах в нервной ткани.

    Сейчас известно несколько конкретных механизмов ответственных за внегенетическое наследование.
    1. Метилирование ДНК. Одними из первых роль метилирования ДНК открыли советские ученые под руководством профессора последователя Лысенко Ванюшина (Vanyushin et al., 1970; Vaniushin. 2006; Vanyushin, 2006). Есть несколько доказанных примеров передачи признаков через метилирование ДБК. Например, изменение уровня метилирования участка ДНК вблизи гена «агути» вызывает наследуемые различия окраса среди генетически идентичных мышей (Beermann, 1956). Метилирование ДНК может регулироваться малыми молекулами РНК (Henderson and Jaconsen, 2007). Однако при реметилировании возникает очень много ошибок: при реметилировании фермент делает ошибку одну на 24-25 нуклеотидов (Laizd et al., PNAS 2004).

    2. Химическая модификация гистонов и других ядерных белков, взаимодействующих с ДНК и входящих в хромосомы, в частности ацетилирование гистонов.

    3. Передача наследственной информации через матричные РНК, накапливаемые в сперматозоидах или через накопление там коротких молекул РНК, состоящих из двух цепей нуклеотидов.

    4. Перенос информации через короткие и двойные РНК.
    От vld
    К miron (07.06.2013 20:15:31)
    Дата 17.06.2013 13:29:06

    и при чем тут Лысенко, дятел? (-)
    От А. Решняк
    К miron (07.06.2013 20:15:31)
    Дата 08.06.2013 14:55:43

    Кое что из 1916 года. Реакция Майара в протоплазме живых клеток.

    На тему биоклетки как комплекса (сложносоставного множества элементов), где гены являются частью клетки-комплекса и это только в видимой части айсберга помимо невидимой ВОЛНОВОЙ "подводной" части, специально для Титаников генетики.

    С уважением.


    Реакция Майара и карбонильный стресс


    Наш рассказ о реакции Майара и её продуктах был бы неполным, если бы мы умолчали о том, что эта реакция протекает и в организме человека. Впервые на это обратили внимание уже упоминавшиеся русские учёные П.А.Костычев и В.А.Бриллиант. В отличие от Майара они проводили сахаро-аминную реакцию при более низких температурах, 30—55°С, и тогда предположили, что она, возможно, протекает и в клетках. Вот что они писали в своей статье в «Известиях Императорской Академии наук» аж в 1916(!) году: «Таким образом, аминокислоты реагируют с сахаром даже без вмешательства ферментов. (...) При современном состоянии науки было бы, конечно, совершенно произвольным отрицание за такими свободно происходящими реакциями физиологического значения, особенно если принять во внимание, что условия, необходимые для осуществления реакции между сахаром и аминокислотами, легко могут иметь место в протоплазме живых клеток, так как там вполне возможны концентрации участвующих в реакции веществ».
    http://www.stihi.ru/2013/03/11/11846

    Все сознают, что нормальная и полезная еда — есть еда с аппетитом, еда с испытываемым наслаждением; всякая другая еда, еда по приказу, по расчёту, признается уже в большей или меньшей степени злом...

    И.П.Павлов
    От А. Решняк
    К А. Решняк (08.06.2013 14:55:43)
    Дата 08.06.2013 16:09:24

    Волновой генетик Иван Мичурин любимым добрым пчёлкам Монсанто

    Некоторые товарищи обвиняют биологов-генетиков из пищевых корпораций, мол хитрожопые бизнесмены специально продают семена сельхозкультур с ограниченным количеством воспроизводимости - зёрна пшеницы и др. не дают всходов из новых урожаев и потому надо снова покупать семенной материал у корпораций, проводящих генетическую модификацию семян.

    На деле же мы имеем всё туже нелепую ситуацию игнорирования ВОЛНОВОЙ НЕВИДИМОЙ ЧАСТИ КОМПЛЕКСА биоклетки. Почему игнорирования? Потому что тупо отрицается неосязаемая бОльшая часть генома, имеющая ВОЛНОВУЮ форму, которая не_видна в микроскоп и чтобы объяснить это нужно подвести генетика к электророзетке и предостеречь об опасности наличия там потенциала невидимых электронов, которые тоже могут долбануть генетических упрямцев, если что-то не видно, ещё не значит, что этого нет.

    Иван Владимирович Мичурин является Генетиком с большой буквы, ибо занимался КОМПЛЕКСНЫМ ГЕННЫМ МОДУЛИРОВАНИЕМ с учётом ПОЛНОГО ПЕРЕНОСА ГЕНОМА включая невидимую ВОЛНОВУЮ ЧАСТЬ при селекционировании, работе с различными видами гибридизации и внешними воздействиями на весь геном комплексно, включая невидимую биоволновую часть (один из таких вариантов - это яровизация (виды закалки холодом) Т.Д.Лысенко).

    Генетические манипуляции при игнорировании волновой (большей, более того, ГЛАВНОЙ АРХИТЕКТУРНОЙ) части приводят к заведомо ущербной дефектной модели клона овечки Долли и зерна пшеницы Монсанто, любой БИОструктуры, где архитектурное решение спрятано в биоволновую форму. Мичурин, создавая жизнеспособные гибриды фактически работал с комплексным цельным геномом (с биоволновой главной частью) аккуратно трансформируя именно архитектурную часть наследственности.

    С уважением.
    От Игорь
    К miron (11.05.2013 11:31:14)
    Дата 06.06.2013 16:04:44

    Вклад Лысенко в науку

    Интересно, если Лысенко был шарлатан и псевдоученый, как его тут пытаются представить местные почитатели западной науки, то почему сегодня - спустя полвека после того, как его сняли со всех постов - столько людей пытается защищать его и его научные идеи?

    http://maxpark.com/community/5302/content/1785418

    Жизнь Т.Д. Лысенко и его деятельность были много раз описаны и проанализированы в мировой литературе. В настоящей обзорной статье показан вклад Лысенко в физиологию растений, генетику, агробиологию и эволюционную биологию. Уважаемый всеми британский биолог Холдейн перед своим уходом из жизни дал беспристрастную оценку творчеству Лысенко. Он считал, что Лысенко был очень хорошим биологом и что некоторые его идеи были верны, хотя он также считал, что другие идеи Лысенко были ошибочны и очень ошибочны (Haldane, 1964).

    Вклад Лысенко в физиологию растений. Одно из важнейших достижений Лысенко в физиологии растений - концепция яровизации и теория стадийного развития, которые были признаны учёными всего мира и высоко оценены даже его критиками среди учёных-генетиков, такими как Вавилов. Яровизация - это обработка холодом, которая индуцирует и ускоряет цветение и гарантирует, что растения умеренной климатической зоны не будут цвести после того, как наступит зима. Работа Лысенко о яровизации вызвала волнение среди учёных в 1932- 33 гг. До сих пор Лысенко является одним из наиболее часто цитируемых авторов в работах по физиологии растений. Понятие "яровизации", введенное Лысенко, до сих пор существует как научный термин и часто появляется в работах многих учёных (Sherman, Talbert, 2002; Bastow и др. 2004; Yan и др. 2004; Sung, Amasino 2004).

    Основываясь на своей теории яровизации, Лысенко создал известную теорию стадийного развития растений. Он исследовал воздействие низких и высоких температур, различных световых режимов, влажности и других факторов окружающей среды на развитие культурных растений. При этом он открыл, что требования растений к условиям окружающей среды отличаются на разных стадиях развития. На каждом этапе растение требует совершенно определённых условий для нормального развития. К примеру, озимая пшеница и рис на первой стадии развития требуют достаточно низких температур и индифферентны к свету. Когда эта стадия завершается, растение требует совершенно новых характеристик окружающей среды. Начинается вторая, "световая" стадия развития. На ней озимой пшенице нужны уже более высокие температуры и достаточно длинный световой день. Если эти условия не соблюдаются, растение не проходит "световую" стадию и не может перейти к следующей фазе развития. Лысенковская теория стадийного развития эволюционировала в рамках науки о растениях, включающей не только физиологию растений, но и генетику (Roll-Hansen, 1985).

    Вклад Лысенко в генетику. Опираясь на работы Мичурина и других советских ученых, Лысенко основал свою генетическую школу. Мичурин не только создал более 300 сортов сельскохозяйственных растений, но и сделал множество научных наблюдений над жизнью растений. Главная цель работ Мичурина заключалась в том, чтобы изменить наследственность, меняя условия окружающей среды, влияющие на ранние стадии развития растения. Воодушевленный этой идеей, Лысенко сформулировал принципы мичуринской генетической школы. Согласно этим принципам, внешние условия играют главенствующую роль в развитии органического мира. Под действием меняющихся условий жизни, воспринимаемых организмом, возможны изменения его свойств. Это предположение не может рассматриваться как невероятное; тем более, что оно совпадает с идеями Дарвина. Дарвин связывал причину вариаций в наследственности с изменениями окружающей среды. Поэтому Лысенко называл мичуринскую генетику "советским дарвинизмом".

    Известно, что Лысенко был сторонником теории наследования приобретённых признаков, разделявшейся Ламарком и Дарвином. В последнее время имя Ламарка вновь вошло в научную литературу. Главная причина заключается в том, что некоторые эпигенетические изменения могут передаваться потомкам, что нарушает основную догму вейсмановской генетики (Balter, 2000). Превращения яровой пшеницы в озимую - убедительное доказательство возможности наследования приобретенных признаков312. Ещё Дарвин упоминал (в 1868 г.) эксперименты Мониера, в которых озимая пшеница высевалась весной, а яровая пшеница - осенью, с целью получения яровой и озимой пшеницы соответственно. В середине 1930-х годов Лысенко доказал, что превращение яровой в озимую пшеницу может быть осуществлено через направленное воспитание3 (Lysenko, 1954). Недавно были детально изучены отношения между яровизацией и эпигенетикой. Было отмечено, что факторы окружающей среды, такие как температура, могут оказывать влияние на такие эпигенетические признаки, как метилирование (Balter, 2000). Показано, что деметилирование ДНК, индуцирующее цветение, является результатом яровизации, что проливает новый свет на эпигенетический базис яровизации (Sung, Amasino, 2004; Sherman, Talbert, 2002). Было установлено, что эпигенетическая система наследования позволяет фенотипам, индуцированным окружающей средой, передаваться в поколениях. Яблонка и Ламб (Jablonka, Lamb, 1998) описали свойства эпигенетической системы наследования, которые лежат в основе клеточной памяти и способствуют передаче индуцированных окружающей средой клеточных фенотипов в клеточных родословных. Они утверждали, что эпигенетическое наследование в поколениях -важная часть наследственности. Таким образом, преобразование яровой пшеницы в озимую - это достоверное достижение Лысенко.

    Вегетативная гибридизация - важная составляющая мичуринской генетики. Основываясь на работах Дарвина и Мичурина, Лысенко не только утверждал существование вегетативных гибридов, но и использовал вегетативную гибридизацию на практике, для селекции растений. По неполным данным, в Советском Союзе за период 1950- 8 гг. было опубликовано около 500 работ по вегетативной гибридизации (Zu, Li, 1964). Высказывалось мнение, что это были сфальсифицированные результаты (Hagemann, 2002). За последние десятилетия, однако, ряд независимых групп учёных повторно показали, что характеристики, индуцированные прививками, могут быть стабильными и наследуемыми (Shinoto, 1955; Frankel, 1956; Zu, Li, 1964; Ohta, 1991; Taller, 1998; Fan, 1999; Hirata, 2003). Их эксперименты с прививками растений доказали существование вегетативных гибридов. Было отмечено, что вегетативная гибридизация - это не только простое и мощное средство для селекции растений (Taller, 1999; Liu, 2001), но и аргумент в пользу дарвиновской пангенетической эволюционной теории наследования (Liu, 2004а). Она также играет важную роль в прояснении проблем в наследственности фруктовых деревьев (Liu, 2004в). Недавние эксперименты с прививками показали, что эндогенная мРНК проникает и передвигается по дистанционной флоем-ной системе (Lucas и др. 2001). С обнаружением того, что мРНК могут передвигаться между и вокруг клеток растения, и что ретровирусы или рет-ротранспозоны способны осуществлять обратную транскрипцию мРНК в ДНК, которая может интегрироваться в геном (Kumar, Bennetzen, 1999), был прояснён механизм горизонтального переноса генов от ствола дерева к привитому черенку и обратно. Хотя лысенковское объяснение формирования прививочных гибридов было неточным, но в понимании их сути и использования в селекционной практике Лысенко был прав313.

    Дарвин знал, что вредные эффекты инбридинга как у растений, так и у животных, могут быть частично или полностью устранены, если выращивать их в различных условиях окружающей среды (Darwin, 1868). Следуя этой идее Дарвина, Лысенко предлагал обновлять семена пшеницы с помощью внутрисортового скрещивания. Это было основано на предположении, что растения одного и того же самоопыляемого сорта могут проявлять себя по-разному в разных условиях окружающей среды, и что скрещивание с ними может привести к усилению жизненной силы. Предположение блестяще подтвердилось на практике. В течение буквально нескольких лет испытания во многих фермерских хозяйствах продемонстрировали эффективность этой техники и увеличение урожайности (Morton, 1951). Недавно Флегр (Flegr, 2002) теоретически доказал правомерность и действенность внутрисортового скрещивания.

    Межвидовая гибридизация - ещё один важный принцип мичуринской генетики. До работ Мичурина, гибридизация редко выходила за рамки внутривидового скрещивания из-за трудностей межвидовой гибридизации. Один из основных барьеров межвидовой гибридизации - отторжение пыльцы. Либо пыльца не способна прорастать, либо пыльцевые трубки ингибируются в пестике еще до того, как они достигнут семяпочки. Детально изучив биологию опыления плодовых деревьев, Мичурин предложил метод опыления и ввёл его в селекционную практику, преодолев трудности межвидовой гибридизации. Принудительное опыление - это использование малого количества пыльцы, высоко совместимой с женской родительской формой, которая смешивается с большим количеством пыльцы предполагаемой мужской родительской формы для того, чтобы увеличить эффективность опыления при межвидовой гибридизации. Использование принудительного опыления было подтверждено другими учеными (Stettler, 1968; Pandey, 1977; Wenslaff, 2001).

    Заметим, что мичуринская генетика распространилась в Японии и Китае. Японское Общество генетиков-мичуринцев было основано в 1954 г., и японский журнал мичуринской биологии (Japanese Journal of Michurin Biology) существовал до середины 1980-х гг. Китайская пословица гласит: "Пусть цветут сто цветов, пусть борются сто школ". То есть, пусть сосуществуют менделевская генетика и мичуринская генетика (Li, 1987).

    Вклад Лысенко в агробиологию. Впечатляющими были достижения Лысенко в агробиологии. Первым из них было использование метода яровизации. В регионах с малым количеством осадков в летний период семена растений, посаженных весной, могут не успеть достичь достаточного роста и развития до засушливого сезона. Для некоторых культур, особенно для пшеницы, были созданы озимые сорта. Семена высеваются и начинают прорастать в осенний период, перезимовывают на стадии проростков и продолжают свой рост и развитие весной, и таким образом увеличивая продолжительность сезона роста. Однако озимые сорта могут катастрофически терять в урожайности, если условия зимы были очень суровыми. Яровизация - это процесс закалки и увлажнения семян озимых сортов и затем высева их по весне. Семена завершают свой цикл роста без угрозы суровых зимних условий. Лысенко принял на вооружение яровизацию и распространил её на многие виды зерновых растений. Не случайно первое крупномасштабное испытание яровизации было проведено после двух суровых зим - 1927-1928 и 1928-1929 гг., когда урожай озимой пшеницы на более чем 32 млн. акрах был потерян из-за сильного холода (Levins, Lewontin, 1985). Яровизация широко распространилась. Ролл-Хансен (Roll-Hansen, 1985) однажды задал хороший вопрос: "Если лысенковский метод яровизации считается плохим, то почему он не критикуется и не отвергается экспертами в сельском хозяйстве?"

    В 1935 году Лысенко предложил технику летней посадки картофеля; чтобы решить проблему культивирования этой культуры в степной зоне юга России. Культивирование картофеля в этих зонах долгое время было заброшено из-за вырождения клубней картофеля в этих сухих и жарких регионах.

    Кроме того, Лысенко создал сорт яровой пшеницы, пригодный для выращивания в южных степях России.

    Он способствовал большому увеличению урожайности такой зерновой культуры, как просо, которое играло важную роль в рационе солдат Красной Армии во время войны. Лысенко увеличил урожайность кок-сагыза путем использования гнездового посева.

    Он предложил метод посева по стерне.

    Все эти достижения заслуживают уважения (Morton, 1951).

    Работы Лысенко в области эволюционной биологии. На протяжении всей карьеры Лысенко можно было бы отнести к дарвинистам, так как большинство его идей согласуются с идеями Дарвина. Лысенко был убежден, что Дарвин - великий натуралист, основатель научной биологии. Он верил, что только на основе дарвинизма наука о жизни растений и животных может развиваться успешно. Однако верно и то, что Лысенко отрицал теорию Дарвина в части внутри- и межвидовой борьбы.

    Дарвиновская теория эволюции исходит из признания только количественных изменений и, следовательно, не должно быть границ раздела и резких разрывов между видами в природе. Лысенко не побоялся открыто противостоять Дарвину: "Существование разрывов между видами обусловлено не вымиранием промежуточных формы в результате взаимной конкуренции. Виды - это четкие, качественно-определенные состояния живой материи. Мы должны понимать видообразование как переход, в рамках исторического процесса, от количественных изменений к качественным. Такое резкое изменение подготавливается с помощью жизненной активности самих органических форм, как результат качественной аккумуляции в ответ на определенные изменения окружающей среды, и это может быть определенным образом изучено и направлено. Превращение одного вида в другой происходит в результате резких скачков" (Lysenko, 1954). Его выводы основывались на следующих фактах: в 1948 году В.И. Карапетян наблюдал, что если 28-ми хромосомную твердую пшеницу (Triticum durum) высевать поздно осенью, то некоторые растения уже через 2-3 поколения превращаются в другой вид - 42-х хромосомную мягкую пшеницу (T. vulgare). Факты, которые описывал Лысенко, могут быть правдой, и могут быть объяснены горизонтальным переносом генов, хотя его идея внезапных скачков в эволюции была поддержана только несколькими учеными, таких как Иманиши (Hal-stead, 1987). Горизонтальный перенос генов - это перенос генов между видами, в том числе между разными видами. Он принимается и современной генетикой и теорией эволюции. Передача ДНК от растений к почвенным бактериям рассматривается как усиление эволюционного процесса. Почвенные бактерии, таким образом, могут передавать генетический материал между растениями отдалённых видов. Передача генов наиболее вероятна в корневой системе. Например, агробактерия Agrobacterium может мультиплицировать и переносить трансгенную ДНК в другие бактерии и даже другие культурные растения (Ho, 2003).

    Дарвин, опираясь на Мальтуса, пробелы и разрывы между видами объяснял внутривидовой борьбой за существование. Основываясь на опробованном на практике методе увеличения урожайности кок-сагыза, Лысенко, напротив, утверждал, что существует не внутривидовая борьба, а взаимная поддержка между индивидуумами внутри вида, и существует межвидовая борьба и, наряду с этим, взаимная поддержка между различным видами. Лысенко оказал услугу биологии, указав, насколько редко в природе происходит борьба за существование внутри вида, хотя он и выражал свою точку зрения слишком безапелляционно. Холдейн частично поддерживал позицию Лысенко в этом вопросе. Подобно Лысенко, Холдейн также отвергал мальтузианский элемент в этой дарвиновской схеме. Например, он отвергал, что перенаселение, ведущее к конфликтам внутри видов, является правилом в природе. Он не отрицал существование перенаселений для видов, но полагал, что их распространенность сильно преувеличена. Холдейн утверждал, что популяции животных не разрастаются до огромных размеров не из-за дефицита природных ресурсов, а из-за конфликтов с другими видами. Он предлагал более общую точку зрения, которая сегодня не оспаривается учёными, а именно: естественный отбор может происходить при отсутствии борьбы между членами одного и того же вида, и фактически даже когда они активно взаимодействуют (Haldane, 1948). Очевидно, что лысенковское утверждение о несуществовании внутривидовой борьбы слишком одностороннее314, как правильно указал Холдейн (1943). Однако факты, которые он описывал, могли быть верными. Недавно Кресвелл и др. (Cresswell, 2001) продемонстрировали, что на характеристики цветков Brassica napus L. оказывает влияние удаление листвы, а не внутривидовая борьба, что совпадает с лысенковскими утверждениями. Боссдорф и др. (Bossdorf, 2004) сформулировали гипотезу ERCA (эволюционно-редуцированная конкурентоспособность): если конкуренция поддерживает признаки, которые помогают приспособляемости, тогда отбор может уменьшать внутривидовую борьбу. Взаимоподдержка может играть более важную роль в эволюции специализированных кооперативных сообществ, чем это предполагалось ранее (Clutton-Brock, 2002), что поддерживает лысенковскую идею взаимопомощи внутри и между видами.

    От miron
    К Игорь (06.06.2013 16:04:44)
    Дата 08.06.2013 13:43:51

    Даже генетики признают вклад Лысенко в науку.

    Нынешние генетики, скрипя зубы, признают достижения Лысенко. Например Д. Гродницкий (Гродницкий Д. Л. 2002. Две теории биологической эволюции. Саратов. Научная книга. 160 стр. elib.sfu-kras.ru/bitstream/2311/1379/1/up_evolution.pdf) на стр. 84 своей книги пишет: "Отдельные тезисы в публикациях Лысенко явно конвергируют с работами Г.Ф.Гаузе, И.И.Шмальгаузена и К.Х.Уоддингтона. Например, 'внешние условия, будучи ... ассимилированы живым телом, становятся уже не внешними, а внутренними" (Лысенко, 1958). А один из главных лозунгов лысенкоистов, "наука – враг случайностей" – крайне напоминает высказывание "Бог не играет в кости", пртинаджежащее А. Эйнштейну." Далее идут дежурные фразы о том, какой плохой Лысенко.
    От Игорь
    К miron (11.05.2013 11:31:14)
    Дата 06.06.2013 15:03:44

    Академик Лысенко и бедная овечка Долли

    Статья из литературной газеты Михаила АНОХИНа, профессора, доктор медицинских наук
    http://old.lgz.ru/article/8135/

    Панорама

    Академик Лысенко и бедная овечка Долли

    НАУЧНАЯ СРЕДА

    До середины прошлого века в генетике главенствовала теория, согласно которой наследственность определяется исключительно ядром клетки. Наследственная «идиоплазма», согласно А. Вейсману и Т. Моргану, передаётся неизменной из поколения в поколение, и на неё не влияет внешняя среда. Из чего следовало, что «мы не являемся родителями своих детей»!

    Овечка Долли стала первым животным, появившимся на свет в 1997 году в результате клонирования, ядро в яйцеклетке её матери заменили ядром из клетки, взятой из вымени другой овцы. Яйцеклетка стала размножаться и произвела на свет овечку, которую назвали в честь популярной американской певицы по имени Долли Партон. Но прожила овечка недолго: животное усыпили на фоне преждевременного старения и прогрессирующего заболевания лёгких. Прожила Долли всего 6 лет, тогда как обычные овцы живут вдвое дольше. Сегодня клонированием уже никого не удивишь, хотя, по мнению специалистов, «у клонов наблюдается огромное количество физических отклонений, и даже если они кажутся здоровыми, это ещё ничего не означает».

    Почему клоны столь нежизнеспособны? Одно из объяснений в том, что не только ДНК (дезоксирибонуклеиновая кислота) клеточного ядра ответственна за генетику, но также цитоплазма, внутриклеточная среда, в которой «плавает» ядро. Это доказала американка Барбара Мак-Клинток, за что ей 1983 году присудили Нобелевскую премию. Крупнейшее открытие! Объясняет передачу от одних бактерий к другим устойчивости к антибиотикам и многое другое! Однако для российских граждан послевоенного поколения это ещё открытие личного свойства, потому что Мак-Клинток подтвердила теорию Т.Д. Лысенко… Ведь «сталинский академик» (или «народный академик» – его так тоже называли) доказывал, что наследственные признаки связаны со всей клеткой в целом, а не только с её ядром, из чего вытекает, что внешняя среда влияет на наследственность. Хотя не он один это утверждал, до него Дарвин, если иметь в виду его теорию пангенезиса, а прежде – Ламарк. Влияние внешних воздействий на наследственность доказывал И.В. Мичурин, и Т.Д. Лысенко его поддержал на основании собственного опыта по «яровизации»: изменению свойств и урожайности растений под влиянием охлаждения. Однако теория Лысенко в 30–50-е годы шла вразрез с господствовавшими тогда взглядами.

    О вкладе Т.Д. Лысенко с учениками в практику сельского хозяйства достаточно информации в Интернете, и академик Н.П. Дубинин в книге «Вечное движение» этот вклад резюмирует словами: «Агротехнические решения Лысенко спасли сельское хозяйство СССР». В том же Интернете не меньше, чем о достижениях, находим материалов о травле Лысенко. Обвиняли его в невежестве (даже сегодня в мемуарах пишут, что он якобы не знал разницы между соляной и серной кислотами, то есть будто бы не учился в школе), обвиняли в фальсификации результатов экспериментов, что культурные растения способны порождать свои сорняки, а рожь можно превратить в пшеницу. Последнее Лысенко действительно утверждал под впечатлением своих селекционных успехов. К сожалению, новые сорта полезных растений не производили впечатления на Академию наук СССР, где с 60-х годов тон задавали физики-атомщики, и там с позором заваливали кандидатуры, предлагаемые Лысенко (притом едва не в лицо заявляли, что по его навету пострадал генетик Н.И. Вавилов).

    Но овечка Долли умерла, а раньше умерла та генетика, которую с избыточной страстностью критиковал Лысенко. Законы Грегора Менделя, детализированные Морганом, оказались точны лишь для гороха, на котором экспериментировал первооткрыватель этих законов – любознательный богемский монах. К концу XX века генетику всё более замещает молекулярная биология, роль внешних факторов изучает эпигенетика, и мы стали частично родителями своих детей! Конечно, плохими: как не вспомнить классическое aetas parentum pejor avis tulit nos nequiores («поколение отцов, хуже дедовского, породило нас ещё негоднее»). Подойдёт и другой афоризм: nos nihil magni fecisse, sed tantum ea, quae pro magnis hahentur, minoris fecisse («мы ничего не сделали великого, но только обесценили то, что считалось великим»).

    Вина и беда Лысенко заключена в том, что он старался увязать полученные им результаты с марксистской теорией о возможности перевоспитания людей. Последнее оказалось иллюзией. Теперь-то мы знаем, что были и остались в массе совками (сегодня, правда, новыми совками наряду с новыми русскими): вроде той овечки, которой пересадили чужое ядро, но вокруг плазма-то своя, родная, сформированная тысячелетней средой. (Не оттого ли – если позволительно пошутить – укороченная продолжительность жизни у наших мужчин?) Причём подобные «клоны» населяют «эту страну» давно. Достаточно вспомнить, как студенты в своё время освистали великого историка В.О. Ключевского за то, что тот написал сочувственный некролог Александру III, в котором отметил, что с его правления на Западе признали достоинства русской культуры («как только язык повернулся сказать такое!»). Пушкин, как известно, утратил часть популярности, когда перестал писать провокационные стихи и, «оклеветанный молвой», можно сказать, спровоцировал роковую дуэль. С точки зрения совка умнее было бы поэту сочинить что-нибудь эдакое во вкусе широкой публики, из-за чего его б посадили и он бы умер в тюрьме. Тогда и славы б прибавилось, и церковь могла поминать не как раскаявшегося убийцу (ведь смерть на дуэли приравнивается к самоубийству, а самоубийство – к убийству).

    Совки в революционные эпохи всегда на коне. Французский Конвент в 1794 году осудил на смерть Лавуазье. «Всего мгновение потребовалось им, чтобы срубить эту голову, но будет мало столетия, чтобы дать вторую такую же», – заметил по этому поводу другой великий француз, математик Лагранж. Характерно, что, когда в защиту Лавуазье раздался голос: мол, он великий химик, – в ответ председатель суда заявил: «Революции не нужны химики!» (по другим версиям, «революции не нужна наука» и «республике не нужны учёные»). В 20-е годы прошлого века с этим полемизировал К.А. Тимирязев, что представлялось странным и абсурдным, зато тезис якобинца-маргинала подтвердила не словом, а делом наша последняя революция.

    В отличие от Т.Д. Лысенко два других столпа советской прикладной науки, И.В. Курчатов и С.П. Королёв, не подвергались поношению. Может быть, оттого, что их засекреченных имён не знала «широкая общественность»? Фамилия же президента АН СССР М.В. Келдыша острословами обыгрывалась: «Выкелдыш» – ещё самое пристойное. Ну и у всех было на слуху «зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей». Получается по Лысенко (или по Гегелю?): культурные виды порождают свои сорняки?

    Эксперты по прошествии времени считают вклад Т.Д. Лысенко в науку, и тем более в практику, большим, чем, например, И.П. Павлова. Но наш великий физиолог и нобелевский лауреат держал фигу в кармане против властей, за что его, возможно, отравили; но, с другой стороны, его репутация осталась безупречной. Лысенко же умер своей смертью, фиги у него не было, зато совки ею ткнули его так, что мало не показалось. Снятый со всех постов за то, что не поддержал хрущёвские сельскохозяйственные авантюры, затравленный «народный академик» кричал: «Я не убивал Вавилова!» Сегодня, когда наше общество вроде бы смирилось с тем, что репрессии сильно преувеличены, придётся признать: Лысенко не имел отношения к тем репрессиям, хотя, как и факт их преувеличений, воспринимается с некоторым недоумением.

    Такие же чувства у многих должна вызывать информация о том, что погибший в тюрьме Н.И. Вавилов крайне мало сделал для науки и практики, зато много путешествовал, заводил на Западе знакомства, имел там счета в банках («но кто об этом не мечтает?»). И растрачивал государственные средства без отдачи. В.И. Пыженков в брошюре «Н.И.Вавилов – ботаник, академик, гражданин мира» пишет: «Подлинно всемирную известность доставили ему не его научные открытия при жизни, а его трагическая смерть».

    Михаил АНОХИН, профессор, доктор медицинских наук




    От miron
    К miron (11.05.2013 11:31:14)
    Дата 25.05.2013 14:14:04

    Маркс и Лысенко. Переоткрытие.

    Вечно живые Маркс и Лысенко

    Давайте не будем называть идеи Маркса марксизмом. Сам он был категорически против этого. Давайте сформулируем основные гипотезы Маркса и посмотрим, подтвердились они или нет. Хотя Маркс и взял многое у предшественников. но мы все стояли на плечах гигантов.

    1. Гипотеза о классовой борьбе как движущей силе общественного развития полностью подтвердилось. Единственное отличие в современном ее понимании в том, что она идет внутри разных уровней, а между уровнями тоже идет борьба. Это подметил Ленин. И одинаковые классы на разных уровнях не всегда солидарны, так как борются за те же ресурсы.
    2. Зависимость социальных отношений от уровня развития промышленности. Все верно, но зависимость не линейна. Возьмите США, полная деградация образования и социальных отношений.
    3. Зависимость поведения людей от их доходов. Классовое сознание. Полностью подтвердилось. Хотя есть отклонения.
    4. Прибавочная стоимость есть рента на собственность.
    5. Стимуляция технологического роста.процентами по займам. Полностью подтвердилось.
    6. Новый тип людей возможен лишь при отмене ренты на собственность (частной собственности). СССР блестяще подтвердил это.

    Лысенко тоже многое взял у своих предшественников. Но он эти идеи развил и "углубил". Основные гипотезы Лысенко следующие:
    1. Наследственность определяют не только хромосомы. а все клетка. Если взять ядро и затем добавить АТФ и другие метаболиты, то сколько не инкубируй, ничего не будет. То есть будет, но все деградирует.
    2. Нет прямой связи ген - признак. Законы Менделя - редкое исключение из правила. Любой признак кодируется всеми генами. Всякий ген участвует в кодировании всех признаков.Подтвердилось развитием науки.
    3. Вегетативная гибридизация позволяет передавать наследственные свойства от подвоя к привою. Немцы доказали в эксперименте.
    4. Передача по наследству некоторых приобретенных признаков. Доказано на многих примерах. За открытие законом передачи фенотипа клеток в тканях Яманаки получил Нобеля.
    5. Стадийность развития растений. Подтверждено.
    6. Виды образуются в основном скачкообразно. Хотя есть и постепенное видообразование за счет репродуктивной изоляции. Но это не главный тип эволюции. Сейчас стало ясно, что главный тип видообразования скачкообразный через полиплоидию, хотя Лысенко ее не очень понимал.
    От vld
    К miron (25.05.2013 14:14:04)
    Дата 03.06.2013 19:51:18

    вторично пройдемся по передергиваниям нашего мирона

    >Лысенко тоже многое взял у своих предшественников. Но он эти идеи развил и "углубил".

    Я бы даже сказал, "усугубил".

    >Основные гипотезы Лысенко следующие:

    Это не "основные гипотезы Лысенко", это авторское изложение "теорий" лысенковцев мироном.

    >1. Наследственность определяют не только хромосомы. а все клетка.

    Стоп-стоп, Зяма, не передергивайте. Вот тут надо разобраться. Лысенко, хоть говорил и, мягко говоря, "обтекаемо" (то есть соверешенно бессодержательно по большей части), но в данном случае достаточно однозначно (см. куча цитат ниже в этой ветке) - он отрицал наличие какого-то отдельного наследственного вещества в клетке, какого-то "корпускулярного" (молекулярного, aka ДНК. РНК) носителя наследственной информации, провозглашая "наследственность в каждой частичке живого вещества". Отсюда выросло обоснование "самозарождения" по Лепешинской, это же служит обоснованием идеи выведения видов через "воспитание" и проч. И даже в 1974 году Лыс отрицает (см. цитаты) возможность записи информации в ДНК - вообще какой бы то ни было информации. Т.е. речь не шла о том, что для реализауии мезанизма наследственности нужна информация, записанная в ДНК (РНК) + "среда реализации", а о том, что есть "живое вещество", которое "едино и неделимо", в котором "зарождаются крупинки нового вида", там эвона - в цитоплазме, значить.

    >Если взять ядро и затем добавить АТФ и другие метаболиты, то сколько не инкубируй, ничего не будет. То есть будет, но все деградирует.

    Ну и что? "Вейсманисты-морганисты" какбы были согласны с утверждением Вирхова: "из клетки клетка", не так ли? А вот лысенковцы были с ним категорически несогласны (см. "самозарождение клеток из неклеточного вещества" а ля Лепешинская). Мне кажется, вы ставите с ног на голову, Зяма, вам следовало бы поосторожнее с фактической стороной. По-лусенковски то вызодит ДНК вовсе не надо, цитоплазмы, значить, капнул, поэтосамое, инкубировал - и вот те самозарождение клеток.

    >2. Нет прямой связи ген - признак.

    Есть, Зяма, есть. Меняем ген - меняется признак. Что это, как не "прямая связь"?

    >Законы Менделя - редкое исключение из правила. Любой признак кодируется всеми генами.

    Любой? Всеми? Т.е. чтобы поменять морщинистость менделевского горошка, надо поменять _все_ гены? Что-то вы, Зяма, не то несете.

    > Всякий ген участвует в кодировании всех признаков.Подтвердилось развитием науки.

    Это вы, Зяма, как говорится, на голубом глазу соврали. Подверждается всем развитием науки.

    >3. Вегетативная гибридизация позволяет передавать наследственные свойства от подвоя к привою. Немцы доказали в эксперименте.

    Это вы, Зяма, опять врете и передергиваете. Лыс (буквально) утвердал следующее: вегетативная гибридизация приводит к тем же результатам, что и истинная (половая). То, что "немцы доказали" (видимо, иеется ввиду Бок и Стегеманн) в эксперименте, это передача генов пластид от привоя к подвою. При этом, что подчеркнуто даже в абстракте их известной статьи, передача ядерных генов не происходила. Вы улавливаете разницу, Зяма?

    >4. Передача по наследству некоторых приобретенных признаков. Доказано на многих примерах.

    И их закрепление в генотипе, Зяма? Ведь Лыс утверждал, что путем приобретения признаков образуются новые виды (причем быстро-быстро, за время наблюдений - за 2-3 поколения из овса овсюг, а из пшеницы рожь), а это ведь изменение генотипа, как по тогдашним "формально генетическим", так и по нынешним "микробиологическим" критериям вида. А, Зяма? Вы вообще разницу между фенотипом и генотипом улавливаете, а то временами такое ощущение, что дуете страницами из и-нета как нерадивый школьник, окторому задали слепить реферат.

    > За открытие законом передачи фенотипа клеток в тканях Яманаки получил Нобеля.

    Что значит "за открытие законом" (а также правом и юриспруденцией) мне не вполне понятно, но мне понятно, что нобеля Яманаки получил совсем не за то, о чем говорил Лыс, а за открытие метода эпигенетического, заметьте, ЭПИгенетического, нет, даже так ЭПИГЕНТЕИЧЕСКОГО перепрограммирования соматических клеток в iPS - клетки.
    То что Лыс не понимал разницы между генетическими и эпигенетическими изменениями - его личная (и ваша) половая проблема и его эпический фейл с "воспитанием новых видов" подтасовкой и приравниванием генетических изменений к эпигенетическим, не прикрыть, равно как и "выведение нового вида путем передачи по наследству приобретенных признаков" не равно "эпигенетическому перепрограммированию соматических клеток".

    >5. Стадийность развития растений. Подтверждено.

    Во-первых, идея стадийности развития - не Лыс придумана, и являлась в нек-м роде мейнстримом того времени, местного розлива вариацией теории детерминированности, во-вторых, в том виде, в котором она подана Лыс - не подтверждена.

    >6. Виды образуются в основном скачкообразно.

    В вашем воображении - да. На самом деле - нет.

    > Хотя есть и постепенное видообразование за счет репродуктивной изоляции. Но это не главный тип эволюции. Сейчас стало ясно, что главный тип видообразования скачкообразный через полиплоидию, хотя Лысенко ее не очень понимал.

    Опять передергиваете, Зяма, полиплодия - не "главный тип видообразования" ни в каком месте. Тщательнее копипастить надо надо, Зяма, лягушки уже с вас смеются, не говоря за, как говорят антре ну, последних гоим, ну ви понимаете.
    От Игорь
    К vld (03.06.2013 19:51:18)
    Дата 06.06.2013 14:43:27

    Интересно почитать, как кривляются нынешние биологи

    16 апреля 2009 года в аудитории № 4 ВолГМУ состоялся семинар на тему «Эпигенетика. Теория и практика».

    Вот какие там толкались речи:

    "С другой стороны исследования в области эпигенетики показали, что внешние факторы влияют на геном организма. Иногда эти изменения передаются потомству. Эти опыты ни в коем случае не должны рассматриваться как даже частичный возврат к теориям Презента-Лысенко. Эти феномены вероятно объясняются передачей от материнских клеток к дочерним определенного декодирующего аппарата (регуляторные и структурные белки, ферменты), который экспрессирует или супрессирует определенные гены.

    Возникает простой вопрос - а почему собственно не должны рассматриваться эти опыты, как возврат к теориям Лысенко? Не потому ли, что его уже замазали грязью, а отмазывать - значит признать, что 50 лет холуйствовали перед западной псевдогенетикой и что не Лысенко тормознул советскую биологию ( как и биологию вообще), а как раз его прозападные оппоненты?
    От Игорь
    К Игорь (06.06.2013 14:43:27)
    Дата 07.06.2013 01:05:18

    А вот еще пример крайнего лицемерия

    Ярослав ФЛЕГР

    Лысенко был (частично) прав?
    Мичуринская биология в свете современной физиологии растений и генетики

    http://lysenkoism.narod.ru/flegr-lys.htm

    Заключительный абзац просто поражает своим лицемерием на грани помешательства:

    "Теории лысенкоистов столь безумны, что их эксперименты никто больше не повторял, а их репутация так плоха, что никакой информированный и приличный ученый не захочет читать их работы. Несмотря на это, интересные данные и наблюдения, могущие вдохновить биолога на построение проверяемых гипотез, могут быть сокрыты в корпусе мичуринистской литературы. Это в известной степени этическая проблема - должны ли игнорироваться научные работы преступников. Следует, однако, сказать, что избегая тем и областей науки, которые были в центре внимания этих людей, мы тем самым позволяем им продолжать оказывать свое преступное воздействие даже после их политической и физической смерти".

    То, что Лысенко и его последователей он объявил преступниками - это не так удивляет. Поражает то, что в статье подробно изложены все основные достижения мичуринцев и даны предположительные объяснения их в рамках нынешней биологии - и более того прямым текстом сказано, что не стоит избегать тем и областей науки, которые были в центре их внимания ( а стало быть признается, что наука эти темы до сих пор избегала), и что избегая эти темы, нынешние биологи позволяют якобы мичуринцам продолжать оказывать свое преступное воздействие даже после смерти - во завернул, однако! Сами же сволочи эти темы избегали, и именно из-за того, что оболгали честных людей, а теперь признаются - что избегать эти темы не стоит и не стоило, но люди, которые жизнь положили, чтобы эти темы поднять и развить - все равно де остаются преступными. Иначе, как подонком я такого автора назвать не могу. Согласен с Мироном, что "как генетик, так редкостная мразь".

    Интересно, когда на Западе наконец признают, что ДНК не передает основную наследственность организма - они все равно продолжат называть Лысенко и мичуринцев шарлатанами и преступниками, затормозившими совествкую биологию на четверть века? А сами опять остануться белыми и пушистыми, 60 лет мусолящими ДНК, в которой нет и не может быть основной наследственности?

    От Александр
    К Игорь (06.06.2013 14:43:27)
    Дата 06.06.2013 19:03:48

    Re: Интересно почитать,...

    >Возникает простой вопрос - а почему собственно не должны рассматриваться эти опыты, как возврат к теориям Лысенко? Не потому ли, что его уже замазали грязью, а отмазывать - значит признать, что 50 лет холуйствовали перед западной псевдогенетикой

    Потому что в 99.9999% случаев эпигенетически закодированные признаки следующему поколению не передаются, а передаются генетически кодированные. В 99.9999% процентах случаев Лысенко не просто "оказался неправ", а был заведомо неправ, но сознательно врал и подтасовывал.

    Почему сегодня кучка ушлепков недоделанных требует чтобы мы игнорировали 99.9999% случаев и холуйствовали перед шарлатаном, выступавшим против науки - вот интересный вопрос. Ведь шарлатан не только 0.0001% случаев не обнаружил, но и 99.9999% отрицал на основании грубейших подделок и подтасовок. Моя личная теория состоит в том, что эти ушлепки просто attention whores.

    НИ ОДНОГО случая эпигенетического наследования какой-то малочи шарлатан не обнаружил. То есть ни разу прав не оказался.

    Эпигенетические программы в подавляющем большинстве случаев, отвечают за дифференциацию клеток организма. В эритроцитах человека вон ядра вовсе нет. Значит ли это что "Лысенко прав" и наследственная информация не в хромосомах?

    При переходе к следующему поколению эпигенетические программы в 99.9999% случаев сбрасываются в исходное состояние и следующему поколению не передаются. Именно поэтому были проблемы с клонированными животными. Ядро соматической клетки не успевало полностью сбросить эпигенетические программы в ноль. Если пропустить ядро соматической клетки через несколько пассажей в эмбриональных стволовых клетках, все эпигенетические программы, ответственные за специализацию соматической клетки сбрасываются как надо и животные получаются нормальные.

    Яровизация которой щеголял Лысенко, как раз и есть эпигенетический феномен. Озимому растению нужно пережить холод чтобы продолжить рост. Это эпигенетическая программа, прекрасно изученная, кстати. И каждый раз сбрасывается при переходе к новому поколению. Новые семена надо снова морозить. Где передача приобретенных признаков?

    > и что не Лысенко тормознул советскую биологию ( как и биологию вообще), а как раз его прозападные оппоненты?

    Московское интельство всегда поражало меня исключительным хамством и презрением к реальности. Полная уверенность что их рыхлым задницам государство хлеб с маслом обеспечит при любом раскладе и любом мрекобесии. Лысенки и прочие кохи этой мрази нравятся именно потому, что уничтожение наук и технологий в первую очередь загонят в нужду и голод замкадное "быдло". Икру в Москву при любом мракобесии подвезут. А чтобы фрукты и хлопок в Средней Азии растить надо каналы тянутьб сорта выводить, удобрения синтезировать. Если все это порушить, контраст межды пышным белым задом московского интеля и крестьянином побольше будет. Вот это чванливое, завистливое московское дерьмо науку своим рыхлым задом и душит.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К Александр (06.06.2013 19:03:48)
    Дата 06.06.2013 20:41:07

    Re: Интересно почитать,...

    >>Возникает простой вопрос - а почему собственно не должны рассматриваться эти опыты, как возврат к теориям Лысенко? Не потому ли, что его уже замазали грязью, а отмазывать - значит признать, что 50 лет холуйствовали перед западной псевдогенетикой
    >
    >Потому что в 99.9999% случаев эпигенетически закодированные признаки следующему поколению не передаются, а передаются генетически кодированные. В 99.9999% процентах случаев Лысенко не просто "оказался неправ", а был заведомо неправ, но сознательно врал и подтасовывал.

    "Генетически" кодированные передаются следующему поколению не структурные признаки организма, а матрицы для синтеза белков. И следовательно, передаются только такие признаки, которые связаны с биохимическими функциями белков в организме. Вот эти признаки и составляют те самые 0,0001% ( скорее всего почти в бесконекчное число раз меньше). Вот над какими признаками 60 лет шаманят генетики.

    >Почему сегодня кучка ушлепков недоделанных требует чтобы мы игнорировали 99.9999% случаев и холуйствовали перед шарлатаном, выступавшим против науки - вот интересный вопрос. Ведь шарлатан не только 0.0001% случаев не обнаружил, но и 99.9999% отрицал на основании грубейших подделок и подтасовок. Моя личная теория состоит в том, что эти ушлепки просто attention whores.

    >НИ ОДНОГО случая эпигенетического наследования какой-то малочи шарлатан не обнаружил. То есть ни разу прав не оказался.

    С какой стати? Передачу приобретенных признаков по наследству он и обнаружил. А то, что теперь это называют эпигенетическим наследованием - дела не меняет.

    >Эпигенетические программы в подавляющем большинстве случаев, отвечают за дифференциацию клеток организма. В эритроцитах человека вон ядра вовсе нет. Значит ли это что "Лысенко прав" и наследственная информация не в хромосомах?

    Надо полагать, что раз в хромосомах нет реального генетического кода организма - то что-то должно отвечать за правильную дифференциацию клеток при развитии эмбриона.

    >При переходе к следующему поколению эпигенетические программы в 99.9999% случаев сбрасываются в исходное состояние и следующему поколению не передаются.

    Товарищ, не надо писать то, что никому дополнинно сейчас не известно. Данный вопрос в начальной стадии изучения находится. А если б Лысенко не зававили пресмыкатели перед всем западным - то в СССР этим бы подробно занялись уже лет 60 назад. И кто тормознул советскую биологию, неужели Лысенко?

    >Именно поэтому были проблемы с клонированными животными. Ядро соматической клетки не успевало полностью сбросить эпигенетические программы в ноль. Если пропустить ядро соматической клетки через несколько пассажей в эмбриональных стволовых клетках, все эпигенетические программы, ответственные за специализацию соматической клетки сбрасываются как надо и животные получаются нормальные.

    У Вас с логикой в порядке? Эпигинетические программы не сбрасываются, как Вы изволите выражаться, а приходят в норму.

    >Яровизация которой щеголял Лысенко, как раз и есть эпигенетический феномен.

    Один из.

    >Озимому растению нужно пережить холод чтобы продолжить рост. Это эпигенетическая программа, прекрасно изученная, кстати. И каждый раз сбрасывается при переходе к новому поколению. Новые семена надо снова морозить. Где передача приобретенных признаков?

    Вы хотите, чтоб я лично с этим подробно разобрался? Разберутся, не беспокойтесь - правда потеряли 60 лет благодаря таким как Вы. Все равно надо ж будет понять - где же все таки находится структурная наследственность.


    >> и что не Лысенко тормознул советскую биологию ( как и биологию вообще), а как раз его прозападные оппоненты?
    >
    >Московское интельство всегда поражало меня исключительным хамством и презрением к реальности. Полная уверенность что их рыхлым задницам государство хлеб с маслом обеспечит при любом раскладе и любом мрекобесии. Лысенки и прочие кохи этой мрази нравятся именно потому, что уничтожение наук и технологий в первую очередь загонят в нужду и голод замкадное "быдло". Икру в Москву при любом мракобесии подвезут. А чтобы фрукты и хлопок в Средней Азии растить надо каналы тянутьб сорта выводить, удобрения синтезировать. Если все это порушить, контраст межды пышным белым задом московского интеля и крестьянином побольше будет. Вот это чванливое, завистливое московское дерьмо науку своим рыхлым задом и душит.

    И много Ваши генетики новых сортов навыводили?

    >----------------------
    >     http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К Игорь (06.06.2013 20:41:07)
    Дата 06.06.2013 21:57:05

    Re: Интересно почитать,...

    >>>Возникает простой вопрос - а почему собственно не должны рассматриваться эти опыты, как возврат к теориям Лысенко? Не потому ли, что его уже замазали грязью, а отмазывать - значит признать, что 50 лет холуйствовали перед западной псевдогенетикой
    >>
    >>Потому что в 99.9999% случаев эпигенетически закодированные признаки следующему поколению не передаются, а передаются генетически кодированные. В 99.9999% процентах случаев Лысенко не просто "оказался неправ", а был заведомо неправ, но сознательно врал и подтасовывал.
    >
    > "Генетически" кодированные передаются следующему поколению не структурные признаки организма, а матрицы для синтеза белков. И следовательно, передаются только такие признаки, которые связаны с биохимическими функциями белков в организме. Вот эти признаки и составляют те самые 0,0001% ( скорее всего почти в бесконекчное число раз меньше).

    потому что... В твоих заявках не хватает главного - доказательств. А без этого они как были, так и останутся пустым звоном. Подсказка. То, что ты не знаешь о фракаталах и параметрических поверхностях, твои бредовые заявки не доказывает, а доказывает только твою ограниченность.

    >>НИ ОДНОГО случая эпигенетического наследования какой-то малочи шарлатан не обнаружил. То есть ни разу прав не оказался.
    >
    > С какой стати? Передачу приобретенных признаков по наследству он и обнаружил.

    В смысле подделал? Он такой же "обнаружитель", как и вы с мироном.

    >>Эпигенетические программы в подавляющем большинстве случаев, отвечают за дифференциацию клеток организма. В эритроцитах человека вон ядра вовсе нет. Значит ли это что "Лысенко прав" и наследственная информация не в хромосомах?
    >
    > Надо полагать, что раз в хромосомах нет реального генетического кода организма - то что-то должно отвечать за правильную дифференциацию клеток при развитии эмбриона.

    Но, поскольку он в хромосомах есть...

    >>При переходе к следующему поколению эпигенетические программы в 99.9999% случаев сбрасываются в исходное состояние и следующему поколению не передаются.
    >
    > Товарищ, не надо писать то, что никому дополнинно сейчас не известно.

    В отличии от тупорылых, не имею такой привычки :).

    > Данный вопрос в начальной стадии изучения находится.

    Тупорылыми? Они и до начальной стадии никогда не доберутся. Зачем им? Тупорылые всегда могут легко и непринужденно, как корова лепешку, ляпнуть что в голову взбредет. Зачем им что-то изучать?

    > А если б Лысенко не зававили пресмыкатели перед всем западным - то в СССР этим бы подробно занялись уже лет 60 назад.

    Чем этим? Продолжали бы подделывать результаты? И из подделок наполучали бы кучу достоверных знаний?

    > И кто тормознул советскую биологию, неужели Лысенко?

    В чем "тормознул", губошлеп? Ты думаешь лысенковскими жульническими методами пожно изучать эпигенетику?

    >>Именно поэтому были проблемы с клонированными животными. Ядро соматической клетки не успевало полностью сбросить эпигенетические программы в ноль. Если пропустить ядро соматической клетки через несколько пассажей в эмбриональных стволовых клетках, все эпигенетические программы, ответственные за специализацию соматической клетки сбрасываются как надо и животные получаются нормальные.
    >
    > У Вас с логикой в порядке? Эпигинетические программы не сбрасываются, как Вы изволите выражаться, а приходят в норму.

    Ты, дурачок, понятия не имеешь о чем говоришь. Норма! Что ты, придурок, называешь "нормой"? Чем эритроцит без ядра менее нормален чем яйцеклетка?

    >>Озимому растению нужно пережить холод чтобы продолжить рост. Это эпигенетическая программа, прекрасно изученная, кстати. И каждый раз сбрасывается при переходе к новому поколению. Новые семена надо снова морозить. Где передача приобретенных признаков?
    >
    > Вы хотите, чтоб я лично с этим подробно разобрался?

    Тебя это удивляет? Ты думаешь кто-то будет хавать лепешки, которые ты роняешь не соизволив разобраться в вопросе? Или как ты представляешь общение умных и честных с тебе подобными? У нас есть два варианта:
  • помочь людям разобраться
  • публично выпороть

    Разбираться ты не желаешь. Желаешь непренужденно ронять шлепки коровьи. Тогда спускай портки.

    > Разберутся, не беспокойтесь - правда потеряли 60 лет благодаря таким как Вы.

    Благодаря таким как я, давно разобрались. Разобрались бы и раньше, если бы не потеряли четверть века из-за шарлатанов.

    >>Московское интельство всегда поражало меня исключительным хамством и презрением к реальности. Полная уверенность что их рыхлым задницам государство хлеб с маслом обеспечит при любом раскладе и любом мрекобесии. Лысенки и прочие кохи этой мрази нравятся именно потому, что уничтожение наук и технологий в первую очередь загонят в нужду и голод замкадное "быдло". Икру в Москву при любом мракобесии подвезут. А чтобы фрукты и хлопок в Средней Азии растить надо каналы тянутьб сорта выводить, удобрения синтезировать. Если все это порушить, контраст межды пышным белым задом московского интеля и крестьянином побольше будет. Вот это чванливое, завистливое московское дерьмо науку своим рыхлым задом и душит.
    >
    > И много Ваши генетики новых сортов навыводили?

    Много, придурок. Очень много. Наши тем и отличаются от ваших, что дело делают, а не икру в рожу пихают.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (06.06.2013 19:03:48)
    Дата 06.06.2013 20:00:46

    Как верно Вы себя определили: отличается исключительным хамством...

    >Потому что в 99.9999% случаев эпигенетически закодированные признаки следующему поколению не передаются<

    Это ложь, происходящая от Вашей малообразованности. Учите матчасть.

    Самохвалова Г.В. 1951. Получение наследственных изменений у тлей при перемене кормовых растений". Журнал общей биологии. Т. 12. №3. С. 176.

    Именно признаки и передаются, а не гены. Гены остаются те же, а новые признаки сохраняются несколько поколений. Поучите матчасть–то, а то снобизм Ваш уже зашкаливает.
    От Александр
    К miron (06.06.2013 20:00:46)
    Дата 06.06.2013 23:03:51

    Re: Как верно

    >>Потому что в 99.9999% случаев эпигенетически закодированные признаки следующему поколению не передаются<
    >
    >Это ложь, происходящая от Вашей малообразованности.

    потому что... В ваших шлепках коровьих не хватает главного - доказательств.

    >Самохвалова Г.В. 1951. Получение наследственных изменений у тлей при перемене кормовых растений". Журнал общей биологии. Т. 12. №3. С. 176.

    Графики без обозначения ошибки и даже без делений на шкале умиляют.
    Сколько-нибудь правдоподобная разница только в потомстве первой пересаженной тли. Поскольку она оставляла это потомство только один день, имеем дело с подтравленными на перце личинками. Во втором поколении разницы нет.

    >Именно признаки и передаются, а не гены. Гены остаются те же

    Это и значит передаются, не так ли? :)

    > а новые признаки сохраняются несколько поколений. Поучите матчасть–то, а то снобизм Ваш уже зашкаливает.

    а признаки им соответствуют как только убраны уродующие внешние воздействия. Перестал рубить хвосты крысам и они снова пошли хвостатые. Вейсманизм сплошной. :)

    Ты лучше сам поучи. Обслущивание микроскопа ну никак не делает тебя квалифицированным специалистом в дизайне и интерпретации научного эксперимента. :)

    Графики - лажа и липа. С такими школьную лабораторную не примут, не то что научную статью. Табличка без осмысленной статистики. Если посчитать студентский Т-тест, то что-то удобоваримое только в 4-м поколении. В 8-м уже Р-валуй 0.07 Это не серьезно.

    А главное, сколько на одну такую статью приходится статей по генетике, в которых признаки наследуются всегда?
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (06.06.2013 23:03:51)
    Дата 07.06.2013 00:44:18

    Хамство –характерная черта изучавших генетику по учебникам для медсестер.

    <шлепках коровьих<
    <>Ты лучше сам поучи<

    Да! Недалеко от Славки–влд ушли. Как аргументы кончаются, так начинаются обзывалки. Что в случае с Игорем, что со мной. Да, дохтура хвилосифии западные недообразованы. Генетику учат по учебникам для медсестер.

    >>Самохвалова Г.В. 1951. Получение наследственных изменений у тлей при перемене кормовых растений". Журнал общей биологии. Т. 12. №3. С. 176.
    >
    >Графики без обозначения ошибки и даже без делений на шкале умиляют.<

    Так умиляйтесь. Завтра приведу западные данные. А это то, что было во времена Лысенко.

    >Сколько-нибудь правдоподобная разница только в потомстве первой пересаженной тли. Поскольку она оставляла это потомство только один день, имеем дело с подтравленными на перце личинками. Во втором поколении разницы нет.<

    Да, да, блажен кто результаты подгоняет под свой вывод. И ведь совсем были энтомологи тогда глупыми. Не советовались с Александром, читавшим учебник генетики для медсестер. Самое интересное, что Лпбищев, гораздо больший знаток биометрии, чем некоторые дохтура хвилософии не был против полученных выводов. Наверное, потому что учил генетику не по учебникам для медсестер.

    >>Именно признаки и передаются, а не гены. Гены остаются те же
    >
    >Это и значит передаются, не так ли? :)<

    Да, передаются, но передаются и признаки, которых не было при тех же генах. То есть приобретенные признаки перехдаются по наследству. Как пеедается по наследству появившаяся склонность к ожирению, тканевая принадлежность клеток в культуре ткани (ну да Вам ни разу в жизни не видевшему митохондрию не понять) и другие признаки – завтра приведу ссылки.

    >> а новые признаки сохраняются несколько поколений. Поучите матчасть–то, а то снобизм Ваш уже зашкаливает.
    >
    >а признаки им соответствуют как только убраны уродующие внешние воздействия. Перестал рубить хвосты крысам и они снова пошли хвостатые. Вейсманизм сплошной. :)<

    Так сейчас Ламарк уже почти реабилитирован. Взяли бы учебник Льюина.

    >Ты лучше сам поучи. Обслущивание микроскопа ну никак не делает тебя квалифицированным специалистом в дизайне и интерпретации научного эксперимента. :)<

    Во, во, очень характерно, ни одной ссылки, одна манипуляшка и обзывашки. Ой какие же неграмотныр билоги в Америке.

    >Графики - лажа и липа. С такими школьную лабораторную не примут, не то что научную статью. Табличка без осмысленной статистики. Если посчитать студентский Т-тест, то что-то удобоваримое только в 4-м поколении. В 8-м уже Р-валуй 0.07 Это не серьезно.<

    То есть признаете, что в течение 4х поколений признаки передаются? А что же бухтели?

    >А главное, сколько на одну такую статью приходится статей по генетике, в которых признаки наследуются всегда?<

    А разве Лысенко спорил с тем, что признаки наследуются почти всегда? У него статья по генетике в сталинской энциклопедии не чета современных дохтурам хвилософии. И потом, Сталин орденами несколько раз зря не награждал. Или и Сталин плохой для провокаторов?
    От Александр
    К miron (07.06.2013 00:44:18)
    Дата 07.06.2013 02:11:15

    Re: Хамство –характерная...

    >>>Самохвалова Г.В. 1951. Получение наследственных изменений у тлей при перемене кормовых растений". Журнал общей биологии. Т. 12. №3. С. 176.
    >>
    >>Графики без обозначения ошибки и даже без делений на шкале умиляют.<
    >
    >Так умиляйтесь. Завтра приведу западные данные. А это то, что было во времена Лысенко.

    Стиль знакомый :)

    >>Сколько-нибудь правдоподобная разница только в потомстве первой пересаженной тли. Поскольку она оставляла это потомство только один день, имеем дело с подтравленными на перце личинками. Во втором поколении разницы нет.<
    >
    >Да, да, блажен кто результаты подгоняет под свой вывод.

    Как я могу подогнать его результаты, мирон? Вы хоть понимаете чего пишете или стучите по клаве как дятел, не вдаваясь?

    Он делает вывод, который не следует из его результатов. Что не удивительно, поскольку коллег, которые не делали угодных Лысенке выводов, жулье поубивало.

    > Не советовались с Александром, читавшим учебник генетики для медсестер.

    Для вас медсестры, похоже и не люди. Готов поспорить на 1000 баксов что моя подружка медсестричка не только в биологии, но и в медицине на порядок лучше вас разбирается. А кто читает учебники для биологов? Я уж боюсь даже спросить кто их пишет.

    > Самое интересное, что Лпбищев, гораздо больший знаток биометрии, чем некоторые дохтура хвилософии не был против полученных выводов. Наверное, потому что учил генетику не по учебникам для медсестер.

    Какая связь между генетикой и неряшливой, чтобы не сказать непрофессиональной, обработкой и презентацией данных?

    >>>Именно признаки и передаются, а не гены. Гены остаются те же
    >>
    >>Это и значит передаются, не так ли? :)<
    >
    >Да, передаются, но передаются и признаки, которых не было при тех же генах. То есть приобретенные признаки перехдаются по наследству.

    Долго ли? И много ли? А то ведь ребеночек талдамида не жрал, беременная мама накушалась. Тоже поди "по наследству" передалось?

    >>а признаки им соответствуют как только убраны уродующие внешние воздействия. Перестал рубить хвосты крысам и они снова пошли хвостатые. Вейсманизм сплошной. :)<
    >
    >Так сейчас Ламарк уже почти реабилитирован. Взяли бы учебник Льюина.

    мирон, вы кого пытаетесь Льюином напугать :)

    >>Ты лучше сам поучи. Обслущивание микроскопа ну никак не делает тебя квалифицированным специалистом в дизайне и интерпретации научного эксперимента. :)<
    >
    >Во, во, очень характерно, ни одной ссылки, одна манипуляшка и обзывашки. Ой какие же неграмотныр билоги в Америке.

    Какие тебе ссылки надо? На руководство для авторов какого-нибудь научного журнала?
    На здоровье!

    Statistical guidelines
    Every article that contains statistical testing should state the name of the statistical test, the n for each statistical analysis, the comparisons of interest, a justification for the use of that test (including, for example, a discussion of the normality of the data when the test is appropriate only for normal data), the alpha level for all tests, whether the tests were one-tailed or two-tailed, and the actual P value for each test (not merely "significant" or " P< .05"). Randomization procedures, or other ways to eliminate bias in sampling (in particular for experiments involving animals), should be clearly described. It should be clear what statistical test was used to generate every P value. In the case of Brief Communications, these details should be reported in the text or the figure captions. Data sets should be summarized with descriptive statistics, which should include the n for each data set, a clearly labeled measure of center (such as the mean or the median), and a clearly labeled measure of variability (such as standard deviation or range). Ranges are more appropriate than standard deviations or standard errors for small data sets. Graphs should include clearly labeled error bars. Authors must state whether a number that follows the ± sign is a standard error (s.e.m.) or a standard
    deviation (s.d.)
    http://www.nature.com/ncb/pdf/gta.pdf

    Если бы ты хоть одну статью сам написал, ты бы сам все это знал.

    >>Графики - лажа и липа. С такими школьную лабораторную не примут, не то что научную статью. Табличка без осмысленной статистики. Если посчитать студентский Т-тест, то что-то удобоваримое только в 4-м поколении. В 8-м уже Р-валуй 0.07 Это не серьезно.<
    >
    >То есть признаете, что в течение 4х поколений признаки передаются? А что же бухтели?

    Есть определенная вероятность, что в течении 3 месяцев у тлей некоторые признаки передаются. А бухтел кто-то там там про Менделя. Наверное его признаки за 150 поколений рассосались?

    >>А главное, сколько на одну такую статью приходится статей по генетике, в которых признаки наследуются всегда?<
    >
    >А разве Лысенко спорил с тем, что признаки наследуются почти всегда?

    А разве нет? Сколько можно, мирон? Это называется хоть ссы в глаза - все божья роса. Именно этим Лысенко и занимался, чем и знаменит.

    >У него статья по генетике в сталинской энциклопедии не чета современных дохтурам хвилософии. И потом, Сталин орденами несколько раз зря не награждал. Или и Сталин плохой для провокаторов?

    Ой, знаете сколько дерьма Сталину приходилось терпеть! Котяхом больше, котяхом меньше.

    "в политике победила линия Ленина, а в философии – линия Плеханова... Ленин сел в Смольном, потом в Кремле. Плеханов скончался 5 мая 1918 года... но... его ученики и последователи... Людмила Исааковна Аксельрод, Абрам Моисеевич Деборин, Давид Борисович Рязанов... заняли практически все ключевые позиции во вновь созданном советском идеологическом аппарате и системе высшего марксистского образования. Д.Б. Рязанов возглавил Институт Маркса-Энгельса, организованный в первые годы Советской власти. А.М. Деборин стал в 1921 году главным редактором журнала «Под знаменем марксизма». Они-то и определяли характер «марксистской» философии в 20-е и в 30-е годы. И это влияние сохранялось и после разгрома «меньшевиствующего идеализма» в 1931 году...
    Этой парадоксальной ситуации, как это ни странно, до сих пор никто не отмечал. Но именно она стала определяющей для всей дальнейшей истории советской философии. конечном счете, уже после смерти Ленина, восторжествует формула Деборина: Ленин – гениальный практик, Плеханов – гениальный теоретик. И только Сталин будет настаивать на том, что Ленин не только гениальный практик, но и гениальный теоретик...
    Уже в первой половине 20-х годов после одной из дискуссий Рязанов простодушно сказал генсеку: "Брось, Коба, не ставь себя в глупое положение. Все прекрасно знают, что теория не твоя сильная сторона". От этого мнения академик не отказался и в 30-х годах, утверждая, что ставить Сталина на одну доску с Марксом или даже с Лениным "просто смешно"" http://tochka-py.ru/index.php/197-%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0-%D1%8D%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC-%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (07.06.2013 02:11:15)
    Дата 07.06.2013 09:39:37

    Понятно, на Вас так плохо подружка влияет.

    >>>>Самохвалова Г.В. 1951. Получение наследственных изменений у тлей при перемене кормовых растений". Журнал общей биологии. Т. 12. №3. С. 176.
    >>>
    >>>Графики без обозначения ошибки и даже без делений на шкале умиляют.<
    >>
    >>Так умиляйтесь. Завтра приведу западные данные. А это то, что было во времена Лысенко.
    >
    >Стиль знакомый :)<

    Да, стиль со ссылками, а не обзывалками.

    >>>Сколько-нибудь правдоподобная разница только в потомстве первой пересаженной тли. Поскольку она оставляла это потомство только один день, имеем дело с подтравленными на перце личинками. Во втором поколении разницы нет.<
    >>
    >>Да, да, блажен кто результаты подгоняет под свой вывод.
    >
    >Как я могу подогнать его результаты, мирон? Вы хоть понимаете чего пишете или стучите по клаве как дятел, не вдаваясь?<

    Очень просто, берете неправильные статкритерии и погоняете. Вы бы Плохинского почотали. Он дает критерии непараллельности и среднего уровня процессов.

    >Он делает вывод, который не следует из его результатов. Что не удивительно, поскольку коллег, которые не делали угодных Лысенке выводов, жулье поубивало.<

    Опяь брехня, ни один генетик после 1948 г убит не был. Просто всех начальствующих генетиков Сталин вернул в лаборатории.

    >> Не советовались с Александром, читавшим учебник генетики для медсестер.
    >
    >Для вас медсестры, похоже и не люди.<

    Люди, не знающие генетики.

    < Готов поспорить на 1000 баксов что моя подружка медсестричка не только в биологии, но и в медицине на порядок лучше вас разбирается. А кто читает учебники для биологов? Я уж боюсь даже спросить кто их пишет.<

    Так давайте поспорим. Вот первый вопрос, что такое синонимный геном и сколько их может быть?

    >> Самое интересное, что Лпбищев, гораздо больший знаток биометрии, чем некоторые дохтура хвилософии не был против полученных выводов. Наверное, потому что учил генетику не по учебникам для медсестер.
    >
    >Какая связь между генетикой и неряшливой, чтобы не сказать непрофессиональной, обработкой и презентацией данных?<

    Очень простая. Выходит не знающий статистики генитик и мажет СССР

    >>>>Именно признаки и передаются, а не гены. Гены остаются те же
    >>>
    >>>Это и значит передаются, не так ли? :)<
    >>
    >>Да, передаются, но передаются и признаки, которых не было при тех же генах. То есть приобретенные признаки перехдаются по наследству.
    >
    >Долго ли? И много ли? А то ведь ребеночек талдамида не жрал, беременная мама накушалась. Тоже поди "по наследству" передалось?

    >>>а признаки им соответствуют как только убраны уродующие внешние воздействия. Перестал рубить хвосты крысам и они снова пошли хвостатые. Вейсманизм сплошной. :)<
    >>
    >>Так сейчас Ламарк уже почти реабилитирован. Взяли бы учебник Льюина.
    >
    >мирон, вы кого пытаетесь Льюином напугать :)

    >>>Ты лучше сам поучи. Обслущивание микроскопа ну никак не делает тебя квалифицированным специалистом в дизайне и интерпретации научного эксперимента. :)<
    >>
    >>Во, во, очень характерно, ни одной ссылки, одна манипуляшка и обзывашки. Ой какие же неграмотныр билоги в Америке.
    >
    >Какие тебе ссылки надо? На руководство для авторов какого-нибудь научного журнала?
    >На здоровье!

    >Statistical guidelines
    >Every article that contains statistical testing should state the name of the statistical test, the n for each statistical analysis, the comparisons of interest, a justification for the use of that test (including, for example, a discussion of the normality of the data when the test is appropriate only for normal data), the alpha level for all tests, whether the tests were one-tailed or two-tailed, and the actual P value for each test (not merely "significant" or " P< .05"). Randomization procedures, or other ways to eliminate bias in sampling (in particular for experiments involving animals), should be clearly described. It should be clear what statistical test was used to generate every P value. In the case of Brief Communications, these details should be reported in the text or the figure captions. Data sets should be summarized with descriptive statistics, which should include the n for each data set, a clearly labeled measure of center (such as the mean or the median), and a clearly labeled measure of variability (such as standard deviation or range). Ranges are more appropriate than standard deviations or standard errors for small data sets. Graphs should include clearly labeled error bars. Authors must state whether a number that follows the ± sign is a standard error (s.e.m.) or a standard
    >deviation (s.d.)
    >     http://www.nature.com/ncb/pdf/gta.pdf

    >Если бы ты хоть одну статью сам написал, ты бы сам все это знал.

    >>>Графики - лажа и липа. С такими школьную лабораторную не примут, не то что научную статью. Табличка без осмысленной статистики. Если посчитать студентский Т-тест, то что-то удобоваримое только в 4-м поколении. В 8-м уже Р-валуй 0.07 Это не серьезно.<
    >>
    >>То есть признаете, что в течение 4х поколений признаки передаются? А что же бухтели?
    >
    >Есть определенная вероятность, что в течении 3 месяцев у тлей некоторые признаки передаются. А бухтел кто-то там там про Менделя. Наверное его признаки за 150 поколений рассосались?

    >>>А главное, сколько на одну такую статью приходится статей по генетике, в которых признаки наследуются всегда?<
    >>
    >>А разве Лысенко спорил с тем, что признаки наследуются почти всегда?
    >
    >А разве нет? Сколько можно, мирон? Это называется хоть ссы в глаза - все божья роса. Именно этим Лысенко и занимался, чем и знаменит.

    >>У него статья по генетике в сталинской энциклопедии не чета современных дохтурам хвилософии. И потом, Сталин орденами несколько раз зря не награждал. Или и Сталин плохой для провокаторов?
    >
    >Ой, знаете сколько дерьма Сталину приходилось терпеть! Котяхом больше, котяхом меньше.

    >"в политике победила линия Ленина, а в философии – линия Плеханова... Ленин сел в Смольном, потом в Кремле. Плеханов скончался 5 мая 1918 года... но... его ученики и последователи... Людмила Исааковна Аксельрод, Абрам Моисеевич Деборин, Давид Борисович Рязанов... заняли практически все ключевые позиции во вновь созданном советском идеологическом аппарате и системе высшего марксистского образования. Д.Б. Рязанов возглавил Институт Маркса-Энгельса, организованный в первые годы Советской власти. А.М. Деборин стал в 1921 году главным редактором журнала «Под знаменем марксизма». Они-то и определяли характер «марксистской» философии в 20-е и в 30-е годы. И это влияние сохранялось и после разгрома «меньшевиствующего идеализма» в 1931 году...
    > Этой парадоксальной ситуации, как это ни странно, до сих пор никто не отмечал. Но именно она стала определяющей для всей дальнейшей истории советской философии. конечном счете, уже после смерти Ленина, восторжествует формула Деборина: Ленин – гениальный практик, Плеханов – гениальный теоретик. И только Сталин будет настаивать на том, что Ленин не только гениальный практик, но и гениальный теоретик...
    >Уже в первой половине 20-х годов после одной из дискуссий Рязанов простодушно сказал генсеку: "Брось, Коба, не ставь себя в глупое положение. Все прекрасно знают, что теория не твоя сильная сторона". От этого мнения академик не отказался и в 30-х годах, утверждая, что ставить Сталина на одну доску с Марксом или даже с Лениным "просто смешно"" http://tochka-py.ru/index.php/197-%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0-%D1%8D%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC-%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
    >-------------------------
    > http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К miron (07.06.2013 09:39:37)
    Дата 07.06.2013 10:37:51

    Мирон, что с вами? Язык проглотили?

    >>>>Ты лучше сам поучи. Обслущивание микроскопа ну никак не делает тебя квалифицированным специалистом в дизайне и интерпретации научного эксперимента. :)<
    >>>
    >>>Во, во, очень характерно, ни одной ссылки, одна манипуляшка и обзывашки. Ой какие же неграмотныр билоги в Америке.
    >>
    >>Какие тебе ссылки надо? На руководство для авторов какого-нибудь научного журнала?
    >>На здоровье!
    >
    >>Statistical guidelines
    >>Every article that contains statistical testing should state the name of the statistical test, the n for each statistical analysis, the comparisons of interest, a justification for the use of that test (including, for example, a discussion of the normality of the data when the test is appropriate only for normal data), the alpha level for all tests, whether the tests were one-tailed or two-tailed, and the actual P value for each test (not merely "significant" or " P< .05"). Randomization procedures, or other ways to eliminate bias in sampling (in particular for experiments involving animals), should be clearly described. It should be clear what statistical test was used to generate every P value. In the case of Brief Communications, these details should be reported in the text or the figure captions. Data sets should be summarized with descriptive statistics, which should include the n for each data set, a clearly labeled measure of center (such as the mean or the median), and a clearly labeled measure of variability (such as standard deviation or range). Ranges are more appropriate than standard deviations or standard errors for small data sets. Graphs should include clearly labeled error bars. Authors must state whether a number that follows the ± sign is a standard error (s.e.m.) or a standard
    >>deviation (s.d.)
    >>     http://www.nature.com/ncb/pdf/gta.pdf
    >
    >>Если бы ты хоть одну статью сам написал, ты бы сам все это знал.

    Мирон, что с вами? Язык проглотили?
    На что вы рассчитывали, когда требовали ссылку? Что все такие же занюханные лоборанты, как и вы?
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (07.06.2013 10:37:51)
    Дата 07.06.2013 11:11:46

    Да, нет. На месте. А вот у Вас странные временные абберации.

    >>>Какие тебе ссылки надо? На руководство для авторов какого-нибудь научного журнала?
    >>>На здоровье!<

    Грубость и хамство как раз и говорят о том, что ничего за душой у дохтуров хвилософии нет.
    >>
    >>>Statistical guidelines
    >>>Every article that contains statistical testing should state the name of the statistical test, the n for each statistical analysis, the comparisons of interest, a justification for the use of that test (including, for example, a discussion of the normality of the data when the test is appropriate only for normal data), the alpha level for all tests, whether the tests were one-tailed or two-tailed, and the actual P value for each test (not merely "significant" or " P< .05"). Randomization procedures, or other ways to eliminate bias in sampling (in particular for experiments involving animals), should be clearly described. It should be clear what statistical test was used to generate every P value. In the case of Brief Communications, these details should be reported in the text or the figure captions. Data sets should be summarized with descriptive statistics, which should include the n for each data set, a clearly labeled measure of center (such as the mean or the median), and a clearly labeled measure of variability (such as standard deviation or range). Ranges are more appropriate than standard deviations or standard errors for small data sets. Graphs should include clearly labeled error bars. Authors must state whether a number that follows the ± sign is a standard error (s.e.m.) or a standard deviation (s.d.)
    >>>     http://www.nature.com/ncb/pdf/gta.pdf

    То есть больше чем скопипастить правила для авторопв не можете? Как я и предполагал. Опять очередная манипуляция. Берурся правила для авторов 2013 года и их требования экстраполируются на результаты Самохваловой 1951 г. но никак не отностяся к результатам Менделя, где никаких доверительных интервалов нет. Кстати стандарное отклонение самый промитовный статпоказатель. Умные давно используют доверительные интервалы и графики доверительных интервалов. А тесты Стьюдента считают сейчас одни примитивисты.
    >>
    >>>Если бы ты хоть одну статью сам написал, ты бы сам все это знал.<

    Нет, зачем мне писат?. Мне соавторы пишут и все первым и последним автором ставят. Поэтому активный индекс цитирования и неплохой. А Вы видимо все пишете, но все в стол.
    >
    >Мирон, что с вами? Язык проглотили?
    >На что вы рассчитывали, когда требовали ссылку? Что все такие же занюханные лоборанты, как и вы?<

    Очень характерно. Как нет аргументов, так обзывалки. Что и требовалось доказать. Ссылки то нужны не на правила для авторов. Ах, да! В учебнике для медсестер не написано. Извините. Кстати все жду ответа на свои вопросы.
    От vld
    К miron (07.06.2013 11:11:46)
    Дата 17.06.2013 13:53:28

    Re: Да, нет....

    >Кстати стандарное отклонение самый промитовный статпоказатель. Умные давно используют доверительные интервалы и графики доверительных интервалов. А тесты Стьюдента считают сейчас одни примитивисты.


    ППЦ^3. Дятел, ты хоть не пиши, в чем вообще ни рыла, это даже не поток сознания, это сон безумца, что ты валяешь, как начинаешь лезть в конкретику. Ты давай лучше на ордена Ленина у Лыс там нажимай, на непогрешимость папы Сталина в кадровом вопросе на то, как наблюдательные мичурины видели в полях превращение пшеницы в растение "позожее на рожь", а в огородох -0 вегетативную гибридизацию самоопуляющихся томатов в открытом грунте ...

    >Нет, зачем мне писат?. Мне соавторы пишут и все первым и последним автором ставят. Поэтому активный индекс цитирования и неплохой. А Вы видимо все пишете, но все в стол.

    Оно и заметно, что сам не пишешь. Лаборант из тебя, может и приличный, стафф мешать и микроскопом пользоваться и ребенка можно научить (моя дочка умела в 6 лет простенький препарат приготовить и микроскопом лабораторным пользоваться) но к интерпретации и перу клавиатуре тебя не зря не допускают.

    >Очень характерно. Как нет аргументов, так обзывалки.

    Ага, прям как у мирона - с кем поведешься, генацвале, с кем поведешься. А еще "как аукнется. так и откликнется". В общем, что не лысенковец - то подонок.
    От Александр
    К miron (07.06.2013 11:11:46)
    Дата 07.06.2013 17:49:06

    Re: Да, нет....

    >То есть больше чем скопипастить правила для авторопв не можете? Как я и предполагал.

    Предполагал бы - не требовал бы ссылки :)
    Предполагал что все вокруг лаборанты. Ан нет.

    > Опять очередная манипуляция. Берурся правила для авторов 2013 года и их требования экстраполируются на результаты Самохваловой 1951 г. но никак не отностяся к результатам Менделя, где никаких доверительных интервалов нет. Кстати стандарное отклонение самый промитовный статпоказатель.

    У Менделя уважительная причина есть - стандартное отклонение тогда еще не придумали. А у лысенковцев неряшливость и непрофессионализм. От неуважения к читателю.

    >Умные давно используют доверительные интервалы и графики доверительных интервалов. А тесты Стьюдента считают сейчас одни примитивисты.


    Жаль что в журнале Природа об этом не слыхали.

    >>>>Если бы ты хоть одну статью сам написал, ты бы сам все это знал.<
    >
    >Нет, зачем мне писат?

    Правильно. Лаборантам писать не положено. За них шеф пишет. Потому шеф знает что делает, а лаборант делает что велено - накапать да подогреть.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (07.06.2013 17:49:06)
    Дата 07.06.2013 20:24:42

    Ссылок нет, один помет. Хотя нет уже два помета из клоаки птицы на букву д. (-)
    От miron
    К miron (07.06.2013 00:44:18)
    Дата 07.06.2013 01:29:23

    Шапошников вывел новый вид тлей в течение нескольких поколений

    Википедия
    Набираем
    Опыты Г. Шапошникова по искусственной эволюции
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Опыты_Г._Шапошникова_по_искусственной_эволюции
    От Александр
    К miron (07.06.2013 01:29:23)
    Дата 07.06.2013 07:22:25

    Re: Шапошников вывел...

    >Википедия
    >Набираем
    >Опыты Г. Шапошникова по искусственной эволюции
    >     http://ru.wikipedia.org/wiki/Опыты_Г._Шапошникова_по_искусственной_эволюции

    Опыты неинтерпретируемы по причине отсутствия необходимых контролей. Результаты труднопереносимы на другие организмы. Если долго-долго размножать партеногенетически и попутно морить 90% неизвестно каким воздействием, с ненужной в это время способностью к половому размножению может случиться что угодно. В частности полная или частичная потеря ее.

    Берем статью "Бесплодие":
    "Согласно данным Всемирной Организации Здравоохранения «…около 8 % супружеских пар в течение репродуктивного периода жизни сталкиваются с проблемой бесплодия»"

    8% за поколение, поскольку бесплодие потомству не передается по причине отсутствия такового. За 10 партеногенетических поколений (без отбора на фертильность), фертильных останется останется 42%. Что и наблюдается при скрещивании m X m. У m явные проблемы с самцами. С самками тоже неважно. За 47 поколений фертильных вобще может остаться только 2%. Если добавить сюда крайне неблагоприятные условия и чудовищную смертность неизвестно по каким причинам, может получиться вобще что угодно.

    Проблема с дизайном эксперимента. Вызвана предвзятостью лысенковца.

  • Что как дело в изоляции клонов и уморении огромного количества тлей в процессе адаптации? Что как две популяции тлей, независимо адаптированных на одном и том же новом хозяине, тоже скрещиваться перестанут? Где контроль?

  • Что как одна популяция легче вернется к исходному растению, чем другая? Где контроль?

  • Что с хромосомами? Какова скорость мутаций в тлях, которые мрут на новом растении? В живых, в дохлых. Если есть хромосомные аберрации, воспроизводятся ли они в независимых популяциях на том же растении?

    Это так, на первый взгляд. Читать и разбирать эту фигню чертовски жалко времени.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К Александр (06.06.2013 23:03:51)
    Дата 06.06.2013 23:36:23

    А в это время на Западе, или почему надо гнать шарлатанов

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK21769/

    Чтобы сделать пшеницу устойчивой к ржавчинному грибку, дяденька скрещивает ее с одним из диких предков. А устойчивый аллель никак не хочет отделяться от дикой травянистости. Тогда дяденька врезал рентгеном, который слегка порвал хромосомы. И нашел потомство с нормальным зерном и устойчивостью. Кусочек дикой хромосомы с нужным аллелем оторвался от дикой хромосомы и встроился в домашнюю и разделился в потомстве вместе с ней. Дядя в 91-м помер, а устойчивость до сих пор не рассосалась. В отличии от ржи, которая перестала возникать из пшеницы как только шарлатана уволили.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (06.06.2013 23:36:23)
    Дата 07.06.2013 00:50:05

    У меня только один вопрос к "генетику" – какой ген(ы) пересадил американец?

    >     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK21769/

    >Чтобы сделать пшеницу устойчивой к ржавчинному грибку, дяденька скрещивает ее с одним из диких предков. А устойчивый аллель никак не хочет отделяться от дикой травянистости. Тогда дяденька врезал рентгеном, который слегка порвал хромосомы. И нашел потомство с нормальным зерном и устойчивостью. Кусочек дикой хромосомы с нужным аллелем оторвался от дикой хромосомы и встроился в домашнюю и разделился в потомстве вместе с ней. Дядя в 91-м помер, а устойчивость до сих пор не рассосалась.<

    И где здесь менделевский закон? Где доминантный ген? Вы назвали бы хотя бы один доминантный нормальный, а не от уродств, доминантный ген.

    < В отличии от ржи, которая перестала возникать из пшеницы как только шарлатана уволили.<

    Она не перестала возникать. Так как харлатан этих опытов сам не делал. Но это как обычно для дохтура хвилософии – одна манипуляшка. Как была манипляшка с членством в королевском обществе Вавилова.
    От Александр
    К miron (07.06.2013 00:50:05)
    Дата 07.06.2013 01:36:28

    Re: У меня...

    >>Чтобы сделать пшеницу устойчивой к ржавчинному грибку, дяденька скрещивает ее с одним из диких предков. А устойчивый аллель никак не хочет отделяться от дикой травянистости. Тогда дяденька врезал рентгеном, который слегка порвал хромосомы. И нашел потомство с нормальным зерном и устойчивостью. Кусочек дикой хромосомы с нужным аллелем оторвался от дикой хромосомы и встроился в домашнюю и разделился в потомстве вместе с ней. Дядя в 91-м помер, а устойчивость до сих пор не рассосалась.<
    >
    >И где здесь менделевский закон? Где доминантный ген? Вы назвали бы хотя бы один доминантный нормальный, а не от уродств, доминантный ген.

    Где доминантный признак, хотите спросить? Ген, и даже аллель, доминантным не бывает. И какие собсвенно доминантные мутации вам интересны: gain of function, haploinsufficienсy или dominant negative? Уж и не знаю как это по-русски. В английской сранице википедии классификация мутаций по функциям есть, а в русской нет. Последствия лысенковщины. У них уже в 30-х усаканилась, а у нас не до функций, жай бог молекулярку худо-бедно нагнать.

    Если когда-то были медиком, то о серповидно клеточной анемии слыхали? Устойчивость к малярии какой признак? Не доминантный ли? И как бы именно он уродство. Дикий тип чувствительный.

    >В отличии от ржи, которая перестала возникать из пшеницы как только шарлатана уволили.<

    >Она не перестала возникать. Так как харлатан этих опытов сам не делал.

    Так и возникает до сих пор? А если бы шарлатан подделал сам, а не заставлял подчиненных и не убивал ученых, перестала бы?
    ---------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (07.06.2013 01:36:28)
    Дата 07.06.2013 09:35:04

    То есть названия гена ВЫ не знаете? Что и требовалось доказать.

    >Где доминантный признак, хотите спросить?<

    Нет, я спросил названия генов, которые пересадил американец.

    < Ген, и даже аллель, доминантным не бывает.<

    Бывает, но только тот, который дает уродство.

    < И какие собсвенно доминантные мутации вам интересны: gain of function, haploinsufficienсy или dominant negative? Уж и не знаю как это по-русски.<

    Большинство доминантных генов, о которых Вы заявили, что доминантных генов не бывает, являются доминантно негативными., то есть они пидавляют функцию нормаьного парного аллеля и как правило их появление ведет к смерти и клетки и организма. А вот увеличение функциональности доминантного гена очень редкое явление. Например, рецептор мутирует в зоне связывания лиганда и например в случае целиакии вызывает аутоиммунную реакцию. Опять уродство.


    <В английской сранице википедии классификация мутаций по функциям есть, а в русской нет. Последствия лысенковщины. У них уже в 30-х усаканилась, а у нас не до функций, жай бог молекулярку худо-бедно нагнать.<

    Ага, а церковь тоюе он? Транспорт внутри клетки был открыт Паладе в 1967, когда уже никакой лысенковщины не было, но нет ни одного ученого во всей РФ, который бы занимался транспортом. Дело не в Лысенко, а деньгах, которы давались в основном на бомбу, а не на дрозофилу.

    >Если когда-то были медиком, то о серповидно клеточной анемии слыхали? Устойчивость к малярии какой признак? Не доминантный ли? И как бы именно он уродство. Дикий тип чувствительный.<

    Верно. Я об этом и пишу, но это тоже уродство, в экстремальных условиях малярии становящее доминантным признаком, но не геном.

    >>В отличии от ржи, которая перестала возникать из пшеницы как только шарлатана уволили.<
    >
    >>Она не перестала возникать. Так как харлатан этих опытов сам не делал.
    >
    >Так и возникает до сих пор? А если бы шарлатан подделал сам, а не заставлял подчиненных и не убивал ученых, перестала бы?<

    Очередная манипуляшка. Вы бы почитали матчасть. Не убивал Лысенко никого и не стучал ни на кого, в отличие от Вавилова, Жебрака... Тщательнее надо быть, доктор философии.
    От Александр
    К miron (07.06.2013 09:35:04)
    Дата 07.06.2013 10:29:16

    Re: То есть...

    >>Где доминантный признак, хотите спросить?<
    >
    >Нет, я спросил названия генов, которые пересадил американец.

    По-вашему на гене написаны названия? Или чтобы "пересадить ген" нужно знать его название? Какие химеры вас терзают?

    >< Ген, и даже аллель, доминантным не бывает.<

    >Бывает, но только тот, который дает уродство.

    Уродсво не может быть рецессивным?
    Голубые глаза уродство, или карие? Блондинки или брюнетки?
    Какие химеры вас терзают?

    >< И какие собсвенно доминантные мутации вам интересны: gain of function, haploinsufficienсy или dominant negative? Уж и не знаю как это по-русски.<

    >Большинство доминантных генов, о которых Вы заявили, что доминантных генов не бывает, являются доминантно негативными, то есть они пидавляют функцию нормаьного парного аллеля и как правило их появление ведет к смерти и клетки и организма.

    Откуда дровишки?
    Большинство доминантных признаков, как раз, обусловлены тем что один дикий аллель достаточен для функции и соответственно признака, и потеря функции второго аллеля, миссеннс мутация - не выражается в фенотипе.

    > А вот увеличение функциональности доминантного гена очень редкое явление. Например, рецептор мутирует в зоне связывания лиганда

    ... или хромосомная перестройка ведет к появлению химерного гена под мощным промотором, или кусок хромосомы с геном амплифицируется, или делеция уничтожает часть белка, ответственную за его деградацию, да мало ли.

    ><В английской сранице википедии классификация мутаций по функциям есть, а в русской нет. Последствия лысенковщины. У них уже в 30-х усаканилась, а у нас не до функций, жай бог молекулярку худо-бедно нагнать.<

    >Ага, а церковь

    Какие химеры вас терзают?

    > Дело не в Лысенко, а деньгах, которые

    он загрести. И власти тоже. Плевать уроду на науку. Обычное явление среди уродов. Вам вон с Игорьком тоже плевать.

    >>Если когда-то были медиком, то о серповидно клеточной анемии слыхали? Устойчивость к малярии какой признак? Не доминантный ли? И как бы именно он уродство. Дикий тип чувствительный.<
    >
    >Верно. Я об этом и пишу, но это тоже уродство, в экстремальных условиях малярии становящее доминантным признаком, но не геном.

    Уродство не "становится признаком". Оно и есть признак.
    Но однако красиво. У них содержательная функциональная классификация мутаций, а у наших шаманов эмоциональные выкрики "уродство"!

    >>>В отличии от ржи, которая перестала возникать из пшеницы как только шарлатана уволили.
    >>
    >>>Она не перестала возникать. Так как харлатан этих опытов сам не делал.
    >>
    >>Так и возникает до сих пор? А если бы шарлатан подделал сам, а не заставлял подчиненных и не убивал ученых, перестала бы?<
    >
    >Очередная манипуляшка. Вы бы почитали матчасть. Не убивал Лысенко никого и не стучал ни на кого,

    Но в лагеря и на тот свет отправлялись ученые, а приближенные жулика рассаживались по руководящим постам.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (07.06.2013 10:29:16)
    Дата 07.06.2013 11:25:07

    Во, пошел помет.

    >>>Где доминантный признак, хотите спросить?<
    >>
    >>Нет, я спросил названия генов, которые пересадил американец.
    >
    >По-вашему на гене написаны названия?<

    Конечно. Только не на гене а в базе данных. Вы что не знали?

    < Или чтобы "пересадить ген" нужно знать его название?<

    Нет, если медсестры это делает то не нужно. Ученые же всегда знают или потом иузнают, какой ген из базы данных они юпересадили. Поэтому повторяж вопрос, дайте названия генов, которые пересадил американец.

    < Какие химеры вас терзают?<

    Это, видимо, юмор через горло пошел. Болеете?

    >>< Ген, и даже аллель, доминантным не бывает.<
    >
    >>Бывает, но только тот, который дает уродство.
    >
    >Уродсво не может быть рецессивным?<

    Типичный пример смены темы разговора. Бывает. Ни мы обсуждали нормальные доминантные гены. Назовите хотя бы один.


    >Голубые глаза уродство, или карие? Блондинки или брюнетки?
    >Какие химеры вас терзают?<

    Терзает то, что Вы не можете указать ни один ген, ответственный за голубоглазость или блондинистость. Что и требовалось доказать. Малограмотный оппонент.

    >>< И какие собсвенно доминантные мутации вам интересны: gain of function, haploinsufficienсy или dominant negative? Уж и не знаю как это по-русски.<
    >
    >>Большинство доминантных генов, о которых Вы заявили, что доминантных генов не бывает, являются доминантно негативными, то есть они пидавляют функцию нормаьного парного аллеля и как правило их появление ведет к смерти и клетки и организма.
    >
    >Откуда дровишки?<

    Из обзоров литературы. Если интересно, дам ссылку. Я добрый.

    >Большинство доминантных признаков, как раз, обусловлены тем что один дикий аллель достаточен для функции и соответственно признака, и потеря функции второго аллеля, миссеннс мутация - не выражается в фенотипе.<

    Вот я и прошу назвать хотя бы один признак нормальный, у которого бы был доминантный ген. 2 признака из 7, открытых Менделем, не предлагать. Ген, ответсвенный за разветвления крахмала и ген пластид, отвечающий за желтизну горошин и листьев. Жду с нетерпением. Или опять инструкцию для авторов скопипастите?

    >> А вот увеличение функциональности доминантного гена очень редкое явление. Например, рецептор мутирует в зоне связывания лиганда
    >
    >... или хромосомная перестройка ведет к появлению химерного гена под мощным промотором, или кусок хромосомы с геном амплифицируется, или делеция уничтожает часть белка, ответственную за его деградацию, да мало ли.<

    Мало. Жду названия генов, которых да мало ли. Общие фразы принимаем только от медсестер. Подружку спросите.

    >><В английской сранице википедии классификация мутаций по функциям есть, а в русской нет. Последствия лысенковщины. У них уже в 30-х усаканилась, а у нас не до функций, жай бог молекулярку худо-бедно нагнать.<
    >
    >>Ага, а церковь
    >
    >Какие химеры вас терзают?<

    Меня терзает Ваша недообразованность.

    >> Дело не в Лысенко, а деньгах, которые
    >
    >он загрести. И власти тоже. Плевать уроду на науку. Обычное явление среди уродов. Вам вон с Игорьком тоже плевать.<

    Нам с Игорем плевать на тех провокаторов, которые не зная генетики находят время гадить на отечественных ученых, но у них сразу нет времени ни на одну сслылку. И не надо обзывать Сталина уродом. Не доросли ещё до него.

    >>>Если когда-то были медиком, то о серповидно клеточной анемии слыхали? Устойчивость к малярии какой признак? Не доминантный ли? И как бы именно он уродство. Дикий тип чувствительный.<
    >>
    >>Верно. Я об этом и пишу, но это тоже уродство, в экстремальных условиях малярии становящее доминантным признаком, но не геном.
    >
    >Уродство не "становится признаком". Оно и есть признак.<

    Я при гены. Ген серповидно-клеточной анемии как доминантный признак проявляется только в зонах эндемчных по малярии, а так он обычный рецессивный ген.


    >Но однако красиво. У них содержательная функциональная классификация мутаций, а у наших шаманов эмоциональные выкрики "уродство"!<

    То есть даже про серповидно клеточную анемиж не знаете. Может, поговорим про группы крови? Вам подружка поможет. Она же поумнее Вас будет.

    >>>>В отличии от ржи, которая перестала возникать из пшеницы как только шарлатана уволили.
    >>>
    >>>>Она не перестала возникать. Так как харлатан этих опытов сам не делал.
    >>>
    >>>Так и возникает до сих пор? А если бы шарлатан подделал сам, а не заставлял подчиненных и не убивал ученых, перестала бы?<
    >>
    >>Очередная манипуляшка. Вы бы почитали матчасть. Не убивал Лысенко никого и не стучал ни на кого,
    >
    >Но в лагеря и на тот свет отправлялись ученые, а приближенные жулика рассаживались по руководящим постам.<

    Брехня нашего провокатора. Ни один формальный генетик в лагерь не был отправлен. Даже те, которые бросались партбилетами.
    От Александр
    К miron (07.06.2013 11:25:07)
    Дата 07.06.2013 18:33:04

    Re: Во, пошел...

    >>>>Где доминантный признак, хотите спросить?<
    >>>
    >>>Нет, я спросил названия генов, которые пересадил американец.
    >>
    >>По-вашему на гене написаны названия?<
    >
    >Конечно. Только не на гене а в базе данных. Вы что не знали?

    В 50-х?

    >< Или чтобы "пересадить ген" нужно знать его название?<

    >Нет, если медсестры это делает то не нужно. Ученые же всегда знают или потом иузнают, какой ген из базы данных они юпересадили.

    Зачем?

    >>>< Ген, и даже аллель, доминантным не бывает.<
    >>
    >>>Бывает, но только тот, который дает уродство.
    >>
    >>Уродсво не может быть рецессивным?<
    >
    >Типичный пример смены темы разговора. Бывает. Ни мы обсуждали нормальные доминантные гены. Назовите хотя бы один.

    HBB

    >>Голубые глаза уродство, или карие? Блондинки или брюнетки?
    >>Какие химеры вас терзают?<
    >
    >Терзает то, что Вы не можете указать ни один ген, ответственный за голубоглазость или блондинистость. Что и требовалось доказать. Малограмотный оппонент.

    Oca2 и HERC2. Тебя в пубмеде забанили или в гугле? Или так, покривляться охота?
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2427173/


    >>>Большинство доминантных генов, о которых Вы заявили, что доминантных генов не бывает, являются доминантно негативными, то есть они пидавляют функцию нормаьного парного аллеля и как правило их появление ведет к смерти и клетки и организма.
    >>
    >>Откуда дровишки?<
    >
    >Из обзоров литературы. Если интересно, дам ссылку. Я добрый.

    Доброты не достаточно. Тут знать надо :)

    >>Большинство доминантных признаков, как раз, обусловлены тем что один дикий аллель достаточен для функции и соответственно признака, и потеря функции второго аллеля, миссеннс мутация - не выражается в фенотипе.<
    >
    >Вот я и прошу назвать хотя бы один признак нормальный, у которого бы был доминантный ген.

    Карие глаза Oca2.
    Ученые бывают. Правда-правда. Тебя в школе не обманывали.
    >>... или хромосомная перестройка ведет к появлению химерного гена под мощным промотором, или кусок хромосомы с геном амплифицируется, или делеция уничтожает часть белка, ответственную за его деградацию, да мало ли.<
    >
    >Мало. Жду названия генов, которых да мало ли. Общие фразы принимаем только от медсестер. Подружку спросите.

    И что лаборант будет делать с названиями генов?
    Или лаборант до сих пор надеется что ученый конкретных примеров не найдет?

    >>Уродство не "становится признаком". Оно и есть признак.<
    >
    >Я при гены. Ген серповидно-клеточной анемии как доминантный признак проявляется только в зонах эндемчных по малярии, а так он обычный рецессивный ген.

    Признак устойчивости к малярии проявляется при инфецировании малярией, хотите сказать? А ген - он не доминантный и не рецессивный. И аллель тоже. Ну да не буду вас грузить.

    >>Но однако красиво. У них содержательная функциональная классификация мутаций, а у наших шаманов эмоциональные выкрики "уродство"!<
    >
    >То есть даже про серповидно клеточную анемиж не знаете. Может, поговорим про группы крови? Вам подружка поможет. Она же поумнее Вас будет.

    Вы говорить не умеете. Кривляетесь только как Гамлет на кладбище. А с подружкой я лучше поговорю какие трусики она носит и где в данный момент ее рука.
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (07.06.2013 18:33:04)
    Дата 07.06.2013 20:31:00

    И тут соврали: вместо гена карих глаз подсунули ген альбинизма, уродство. (-)
    От Александр
    К miron (07.06.2013 20:31:00)
    Дата 07.06.2013 20:45:52

    Ах, ах. Орите громче. Вам поверят :)) (-)
    От miron
    К Александр (07.06.2013 18:33:04)
    Дата 07.06.2013 20:23:37

    Нынешние "генетики" не могут отличить экзон от интрона. Я о гене спращивал, дядя

    >>>>>Где доминантный признак, хотите спросить?<
    >>>>
    >>>>Нет, я спросил названия генов, которые пересадил американец.
    >>>
    >>>По-вашему на гене написаны названия?<
    >>
    >>Конечно. Только не на гене а в базе данных. Вы что не знали?
    >
    >В 50-х?<

    Зачем в 50, открытли тогда идентифицировали сегодня. Или так–таки не идентифицировали?

    >>< Или чтобы "пересадить ген" нужно знать его название?<
    >
    >>Нет, если медсестры это делает то не нужно. Ученые же всегда знают или потом иузнают, какой ген из базы данных они юпересадили.
    >
    >Зачем?<

    Верно медсестрам незачем.

    >>>>< Ген, и даже аллель, доминантным не бывает.<
    >>>
    >>>>Бывает, но только тот, который дает уродство.
    >>>
    >>>Уродсво не может быть рецессивным?<
    >>
    >>Типичный пример смены темы разговора. Бывает. Ни мы обсуждали нормальные доминантные гены. Назовите хотя бы один.
    >
    >HBB<

    Очень много ссылок.

    >>>Голубые глаза уродство, или карие? Блондинки или брюнетки?
    >>>Какие химеры вас терзают?<
    >>
    >>Терзает то, что Вы не можете указать ни один ген, ответственный за голубоглазость или блондинистость. Что и требовалось доказать. Малограмотный оппонент.
    >
    >Oca2 и HERC2. Тебя в пубмеде забанили или в гугле? Или так, покривляться охота?
    >     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2427173/<

    Характерно для дохтуров хвилософии: грубость, смешенная с незнанием генетики. Это интрон, а не ген. Интрон не кодирут цепь белков или рРНК или сРНК.


    >>>>Большинство доминантных генов, о которых Вы заявили, что доминантных генов не бывает, являются доминантно негативными, то есть они пидавляют функцию нормаьного парного аллеля и как правило их появление ведет к смерти и клетки и организма.
    >>>
    >>>Откуда дровишки?<
    >>
    >>Из обзоров литературы. Если интересно, дам ссылку. Я добрый.
    >
    >Доброты не достаточно. Тут знать надо :)<

    То есть, дохтурам хвилософии ссылки не интересны

    >>>Большинство доминантных признаков, как раз, обусловлены тем что один дикий аллель достаточен для функции и соответственно признака, и потеря функции второго аллеля, миссеннс мутация - не выражается в фенотипе.<
    >>
    >>Вот я и прошу назвать хотя бы один признак нормальный, у которого бы был доминантный ген.
    >
    >Карие глаза Oca2.>

    Очень много ссыллок. Опять наврали? Или интрон снова вытащили?

    >Ученые бывают. Правда-правда. Тебя в школе не обманывали.
    >>>... или хромосомная перестройка ведет к появлению химерного гена под мощным промотором, или кусок хромосомы с геном амплифицируется, или делеция уничтожает часть белка, ответственную за его деградацию, да мало ли.<
    >>
    >>Мало. Жду названия генов, которых да мало ли. Общие фразы принимаем только от медсестер. Подружку спросите.
    >
    >И что лаборант будет делать с названиями генов?
    >Или лаборант до сих пор надеется что ученый конкретных примеров не найдет?<

    Не найдет медсестра. Хотя подружка Ваша могла бы Вам помочь. Хотя бы на ссылку кликнуть.

    >>>Уродство не "становится признаком". Оно и есть признак.<
    >>
    >>Я при гены. Ген серповидно-клеточной анемии как доминантный признак проявляется только в зонах эндемчных по малярии, а так он обычный рецессивный ген.
    >
    >Признак устойчивости к малярии проявляется при инфецировании малярией, хотите сказать? А ген - он не доминантный и не рецессивный. И аллель тоже. Ну да не буду вас грузить.<

    Понятно, не знаете. Что и требовалось доказать.

    >>>Но однако красиво. У них содержательная функциональная классификация мутаций, а у наших шаманов эмоциональные выкрики "уродство"!<
    >>
    >>То есть даже про серповидно клеточную анемиж не знаете. Может, поговорим про группы крови? Вам подружка поможет. Она же поумнее Вас будет.
    >
    >Вы говорить не умеете. Кривляетесь только как Гамлет на кладбище. А с подружкой я лучше поговорю какие трусики она носит и где в данный момент ее рука.<

    Понятно, все генетики сексуально озабочены. Не зря со мной Игорь согласился о мреазеподобности генетиков.
    >-------------------------
    > http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К miron (07.06.2013 20:23:37)
    Дата 07.06.2013 20:42:51

    Re: Нынешние "генетики"...

    >>В 50-х?<
    >
    >Зачем в 50, открытли тогда идентифицировали сегодня. Или так–таки не идентифицировали?

    Поищите. Или вас в пубмеде забанили?

    >>Зачем?<
    >
    >Верно медсестрам незачем.

    Вы медсестра? Если вам зачем-то нужно - поищите.

    >>>Типичный пример смены темы разговора. Бывает. Ни мы обсуждали нормальные доминантные гены. Назовите хотя бы один.
    >>
    >>HBB<
    >
    >Очень много ссылок.

    Зачем говнюку ссылки? Он их читает?

    >>Oca2 и HERC2. Тебя в пубмеде забанили или в гугле? Или так, покривляться охота?
    >>     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2427173/<
    >
    >Характерно для дохтуров хвилософии: грубость, смешенная с незнанием генетики. Это интрон, а не ген. Интрон не кодирут цепь белков или рРНК или сРНК.

    Что "это", дятел? Oca2? HERC2? Регуляторный элемент Oca2, необходимый для экспрессии в радужной оболочке?

    >>>Из обзоров литературы. Если интересно, дам ссылку. Я добрый.
    >>
    >>Доброты не достаточно. Тут знать надо :)<
    >
    >То есть, дохтурам хвилософии ссылки не интересны

    То есть сомневаюсь что дятел, который ни одного гена не знает, и не знает даже где и как искать, может дать толковую ссылку по нетривиальному вопросу :)

    >>Карие глаза Oca2.>
    >
    >Очень много ссыллок. Опять наврали? Или интрон снова вытащили?

    Типа если громко орать что ее "нет", глядишь кто-то и поверит и Игорь согласится. Ссылка в предыдущем посте, дятел.

    >>>Я при гены. Ген серповидно-клеточной анемии как доминантный признак проявляется только в зонах эндемчных по малярии, а так он обычный рецессивный ген.
    >>
    >>Признак устойчивости к малярии проявляется при инфецировании малярией, хотите сказать? А ген - он не доминантный и не рецессивный. И аллель тоже. Ну да не буду вас грузить.<
    >
    >Понятно, не знаете. Что и требовалось доказать.

    Чего именно "не знаю", клоун? "Гена сорповидно-клеточной анемии" не бывает. Бывает ген бета глобина, мутация в которм ведет к...

    >>Вы говорить не умеете. Кривляетесь только как Гамлет на кладбище. А с подружкой я лучше поговорю какие трусики она носит и где в данный момент ее рука.<
    >
    >Понятно, все генетики сексуально озабочены.

    У мужиков есть занятия интереснее, чем препираться с базарными торговками :)

    > Не зря со мной Игорь согласился

    Как мало человеку надо для счастья :)
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (07.06.2013 20:42:51)
    Дата 07.06.2013 23:51:32

    Все противники Лысенко в споре скатываются на метание помета (-)
    От vld
    К miron (07.06.2013 23:51:32)
    Дата 14.06.2013 13:53:34

    нет, все сторонники - в маразм (-)
    От Игорь
    К Александр (06.06.2013 23:36:23)
    Дата 07.06.2013 00:37:49

    Re: А в...

    >     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK21769/

    >Чтобы сделать пшеницу устойчивой к ржавчинному грибку, дяденька скрещивает ее с одним из диких предков. А устойчивый аллель никак не хочет отделяться от дикой травянистости. Тогда дяденька врезал рентгеном, который слегка порвал хромосомы. И нашел потомство с нормальным зерном и устойчивостью. Кусочек дикой хромосомы с нужным аллелем оторвался от дикой хромосомы и встроился в домашнюю и разделился в потомстве вместе с ней. Дядя в 91-м помер, а устойчивость до сих пор не рассосалась. В отличии от ржи, которая перестала возникать из пшеницы как только шарлатана уволили.

    Вы, дорогой товарищ, не понимаете, что данный признак или качество никак не оспаривается ни мной, ни Мироном? Этот признак связан с биохимическим действием белков, а не со структурой организма.
    От Александр
    К Игорь (07.06.2013 00:37:49)
    Дата 07.06.2013 01:15:51

    Re: А в...

    >>     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK21769/
    >
    >>Чтобы сделать пшеницу устойчивой к ржавчинному грибку, дяденька скрещивает ее с одним из диких предков. А устойчивый аллель никак не хочет отделяться от дикой травянистости. Тогда дяденька врезал рентгеном, который слегка порвал хромосомы. И нашел потомство с нормальным зерном и устойчивостью. Кусочек дикой хромосомы с нужным аллелем оторвался от дикой хромосомы и встроился в домашнюю и разделился в потомстве вместе с ней. Дядя в 91-м помер, а устойчивость до сих пор не рассосалась. В отличии от ржи, которая перестала возникать из пшеницы как только шарлатана уволили.
    >
    >Вы, дорогой товарищ, не понимаете, что данный признак или качество никак не оспаривается ни мной, ни Мироном?

    Для вас это проссто 60-летняя потеря времени. Это чуждый московским барчукам "вейсманизм-морганизм", или даже извините за выражение, "менделизм". Потому что московским барчукам при любом раскладе желудей насыпят. А дистрофиками будут расти дети провинциалов. А вот придушить биологию, чтобы "чумазым" было нечего жрать - это вам интересно. Отсюда живой интерес ко всяким проходимцам.
    --------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К Александр (07.06.2013 01:15:51)
    Дата 07.06.2013 02:06:10

    Re: А в...

    >>>     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK21769/
    >>
    >>>Чтобы сделать пшеницу устойчивой к ржавчинному грибку, дяденька скрещивает ее с одним из диких предков. А устойчивый аллель никак не хочет отделяться от дикой травянистости. Тогда дяденька врезал рентгеном, который слегка порвал хромосомы. И нашел потомство с нормальным зерном и устойчивостью. Кусочек дикой хромосомы с нужным аллелем оторвался от дикой хромосомы и встроился в домашнюю и разделился в потомстве вместе с ней. Дядя в 91-м помер, а устойчивость до сих пор не рассосалась. В отличии от ржи, которая перестала возникать из пшеницы как только шарлатана уволили.
    >>
    >>Вы, дорогой товарищ, не понимаете, что данный признак или качество никак не оспаривается ни мной, ни Мироном?
    >
    >Для вас это проссто 60-летняя потеря времени. Это чуждый московским барчукам "вейсманизм-морганизм", или даже извините за выражение, "менделизм". Потому что московским барчукам при любом раскладе желудей насыпят. А дистрофиками будут расти дети провинциалов. А вот придушить биологию, чтобы "чумазым" было нечего жрать - это вам интересно. Отсюда живой интерес ко всяким проходимцам.

    Вот как придушил биологию Лысенко, чтобы чумазым русским варвавам нечего было жрать:
    Если кратко охарактеризовать вклад Лысенко в практику сельского хозяйства, картина получается впечатляющая:
    1. Внедрение каучуконоса Кок-Сагыз в средней полосе. Каучук этого растения в течение нескольких лет давал сырьё отечественной резиновой промышленности, пока по методу С.Н. Лебедева в СССР (впервые в мире) Ярославский шинный завод не начал выпуск синтетического каучука.

    2. Значительное увеличение урожайности проса и создание его стратегических запасов. Пшёнкой из этого проса всю войну кормили воюющую армию.

    3. Посадки во время войны в Сибири озимых по стерне, т.е. по непаханой земле. В условиях отсутствия в деревне бензина, тракторов, лошадей, а также мужчин это давало стране несколько дополнительных миллионов тонн зерна в год.

    4. Те же посадки по стерне (но по паханой земле безотвальным плугом), которые остановили пыльные бури и эрозию почвы на целине. Кстати, Лысенко как президент ВАСХНИЛ выступил против этой авантюры Хрущёва, за что поплатился своей должностью в 1956 году.

    5. Посадка картофеля верхушками (опять же во время войны), когда бóльшую часть посадо0чной массы можно было отдать на питание людям.

    6. Чеканка хлопчатника, уменьшающая полегание растений и ускоряющая созревание волокна и раскрытие коробочек.

    7. Выведение селекционерами школы Т.Д. Лысенко морозостойких сортов пшеницы.



    >--------------------------
    > http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К Игорь (07.06.2013 02:06:10)
    Дата 07.06.2013 09:12:15

    Re: А в...

    >>Для вас это проссто 60-летняя потеря времени. Это чуждый московским барчукам "вейсманизм-морганизм", или даже извините за выражение, "менделизм". Потому что московским барчукам при любом раскладе желудей насыпят. А дистрофиками будут расти дети провинциалов. А вот придушить биологию, чтобы "чумазым" было нечего жрать - это вам интересно. Отсюда живой интерес ко всяким проходимцам.
    >
    > Вот как придушил биологию Лысенко, чтобы чумазым русским варвавам нечего было жрать:
    >Если кратко охарактеризовать вклад Лысенко в практику сельского хозяйства, картина получается впечатляющая:
    >1. Внедрение каучуконоса Кок-Сагыз в средней полосе. Каучук этого растения в течение нескольких лет давал сырьё отечественной резиновой промышленности, пока по методу С.Н. Лебедева в СССР (впервые в мире) Ярославский шинный завод не начал выпуск синтетического каучука.

    Ссылка...
    Интересно, сколько надо тебя драть, чтобы дошло, что одних твоих навозных лепешек недостаточно. Нужны ссылки и доказательства. В частности, какое отношение Одесский жулик имел к введдению в культуру Коксагыза в 1933 году? Только то, что потом высосал из пальца что коксаных тоже надо сажать "гнездовым методом", да еще с дубом, что уменьшило урожайность, но из уменьшения урожайности в эксперименте жулик сделал вывод что она на самом деле она увеличится?     http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8B%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BC_%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

    >2. Значительное увеличение урожайности проса и создание его стратегических запасов. Пшёнкой из этого проса всю войну кормили воюющую армию.

    Ссылка, доказательства

    >3. Посадки во время войны в Сибири озимых по стерне, т.е. по непаханой земле. В условиях отсутствия в деревне бензина, тракторов, лошадей, а также мужчин это давало стране несколько дополнительных миллионов тонн зерна в год.

    Ссылки, доказателсьва

    >4. Те же посадки по стерне (но по паханой земле безотвальным плугом), которые остановили пыльные бури и эрозию почвы на целине. Кстати, Лысенко как президент ВАСХНИЛ выступил против этой авантюры Хрущёва, за что поплатился своей должностью в 1956 году.

    Ссылки, доказательства

    >5. Посадка картофеля верхушками (опять же во время войны), когда бóльшую часть посадо0чной массы можно было отдать на питание людям.

    Ссылки, доказателсьва

    >6. Чеканка хлопчатника, уменьшающая полегание растений и ускоряющая созревание волокна и раскрытие коробочек.

    Ссылки доказательства

    >7. Выведение селекционерами школы Т.Д. Лысенко морозостойких сортов пшеницы.

    Ссылки, доказателсьва.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К Александр (07.06.2013 09:12:15)
    Дата 07.06.2013 11:29:23

    Re: А в...


    >Ссылки доказательства

    Доказательсьтвами являются восемь орденов Ленина, которые в сталинское время зря не давали.
    От Александр
    К Игорь (07.06.2013 11:29:23)
    Дата 07.06.2013 18:36:29

    Это, как раз, доказывает что и в сталинское время иногда давали зря.

    >>Ссылки доказательства
    >
    > Доказательсьтвами являются восемь орденов Ленина, которые в сталинское время зря не давали.

    когда в правительстве лапа. А без лапы такой дегенерат и не стал бы тем, чем он стал.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К Александр (07.06.2013 18:36:29)
    Дата 08.06.2013 00:01:13

    Re: Это, как...

    >>>Ссылки доказательства
    >>
    >> Доказательсьтвами являются восемь орденов Ленина, которые в сталинское время зря не давали.
    >
    >когда в правительстве лапа. А без лапы такой дегенерат и не стал бы тем, чем он стал.

    Очень верится, что в то время, когда страна делала реальные дела, в правительстве могли быть такие "лапы". Врочем Вы можете назвать эту лапу.

    >----------------------
    >     http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К Игорь (08.06.2013 00:01:13)
    Дата 08.06.2013 00:11:35

    На тех направлениях, где Россия что-то делала, лысенок не было (-)
    От Игорь
    К Александр (08.06.2013 00:11:35)
    Дата 08.06.2013 13:23:51

    Ну да конечно - в сельском хозяйстве страна ничего не делала тогда (-)
    От А.Б.
    К Игорь (07.06.2013 11:29:23)
    Дата 07.06.2013 11:33:00

    Re: О да. Такое "научное" доказательство. :) (-)
    От Игорь
    К А.Б. (07.06.2013 11:33:00)
    Дата 07.06.2013 12:10:54

    Оно не научное - но практическое (-)
    От А.Б.
    К Игорь (07.06.2013 12:10:54)
    Дата 07.06.2013 14:00:45

    Re: И не практическое.

    Разбираться надо детально. А то знаю примеры таких "руками водителей" - которые на чужих работах звания с регалиями "подняли" себе. Ага.
    От Игорь
    К А.Б. (07.06.2013 14:00:45)
    Дата 07.06.2013 16:23:59

    Re: И не...

    >Разбираться надо детально. А то знаю примеры таких "руками водителей" - которые на чужих работах звания с регалиями "подняли" себе. Ага.

    особенно верится, что при Сталине таких было много. Это Вам не наше время - это время труда и созидания. А Лысенко обогнал свое время на полвека и больше - если б это направление не тормознули прозападные пресмыкатели, для которых верное направление в науке всегда тождественно западному направлению - то отечественная биологическая школа давно бы вывела современную биологию из тупика, в который она зашла, 60 лет мусоля ДНК и так и не найдя в ней - где же там записывается устройство организма.
    От Александр
    К Игорь (07.06.2013 16:23:59)
    Дата 07.06.2013 20:00:09

    Точно, обогнал.

    >>Разбираться надо детально. А то знаю примеры таких "руками водителей" - которые на чужих работах звания с регалиями "подняли" себе. Ага.
    >
    > особенно верится, что при Сталине таких было много. Это Вам не наше время - это время труда и созидания. А Лысенко обогнал свое время на полвека и больше -

    Да-да. Сейчас его время пришло.
    http://www.vestifinance.ru/articles/18699

    Труд и созидание побоку, наука на помойке. "Центр мировой науки переместился в США, дублирующий центр нам не нужен"(с) Можно вволю шарлатанить и пилить госсредства. То-то у Лысенки столько фанатов развелось.

    >если б это направление не тормознули прозападные пресмыкатели, для которых верное направление в науке всегда тождественно западному направлению - то отечественная биологическая школа давно бы вывела современную биологию из тупика

    то в биологии был бы такой же бардак, как в общественных науках, где шарлатанство так и не тормознули.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К Александр (07.06.2013 20:00:09)
    Дата 08.06.2013 00:20:09

    Re: Точно, обогнал.

    >>>Разбираться надо детально. А то знаю примеры таких "руками водителей" - которые на чужих работах звания с регалиями "подняли" себе. Ага.
    >>
    >> особенно верится, что при Сталине таких было много. Это Вам не наше время - это время труда и созидания. А Лысенко обогнал свое время на полвека и больше -
    >
    >Да-да. Сейчас его время пришло.
    >     http://www.vestifinance.ru/articles/18699

    >Труд и созидание побоку, наука на помойке. "Центр мировой науки переместился в США, дублирующий центр нам не нужен"(с) Можно вволю шарлатанить и пилить госсредства. То-то у Лысенки столько фанатов развелось.

    Но так хорошо пилить средства, как на "расшифровке генома человека" у наших точно не получится.

    >>если б это направление не тормознули прозападные пресмыкатели, для которых верное направление в науке всегда тождественно западному направлению - то отечественная биологическая школа давно бы вывела современную биологию из тупика
    >
    >то в биологии был бы такой же бардак, как в общественных науках, где шарлатанство так и не тормознули.

    А в общественных науках не просто бардак - там реально были протолкнуты разрушительные для человеческого общества учения. Паталогии и пороки стали рассматриваться как "варианты нормы" - и все это опять без участия отсталой России, какая жалость!

    >----------------------
    > http://tochka-py.ru/
    От А.Б.
    К Игорь (07.06.2013 16:23:59)
    Дата 07.06.2013 19:25:12

    Re: И тогда подобных кадров хватало.

    > особенно верится, что при Сталине таких было много.

    Что и понятно тем кто не верит, а разбирает исторические события. :)

    >А Лысенко обогнал свое время на полвека и больше

    фигня. То-то мы все 1913 год догоняли по с/х производству.
    От Игорь
    К А.Б. (07.06.2013 19:25:12)
    Дата 08.06.2013 00:04:06

    Re: И тогда...

    >> особенно верится, что при Сталине таких было много.
    >
    >Что и понятно тем кто не верит, а разбирает исторические события. :)

    Может приведете еще примеры с 8-ю орденами Ленина и сомнительными кадрами, их получившими. А весь форум посмеется.

    >>А Лысенко обогнал свое время на полвека и больше
    >
    >фигня. То-то мы все 1913 год догоняли по с/х производству.

    Очень долго догоняли - в 37 году уже пошли большие урожаи.
    От А.Б.
    К Игорь (08.06.2013 00:04:06)
    Дата 10.06.2013 02:01:23

    Re: У как вас расколбасило. :)

    > Может приведете еще примеры с 8-ю орденами Ленина и сомнительными кадрами, их получившими.

    Вот, например, у Ильича второго - было пять звездочек. А с него весь союз смеялся. Не знаю, что бы быо с союзом от деятеля с 8 звездами. :)
    От Игорь
    К А.Б. (10.06.2013 02:01:23)
    Дата 10.06.2013 12:01:47

    Re: У как...

    >> Может приведете еще примеры с 8-ю орденами Ленина и сомнительными кадрами, их получившими.
    >
    >Вот, например, у Ильича второго - было пять звездочек. А с него весь союз смеялся. Не знаю, что бы быо с союзом от деятеля с 8 звездами. :)

    Пример не аналогичный. Брежнев - не научно-производственный кадр. Да и время Лысенко несколько пораньше было, чем время Брежнева.
    От А.Б.
    К Игорь (10.06.2013 12:01:47)
    Дата 10.06.2013 12:56:48

    Re: У как...

    Да и из тех времен знаем немало примеров героев-орденоносцев-выдвиженцев, оказавшихся вредителями и врагами народа. Вдруг-внезапно.
    Да. Не катит ваш довод.
    От Игорь
    К А.Б. (10.06.2013 12:56:48)
    Дата 10.06.2013 15:11:34

    Re: У как...

    >Да и из тех времен знаем немало примеров героев-орденоносцев-выдвиженцев, оказавшихся вредителями и врагами народа. Вдруг-внезапно.
    >Да. Не катит ваш довод.

    Не, Вы не трепитесь попусту, а приведите пример, когда бы человек, получив 8 орденов Ленина, вдруг был признан не тем, за кого его официально признавали.
    От А.Б.
    К Игорь (10.06.2013 15:11:34)
    Дата 10.06.2013 15:36:11

    Re: У как...

    Ну, Лаврентий Палыч, например. 5 орденов Ленина и там еще до кучи разных. Или вам надо "сакральное число 8"? :)
    От Игорь
    К А.Б. (10.06.2013 15:36:11)
    Дата 10.06.2013 16:22:37

    Re: У как...

    >Ну, Лаврентий Палыч, например. 5 орденов Ленина и там еще до кучи разных. Или вам надо "сакральное число 8"? :)

    Пример совершенно не из той области, а из политики, ну и орденов не 8 - это уже второе. Ну а третье - Берию убили ( говорят даже до суда) в результате именно политических разборок - то есть он пострадал не за реальные преступления, а за мнимые.

    Короче никак у Вас Лысенко на типичный случай не тянет. Вытащили непонятно зачем Берию, но его преступления никто и не доказывал. Сталина он устраивал - а не устраивал того, кто Сталину в подметки не годился.
    От А.Б.
    К Игорь (10.06.2013 16:22:37)
    Дата 10.06.2013 21:46:35

    Re: Придется прочистить вам моск. Грубым способом. :)

    > Пример совершенно не из той области

    Из той самой области пример. Вы просто не в курсе, что кол-во орденов - это всего лишь мера "приближенности к вертикали власти и текущего уровня рукопожатости" (на те годы). А как только "вышел из доверия" - амба тебе. :)

    Так что и ЛПБ и Лысенко - орденоносцы - рукопожатые. Но ничего про их проф. уровень количество орденов им навешеных не говорит.
    От Игорь
    К А.Б. (10.06.2013 21:46:35)
    Дата 11.06.2013 00:38:29

    Re: Придется прочистить...

    >> Пример совершенно не из той области
    >
    >Из той самой области пример. Вы просто не в курсе, что кол-во орденов - это всего лишь мера "приближенности к вертикали власти и текущего уровня рукопожатости" (на те годы). А как только "вышел из доверия" - амба тебе. :)

    Нет не в курсе. Приведите адекватный пример с учеными, а не с Берией и прочими политиками. Пока что только Лысенко на примете, получивший такие награды, а потом оклеветанный.

    >Так что и ЛПБ и Лысенко - орденоносцы - рукопожатые. Но ничего про их проф. уровень количество орденов им навешеных не говорит.

    Откуда следует, что не говорит? Берия - выдающийся политический деятель, куратор успешного атомного проекта, оклеветан и убит хрущевской кликой, боящейся разоблачений и не желавшей иметь нового "хозяина", аналогичного Сталину.
    От А.Б.
    К Игорь (11.06.2013 00:38:29)
    Дата 11.06.2013 09:00:49

    Re: Сами не желаете моск напрячь? :)

    Ладно. Даю подсказкой по носу. :)

    Капица Пётр Леонидович. Без сомнения - знацимая фигура в научном мире и для СССР сделал очень немало. Награды:
    Герой Социалистического Труда
    Нобелевская премия по физике
    Сталинская премия
    Золотая медаль им. Ломоносова АН СССР
    Медали имени Фарадея, Франклина, Нильса Бора, Резерфорда, Камерлинг-Оннеса

    "мультиорден Ленина" - отсутствует как класс - так как "перечил вертикали" частенько.

    Королев Сергей Павлович - сами знаете чем занимался. Награды:
    Дважды Герой Социалистического Труда (20.04.1956; 17.06.1961)
    Награждён тремя орденами Ленина, орденом «Знак Почёта» и медалями.
    Академик АН СССР.
    Лауреат Ленинской премии.

    3 ордена Ленина. Ну дак - к "бывшему лагернику" особое отношение.

    Курчатов Игорь Васильевич. Награды:
    Трижды Герой Социалистического Труда (1949, 1951, 1954).
    Награждён пятью Орденами Ленина и двумя Орденами Трудового Красного Знамени, медалями «За победу над Германией», «За оборону Севастополя».
    Четырежды лауреат Сталинской премии (1942, 1949, 1951, 1954) и лауреат Ленинской премии (1957). Удостоен Золотой медали им. Л. Эйлера Академии наук СССР, Серебряной медали Мира имени Жолио-Кюри.

    Келдыш Мстислав Всеволодович. Награды:
    Трижды Герой Социалистического Труда (1956, 1961, 1971)
    7 орденов Ленина
    3 ордена Трудового Красного Знамени (11.07.1943, 10.06.1945, 1953)
    Золотая медаль им. К. Э. Циолковского АН СССР (1972)
    Большая золотая медаль им. М. В. Ломоносова АН СССР (1975)
    Сталинская премия (1942, 1946).
    Ленинская премия (1957)

    Почти догнал Лысенко-то, по орденам Ленина.

    Если взять вашу точку зрения, то "по орденам" Лысенко сделал для страны и науки больше Келдыша, много больше Курчатова, неизмерисо больше Королева. Ну а Капица рядом с его талантищем - и вовсе не того порядка фигура.

    Только, вот какая ерунда, Лысенко в науке - нуль без палочки, а все остальные - фигуры.

    И как так вышло? :)
    От Игорь
    К А.Б. (11.06.2013 09:00:49)
    Дата 11.06.2013 22:44:25

    Re: Сами не...

    >Ладно. Даю подсказкой по носу. :)

    >Капица Пётр Леонидович. Без сомнения - знацимая фигура в научном мире и для СССР сделал очень немало. Награды:
    >Герой Социалистического Труда
    >Нобелевская премия по физике
    >Сталинская премия
    >Золотая медаль им. Ломоносова АН СССР
    >Медали имени Фарадея, Франклина, Нильса Бора, Резерфорда, Камерлинг-Оннеса

    >"мультиорден Ленина" - отсутствует как класс - так как "перечил вертикали" частенько.

    >Королев Сергей Павлович - сами знаете чем занимался. Награды:
    >Дважды Герой Социалистического Труда (20.04.1956; 17.06.1961)
    >Награждён тремя орденами Ленина, орденом «Знак Почёта» и медалями.
    >Академик АН СССР.
    >Лауреат Ленинской премии.

    >3 ордена Ленина. Ну дак - к "бывшему лагернику" особое отношение.

    >Курчатов Игорь Васильевич. Награды:
    >Трижды Герой Социалистического Труда (1949, 1951, 1954).
    >Награждён пятью Орденами Ленина и двумя Орденами Трудового Красного Знамени, медалями «За победу над Германией», «За оборону Севастополя».
    >Четырежды лауреат Сталинской премии (1942, 1949, 1951, 1954) и лауреат Ленинской премии (1957). Удостоен Золотой медали им. Л. Эйлера Академии наук СССР, Серебряной медали Мира имени Жолио-Кюри.

    >Келдыш Мстислав Всеволодович. Награды:
    >Трижды Герой Социалистического Труда (1956, 1961, 1971)
    >7 орденов Ленина
    >3 ордена Трудового Красного Знамени (11.07.1943, 10.06.1945, 1953)
    >Золотая медаль им. К. Э. Циолковского АН СССР (1972)
    >Большая золотая медаль им. М. В. Ломоносова АН СССР (1975)
    >Сталинская премия (1942, 1946).
    >Ленинская премия (1957)

    >Почти догнал Лысенко-то, по орденам Ленина.

    >Если взять вашу точку зрения, то "по орденам" Лысенко сделал для страны и науки больше Келдыша, много больше Курчатова, неизмерисо больше Королева. Ну а Капица рядом с его талантищем - и вовсе не того порядка фигура.

    У ВАс тезис был какой - что Лысенко был шарлатан, а орденов ему надавали зазря. Ну и чем Вы это доказали? Напротив, Вы показали, что он стоит в одной когорте с выдающимися людьми.

    >Только, вот какая ерунда, Лысенко в науке - нуль без палочки, а все остальные - фигуры.

    Такое вот единичное исключение из правил. Ага, верим верим, как же.

    >И как так вышло? :)
    От А.Б.
    К Игорь (11.06.2013 22:44:25)
    Дата 12.06.2013 10:04:42

    Re: Еще раз подсказкой по тому же месту. :)

    > У ВАс тезис был какой - что Лысенко был шарлатан, а орденов ему надавали зазря.

    Сперва я руиню ваш тезис - "количество орденов Ленина пропорционально достижениям и свершениям имярек". Показано, что это не так.
    Ну а про то что Лысенко - нуль без палочки - в научном мире давно известно. На работы перечисленных фигур - ссылаются и сегодня в научной практике. значит - пользуются ими. А на работы Лысенко? Ага - про них лишь фрики жужжат. ЧиТД. :)

    >Ну и чем Вы это доказали? Напротив, Вы показали, что он стоит в одной когорте с выдающимися людьми.

    Ыыыыыыыыы...... :)) Вы еще ляпните "возглавляет её". :)))

    > Такое вот единичное исключение из правил. Ага, верим верим, как же.

    Можете не верить. Можете не верить что 2х2=4, можете не верить что Земля вращается по орбите вокруг Солнца, можете не верить, даже, что Земля по форме - геоид, а не плоская равнина. На состояние вещей это никак не повлияет.
    От Игорь
    К А.Б. (12.06.2013 10:04:42)
    Дата 12.06.2013 12:27:25

    Re: Еще раз...

    >> У ВАс тезис был какой - что Лысенко был шарлатан, а орденов ему надавали зазря.
    >
    >Сперва я руиню ваш тезис - "количество орденов Ленина пропорционально достижениям и свершениям имярек". Показано, что это не так.

    На примере чего показано? Где ученый, кроме Лысенко, по Вашему мнению получивший свои ордена Ленина и прочие награды зазря?


    >Ну а про то что Лысенко - нуль без палочки - в научном мире давно известно. На работы перечисленных фигур - ссылаются и сегодня в научной практике. значит - пользуются ими. А на работы Лысенко? Ага - про них лишь фрики жужжат. ЧиТД. :)

    Вам Мирон и я приводили множество примеров, как ссылаются на работы Лысенко множество разных ученых. В Японии и других странах развивали мичуринкое направление, а сейчас, с равитием эпигенетики ясно, что Лысенко был прав. Самое главное - что молекулярная генетика оказалась в тупике.

    >>Ну и чем Вы это доказали? Напротив, Вы показали, что он стоит в одной когорте с выдающимися людьми.
    >
    >Ыыыыыыыыы...... :)) Вы еще ляпните "возглавляет её". :)))

    >> Такое вот единичное исключение из правил. Ага, верим верим, как же.
    >
    >Можете не верить. Можете не верить что 2х2=4, можете не верить что Земля вращается по орбите вокруг Солнца, можете не верить, даже, что Земля по форме - геоид, а не плоская равнина. На состояние вещей это никак не повлияет.

    Это все не аргументы, а демагогия. Вам так и не удалось показать - кто б еще из ученых, получивший множество орденов Ленина оказался шарлатаном.
    От А.Б.
    К Игорь (12.06.2013 12:27:25)
    Дата 12.06.2013 16:40:17

    Re: Еще раз...

    > На примере чего показано? Где ученый, кроме Лысенко, по Вашему мнению получивший свои ордена Ленина и прочие награды зазря?

    Вам показано, что ученые сделавшие "одинаково немало" для страны - имеют сильно разное кол-во орденов Ленина. И корреляция тут видится в "неконфликтности власти". То есть чем конфликтнее человек - тем меньше ему власть навешивает орденов.

    > Вам Мирон и я приводили множество примеров, как ссылаются на работы Лысенко множество разных ученых.

    Ой, будет вам. Вот с Капицей ясно - теория-конструкция - кислород по детандерной технологии низкого давления. Много кислорода, в том числе жидкого. Стратегический материал в 40 года, между прочим. А что у Лысенко? бла-бла-бла?

    >Самое главное - что молекулярная генетика оказалась в тупике.

    Ерунду вы сказали.

    От Игорь
    К А.Б. (12.06.2013 16:40:17)
    Дата 12.06.2013 20:51:10

    Re: Еще раз...

    >> На примере чего показано? Где ученый, кроме Лысенко, по Вашему мнению получивший свои ордена Ленина и прочие награды зазря?
    >
    >Вам показано, что ученые сделавшие "одинаково немало" для страны - имеют сильно разное кол-во орденов Ленина. И корреляция тут видится в "неконфликтности власти". То есть чем конфликтнее человек - тем меньше ему власть навешивает орденов.

    В чем Вам лично видится корреляция - мне неинтересно. Примера ни одного шарлатана, награжденного множеством орденов, помимо Лысенко, Вы не дали. Приходится считать его единственным исключением из правил - что, согласитесь, весьма неубедительно.


    >> Вам Мирон и я приводили множество примеров, как ссылаются на работы Лысенко множество разных ученых.
    >
    >Ой, будет вам. Вот с Капицей ясно - теория-конструкция - кислород по детандерной технологии низкого давления. Много кислорода, в том числе жидкого. Стратегический материал в 40 года, между прочим. А что у Лысенко? бла-бла-бла?

    Почитайте наши ссылки. Лучше спросите себя - что у генетиков. Какие новые сорта и породы животных они вывели.

    >>Самое главное - что молекулярная генетика оказалась в тупике.
    >
    >Ерунду вы сказали.
    От vld
    К Игорь (12.06.2013 20:51:10)
    Дата 17.06.2013 13:42:07

    Re: Еще раз...

    > В чем Вам лично видится корреляция - мне неинтересно. Примера ни одного шарлатана, награжденного множеством орденов, помимо Лысенко, Вы не дали. Приходится считать его единственным исключением из правил - что, согласитесь, весьма неубедительно.

    Ну вы даете.
    Сами подумайте. что пишете:
    1) орденов Ленина при сталине зря не давали
    2) если все же давали зря, см. пункт 1)

    Вот и вся ваша "логика", отрицающая хоть какую-то возможность объективной оценки.


    > Почитайте наши ссылки.

    Сами почитайте, внимательно. А поттом независимые источники. Может дойдет, что то, что выдается за феерический успех Лыс - по большей части epic fail, как-то: яровизация, посев по стерне, "ускоренная селекция пшеницы", "квадратно-гнездовой" посев, борьба с "вырождением картофеля на юге России", выведение новых гиббридов "вегетативной гибридизацией" и проч. и проч. В каждом случае - провал, обошедшийся миллионами потерянных народных денег, но успевший принести Лыс очередной орденок в колодку.
    Что остается "в активе"? Картофель верхушками (весьма сомнительная технология), агитация "за просо", да "чеканка хлопка" (известная с 19 в).

    > Лучше спросите себя - что у генетиков. Какие новые сорта и породы животных они вывели.

    Практически всё, что вы имеете удовольствие кушать, выведенно на основе знания основных генетических законов методами селекции и генной инженерии, и ничего-ничегошеньки "вегетативной гибридизацией" и "воспитанием". "Вот оно как выходит, Петрович"@

    Легковерный вы, Игорь.
    От Игорь
    К vld (17.06.2013 13:42:07)
    Дата 09.07.2013 14:56:49

    Re: Еще раз...

    >> В чем Вам лично видится корреляция - мне неинтересно. Примера ни одного шарлатана, награжденного множеством орденов, помимо Лысенко, Вы не дали. Приходится считать его единственным исключением из правил - что, согласитесь, весьма неубедительно.
    >
    >Ну вы даете.
    >Сами подумайте. что пишете:
    >1) орденов Ленина при сталине зря не давали
    >2) если все же давали зря, см. пункт 1)


    Я не писал - "если все же давали зря...". Нет доказательтсв, что давали зря ученым ордена Ленина при Сталине. Кроме Лысенко - то есть предмета спора, так никого и не нашел уважаемый оппонет. Сослаться, стало быть не на что. Остается доказывать - что Лысенко единственное исключение.

    >Вот и вся ваша "логика", отрицающая хоть какую-то возможность объективной оценки.

    Правильно - у оппонента и у Вас никакой логики и нет.


    >> Почитайте наши ссылки.
    >
    >Сами почитайте, внимательно. А поттом независимые источники. Может дойдет, что то, что выдается за феерический успех Лыс - по большей части epic fail, как-то: яровизация, посев по стерне, "ускоренная селекция пшеницы", "квадратно-гнездовой" посев, борьба с "вырождением картофеля на юге России", выведение новых гиббридов "вегетативной гибридизацией" и проч. и проч. В каждом случае - провал, обошедшийся миллионами потерянных народных денег, но успевший принести Лыс очередной орденок в колодку.

    За потери миллионов народных денег при Сталине расстреливали, а не давали ордена Ленина. Это лучшее доказательство. А "независимые источники" - просто лживая брехня или субъективное мнение. Они и Мичурина оболгали - основоположника учения по вегетативной гибридизации .


    >Что остается "в активе"? Картофель верхушками (весьма сомнительная технология), агитация "за просо", да "чеканка хлопка" (известная с 19 в).

    В активе по науке остается много чего - и прежде всего отрицание того, что в ДНК есть какие-то "гены", и прочие "органы наследственности", которые уже 60 лет мусолят, но так и не могут связать с морфологическими признаками организма.

    >> Лучше спросите себя - что у генетиков. Какие новые сорта и породы животных они вывели.
    >
    >Практически всё, что вы имеете удовольствие кушать, выведенно на основе знания основных генетических законов методами селекции и генной инженерии,

    вот не надо про генную инженерию - селекция да. Но там не генетические законы Менделя отнюдь.

    > и ничего-ничегошеньки "вегетативной гибридизацией" и "воспитанием". "Вот оно как выходит, Петрович"@.

    Гибрид яблони и груши к примеру, выведенный Мичуриным. Да все культурные плодовые растения существуют благодаря вегетативой гибридизациии, а не половому размножению. Наконец какой селекционер будет утверждать, что выведение продуктивных видов и пород не зависит от условий воспитания? Мичурин так прямо утверждал противоположное. На основе личного экспериментального опыта.

    >Легковерный вы, Игорь.
    От vld
    К Игорь (09.07.2013 14:56:49)
    Дата 18.07.2013 09:40:49

    Re: Еще раз...

    > Я не писал - "если все же давали зря...". Нет доказательтсв, что давали зря ученым ордена Ленина при Сталине. Кроме Лысенко - то есть предмета спора,

    Хосс-ди, напишите вместо "ученые", просто "Лысенко".

    > так никого и не нашел уважаемый оппонет. Сослаться, стало быть не на что. Остается доказывать - что Лысенко единственное исключение.

    По количеству орденов, наверное. единственный. Как там у Шварца "но почему ты, сволочь, оказался лучшим учеником".

    > Правильно - у оппонента и у Вас никакой логики и нет.

    Ой. будет уже щеки-то надувать.

    > За потери миллионов народных денег при Сталине расстреливали, а не давали ордена Ленина.

    Ага-ага, та же "логика".
    1) За потери миллионов при сталине орденов не давали
    2) если все же давали. см. пункт 1)

    > Это лучшее доказательство.

    Эо не доказательство, а классический порочный круг.

    > А "независимые источники" - просто лживая брехня или субъективное мнение.

    Порочный круг.

    1) если источники говорят то, что мне не нравится, они брешут
    2) если не брешут - см. пункт 1)

    >Они и Мичурина оболгали - основоположника учения по вегетативной гибридизации .

    Мичурин в отцы "вегетативной гибридизации" не напрашивался. Сдается мне, между Мичуриным и мичуринцами связь как между Марксом и теми марксистами, о которых Маркс говорил "я не марксист".

    > В активе по науке остается много чего

    Много чего,из чего вы ничего сказать не можете.

    >- и прежде всего отрицание того, что в ДНК есть какие-то "гены", и прочие "органы наследственности", которые уже 60 лет мусолят, но так и не могут связать с морфологическими признаками организма.

    Буду краток: чушь собачья.

    >вот не надо про генную инженерию - селекция да. Но там не генетические законы Менделя отнюдь.

    Физические и биологические законы существуют независимо от ваших желания. Даже не зная закона всемирного тяготения, вы будете ему подчиняться, так же и селекционеры не могли не следовать законам генетики - хоть тресни. Любой селекционер - "стихийный генетик". ну кроме лысенковцев, которые 30 лет приучали-приучали озимую пшеницу стать яровой и куститься, да так и не приучили.

    > Гибрид яблони и груши к примеру, выведенный Мичуриным.

    Это не гибрид, в боатническом смысле. Это прививка. Назовите его "вегетативным гибридом". если уж вам так свербит, но не "гибридом".

    >Наконец какой селекционер будет утверждать, что выведение продуктивных видов и пород не зависит от условий воспитания?

    Выведение зависит от условий (например, если заморозить яблоню, она не вырастат, а погибнет). Геном - нет (если долго морозить яблоню - морозоустойчивый сорт не получите).
    От Баювар
    К Игорь (11.06.2013 00:38:29)
    Дата 11.06.2013 03:14:57

    Желаете иметь хозяина?

    > Откуда следует, что не говорит? Берия - выдающийся политический деятель, куратор успешного атомного проекта, оклеветан и убит хрущевской кликой, боящейся разоблачений и не желавшей иметь нового "хозяина", аналогичного Сталину.

    Желаете иметь хозяина?

    А другого золота в Альпах нет...
    От Игорь
    К Баювар (11.06.2013 03:14:57)
    Дата 11.06.2013 22:47:13

    Конечно для страны хочется иметь достойного хозяина

    >> Откуда следует, что не говорит? Берия - выдающийся политический деятель, куратор успешного атомного проекта, оклеветан и убит хрущевской кликой, боящейся разоблачений и не желавшей иметь нового "хозяина", аналогичного Сталину.
    >
    >Желаете иметь хозяина?

    Ага, желаю. А то хозяев что-то не видно, одни собственники - а в собственности у них люди.

    >А другого золота в Альпах нет...
    От А.Б.
    К Игорь (11.06.2013 22:47:13)
    Дата 12.06.2013 10:07:01

    Re: "Чилавеееееек праааходит как хазяаааааин" :)

    Слово "как" портит песенку. :)
    Но, в общем, быть хозяином - значит иметь возможность распоряжаться и управляться с собственностью. В плане страны - это непосильная задача для 1 человека. :)
    От Игорь
    К А.Б. (12.06.2013 10:07:01)
    Дата 12.06.2013 12:30:39

    Re: "Чилавеееееек праааходит...

    >Слово "как" портит песенку. :)
    >Но, в общем, быть хозяином - значит иметь возможность распоряжаться и управляться с собственностью. В плане страны - это непосильная задача для 1 человека. :)

    Собственник и хозяин - разные вещи. На отождествлении этих двух понятий работала постперестроечная идеология - мод дай людям частную собственность и они автоматически станут хорошими хозяевами. На практике советские директора и партийные руководители оказались хозяевами, хотя у них не было предприятий в частной собственности, а нынешние собственники оказались даже не плохими хозяевами, а вредителями и прежде всего сами себе - разрушающими собственные предприятия, основу своего же долговременного благополучия.
    От А.Б.
    К Игорь (12.06.2013 12:30:39)
    Дата 12.06.2013 16:42:24

    Re: Обратно ерунда.

    > Собственник и хозяин - разные вещи.

    Очень связные. Вот, покажите мне хозяина, но не собственника? :)

    >На практике советские директора и партийные руководители оказались хозяевами...

    Очень редкие. но и тех "ушли". А общий уровень хозяйственности - виден с 80 и по сегодня. Сталкиваюсь иногда с пережитками "советской хозяйственной системы" - жуткое зрелище.
    От vld
    К А.Б. (12.06.2013 16:42:24)
    Дата 17.06.2013 13:45:07

    Re: Обратно ерунда.

    >Очень редкие. но и тех "ушли". А общий уровень хозяйственности - виден с 80 и по сегодня. Сталкиваюсь иногда с пережитками "советской хозяйственной системы" - жуткое зрелище.

    Так Вы и сами "пережиток советской хозяйственной системы", так шта я бы поосторожнее разбрасывался камнями.
    От А.Б.
    К vld (17.06.2013 13:45:07)
    Дата 17.06.2013 15:13:32

    Re: Ошибочка ваша. :)

    >Так Вы и сами "пережиток советской хозяйственной системы"

    ВОт ни разу. Я всегда от совтупизма отмежевывался. :)
    От vld
    К А.Б. (17.06.2013 15:13:32)
    Дата 17.06.2013 15:57:59

    Re: Ошибочка ваша....

    >>Так Вы и сами "пережиток советской хозяйственной системы"
    >
    >ВОт ни разу. Я всегда от совтупизма отмежевывался. :)

    Так все отмежевываются - не аргумент.
    Отмежевывайся, не отмежевывайся, однако продукт системы.
    От А.Б.
    К vld (17.06.2013 15:57:59)
    Дата 17.06.2013 21:50:59

    Re: Уже нет.

    >Отмежевывайся, не отмежевывайся, однако продукт системы.

    Уже в позднешкольные годы - осознал-уяснил ситуацию с постарался пройти так, чтобы все "кондово-красноголово-совковое" от меня рикошетом ушло. Ну, если не выходило так, чтобы и вовсе мимо. :)
    От vld
    К А.Б. (17.06.2013 21:50:59)
    Дата 18.06.2013 10:20:55

    Re: Уже нет.

    >Уже в позднешкольные годы - осознал-уяснил ситуацию с постарался пройти так, чтобы все "кондово-красноголово-совковое" от меня рикошетом ушло. Ну, если не выходило так, чтобы и вовсе мимо. :)

    Не выходило, вы - типичнейший продукт системы, поверьте. Система рождала широкий спектр продуктов. В этом, собственно, и была слабость и сила советской системы - при внешне декларируемом стремлении к однообразию она порождала широчайший спектр характеров и их проявлений. И каждый считал себя исключительным и "вне системы". Такая вот гетерозигота-с :)
    От А.Б.
    К vld (18.06.2013 10:20:55)
    Дата 18.06.2013 15:32:03

    Re: Вы тычете пальцем в небо? :)

    >Не выходило, вы - типичнейший продукт системы, поверьте.

    Ну да. А основания такого вашего убеждения имеются? Желательно научные. :)
    От vld
    К А.Б. (18.06.2013 15:32:03)
    Дата 18.06.2013 16:32:43

    Re: Вы тычете...

    >>Не выходило, вы - типичнейший продукт системы, поверьте.
    >
    >Ну да. А основания такого вашего убеждения имеются? Желательно научные. :)

    Научных нет, а ощущение самое то, как в начало 80-х вернулся, сидим на кухне, трепемся с типичным советским человеком, который ныне почти вымер как мамонт.
    От А.Б.
    К vld (18.06.2013 16:32:43)
    Дата 27.06.2013 14:48:45

    Re: "Ленин и теперь жалеет всех живых" :)

    >Научных нет..

    То-то же! :)

    >...а ощущение самое то, как в начало 80-х вернулся,

    А очучение может быть и ошибочным. :)

    >...трепемся с типичным советским человеком, который ныне почти вымер как мамонт.

    "не дождетесь!" :)
    Впрочем, и не слишком-то советский. Как минимум - сегодня фигу можно не таить в кармане. Ну и не фигу - тоже. Хотя так сразу и непонятно, к добру ли эта свобода.
    От Игорь
    К А.Б. (12.06.2013 16:42:24)
    Дата 12.06.2013 20:55:40

    Re: Обратно ерунда.

    >> Собственник и хозяин - разные вещи.
    >
    >Очень связные. Вот, покажите мне хозяина, но не собственника? :)

    Многие советские директора построенных предприятий. Паритийные руководители областей, районов, городов.

    >>На практике советские директора и партийные руководители оказались хозяевами...
    >
    >Очень редкие. но и тех "ушли".

    Если бы очень редкие - то и вновь построенные предприятия были бы очень редкими - как сегодня.

    >А общий уровень хозяйственности - виден с 80 и по сегодня. Сталкиваюсь иногда с пережитками "советской хозяйственной системы" - жуткое зрелище.

    Ага, точно - с советских времен эти "пережитки" только разрушаются, а нового ничего не строят. И красавец в старости кажется уродом. Действительно жуткое зрелище за несколько сотен километров от Москвы не видеть не то что ни одного строящегося - но даже ремонтируемого здания. Даде магазины не строятся - а белится угол у дома советской постройки и все.
    От А.Б.
    К Баювар (11.06.2013 03:14:57)
    Дата 11.06.2013 10:04:54

    Re: Предлагаете ему свою кандидатуру? :) (-)
    От miron
    К Игорь (07.06.2013 00:37:49)
    Дата 07.06.2013 00:56:17

    Какой же он дорогой товарищ? Он типичный провокатор и оплевыватель СССР

    >Вы, дорогой товарищ, не понимаете, что данный признак или качество никак не оспаривается ни мной, ни Мироном? Этот признак связан с биохимическим действием белков, а не со структурой организма.<

    Да не знает он какой ген кодирует данный признак, ибо такого гена нет в природе. Взял учебник копипастнул и вся недолга. Мендель проанализировал свои 7 признаков аж в 1865 году и до сих пор только два гена, которые будто бы кодируют два из этих 7 признаков, расшифрованы.


    Вот ссылка

    Bhattacharyya MK, Smith AM, Ellis TH, Hedley C, and Martin C. 1990. The wrinkled-seed character of pea described by Mendel is caused by a transposon-like insertion in a gene encoding starch-branching enzyme. Cell. 60(1):115-122.

    И то, когда ген, определяющий разветвленность цепей крахмала и будто бы вызывающий через миллион промежуточных ступеней морщинистость горошин, подсадили в геном риса, никакой морщинистости семян риса не получилось.

    Такое впечатление, что в США дохтура хвилософии читают только учебники для медсестер.
    От miron
    К Игорь (06.06.2013 14:43:27)
    Дата 06.06.2013 17:00:13

    Все эти биологи и тамошние и здешние просто безграмотны. Они читали учебник для

    сестер и ничего больше.
    От Игорь
    К vld (03.06.2013 19:51:18)
    Дата 04.06.2013 15:15:25

    Про полиплоидию надо уточнить

    >> Хотя есть и постепенное видообразование за счет репродуктивной изоляции. Но это не главный тип эволюции. Сейчас стало ясно, что главный тип видообразования скачкообразный через полиплоидию, хотя Лысенко ее не очень понимал.
    >
    >Опять передергиваете, Зяма, полиплодия - не "главный тип видообразования" ни в каком месте. Тщательнее копипастить надо надо, Зяма, лягушки уже с вас смеются, не говоря за, как говорят антре ну, последних гоим, ну ви понимаете.

    Возможность полиплоидии - двойной хромосомный набор от одного и другого вида в одном ядре ( кстати в СССР достижения в этой области получены уже в 20-ые годы прошлого века) - лишний раз доказывает, что западная гипотеза генов - как дискретных хранителей наследственной информации - неверна. Собственно это ясно уже и при обычном половоми размножении, когда дочерний организм наследует вовсе не алгебраическую сумму свойств матери и отца в пропорции 1 к 1, как следует их западной генетической модели, а некие усредненные признаки, одини из которых более напоминают материнские, другие отцовские. Соотвественно, модель аллеля ( аналогичные гены на двух гомологичных хромосомах) с рецессивными и доминантными генами ( когда скажем доминатный отцовский ген подавляет рецессивный материнский и наоборот) годится только для ряда незначительных признаков - типа цвета глаз или некоторых наследственных заболеваний - что и мусолят уже сто с лишним лет горе-генетики, продолжая ссылаться на Менделя.

    Возможность существования гибридов разных видов - когда в хромосомном наборе присутствует половина хромосом от матери, а половина от отца ( и наоборот) и никаких аллелей нет по причине того, что нет гомологичных хромосом - а есть просто разные хромосомы - дискретность наследственных признаков по генам и вовсе вызывает недоумение. Очевидно, что тут наследуются признаки и от матери и от отца, причем не в виде алгеьраическойл суммы ( это и невозможно в виду отсутсвия аллелей и, соотвественно, подавления доминантных генов рецессивными), а, так сказать - в "творчески переработанном виде" - и эти новые признаки до гибридизации нигде записаны не были, а возникли, как результат творческой переработки исходных качеств. Возникает вопрос - кто занимается этой творческой переработкой? Полиплоидия дает возможность ( ввиду добавления к одиночной хромосоме каждого вида гомологичной ей хромосомы своего вида) сущекствования устойчивых гибридов, дающих потомство. Тут вообще со всей очевидностью видно, что из двойного хромосомного набора - полного длиплоидного набора матери и такого же набора отца складываются признаки, изначально не имеющиеся ни в хромосомной наборе матери, ни в хромосомном наборе отца - что и доказывает, что никаких генов, как дискретных носителей признаков организма не существует, и ни в каких "генах" - матрицах для синтеза белков, они не содержаться. Для возникновекния гибридов необходимо включение творческой силы, которая действует в мире и которая создала весь видимый мир, звезды, галактики и человека разумного ( и в нем же действует).
    От miron
    К Игорь (04.06.2013 15:15:25)
    Дата 04.06.2013 19:25:16

    Славка-влд не может уточнить, так как читал только учебник для медсестер. Как и

    > Возможность полиплоидии - двойной хромосомный набор от одного и другого вида в одном ядре ( кстати в СССР достижения в этой области получены уже в 20-ые годы прошлого века) - лишний раз доказывает, что западная гипотеза генов - как дискретных хранителей наследственной информации - неверна. Собственно это ясно уже и при обычном половоми размножении, когда дочерний организм наследует вовсе не алгебраическую сумму свойств матери и отца в пропорции 1 к 1, как следует их западной генетической модели, а некие усредненные признаки, одини из которых более напоминают материнские, другие отцовские. <

    Из полиплоидии это не следует. Это следует из отсутствия связки ген - признак. Например, а уже писал, что существуют доминантные признаки. Но в норме нет ни одного доминантного гена. Есть масса доминантных признаков, например, у кошек, но никто не знает, как каждый из этих признаков кодируется. Более того, из 7 признаков, которые использовал Менделеь только по побъводу двух что-то известно, найдены некие гены. Остальные 5 признаков никто не знает как кодируются. Что касается здешних одного будто бы генетика, который в разговоре с Вами постоянно срывается на обзывалки, а другого шмизика, писавшего некие формулы для генетиков, то их спрашивать бесполезно. Они читали лишь учебник генетики для медсестер.

    Соотвественно, модель аллеля ( аналогичные гены на двух гомологичных хромосомах) с рецессивными и доминантными генами ( когда скажем доминатный отцовский ген подавляет рецессивный материнский и наоборот) годится только для ряда незначительных признаков - типа цвета глаз или некоторых наследственных заболеваний - что и мусолят уже сто с лишним лет горе-генетики, продолжая ссылаться на Менделя.<

    В том-то и дело, что наблюдения Менделя есть редчайшие исклпчения.

    > Возможность существования гибридов разных видов - когда в хромосомном наборе присутствует половина хромосом от матери, а половина от отца ( и наоборот) и никаких аллелей нет по причине того, что нет гомологичных хромосом - а есть просто разные хромосомы - дискретность наследственных признаков по генам и вовсе вызывает недоумение. <

    Недавно в Клетке опубликовали интересную статью. В зиготу крысы, клетки которой были лишены гена, который обеспечивает образование кажется поджелудочной железы, хотя у него есть масса других функций, подсадили стволовые клетки от мыши, в которых данный ген синтезировался нормально. Получили крысу, у которой поджелудочная железа была образована клетками мыши. И ничего живет.

    <Очевидно, что тут наследуются признаки и от матери и от отца, причем не в виде алгеьраическойл суммы ( это и невозможно в виду отсутсвия аллелей и, соотвественно, подавления доминантных генов рецессивными), а, так сказать - в "творчески переработанном виде" - и эти новые признаки до гибридизации нигде записаны не были, а возникли, как результат творческой переработки исходных качеств. Возникает вопрос - кто занимается этой творческой переработкой? Полиплоидия дает возможность ( ввиду добавления к одиночной хромосоме каждого вида гомологичной ей хромосомы своего вида) сущекствования устойчивых гибридов, дающих потомство. Тут вообще со всей очевидностью видно, что из двойного хромосомного набора - полного длиплоидного набора матери и такого же набора отца складываются признаки, изначально не имеющиеся ни в хромосомной наборе матери, ни в хромосомном наборе отца - что и доказывает, что никаких генов, как дискретных носителей признаков организма не существует, и ни в каких "генах" - матрицах для синтеза белков, они не содержаться.<

    До этого момента все верно.

    < Для возникновекния гибридов необходимо включение творческой силы, которая действует в мире и которая создала весь видимый мир, звезды, галактики и человека разумного ( и в нем же действует).<

    А вот здесь пошли фантазии. Хотя информации в геноме и не хватает, она содежится в неявной форме в тех отвергнутых комбинациях генов, которые эволюция тестировала. Поэтому организм образуется только в очень узком интервале условий. По сути, запись информации в виде фрактала, когда полученный результат проверяется периодически и если ушло в сторону, то организм гибнет или начинается виозврат на нормальный путь в виде ремонта белков и генов (это аналогия).
    От vld
    К miron (04.06.2013 19:25:16)
    Дата 05.06.2013 10:14:06

    Re: Славка-влд не...

    >Недавно в Клетке опубликовали интересную статью. В зиготу крысы, клетки которой были лишены гена, который обеспечивает образование кажется поджелудочной железы, хотя у него есть масса других функций, подсадили стволовые клетки от мыши, в которых данный ген синтезировался нормально. Получили крысу, у которой поджелудочная железа была образована клетками мыши. И ничего живет.

    Вы сами соображаете что пишете? Сон разума.


    >А вот здесь пошли фантазии. Хотя информации в геноме и не хватает,

    Хватает, дружок, при правильном введении меры информации, которая как раз и учитывает "интервал условий".

    >запись информации в виде фрактала,

    Ах ты ж $%#$#% - мирон, не пользуйтесь красивыми словами просто потому, что они красивые. Их надо еще и правильно использовать, "астролябия ты моя".
    От miron
    К vld (05.06.2013 10:14:06)
    Дата 05.06.2013 20:35:58

    Опять один помет (-)
    От vld
    К Игорь (04.06.2013 15:15:25)
    Дата 04.06.2013 16:10:15

    мирон вам уточнит, вы с ним в одной лиге играете :) (-)
    От miron
    К vld (03.06.2013 19:51:18)
    Дата 04.06.2013 12:31:26

    Славка–vld опять помет оставил. Ни одной ссылки.

    Славка–срачегон опять помет оставил. Ни одной ссылки.

    >>Лысенко тоже многое взял у своих предшественников. Но он эти идеи развил и "углубил".
    >
    >Я бы даже сказал, "усугубил".<

    То, что говорит Славка–срачегон, не интересно.

    >>Основные гипотезы Лысенко следующие:
    >
    >Это не "основные гипотезы Лысенко", это авторское изложение "теорий" лысенковцев мироном.<

    Верно, с точки зрения современной науки, а не прочитавших одни учебники дохтуров хвилософии.

    >>1. Наследственность определяют не только хромосомы. а все клетка.
    >
    >Стоп-стоп, Зяма, не передергивайте>

    Славка–срачегон, я никогда не передергиваю, в отличие от Вас.

    < Вот тут надо разобраться.<

    А Вы разве умеете разбираться?

    < Лысенко, хоть говорил и, мягко говоря, "обтекаемо" (то есть соверешенно бессодержательно по большей части), но в данном случае достаточно однозначно (см. куча цитат ниже в этой ветке) - он отрицал наличие какого-то отдельного наследственного вещества в клетке, какого-то "корпускулярного" (молекулярного, aka ДНК. РНК) носителя наследственной информации, провозглашая "наследственность в каждой частичке живого вещества".<

    Много слов. А что сказали? И где ссылки на Лысенко?

    < Отсюда выросло обоснование "самозарождения" по Лепешинской, это же служит обоснованием идеи выведения видов через "воспитание" и проч.<

    При чем здесь Лепешинская?

    <И даже в 1974 году Лыс отрицает (см. цитаты) возможность записи информации в ДНК - вообще какой бы то ни было информации. Т.е. речь не шла о том, что для реализауии мезанизма наследственности нужна информация, записанная в ДНК (РНК) + "среда реализации", а о том, что есть "живое вещество", которое "едино и неделимо", в котором "зарождаются крупинки нового вида", там эвона - в цитоплазме, значить.<

    Больше читайте сплетни Сойфера. Кроме того не надо передергивать и вплетать в обсуждение Лысенко, идеи Лепешинской. Пока Вы не доказали, что ДНК – единственный носитель наследственности. А именно против этого и боролся Лысенко. ДНК не единственный носитель. Информацию несет ВСЯ клетка. Более того количества информации, записанного в ДНК, не хватает для построения целого организма.

    >>Если взять ядро и затем добавить АТФ и другие метаболиты, то сколько не инкубируй, ничего не будет. То есть будет, но все деградирует.
    >
    >Ну и что?<

    Что ну и что?

    > "Вейсманисты-морганисты" как бы были согласны с утверждением Вирхова: "из клетки клетка", не так ли?<

    Не так. Из одной клетки организм не получишь. Нужны очень очень узкие условия внешней среды.

    <А вот лысенковцы были с ним категорически несогласны<

    И правильно были не согласны. Положите клетку на кухонный стол и ждите, когда вырастет человек.


    <(см. "самозарождение клеток из неклеточного вещества" а ля Лепешинская).<

    Передергивание, типичное для духторов хвилософии. Вброс идей Лепешинской в спор о Лысенко. Славка–срачегон, не надо передергивать.

    < Мне кажется, вы ставите с ног на голову, Зяма, вам следовало бы поосторожнее с фактической стороной.<

    Срачегонша, это Вам кажется. Для этого хорошо помогает крещение, но для иерусалимских казаков, видимо, не пойдет.

    < По-лусенковски то вызодит ДНК вовсе не надо, цитоплазмы, значить, капнул, поэтосамое, инкубировал - и вот те самозарождение клеток.<

    Передергивание. Вброс идей Лепешинской.

    >>2. Нет прямой связи ген - признак.
    >
    >Есть, Зяма, есть. Меняем ген - меняется признак. Что это, как не "прямая связь"?<

    Нет. Пересаживаем ген мыши крысе и признак не меняется. Пересаживаем ген, будто бы определяющий морщинистось гороха, в клетки риса и зерна риса не становятся морщинистыми. Учите матчасть Славка–срачегон. По ходу дела вопрос, какой ген определяет кустистость гороха, признак использованый Менделем.

    >>Законы Менделя - редкое исключение из правила. Любой признак кодируется всеми генами.
    >
    >Любой? Всеми? Т.е. чтобы поменять морщинистость менделевского горошка, надо поменять _все_ гены? Что-то вы, Зяма, не то несете.<

    Именно так. Учите матчасть, Славка–срачегон. Чтобы зерно риса стало морщинистым после пересадки гена, дающего разветвления крахмала в горохе (Bhattacharyya и др. 1990) и будто бы вызывающего морщинистость горошины, надо поменять все гены риса на гены гороха.

    Bhattacharyya MK, Smith AM, Ellis TH, Hedley C, and Martin C. 1990. The wrinkled-seed character of pea described by Mendel is caused by a transposon-like insertion in a gene encoding starch-branching enzyme. Cell. 60(1):115-122.

    >> Всякий ген участвует в кодировании всех признаков.Подтвердилось развитием науки.
    >
    >Это вы, Зяма, как говорится, на голубом глазу соврали. Подверждается всем развитием науки.<

    Ну, для Вас, Славка–срачегон, не подтвердилось. Вы в генетике нуль.

    >>3. Вегетативная гибридизация позволяет передавать наследственные свойства от подвоя к привою. Немцы доказали в эксперименте.
    >
    >Это вы, Зяма, опять врете и передергиваете.<

    См выше. Не умею я передегивать Славка–срачегон.

    < Лыс (буквально) утвердал следующее: вегетативная гибридизация приводит к тем же результатам, что и истинная (половая).<

    И где цитата? Брешете!

    < То, что "немцы доказали" (видимо, иеется ввиду Бок и Стегеманн) в эксперименте, это передача генов пластид от привоя к подвою. При этом, что подчеркнуто даже в абстракте их известной статьи, передача ядерных генов не происходила. Вы улавливаете разницу, Зяма?<

    Разницу я хорошо улавливаю, поскольку статью читал в оригинале и последующие обзоры Бока тоже читал. Где он кстати уже пиет более открыто о перемещении генов. Кстати немцы мне репринт своей статьи и прислали. Ген пластид ничем не отличается по структуре от генов ядра. Это та же последовательность нуклеотидов ДНК. Просто немцы провели очень короткий эксперимент, и то два гена перескочили. Еси бы они удлинили наблюдение, то и другие гены бы перескакали.

    >>4. Передача по наследству некоторых приобретенных признаков. Доказано на многих примерах.
    >
    >И их закрепление в генотипе, Зяма?<

    При чем здесь закрепление? Признаки передаются? Передаются! По наследству от родителя к потомку? Да. Тогда и слова–то такого не знали.

    < Ведь Лыс утверждал, что путем приобретения признаков образуются новые виды (причем быстро-быстро, за время наблюдений - за 2-3 поколения из овса овсюг, а из пшеницы рожь), а это ведь изменение генотипа, как по тогдашним "формально генетическим", так и по нынешним "микробиологическим" критериям вида.<

    Брешете, Он этого не утверждал. Приобретение признаков и передача признаков!!! ( Не генов, а признаков!!! ) и видообразование у Лысенко – разная суть. Лысенко говорил о скачкообразности возникновения вида.

    < А, Зяма?<

    Вот так, Славка–срачегон влдэшный!

    < Вы вообще разницу между фенотипом и генотипом улавливаете, а то временами такое ощущение, что дуете страницами из и-нета как нерадивый школьник, окторому задали слепить реферат.<

    Увы, нынешние студенты и дохтура хвилосовии могут только копи и паст или прочитать учебник для медсестер. То, что я пишу – в учебниках этого нет. Повторю для Вашего самообразования. Есть гены, они у всех практически одни и те же. У всех есть 7 субъединиц коатомера 1, 5 субъединиц коатомера 2. У всех есть одни и те же белки СНАРЕ Р (Вы хоть знаете, что это такое? Славка–срачегон?) Если эти гены из одного вида пересадить другому, то ничего не случится. Все будет ок.

    Да, есть доминантные признаки, но нет ни одного доминантного в норме гена. Они становятся доминантными только при уродствах. Поэтому фенотип и генотип практически через гены никак не связаны.


    >> За открытие законом передачи фенотипа клеток в тканях Яманаки получил Нобеля.
    >
    >Что значит "за открытие законом" (а также правом и юриспруденцией) мне не вполне понятно, но мне понятно, что нобеля Яманаки получил совсем не за то, о чем говорил Лыс, а за открытие метода эпигенетического, заметьте, ЭПИгенетического, нет, даже так ЭПИГЕНТЕИЧЕСКОГО перепрограммирования соматических клеток в iPS - клетки.<

    Это была описка. Следует читать "за открытие законов". Повторю для Вашего самообразования, иначе Вы так и не выучите матчасть. В свое статье в журнале Клетка. Яманаки пересаживал в соматические клетки ДНК, где были встроены разные транскрипционные факторы и нашел, что 4 из них являются незаменимыми. Сейчас уже найдено больше.

    Но суть открытие гораздо шире. Долгое время никто не мог понять, почему в культуре клеток ХеЛа келтки остаются фибробластами, а ХепДжи2 похожи на клетки печени в течение многих поколений культивирования, хотя их генотипы идентичны. Развитие идей Яманаки показало, и это уже везде пишется в обзорах литературы (но Вы то срачегон, Вам не надо), что после того, как стволовая келтак попадает в окружение ткани, она подвергается действию активаторов сигналинга, которые включают или выключают синтез тех самых транскрипционных факторов. Процесс идет очень медленно и многократное повторение дает ситуацию, когда в клетке заблокирован синтез тех самых 4 факторов. И эти признаки передаются по наследству от материнской клетки к дочерней.

    Почему? Да потому, что в цитоплазме накопилось много белков, ингибиторов этих факторов. При делении клетки белки эти никуда не деваются и в новой ДНК, что оказывается в двух дочерних клетках, также будут заблокированы те же транскрипционные факторы. Тем самым передается разный фенотип при одинаковом генотипе. Учите матчасть, Славка–срачегон.

    >То что Лыс не понимал разницы между генетическими и эпигенетическими изменениями - его личная (и ваша) половая проблема и его эпический фейл с "воспитанием новых видов" подтасовкой и приравниванием генетических изменений к эпигенетическим, не прикрыть, равно как и "выведение нового вида путем передачи по наследству приобретенных признаков" не равно "эпигенетическому перепрограммированию соматических клеток".<

    Брехня, сплетни Сойфера. Читайте оригинальные статьи, а не сплетни.

    >>5. Стадийность развития растений. Подтверждено.
    >
    >Во-первых, идея стадийности развития - не Лыс придумана, и являлась в нек-м роде мейнстримом того времени, местного розлива вариацией теории детерминированности, во-вторых, в том виде, в котором она подана Лыс - не подтверждена.<

    Так любая идея имеет сотни авторов. Тот же Яманака был не оригинален. Те же открыватели интерференции РНК слямзили идею у другого ученого. Но мир запоминает пионера, который не побоялся прогнозировать исходя из гипотезы. Кстати американские авторы в 30 годах признавали приоритет Лысенко. Ссылку могу скинуть. Тот же Менделеев тоже не был оригинален.

    >>6. Виды образуются в основном скачкообразно.
    >
    >В вашем воображении - да. На самом деле - нет.<

    Мое воображение основано на знании оригинальных статей. Ваше – на чтении учебника для медсестер.

    >> Хотя есть и постепенное видообразование за счет репродуктивной изоляции. Но это не главный тип эволюции. Сейчас стало ясно, что главный тип видообразования скачкообразный через полиплоидию, хотя Лысенко ее не очень понимал.
    >
    >Опять передергиваете, Зяма, полиплодия - не "главный тип видообразования" ни в каком месте. Тщательнее копипастить надо надо, Зяма, лягушки уже с вас смеются, не говоря за, как говорят антре ну, последних гоим, ну ви понимаете.<

    Так укажите, где написано что полиплоидия – главный фактор видообразования и докажите, что я скопипастил. Чайковского Вы так и не прочитали. Да, слабенький Вы оппонент, Славка–срачегон. Весь текст – один помет. И наш будто бы генетик Александр Вам не помог. Скатился на передергивание и снобизм.
    От vld
    К miron (04.06.2013 12:31:26)
    Дата 04.06.2013 14:20:41

    зяма, у вас опять истерика - идите уже попейте прозака

    а как попьете, куда дальше идти - вы знаете по любезно предоставленным мною ранее ссылкам.
    Вы мне опять надоели своей бесконечной неосмысленной копипастой.
    От miron
    К vld (04.06.2013 14:20:41)
    Дата 04.06.2013 14:35:46

    Понятно, у Славки влд кончились аргументы (-)
    От vld
    К miron (04.06.2013 14:35:46)
    Дата 04.06.2013 16:06:52

    нет, надоело метать бисер перед свиньей (-)
    От miron
    К vld (04.06.2013 16:06:52)
    Дата 04.06.2013 19:26:57

    Так я могу прекратить метать бисер, лишъ бы свинье было хорошо. (-)
    От А.Б.
    К miron (04.06.2013 19:26:57)
    Дата 05.06.2013 09:08:22

    Re: Вы как метастаза - всегда будете переть к одной цели. :) (-)
    От vld
    К А.Б. (05.06.2013 09:08:22)
    Дата 05.06.2013 09:51:46

    вы имеете ввиду вот к этой? (см. ссылку)

    http://natribu.org/
    Проблема мирона в реальной жизни как раз в том и заключается, что все его в конечном итоге сюда посылают, поэтому, тотально изобидевшись на "академических ученых" он и устраивает все эти торжественые скандалы в области фольк-социологии, фольк-истории и фольк-биологии (но это т-сс, по секрету).
    У многих псевдоученых глубинная обида на то, что "бог не дал" - главная мотивация.

    От А.Б.
    К vld (05.06.2013 09:51:46)
    Дата 05.06.2013 10:24:35

    Re: Нет, разумеется.

    К цели всякого злокачественного новообразования. В случае Сигизмунда нашего - переработать тело науки во фричество.
    От vld
    К А.Б. (05.06.2013 10:24:35)
    Дата 05.06.2013 13:49:55

    Re: Нет, разумеется.

    >К цели всякого злокачественного новообразования. В случае Сигизмунда нашего - переработать тело науки во фричество.

    Ну это не так просто, надо, как минимум, обладать большим административным ресурсом. Вот как Лысенко, и тому не все удалось придушить. Все же наука - организм с очень мощной имунной системой, борющийся с опухолями в самых, казалось бы, неблагоприятных условиях.
    От А.Б.
    К vld (05.06.2013 13:49:55)
    Дата 05.06.2013 14:16:28

    Re: Процесс идет.

    >Все же наука - организм с очень мощной имунной системой, борющийся с опухолями в самых, казалось бы, неблагоприятных условиях.

    Иммунитет слабеет. Умные - уходят, фрики наваливаются и пробуют "админ ресурс". "Тяжелые времена предвижу я" © Йода.
    От vld
    К А.Б. (05.06.2013 14:16:28)
    Дата 14.06.2013 13:57:41

    уж не по нашему заслуженному доктору всех наук мирону ли судите?

    >Иммунитет слабеет. Умные - уходят, фрики наваливаются и пробуют "админ ресурс". "Тяжелые времена предвижу я" © Йода.

    У него даже на этом сайте вся аудитория - Игорь, YuP да Artur, персонажи сами знаете какие, своеобразные.
    Иммунитет, слава богу, имеет способность восстанавливаться. ибо основа иммунитета, как ни крути, генетически присуща науке (а генофонд-то общий), "эпигенетическое наследование" не продолжается дальше нескольких поколений, правда, этого может оказаться достаточно, чтобы убить поцыэнта.
    С другой стороны, фантастически быстрое восстановление отечественной биологии после свержения идола лысенкоизма - доказательство того, что убить его не так просто, как кажется.
    От А.Б.
    К vld (14.06.2013 13:57:41)
    Дата 14.06.2013 18:04:41

    Re: Если б он был единственным случаем.

    >Иммунитет, слава богу, имеет способность восстанавливаться.

    Ага. Если больной не сдохнет до того. На что есть немалые шансы.

    >... что убить его не так просто, как кажется.

    С тех пор прошло некоторе время. И ученые поубавились в числе. "Копипастеры со степенями" - дожирают остатки былых свершений. На смену готовят толпы олухов. Ну и фрики пошли в атаку.
    Что-то не вижу оснований к оптимизму.
    От vld
    К А.Б. (14.06.2013 18:04:41)
    Дата 16.06.2013 15:11:00

    Re: Если б...

    >С тех пор прошло некоторе время. И ученые поубавились в числе. "Копипастеры со степенями" - дожирают остатки былых свершений. На смену готовят толпы олухов. Ну и фрики пошли в атаку.
    >Что-то не вижу оснований к оптимизму.

    Это у вас возрастное: "печально я гляжу на наше поколенье ... нынешняя молодежь не почитает богов ..." - эта музыка будет вечной. тоже склонен временами впадать в меланхолию, когда забуду ввести поправку на прожитые годы :)
    На самом деле все не столь трагично и место миронов где положено - у параши.
    От А.Б.
    К vld (16.06.2013 15:11:00)
    Дата 17.06.2013 05:25:09

    Re: Если б...

    >Это у вас возрастное

    Не настолько я еще старр. :)

    >На самом деле все не столь трагично и место миронов где положено - у параши.

    Вот не совсем так. "протомироны" и в советское время успешно конкурировали с учеными "за кормушку". В постсоветское - успешно их оттерли. Ну а в создавшейся ситуации - фрикам стало раздольнее. Вот они и пробуют урвать свое. Хоть и через "фильтры Петрика" или "гравицапу" на спутнике. Ага.
    От vld
    К vld (04.06.2013 14:20:41)
    Дата 04.06.2013 14:24:08

    в пандан, чтоб 2 раза не вставать

    как продемонстрируете воспитанный лысенкоидами в 2-3 поколениях новый вид, или "вегетативный гибрид", не отличающийся от полового - поговорим, а пока что не о чем.
    От miron
    К vld (04.06.2013 14:24:08)
    Дата 04.06.2013 14:36:33

    О чем говорить с производителем помета? (-)
    От vld
    К miron (04.06.2013 14:36:33)
    Дата 17.06.2013 16:50:03

    слив засчитан (-)
    От Yu P
    К vld (03.06.2013 19:51:18)
    Дата 04.06.2013 00:23:18

    Re: вторично пройдемся...

    Исходя из общих рассуждений: генетики абсолютизируют "форму" (вернее, это единственное, что им более или менее понятно), лысенковцы - делают ставку на "содержание". Не зная до сих сути "биополя", которое ген-ми полностью отрицается, а лыс-ми по умолчанию придаётся особый смысл, отождествляя его с содержанием, априори можно утверждать, что и с той и другой стороны будут обнаружены "перехлёсты". ("Даёшь биополе!") Но что определённо можно сказать, так это то, что "содержание" (мысль) способно создавать некоторый образ, который может в будущем материализоваться, т.е., превратиться в форму, а наоборот - нет. Форма, если и влияет на мысли, то совершенно стандартным образом. Так что первична мысль, образ, которые на начальных этапах легко могут быть изменены под влиянием "биополей". В этом смысле л-цы были ближе к истине и рассуждали гораздо дальновиднее.
    От vld
    К Yu P (04.06.2013 00:23:18)
    Дата 04.06.2013 13:58:20

    Re: вторично пройдемся...

    >лысенковцы - делают ставку на "содержание". Не зная до сих сути "биополя", которое ген-ми полностью отрицается, а лыс-ми по умолчанию придаётся особый смысл, отождествляя его с содержанием,

    Да-да: "ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания" @
    От miron
    К Yu P (04.06.2013 00:23:18)
    Дата 04.06.2013 12:32:30

    Все гораздо проще. Они читают только учебники генетики для медсестер... (-)
    От А.Б.
    К Yu P (04.06.2013 00:23:18)
    Дата 04.06.2013 12:00:24

    Re: Биополя? Ну-ну.

    >Не зная до сих сути "биополя"...

    Вот когда четко сформулируется как мерить эти "биополя" количественно - тогда и попадут они в научную работу.

    От vld
    К miron (25.05.2013 14:14:04)
    Дата 26.05.2013 14:59:13

    Re: Маркс и...

    Кому ты туфту втираешь, Зяма

    >3. Вегетативная гибридизация позволяет передавать наследственные свойства от подвоя к привою. Немцы доказали в эксперименте.

    Ага-ага. То что немцы "ин витро" получили обмен генами пластид, не имеет никакого отношения к якобы наблюдавшейся лысенкоидами гибридизации результаты котоорой якобы передавались по наследству также, как и у истинных (половых) гибридов. Учи матчасть, дятел.

    >4. Передача по наследству некоторых приобретенных признаков. Доказано на многих примерах. За открытие законом передачи фенотипа клеток в тканях Яманаки получил Нобеля.

    За что за что получил нобеля Яманаки?!

    Мирон, я понгимаю, что ваша лапша предназначена для ушей невзыскательных лохов, но надо все же уважать даже невзыскательных лохов, коль скоро вы зотите иметь их читателями, - ибо мы живем в эопху интеренета, а что как какой-нить Артур погуглит "Яманаки" и "Лысенко" да сравнит? Или ваша целевая аудитория - совсем уж безмозглые хомяки?
    От miron
    К vld (26.05.2013 14:59:13)
    Дата 26.05.2013 22:15:02

    Ничего, кроме срача!

    >туфту втираешь<
    <дятел.<
    < лапша<
    < лохов<

    Очень характерная лексика.


    Вот и пусть Артур погуглит "Яманаки" и "Лысенко" да сравнит. Мы с ним и обсудим. По крайней мере от него срачЪ не идет.

    < Или ваша целевая аудитория - совсем уж безмозглые хомяки?<

    Так не слышу я от них претензий. И от Вас не слышу. Один срачЪ, в производстве которого Вы достигли невиданных высот.
    От vld
    К miron (26.05.2013 22:15:02)
    Дата 27.05.2013 10:31:13

    Re: Ничего, кроме...

    >Вот и пусть Артур погуглит "Яманаки" и "Лысенко" да сравнит. Мы с ним и обсудим. По крайней мере от него срачЪ не идет.

    Ну с Артуром просто обсуждать. Он прост и наивен как ребенок - ваша целевая аудитория?

    >< Или ваша целевая аудитория - совсем уж безмозглые хомяки?<

    >Так не слышу я от них претензий.

    Значит, правильно выбрали целевую аудиторию, мозгой шурупить не приучена.

    >И от Вас не слышу.

    Не врите. Претензий вам вагон. Но вы делаете вид, что их нет.
    От miron
    К vld (27.05.2013 10:31:13)
    Дата 27.05.2013 10:58:37

    Разве моюет срачъ быть претензией?

    >>Вот и пусть Артур погуглит "Яманаки" и "Лысенко" да сравнит. Мы с ним и обсудим. По крайней мере от него срачЪ не идет.
    >
    >Ну с Артуром просто обсуждать. Он прост и наивен как ребенок - ваша целевая аудитория?<

    Так, Вы не только со мной срачЪ производите?

    >>< Или ваша целевая аудитория - совсем уж безмозглые хомяки?<
    >
    >>Так не слышу я от них претензий.
    >
    >Значит, правильно выбрали целевую аудиторию, мозгой шурупить не приучена.<

    Участники форума утрутся. Им не впервой.

    >>И от Вас не слышу.
    >
    >Не врите. Претензий вам вагон. Но вы делаете вид, что их нет.

    И где они? Вы бы 9 тезисов тоже написали без срача.
    От miron
    К miron (11.05.2013 11:31:14)
    Дата 25.05.2013 13:00:59

    Есть и другие ученые биологи, кто оправдывает Лысенко

    http://actualhistory.ru/myth-lysenko

    Рекомендую, особенно неучам Александру и Славке-Вовке влд.
    От vld
    К miron (25.05.2013 13:00:59)
    Дата 03.06.2013 19:10:02

    всегда найдутся, родной, есть ведь и физики прозревающие царство божие

    у нормального распределения длинные "крылья". Найдется место и оправдывющим Лысенко.
    От Artur
    К miron (25.05.2013 13:00:59)
    Дата 27.05.2013 01:38:02

    Он ведь описывает борьбу парадигм в биологии ?

    >     http://actualhistory.ru/myth-lysenko

    >Рекомендую, особенно неучам Александру и Славке-Вовке влд.


    вы ведь знаете, парадигмы мирно не меняются - даже в физике сторонники классического подхода так и не приняли км и то

    собственно всё то же самое произошло и в биологии.

    И да, а какова оказалась роль физиков в этом деле, какое дело Сахарову было в делах биологов ?
    От vld
    К Artur (27.05.2013 01:38:02)
    Дата 27.05.2013 11:31:19

    Re: Он ведь...

    >вы ведь знаете, парадигмы мирно не меняются - даже в физике сторонники классического подхода так и не приняли км и то


    Что значит "не приняли"?! Изгнали сторонников КМ с кафедр? Добились запрещения преподавания КМ в ВУЗах? Запретили исопльзовать формулы КМ в практике?

    >собственно всё то же самое произошло и в биологии.

    Отнюдь не то же самое. КМ была ошельмована в 3-м Рейхе, да, но и только, до и то ненадолго, пока практическая нужда не приперла (но было уже поздно).

    >И да, а какова оказалась роль физиков в этом деле, какое дело Сахарову было в делах биологов ?

    А какое вам дело до дел биологов? Или вы отказываете физикам в чувстве элементарной порядочности и научной этике?
    От Александр
    К Artur (27.05.2013 01:38:02)
    Дата 27.05.2013 10:33:02

    При чем тут парадигмы?

    >>     http://actualhistory.ru/myth-lysenko
    >
    >>Рекомендую, особенно неучам Александру и Славке-Вовке влд.
    >
    >вы ведь знаете, парадигмы мирно не меняются - даже в физике сторонники классического подхода так и не приняли км и то

    При чем тут парадигмы? Имел место разгром науки шаманскими кланами. Массовые рутинные подтасовки результатов, политизированная демагогия вместо аргументов, провал практической работы.

    Полностью согласен с Давидом Жоравским: "Школа Лысенко не возникла из какой-либо умирающей тенденции в науке, она восстала против науки вообще."

    И дальше цитаты жирные:

    "Для того, чтобы получить определённый результат, нужно хотеть получить именно этот результат; если Вы хотите получить определённый результат, Вы его получите." — Трофим Лысенко; Цит. по: Б. А. Келлер, 1939, Выступление на совещании по генетике и селекции. «Совещание по генетике и селекции. Спорные вопросы генетики и селекции (общий обзор совещания)». Под знаменем марксизма, 11, 93[7]

    ЭМне нужны только такие люди, которые получали бы то, что мне надо." — Трофим Лысенко; Цит. по: Б. А. Келлер, 1939, Выступление на совещании по генетике и селекции. «Совещание по генетике и селекции. Спорные вопросы генетики и селекции (общий обзор совещания)». Под знаменем марксизма, 11, 94[7]

    >И да, а какова оказалась роль физиков в этом деле, какое дело Сахарову было в делах биологов ?

    Физику шаманские кланы разрушить не сумели. Сталин не дал. Слишком нужна была бомба. А потом неудобно совестким ученым. Ватсон с Криком уже и структуру ДНК открыли, а у нас шаманский шабаш вместо науки в биологии. Жаль процесс очищения от шаманизма не пошел дальше в общественные науки. Ну и конечно Мирон врет. Среди 300 ученых, подписавших письмо, была масса биологов. Не всех Лысенко успел вырезать.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (27.05.2013 10:33:02)
    Дата 27.05.2013 11:01:33

    Врут в основном доктура хвилософии.

    Ну и конечно Мирон врет. Среди 300 ученых, подписавших письмо, была масса биологов. Не всех Лысенко успел вырезать.<

    Ага, тех, кого он сдвинул с теплых местечек научной номенклатуры в лаборатории. Они и подписали. Так, что не масса.
    От vld
    К miron (27.05.2013 11:01:33)
    Дата 27.05.2013 11:37:14

    а мирон у нас "без степенёв" и поэтому никогда не врет :) (-)
    От miron
    К vld (27.05.2013 11:37:14)
    Дата 27.05.2013 12:47:02

    Вот спасибо, разоблачили, без степенев. Да, трудно мне. Не вру я никогда. (-)
    От miron
    К Artur (27.05.2013 01:38:02)
    Дата 27.05.2013 07:48:32

    Лысенко осудили не биологи, а физики и другие, которые в биологии ни в зуб ногой

    В 1952 г. Сталин ыступил против монополии Лысенко. Но после убийства Сталина Хрущев поддержал Лысенко до тех пор, пока Лысенко не осудил целину. Тогда была организована его травля. Некие академики организовали знаменитое письмоп 500, где призывалось разрушить монополию Лысенко, Подписанты в основном не знающие биологии, вроде Славки влд физики, в том числе вроде и Сахаров.
    От vld
    К miron (27.05.2013 07:48:32)
    Дата 03.06.2013 19:08:02

    ага-ага, из 500 "подписантов" более 300 - биологи (-)
    От vld
    К miron (27.05.2013 07:48:32)
    Дата 27.05.2013 08:53:03

    жалкая агония, мирон, эпический слив

    вам осталось еще побиться в истерике и попускать пузыри
    От miron
    К vld (27.05.2013 08:53:03)
    Дата 27.05.2013 10:56:28

    Славка влд, Да не раздражайтесь Вы так. Все путем. СрачЪ засчитан. (-)
    От vld
    К miron (27.05.2013 10:56:28)
    Дата 27.05.2013 11:04:25

    см. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/327178.htm (-)
    От miron
    К vld (27.05.2013 11:04:25)
    Дата 27.05.2013 12:28:07

    От Славки шмизика трепача из Жоп.сранска только помет имеем. (-)
    От vld
    К miron (11.05.2013 11:31:14)
    Дата 21.05.2013 15:21:21

    Re: ура, случайно найдены законспирированные апрельские тезисы мирона!

    Откомментируем, кратко.

    >1. Мичуринцы не отрицали генетику, они отрицали формальную генетику.

    NB Прежде всего, кто такие "мичуринцы" и кто такие "формальные генетики". Это немного загадочные определения. Видимо, под "мичуринцами" мирон имел в виду Лыс и порследователей (ибо так себя однажды назвали Лыс с Презентом), а вот с "формальными генетиками" - труднее, это, видимо, те биологи, которые не нравятся "мичуринцам", т.е. все остальные, но вообще таковых "формальных генетиков" в природе не существовало, что позволило мирону приписывать им самые разнообразные утверждения, надергивая с мясом цитат (а иногда и просто что-то выдумывая) из всей столетней почти предшествовавшей сессии ВАСХНИЛ (если считать с Менделя) предыстории генетики. Это следует учитывать, когда мирон приписывает "вейсманистам-морганистам" очередное высказывание.

    >2. Мичуринцы выступали против гипотезы, утверждающей, что в организмах имеется особое наследственное вещество, не связанное метабиолически с самим организмом.

    Лысенко отрицал вообще особую роль хромосом в наследственности до самой смерти.

    ==Никакого шифра или кода, записей информации и т. п. в ДНК также нет. О какой матрице для копирования наследственного вещества (для копирования ДНК) можно говорить== (Лыс, 1974! г.)

    Отрицал, к примеру, объяснение наличия рецессивных и доминантных признаков:

    ==Так генетики объясняют довольно трудный и на первый взгляд непонятный вопрос: почему из колоса ярового растения пшеницы (F1 озимь на ярь) получаются зёрна, дающие и яровые и озимые растения? Так же они объясняют и все другие различия гибридных растений. Как видим, рассуждают они просто. Раз в потомстве получено такое-то качество, такие-то признаки пли свойства, например озимость, а эти организмы произошли от данных родителей (в лице одного и того же растения), то, следовательно, это свойство (озимость) было и у родителей, а в разбираемом нами случае—у ярового растения пшеницы. То, что этого свойства (озимости) у исследуемого ярового растения никто, в том числе и сам генетик-экспериментатор, не обнаружил, генетиков не смущает. Они делают заключение, что это свойство озимости в виде крупинки здесь есть, только оно не проявляется ни внешне—на глаз, ни при помощи какого-либо другого анализа этого растения. Они говорят, что даже знают то место в клетке, где расположено это специальное вещество наследственности (гены).== (Лыс, "О внутрисортовом скрещивании растений cамоопылителей" 1936)

    С другой стороны, по современным Лыс представлениям речь все же шла не об отсутствии "метаболической связи наследственного вещества", а об ограниченной связи. позволяющей сохранять устойчивость "наследственного вещества" и передавать его из поколения в поколение - что есть верно, иначе б у нас ыбо полное генетическое буйство в стиле постапокалипсиса.

    > Формальная генетика утверждала, что гены сосредоточены ТОЛЬКО в хромосомах. Как показало развитие молекулярной биологии, данная гипотеза оказалась не верной.

    Дальнейшее развитие молекулярной биологии как раз и показала, что данная "гипотеза" оказалась в основном верной. И что неверной оказалась гипотеза Лыс о том, что комбинация хромосом при половом размножении не имеет существенного значения в формировании признаков в сравнении с влиянием внешней среды (Лыс, "О внутрисортовом скрещивании растений cамоопылителей" 1936)

    По Лыс, нет никакого особого наследственного вещества, нет рецессивных и доминантных признаков. Т.е., например, "яровость" и "озимость " не являются, по Лыс, наследуемыми, генетически предопределенными, качествами. Нет и никаких материальных носителей ("молекул") наследственности. Так-то , дорогие вейсманисты-морганисты, маскирующиеся под молекулярных биологов - этот ваш номер не пройдет. Правда. одновременно и чуть ли не в одном месте Лыс пишет "мы не отрицаем роли хромосом". Как понимать? Да как угодно - плюрализм в отдельно взятой голове.

    >3. Мичуринцы не признавали механистический взгляд на гены как отдельные шарики на бусах. Молекулярная биология доказала,

    Ваша "молекулярная биология" - буржуазная лженаука, стыдливая прислужница вейсманистов-морганистов, поскольку она обманным путем пытается контрабандой протащить "молекулы - корпускулы наследственности" в виде ДНК и РНК в прогрессивное учение о живом веществе, это очевидно противоречит передовому мичуринскому учению

    == генетики многочисленные свойства, которыми обладает живая, способная развиваться клетка, представляют в виде разных веществ, корпускул, органических молекул ... Наличием в хромосомах тех или иных отдельных кусочков (генов), по мнению генетиков, и объясняется то, что одни растения получаются озимыми, другие—яровыми,== (ibid)

    Обнаглевшие до предела так называемые "молекулярные биологи" также утвреждают, что одни растения получаются озимыми, а другие - яровыми, из-за каких-то там "корпускул", а особо обнаглевшие даже имеют обыкновение утверждать, что и фенотипические признаки регулируются и определяются-де "корпускулами" (регуляторными РНК), такого себе не повзоляли утверждать даже вейсманисты-морганисты.

    >4. Мичуринцы не признавали гипотезы, что имеется прямая связь ген-признак и что информация о признаке записана в отдельно взятом гене. Современная молекулярная биология подтвердила правоту мичуринцев и доказала, что информация записанная в том, что раньше называлось геном, напрямую никак не связана с внешними признаками, а проявляется как результат реализации всей программы развития.

    Я что-то не уловил извилистый ход вашей мысли. Итак, ген проявляется во внешнем признаке как результат программы развития. Но именно это и означает, что признак записан (кодируется) данным геном. Что нам с велселым задором и демонстрируют молодые генные инженеры. заставляя картошку краснеть, а кроликов светиться в ночи. А как именно реализуется программой развития информация, записанная в гене - другой вопрос. Что вам не так? "В главном" "формлальные генетики" правы, а у "мичуринцев" до 1974 года: "никакого шифра или кода, записей информации и т. п. в ДНК нет."

    > Те наблюдения, которые сделали Мендель и некоторые другие ученые о таких связках, есть очень редкие исключения из общего правила.

    Это перл оставляю без комментария. Sapienti, как говорится, sat, прочим помочь не могу. Расщепление 3:1 - "очень редкое исключение из общего правила". Отлить в граните.

    >5. Мичуринцы были против того, чтобы считать наследственную информацию саму по себе стабильной и реализуемой практически независимо от окружающей среды. Стабильность ДНК низка. Требуются буферные системы, создаваемые на уровне целостного организма. Они все более развиты у более эволюционно продвинутых живых существ. Молекулярная биология доказала, что для сохранения очень нестабильной и дающей множество ошибок наследственной информации природа разработала специальные механизмы корректировки ошибок.

    Ну и что вы тут понаписали? А ровно то, что стабильность ДНК весьма высока и реализуется динамически. Конкретный мезанизм реализации стабильности ДНК, естественно, в 30-е был неизвестен, но "вейсманисты-морганисты" весьма точно указали, ДНК - довольно стабильна, хотя и подвержена время от времени мутациям. Что до "мичуринцев", то вот квинтессенция

    == Думать, что у растения гороха, у которого один из родителей был красноцветковый, а другой— белоцветковый, должно в потомстве F2 обязательно появиться на каждые три красноцветковых растения одно белоцветковое,—будет неправильно. Всё потомство может быть красноцветковым, белоцветковым и смешанным, то-есть часть красноцветковым, часть белоцветковым.

    Все эти перечисленные возможности не исключены, все эти три случая вполне возможны. Они предопределены бывшими родительскими формами. Ведь любая клетка организма, которая способна развивать половые клетки, в данном случае может конкретно развить только одну из двух или многих возможных. Всё будет зависеть от конкретного хода развития половых или тех клеток, из которых образуются половые клетки.==

    Т.е. по мнению "мичуринцев" изменение генного набора происходит под действием внешних условий, нет никакого "расщепления 3:1", просто одним растениям "возжелалось" (смоглось) под воздействием внешних условий "воспитать" "половые клетки красноцветкового гороха", а другим, в других условиях, возжелалось белоцветкового, а третьим вообще "в горошек", и никаких вам митозов-мейозов :)

    >6. Мичуринцы считали, что при определенных условиях приобретенные признаки передаются по наследству и в этом их тоже поддерживает современная молекулярная биология.

    Т.е. при определенных условиях, дословно, "пшеница становится рожью", "овес овсюгом", а (возьмем случай полегче) "озимая пшеница яровой"? Именно в этом их поддерживает молекулярная биология? Или все же речь идет об эпигенетических изменениях, которые и в 30-е конатстировались, но достаточно четко отделялись от устойчивых наследственных признаков, определяемых геномом? Или вы утверждаете, вселд за Лыс, что эпигенетические изменения приводят к образованию новых видов.

    > Природа создала особые механизмы по резкому ускорению изменчивости в случае попадание организмов в сложные условия внешней среды.

    Для объяснения "увеличения изменчивости в сложных условиях" даже "формальных генетиков" не нужно. Вполне достаточно старика Дарвина с его "давлением отбора". Если вы о чем-то другом, разверните.

    >7. Лысенко и мичуринцы говорили, что изменения наследственных признаков под влиянием измененных условий жизни НЕ случайны, а НАПРАВЛЕННЫ.

    Ага - и Дарвин это говорил, наследственность _ изменчивость + отбор - вот вам и направление. При чем тут "воспитание" "живого тела" "порождаюшего половые клетки"?

    > "Современная" молекулярная биология и здесь изменила концепции, которые защищали Н.И. Вавилов и формальная генетика: с точки зрения «современной» молекулярной биологии, мутации не случайны, а зависят от типа подвижного элемента, внедряющегося в ген.

    Вот это вообще более чем загадочная фраза - разверните. Мне трудновато понять, как, например, мутация, вызванная высокоэнергетической космической частицей - "неслучайна".

    > Кроме того они зависят от включения особых механизмов, направленных на приспособление.

    И это разверните.

    >8. Лысенко и мичуринцы были против утверждения, что виды образуются постепенно путем накопления благоприятных мутаций. На самом деле виды образуются скачкообразно, как и полагал Лысенко.

    Виды не образуются "скачкообразно", учите матчасть. Скорость видообразования переменна - да, теоретически возможно образование вида за одно поколение (буду рад, если кто-то приведет пример). И к утверждениям Лыс о том, что в "колосьях пшеницы находятся отдельные зерна ржи" это эволюционное утверждение имеет весьма отдаленное отношение.

    >9. Лысенко не соглашался с формальными генетиками, в том плане, что внутри вида имеется борьба за существование и конкуренция.

    зря не соглашается. Имеется.

    > Сейчас имеется большое число данных, позволяющих утверждать, что такие ситуации редки и основой существования и поддержания вида является кооперация внутри него.

    Эти ситуации встречаются, как и внутривидовая конкуренция. Но речь не о том, а о том, что Лыс _отрицал_ значение внутривидовой конкуренции.

    >Как видим, во всех без исключения концепциях Лысенко оказался прав,

    Как видим - нет.

    > но вот беда - Лысенко продолжают считать невежей.

    Невеждой, что до его этических принципов, то тут "невежей" не отделаешься.
    От miron
    К vld (21.05.2013 15:21:21)
    Дата 25.05.2013 10:27:06

    Тезисы обсуждались здесь несколько раз. Опять от Вас идет один срачЪ

    Явно, что писать Вы не умеете. Однажды попробовали на тему Луны, так весь форум от смеха чуть не обкак.лся

    >Откомментируем, кратко.

    >>1. Мичуринцы не отрицали генетику, они отрицали формальную генетику.
    >
    >NB Прежде всего, кто такие "мичуринцы" и кто такие "формальные генетики". Это немного загадочные определения. Видимо, под "мичуринцами" мирон имел в виду Лыс и порследователей (ибо так себя однажды назвали Лыс с Презентом), а вот с "формальными генетиками" - труднее, это, видимо, те биологи, которые не нравятся "мичуринцам", т.е. все остальные, но вообще таковых "формальных генетиков" в природе не существовало, что позволило мирону приписывать им самые разнообразные утверждения, надергивая с мясом цитат (а иногда и просто что-то выдумывая) из всей столетней почти предшествовавшей сессии ВАСХНИЛ (если считать с Менделя) предыстории генетики. Это следует учитывать, когда мирон приписывает "вейсманистам-морганистам" очередное высказывание.<

    Понятно, утопим в демагогии? Ссылки на высказывания и "генетиков" и Лысенко приведены в книге. У Вас ссылок нет, то есть это Ваша интерпретация.

    >>2. Мичуринцы выступали против гипотезы, утверждающей, что в организмах имеется особое наследственное вещество, не связанное метабиолически с самим организмом.
    >
    >Лысенко отрицал вообще особую роль хромосом в наследственности до самой смерти.<

    А Вы почитайте его статъп в Советской энциклопедии 1949 г. Отрицал, но цитировал. Мало ли кто чего отрицал. Эйнштей отрицал квантовую гипотезу

    >==Никакого шифра или кода, записей информации и т. п. в ДНК также нет. О какой матрице для копирования наследственного вещества (для копирования ДНК) можно говорить== (Лыс, 1974! г.)

    >Отрицал, к примеру, объяснение наличия рецессивных и доминантных признаков:

    >==Так генетики объясняют довольно трудный и на первый взгляд непонятный вопрос: почему из колоса ярового растения пшеницы (F1 озимь на ярь) получаются зёрна, дающие и яровые и озимые растения? Так же они объясняют и все другие различия гибридных растений. Как видим, рассуждают они просто. Раз в потомстве получено такое-то качество, такие-то признаки пли свойства, например озимость, а эти организмы произошли от данных родителей (в лице одного и того же растения), то, следовательно, это свойство (озимость) было и у родителей, а в разбираемом нами случае—у ярового растения пшеницы. То, что этого свойства (озимости) у исследуемого ярового растения никто, в том числе и сам генетик-экспериментатор, не обнаружил, генетиков не смущает. Они делают заключение, что это свойство озимости в виде крупинки здесь есть, только оно не проявляется ни внешне—на глаз, ни при помощи какого-либо другого анализа этого растения. Они говорят, что даже знают то место в клетке, где расположено это специальное вещество наследственности (гены).== (Лыс, "О внутрисортовом скрещивании растений cамоопылителей" 1936)<

    Все верно пишет.

    >С другой стороны, по современным Лыс представлениям речь все же шла не об отсутствии "метаболической связи наследственного вещества", а об ограниченной связи. позволяющей сохранять устойчивость "наследственного вещества" и передавать его из поколения в поколение - что есть верно, иначе б у нас ыбо полное генетическое буйство в стиле постапокалипсиса.<

    Ваша интерпретация.

    >> Формальная генетика утверждала, что гены сосредоточены ТОЛЬКО в хромосомах. Как показало развитие молекулярной биологии, данная гипотеза оказалась не верной.
    >
    >Дальнейшее развитие молекулярной биологии как раз и показала, что данная "гипотеза" оказалась в основном верной. И что неверной оказалась гипотеза Лыс о том, что комбинация хромосом при половом размножении не имеет существенного значения в формировании признаков в сравнении с влиянием внешней среды (Лыс, "О внутрисортовом скрещивании растений cамоопылителей" 1936)<

    Тогда сделайте опыт. Возьмите ДНК и поинкибируйте в цитозоле. Будет ли клетка образовываться?

    >По Лыс, нет никакого особого наследственного вещества, нет рецессивных и доминантных признаков. Т.е., например, "яровость" и "озимость " не являются, по Лыс, наследуемыми, генетически предопределенными, качествами. Нет и никаких материальных носителей ("молекул") наследственности. Так-то , дорогие вейсманисты-морганисты, маскирующиеся под молекулярных биологов - этот ваш номер не пройдет. Правда. одновременно и чуть ли не в одном месте Лыс пишет "мы не отрицаем роли хромосом". Как понимать? Да как угодно - плюрализм в отдельно взятой голове.<

    Врете. В статъе 1949 в энциклопедии Лысенко прекрасно описывает все экспериментальные данные генетиков, критикуя их. Но это его право.

    >>3. Мичуринцы не признавали механистический взгляд на гены как отдельные шарики на бусах. Молекулярная биология доказала,
    >
    >Ваша "молекулярная биология" - буржуазная лженаука, стыдливая прислужница вейсманистов-морганистов, поскольку она обманным путем пытается контрабандой протащить "молекулы - корпускулы наследственности" в виде ДНК и РНК в прогрессивное учение о живом веществе, это очевидно противоречит передовому мичуринскому учению<

    Даже здесь без срача не можете.

    >== генетики многочисленные свойства, которыми обладает живая, способная развиваться клетка, представляют в виде разных веществ, корпускул, органических молекул ... Наличием в хромосомах тех или иных отдельных кусочков (генов), по мнению генетиков, и объясняется то, что одни растения получаются озимыми, другие—яровыми,== (ibid)

    >Обнаглевшие до предела так называемые "молекулярные биологи" также утвреждают, что одни растения получаются озимыми, а другие - яровыми, из-за каких-то там "корпускул", а особо обнаглевшие даже имеют обыкновение утверждать, что и фенотипические признаки регулируются и определяются-де "корпускулами" (регуляторными РНК), такого себе не повзоляли утверждать даже вейсманисты-морганисты.<

    Опять срач?

    >>4. Мичуринцы не признавали гипотезы, что имеется прямая связь ген-признак и что информация о признаке записана в отдельно взятом гене. Современная молекулярная биология подтвердила правоту мичуринцев и доказала, что информация записанная в том, что раньше называлось геном, напрямую никак не связана с внешними признаками, а проявляется как результат реализации всей программы развития.
    >
    >Я что-то не уловил извилистый ход вашей мысли. Итак, ген проявляется во внешнем признаке как результат программы развития. Но именно это и означает, что признак записан (кодируется) данным геном.<

    Увы, мало Вы знаком с матчастью. Ни один ген ни одного фенотипического признака напрямую не кодирует. Возьмем человека и червяка. У человека 20500 генов, а у червяка Элеганс 21000 генов. И все гены практически одинаковы. Отличаются небол0шими вставками гомологиченых аминокислот. Ворпос, какой ген у человека кодирует русоволосость?


    <Что нам с велселым задором и демонстрируют молодые генные инженеры. заставляя картошку краснеть, а кроликов светиться в ночи. А как именно реализуется программой развития информация, записанная в гене - другой вопрос. Что вам не так? "В главном" "формлальные генетики" правы, а у "мичуринцев" до 1974 года: "никакого шифра или кода, записей информации и т. п. в ДНК нет."

    Понятно. СрачЪ

    >> Те наблюдения, которые сделали Мендель и некоторые другие ученые о таких связках, есть очень редкие исключения из общего правила.
    >
    >Это перл оставляю без комментария. Sapienti, как говорится, sat, прочим помочь не могу. Расщепление 3:1 - "очень редкое исключение из общего правила". Отлить в граните.<

    Очень и очень едкое исключение. Вы найдите мне хотя бы 10 признаков которые расщепляются 3 к 1 и к ним сооветствующий ген. Тогда поговорим.

    >>5. Мичуринцы были против того, чтобы считать наследственную информацию саму по себе стабильной и реализуемой практически независимо от окружающей среды. Стабильность ДНК низка. Требуются буферные системы, создаваемые на уровне целостного организма. Они все более развиты у более эволюционно продвинутых живых существ. Молекулярная биология доказала, что для сохранения очень нестабильной и дающей множество ошибок наследственной информации природа разработала специальные механизмы корректировки ошибок.
    >
    >Ну и что вы тут понаписали? А ровно то, что стабильность ДНК весьма высока и реализуется динамически. Конкретный мезанизм реализации стабильности ДНК, естественно, в 30-е был неизвестен, но "вейсманисты-морганисты" весьма точно указали, ДНК - довольно стабильна, хотя и подвержена время от времени мутациям. Что до "мичуринцев", то вот квинтессенция<

    Итак, мичуринцы правы.

    >== Думать, что у растения гороха, у которого один из родителей был красноцветковый, а другой— белоцветковый, должно в потомстве F2 обязательно появиться на каждые три красноцветковых растения одно белоцветковое,—будет неправильно. Всё потомство может быть красноцветковым, белоцветковым и смешанным, то-есть часть красноцветковым, часть белоцветковым.

    >Все эти перечисленные возможности не исключены, все эти три случая вполне возможны. Они предопределены бывшими родительскими формами. Ведь любая клетка организма, которая способна развивать половые клетки, в данном случае может конкретно развить только одну из двух или многих возможных. Всё будет зависеть от конкретного хода развития половых или тех клеток, из которых образуются половые клетки.==

    >Т.е. по мнению "мичуринцев" изменение генного набора происходит под действием внешних условий, нет никакого "расщепления 3:1", просто одним растениям "возжелалось" (смоглось) под воздействием внешних условий "воспитать" "половые клетки красноцветкового гороха", а другим, в других условиях, возжелалось белоцветкового, а третьим вообще "в горошек", и никаких вам митозов-мейозов :)<

    Опять интепретация и срачЪ

    >>6. Мичуринцы считали, что при определенных условиях приобретенные признаки передаются по наследству и в этом их тоже поддерживает современная молекулярная биология.
    >
    >Т.е. при определенных условиях, дословно, "пшеница становится рожью", "овес овсюгом", а (возьмем случай полегче) "озимая пшеница яровой"? Именно в этом их поддерживает молекулярная биология? Или все же речь идет об эпигенетических изменениях, которые и в 30-е конатстировались, но достаточно четко отделялись от устойчивых наследственных признаков, определяемых геномом? Или вы утверждаете, вселд за Лыс, что эпигенетические изменения приводят к образованию новых видов.<

    СрачЪ.

    >> Природа создала особые механизмы по резкому ускорению изменчивости в случае попадание организмов в сложные условия внешней среды.
    >
    >Для объяснения "увеличения изменчивости в сложных условиях" даже "формальных генетиков" не нужно. Вполне достаточно старика Дарвина с его "давлением отбора". Если вы о чем-то другом, разверните.<

    Никакого давления отбора нет и не было. Дарвин типичный доктринер. Читайте Чайковского.

    Чайковский Ю.В. 2006. Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции. М. Товарищество научных изданий КМК. 712 стр. ISBN 5-87317-342-7

    >>7. Лысенко и мичуринцы говорили, что изменения наследственных признаков под влиянием измененных условий жизни НЕ случайны, а НАПРАВЛЕННЫ.
    >
    >Ага - и Дарвин это говорил, наследственность _ изменчивость + отбор - вот вам и направление. При чем тут "воспитание" "живого тела" "порождаюшего половые клетки"?

    >> "Современная" молекулярная биология и здесь изменила концепции, которые защищали Н.И. Вавилов и формальная генетика: с точки зрения «современной» молекулярной биологии, мутации не случайны, а зависят от типа подвижного элемента, внедряющегося в ген.
    >
    >Вот это вообще более чем загадочная фраза - разверните. Мне трудновато понять, как, например, мутация, вызванная высокоэнергетической космической частицей - "неслучайна".

    >> Кроме того они зависят от включения особых механизмов, направленных на приспособление.
    >
    >И это разверните.<

    Чтобы Вы все залили срачем? В книге все развернуто. Читайте.

    >>8. Лысенко и мичуринцы были против утверждения, что виды образуются постепенно путем накопления благоприятных мутаций. На самом деле виды образуются скачкообразно, как и полагал Лысенко.
    >
    >Виды не образуются "скачкообразно", учите матчасть. Скорость видообразования переменна - да, теоретически возможно образование вида за одно поколение (буду рад, если кто-то приведет пример). И к утверждениям Лыс о том, что в "колосьях пшеницы находятся отдельные зерна ржи" это эволюционное утверждение имеет весьма отдаленное отношение.<

    Опять Вы не в теме. Почитайте Чайковского.

    >>9. Лысенко не соглашался с формальными генетиками, в том плане, что внутри вида имеется борьба за существование и конкуренция.
    >
    >зря не соглашается. Имеется.<

    И где она?

    >> Сейчас имеется большое число данных, позволяющих утверждать, что такие ситуации редки и основой существования и поддержания вида является кооперация внутри него.
    >
    >Эти ситуации встречаются, как и внутривидовая конкуренция. Но речь не о том, а о том, что Лыс _отрицал_ значение внутривидовой конкуренции.<

    И правильно отрицал. Никакй конкуренции нет. Роль вида в поддержании однородности генома.

    >>Как видим, во всех без исключения концепциях Лысенко оказался прав,
    >
    >Как видим - нет.<

    За Вашим срачем ничего не видно.

    >> но вот беда - Лысенко продолжают считать невежей.
    >
    >Невеждой, что до его этических принципов, то тут "невежей" не отделаешься.<

    Очень плохие этические принципы, доносов как генетики (Жебрак) не писал, распни его, как Вавилов не кричал, результатов как Мендель не поделывал. Очень плохие принципы.
    От Игорь
    К vld (21.05.2013 15:21:21)
    Дата 21.05.2013 18:02:46

    Re: ура, случайно...

    >Откомментируем, кратко.

    >>1. Мичуринцы не отрицали генетику, они отрицали формальную генетику.
    >
    >NB Прежде всего, кто такие "мичуринцы" и кто такие "формальные генетики". Это немного загадочные определения. Видимо, под "мичуринцами" мирон имел в виду Лыс и порследователей (ибо так себя однажды назвали Лыс с Презентом), а вот с "формальными генетиками" - труднее, это, видимо, те биологи, которые не нравятся "мичуринцам", т.е. все остальные, но вообще таковых "формальных генетиков" в природе не существовало, что позволило мирону приписывать им самые разнообразные утверждения, надергивая с мясом цитат (а иногда и просто что-то выдумывая) из всей столетней почти предшествовавшей сессии ВАСХНИЛ (если считать с Менделя) предыстории генетики. Это следует учитывать, когда мирон приписывает "вейсманистам-морганистам" очередное высказывание.

    >>2. Мичуринцы выступали против гипотезы, утверждающей, что в организмах имеется особое наследственное вещество, не связанное метабиолически с самим организмом.
    >
    >Лысенко отрицал вообще особую роль хромосом в наследственности до самой смерти.

    >==Никакого шифра или кода, записей информации и т. п. в ДНК также нет. О какой матрице для копирования наследственного вещества (для копирования ДНК) можно говорить== (Лыс, 1974! г.)


    Ну так и я о том же Вам давно толкую. В ДНК не записаны никакие наследствнные признаки организма, кроме биохимических ( из каких кирпичиков он сделал и какие биохимические реакции они определяют) - там просто для этого нет места. Этим и объясняется в частности схожесть "геномов" сильно отличающихся друг от друга видов.

    >Отрицал, к примеру, объяснение наличия рецессивных и доминантных признаков:

    >==Так генетики объясняют довольно трудный и на первый взгляд непонятный вопрос: почему из колоса ярового растения пшеницы (F1 озимь на ярь) получаются зёрна, дающие и яровые и озимые растения? Так же они объясняют и все другие различия гибридных растений. Как видим, рассуждают они просто. Раз в потомстве получено такое-то качество, такие-то признаки пли свойства, например озимость, а эти организмы произошли от данных родителей (в лице одного и того же растения), то, следовательно, это свойство (озимость) было и у родителей, а в разбираемом нами случае—у ярового растения пшеницы. То, что этого свойства (озимости) у исследуемого ярового растения никто, в том числе и сам генетик-экспериментатор, не обнаружил, генетиков не смущает. Они делают заключение, что это свойство озимости в виде крупинки здесь есть, только оно не проявляется ни внешне—на глаз, ни при помощи какого-либо другого анализа этого растения. Они говорят, что даже знают то место в клетке, где расположено это специальное вещество наследственности (гены).== (Лыс, "О внутрисортовом скрещивании растений cамоопылителей" 1936)

    Так озимость и не озимость - это по Вашему доминантные и рецессивные признаки?

    >С другой стороны, по современным Лыс представлениям речь все же шла не об отсутствии "метаболической связи наследственного вещества", а об ограниченной связи. позволяющей сохранять устойчивость "наследственного вещества" и передавать его из поколения в поколение - что есть верно, иначе б у нас ыбо полное генетическое буйство в стиле постапокалипсиса.

    Современные горе-генетики совершенно не в состоянии объяснить даже устойчивость ДНК на протяждении сотен миллионов лет у видов, которые за это время ничуть не поменялись.

    >> Формальная генетика утверждала, что гены сосредоточены ТОЛЬКО в хромосомах. Как показало развитие молекулярной биологии, данная гипотеза оказалась не верной.
    >
    >Дальнейшее развитие молекулярной биологии как раз и показала, что данная "гипотеза" оказалась в основном верной. И что неверной оказалась гипотеза Лыс о том, что комбинация хромосом при половом размножении не имеет существенного значения в формировании признаков в сравнении с влиянием внешней среды (Лыс, "О внутрисортовом скрещивании растений cамоопылителей" 1936)

    Поскольку современные гентики не доказали связь того, что они называют "генами" и признаков организма, то вопрос для них остается до сих пор открытым, хотя они не желают этого признавать. Пока можно сказать только, что при половом размножении переходят те же матрицы для синтеза белков, что были в родительских организмах. Исследование моллюсков Аральского моря показало, что конечно не от родителей новые виды получили возможность приспособится к резко изменившейся обстановке.

    >По Лыс, нет никакого особого наследственного вещества, нет рецессивных и доминантных признаков. Т.е., например, "яровость" и "озимость " не являются, по Лыс, наследуемыми, генетически предопределенными, качествами. Нет и никаких материальных носителей ("молекул") наследственности. Так-то , дорогие вейсманисты-морганисты, маскирующиеся под молекулярных биологов - этот ваш номер не пройдет. Правда. одновременно и чуть ли не в одном месте Лыс пишет "мы не отрицаем роли хромосом". Как понимать? Да как угодно - плюрализм в отдельно взятой голове.

    Ну да, трудно отрицать роль хромосом в передаче белковых матриц - ведь организм строится из белков. Так что понимать тут довольно просто, имея в виду, что же такое на самом деле представляют из себя пресловутые "гены".

    >>3. Мичуринцы не признавали механистический взгляд на гены как отдельные шарики на бусах. Молекулярная биология доказала,
    >
    >Ваша "молекулярная биология" - буржуазная лженаука, стыдливая прислужница вейсманистов-морганистов, поскольку она обманным путем пытается контрабандой протащить "молекулы - корпускулы наследственности" в виде ДНК и РНК в прогрессивное учение о живом веществе, это очевидно противоречит передовому мичуринскому учению

    >== генетики многочисленные свойства, которыми обладает живая, способная развиваться клетка, представляют в виде разных веществ, корпускул, органических молекул ... Наличием в хромосомах тех или иных отдельных кусочков (генов), по мнению генетиков, и объясняется то, что одни растения получаются озимыми, другие—яровыми,== (ibid)

    А генетики знают сегодня, почему одни растения получаются озимыми, а другие яровыми?

    >Обнаглевшие до предела так называемые "молекулярные биологи" также утвреждают, что одни растения получаются озимыми, а другие - яровыми, из-за каких-то там "корпускул", а особо обнаглевшие даже имеют обыкновение утверждать, что и фенотипические признаки регулируются и определяются-де "корпускулами" (регуляторными РНК), такого себе не повзоляли утверждать даже вейсманисты-морганисты.

    Так они с самого начала утверждали это, что генотип кодирует фенотип. Правда с доказателсьтвами у них не густо.

    >>4. Мичуринцы не признавали гипотезы, что имеется прямая связь ген-признак и что информация о признаке записана в отдельно взятом гене. Современная молекулярная биология подтвердила правоту мичуринцев и доказала, что информация записанная в том, что раньше называлось геном, напрямую никак не связана с внешними признаками, а проявляется как результат реализации всей программы развития.
    >
    >Я что-то не уловил извилистый ход вашей мысли. Итак, ген проявляется во внешнем признаке как результат программы развития.

    "Ген" не проявляется во внешнем признаке, кроме самых общих - цвет глаз, к примеру. Что связано с выработкой особых белковых пигментов. "Кирпичи" могут быть зелеными, и этим определится цвет какой-нибудь части здания-организма. Но структура этой части не определяется внутри кипичей. Мирон неудачно выразился. Внешние признаки проявляются, как результат реализации всей программы развития, которая не в "гене" записана.

    > Но именно это и означает, что признак записан (кодируется) данным геном. Что нам с велселым задором и демонстрируют молодые генные инженеры. заставляя картошку краснеть, а кроликов светиться в ночи.

    Ага, вот только от этого картошка остается картошкой, а кролики - кроликами.

    > А как именно реализуется программой развития информация, записанная в гене - другой вопрос. Что вам не так?

    Не так то, что в гене никто не открывал никакой записанной информации по поводу развития структуры организма. Поэтому нет и почвы для того, чтобы выяснять - как именно она реализуется.


    > "В главном" "формлальные генетики" правы, а у "мичуринцев" до 1974 года: "никакого шифра или кода, записей информации и т. п. в ДНК нет."

    Никаких кодов - кроме кодов первичной структуры белков они нам, эти генетики, не наоткрывали в ДНК. И имели наглость почму-то назвать этот код белков - генетическим кодом.

    >> Те наблюдения, которые сделали Мендель и некоторые другие ученые о таких связках, есть очень редкие исключения из общего правила.
    >
    >Это перл оставляю без комментария. Sapienti, как говорится, sat, прочим помочь не могу. Расщепление 3:1 - "очень редкое исключение из общего правила". Отлить в граните.

    Редкое потому, что для него нужны так называемоые чистые линии. Про это написано в школьном учебнике биологии. Понятно, что чистых линий - то есть прямых соотвестий белколвая матрица - признак найти можно немного. Все такие признаки наиболее общие и прямо организм не характризуют ( цвет, например -я писал выше) или наследственная неусваиваемость такого-то белка вследствие отсуствия генерации расщепляющего его фермента.

    >>5. Мичуринцы были против того, чтобы считать наследственную информацию саму по себе стабильной и реализуемой практически независимо от окружающей среды. Стабильность ДНК низка. Требуются буферные системы, создаваемые на уровне целостного организма. Они все более развиты у более эволюционно продвинутых живых существ. Молекулярная биология доказала, что для сохранения очень нестабильной и дающей множество ошибок наследственной информации природа разработала специальные механизмы корректировки ошибок.
    >
    >Ну и что вы тут понаписали? А ровно то, что стабильность ДНК весьма высока и реализуется динамически.

    Неизвестно, как она реализуется. В одних случаях ДНК устойчива сотни миллионов лет - в других- устойчива пару десятилетий.

    >Конкретный мезанизм реализации стабильности ДНК, естественно, в 30-е был неизвестен,

    Он и сейчас не известен. Известны лишь инструменты такого механгизма, да и то отчасти.

    > но "вейсманисты-морганисты" весьма точно указали, ДНК - довольно стабильна, хотя и подвержена время от времени мутациям. Что до "мичуринцев", то вот квинтессенция

    Если бы мутации были случайны - то в природе не существовало бы видов, существующих сотни миллионов лет - все бы виды дегенерирвали и вымерли.

    >== Думать, что у растения гороха, у которого один из родителей был красноцветковый, а другой— белоцветковый, должно в потомстве F2 обязательно появиться на каждые три красноцветковых растения одно белоцветковое,—будет неправильно. Всё потомство может быть красноцветковым, белоцветковым и смешанным, то-есть часть красноцветковым, часть белоцветковым.

    >Все эти перечисленные возможности не исключены, все эти три случая вполне возможны. Они предопределены бывшими родительскими формами. Ведь любая клетка организма, которая способна развивать половые клетки, в данном случае может конкретно развить только одну из двух или многих возможных. Всё будет зависеть от конкретного хода развития половых или тех клеток, из которых образуются половые клетки.==

    >Т.е. по мнению "мичуринцев" изменение генного набора происходит под действием внешних условий, нет никакого "расщепления 3:1", просто одним растениям "возжелалось" (смоглось) под воздействием внешних условий "воспитать" "половые клетки красноцветкового гороха", а другим, в других условиях, возжелалось белоцветкового, а третьим вообще "в горошек", и никаких вам митозов-мейозов :)

    Здесь имелось в виду редкость чистых линий и влияние множества факторов на фенотип дочернего организма.

    >>6. Мичуринцы считали, что при определенных условиях приобретенные признаки передаются по наследству и в этом их тоже поддерживает современная молекулярная биология.
    >
    >Т.е. при определенных условиях, дословно, "пшеница становится рожью", "овес овсюгом", а (возьмем случай полегче) "озимая пшеница яровой"? Именно в этом их поддерживает молекулярная биология? Или все же речь идет об эпигенетических изменениях, которые и в 30-е конатстировались, но достаточно четко отделялись от устойчивых наследственных признаков, определяемых геномом? Или вы утверждаете, вселд за Лыс, что эпигенетические изменения приводят к образованию новых видов.

    >> Природа создала особые механизмы по резкому ускорению изменчивости в случае попадание организмов в сложные условия внешней среды.
    >
    >Для объяснения "увеличения изменчивости в сложных условиях" даже "формальных генетиков" не нужно. Вполне достаточно старика Дарвина с его "давлением отбора". Если вы о чем-то другом, разверните.

    Формальные генетики разве доказали увеличение частоты случайных мутаций под давлением изменения внешней среды? Или как-то это обосновали? По моему речь тут идет только о жестких излучениях, способных напрямую влиять на ДНК. Старика Дарвина тут вовсе не достатотчно, ибо отбор по нему производится из случайным образом образовавшихся признаков, а сама скорость их образования с чего вдруг поменяется? Скорость маленькая. Никакого взрывного видообразования она объяснить не может - как и вообще никакого видообразования - ибо образование вида - это творческий процесс, а вовсе не встяхивание костей.

    >>7. Лысенко и мичуринцы говорили, что изменения наследственных признаков под влиянием измененных условий жизни НЕ случайны, а НАПРАВЛЕННЫ.
    >
    >Ага - и Дарвин это говорил, наследственность _ изменчивость + отбор - вот вам и направление. При чем тут "воспитание" "живого тела" "порождаюшего половые клетки"?

    Изменчивостьь случайна по Дарвину - какое тут направление? Отбор же вообще непонятно что такое. Как признак, сдлучайно возникший в одной особи вдруг передается всей популяции?

    >> "Современная" молекулярная биология и здесь изменила концепции, которые защищали Н.И. Вавилов и формальная генетика: с точки зрения «современной» молекулярной биологии, мутации не случайны, а зависят от типа подвижного элемента, внедряющегося в ген.
    >
    >Вот это вообще более чем загадочная фраза - разверните. Мне трудновато понять, как, например, мутация, вызванная высокоэнергетической космической частицей - "неслучайна".

    Тут речь идет о другом - о самоперестройке "генома" путем внедрения в его места разных подвижных элементов, несущих новые цепочки нуклеотид. Впрочем динамика эта вся неясна, а работ по образованию новых "генов" практически нет.


    >> Кроме того они зависят от включения особых механизмов, направленных на приспособление.
    >
    >И это разверните.

    >>8. Лысенко и мичуринцы были против утверждения, что виды образуются постепенно путем накопления благоприятных мутаций. На самом деле виды образуются скачкообразно, как и полагал Лысенко.
    >
    >Виды не образуются "скачкообразно", учите матчасть. Скорость видообразования переменна - да, теоретически возможно образование вида за одно поколение (буду рад, если кто-то приведет пример). И к утверждениям Лыс о том, что в "колосьях пшеницы находятся отдельные зерна ржи" это эволюционное утверждение имеет весьма отдаленное отношение.

    Ну если теоретически возможно образование вида за одно поколение - то чем Вам не нравится утверждение Лысенко, что рожь можт происходить из пшеницы*

    >>9. Лысенко не соглашался с формальными генетиками, в том плане, что внутри вида имеется борьба за существование и конкуренция.
    >
    >зря не соглашается. Имеется.

    Не смоглашается в том смысле, что не такая борьба является источником поддержания существования вида. ТО есть ее значение Дарвиным сильно преувелично.

    >> Сейчас имеется большое число данных, позволяющих утверждать, что такие ситуации редки и основой существования и поддержания вида является кооперация внутри него.
    >
    >Эти ситуации встречаются, как и внутривидовая конкуренция. Но речь не о том, а о том, что Лыс _отрицал_ значение внутривидовой конкуренции.

    Для сохранения вида ее значение невелико или отрицательно. Ну если в армии солдаты будут воевать друг с другом, а не с противником ( а не просто соревноваться на меткость, выносливость и т.п) - что случится с такой армией? Дарвин и вся нынешняя либеральная свора говорит, вопреки здравому смыслу, что от этого армия станет только сильнее. Однако практика давно и надежно показала обратное. Точно так же как и постсоветская практика внедрения конкурекнции внутри страны на фоне агрессии глобализма.

    >>Как видим, во всех без исключения концепциях Лысенко оказался прав,
    >
    >Как видим - нет.

    >> но вот беда - Лысенко продолжают считать невежей.
    >
    >Невеждой, что до его этических принципов, то тут "невежей" не отделаешься.

    А ну да, Лысенко травили и обвиняли в развале советской биологии. Как видим сегодня на западной биологии, по пути которой пошла советская после облыжных обвинений в адрес "мичуринцев" - далеко не уедешь.
    От miron
    К Игорь (21.05.2013 18:02:46)
    Дата 25.05.2013 13:39:29

    Современные генетики подобны флюсу. Они не знают азов самой генетики.

    > Ну так и я о том же Вам давно толкую. В ДНК не записаны никакие наследствнные признаки организма, кроме биохимических ( из каких кирпичиков он сделал и какие биохимические реакции они определяют) - там просто для этого нет места. Этим и объясняется в частности схожесть "геномов" сильно отличающихся друг от друга видов.<

    Ладно с неучами генетиками. Но! Все записано, но на основе ДНК и эволюционного канала. Мы ведь с Вами уже это обсуждали.

    >>Отрицал, к примеру, объяснение наличия рецессивных и доминантных признаков:
    >
    >>==Так генетики объясняют довольно трудный и на первый взгляд непонятный вопрос: почему из колоса ярового растения пшеницы (F1 озимь на ярь) получаются зёрна, дающие и яровые и озимые растения? Так же они объясняют и все другие различия гибридных растений. Как видим, рассуждают они просто. Раз в потомстве получено такое-то качество, такие-то признаки пли свойства, например озимость, а эти организмы произошли от данных родителей (в лице одного и того же растения), то, следовательно, это свойство (озимость) было и у родителей, а в разбираемом нами случае—у ярового растения пшеницы. То, что этого свойства (озимости) у исследуемого ярового растения никто, в том числе и сам генетик-экспериментатор, не обнаружил, генетиков не смущает. Они делают заключение, что это свойство озимости в виде крупинки здесь есть, только оно не проявляется ни внешне—на глаз, ни при помощи какого-либо другого анализа этого растения. Они говорят, что даже знают то место в клетке, где расположено это специальное вещество наследственности (гены).== (Лыс, "О внутрисортовом скрещивании растений cамоопылителей" 1936)
    >
    > Так озимость и не озимость - это по Вашему доминантные и рецессивные признаки?<

    Да нет никаких доминантных генов. Есть признаки, которые никто не знает как кодируются. Кроме менделесвких, дефризовских, корренсовских, чермаковских признаков по сути больше ночего нет. Боле того, гены, как бы кодирующие указанные выше признаки, так и не найдены. Есрть лишь одна публикация о гене морщинистости. И то так куча фантазий. У меня в книге э'то разобрано.

    Подтвердили Менделя ботаники - Г.де Фриз из Голландии, который работал с маком; К.Корренс из Германии, работавший с кукурузой; Э.Чермак из Австрии, который, как и Мендель, работал с горохом.

    А теперь возьмем
    ДОМИНАНТНЫЕ ОКРАСЫ КОШЕК
    A агути окрас агути или табби, волоски поперечно окрашены желто-оранжевыми полосами
    B черный черный окрас
    C окрашено все тело максимальная пигментация
    D густой, плотный плотная пигментация
    I ингибитор поглощение пигментации на нижних частях волоса
    O красный красный окрас (связанный с полом)
    S белая пятнистость белая пятнистость или заплаты, вариабельная экспрессивность
    T тигровый образец тигрового табби рисунка (исходный ген табби рисунка, обозначается также Tm)
    Ta абиссинский окрас абисинского табби, нерегулярно доминантен к T
    W доминантный белый белый окрас, радужная оболочка глаз — голубая, оранжевая или различно окрашена; маскирует все другие окрасы; может вызывать глухоту.

    Вначале на латинице стоит обозначение будто бы гена. Но никто так ни один из этих генов за 150 лет и не идентифицировал.

    Генетик Дубинин указывает (уже после 1948 г.): “...гены – это не зачатки признаков. ... Принцип действия кода гласит - каждый признак определяется всеми генами, каждый ген в конечном итоге определяет все признаки организма”.

    > Современные горе-генетики совершенно не в состоянии объяснить даже устойчивость ДНК на протяждении сотен миллионов лет у видов, которые за это время ничуть не поменялись.<

    Если судить о современных генетиках по Александру, который с Вами может спорить не иначе как через обзывалки, то западные генетики совершенно выродились. Они машут пипетками, совершенно не понимая, что они делают. Только что внизу ветки Александр привел пример своего эксперимента, основанного ни на чем.

    > Поскольку современные гентики не доказали связь того, что они называют "генами" и признаков организма, то вопрос для них остается до сих пор открытым, хотя они не желают этого признавать. Пока можно сказать только, что при половом размножении переходят те же матрицы для синтеза белков, что были в родительских организмах. Исследование моллюсков Аральского моря показало, что конечно не от родителей новые виды получили возможность приспособится к резко изменившейся обстановке.<

    Генетики же подобны флюсу. Историю науки они не читали. Сказано в учебнике, что Лысенко плохой, значит плохой. А ведь уже есть фундаментальные работы о Лысенко. Не только мои.     http://actualhistory.ru/myth-lysenko
    Нет, не читают. Ведь в учебнике написано.

    > Ну да, трудно отрицать роль хромосом в передаче белковых матриц - ведь организм строится из белков. Так что понимать тут довольно просто, имея в виду, что же такое на самом деле представляют из себя пресловутые "гены".<

    Да, не знают генетики, что такое гены. Гены у червя и человека почти одинаковы, и число их сходно, 20500 и 21000 соотвественно, а признаки другие.

    >>>3. Мичуринцы не признавали механистический взгляд на гены как отдельные шарики на бусах. Молекулярная биология доказала,

    > А генетики знают сегодня, почему одни растения получаются озимыми, а другие яровыми?<

    Не знают и знать не хотят. Селськохозяйственная наука не дает публикаций в Природе и Науке. Это долгая наука. Об этом хорошо пишет Назар Назаренко. http://actualhistory.ru/myth-lysenko

    > Правда с доказателсьтвами у них не густо.<

    Нет их.

    > "Ген" не проявляется во внешнем признаке, кроме самых общих - цвет глаз, к примеру. Что связано с выработкой особых белковых пигментов. "Кирпичи" могут быть зелеными, и этим определится цвет какой-нибудь части здания-организма. Но структура этой части не определяется внутри кипичей. Мирон неудачно выразился. Внешние признаки проявляются, как результат реализации всей программы развития, которая не в "гене" записана.<

    Нет, я выразился именно удачно. Все признаки кодируются всеми генами и любой ген участвует в кодировании всех признаков. Именно так и думал, хотя и в терминах своего времени, Лысенко.

    >> Но именно это и означает, что признак записан (кодируется) данным геном. Что нам с велселым задором и демонстрируют молодые генные инженеры. заставляя картошку краснеть, а кроликов светиться в ночи.
    >
    > Ага, вот только от этого картошка остается картошкой, а кролики - кроликами.<

    Да неуч наш влд, хотя и щеки надувает.

    >> А как именно реализуется программой развития информация, записанная в гене - другой вопрос. Что вам не так?
    >
    > Не так то, что в гене никто не открывал никакой записанной информации по поводу развития структуры организма. Поэтому нет и почвы для того, чтобы выяснять - как именно она реализуется.<

    Информация записана в эволционном дереве и геноме. У меня готова статья по этому поводу. Можно обсудить, если интересно.


    >> "В главном" "формлальные генетики" правы, а у "мичуринцев" до 1974 года: "никакого шифра или кода, записей информации и т. п. в ДНК нет."
    >
    > Никаких кодов - кроме кодов первичной структуры белков они нам, эти генетики, не наоткрывали в ДНК. И имели наглость почму-то назвать этот код белков - генетическим кодом.<

    Нет никакого кода внешних признаков. Сама по себе ДНК ничего не дает. Если еде поинкубировать в цитозоле, то ничего не будет.

    >>> Те наблюдения, которые сделали Мендель и некоторые другие ученые о таких связках, есть очень редкие исключения из общего правила.
    >>
    >>Это перл оставляю без комментария. Sapienti, как говорится, sat, прочим помочь не могу. Расщепление 3:1 - "очень редкое исключение из общего правила". Отлить в граните.
    >
    > Редкое потому, что для него нужны так называемоые чистые линии. Про это написано в школьном учебнике биологии. Понятно, что чистых линий - то есть прямых соотвестий белколвая матрица - признак найти можно немного. Все такие признаки наиболее общие и прямо организм не характризуют ( цвет, например -я писал выше) или наследственная неусваиваемость такого-то белка вследствие отсуствия генерации расщепляющего его фермента.<

    Генетики постоянно подменяет суть. Мендель говорил о доминантных признаках, а не генах. Гены да, распределяются на оснпве матрицы случайного распределения. Нет ни одного домимантного гена, генетики вообще не знают что это такое. Если доминантный ген пересадить в любой организм, то организм умрет.

    >>>5. Мичуринцы были против того, чтобы считать наследственную информацию саму по себе стабильной и реализуемой практически независимо от окружающей среды. Стабильность ДНК низка. Требуются буферные системы, создаваемые на уровне целостного организма. Они все более развиты у более эволюционно продвинутых живых существ. Молекулярная биология доказала, что для сохранения очень нестабильной и дающей множество ошибок наследственной информации природа разработала специальные механизмы корректировки ошибок.
    >>
    >>Ну и что вы тут понаписали? А ровно то, что стабильность ДНК весьма высока и реализуется динамически.
    >
    > Неизвестно, как она реализуется. В одних случаях ДНК устойчива сотни миллионов лет - в других- устойчива пару десятилетий.<

    Потому, что нет генетики. Есть молекулярная биология.

    > >Конкретный мезанизм реализации стабильности ДНК, естественно, в 30-е был неизвестен,

    > Он и сейчас не известен. Известны лишь инструменты такого механгизма, да и то отчасти.<

    Кое что найдено, но не все. Есть целая серия ядерных белков, которые чинят ДНК.

    >> но "вейсманисты-морганисты" весьма точно указали, ДНК - довольно стабильна, хотя и подвержена время от времени мутациям. Что до "мичуринцев", то вот квинтессенция
    >
    > Если бы мутации были случайны - то в природе не существовало бы видов, существующих сотни миллионов лет - все бы виды дегенерирвали и вымерли.<

    Да не знают генетики, как образуются виды. Дарвинизм так же сгнил, как и генетика. Никаких полезных мутаций не существует в природе. Ну ктоме моногенных болезней в условиях жесткой патологии, как мутация гемоглобина в регионах эндемичных по малярии.

    >>== Думать, что у растения гороха, у которого один из родителей был красноцветковый, а другой— белоцветковый, должно в потомстве F2 обязательно появиться на каждые три красноцветковых растения одно белоцветковое,—будет неправильно. Всё потомство может быть красноцветковым, белоцветковым и смешанным, то-есть часть красноцветковым, часть белоцветковым.
    >
    >>Все эти перечисленные возможности не исключены, все эти три случая вполне возможны. Они предопределены бывшими родительскими формами. Ведь любая клетка организма, которая способна развивать половые клетки, в данном случае может конкретно развить только одну из двух или многих возможных. Всё будет зависеть от конкретного хода развития половых или тех клеток, из которых образуются половые клетки.==
    >
    >>Т.е. по мнению "мичуринцев" изменение генного набора происходит под действием внешних условий, нет никакого "расщепления 3:1", просто одним растениям "возжелалось" (смоглось) под воздействием внешних условий "воспитать" "половые клетки красноцветкового гороха", а другим, в других условиях, возжелалось белоцветкового, а третьим вообще "в горошек", и никаких вам митозов-мейозов :)
    >
    > Здесь имелось в виду редкость чистых линий и влияние множества факторов на фенотип дочернего организма.<

    Ничего не имелось в виду. Генетики не правы, когда говорят, что генетически населдуемые признаки расщепляются 3 к 1. Расщепляются некоторые (их очень мало) признаки, но как они наследуются никто не знает.

    > Формальные генетики разве доказали увеличение частоты случайных мутаций под давлением изменения внешней среды? Или как-то это обосновали? По моему речь тут идет только о жестких излучениях, способных напрямую влиять на ДНК. Старика Дарвина тут вовсе не достатотчно, ибо отбор по нему производится из случайным образом образовавшихся признаков, а сама скорость их образования с чего вдруг поменяется? Скорость маленькая. Никакого взрывного видообразования она объяснить не может - как и вообще никакого видообразования - ибо образование вида - это творческий процесс, а вовсе не встяхивание костей.<

    Ничего генетики не доказали. Старик Дарвин совершенно не прав. Он единственно прав в том, что образование подвида при географической изоляции идет сходным образом с искусственным отбором. Как это идет, никто не знает. Никаких полезных мутаций нет.

    > Изменчивостьь случайна по Дарвину - какое тут направление? Отбор же вообще непонятно что такое. Как признак, сдлучайно возникший в одной особи вдруг передается всей популяции?<

    Имеются сотни примеров передачи приобретенных признаков. Я каждый день культивирую клетки ХеЛа (HeLa) и ХепДжи2 (HepG2). Они имеют абсолптно одинаковый геном, но передают совершенно разные фенотипические признаки по наследству.

    >>> "Современная" молекулярная биология и здесь изменила концепции, которые защищали Н.И. Вавилов и формальная генетика: с точки зрения «современной» молекулярной биологии, мутации не случайны, а зависят от типа подвижного элемента, внедряющегося в ген.
    >>
    >>Вот это вообще более чем загадочная фраза - разверните. Мне трудновато понять, как, например, мутация, вызванная высокоэнергетической космической частицей - "неслучайна".
    >
    > Тут речь идет о другом - о самоперестройке "генома" путем внедрения в его места разных подвижных элементов, несущих новые цепочки нуклеотид. Впрочем динамика эта вся неясна, а работ по образованию новых "генов" практически нет.<

    Наш Славка влд просто не знает об активном изменении генома при синтезе антител.

    > Ну если теоретически возможно образование вида за одно поколение - то чем Вам не нравится утверждение Лысенко, что рожь можт происходить из пшеницы*<

    Она постоянно и образуется, но немедленно гибнет.

    >>>9. Лысенко не соглашался с формальными генетиками, в том плане, что внутри вида имеется борьба за существование и конкуренция.
    >>
    >>зря не соглашается. Имеется.
    >
    > Не смоглашается в том смысле, что не такая борьба является источником поддержания существования вида. ТО есть ее значение Дарвиным сильно преувелично.<

    Дарвин вообще не прав.

    > Для сохранения вида ее значение невелико или отрицательно. Ну если в армии солдаты будут воевать друг с другом, а не с противником ( а не просто соревноваться на меткость, выносливость и т.п) - что случится с такой армией? Дарвин и вся нынешняя либеральная свора говорит, вопреки здравому смыслу, что от этого армия станет только сильнее. Однако практика давно и надежно показала обратное. Точно так же как и постсоветская практика внедрения конкурекнции внутри страны на фоне агрессии глобализма.<

    Верно.

    > А ну да, Лысенко травили и обвиняли в развале советской биологии. Как видим сегодня на западной биологии, по пути которой пошла советская после облыжных обвинений в адрес "мичуринцев" - далеко не уедешь.<

    Она сначала зашла в тупик, и сейчас медленно их него выбирается. Трудно сказать, так как нет контртоля, как бы развивалась биология, если бы пошла по пути Лысенко. Но до 1948 г. никаких ошибок он не совершал и доносов в отличие от Вавилова и Жебрака не писал.
    От vld
    К miron (25.05.2013 13:39:29)
    Дата 17.06.2013 13:45:40

    а лаборанты, значит, прозревают в корень? :) (-)
    От vld
    К Игорь (21.05.2013 18:02:46)
    Дата 22.05.2013 12:10:48

    Re: ура, случайно...

    >>==Никакого шифра или кода, записей информации и т. п. в ДНК также нет. О какой матрице для копирования наследственного вещества (для копирования ДНК) можно говорить== (Лыс, 1974! г.)
    >

    > Ну так и я о том же Вам давно толкую. В ДНК не записаны никакие наследствнные признаки организма, кроме биохимических ( из каких кирпичиков он сделал и какие биохимические реакции они определяют) - там просто для этого нет места. Этим и объясняется в частности схожесть "геномов" сильно отличающихся друг от друга видов.


    вы не опняли. Лысенко вообще отрицал возможность кодирования какой-бы то ни было информации. Т.е. остался верен своим ветхозаветным принципам и в 1974 году (впрочем, к тому времени он, возможно, окончательно выжил из ума). Что до способа кодирования наследственных признаков, то то, что в хромосомах кодируется и строение организма, известно как бы не лет 100, с тех пор, воздействуя на хромосомы, накомстрячились выращивать дрозофилл с ногами вместо усиков. Так что мимо. Если нам не вполне известен/непонятен в деталях механизм такого кодирования и реализации кода, это не значит, что нельзя установить причинно-следственную связь. Мы. например, не имеем исчерпывающей теории элементарных частиц (отсюда охота за Хиггсом), однако ж это не означает, что надо отказаться, скажем, от электродинамики и, следуя вашей методе, объявить ее несосоятельной.

    > Так озимость и не озимость - это по Вашему доминантные и рецессивные признаки?

    Это не "по-нашему", давно известно: "озимость" определяется рецессивностью или доминантностью гена vrn ("vernalisation").

    > Современные горе-генетики совершенно не в состоянии объяснить даже устойчивость ДНК на протяждении сотен миллионов лет у видов, которые за это время ничуть не поменялись.

    Почему же не в состоянии? Что вас не удовлетворяет в существующих объяснениях? Или опять "не читал, но осуждаю"?

    > Поскольку современные гентики не доказали связь того, что они называют "генами" и признаков организма,

    Ерунда, причинно-следственная связь доказана на необозримом просто фактическом материале, а некоторые нахалы и вовсе уже синтетическую ДНК построили, в летку засунули, да и получии организм с совершенно отличными от исходных фенотипическими свойствами. Это, по-вашему, "не доказывает связь"?

    > то вопрос для них остается до сих пор открытым, хотя они не желают этого признавать.

    В любой живой науке масса открытых вопросов.

    > Исследование моллюсков Аральского моря показало, что конечно не от родителей новые виды получили возможность приспособится к резко изменившейся обстановке.

    Т.е. вы против утверждение Лыс, что образование новых видов происходит путем "созревания" под войздействием внешней среды ("воспитания") "крупинок" наследственного вещества нового вида в половых клетках? Совершенно согласен :)

    > Ну да, трудно отрицать роль хромосом в передаче белковых матриц - ведь организм строится из белков.

    Замечательно.

    >Так что понимать тут довольно просто, имея в виду, что же такое на самом деле представляют из себя пресловутые "гены".

    Прочитайте в любой книге по биологии, что такое "гены".

    > А генетики знают сегодня, почему одни растения получаются озимыми, а другие яровыми?

    Да, конечно.

    > Так они с самого начала утверждали это, что генотип кодирует фенотип. Правда с доказателсьтвами у них не густо.

    С доказательствами чудовищно густо, просто вы как страус прячете голову в песок.

    > "Ген" не проявляется во внешнем признаке, кроме самых общих - цвет глаз, к примеру. Что связано с выработкой особых белковых пигментов. "Кирпичи" могут быть зелеными, и этим определится цвет какой-нибудь части здания-организма. Но структура этой части не определяется внутри кипичей.

    (Потирая руки) Пожертвуете генетическим материалом - поиграем с HOX-генами и посмотрим, какое у вас получится потомство, сведется ли все к "изменению цвета кирпичиков"?

    Вообще же у вас напрочь отсутствует понимание того, что "форма и цвет кирпичиков" имеет огромное значение в том, как образуется конечная структура. В максимально примитивной форме и доступной форме можно понять, как это происходит, играяся с программами построения фракталов. Чуть меняете параметры исходного выражения и получаете совершенно другую картину. Несколько более сложными вещами я занимался over 10 лет назад в Дублине, когда пытались моделировать пространственную структуру полимеров, воистину шаманство, когда, меняя состав "кирпичиков" получаешь что-то невообразимо сложное и непохожее, модель "живет своей жизнью".
    К сожалению, понимание того, как функционируют/строятся самоорганизующиеся системы, построение полной аналитической модели всей этой биозимической круговерти - очень непростая задача, хотя и очень "вкусная".

    >Мирон неудачно выразился. Внешние признаки проявляются, как результат реализации всей программы развития, которая не в "гене" записана.

    Мирон юлит как уж на сковородке, ему хочется и Лыс натянуть на глобус, и чтоб не порвалось :)

    > Ага, вот только от этого картошка остается картошкой, а кролики - кроликами.

    Это уже зависит от масштаба вмешательства. Можно замутить и такое, что уже не поймешь, картошка или кролик, см. пример с синтетической бактерией.

    > Не так то, что в гене никто не открывал никакой записанной информации по поводу развития структуры организма. Поэтому нет и почвы для того, чтобы выяснять - как именно она реализуется.

    Ох, опять голову в песок. Гомеозисных генов еще не открыли?

    > Никаких кодов - кроме кодов первичной структуры белков они нам, эти генетики, не наоткрывали в ДНК. И имели наглость почму-то назвать этот код белков - генетическим кодом.

    И опять голову в песок - не заболела?

    > Редкое потому, что для него нужны так называемоые чистые линии.

    Ерунда , в чистых линиях просто легче наблюдать эффект. Это применимо к любому эксперимент, который стремятся поставить так, чтобы отделить главное от второстепенного.

    > Неизвестно, как она реализуется. В одних случаях ДНК устойчива сотни миллионов лет - в других- устойчива пару десятилетий.

    Уточним, вам неизвестно.

    > Если бы мутации были случайны - то в природе не существовало бы видов, существующих сотни миллионов лет - все бы виды дегенерирвали и вымерли.

    А вот на это вопрос еще дедушка Дарвин ответил, ничего не зная. заметьте, о генах. Отбор вам в помощь.

    > Здесь имелось в виду редкость чистых линий и влияние множества факторов на фенотип дочернего организма.

    Нет, читайте что написано (буквально), а не что вы зотите найти между строк. Открытым текстом говорится, что то, "какого цвета цветочки" определяется не комбинацией генов, не отбором, а исключительно внешними условиями.

    > Формальные генетики

    Не знаю кто это, и никто не знает, кроме покойного Лыс и пока еще непокойного мирона.

    >разве доказали увеличение частоты случайных мутаций под давлением изменения внешней среды?

    Я о другом, я о том, что приведенный вами пример вполне объясним в рамках обычной эволюционной теории, ну погуглите что-нить на тему "давление среды", "давление отбора", если учебник читать лень, мне, право, влом постоянно объяснять вещи, которые написаны в учебниках. Что до "направленного мутагенеза", то это другой вопрос, требующий отдельного обсуждения.

    >Никакого взрывного видообразования она объяснить не может - как и вообще никакого видообразования - ибо образование вида - это творческий процесс, а вовсе не встяхивание костей.

    Ага, и кто же творит? И вообще, что такое "творческий процесс" как не "встрязивание костей" всех возможностей с последующим отбором? Не надо боготворить "творческий процесс" - это вполне объяснимая штука.

    > Изменчивостьь случайна по Дарвину - какое тут направление?

    Обычное - в сторону наилучшей приспособленности к окружающей среде.

    > Отбор же вообще непонятно что такое. Как признак, сдлучайно возникший в одной особи вдруг передается всей популяции?

    Игор, это просто ППЦ какой-то, извините, это же 7-й класс, да вот так и передается, половым путем, от особи к особи в течение N поколений, а среда отбирает, те, кто не обзавелся полезным признаком, благополучно отдает концы, прочие процветают.

    > Тут речь идет о другом - о самоперестройке "генома" путем внедрения в его места разных подвижных элементов, несущих новые цепочки нуклеотид. Впрочем динамика эта вся неясна, а работ по образованию новых "генов" практически нет.

    Вот и подождем, что нам нагуглит мирон, не все ж за него работу делать.

    > Ну если теоретически возможно образование вида за одно поколение - то чем Вам не нравится утверждение Лысенко, что рожь можт происходить из пшеницы*

    Ну да, возможно, синтетическую вон бактерию скомстрячили. Но весьма маловероятно, и уж тем более невероятно, чтобы из пшеницы "в одну итерацию" получилась именно рожь. Что-то мне подсказывает (и прочтение выдержек из "трудов" агробиологов-практиков, получивших эти сенсационные результаты, укрепляет меня в этой мысли), что имеем просто "грязный" эксперимент + сознательную подтасовку.

    > Не смоглашается в том смысле, что не такая борьба является источником поддержания существования вида. ТО есть ее значение Дарвиным сильно преувелично.

    Я уж, извините, не помню, что там Дарвин писал по поводу того, как внутривидовая борьба помогает выживанию вида. Может, процитируете/отреферируете?

    > Для сохранения вида ее значение невелико или отрицательно. Ну если в армии солдаты будут воевать друг с другом, а не с противником ( а не просто соревноваться на меткость, выносливость и т.п) - что случится с такой армией?

    Негодный пример, у вас странное понимание внутривидовой конкуренции, конкуренция не сводится к взаимоистреблению, это, иносказательно, как раз и есть "соревнование по стрельбе и выносливости", более меткий скорее выживет в бою, скорее не погибнет в походе. и в следующем поколении даст более сильного, меткого, выносливого бойца, что усилит армию в целом - в этом смысл.

    > А ну да, Лысенко травили и обвиняли в развале советской биологии.

    Так оне ее и развалил. На 30 лет затормозил развитие.

    > Как видим сегодня на западной биологии, по пути которой пошла советская после облыжных обвинений в адрес "мичуринцев" - далеко не уедешь.

    ерунда на постном масле. нет никакой "западной биологии", "восточной биологии", есть просто "биология". А кризис в постсоветской биологии вызван просто тем, что на нее перестали давать деньги.
    От А. Решняк
    К miron (11.05.2013 11:31:14)
    Дата 18.05.2013 21:04:20

    Подводим итоги. Волновая природа записи информации системных биоструктур.

    >Жаль, конечно, что правильное понимание роли и места эпигенетических механизмов, соотношение генетики и эпигенетики, пришло только сейчас

    Что такое ЭПИгенетика?

    Хочу посмотреть в книгу, читаю:

    Эпи (англ. Epi) — остров в архипелаге Новые Гебриды, принадлежит Вануату, входит в состав провинции Шефа. Историческое название — Тасико. Остров Эпи находится в центральной части архипелага Новые Гебриды, в Тихом океане...


    Всё верно.

    Т.е. материальный ген (материальная часть генного комплекса), который виден в микроскоп Мирону, но он то как раз понимает, что вилит лишь материальную часть от всего комплекса, где присутствует и волновая составляющая, является видимой частью айсберга информационного пула о системе клетки и системы субординации клетки в мегасистеме организма (абсолютная адресация и относительные привязки с множеством подсистем дублирования, восстановления и потенциала "эволюционных" трансформаций), своего рода НАДгенетический блок информации, где ген больше напоминает "якорь" для информационного волнового пула. При этом манипуляция с "обычными" видимыми генами примитивно сшибает волновые пулы генома с предсказуемо ущербными вариантами исхода - это предсказуемо, ибо генетики сшибают видимые гены-"якоря", не ведая что творят при этом в невидимом им ВОЛНОВОМ МИРЕ ГЕНОМА.

    Даже в художественных фильмах исчерпывающе обыгрывается ЭТОТ МОМЕНТ, когда хреновы экспериментаторы био-военных закрытых секретных лабораторий порождают не просто страшных уродцев (таких полно в заспиртованных склянках повсюду), а живучих агрессивных мутанто-чудовищ.

    Чтобы легче осознать стыковку прошлое-настоящее (Лысенко-Вавилов), лично я обращаю своё внимание на грань настоящее-будущее (текущее положение дел и перспективные гипотезы-исследования, включая и наглядный материал из фантастических фильмов) - когда-то смеялись над Джордано Бруно, дело до костра дошло, затем не верили самому Жюлю Верну, этож надо так не верить Верну, вот Жюль так Жюль!

    Странно даже, получилось, что в ходе острейшей дискуссии Мирон и его группа разошлись с группой VLD, при этом как по поверхности Мёбиуса в виде восьмёрки обе группы воссоединились на новом рубеже знаний.

    С уважением.
    От miron
    К miron (11.05.2013 11:31:14)
    Дата 17.05.2013 21:46:06

    Как генетик, так редкостная мразь

    Как генетик, так редкостная мразь.

    Вавилов, предатель, английский агент и сибарит, кричавший "распни его" о своем друге Бухарине, 16 лет проедавший деньги беднейшего государства на никому не нужные экскурсии по миру, будто бы для сбора неких зерен.

    Дубини, сдавший своих генетиков, как только ему дали директорство в институте.

    Сойфер, со смаком копающийся в грязном белье мичиринцев.

    Кольцов, сказавший о Вавилове, что тот ни черта не смыслит в генетике и что любой студент из кольцовской группы его за пояс заткнет.

    Тимофеев Ресовский сотрудничавший с Гитлером и насмехавшийся над гомологичными рядами Вавилова, называя их аналогичными рядами.

    Любишев, ставший смелым в своей борьбе с Лысенко только после смерти Сталина.

    Жебрак, позорящий советскую науку и выносящий сор из избы и опубликовавший статью о мичуринцах с журнале Science ("Наука", использовавший свое положение научного администратора при марксистах в ЦК для получения собственого институтика генетики (хорошо его Лысенко изобличил)

    Влд, редкостный срачегон, выжимавший деньги из профанов будто бы генетиков за свои фальшивые формулы по расчету стабильности ДНК.
    От vld
    К miron (17.05.2013 21:46:06)
    Дата 18.05.2013 13:38:38

    что-то мирон пошел вразнос (-)
    От miron
    К miron (17.05.2013 21:46:06)
    Дата 18.05.2013 10:44:53

    Ответ Чемберлена здешним Геббельсу и срачегону (для Артура).

    Ответ Чемберлена здешним Геббельсу и срачегону

    Наши форумяне нагло врут, когда утверждают, что Лысенко показал, что пшеница порождает рожь. Это не он. В 1941 г. М. Туманян в журнале "Яровизация" опубликовал статъ, где утверждал, что завозимая из Грузии твердая пшеница за несколько лет культивирования в Армении превратилась в мягкую пшеницу (Сойфер 2002. С. 726.). В 1949 г. В. Карапетян опубликовал данные, где доказывал, что в массовых посевах пшеницы появилась примесь ржи, а в посевах ржи – ячменя. Подобные "превращения" были найдены Мухиным, Авакяном, Михайловой, Пилипенко, Авотиным–Павловым, Дмитриевым, Долгушиным. Есть правда сплетня Сойфера (2002. С. 728), что будто бы Лысенко говорил, что пеночки порождают кукушек.
    От vld
    К miron (18.05.2013 10:44:53)
    Дата 18.05.2013 13:17:34

    Re: Ответ Чемберлена...

    >Наши форумяне нагло врут, когда утверждают, что Лысенко показал, что пшеница порождает рожь.

    Конечно не показал, поскольку показать он жтого не мог (не превращается пшеница в рожь, даже если в это веримт мирон) он это просто написал и озвучил, недонократно, в разных статейках и выступленьицах. Или он за свои слова не отвечает, так, 3.14здел-с?
    В общем мимо тазика, генацвале.
    От miron
    К vld (18.05.2013 13:17:34)
    Дата 18.05.2013 14:58:48

    Без срача не можете? Болеете? (-)
    От vld
    К miron (18.05.2013 14:58:48)
    Дата 18.05.2013 15:08:35

    так считал ли Л. что пшеница порождает рожь, или нет?

    ответьте на это простой-простой-простой вопрос, да/нет?
    От miron
    К vld (18.05.2013 15:08:35)
    Дата 18.05.2013 15:27:34

    Так когда будет разбор тезисов? (-)
    От vld
    К miron (18.05.2013 15:27:34)
    Дата 18.05.2013 17:58:12

    Так когда будут тезисы? Вот как тезисы. так и разбор

    это ведь кель ситуасьон, мон шер, что разбирать-та?
    От miron
    К vld (18.05.2013 17:58:12)
    Дата 18.05.2013 21:13:34

    12 тезисов давно лежат в этой ветке. Или Вам стрелку нарисовать? (-)
    От vld
    К miron (18.05.2013 21:13:34)
    Дата 20.05.2013 09:02:03

    нарисуйте, мон шер, нарисуйте, а то "в этой ветке" столько уже "тезисов" ... (-)
    От miron
    К vld (20.05.2013 09:02:03)
    Дата 25.05.2013 13:41:24

    Нашли же, а срачу сколько было! (-)
    От vld
    К miron (25.05.2013 13:41:24)
    Дата 26.05.2013 13:52:37

    во-первых, нашел не 12, а 9

    во-вторых, я-то думал, м.б. где-то ест серьезные тезисы.
    От miron
    К vld (26.05.2013 13:52:37)
    Дата 26.05.2013 22:16:32

    Не умеете в архивах работать? (-)
    От Sereda
    К miron (11.05.2013 11:31:14)
    Дата 17.05.2013 13:47:39

    И что из этого?

    Миронину опять удалось вызвать пустой тред, хотя его послание лишь демонстрирует специфический образ мышления. Только и всего.

    Мендели, мичурины - разве за это была осуждена лысенковщина?

    А если Лысенко не бездарь, а (пардон) гений? То что - ему можно устранять своих оппонентов руками палачей и устанавливать монополию на науку? Превращать ВАСХНИЛ в частную лавочку "Т.Д.Лысенко и партнёры"?

    Лысенко обвиняли именно за это, а не за его взгляды. Кто хочет можете глянуть "Письмо трёхсот".

    Ну а Миронин демонстрирует тоталитарный тип мышления. Мол, если Лысенко прав (а что такое правота в науке??), то ему всё можно. Он босс. "The name on the door". Даже большего того, кто не согласен с Лысенко - к стенке.

    Прекрасный подход.



    >Вся наука на три буквы
    >Как РНК стала примадонной биологии
    >     http://www.lenta.ru/articles/2013/05/10/circrna/

    От miron
    К Sereda (17.05.2013 13:47:39)
    Дата 17.05.2013 14:55:34

    Опять я Вам дражайший Дима, ой извините середа, Вы заголовки читать умеете?

    >Миронину опять удалось вызвать пустой тред, хотя его послание лишь демонстрирует специфический образ мышления. Только и всего.<

    Рекомендую поучить матчасть.     http://www.rusproject.org/books/mironin/stalin_i_lysenko

    >Мендели, мичурины - разве за это была осуждена лысенковщина?<

    Разве это отменяет авторские права?

    >А если Лысенко не бездарь, а (пардон) гений? <

    Отлично! Итак, Лысенко гений. ЧТД.

    То что - ему можно устранять своих оппонентов руками палачей и устанавливать монополию на науку?>

    А Вы что доказали, что это ин делал?

    < Превращать ВАСХНИЛ в частную лавочку "Т.Д.Лысенко и партнёры"?<

    Назначал сельхозакадемиков не Лысенко, а Сталин.


    А теперь посмотрим, что и кого хватал. Остальной флейм Димочки я опустил.

    Итак, смотрим первые три главы моей книги, со всеми ссылками. Там доказано, что начал атаку не Лысенко. В никаких репресиях он не участвовал. Послали работать в лаборатории наиучных начальников только и всего. Так что никаких репрессий.
    От Sereda
    К miron (17.05.2013 14:55:34)
    Дата 17.05.2013 15:01:56

    Бедный Сталин

    >>Миронину опять удалось вызвать пустой тред, хотя его послание лишь демонстрирует специфический образ мышления. Только и всего.<
    >
    >Рекомендую поучить матчасть.     http://www.rusproject.org/books/mironin/stalin_i_lysenko

    >>Мендели, мичурины - разве за это была осуждена лысенковщина?<
    >
    >Разве это отменяет авторские права?

    >>А если Лысенко не бездарь, а (пардон) гений? <
    >
    >Отлично! Итак, Лысенко гений. ЧТД.

    Не гений, а "пардон, гений".


    >То что - ему можно устранять своих оппонентов руками палачей и устанавливать монополию на науку?>

    >А Вы что доказали, что это ин делал?

    >< Превращать ВАСХНИЛ в частную лавочку "Т.Д.Лысенко и партнёры"?<

    >Назначал сельхозакадемиков не Лысенко, а Сталин.


    Неужели так плохи были дела, что в Союзе никто кроме Сталина не мог разобраться кому быть академиками?...


    >А теперь посмотрим, что и кого хватал. Остальной флейм Димочки я опустил.

    >Итак, смотрим первые три главы моей книги, со всеми ссылками. Там доказано, что начал атаку не Лысенко. В никаких репресиях он не участвовал. Послали работать в лаборатории наиучных начальников только и всего. Так что никаких репрессий.


    Это Вам бы рассказать тем, кто подписывал "Письмо трёхсот". Кто там из "английских"? Наверняка Капица с Ландау.
    От А.Б.
    К Sereda (17.05.2013 15:01:56)
    Дата 18.05.2013 10:57:35

    Re: Надо жалеть?

    Так он сам, добровольно и осознанно сделал ставку на таких "социально близких" с альтернативной моралью. Где тут место для жалости?!
    От miron
    К Sereda (17.05.2013 15:01:56)
    Дата 17.05.2013 15:11:53

    Дим! Не тебе недообразованному Сталина судить.

    >Не гений, а "пардон, гений".<

    Нет не так Вы написали. "(пардон) гений".

    >Неужели так плохи были дела, что в Союзе никто кроме Сталина не мог разобраться кому быть академиками?...<

    Если экономисты были такими, как Вы, генетиковеды такими, как Александр, астрологи такими, как vld, то приходилось ему самому решать. И дело не в квалификации а в стящательстве. Все норовили себе кусочек отщипнуть. Вы бы почитали, как Жебрак себе институтик генетики, работая в ЦК ,пытался провернуть.


    >>А теперь посмотрим, что и кого хватал. Остальной флейм Димочки я опустил.
    >
    >>Итак, смотрим первые три главы моей книги, со всеми ссылками. Там доказано, что начал атаку не Лысенко. В никаких репресиях он не участвовал. Послали работать в лаборатории наиучных начальников только и всего. Так что никаких репрессий.
    >

    >Это Вам бы рассказать тем, кто подписывал "Письмо трёхсот". Кто там из "английских"? Наверняка Капица с Ландау.<

    Очень типично. Письмо подписывают олухи, ничего в генетике не понимающие. Капица и Ландау, и Сахаров толные тупицы в генетике. как Вы в экономике.
    От vld
    К Sereda (17.05.2013 15:01:56)
    Дата 17.05.2013 15:09:21

    Re: Бедный Сталин

    >Это Вам бы рассказать тем, кто подписывал "Письмо трёхсот". Кто там из "английских"? Наверняка Капица с Ландау.

    Уточнение. Капица был английским шпионом, а Ландау американским ))
    От А.Б.
    К vld (17.05.2013 15:09:21)
    Дата 18.05.2013 10:59:53

    Re: Неужели?! :)

    >Уточнение. Капица был английским шпионом, а Ландау американским ))

    Хотя да - он-то точно знал американский язык. :)

    А Капица, несомненно, сделал для страны неизмеримо меньше Лысенко. С точки зрения Сигизмунда нашего. :)
    От vld
    К А.Б. (18.05.2013 10:59:53)
    Дата 20.05.2013 17:06:17

    Re: Неужели?! :)

    >>Уточнение. Капица был английским шпионом, а Ландау американским ))
    >
    >Хотя да - он-то точно знал американский язык. :)

    (Наморщив лоб) А еще вроде Королев был американским, а Туполев вроде немецкми, или английским, или англонемецким? Вавилов тоже вроде английским. Божеж мой, все советская физика, биология и техносфера были построены головами и руками шпионами враждебных государств. Видимо в этом причина проблем в научном и технологическом развитии современной РФ.

    >А Капица, несомненно, сделал для страны неизмеримо меньше Лысенко. С точки зрения Сигизмунда нашего. :)

    Ну так, спросите мирона, он вам в 2 счета докажет, что Капица - никто и звать его никак, бездарь и неуч.
    От miron
    К miron (11.05.2013 11:31:14)
    Дата 15.05.2013 12:00:22

    Был ли Лысенко шарлатаном. Специально для Александра и vld.

    БЫЛ ЛИ ЛЫСЕНКО ШАРЛАТАНОМ?

    Сигизмунд Миронин

    В данной ветке появились обвинения Лысенко в шарлатанстве со стороны здешнего будто бы генетика Александра (кто стоит за этим ником - не ясно). Посмотрим так ли это, есть ли у Лысенко достижения и оригинальные научные работы (специально для повышения уровня знания матчасти vld - под словом оригинальные первичные понимаются научные работы, опубликованные в рецензируемых научных журналах и содержащие первичные научные данные: описания экспериментов, методы и их обсуждение. Этим они отличаются от вторичной научной литературы в виде обзоров литературы, монографий, научно-популярной и публицистической литературы).

    Вот, что пишет академик Арнольд о шарлатанстве Лысенко: Андрей Николаевич [Колмогоров - С.М.] проанализировал как-то экспериментальную работу одной ученицы Лысенко по опровержению законов Менделя расщепления признаков [Н.И. Ермолаева, Яровизация, 1939, 2(23)]. В этом эксперименте были посеяны, кажется, 4000 семян гороха, и, согласно законам Менделя, ожидалось 1000 восходов гороха одного (рецессивного) цвета и 3000 другого (доминантного). В эксперименте же вместо 1000 оказалось только, если мне не изменяет память, 970 восходов рецессивного цвета и 3030 доминантного. Вывод, который сделал Колмогоров из этой статьи, таков: "опыт проведен честно, наблюденное отклонение от теоретической пропорции имеет именно такой порядок величины, который следует ожидать при таком объёме статистики. Если бы согласие с теорией было лучшим, то это, как раз, свидетельствовало бы о нечестности эксперимента и подтасовке результатов". Андрей Николаевич говорил мне, что полностью публиковать свои выводы он не стал потому, что успели появиться возражения классических генетиков, утверждавших, что они повторили эксперимент и получили точное согласие с теорией. Так что Колмогоров, дабы им не вредить, ограничился сообщением [ДАН СССР, 1940, 27(1), 38-42] о том, что проведённый ученицей Лысенко эксперимент является не опровержением, а прекрасным подтверждением законов Менделя. (     http://scepsis.net/library/id_650.html )

    Но почему-то все генетики не хотят сделать следующий шаг. Если опыт проведен честно и если такая высокая вариабельность результатов, то следовательно Мендель свои результаты подтасовал. По крайней мере, статистически. Итак, ученица Лысенко проделала тщательные и не подделанные эксперименты (все таблицы были честно опубликованы), в отличие от кумира генетиков, который, получается свой результаты подделал.

    Самым же интересным мне представляется мнение учёных, которые в то время реально работали в науке, а не трындели как здешние критики Лысенко о своих великих достижениях в области генетики (это я намекаю об известном последователе барона Мюнхаузена vld). Наиболее интересным в этом плане представляется борьба А.А.Любищева с Лысенко. Именно на критике Лысенко Любищевым, наиболее последовательным и грамотным критиком и ненавистником Лысенко, хочется остановиться особо (это был ученый, а не здешнее трепло)

    Любищев - довольно заурядный с точки зрения своих научных достижений периферийный ученый. Он получил ученую степень доктора сельско–хозяйственных наук по совокупности своих опубликованных работ. Любищев работал в Средней Азии, потом осел в Ульяновске. В 1950 г. он, будучи морганистом (то есть он был противником Лысенко в науке), за что чуть не вылетел из заведующих эколого-энтомологическим отделом Киргизского филиала Академии наук СССР и кафедры зоологии Киргизского сельскохозяйственного института, был избран заведующим кафедрой зоологии в Ульяновском пединституте. Вот тебе и зажим кадров.

    В1953 г., "провинциальный профессор" в Ульяновске, довольно заурядный с точки зрения своих научных достижений периферийный ученый Любищев приступил к, как ему казалось, главному делу своей жизни - А. А. Любищев стал активным и непримиримым критиком лысенковщины. В частности, им был написан подробный и обширный труд «О монополии Т. Д. Лысенко в биологии». Эта книга Любищева "О монополии Лысенко в биологии" была опубликована только в 2005 году. Почти все другие статьи и письма А. А. Любищева против Лысенко оказались неопубликованными во времена Хрущева.

    Есть и другая книга о Лысенко. Написана она Сойфером. Но в этой книге нет разбора ошибок, есть полоскание грязного белья. Книга В. Сойфера (Власть и наука. 2001) лишена какого либо научного анализа научных работ Лысенко и скорее похожа на сплетню и лишь слегка на научно-публицистическое произведение. Он полоскает все возможное и невозможное грязное белье Лысенко. Например, он Делает грязные намеки на супружескую неверность Лысенко и т.д.

    Интересно, но выступил Любишев открыто только в 1953 году, только после смерти Сталина, а до этого, видимо, боялся. Другие не боялись и уже в 1952 г. начались выступления против Лысенко, которые не запрещались Сталиным. В области биологии к "неправильным" теориям Любищев относит
    "мичуринскую биологию", "новое в учении о биологическом виде" Лысенко, "новую клеточную теорию" О. Б. Лепешинской, "учение" Бошьяна (Любищев А.А. 1991. В защиту науки. Статьи и письма. 1953-1972. Л. Наука. 295 стр. Далее цитируется данная книга). По мнению Любищева, сессия ВАСХНИЛ 1948 года с ее последствиями - "сплошной позор нашей науки". Однако Любищев признает правоту Лысенко. Любищев считает, что формальные генетики не правы и в основном резко ругает Лысенко за установленную не им монополию в биологической науке.

    Любищев признает отсутствие внутривидовой конкуренции в активной форме. (Что понимать под конкуренцией. Об этом генетики и дарвинисты почему-то не говорят). В отличие от морганистов, Лысенко был сторонником скачкообразной теории эволюции. Но это принимали и деФриз и Коржинский и Бэтсон и др.

    Любишев считал, что Лысенко ошибался, когда считал, что один вид может порождать другой. Но в те времена, имелось множество примеров чередования поколений. Это было окончательно доказано уже после сессии 1948 года. Как пишет Любищев, "в море существуют многочисленные гидроидные полипы, похожие внешне на ветвистые кустики, и свободно плавающие медузы. Даже в 1953 г. имелась систематика гидрополипов и отдельно систематика гидромедуз. Оказалось однако, что, как правило, гидрополип порождает гидромедузу, а гидромедуза – соответствующего полипа. Это считается не эволюцией, а примером чередования поколений.

    Чередование поколений оказалось довольно широко распространенным: у многих рачков, коловраток, тлей, круглых червей и т.д. И в результате комплексы видов оказались сведенными в один вид. То же имеется и в растительном мире. Микологи различают грибы совершенные и несовершенные, также связанные такой зависимостью, что определенный вид гриба порождает полне определенный вид совершенного гриба и наоборот. Такое сопоставление разных звеньев живой цепи далеко не закончено, и потому и сейчас ещё существуют отдельные систематики гидрополипов и гидромедуз, совершенных и несовершенных грибов, так как во многих случаях неизвестно, какой полип какой медузе соответствует ("порождает").

    Другой случай "порождения" – явление полиморфизма. Ещё у Дарвина есть указание, что было описано три вида орхидей. а потом все цветы трех видов оказались найденными на одном растении, и тогда все три вида были сочтены за один полиморфный. Подобные случаи есть и у насекомых, когда три резко различных по внешнему виду " вида" оказались в потомстве одной самки.

    Имеются случаи сезонного диморфизма, когда весной летает один , потомство которого оказывается другим, резко отличным "видом" (бабочки ванесса прорза и левана). Известен хорошо случай с аксолотлем и амблистомой. Их относили по крайней мере к разным семействам, а оказалось, что аксолотль при определенных условиях превращается в амблистому. Наконец, упомяну ещё о явлении фаз у саранчевых, где один вид в стадных условиях имеет один характер, а в одиночных – другой, и это различие настолько велико, что эти фазы считались разнми видами... Биологи до Лысенко единодушно считали, что это не есть эволюция... (Любищев, 1991. С. 160). Кстати, летом 1953 г. на полях Института в Саратове появился овсюг Вавилова, который встречается только в Эритрее и Эфиопии. В нашей стране его нет. Таким образом, возможность появления его на полях под Саратовым в результате переопыления отпадает. Об это сообщил Б.С. Смиронов (Любищев 1991. С. 164.). Его мог занести Вавилов после своей экспедиции в Эфиопию.

    Так, что вероятность того, что пшеница и овсюг, пеночка и ... (над которыми теперь потешается Сойфер и здешний барон Мюнхаузен vld), могли потом быть разными формами одного чрезвычайно полиморфного вида была достаточно велика. И эти переходы одного вида в другой считались общепринятыми и особых возражений не вызывали. Так что в те времена мнение (не он проводил эксперименты) Лысенко о пшенице, овсюге и пеночке были обычной для тех времен борьбой мнений на почве недостатка знаний в науке в целом.

    Многие ученые широко верили, что для того, чтобы получить не существующие ещё новые виды, надо поставить организм в не существующие ещё условия или создать их. И это будет во власти человека, познавшего закономерности образования видов – считал старейший венгерский растениевод Г. Ханаши. Оказывается, что ещё в 1911 году Ханаши из хмелевой люцерны получил растения красного клевера, в 1924 г. в своем докладе говорил, что ему из твердой яровой пшеницы путем подзимнего посева удалось получить озимую мягкую, и в 1931 г. из растений пшеницы он получил французский райграсс. Так что ничего особенного в вере Лысенко в те опыты, которые описывали подобные превращения, нет.

    Любишев высоко оценил гипотезы Лысенко о стадийном развитии. "Ряд теоретических высказываний Лысенко прежде всего его стадийная теория развития, которая подводит теоретическую базу под многие из его предложений в противовес ползучему эмпиризму многих опытников. Теоретическая и практическая ценность, в частности теории стадийного развития не оспаривалась и покойным Н.И.Вавиловым" (Любищев 1991. С. 26).

    Посадка картофеля мелкими кустиками не отрицается Любищевым, но мол, метод этот не нов. Да, он не нов, мо он был модифицирован и приспособлен к условиям России и СССР именно Лысенко, что позволило избежать голода. Его успешность была резко увеличена. во время войны.

    Мичурин разработал вполне планомерные методы преодоления бесплодия при отдаленном скрещивании (вегетативное сближение, посредник, метод смешения разнородной пыльцы). Это признается Любищевым, хотя он не считает Мичурина великим естествоиспытателем.

    Любищев признает и вегетативную гибридизацию. Любищев пишет: "Вегетативная гибридизация и направленное воздействие на потомков с наследованием приоберетённых свойств. Вот эти методы уже совершенно не увязываются с господствующим среди менделистов мнением о монополии хромосомной наследственности. Несомненно, что здесь имеются интереснейшие явления (менторы, некоторые формы ксении...) заслуживающими самого тщательного изучения".

    Сам Лысенко не отрицал роли хромосом в наследственности, но считал, что кроме них огромное значение имеет цитоплазма. Любищев (1991) согласен в этом с Лысенко: "Вполне признавая наследственность протоплазмы (цитоплазмы - по-современному. С.М.), а не только ядра, резонно допустить, что наследственность ядра и протоплазмы носит различный характер"

    Кстати, Любишев подвергает сомнению утверждения генетиков, что сорта кукурузы и тутовый шелкопряд были выведены с помощью достижений генетики. Он пишет: "Никто не знает, как были получены кукуруза и тутовый шелкопряд (Любищев 1991. С. 39). Любищев пишет, что сорт крупнозернистой гречихи выведен Сахаровым, безусловно, на основе хромосомной теории. Но доказательств не приводит. Лысенко не верил в этот сорт.

    Самые же главные слова Любищева в следующем. Любищев (1991) пишет: "Мы согласны, что полную оценку его (Лысенко - С.М.) деятельности можно вынести только в результате всестороннего исследования и свободной дискуссии". Именно так, читая научные работы Лысенко и его оппонентов надо в ходе научной, а не трепловой дискуссии дать оценку значения работ Лысенко, а не вешать ярлыки, к чему и я призываю.

    Позволю себе и свой комментарий. Лысенко дал несколько определений наследственности в каждом из которых идет расшифровка деталей предыдушего. Наследственность, по Лысенко, "свойство живого тела требовать определенные условия для своей жизни, своего развития и определенно реагировать на те или иные условия". Под термином наследственность мы понимаем природу живого тела (Лысенко Т.Д.. 1952. Агробиология. С. 458). Наследственность есть эффект концентрированного воздействия условий среды, ассимилированных организмами в ряде предшествующих поколений (Лысенко Т.Д. 1952. Агробиология. С. 635). По мнению Любищева - это скорее гипотеза. Заметьте, не ошибка, а реальная гипотеза - так все это рассматривали в ТО время, а не нынешение будто бы генетики. С позиций сегодняшнего времени я должен сказать, что это блестящее определение, включающее в себя решение проблемы недостатка информации в геноме.

    Лысенко и его последователи не отрицали наследственность. Вот что писала в 1951 г. в "Журнале общей биологии" Г.В.Самохвалова (130). "Мичуринская биология неоспоримыми фактами утверждает, что "наследование свойств, приобретаемых растениями и животными в процессе их развития, возможно и необходимо... В то же время далеко не всякое изменение родительских организмов становится особенностью их потомков..."

    Показательным является следующий эксперимент, проделанный в 1951 году ученицей и последовательницей Лысенко Самохваловой. Используя тлей, которые размножались только партеногенетически, то есть бесполым путем, Самохвалова (100) показала, что если две популяции тлей выращивать каждую на своем виде растения, то при перенесении их на вику, ткани которой наиболее благоприятны для поедания данным видом тлей, у них сохраняется разница в темпе размножения в течение нескольких поколений. Тли, которые выращивались до вики на хорошо поедаемом растении, и тли, которые выращивались на неблагоприятном для поедания тлями растении, имели значительную разницу в темпе размножения (первая группа тлей размножалась быстрее). Эта разница сохранялась в течение нескольких поколений.

    Оказалось также, что кормовое растения оказывает существенное влияния на рисунок, имеющийся на теле тлей. Этот рисунок сохраняется в течение нескольких поколений после перенесения тлей на самую поедаемую ими вику. У Самохваловой плодовитость тлей была прослежена в течение 17–29 поколений. Самохвалова (1951) сделала вывод, что это связано с закреплением в геноме условий жизни и была права.

    Многие критики Лысенко пишут, что будто бы работы Лысенко не дали практических результатов. Пусть даже так, хотя это и не так. Но это тоже практический результата. Не ходи сюда, туда ходи, значит там делать ученым нечего. Это дает больше пользы, чем ковыряние с мушками в пользу США. Даже неудача дает больше практического эффекта, чем голая фундаментальная наука генетика или астрология, которые нужны только США.

    А вот как оценивал работы Лысенко будто бы корифей советской ботаники и генетики Н. И. Вавилов, которого сейчас возвели на пьедестал российские генетики и иже с ними. Н.И. Вавилов впервые высказался в печати о работах Лысенко, по-видимому, 13 сентября 1931 года в газете "Социалистическое земледелие", где был опубликован его доклад на коллегии НКЗ СССР "Новые пути исследовательской работы по растениеводству".
    В докладе говорилось: "Последние годы привели нас к замечательным фактам возможности изменения вегетационного периода, возможности по желанию ускорять время плодоношения. В этом отношении первым начинанием мы обязаны работе американских ученых Алларда и Гарнера. Мы умеем теперь заставлять плодоносить в условиях Туркестана даже тропический многолетний хлопчатник. Особенно интересны в этом направлении работы Лысенко, который подошел конкретно к практическому использованию позднеспелых сортов в раннеспелые, к переводу озимых в яровые. Факты, им обнаруженные, бесспорны и представляют большой интерес, но нужно определенно сказать, что требуется огромная коллективная работа над большим сортовым материалом, над различными культурами, чтобы разработать конкретные действительные меры овладения изменением вегетационного периода в практических целях (...).

    Что особенно существенно в открытии Лысенко — это открывающиеся возможности в использовании мировых сортовых ресурсов. Опыт Лысенко показал, что поздние средиземноморские сорта пшеницы при специальной предпосевной обработке могут быть сделаны ранними в наших условиях. Многие же из этих сортов по качеству, по урожайности превосходят наши обыкновенные сорта. Пока мы еще не знаем, с какими сортами практически надо оперировать в каких районах. Еще не разработана самая методика предпосевной обработки посадочного материала. Еще нет оснований с полной гарантией идти в широкий производственный опыт".

    В 1932 году Вавилов рекомендовал избрать Лысенко академиком украинской Академии наук. В том же году включил его в состав советской делегации на VI Международный генетический конгресс. (На конгресс поехал один Вавилов). По его предложению Лысенко дважды получал денежную премию. В 1934 году Вавилов рекомендовал Лысенко в члены-корреспонденты Академии наук СССР, мотивируя это тем, что "хотя им опубликовано сравнительно немного работ, но последние работы представляют (...) крупный вклад в мировую науку".

    В 1935 году, то есть после того, как Лысенко многократно проверил свои опыты, Вавилов говорил на заседании научного совета ВИР: "Мы имеем очень сильное новое оружие в виде учения о стадийности академика Лысенко. Это, несомненно, очень сильное оружие, которое, может быть, никто, как наш коллектив, не может оценить по достоинству..."!

    В изданном в 1935 г. под редакцией Н. И. Вавилова трёхтомном труде «Теоретические основы селекции растений», Вавилов утверждал: "Метод яровизации, установленный Т. Д. Лысенко, открыл широкие возможности в использовании мирового ассортимента травянистых культур. Все наши старые и новые сорта, так же, как и весь мировой ассортимент, отныне должны быть исследованы на яровизацию, ибо… яровизация может дать поразительные результаты, буквально переделывая сорта, превращая их из непригодных для данного района в обычных условиях в продуктивные высококачественные формы… Для подбора пар при гибридизации учение Лысенко о стадийности открывает также исключительные возможности в смысле использования мирового ассортимента. Н. И. Вавилов, «Ботанико-географические основы селекции», 1935

    Самое интересное, что Вавилов и вегетативную гибридизацию не отрицал. Вот что он заявил на Общем собрании Академии наук СССР. (оно проходило в Москве 20–21 мая 1937 г.): “Наш коллектив Института генетики и другого большого института, которыми мне приходится руководить. Институт растениеводства, вероятно, больше, чем какое-либо учреждение Европы, работает в области подлинной гибридизации, по существу, продолжая дело Ивана Владимировича Мичурина… Я должен отметить и другой крупный раздел, который обойден в этом докладе при выпячивании других сторон, – это раздел по отдаленной гибридизации, возглавляемой профессором Костовым. Сельскохозяйственная академия премировала работы доктора Костова как выдающиеся работы” [Амусин А. 1991. Я служил Родине, а не правительству. Волга. №2. С.140.
    ].

    Ну а сам-то корифей Вавилов что свершил в науке? Сейчас в Интернете доступен полный список научных работ Н.И. Вавилова. Его анализ показывает, что после короткого периода в начале советскй власти Вавилов практически не публиковался в рецензируемых научных журналах и после 1922 года был абсолютно бесплоден как ученый.

    А как же его выдающиеся открытия?

    Идея параллельных рядов была впервые обоснована и предложена Копом. Она вызвана наличием одних и тех же генов и одних и тех же функций и сходных экологических ниш. Вавилов просто применил сходный алгоритм к фенотипу некоторых культурных растений. Ни о каких генах или генетике у него речь не шла. Гомологические ряды не более, чем эмпирическая классификация, ничего не дающая ни науке ни практике.

    Вот ещё ряд цитат из Интернета.

    Кстати, своим законом «гомологических рядов» Вавилов не мог хвастаться перед иностранцами, поскольку он просто заменил название открытия, сделанного задолго до него. Тимофеев-Ресовский в статье «Гомологических рядов закон» поясняет: «Ещё Ч. Дарвин (1859-68) обратил внимание на далеко идущий параллелизм в изменчивости близких видов и родов животных и растений. В 19 и начале 20 вв. ряд ботаников и зоологов (например, франц. учёный М. Дюваль-Жув, 1865; швейцарский миколог Э. Фишер, 1896; нем. ботаник Э. Цедербауэр, 1907, 1927; рус, зоолог В. М. Шимкевич, 1906, 1921, и др.) специально изучали параллельную изменчивость разных видов растений и животных». А Вавилов в 1921 году переименовал этот давно известный и изученный закон параллелизма в «закон гомологических рядов», и стал его великим открывателем. Придуркам, критикующим Лысенко, можно повесить лапшу на уши о великом ученом Вавилове, а как это сделать мировой научной общественности? Вот и приходилось Вавилову сообщать об открытии настоящего ученого - Лысенко. Что особенно пикантно в этом открытии Вавилова, так это то, что этот его закон «гомологических рядов» доказывает полную несостоятельность вейсманизма-морганизма, сторонником которого Вавилов как бы был, поскольку без воздействия внешней среды и просто при случайных мутациях, закона параллелизма наследственных признаков просто не существовало бы. Вавилов даже не понял, что именно он себе присвоил.

    «Первое исследование Н И. Вавилова, относящееся к проблеме происхождения культурных растений, — пишет А.Ф. Бахтеев, — было опубликовано в 1917 году в работе «О происхождении культурной ржи», второе — «О восточных центрах происхождения культурных растений» — увидело свет в 1924 году. А в 1926 году во втором томе 16-го выпуска «Трудов по прикладной ботанике и селекции» Н.И. Вавилов представил научной общественности фундаментальную работу «Центры происхождения культурных растений», посвященную Альфонсу Декандолю — результат настойчивого и последовательного изучения трудов своих предшественников, многолетних экспедиционных исследований, анализа собранных и апробационных посевов. Как видим, работа напечатана не в рецензируемом журнале, а в братской могиле, сборнике трудов.

    Вавилов не упускал случая поучаствовать в шельмовании не только Лысенко, любил Вавилов это дело. Вот образчик его «научных трудов»: "…Мы требуем от нашего советского суда беспощадно расправы с подлыми предателями! Мы требуем уничтожения презренных выродков! Мы требуем также до конца расследовать участие правых отщепенцев - Бухарина, Рыкова, Угланова - в преступной деятельности троцкистов и привлечь их к самой суровой ответственности…" (Известия ЦИК СССР № 24 (6186) от 27января 1937 г. )

    Итак, два ученых того времени очень высоко оценивали достижения Лысенко. Лысенко публиковал оригинальные работы. У него в институте генетики велись исследования по дрозофиле. Так что утверждения будто бы генетиков, что Лысенко шарлатан лишены всяких оснований. наоборот, их слова доказывают, что именно они (я имею в виду Александра и vld) есть шарлатаны, плохо знающие историю науки (кстати оба гордятся своими PhD, что доказывает, что кандидаты наук на Западе односторонни как флюс).

    ЛИТЕРАТУРА

    Ермолаева Н.И. 1939. Ещё раз о "гороховых законах". "Яровизация", № 2(23). Стр. 79-86.

    Самохвалова Г.В. 1951. Получение наследственных изменений у тлей при перемене кормовых растений". Журнал общей биологии. Т. 12. №3. С. 176.
    От Александр
    К miron (15.05.2013 12:00:22)
    Дата 17.05.2013 10:02:35

    Был ли Миронин шарлатаном?

    >Так, что вероятность того, что пшеница и овсюг, пеночка и

    ... правильно, равна нулю. Она из медуз и полипов не выводится. А если уж вывел из медуз, так хоть проверь на пшенице. А если пишешь что проверил и подтвердилось, так оно и в 1913 должно было наблюдаться и в 2013 подтверждаться, а не только в период когда шарлатан в ВАСХНИЛ президентствовал. Уж даже не знаю как назвать такой "вероятностный" ход мысли. Явление явно не единичное. На ум приходит только нетленное от Стругацких "Это внутре у ней неонка"(с).

    >Кстати, своим законом «гомологических рядов» Вавилов не мог хвастаться перед иностранцами,

    Наверное поэтому его избрали членом лондонского королевского общества и президентом международного конгресса генетиков.
    Вобщем полностью согласен с vld. СрачЪ обыкновенный.
    ---------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Artur
    К Александр (17.05.2013 10:02:35)
    Дата 17.05.2013 14:45:41

    Амбарцумян тоже состоял в тысяче и одной академии и обществах

    И в этом самом Лондонском королевском обществе тоже [1]

    >>Так, что вероятность того, что пшеница и овсюг, пеночка и
    >
    >... правильно, равна нулю. Она из медуз и полипов не выводится. А если уж вывел из медуз, так хоть проверь на пшенице. А если пишешь что проверил и подтвердилось, так оно и в 1913 должно было наблюдаться и в 2013 подтверждаться, а не только в период когда шарлатан в ВАСХНИЛ президентствовал. Уж даже не знаю как назвать такой "вероятностный" ход мысли. Явление явно не единичное. На ум приходит только нетленное от Стругацких "Это внутре у ней неонка"(с).

    >>Кстати, своим законом «гомологических рядов» Вавилов не мог хвастаться перед иностранцами,
    >
    >Наверное поэтому его избрали членом лондонского королевского общества и президентом международного конгресса генетиков.



    но это ни как не повлияло на то, что бы его идеи стали мейнстримом

    странные у вас аргументы, под микроскопом не отличимые от демагогических - хотя вы же вроде в биологии ещё больший спец, чем в ИТ, могли бы снизойти до объяснения на пальцах, чем и занимается Мирон в силу своих возможностей - существует ли полиморфизм видов, как его описал Мирон, чередование поколений, сезонный диморфизм, явление фаз, и если всё это существует, как всё это объясняется биологами, почему Лысенко не имел право опираться на эти явления.

    Если слишком долго объяснять даже на пальцах, то хоть литературу посоветовать популярную, а если и её нет, то просто сказать - коротко объяснить не получиться, а по существу формат нашего форума не подходит. Хотя в ветке "манипуляции " ему самое место - вот и занялись бы делом по существу, вместо тотального разрушения ветряных мельниц во времена дорогих энергоносителей

    Одним словом, Мирон на пальцах перечисляет научные идеи Лысенко и коротко говорит о том, приняты они по существу или нет сегодня.

    Вместо того, что бы проделать похожую работу, но со своей точки зрения и дать шанс пользователям форума узнать правду, вы соревнуетесь в остроумии, снова разоблачаете марксизм и занимаетесь личными нападками, такое ощущение, что вы уже готовы процитировать нам мнение менеджмента "Интела" о Лысенко и Вавилове, и Миронине.

    >Вобщем полностью согласен с vld. СрачЪ обыкновенный.

    солидаризирование с ним означает открытое объявление вами о занятии позиции троллинга в этой ветке, т.к он неоднократно говорил о том, что в большинстве случаев его только это на форуме и интересует. Для специалиста в биологии это означает крайне неуважительную позицию по отношению к тем форумчанам, которые проявляют интерес к теме и искренне хотели бы разобраться в вопросе. И такая позиция выглядит вопиющей для как бы солидариста и как бы националиста, провозглашающего бескорыстную работу ради своей нации из любви к ней

    Ну да, оно понятно - к людям симпатию лучше испытывать издалека, так и солидно получается, и не хлопотно, и ни к чему не обязывает


    [1]     http://ru.wikipedia.org/wiki/Лондонское_королевское_общество
    От vld
    К Artur (17.05.2013 14:45:41)
    Дата 18.05.2013 15:06:42

    Re: Амбарцумян тоже...

    >солидаризирование с ним означает открытое объявление вами о занятии позиции троллинга в этой ветке, т.к он неоднократно говорил о том, что в большинстве случаев его только это на форуме и интересует.

    Не совсем так, точнее совсем не так, скорее я писал, тчо некоторых персонажей в силу их тупости и недобросовестности можно тольок троллить, - дискуссию с ними вести бессмысленно, а также что троллинг иногда является наиболее эффективным методом приведения в чувство токующего персонажа, потому что даже упорно невоспринимающему чужое мнение человеку свойственно иногда задумыватьсмя "а чего это надо мной в 1000 раз все ржут". Троллинг животворящий чудеса делает, троллинг - это вам не какой-то тупой глум.
    А вы обиделись на меня на троллинг по поводу "добела отмытого цивилизованного гражданина из метрополии", но, заметьте, шовинистических ноток в ваших постах поубавилось - помогает лекарство-то!

    > Для специалиста в биологии это означает крайне неуважительную позицию по отношению к тем форумчанам, которые проявляют интерес к теме и искренне хотели бы разобраться в вопросе. И такая позиция выглядит вопиющей для как бы солидариста и как бы националиста, провозглашающего бескорыстную работу ради своей нации из любви к ней

    Ага, не весь, значить, шовинизмЪ еще выветрился :)

    Ладно, давайте забудем (временно) старые обиды и упростим задачу. Есть ряд основных положений "лысенковской биологии", давайте просто вы перечислите их, как вы их понимаете, а биологи и примкнувшие к ним астрофизики попробуют ответить. А то ведь вы просите "поди туда не заню куда и принеси то, не знаю что". Будьте активнее. Для затравки прочтите на "Вики" статью о Лысенко.
    От Александр
    К Artur (17.05.2013 14:45:41)
    Дата 18.05.2013 00:04:38

    Re: Амбарцумян тоже...

    >странные у вас аргументы, под микроскопом не отличимые от демагогических - хотя вы же вроде в биологии ещё больший спец, чем в ИТ, могли бы снизойти до объяснения на пальцах,

    Я и объясняю на пальцах. Из зерен, которые наковыряли из колоса пшеницы, рожь не растет. Она не росла в 1913, не растет в 2013. Нет никаких причин считать что она росла в 1948 году. Следовательно, Лысенко, утверждавший что у него она росла, лгун и шарлатан. Это очень просто. Я даже объяснил как отличить рожь от пшеницы: У проростка пшеницы 3 корешка, у ржи 4. Проросток пшеницы зеленый, проросток ржи красный. Так что это не могло быть даже ошибкой эксперимента. Чистая подтасовка идеологизированного шарлатана-карьериста.

    > чем и занимается Мирон в силу своих возможностей - существует ли полиморфизм видов, как его описал Мирон, чередование поколений, сезонный диморфизм, явление фаз, и если всё это существует, как всё это объясняется биологами, почему Лысенко не имел право опираться на эти явления.

    Мирон, в силу своих возможностей, занимается демагогией. Возможностей у него, как у пенсионера, очень много. Времени вагон. Полиморфизм, стадии жизненного цикла и т.п. существуют. Лысенко имел право на них опираться при создании гипотезы, что мол пшеница и рожь - две стадии жизненного цикла одного вида. И при постановке эксперимента на пшенице. Но Лысенко не имел права подделывать результаты эксперимента на пшенице. И будь он ученым, а не шарлатаном, получив вполне ожидаемый негативный результат, признал бы свою гипотезу ошибочной.

    >Если слишком долго объяснять даже на пальцах, то хоть литературу посоветовать популярную, а если и её нет, то просто сказать - коротко объяснить не получиться,

    Я и объяснил таким вот способом. Именно на пальцах и элементарно. Просто преподавание естественных наук в СССР было поставлено отвратительно и представление о науке у большинства наших сограждан чрезвычайно смутное. Мирон с пеной у рта доказывает что Лысенко мог выдвинуть гипотезу. Но с этим никто и не спорит. Кто угодно может выдвигать какие угодно гипотезы. Только цена гипотезам, любым гипотезам, всем без исключения гипотезам - пятак в базарный день. Ценность представляет только экспериментально подтверженная гипотеза. Подтасовка экспериментальных данных представляет собой антиценность. За это из науки с позором изгоняют. Потому что заставляет коллег фальсификатора тратить впустую массу времени, а практиков еще и массу денег.

    >Одним словом, Мирон на пальцах перечисляет научные идеи Лысенко и коротко говорит о том, приняты они по существу или нет сегодня.

    Мирон кривляется как Гамлет на кладбище. Явные подтасовки Лысенко про рожь из пшеницы ему "не интересны", зато комлания Холмогорова, о якобы "подтасовках" Менделя вызывают живой интерес. Экзотическая мелочь, вроде эпигенетики РНК, которая может еще и не подтвердиться, у мирона превращается в "принятие идей лысенко по существу", а массивные факты, вроде менделевского наследования сотен признаков у тысяч организмов и миллионы тонн пшеницы, растущие из зерен пшеницы, и ни разу не превращающиеся в рожь лысенковщину не опровергают.

    >Вместо того, что бы проделать похожую работу,

    Я тоже должен кривляться как Гамлет на кладбище?
    Нет уж увольте.

    >>Вобщем полностью согласен с vld. СрачЪ обыкновенный.
    >
    >солидаризирование с ним означает открытое объявление вами о занятии позиции троллинга в этой ветке, т.к он неоднократно говорил о том, что в большинстве случаев его только это на форуме и интересует.

    А мирон не говорит, но тролит по-черному. Чем собственно и вызвано раздражение vld.

    > Для специалиста в биологии это означает крайне неуважительную позицию по отношению к тем форумчанам, которые проявляют интерес к теме и искренне хотели бы разобраться в вопросе.

    Что-то не заметил в вас интереса разобраться в чем бы то ни было. Заметил что обчитались Гумилева, заметил что посмотрели фильм про принца Флоризеля, а желания разобраться не заметил. Токуете себе как тетерев на току.
    -----------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (18.05.2013 00:04:38)
    Дата 21.05.2013 09:23:37

    Re: Амбарцумян тоже...

    >Но Лысенко не имел права подделывать результаты эксперимента на пшенице. И будь он ученым, а не шарлатаном, получив вполне ожидаемый негативный результат, признал бы свою гипотезу ошибочной.

    А мирон как раз указывает на то, что не подделывал Лыс результатов опыта. Что он просто не знал, что его подделали, ну "царь добрый - бояре плохие". Ну не повезло наивному Лыс с подчиненными, а в "Агробиология" - это просто "обзор литературы", мало ли что в обзоре пишут.

    >Я и объяснил таким вот способом. Именно на пальцах и элементарно. Просто преподавание естественных наук в СССР было поставлено отвратительно и представление о науке у большинства наших сограждан чрезвычайно смутное.

    Вы как не в Америках живете :) Нешто не насмотрелись на местных "хайскульщиков" - сон разума.

    >зато комлания Холмогорова, о якобы "подтасовках" Менделя вызывают живой интерес.

    Колмогорову за что влепили то? Колмогоров - это в тервере и матстатистике величина, сравнимая с каким-нить Пуанкаре в математике или Планком в физике. Это вам не Лыс и даже не Ваавилов. Незначительное смещение оценок у Менделя были (и не могли не быть, кстати, но жто уже предмет отдельного большого разговора), но это не смущественно для установление основной закономерности, которая работает грубо и надежно как молоток. Колмогоров не виноват, что видел то что видел, виноват Лыс, которые ни черта не понял (очень был увлечен изгнание "недетерминизма" из биологии) и мирон, у которого поверхностное представление о статистике и пожтому он радостно бросается "обличать".

    > Экзотическая мелочь, вроде эпигенетики РНК, которая может еще и не подтвердиться,

    Да почему ж не подтвердится - люди четверть века шото копались, накопали. Другое дело, чтоэто просто еще один мезханизм эпигенитической наследственности наряду с известными, так что непонятно, чего мирон перевозбудился.

    >Я тоже должен кривляться как Гамлет на кладбище?
    >Нет уж увольте.

    Не хотите кривляться?! Так чем тогда вы оправдаете свое присутствие на этой почтенной вечеринке?

    >А мирон не говорит, но тролит по-черному. Чем собственно и вызвано раздражение vld.

    Не называйте этого жалкого дилетанта троллем - ему до тролля "як до горы раком".
    От Artur
    К Александр (18.05.2013 00:04:38)
    Дата 21.05.2013 02:13:28

    Солидариста-националиста, любящего свой народ, сразу видно за версту

    >>странные у вас аргументы, под микроскопом не отличимые от демагогических - хотя вы же вроде в биологии ещё больший спец, чем в ИТ, могли бы снизойти до объяснения на пальцах,
    >
    >Я и объясняю на пальцах. Из зерен, которые наковыряли из колоса пшеницы, рожь не растет. Она не росла в 1913, не растет в 2013. Нет никаких причин считать что она росла в 1948 году. Следовательно, Лысенко, утверждавший что у него она росла, лгун и шарлатан. Это очень просто. Я даже объяснил как отличить рожь от пшеницы: У проростка пшеницы 3 корешка, у ржи 4. Проросток пшеницы зеленый, проросток ржи красный. Так что это не могло быть даже ошибкой эксперимента. Чистая подтасовка идеологизированного шарлатана-карьериста.

    Ньютон был неправ/не совсем прав, в вопросе о корпускулярной природе света - забудем всё, что он создал ?

    Ньютон неприкрыто радовался известию о смерти Лейбница, задним числом приписал себе создание дифференциального исчисления, всю жизнь троллил Р.Гука - забудем всё, что создал Ньютон ?

    Сотни раз научные руководители лезли в соавторы работ своих подчинённых, забудем всё, что эти люди создали ?

    если речь идёт о оценке научного наследия Лысенко один два факта, даже одиозных, не достаточно - я уже привёл выше характерные примеры.


    >> чем и занимается Мирон в силу своих возможностей - существует ли полиморфизм видов, как его описал Мирон, чередование поколений, сезонный диморфизм, явление фаз, и если всё это существует, как всё это объясняется биологами, почему Лысенко не имел право опираться на эти явления.
    >
    >Мирон, в силу своих возможностей, занимается демагогией. Возможностей у него, как у пенсионера, очень много. Времени вагон. Полиморфизм, стадии жизненного цикла и т.п. существуют. Лысенко имел право на них опираться при создании гипотезы, что мол пшеница и рожь - две стадии жизненного цикла одного вида. И при постановке эксперимента на пшенице. Но Лысенко не имел права подделывать результаты эксперимента на пшенице. И будь он ученым, а не шарлатаном, получив вполне ожидаемый негативный результат, признал бы свою гипотезу ошибочной.


    но я полагаю, Лысенко не всю жизнь выяснял один этот вопрос, явно ведь занимался и другими вопросами ?

    >>Если слишком долго объяснять даже на пальцах, то хоть литературу посоветовать популярную, а если и её нет, то просто сказать - коротко объяснить не получиться,
    >
    >Я и объяснил таким вот способом. Именно на пальцах и элементарно. Просто преподавание естественных наук в СССР было поставлено отвратительно и представление о науке у большинства наших сограждан чрезвычайно смутное.

    т.е эталоном были СШГ в вопросе преподавания естественных наук ?

    > Кто угодно может выдвигать какие угодно гипотезы. Только цена гипотезам, любым гипотезам, всем без исключения гипотезам - пятак в базарный день. Ценность представляет только экспериментально подтверженная гипотеза. Подтасовка экспериментальных данных представляет собой антиценность. За это из науки с позором изгоняют. Потому что заставляет коллег фальсификатора тратить впустую массу времени, а практиков еще и массу денег.


    да, тут с вами я большей частью согласен

    >>Одним словом, Мирон на пальцах перечисляет научные идеи Лысенко и коротко говорит о том, приняты они по существу или нет сегодня.
    >
    >кривляется как Гамлет на кладбище.


    Такое отношение к чужим культурным ценностям меня коробит, да собственно даже к своим - "Гамлет" это из тех ценностей, что входят в ценности любой культуры

    Поневоле начинаешь думать о том, что человек, имеющий подобное отношение к культурным ценностям, соврёт дорого не возьмёт

    >Явные подтасовки Лысенко про рожь из пшеницы ему "не интересны", зато комлания Холмогорова,

    речь шла о Колмогорове - вы снова сознательно надругались над именем человека, чей вклад в советскую математику весьма уважаем

    >о якобы "подтасовках" Менделя вызывают живой интерес.

    ну да, мнение создателя статистики и теории вероятности к конкретному примеру статистической обработке данных неревантно, за то мнение всех остальных недоматематиков важно - хотелось бы мне, в какой такой параллельной вселенной так бывает ?

    >Экзотическая мелочь, вроде эпигенетики РНК, которая может еще и не подтвердиться, у мирона превращается в "принятие идей лысенко по существу", а массивные факты, вроде менделевского наследования сотен признаков у тысяч организмов и миллионы тонн пшеницы, растущие из зерен пшеницы, и ни разу не превращающиеся в рожь лысенковщину не опровергают.

    ну как бы говоря о правдивости корпускулярной или волновой теории света никто не требует полного соответствия современным представлениям, а по представлениями волной теории плотность эфира получалась едва ли не на уровне современных представлений о плотности нейтронных звёзд

    вопрос оценки содержания и сущности научной теории несколько сложнее вашего, смахивающего на вульгаризованое, объяснения

    >>Вместо того, что бы проделать похожую работу,
    >
    >Я тоже должен кривляться как Гамлет на кладбище?
    >Нет уж увольте.

    вас бы убить стоило за такое отношение к культурным ценностям, а не увольнять.

    И да - если националист, который делает заявления о том, что любит свою нацию, и работает для её блага, не хочет просвещать людей в простых вопросах его прямой компетенции, имеющих желание просветиться, это как бы превращает в полную насмешку все его заявления о любви к своему народу

    Слово любовь подразумевает совсем другое отношение.


    >>>Вобщем полностью согласен с vld. СрачЪ обыкновенный.
    >>
    >>солидаризирование с ним означает открытое объявление вами о занятии позиции троллинга в этой ветке, т.к он неоднократно говорил о том, что в большинстве случаев его только это на форуме и интересует.
    >
    >А мирон не говорит, но тролит по-черному. Чем собственно и вызвано раздражение vld.

    я спорю с Мироном больше чем с вами, но в данной теме виден троллинг ваш и vld

    >> Для специалиста в биологии это означает крайне неуважительную позицию по отношению к тем форумчанам, которые проявляют интерес к теме и искренне хотели бы разобраться в вопросе.
    >
    >Что-то не заметил в вас интереса разобраться в чем бы то ни было. Заметил что обчитались Гумилева, заметил что посмотрели фильм про принца Флоризеля, а желания разобраться не заметил. Токуете себе как тетерев на току.


    это лучше чем свистеть, о том что националист работает из любви к своему народу. Вы даже с тремя людьми на форуме только иногда без хамства общаетесь, а ведь у нас представлен срез советского народа существенно выше среднего, что впрочем вам из пиндосии скорее всего не заметно. Так что вам как раз к Флоризелю.

    И да - кроме Гумилёва, из того, что я представлял на форуме, я ещё читал А.Зиновьева, и СГКМ, и даже ваши статьи с заверениями о любви к своему народу, напоминающие заверения льва о любви к антилопам.

    открою вам секрет - понять серьёзную работу серьёзного человека требуется большое время. Тот, кто говорит иное, самообманывается
    От Александр
    К Artur (21.05.2013 02:13:28)
    Дата 21.05.2013 02:49:12

    Re: Солидариста-националиста, любящего...

    >если речь идёт о оценке научного наследия Лысенко один два факта, даже одиозных, не достаточно

    Достаточно. Если человек подделал эксперимент, он не ученый. И у него не может быть "научного" наследия. Кроме того, как и марксизм, лысенковщина возникла не на пустом месте, а в пику науке.

    >>Мирон, в силу своих возможностей, занимается демагогией. Возможностей у него, как у пенсионера, очень много. Времени вагон. Полиморфизм, стадии жизненного цикла и т.п. существуют. Лысенко имел право на них опираться при создании гипотезы, что мол пшеница и рожь - две стадии жизненного цикла одного вида. И при постановке эксперимента на пшенице. Но Лысенко не имел права подделывать результаты эксперимента на пшенице. И будь он ученым, а не шарлатаном, получив вполне ожидаемый негативный результат, признал бы свою гипотезу ошибочной.
    >
    >но я полагаю, Лысенко не всю жизнь выяснял один этот вопрос, явно ведь занимался и другими вопросами ?

    Да, как и Маркс, Лысенко всю жизнь занимался вопросом как бы сделать карьерку, да раздавить конкурентов. Все его "теории" и "опыты" были средствами достижения этой цели.

    >>>Одним словом, Мирон на пальцах перечисляет научные идеи Лысенко и коротко говорит о том, приняты они по существу или нет сегодня.
    >>
    >>кривляется как Гамлет на кладбище.
    >
    >Такое отношение к чужим культурным ценностям меня коробит, да собственно даже к своим - "Гамлет" это из тех ценностей, что входят в ценности любой культуры

    Лысенко не является культурной ценностью, а наука не является "чужой" никому, кроме шарлатанов. Наука - необходимое условие выживания народа в современных условиях.

    >>Явные подтасовки Лысенко про рожь из пшеницы ему "не интересны", зато комлания Холмогорова,
    >
    >речь шла о Колмогорове - вы снова сознательно надругались над именем человека, чей вклад в советскую математику весьма уважаем

    Мы не о математике. А то ведь и про Фоменко можно повздыхать - какой мол вклад.

    >>о якобы "подтасовках" Менделя вызывают живой интерес.
    >
    >ну да, мнение создателя статистики и теории вероятности к конкретному примеру статистической обработке данных неревантно, за то мнение всех остальных недоматематиков важно - хотелось бы мне, в какой такой параллельной вселенной так бывает ?

    Не имеет отношения к делу. Если он не катит бочку на Менделя - какой научный интерес это представляет? Если катит, то он просто не компетентен, что среди математиков не исключение, а судя по хроноложцам и селедочной критике социализма академиком Арнольдом не исключение, а скорее правило. Не бог весть какая там у Менделя математика, чесслово. Любой семикласник справится.

    >И да - если националист, который делает заявления о том, что любит свою нацию, и работает для её блага, не хочет просвещать людей в простых вопросах его прямой компетенции, имеющих желание просветиться

    Это кто тут желает просветиться? Мирон? Игорек? Кравченко? Есть кодла шарлатанов, топчущихся на науке. Их надо пороть. Чтобы не топтались. Именно из любви к своему народу, которому наука необходима для выживания.

    >>Что-то не заметил в вас интереса разобраться в чем бы то ни было. Заметил что обчитались Гумилева, заметил что посмотрели фильм про принца Флоризеля, а желания разобраться не заметил. Токуете себе как тетерев на току.
    >
    >это лучше чем свистеть, о том что националист работает из любви к своему народу. Вы даже с тремя людьми на форуме только иногда без хамства общаетесь, а ведь у нас представлен срез советского народа существенно выше среднего, что впрочем вам из пиндосии скорее всего не заметно.

    Вот уж действительно тетерев на току. Вы у нас и самый умный, и самый красивый, потому что с нами тусуетесь, а в нашей тусовке все самые умные и самые красивые. Вы даже сами не замечаете собственного чванства. Ну чесслово, за пределами форума полно людей в тысячи раз умнее миронов и игорьков. Таких, перед которыми и я ничто. Скромнее надо быть.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Artur
    К Александр (21.05.2013 02:49:12)
    Дата 22.05.2013 00:55:29

    хочешь изменить мир - начни с себя(ц)

    встроенным детектором любви умеют пользоваться даже дети - он слабо зависит он интеллекта.
    Поэтому не является проблемой практически ни для какого человека определить наличие любви у другого человека.
    Даже если ребёнка наказывают родители(т.е лица, которые любят своих детей), дети не сомневаются в их чувствах по отношению к себе.
    Вот с помощью природного детектора любви, доступного каждому человеку мы и займёмся детектированием любви к народу в ваших выражениях - в абстрактных и конкретных проявлениях. Это ключ к пониманию вашего текста - т.к согласно вашей позиции, наука для вас лишь наилучший способ служения своему народу, т.е наилучший способ выражения к нему любви

    А в качестве рабочей гипотезы мы выберем утверждение, что в ваших словах, текстах и поведении высокомерия много - но по отношению к конкретным людям, с которыми вы конкретно общаетесь. Любовь к вашему народу то же есть, но она абстрактна, и
    все живые признаки любви и готовности следовать ей у вас по сути отсутствуют.



    >>если речь идёт о оценке научного наследия Лысенко один два факта, даже одиозных, не достаточно
    >
    >Достаточно. Если человек подделал эксперимент, он не ученый. И у него не может быть "научного" наследия. Кроме того, как и марксизм, лысенковщина возникла не на пустом месте, а в пику науке.


    тра-ля-ля-ля, тра-ля-ля-ля
    я уже говорил о обычной советской практике присваивания себе результатов, которые не совершал - ни чем это не отличается от подтасовки эксперемента. Предполагаемое поведение Лысенко лежит в рамках нормы советской науки, да и мировой тоже, я уже рассказывал о Ньютоне, задним числом начавшего борьбу за приоритет с Лейбницем - то же фальсификация достижений.

    >>>Мирон, в силу своих возможностей, занимается демагогией. Возможностей у него, как у пенсионера, очень много. Времени вагон. Полиморфизм, стадии жизненного цикла и т.п. существуют. Лысенко имел право на них опираться при создании гипотезы, что мол пшеница и рожь - две стадии жизненного цикла одного вида. И при постановке эксперимента на пшенице. Но Лысенко не имел права подделывать результаты эксперимента на пшенице. И будь он ученым, а не шарлатаном, получив вполне ожидаемый негативный результат, признал бы свою гипотезу ошибочной.
    >>
    >>но я полагаю, Лысенко не всю жизнь выяснял один этот вопрос, явно ведь занимался и другими вопросами ?
    >
    >Да, как и Маркс, Лысенко всю жизнь занимался вопросом как бы сделать карьерку, да раздавить конкурентов. Все его "теории" и "опыты" были средствами достижения этой цели.

    явный уход от поставленного вопроса, плохо выполненный на техническом уровне - что означает или неумелость исполнителя, или отсутствие необходимо вдохновения для выполнения высококачественной разводки

    >>>>Одним словом, Мирон на пальцах перечисляет научные идеи Лысенко и коротко говорит о том, приняты они по существу или нет сегодня.
    >>>
    >>>кривляется как Гамлет на кладбище.
    >>
    >>Такое отношение к чужим культурным ценностям меня коробит, да собственно даже к своим - "Гамлет" это из тех ценностей, что входят в ценности любой культуры
    >
    >Лысенко не является культурной ценностью, а наука не является "чужой" никому, кроме шарлатанов. Наука - необходимое условие выживания народа в современных условиях.

    можно сказать ровно то же самое, плюс добавочно явная демонстрация презрения к части лучших ценностей родной культуры(речь идёт о "Гамлете")
    Понятно, что в такой позиции любви к народу уже отсутствует

    >>>Явные подтасовки Лысенко про рожь из пшеницы ему "не интересны", зато комлания Холмогорова,
    >>
    >>речь шла о Колмогорове - вы снова сознательно надругались над именем человека, чей вклад в советскую математику весьма уважаем
    >
    >Мы не о математике. А то ведь и про Фоменко можно повздыхать - какой мол вклад.

    разве научные достижения Фоменко в математике отменяются его активностью на поле истории ? Просто в силу разноплановости Фоменко в общественной жизни его вклад неоднозначен. Достижение есть достижение - это победа духа и интеллекта, и любовь к нации требует проявления уважения там, где они заслужены, и борьба с тем, что мешает. Примерно, как китайцы относятся к Мао

    Но в целом Колмогоров существенно круче Фоменко - и уж его достижения совершенно более однозначны.

    можно сказать ровно то же самое, плюс добавочно явная демонстрация презрения к части лучших ценностей родной культуры.
    Понятно, что в такой позиции любовь к народу с очевидностью показывает свою неразвитость и ограниченность

    >>>о якобы "подтасовках" Менделя вызывают живой интерес.
    >>
    >>ну да, мнение создателя статистики и теории вероятности к конкретному примеру статистической обработке данных неревантно, за то мнение всех остальных недоматематиков важно - хотелось бы мне, в какой такой параллельной вселенной так бывает ?
    >
    >Не имеет отношения к делу. Если он не катит бочку на Менделя - какой научный интерес это представляет? Если катит, то он просто не компетентен, что среди математиков не исключение, а судя по хроноложцам и селедочной критике социализма академиком Арнольдом не исключение, а скорее правило. Не бог весть какая там у Менделя математика, чесслово. Любой семикласник справится.

    ах да, Александр специалист в статистике, а Колмогоров нет - плюс очень свежее в научном смысле утверждение о том, что Колмогоров, с интеллектом мирового уровня, создатель статистики, будет признан компетентным в некой статистической обработке в зависимости от того, согласен ли он с Менделем или нет.
    Плюс, совершенно не спровоцированные нападки на имя человека, вклад которого в достижения СССР и культуру его народа несоизмерим с возможными достижениями автора.
    уже понятно, что в такой позиции любви к народу нет уже и на уровне теории и на уровне народа в целом, если говорить о моральной позиции, а кроме неё оценивать больше и нечего - научной позиции тут и следа нет, как следует из сказанного.


    >>И да - если националист, который делает заявления о том, что любит свою нацию, и работает для её блага, не хочет просвещать людей в простых вопросах его прямой компетенции, имеющих желание просветиться
    >
    >Это кто тут желает просветиться? Мирон? Игорек? Кравченко? Есть кодла шарлатанов, топчущихся на науке. Их надо пороть. Чтобы не топтались. Именно из любви к своему народу, которому наука необходима для выживания.

    вот он - момент истины. Теоретически это любовь, а практически это снобизм - как любой специалист в отношениях, которые содержат в себе любовь, я утверждаю, что важнейшая определяющая черта в такой ситуации это искренность. А с искренностью у Игоря и Кравченко всё в порядке - к слову, у меня с Кравченко довольно непростые личные отношения.
    Пороть мало, нужен положительный образ, оправдывающий и стимулирующий правильную поисковую активность
    И да - здесь проблема, формирование одинаковой когнитивной матрицы даже в семье не всегда удаётся - приходится иметь дело с разными вариантами.
    Такие дела


    >>>Что-то не заметил в вас интереса разобраться в чем бы то ни было. Заметил что обчитались Гумилева, заметил что посмотрели фильм про принца Флоризеля, а желания разобраться не заметил. Токуете себе как тетерев на току.
    >>
    >>это лучше чем свистеть, о том что националист работает из любви к своему народу. Вы даже с тремя людьми на форуме только иногда без хамства общаетесь, а ведь у нас представлен срез советского народа существенно выше среднего, что впрочем вам из пиндосии скорее всего не заметно.
    >
    >Вот уж действительно тетерев на току. Вы у нас и самый умный, и самый красивый, потому что с нами тусуетесь, а в нашей тусовке все самые умные и самые красивые. Вы даже сами не замечаете собственного чванства. Ну чесслово, за пределами форума полно людей в тысячи раз умнее миронов и игорьков. Таких, перед которыми и я ничто. Скромнее надо быть.

    У меня не было и речи о том, что наш форум является мозговым центром мирового уровня
    Как я уже говорил выше, в любви все специалисты, а речь идёт в первую очередь об этом - об отношениях. Хотя и в интеллектуальном смысле я тоже вполне могу судить о среднем советском уровне. Да и было бы просто оскорбительно для СГКМ, если бы на его форуме уровень участников был ниже среднего по обществу, и даже если был бы средним по обществу


    Так что речь шла совсем не обо мне, хотя и обо мне тоже

    Заключение


    Практически все руководители академий помимо крупного личного научного вклада и организационной поддержки науке своего народа имели очень скелеты в шкафу типа незаслуженно задвинутых в тень талантливых и гениальных учёных.

    Какая разница между фальсификацией и уничтожением будущих результатов других учёных ? И то, и другое это искажение научного поля

    даже утверждения, касающиеся существа вопроса, не имели отношения к реальной жизни своего народа. Это так, потому что в принципе русских народ категоричен в духовных вопросах и снисходителен в мирских.

    Итак - совершенно очевидно, что ваше поведение на уровне абстрактных и конкретных проявлений любви к своему народу не соответствует должному в рамках вашей модели, а т.к наука в вашей модели лишь лучший способ выражения любви к своему народ, то из этого следует, что все ваши утверждения являются выражением искажения любви - т.е ненависти, обмана, манипуляции.

    Но если не подходить к вашей позиции категорически, и не считать вас сознательным лгуном, негодяем и манипулятором - вы, как и Мирон, недавно попавшийся на таком же категорическом несоответствии заявленному им же канону, обычный грешник, умеющий только вкалывать, и только стремящийся к воплощению заявленной цели - и вот теперь, собственно сабж

    В этом месте, в голивудских фильмах происходит перерождение - вы забываете о западных ценностях и по простому, бесхитростно, но добросовестно, засучив рукава впрягаетесь в общественно полезное дело. Но на практике, на практике будет так, как обычно бывает на практике
    ;-)
    От Александр
    К Artur (22.05.2013 00:55:29)
    Дата 22.05.2013 01:14:04

    Re: хочешь изменить...

    >встроенным детектором любви умеют пользоваться даже дети - он слабо зависит он интеллекта.
    >я уже говорил о обычной советской практике присваивания себе результатов, которые не совершал - ни чем это не отличается от подтасовки эксперемента.

    Чой-то мой встроенный детектор любви зашкалил :)

    >>Не имеет отношения к делу. Если он не катит бочку на Менделя - какой научный интерес это представляет? Если катит, то он просто не компетентен, что среди математиков не исключение, а судя по хроноложцам и селедочной критике социализма академиком Арнольдом не исключение, а скорее правило. Не бог весть какая там у Менделя математика, чесслово. Любой семикласник справится.
    >
    >ах да, Александр специалист в статистике, а Колмогоров нет

    Для того, чтобы заметить расщепление 1:3, совершенно не обязательно быть "специалистом по статистике". Вы же не станете утверждать что Колмогоров лучше семикласника знает что 2*2=4? И Колмогоров и семикласник знают этот факт одинаково хорошо.

    > - плюс очень свежее в научном смысле утверждение о том, что Колмогоров, с интеллектом мирового уровня, создатель статистики, будет признан компетентным в некой статистической обработке в зависимости от того, согласен ли он с Менделем или нет.

    Аналогично, если Колмогоров начнет вдруг орать что 2*2=5, не стоит сразу полагаться на его мировой интеллект. Равно как если он начнет орать что 2*2=4, это мало кого впечатлит. Закон Менделя не тот случай, чтобы "мировой интеллект" в математике имел заметное преимущество перед семикласником.

    >Плюс, совершенно не спровоцированные нападки на имя человека,

    Где вы усмотрели нападки на человека, вклад которого...? Конечно похвально, что он взялся защищать генетику от шарлатанов, в отличии от всяких миронов Кравченок или вас, но с научной точки зрения нового слова в генетике он не сказал.

    >вот он - момент истины. Теоретически это любовь, а практически это снобизм - как любой специалист в отношениях, которые содержат в себе любовь, я утверждаю

    Согласен что Вы можете быть специалистом в восстановлении е-майл паролей секретаршам. Каких-либо специальных знаний в других областях я у вас не заметил.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Artur
    К Александр (22.05.2013 01:14:04)
    Дата 24.05.2013 15:57:41

    Назвался груздем - полезай в кузов

    становитесь примером

    >>встроенным детектором любви умеют пользоваться даже дети - он слабо зависит он интеллекта.
    >>я уже говорил о обычной советской практике присваивания себе результатов, которые не совершал - ни чем это не отличается от подтасовки эксперемента.
    >
    >Чой-то мой встроенный детектор любви зашкалил :)

    >>>Не имеет отношения к делу. Если он не катит бочку на Менделя - какой научный интерес это представляет? Если катит, то он просто не компетентен, что среди математиков не исключение, а судя по хроноложцам и селедочной критике социализма академиком Арнольдом не исключение, а скорее правило. Не бог весть какая там у Менделя математика, чесслово. Любой семикласник справится.
    >>
    >>ах да, Александр специалист в статистике, а Колмогоров нет
    >
    >Для того, чтобы заметить расщепление 1:3, совершенно не обязательно быть "специалистом по статистике". Вы же не станете утверждать что Колмогоров лучше семикласника знает что 2*2=4? И Колмогоров и семикласник знают этот факт одинаково хорошо.


    Колмогоров именно тот человек в статистике, который решал сколько будет 2*2. Если бы он определил, что будет 8 - так бы оно и вышло

    >> - плюс очень свежее в научном смысле утверждение о том, что Колмогоров, с интеллектом мирового уровня, создатель статистики, будет признан компетентным в некой статистической обработке в зависимости от того, согласен ли он с Менделем или нет.
    >
    >Аналогично, если Колмогоров начнет вдруг орать что 2*2=5, не стоит сразу полагаться на его мировой интеллект. Равно как если он начнет орать что 2*2=4, это мало кого впечатлит. Закон Менделя не тот случай, чтобы "мировой интеллект" в математике имел заметное преимущество перед семикласником.

    см.выше

    >>Плюс, совершенно не спровоцированные нападки на имя человека,
    >
    >Где вы усмотрели нападки на человека, вклад которого...? Конечно похвально, что он взялся защищать генетику от шарлатанов, в отличии от всяких миронов Кравченок или вас, но с научной точки зрения нового слова в генетике он не сказал.


    замена одной буквы в фамилии этого человека была оскорбительной для его памяти. Это как Сталин->Стылин или Сталин->Сралин

    >>вот он - момент истины. Теоретически это любовь, а практически это снобизм - как любой специалист в отношениях, которые содержат в себе любовь, я утверждаю
    >
    >Согласен что Вы можете быть специалистом в восстановлении е-майл паролей секретаршам. Каких-либо специальных знаний в других областях я у вас не заметил.

    На форуме спец.знания в ИТ я продемонстрировал в большей степени, чем вы по биологии. Ваше право их не демонстрировать - но я не занимался агитацией за любовь к народу, следовательно я не публичная фигура, в отличии от
    От Александр
    К Artur (24.05.2013 15:57:41)
    Дата 24.05.2013 22:18:38

    Вот именно об этом я и говорю, признавая что преподавание естественных наук

    >Колмогоров именно тот человек в статистике, который решал сколько будет 2*2. Если бы он определил, что будет 8 - так бы оно и вышло

    в СССР было поставлено не лучшим образом. Наспех лепили массовую интеллигенцию. Масса учеников пыталась понравиться учителю, а не научиться искать истину. Главное знать кому нравиться. Вавилову или Лысенке, или там Колмогорову. Истина не то, что подтверждается экспериментом, а что начальник скажет.

    >плохой же вы националист, ни какой любви к "национальному ближнему" если судить по вашей реакции, вы близость по научным взглядам ставите выше близости по национальному признаку вы неправильный националист

    Без науки нация не может существовать в современном мире. Моя любовь к национальному ближнему состоит именно в том, чтобы у нации была наука. То о чем вы говорите - не национализм, а сектантство или бандитизм. Милиционер сажает и стреляет бандитов именно из любви к нации. Вы же ставите свою тусовку выше нации. Кто вне тусовки может дохнуть. И в этом мало отличаетесь от бандитов и сектантов.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Artur
    К Александр (24.05.2013 22:18:38)
    Дата 27.05.2013 00:13:15

    вы слабо разбираетесь в национализме - практически

    >>Колмогоров именно тот человек в статистике, который решал сколько будет 2*2. Если бы он определил, что будет 8 - так бы оно и вышло
    >
    >в СССР было поставлено не лучшим образом. Наспех лепили массовую интеллигенцию. Масса учеников пыталась понравиться учителю, а не научиться искать истину.

    истину ищут монахи в монастырях, а учёные решают практические задачи

    >Главное знать кому нравиться. Вавилову или Лысенке, или там Колмогорову. Истина не то, что подтверждается экспериментом, а что начальник скажет.


    Колмогорову нравится не зазорно, он это и есть наука - и он не чета Вавилову или Лысенко, о научных достижениях которых я так и не понял благодаря вашим усилиям, в том числе

    PS. вы очень интересно проговариваетесь, и становится ясно, что является главным в вашей духовной конструкции.


    >>плохой же вы националист, ни какой любви к "национальному ближнему" если судить по вашей реакции, вы близость по научным взглядам ставите выше близости по национальному признаку вы неправильный националист
    >
    >Без науки нация не может существовать в современном мире. Моя любовь к национальному ближнему состоит именно в том, чтобы у нации была наука. То о чем вы говорите - не национализм, а сектантство или бандитизм. Милиционер сажает и стреляет бандитов именно из любви к нации. Вы же ставите свою тусовку выше нации. Кто вне тусовки может дохнуть. И в этом мало отличаетесь от бандитов и сектантов.


    вы вообще иногда с фактическими данными работаете, выдвигая свои лозунги ? Курды - исторические даже не соседи, а жильцы одной с армянами квартиры. Современный Курдистан это примерно на 80 % Историческая Армения. Понятно, что если одного жителя дома убиваешь, он остаётся другому жителю.

    Причём курды активно участвовали в геноциде, это не секрет. А теперь внимание, контрольный вопрос - где теперь армяне, и где курды ? Где теперь Армения, а где Курдистан - и самое главное, почему так произошло, и какое отношение имели курды к науке, и какое отношение имели армяне к науке

    общечеловеческие ценности, единое культурное пространство, европейские ценности - этим методам духовного разложения сильных и самостоятельных и вполне успешных наций существенно больше лет, чем всей русской истории . Они придумывались идеалистами как форма и способ объединения людей - но те же самые методы в руках неидеалистов превращались в методы объединения за счёт уничтожения разнообразия людей. Так происходило потому, что любое эффективное орудие всегда, после лёгкой модернизации оказывается оружием.

    армянские цари ещё до н.э уже организовывали взаимодействие армянской культуры с европейской (т.е принимали европейские ценности - навязывание европейских ценностей изобрёл Александр Македонский, и с тех пор пошло и поехало. Сначала это был элинизм, потом через много столетий будет бремя белого человека...), тогда ещё греческой - составляя соответствие армянского пантеона греческому. Армянские цари писали театральные пьесы, и в глотку отрезанной головы Красса вливали расплавленное золото во время просмотра пьесы.
    Где теперь Армения ?

    главное для жизни нации, это несокрушимая воля к самостоятельной жизни. А наука это яд, которым отравляют сознание легковерным - так как это лишь способ уничтожения самостоятельности духовной элиты нации ввиду того, что все научные организации экстерриториальны и подчиняются вненациональным центрам. А в науку уходят лучшие люди нации.
    раньше был Ватикан и католичество, теперь наука - вывески разные, содержание одно и то же - системы основанные и защищающие наднациональные ценности, управляемые извне страны.
    рядовые участники видят общечеловеческие ценности, а генералы видят, как рулить этим духовным войском для разрушения духовного поля нужной им нации/страны


    в конкретном армянском доме образованный жилец был убит другим его жильцом, необразованным ни в коей мере, и весь дом достался этому необразованному жильцу .


    вы идеалист, не имеющий понятия о реальной почве, на которой должна стоять нация, и всей своей активностью уничтожающий её силу - волю к независимой жизни, воплощаемой в историческом проекте.
    Фактически, отдавая себе отчёт или нет, под лозунгами возвышения науки, частного проявления человеческой активности, вы воюете и против воли к независимой жизни, и против исторического проекта
    От Александр
    К Artur (27.05.2013 00:13:15)
    Дата 27.05.2013 01:27:19

    Re: вы слабо...

    >>>Колмогоров именно тот человек в статистике, который решал сколько будет 2*2. Если бы он определил, что будет 8 - так бы оно и вышло
    >>
    >>в СССР было поставлено не лучшим образом. Наспех лепили массовую интеллигенцию. Масса учеников пыталась понравиться учителю, а не научиться искать истину.
    >
    >истину ищут монахи в монастырях, а учёные решают практические задачи

    Вот об этом и речь. Такие суррогатные спецы не видят разницы между инженером, решающим практическую задачу, и ученым, ищущим истину и найдя, что-то новенькое, типа пенициллина, применяющим это к решению практических задач.

    >>Главное знать кому нравиться. Вавилову или Лысенке, или там Колмогорову. Истина не то, что подтверждается экспериментом, а что начальник скажет.
    >
    >Колмогорову нравится не зазорно,

    Никому нравиться не зазорно. Даже кабацкой шлюхе. Речь не об этом.

    > он это и есть наука - и он не чета Вавилову или Лысенко, о научных достижениях которых я так и не понял благодаря вашим усилиям, в том числе

    Это, батенька, членометрия. Ваши профессора не позаботились дать вам путеводную нить на пути к истине. Это плохо.

    >>>плохой же вы националист, ни какой любви к "национальному ближнему" если судить по вашей реакции, вы близость по научным взглядам ставите выше близости по национальному признаку вы неправильный националист
    >>
    >>Без науки нация не может существовать в современном мире. Моя любовь к национальному ближнему состоит именно в том, чтобы у нации была наука. То о чем вы говорите - не национализм, а сектантство или бандитизм. Милиционер сажает и стреляет бандитов именно из любви к нации. Вы же ставите свою тусовку выше нации. Кто вне тусовки может дохнуть. И в этом мало отличаетесь от бандитов и сектантов.
    >
    >вы вообще иногда с фактическими данными работаете, выдвигая свои лозунги ? Курды - исторические даже не соседи, а жильцы одной с армянами квартиры. Современный Курдистан это примерно на 80 % Историческая Армения. Понятно, что если одного жителя дома убиваешь, он остаётся другому жителю.
    >Причём курды активно участвовали в геноциде, это не секрет. А теперь внимание, контрольный вопрос - где теперь армяне, и где курды ? Где теперь Армения, а где Курдистан - и самое главное, почему так произошло, и какое отношение имели курды к науке, и какое отношение имели армяне к науке

    В жопе, честно говоря, и те и другие. Смотрят в рот вашингтонскому барину. Армения была в составе СССР, в составе советской нации, что и определило ее временное благополучие. Вавиловы, Жуковские, Чаяновы работали на Армению, а не на Курдистан. Если бы вместо Армении в составе СССР был Курдистан, все было бы с точностью до наоборот.

    >общечеловеческие ценности, единое культурное пространство, европейские ценности - этим методам духовного разложения сильных и самостоятельных и вполне успешных наций существенно больше лет, чем всей русской истории . Они придумывались идеалистами как форма и способ объединения людей

    Про "идеалистов" - марксистский бред ракеты Королева не менее материальны, чем американские "Атласы", равно как и их начинка не уступает в материальности начинке "Атласов". То, что одно сделано для наживы, а другое для защиты своего народа никак не влияет на материальность созданного.

    Одни любят народ, другие наживу. Ни то, ни другое не делает их более или менее материалистами.

    >но те же самые методы в руках неидеалистов превращались в методы объединения за счёт уничтожения разнообразия людей. Так происходило потому, что любое эффективное орудие всегда, после лёгкой модернизации оказывается оружием.

    Люди - конструктор, из которого можно лепить что угодно. Мне нравится что из них лепили Ленин и Сталин, а так же Вавилов, Чаянов, Жуковский, Курчатов, Королев. И мне не нравится та всемирная Чечня, которую лепит западная олигархия.

    > армянские цари ещё до н.э уже организовывали взаимодействие армянской культуры с европейской

    И польские диктаторы тоже - поставляли своих девок в Германию на опыты и шкурки.

    >вы идеалист, не имеющий понятия о реальной почве, на которой должна стоять нация,

    Как из того, что вы обчитались Гумилева, следует что я "идеалист", к тому же "не имеющий понятия"?

    >Фактически, отдавая себе отчёт или нет, под лозунгами возвышения науки, частного проявления человеческой активности, вы воюете и против воли к независимой жизни, и против исторического проекта

    Вы бредите, милок. Требования науки для моей нации, как раз и есть та реальная почва, на которой нация может стоять. Воля поставить науку на службу своему народу и является волей к независимой жизни. Потому что без этого мы будем полностью зависимы от народов, которые науку сохранили. И это именно исторический проект, создать современную цивилизацию у себя и для себя.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Artur
    К Александр (27.05.2013 01:27:19)
    Дата 04.06.2013 02:11:45

    Есть тонкая граница между пачканием вокруг себя и отмечанием территории, как лев

    Когда вы наконец эту границу увидите ?

    я не хотел переводить разговор в такую плоскость, но с вами практически любой разговор так или иначе переходит в такое русло. Даже если вы сдерживаетесь, это не меняет сути. Я не знаю людей, к мнению которых вы прислушиваетесь, но вы точно плюёте на реальность - в упоении. И это наверняка выдаёт в вас человека, озабоченного процветанием своей нации, и точно выдаёт в вас человека, ставящего опыт превыше всего

    >>>>Колмогоров именно тот человек в статистике, который решал сколько будет 2*2. Если бы он определил, что будет 8 - так бы оно и вышло
    >>>
    >>>в СССР было поставлено не лучшим образом. Наспех лепили массовую интеллигенцию. Масса учеников пыталась понравиться учителю, а не научиться искать истину.
    >>
    >>истину ищут монахи в монастырях, а учёные решают практические задачи
    >
    >Вот об этом и речь. Такие суррогатные спецы не видят разницы между инженером, решающим практическую задачу, и ученым, ищущим истину и найдя, что-то новенькое, типа пенициллина, применяющим это к решению практических задач.

    повторение позиций. Учёные не ищут истину - они решают частные практические задачи, они решают вопрос как, а вопрос для чего решают философы и монахи

    >>>Главное знать кому нравиться. Вавилову или Лысенке, или там Колмогорову. Истина не то, что подтверждается экспериментом, а что начальник скажет.
    >>
    >>Колмогорову нравится не зазорно,
    >
    >Никому нравиться не зазорно. Даже кабацкой шлюхе. Речь не об этом.

    а вот это зазорно...приличным людям. Не зазорно людям помогать. Но речь шла не об этом - а том, как вы проговариваетесь


    >> он это и есть наука - и он не чета Вавилову или Лысенко, о научных достижениях которых я так и не понял благодаря вашим усилиям, в том числе
    >
    >Это, батенька, членометрия. Ваши профессора не позаботились дать вам путеводную нить на пути к истине. Это плохо.

    нет. Наука это то, что создаётся некоторыми, очень умными людьми - остальное демагогия


    >>>>плохой же вы националист, ни какой любви к "национальному ближнему" если судить по вашей реакции, вы близость по научным взглядам ставите выше близости по национальному признаку вы неправильный националист
    >>>
    >>>Без науки нация не может существовать в современном мире. Моя любовь к национальному ближнему состоит именно в том, чтобы у нации была наука. То о чем вы говорите - не национализм, а сектантство или бандитизм. Милиционер сажает и стреляет бандитов именно из любви к нации. Вы же ставите свою тусовку выше нации. Кто вне тусовки может дохнуть. И в этом мало отличаетесь от бандитов и сектантов.
    >>
    >>вы вообще иногда с фактическими данными работаете, выдвигая свои лозунги ? Курды - исторические даже не соседи, а жильцы одной с армянами квартиры. Современный Курдистан это примерно на 80 % Историческая Армения. Понятно, что если одного жителя дома убиваешь, он остаётся другому жителю.
    >>Причём курды активно участвовали в геноциде, это не секрет. А теперь внимание, контрольный вопрос - где теперь армяне, и где курды ? Где теперь Армения, а где Курдистан - и самое главное, почему так произошло, и какое отношение имели курды к науке, и какое отношение имели армяне к науке
    >
    >В жопе, честно говоря, и те и другие. Смотрят в рот вашингтонскому барину. Армения была в составе СССР, в составе советской нации, что и определило ее временное благополучие. Вавиловы, Жуковские, Чаяновы работали на Армению, а не на Курдистан. Если бы вместо Армении в составе СССР был Курдистан, все было бы с точностью до наоборот.

    как говорил один из моих профессоров ещё в те времена, когда он преподавал ещё моим родителям - люблю людей, которые везде побывали. Но вот армяне, из неудачных мест, побывали только в Аду, хотя изначально Армения не была обделена и прекрасным - Рай находился на территории Армении. И если человека изгнали из Рая, армян обязательно должны были изгнать из того места, где был Рай. Но это, по видимому, слишком сложно, для вас интереснее то место, в котором обязательно бывают все бывалые мужчины, да
    Очевидно после путешествия в места не столь отдалённые у вас проблемы с нюхом, с зрением, с мышлением. То-то вашингтонский обком старался Карабах отдать Армении, и старался 9-е мая сделать для армян национальным праздником.
    А Микояны работали на СССР, как и Тевосян, к примеру.
    Но вопрос был не в этом. А в том, что курды - очень древний народ, пережили по сути армян, и имеют шансы пережить русских - если национали**ы им докажут, что вненациональные ценности узкой группы лиц должны цениться выше национальных ценностей, которые русский народ сам же для себя и выбрал.
    Переживут русских, если те поверят в дешёвую демагогию о том, что вненациональное это национальное


    >>общечеловеческие ценности, единое культурное пространство, европейские ценности - этим методам духовного разложения сильных и самостоятельных и вполне успешных наций существенно больше лет, чем всей русской истории . Они придумывались идеалистами как форма и способ объединения людей
    >
    >Про "идеалистов" - марксистский бред

    да ну, наверно Платон и Аристотель тоже были марксистами ? Походу, вы даже не в курсе, что перед 19 веком, был 18, а до этого даже 17. И где то там, выражаясь вашим языком - в полной жопе находится античная Греция, с Платоном и Аристотелем

    >>но те же самые методы в руках неидеалистов превращались в методы объединения за счёт уничтожения разнообразия людей. Так происходило потому, что любое эффективное орудие всегда, после лёгкой модернизации оказывается оружием.
    >
    >Люди - конструктор, из которого можно лепить что угодно.

    очень спорное утверждение явно выдающее человека, не желающего знать историю

    >И мне не нравится та всемирная Чечня, которую лепит западная олигархия.


    Мне тоже, кстати не нравится то, на что нас приговорили

    >> армянские цари ещё до н.э уже организовывали взаимодействие армянской культуры с европейской
    >
    >И польские диктаторы тоже - поставляли своих девок в Германию на опыты и шкурки.

    Можно ли назвать человека дураком, если он дурачиться ?
    А вообще, из одной фразы получить другую можно только эволюционно - внося случайные изменения, и отбирая худший результат, хотя многим он на голубом глазу покажется лучшим результатом. Если заниматься отбором получаемого маразма профессионально, и иметь такой вкус, как у вас - то, через некоторое время получиться именно то, что получилось у вас.
    Но это не имеет отношения к национализму, что бы вам не казалось


    >>вы идеалист, не имеющий понятия о реальной почве, на которой должна стоять нация,
    >
    >Как из того, что вы обчитались Гумилева, следует что я "идеалист", к тому же "не имеющий понятия"?

    Пошли в ход любимые мантры. Но впрочем было трудно ожидать от вас иной реакции, в ответ на то, в чём я вас обвинял. Хотя в тайне, я надеялся на другую реакцию - было бы лучше, что бы вы подумали о том, насколько умно вненациональные ценности навязывать своей нации

    >>Фактически, отдавая себе отчёт или нет, под лозунгами возвышения науки, частного проявления человеческой активности, вы воюете и против воли к независимой жизни, и против исторического проекта
    >
    >Вы бредите, милок. Требования науки для моей нации, как раз и есть та реальная почва, на которой нация может стоять. Воля поставить науку на службу своему народу и является волей к независимой жизни. Потому что без этого мы будем полностью зависимы от народов, которые науку сохранили. И это именно исторический проект, создать современную цивилизацию у себя и для себя.

    да да, навязывание вненациональных ценностей нации это именно то, что нужно нации для её сохранения и развития.

    Я говорю о том, что наука это частный инструмент в руках нации.

    От vld
    К Artur (04.06.2013 02:11:45)
    Дата 04.06.2013 10:15:42

    Re: ПМСМ и то и то конечным итогом имеет дерьмо (-)
    От Александр
    К Artur (04.06.2013 02:11:45)
    Дата 04.06.2013 06:50:07

    Re: Есть тонкая...

    >>>истину ищут монахи в монастырях, а учёные решают практические задачи
    >>
    >>Вот об этом и речь. Такие суррогатные спецы не видят разницы между инженером, решающим практическую задачу, и ученым, ищущим истину и найдя, что-то новенькое, типа пенициллина, применяющим это к решению практических задач.
    >
    >повторение позиций. Учёные не ищут истину - они решают частные практические задачи, они решают вопрос как, а вопрос для чего решают философы и монахи

    Этот вопрос досконально изучен. Иметь свою "позицию" по этому вопросуб щтличную от изложенной, так же "уместно", как иметь позицию отличную от 2*2=4. Вы не в курсе, вам сообщили. Вам следует принять к сведению, а не упорствовать в невежестве. Это не спор, это я ликвидирую вашу неграмотность в данном вопросе.

    Мой тезка Флеминг не искал лекарства от пневмонии и сифилиса. Он заметил что на старой заплесневевшей часке бактерии сдохли. И ему не нужны были философы и монахи, чтобы приспособить пенициллин к пневмонии и сифилису.

    >>Никому нравиться не зазорно. Даже кабацкой шлюхе. Речь не об этом.
    >
    >а вот это зазорно...приличным людям.

    Тем, которые очень хотят понравиться какому-нибудь ханже, или очень бояться ему не понравиться - тем да, зазорно. А кто знает себе цену и знает что она не зависит от мнения придурков, тем не зазорно.

    >>> он это и есть наука - и он не чета Вавилову или Лысенко, о научных достижениях которых я так и не понял благодаря вашим усилиям, в том числе
    >>
    >>Это, батенька, членометрия. Ваши профессора не позаботились дать вам путеводную нить на пути к истине. Это плохо.
    >
    >нет. Наука это то, что создаётся некоторыми, очень умными людьми - остальное демагогия

    Только для холуев и подхалимов.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (24.05.2013 22:18:38)
    Дата 26.05.2013 14:43:53

    Re: Вот именно...

    >в СССР было поставлено не лучшим образом. Наспех лепили массовую интеллигенцию. Масса учеников пыталась понравиться учителю, а не научиться искать истину.

    Издержки массового образования.

    > Главное знать кому нравиться. Вавилову или Лысенке, или там Колмогорову. Истина не то, что подтверждается экспериментом, а что начальник скажет.

    Ошибка в рассуждении, А если учителю нравится, когда ученик проявляет научную добросовестность, самостоятельность и ищет инстину?
    Крестить всех одной водичкой на сомнительной идеологической основе - бесперспективное занятие, ведущее к мироновщине.
    Apropos, именно нетерпимость к проявлению собственного мнения у подчиенных нижнего звена удивило меня, когда я начал работать на западе (буквально "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак"), а в Японии идти поперек утвержденному мнению - это не просто не приветствуется, это немыслимо. Наша университетско - ФИАНовская вольница разительно отличалась от того, с чем пришлось встретиться.
    От Александр
    К vld (26.05.2013 14:43:53)
    Дата 26.05.2013 21:07:55

    Re: Вот именно...

    >> Главное знать кому нравиться. Вавилову или Лысенке, или там Колмогорову. Истина не то, что подтверждается экспериментом, а что начальник скажет.
    >
    >Ошибка в рассуждении, А если учителю нравится, когда ученик проявляет научную добросовестность, самостоятельность и ищет инстину?

    Помнится в шестом классе учительница биологии, она же завуч, вызвала в школу родителей, после того как она заявила что вирусы размножаются делением, а я, шокированный такой гипотезой, ее поправил... матерно.

    Если учителю нравится, то ученики его не балуют. Специфика школы. Учатся по учебникам, а не у реальности. Помнится классный дурачок сказал про служанку из "горя от ума", которая Молчалина отшила. Она, "хитрая, наверное была связана с декабристами". Все ржут. А мужик пытался искать истину - экстраполировал чему учили. В учебнике литературы все связаны с декабристами. Почему бы не она? Сейчас подумалось что так и случаются великие репрессии.

    >Apropos, именно нетерпимость к проявлению собственного мнения у подчиенных нижнего звена удивило меня, когда я начал работать на западе (буквально "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак")

    Был аналогичный опыт. Мужик сначала, похоже, решил что неправильно меня понял, пытался "корректировать". Потом, когда убедился что я действительно имею в виду то, что говорю, у него забавно вытянулось лицо. Он явно исходил из того, что как какой-то аспирант не мог до такого додуматься. Дураков и на Западе полно. Некоторые из них начальники среднего звена.

    >Наша университетско - ФИАНовская вольница разительно отличалась от того, с чем пришлось встретиться.

    Вольница - палка о двух концах. Терпимость начальства важный, но не единственный компонент. Важно еще уважение к реальности. На Западе меня шокировало именно это. Жесткий упор на эксперимент. Жесткое обрубание многоэтажных умопостроений. Шаг- проверка, другой - проверка. После изобретения множества собственных многоэтажных построений, которые рушились ппри проверке первого шага, я понимаю почему.

    Громоздить многоэтажную конструкцию - инженерный подход. Работает, если надо создать устройство. Но если надо хакнуть уже существующее - узнать как оно работает в природе, такой подход неприемлем. Возможны тысячи вполне работоспособных реализаций. Из них надо выбрать именно ту, которая реализована в природе. СССР были нужны сотни тысяч инженеров. Срочно. На ерунду времени не было.

    Отсюда эпик фэйлы, вроде марксизма или лысенковщины.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (26.05.2013 21:07:55)
    Дата 27.05.2013 14:31:02

    Re: Вот именно...

    >Помнится в шестом классе учительница биологии, она же завуч, вызвала в школу родителей, после того как она заявила что вирусы размножаются делением, а я, шокированный такой гипотезой, ее поправил... матерно.

    Правильно вызвали, нельзя матерно. Да и вообще неделикатно как-то. Я вот своих учительниц по физике и математике завсегда поправлял в кулуарах, благо у нас были хорошие отношения :) Потому как "принцип сяо" надо чтить - педагогика-с!

    >Был аналогичный опыт. Мужик сначала, похоже, решил что неправильно меня понял, пытался "корректировать". Потом, когда убедился что я действительно имею в виду то, что говорю, у него забавно вытянулось лицо. Он явно исходил из того, что как какой-то аспирант не мог до такого додуматься. Дураков и на Западе полно. Некоторые из них начальники среднего звена.

    У меня проблема возникла при смене контракта с потенциальным начальником, этот же перец поставил перед собой цель собрать лабу, в которой все смотрели бы ему в рот, ну и есс-но без 5 минут PhD с собственной практически темой и амбициями в его "колоду" ну никак не вписывался. Забавно кафедра тогда отреагировала, зав. посочувствовал, буквально, мол "имярек, конечно, поступил неправильно и вообще уже всех порядком достал со своими закидонами, и позиция не его личная, а кафедральная, и ты был претендент номер 1, но он же профессор, и может поступать как его левая нога захочет, и вообще вассал моего вассала - не мой вассал, так что ты уж сам как-нить с ним разберись, напиши там телегу в equal opportunities, поскандаль ...". Скандалить не в моем стиле, так что не вышло у меня посвятить остаток жизни биохимии-биофизике.

    >Вольница - палка о двух концах. Терпимость начальства важный, но не единственный компонент. Важно еще уважение к реальности. На Западе меня шокировало именно это. Жесткий упор на эксперимент. Жесткое обрубание многоэтажных умопостроений.

    Это имеет обратную сторону, по крайней мере в физике. Нет традиции глубокого длительного обдумывания результата, отсюда, зачастую, масса сырых работ, единственная польза от которых - пополнение списка публикаций очередного PhD.

    > Шаг- проверка, другой - проверка. После изобретения множества собственных многоэтажных построений, которые рушились ппри проверке первого шага, я понимаю почему.

    В матфизике иногда без "многоэтажных построений" никак. Своего рода зиккуратом, венчающим вавилонскую бащню таких "построений", является БАК.

    >Громоздить многоэтажную конструкцию - инженерный подход. Работает, если надо создать устройство. Но если надо хакнуть уже существующее - узнать как оно работает в природе, такой подход неприемлем.

    Ну не совсем так, если у вас есть хорошая мощная теория - многожтажные построения оправданы. Другое дело, что в биологии теории весьма сырые, это полуфеноменология. Столкнувшись в работе с образом мышления биологов и оргхимиков я был поражен, насколько многим из них чуждо математическое мышление.

    >Отсюда эпик фэйлы, вроде марксизма или лысенковщины.

    Ну опять вы марксизму влепили.
    От miron
    К Александр (24.05.2013 22:18:38)
    Дата 25.05.2013 10:28:52

    Массово лепили и стали вторыми в мире. Вот оно провокаторство. (-)
    От Alexander~S
    К Александр (18.05.2013 00:04:38)
    Дата 19.05.2013 12:30:18

    Re: В пшенице всегда есть рожь

    >Я и объясняю на пальцах. Из зерен, которые наковыряли из колоса пшеницы, рожь не растет. Она не росла в 1913, не растет в 2013. Нет никаких причин считать что она росла в 1948 году. Следовательно, Лысенко, утверждавший что у него она росла, лгун и шарлатан. Это очень просто.

    1) В полях засеянных пшеницей всегда есть рожь. И в 1913 и в 2013.
    2) Эта рожь всегда рассматривается как сорняк, и попытки вывести ее к успеху не приводят.
    такой вот крестьянский бэкграунд (причем от моей двоюродной бабушки)
    От vld
    К Alexander~S (19.05.2013 12:30:18)
    Дата 20.05.2013 09:13:11

    а в амбарах - мыши

    что отнюдь не означает, что мы должны возродить теорию самозарождения мышей из сора, как это проделал Лысенко с пшеницой-рожью овсом-овсюгом.
    От Александр
    К Alexander~S (19.05.2013 12:30:18)
    Дата 19.05.2013 20:11:04

    Re: В пшенице...

    >>Я и объясняю на пальцах. Из зерен, которые наковыряли из колоса пшеницы, рожь не растет. Она не росла в 1913, не растет в 2013. Нет никаких причин считать что она росла в 1948 году. Следовательно, Лысенко, утверждавший что у него она росла, лгун и шарлатан. Это очень просто.
    >
    >1) В полях засеянных пшеницей всегда есть рожь. И в 1913 и в 2013.
    >2) Эта рожь всегда рассматривается как сорняк, и попытки вывести ее к успеху не приводят.
    >такой вот крестьянский бэкграунд (причем от моей двоюродной бабушки)

    Что-то подсказывает мне, что сорняки не наводили бабушку на мысль о полипах и медузах, а все больше о ржи, посеянной на этом поле в предыдущем году. Или о ржи, росшей как сорняк на поле, с которого взяли пшеницу на семена. Поскольку рожь устойчивее буквально ко всему, и при том слишком близка к пшенице, чтобы специфически уничтожаться гербицидом, не убивающим пшеницу, избавиться действительно должно быть трудно.

    Однако на то и кормят ученых, чтобы они не заботясь о массовом производстве, могли решать теоретические проблемы. Ну там колосок по зернышку разбирать и каждое по отдельности в стерильном горшочке выращивать. Колос ржи легко отличить от колоса пшеницы. И зерно тоже. Думаю бабушка бы не затруднилась. Лысенковская рожь из пшеницы - шарлатанство. Так что он не ученый, а жулик и дармоед.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Alexander~S
    К Александр (19.05.2013 20:11:04)
    Дата 21.05.2013 01:48:15

    Re: Слово жулик мне не нравится

    >Что-то подсказывает мне, что сорняки не наводили бабушку на мысль о полипах и медузах, а все больше о ржи, посеянной на этом поле в предыдущем году. Или о ржи, росшей как сорняк на поле, с которого взяли пшеницу на семена.

    Немного ошибаетесь. Среди крестьян считается что рожь заносится ветром.
    Но вопрос о другом - была известная проблема избавления ото ржи как сорняка и по Лысенко она принципиально не решалась.


    >Однако на то и кормят ученых, чтобы они не заботясь о массовом производстве, могли решать теоретические проблемы. Ну там колосок по зернышку разбирать и каждое по отдельности в стерильном горшочке выращивать. Колос ржи легко отличить от колоса пшеницы. И зерно тоже. Думаю бабушка бы не затруднилась. Лысенковская рожь из пшеницы - шарлатанство. Так что он не ученый, а жулик и дармоед.

    Слово жулик мне не нравится.

    Насколько я понимаю к этому времени он уже не был ученым, а был научным менеджером. По простому - начальником, и пользовался результатами своих подчиненных. Так что разговор идет о его интуиции и подборе кадров ( и это определенно относится к его профессионализму, но не к моральным качесвам).

    Но не суть.

    Как я понимаю, современные взгляды на транспазоны уже не отрицают возможность лысенковского перехода(надо лишь выяснить что белки отличающие виды не результат какой-либо блокировки, а отсутствие соответствующего генома...)
    Или вот, в условиях эксперимента могло участвовать тритикале...
    От Александр
    К Alexander~S (21.05.2013 01:48:15)
    Дата 21.05.2013 02:26:00

    Re: Слово жулик...

    >>Что-то подсказывает мне, что сорняки не наводили бабушку на мысль о полипах и медузах, а все больше о ржи, посеянной на этом поле в предыдущем году. Или о ржи, росшей как сорняк на поле, с которого взяли пшеницу на семена.
    >
    >Немного ошибаетесь. Среди крестьян считается что рожь заносится ветром.
    >Но вопрос о другом - была известная проблема избавления ото ржи как сорняка и по Лысенко она принципиально не решалась.

    Это у них от недостаточного знания "диалектического материализма". Что взять с необразованной деревенщины? Вот образованные материалисты понимают, толк в диалектических превращениях пшеницы в рожь.

    >>Однако на то и кормят ученых, чтобы они не заботясь о массовом производстве, могли решать теоретические проблемы. Ну там колосок по зернышку разбирать и каждое по отдельности в стерильном горшочке выращивать. Колос ржи легко отличить от колоса пшеницы. И зерно тоже. Думаю бабушка бы не затруднилась. Лысенковская рожь из пшеницы - шарлатанство. Так что он не ученый, а жулик и дармоед.
    >
    >Слово жулик мне не нравится.

    А мне не нравятся жулики.

    >Насколько я понимаю к этому времени он уже не был ученым, а был научным менеджером. По простому - начальником, и пользовался результатами своих подчиненных. Так что разговор идет о его интуиции и подборе кадров ( и это определенно относится к его профессионализму, но не к моральным качесвам).

    О его "интуиции" - идеи, которыми он руководствовался, изложены и задокументированы. О методах подбора кадров гадать тоже не приходится.

    >Как я понимаю, современные взгляды на транспазоны уже не отрицают возможность лысенковского перехода(надо лишь выяснить что белки отличающие виды не результат какой-либо блокировки, а отсутствие соответствующего генома...)

    Чего?

    >Или вот, в условиях эксперимента могло участвовать тритикале...

    Тритикале тоже распространенный сорняк? Особенно в 40-х? В условиях эксперимента участвовал специально подобранный обдолбанный марксизмом жулик, мечтавший о карьере и опасавшийся наказания за отход от "диалектического материализма". Как и в общественных науках, в биологии лысенковских времен шел отбор идиотов и циничных карьеристов, поскольку лишь эти категории граждан не смущает расхождение "всесильных теорий" с реальностью.
    -------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Alexander~S
    К Александр (21.05.2013 02:26:00)
    Дата 21.05.2013 22:26:03

    Re: Слово жулик...

    >Чего?
    Можно я не буду объяснять что такое транспазон?


    > В условиях эксперимента участвовал специально подобранный обдолбанный марксизмом жулик, мечтавший о карьере и опасавшийся наказания за отход от "диалектического материализма".

    Это о чём?
    От Александр
    К Alexander~S (21.05.2013 22:26:03)
    Дата 21.05.2013 23:15:23

    Re: Слово жулик...

    >>Чего?
    >Можно я не буду объяснять что такое транспазон?

    Безусловно, с существительными полный порядок. Но в их комбинации полная "синекдоха ейного отвечания".

    >Как я понимаю, современные взгляды на транспазоны уже не отрицают возможность лысенковского перехода(надо лишь выяснить что белки отличающие виды не результат какой-либо блокировки, а отсутствие соответствующего генома...)

  • Какое отношение современные взгляды на транспозоны имеют к "возможности лысенковского перехода" от одного вида к другому? Ну там к радикальному изменению числа хромосом, например.
  • Как белки могут быть "результатом какой-то блокировки"?
  • И как в организме может "отсутствовать какой-то геном"? Ну с учетом того, что геном по определению совокупность генов организма?

    >> В условиях эксперимента участвовал специально подобранный обдолбанный марксизмом жулик, мечтавший о карьере и опасавшийся наказания за отход от "диалектического материализма".
    >
    >Это о чём?

    О жуликах карьеристах, собранных Лысенкой в захваченные институты.
    --------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (18.05.2013 00:04:38)
    Дата 18.05.2013 09:09:52

    Несколько комментариев к троллению доктора философии

    >Я и объясняю на пальцах. Из зерен, которые наковыряли из колоса пшеницы, рожь не растет. Она не росла в 1913, не растет в 2013. Нет никаких причин считать что она росла в 1948 году. Следовательно, Лысенко, утверждавший что у него она росла, лгун и шарлатан. Это очень просто. Я даже объяснил как отличить рожь от пшеницы: У проростка пшеницы 3 корешка, у ржи 4. Проросток пшеницы зеленый, проросток ржи красный. Так что это не могло быть даже ошибкой эксперимента. Чистая подтасовка идеологизированного шарлатана-карьериста.<

    Наш доктор философии все хорошо объяснил, вот только забыл сказать, что делал эти эксприменты не Лысенко, а другие ученые. Лысенко только вставил их в свой обзор литературы. Обьясняю на пальцах. Есть у нас в области внутриклточного транспорта одна дамочка из США. проделала она эскпериментик и доказала, что будто бы транспорт связан с диффузией веществ по мембранам клетки. Контролей нет, но не важно, и теперь все цитируют эту убогую работу. Опубликована!!!

    >> чем и занимается Мирон в силу своих возможностей - существует ли полиморфизм видов, как его описал Мирон, чередование поколений, сезонный диморфизм, явление фаз, и если всё это существует, как всё это объясняется биологами, почему Лысенко не имел право опираться на эти явления.<

    Опять верно глаголет наш доктор заапдной философии, но забывает, как Геббельс, сказать маленькую деталь, что это все сейчас объясняется, но не было известно в 1948 г.

    >Мирон, в силу своих возможностей, занимается демагогией. Возможностей у него, как у пенсионера, очень много. Времени вагон.<

    Доктор западной философии после развода имеет не меньше времени для демагогии. Статей нет, вот и пытается строить из себя крупного ученого.

    < Полиморфизм, стадии жизненного цикла и т.п. существуют. Лысенко имел право на них опираться при создании гипотезы, что мол пшеница и рожь - две стадии жизненного цикла одного вида. И при постановке эксперимента на пшенице. <

    Вот видите, имел Лысенко право.

    <Но Лысенко не имел права подделывать результаты эксперимента на пшенице. И будь он ученым, а не шарлатаном, получив вполне ожидаемый негативный результат, признал бы свою гипотезу ошибочной.<

    Повторю для ясности, что наш здешний Геббельс под ником Александр опять врет. Не делал Лысенко этих опытов. Он в то время был президентом ВАСХНИЛ и директором крупного института. Это делали другие люди и опыты легко объяснимы ошибками в чистоте эксперимента. В то время это было обычно. Что касается убеждений, то Эйнштейн до смерти не признавал правоту Бора. Кстати, вера в ошибки других не зачеркивает открытия Лысенко в области стадийности роста растений. А также открутие переноса наследственных свойст при вегетативной гибридизации помидоров.

    Объясняю на пальцах. Наша лаборатория доказал, что транспорт идет не через образование пузырьков в клетке, но наш гуру из Америки уже лет 15 считает, что через пузырьки. Хотя у этого гуру есть другие неплохие работы.

    >>Если слишком долго объяснять даже на пальцах, то хоть литературу посоветовать популярную, а если и её нет, то просто сказать - коротко объяснить не получиться,
    >
    >Я и объяснил таким вот способом. Именно на пальцах и элементарно. Просто преподавание естественных наук в СССР было поставлено отвратительно и представление о науке у большинства наших сограждан чрезвычайно смутное.<

    Наоборот, преподавание в СССР было на порядок лучше, чем в Америке.Объясняю на палпьцах, чтобы грязную ложь нашего Геббельса под ником Александр разоблачить. Берем школьную программу. Есть там тема митоз, то есть деление клетки. Она на уроке не обясняется, отдается на откуп работе летом. Естественно, никто из детей ее не знает, а потом при постплении в медвуз вдруг тема митоз появляется в билетах и большинство детей проваливается кроме тех из элиты, кто подсуетился и заплатил репетитору, близкому к медвузу. Кстати сам будто бы доктор философии Александр получил блестящее образование именно в МГУ. И теперь катит бочку на советское образование. Поэтому теперь надо очень опсторожно относится к его атакам на марксизм. Геббельс, он Геббельс и есть. Скажет малую правду, а соврет в главном. Он же подтасовал сведения о Вавилове, избрание которого членом Лондонского королевского общества никак не было связано с научными заслугами Вавилова, а было чисто политическим актом англичан. После 1924 г. Вавилов ни одной оригинальной работы не опубилковал, идею о центрах культурных растеной украл, а над его идеей о гомологичных рядах смеялся даже Тимофеев–Ресовский.

    < Мирон с пеной у рта доказывает что Лысенко мог выдвинуть гипотезу. Но с этим никто и не спорит. Кто угодно может выдвигать какие угодно гипотезы. Только цена гипотезам, любым гипотезам, всем без исключения гипотезам - пятак в базарный день. Ценность представляет только экспериментально подтверженная гипотеза.<

    Пока наш Геббельс говорит правду.

    < Подтасовка экспериментальных данных представляет собой антиценность. За это из науки с позором изгоняют. Потому что заставляет коллег фальсификатора тратить впустую массу времени, а практиков еще и массу денег.<

    Верно, но сам Лысенко ничего не фальсифицировал. Вполне допустимая для тогдашней науки ошибка. Никто же не изгоняет Менделя из истории науки, хотя ещё Фишер доказал, что Менель свои данные фальсифоцировал по незнанию.

    >>Одним словом, Мирон на пальцах перечисляет научные идеи Лысенко и коротко говорит о том, приняты они по существу или нет сегодня.
    >
    >Мирон кривляется как Гамлет на кладбище.<

    Наш Геббель переводит стрелки на меня, тихо перевирая исторические данные

    < Явные подтасовки Лысенко про рожь из пшеницы ему "не интересны", зато комлания Холмогорова, о якобы "подтасовках" Менделя вызывают живой интерес.<

    Опять при подаче вроде бы правдивой информации наш здешний Геббель дает одну ложную идею. Мол сам Лысенко подтасовывал. Тем самым неокрепшие мозги гуманитариев, инженеров, физиков здешнего форума вбивается идея о подтасовках Лысенко. Наш Геббель надеется и не без основания, что они не станут читать монографию Мирона, где есть анализ всех этих мифов и лжи с опорой на ссылки, которые легко проверяются. Я уже здесь писал, что в 1935 г. не только Вавилов, но и подавляющее большинство других ученых СССР считали Лысенко выдающимся ученым. Если бы Лысенко, сделал что–то антинаучное, то сразу бы это было вытащено на поверхность. Но нет, никто ничего не запемил порочного в эксприментах Лысенко. Далее в 1939 г. аспирантка Лысенко одна без шефа (заметьте!! Это не нынешние ученые, которые за свое вмененное соавторство удавятся) публикует блестящюю работу, где почти что доказывает, что Мендель подтасовал результаты. Колмогоров с математическим аппаратом проверяет и доказывает, что результаты Ермолаевой не подтасованы. По его критерию выходит, что она не опровергла Менделя, но более поздние статисследования, в частности с критерим Ранье показывают, что опровергла. Но самое главное в том, что опять ученица Лысенко никакой подтасовкой не занималась. Как вдим, играющий роль Геббелься врет про Лысенко. Для тех, кто не понял, повторю. Лысенко сам никогда результаты не подтасовывал. Ну а после 1939 года Лысенко просто некогда было заниматься экспериментами. Он был директором института генетики и президентом ВАСХНИЛ

    < Экзотическая мелочь, вроде эпигенетики РНК, которая может еще и не подтвердиться, у мирона превращается в "принятие идей лысенко по существу"<

    То, что нашего Александра мелочь, в науке стало самым ведущим направлением в молекулярной биологии. Сотни статей и конференций посвящены эпигенетике. Сам я в них участвовал. Опять очень тонкая манипуляция сознанием со стороны Александра.

    <а массивные факты, вроде менделевского наследования сотен признаков у тысяч организмов<

    В виде массивных фактов наш здешний ник Александр тонко играющий роль Геббелса указывает на 7 признаков у гороха, которые использовал Мендель, и десяток других признаков, которые на своих растениях нашли ДеФриз, Корренс и Чермак на травке ястребинка и других. Все! Больше нигде и никто не доказал, наследование признаков по типу их матричной комбинации на уровне хромосом. Если наш великий доктор западной философии укажет эти признаки, то было бы очень здорово и Мирон был бы окончательно посрамлен, а так тонкая манипуляция сознанием.

    < и миллионы тонн пшеницы, растущие из зерен пшеницы, и ни разу не превращающиеся в рожь лысенковщину не опровергают.<

    Очень тонко. Наш Алексанр – талантливый и хороший ученик Геббельса. Лысенко приписываются несуществующие преступления и затем его гневно замазывают грязью. Я не хочу сказать, что Лысенко никогда не ошиблся, ошибался, но все это было в рамках той точности в науке, которая существвала в 1930–1948 г.

    >А мирон не говорит, но тролит по-черному. Чем собственно и вызвано раздражение vld.<

    Опять типичный приемчик Геббельса утверждения оппонента, основанные на имеющихся ссылках переводятся в разряд тролления. И не нужно ничего доакзаывать. Браво Александр! Хорошо поучились у Геббельса. Обратите внимание, в ответ на ссылки дается либо срачЪ в виде обзывалок или как наш здешний сачегон их называет ярких термино, или же дажтся посклицания в виде ППЦ или заявляется,. что отвечать не буду, это троллинг. Блестящие ученики доктоа Геббелса.

    >> Для специалиста в биологии это означает крайне неуважительную позицию по отношению к тем форумчанам, которые проявляют интерес к теме и искренне хотели бы разобраться в вопросе.
    >
    >Что-то не заметил в вас интереса разобраться в чем бы то ни было. Заметил что обчитались Гумилева, заметил что посмотрели фильм про принца Флоризеля, а желания разобраться не заметил. Токуете себе как тетерев на току.<

    А теперъ последний штрих! Стрелка переводится на оппонента и его тоже замазывают грязью. Геббель должен гордиться блестящей работой своего ученика.

    >     http://tochka-py.ru/

    Видимо и газетенка того же пошиба.
    От vld
    К miron (18.05.2013 09:09:52)
    Дата 18.05.2013 14:44:02

    Re: Несколько комментариев...

    >Наш доктор философии все хорошо объяснил, вот только забыл сказать, что делал эти эксприменты не Лысенко, а другие ученые. Лысенко только вставил их в свой обзор литературы.

    Все бы хорошо, но это а) не просто "обзор литературы", это програмные документы, "блестящий результат" неоднократно озвучивался с высоких трибун и имел в некотором роде, основополагающий характер для развития ряда работ в ВАСХНИЛ и АН СССР, б) Лысенко - не студент первокурсник, чтобы бездумно вставлять в свой "обзор" без соответствующих комментариев что попало, в) Лысенко не просто "озирает литературу". он докладывате о результатах работы своих подчиненных, за качество которой несет некоторую ответственность, г) Лысенко явно и недвусмысленно указывает на согласие с результатами эксперимента, д) Лысенко обосновывает результаты эксперимента не с научной, а с идеологической позиции.

    Вы что, мирон, и правда не понимаете разницы между программным докладом и "обзором литературы". Поясню на простом приемре, например, в обзоре литературы я могу описать модель Вселенной Козьмы Индикоплова, но в работе, описывающей современное состояние и перспективы развития определяемого мною научного направления, я никогда не стану указывать на концепцию Козьмы Идникоплова, как на актуальную и настаивать на необходимости ее дальнейшего развития.

    >Повторю для ясности, что наш здешний Геббельс под ником Александр опять врет. Не делал Лысенко этих опытов.

    Лично не делал (лично он вообще ничего с конца 20-х не делал, поди, пол лени и криворукости), но он отвечал за их результат. Это ведь не какое-то мелкое наблюдение, это, по тогдашнему даже уровню знаний в биологии - революция в науке.
    (Мечтательно) А мы еще про Лепешинскую и самозарождение жизни не начинали ... Вот где будет "жыр".

    > Он в то время был президентом ВАСХНИЛ и директором крупного института. Это делали другие люди и опыты легко объяснимы ошибками в чистоте эксперимента. В то время это было обычно.

    Необычно было, что а) полностью игнорировались (используя административный ресурс) мнения, противоречащие мнению "результаторов", б) Лысенко в течение десятилетий (!) не смог организовать в подведомственной ему структуре корректной проверки простейшего эксперимента, в) Лысенко обосновывал "положительный" результат эксперимента идеологически, с позиций вульгаризованного марксизма (бедный Маркс, теперь за каких-то сраных Лысенков ему достается от Александров).

    >Что касается убеждений, то Эйнштейн до смерти не признавал правоту Бора.

    Во, опять звездит о чем ни рыла. Дискуссия Бора и Эйнштейна в рамках Сольвея - весьма сложная тема и не может сводиться к "признавал - не признавал".

    >Кстати, вера в ошибки других не зачеркивает открытия Лысенко в области стадийности роста растений.

    Да ну? Это каких же? Ну-ка - ну-ка?

    > А также открутие переноса наследственных свойст при вегетативной гибридизации помидоров.

    Так получился новый вид и это правда, что "вегетативная гибридизация при получении новых видов и сортов сельскохозяйственных растений работает также или даже лучше, как половая?" @

    >Объясняю на пальцах. Наша лаборатория доказал,

    Не хочу таки-сказатиь ничего плохого о вашей лаборатории в целом, но если вы там работали, то это уже настораживает.

    >Он же подтасовал сведения о Вавилове, избрание которого членом Лондонского королевского общества никак не было связано с научными заслугами Вавилова, а было чисто политическим актом англичан.

    Докажите.

    > После 1924 г. Вавилов ни одной оригинальной работы не опубилковал,

    Ага "в высокоимпактном журнале со слепым рецензированием" ? :) Докажите.

    >идею о центрах культурных растеной украл, а над его идеей о гомологичных рядах смеялся даже Тимофеев–Ресовский.

    Смеяться-то может и смеялся (смеялся, кстати, над неудачным с его точки зрения названием, а не над содержанием, да и область была от него достаточно далека, но не суть), но вот, насколько мне известно, идеологическую основу, что, мол, теория гомологических рядов противоречит арийской биологии, а ее разработчики подрывают единство арийской науки, что-то не припомню чтоб подводил.

    >Верно, но сам Лысенко ничего не фальсифицировал. Вполне допустимая для тогдашней науки ошибка.

    Т.е. хорошего Лысенко обманывали незорошие экспериментаторы? Или все же и вправду "пшеница родит рожь"? Вы уж определитесь, а то болтаетесь как цветок в проруби.

    >Никто же не изгоняет Менделя из истории науки, хотя ещё Фишер доказал, что Менель свои данные фальсифоцировал по незнанию.

    Мирон, вы что вы так тупо лжете. Ну Игорю там, Артуру и прочим ладно, можно, у них кепки с 4 козырьками нет, у них на ушах ваша лапша смотрится даже органично, но нам-то с Александром какого буя пытаетесь такую туфту втирать? Из любви к искусству? Или действительно из непонимания? Я вам уже рекомендовал прочитать нагугленную вами статью. а не просто пару абзацев с мясом выдрать и картинки посмотреть "тяжелые хвосты" - ага-ага :)

    >Наш Геббель переводит стрелки на меня, тихо перевирая исторические данные

    Но ведь и правда - кривляетесь, как павиан, довольно постыдным для вашего возраста образом.

    >они не станут читать монографию Мирона, где есть анализ всех этих мифов и лжи с опорой на ссылки, которые легко проверяются.

    Не станут читать в основном потому что г...но ваши "монографии", много несвязной копипасты, переписывания содержания учебников и нудной жвачки в попытке "впихнуть невпихуемое". Нормальный человек это читать не в состоянии. Погуглите на слово "корчеватель" - на тему, как можно интенсифицировать процесс написания таких "монографий".
    От Artur
    К vld (18.05.2013 14:44:02)
    Дата 21.05.2013 02:39:37

    специалистам по лапше, докторам всех наук

    надо быть как то по аккуратнее в изливании своего яда

    >>Никто же не изгоняет Менделя из истории науки, хотя ещё Фишер доказал, что Менель свои данные фальсифоцировал по незнанию.
    >
    >Мирон, вы что вы так тупо лжете. Ну Игорю там, Артуру и прочим ладно, можно, у них кепки с 4 козырьками нет, у них на ушах ваша лапша смотрится даже органично,

    а то странно ведь, что мой интерес к вопросу в вашей интерпретации перешёл в лапшу на моих ушах

    не можете сказать что нибудь, что бы не бросить грязью в другого

    снова все признаки нездорового возбуждения у вас на лицо. чего это вдруг астрофизика биологическая проблематика так волнует - неужели же преступника тянет на место преступления ?
    От vld
    К Artur (21.05.2013 02:39:37)
    Дата 21.05.2013 09:48:11

    Re: специалистам по...

    >надо быть как то по аккуратнее в изливании своего яда

    Лучше глотать?

    >а то странно ведь, что мой интерес к вопросу в вашей интерпретации перешёл в лапшу на моих ушах

    Да ладно, не дуйтесь. Но мне вот почему-то показалось, что лапшу мирона вы воспринимаете с готовностью и радостью в силу какой-т внутренней готовности оную восприять.

    >снова все признаки нездорового возбуждения у вас на лицо. чего это вдруг астрофизика биологическая проблематика так волнует - неужели же преступника тянет на место преступления ?

    Да, тянет расследовать преступление против советской биологии - нельзя?
    От Artur
    К vld (21.05.2013 09:48:11)
    Дата 04.06.2013 00:57:12

    а вариант просто помолчать, совсем не катит ?

    >>надо быть как то по аккуратнее в изливании своего яда
    >
    >Лучше глотать?

    сабж

    >>а то странно ведь, что мой интерес к вопросу в вашей интерпретации перешёл в лапшу на моих ушах
    >
    >Да ладно, не дуйтесь. Но мне вот почему-то показалось, что лапшу мирона вы воспринимаете с готовностью и радостью в силу какой-т внутренней готовности оную восприять.

    ваших подозрений мало, и их нужно держать при себе, в смысле при вас - ввиду того, что ваша точка зрения меня интересует мало, в большинстве случаев

    >>снова все признаки нездорового возбуждения у вас на лицо. чего это вдруг астрофизика биологическая проблематика так волнует - неужели же преступника тянет на место преступления ?
    >
    >Да, тянет расследовать преступление против советской биологии - нельзя?

    вас тянет, причём навязчиво, пачкать вокруг
    От vld
    К Artur (04.06.2013 00:57:12)
    Дата 04.06.2013 10:00:39

    ну так и помолчите, я что вам, мешаю? (-)
    От miron
    К vld (18.05.2013 14:44:02)
    Дата 18.05.2013 15:04:14

    У Вас срачЪ стал основой лексики? Все доказано, а вот то Вас жду. (-)
    От vld
    К miron (18.05.2013 15:04:14)
    Дата 18.05.2013 15:13:45

    вы про то, что ваша "монография" - г-но?

    но жто только последний абзац, да и вообще общеизвестный факт. А по остальным пунктам возразить нечего? Ну ЧиТД. Мирон слился ...
    От miron
    К vld (18.05.2013 15:13:45)
    Дата 18.05.2013 15:36:31

    Так и я ответил. Ваши возражения г.вно. Теперь довольны? (-)
    От vld
    К miron (18.05.2013 15:36:31)
    Дата 18.05.2013 17:34:05

    нет по очевидной причине

    есть и объективные оценки, согласно которым ваше "творчетво" - г...но, впрочем, вы и сами это знаете, правда, Зяма?
    От miron
    К vld (18.05.2013 17:34:05)
    Дата 18.05.2013 21:15:02

    Вовка, а как Вы догадались, что уменьшительное к Сигизмунд – Зяма?

    >есть и объективные оценки, согласно которым ваше "творчетво" - г...но, впрочем, вы и сами это знаете, правда, Зяма?<

    И где эти оценки?
    От vld
    К miron (18.05.2013 21:15:02)
    Дата 20.05.2013 09:03:55

    вам как ЕРЖу это следовало бы знать

    и если уж на то пошло,то не Вовка, а Славка. Впрочем, неважно.
    ЗЫ Можно еще "Моня" - вы как предпочитаете?
    От Yu P
    К miron (18.05.2013 09:09:52)
    Дата 18.05.2013 13:50:32

    Re: OK! (-)
    От Александр
    К miron (18.05.2013 09:09:52)
    Дата 18.05.2013 11:46:44

    Re: Несколько комментариев...

    >>Я и объясняю на пальцах. Из зерен, которые наковыряли из колоса пшеницы, рожь не растет. Она не росла в 1913, не растет в 2013. Нет никаких причин считать что она росла в 1948 году. Следовательно, Лысенко, утверждавший что у него она росла, лгун и шарлатан. Это очень просто. Я даже объяснил как отличить рожь от пшеницы: У проростка пшеницы 3 корешка, у ржи 4. Проросток пшеницы зеленый, проросток ржи красный. Так что это не могло быть даже ошибкой эксперимента. Чистая подтасовка идеологизированного шарлатана-карьериста.<
    >
    >Наш доктор философии все хорошо объяснил, вот только забыл сказать, что делал эти эксприменты не Лысенко, а

    ... лысенкины холуи. В соответствии с нравами барина. А Лысенко вставил в свою книжку.


    >>> чем и занимается Мирон в силу своих возможностей - существует ли полиморфизм видов, как его описал Мирон, чередование поколений, сезонный диморфизм, явление фаз, и если всё это существует, как всё это объясняется биологами, почему Лысенко не имел право опираться на эти явления.<
    >
    >Опять верно глаголет наш доктор заапдной философии, но забывает, как Геббельс, сказать маленькую деталь, что это все сейчас объясняется, но не было известно в 1948 г.

    И поэтому в 1948 году в колосьях пшеницы бодро зрели зерна ржи, а из яиц пеночек вылуплялись кукушки. Это потом, как только Ватсон с Криком открыли структуру ДНК, безобразие разом прекратилось.

    >Доктор западной философии после развода имеет не меньше времени для демагогии. Статей нет, вот и пытается строить из себя крупного ученого.

    Доктору философии давно вышел из возраста, когда что-то пытаются из себя строить. Просто доктор философии уважает человеческий разум и не любит, когда о этот разум вытирают ноги.



    >< Полиморфизм, стадии жизненного цикла и т.п. существуют. Лысенко имел право на них опираться при создании гипотезы, что мол пшеница и рожь - две стадии жизненного цикла одного вида. И при постановке эксперимента на пшенице. <

    >Вот видите, имел Лысенко право.

    ><Но Лысенко не имел права подделывать результаты эксперимента на пшенице. И будь он ученым, а не шарлатаном, получив вполне ожидаемый негативный результат, признал бы свою гипотезу ошибочной.<

    >Повторю для ясности, что наш здешний Геббельс под ником Александр опять врет. Не делал Лысенко этих опытов. Он в то время был президентом ВАСХНИЛ и директором крупного института. Это делали другие люди и опыты легко объяснимы ошибками в чистоте эксперимента. В то время это было обычно.

    Да-да. Посчитать 3 корешка или 4 в 1948 году было трудно, а то и невозможно. Вычислительной техники-то не было. А если эксперимент делал дальтоник, то и красный всход мог принять за зеленый, поэтому приходилось полагаться на "открытия" Лысенки. Опыты только в 21-м веке научились делать. Да и то сказать, подозрительные они, опыты-то. Все опыты легко объяснить ошибкой эксперимента. Нахрен они нужны? Только ресурсы переводить. У нас всесильные теории есть!

    >>Я и объяснил таким вот способом. Именно на пальцах и элементарно. Просто преподавание естественных наук в СССР было поставлено отвратительно и представление о науке у большинства наших сограждан чрезвычайно смутное.<
    >
    >Наоборот, преподавание в СССР было на порядок лучше, чем в Америке.Объясняю на палпьцах, чтобы грязную ложь нашего Геббельса под ником Александр разоблачить. Берем школьную программу. Есть там тема митоз, то есть деление клетки. Она на уроке не обясняется, отдается на откуп работе летом. Естественно, никто из детей ее не знает, а потом при постплении в медвуз вдруг тема митоз появляется в билетах и большинство детей проваливается кроме тех из элиты, кто подсуетился и заплатил репетитору, близкому к медвузу. Кстати сам будто бы доктор философии Александр получил блестящее образование именно в МГУ.

    Что характерно, ни секунды не занимашись ни с какими репетиторами.

    >Верно, но сам Лысенко ничего не фальсифицировал. Вполне допустимая для тогдашней науки ошибка.

    Да, отличить 3 от 4 и красное от зеленого в 1948 году еще не умели.

    > Никто же не изгоняет Менделя из истории науки, хотя ещё Фишер доказал, что Менель свои данные фальсифоцировал по незнанию.

    Как же достало пенсионерское вранье по "фальсификации" ученых и "открытия" шарлатанов.

    >Очень тонко. Наш Алексанр – талантливый и хороший

    Вот с этим не поспоришь. Самую суть ухватил!
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Artur (17.05.2013 14:45:41)
    Дата 17.05.2013 15:01:00

    и из этого мы выводим, что Амбарцумян продался английским агентам? (-)
    От miron
    К vld (17.05.2013 15:01:00)
    Дата 18.05.2013 09:12:37

    Да нет. Амбарцумян не три работы опубликовал, а много и все оригинальные, не сод

    ранные.
    От vld
    К Александр (17.05.2013 10:02:35)
    Дата 17.05.2013 14:12:19

    Re: Был ли...

    >... правильно, равна нулю. Она из медуз и полипов не выводится. А если уж вывел из медуз, так хоть проверь на пшенице. А если пишешь что проверил и подтвердилось, так оно и в 1913 должно было наблюдаться и в 2013 подтверждаться,

    Ай ви-таки не понимаете. Дело в том, что до сих пор бал в биологии правят проклятые вейсманисты морганисты. окторые вследствие своей (мошеннической сущности, всемирного заговора ЗОГ, вопиющего непрофессионализма, догматическйо приверженности ложной концепции - нужное подчеркнуть) не могут десятилетиями заметить то, что невооруженным глазом без малого сто лет назад наблюдал Лысенко с сотрудниками - а именно, рождение ржи из пшеницы. На самом деле рожь самозарождается из пшеницы постоянно, овес из овсюга (и наоборот) и т.д., но от нас все скрывают.

    >Вобщем полностью согласен с vld. СрачЪ обыкновенный.

    Необыкновенный, если учесть его продолжительность.
    От miron
    К Александр (17.05.2013 10:02:35)
    Дата 17.05.2013 13:43:17

    Скептик прав. Вавилова избрали в Коробщество по наущению англичанки.

    Все просто. Заурядный ученый избирается в члены уважаемого общества, написав 3 научные работы, из которых одна, об иммунитете растений, примитивна и есть предлопение считать выраженность иммунитета растеной как классификационный признак. Две других работы серенькие и содранные по идеи на Западе. Он их печатал более 15 раз. Одно и то же.

    Лондонское Королевское Общества 23 апреля 1942 г. решило избрать Вавилова своим иностранным членом. Не странно ли? 16 лет полного научного бесплодия. Отсутствие оригинальности в 3 научных работах и вдруг иностранный член. Явно, что это решение политическое антисталинское.
    От vld
    К miron (17.05.2013 13:43:17)
    Дата 17.05.2013 14:13:34

    сказ о том, как перековавшийся парторг посрамил королевское научное общество ... (-)

    ж
    От miron
    К vld (17.05.2013 14:13:34)
    Дата 17.05.2013 15:14:57

    Так они и Вам диплом выписали, чтобы Вы своим невежеством науку РФ развалили. (-)
    От vld
    К miron (17.05.2013 15:14:57)
    Дата 18.05.2013 18:21:18

    ??? Королевское общество? Мне? Не знал. Когда, где? (-)
    От miron
    К vld (18.05.2013 18:21:18)
    Дата 18.05.2013 21:15:37

    Ждите, скоро придет. (-)
    От Игорь
    К Александр (17.05.2013 10:02:35)
    Дата 17.05.2013 13:13:48

    Re: Был ли...

    >>Так, что вероятность того, что пшеница и овсюг, пеночка и
    >
    >... правильно, равна нулю. Она из медуз и полипов не выводится. А если уж вывел из медуз, так хоть проверь на пшенице. А если пишешь что проверил и подтвердилось, так оно и в 1913 должно было наблюдаться и в 2013 подтверждаться, а не только в период когда шарлатан в ВАСХНИЛ президентствовал. Уж даже не знаю как назвать такой "вероятностный" ход мысли. Явление явно не единичное. На ум приходит только нетленное от Стругацких "Это внутре у ней неонка"(с).

    >>Кстати, своим законом «гомологических рядов» Вавилов не мог хвастаться перед иностранцами,
    >
    >Наверное поэтому его избрали членом лондонского королевского общества и президентом международного конгресса генетиков.
    >Вобщем полностью согласен с vld. СрачЪ обыкновенный.


    Кстати, опытно подтверждающийся закон гомологических рядов Вавилова никак до сих пор теоретически не объяснен западной "генетикой".
    От vld
    К Игорь (17.05.2013 13:13:48)
    Дата 17.05.2013 13:53:28

    Re: Был ли...

    >Кстати, опытно подтверждающийся закон гомологических рядов Вавилова никак до сих пор теоретически не объяснен западной "генетикой".

    Ну это, как раз, в рамках "западной генетики" прекрасно объясняется. На пальцах, у родственных таксонов, очевидно сходный гентоип. Соответственно и мутации (вероятностно) будут схожи. Что и демонстрирует нам закон гомологических рядов.
    От Александр
    К vld (17.05.2013 13:53:28)
    Дата 21.05.2013 01:41:49

    Re: Был ли...

    >>Кстати, опытно подтверждающийся закон гомологических рядов Вавилова никак до сих пор теоретически не объяснен западной "генетикой".
    >
    >Ну это, как раз, в рамках "западной генетики" прекрасно объясняется. На пальцах, у родственных таксонов, очевидно сходный гентоип. Соответственно и мутации (вероятностно) будут схожи. Что и демонстрирует нам закон гомологических рядов.

    "Вероятностность" тут не при чем. Если две модели автомобиля имеют один и тот же двигатель, то у них будут гомологичные ряды поломок двигателя. Аналогично по всем системам. Но поскольку вид происходит не от Адама и Евы (у котрых на двоих, кстати уже может быть 4 варианта каждого гена, по два варианта на рыло), а постепенно расходятся две популяции, большинство вариантов (аллелей) каждого гена не появляются заново в результате мутаций у новых видов, а наследуется новыми видами от вида предшественника. Это те же самые аллели, что уже были у вида предшественника. Соответственно и ряды гомологичные.

    Ситуация когда мутация возникает заново отличается от унаследованных мутаций по близко сцепленным мутациям. Если две мутации оченб близки друг к другу на хромосоме и наблюдаются у обоих видов одновременно - это древние мутации, унаследованные от общего предка. Если же мутации-соседи данной мутации в двух видах разные, значит мутация произошла заново.

    Единственно, что во всей этой истории удивляет, так это из раза в раз повторяющиеся утверждения мракобесов что что-то "не объясняется". Речь идет о таких простых вещах, что просто не верится что товарищ мракобес действительно не понимает. Но предположение что он понимает и просто надеется обмануть специалиста кажется еще более невероятным.
    --------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К Александр (21.05.2013 01:41:49)
    Дата 23.05.2013 12:39:02

    Re: Был ли...

    >>>Кстати, опытно подтверждающийся закон гомологических рядов Вавилова никак до сих пор теоретически не объяснен западной "генетикой".
    >>
    >>Ну это, как раз, в рамках "западной генетики" прекрасно объясняется. На пальцах, у родственных таксонов, очевидно сходный гентоип. Соответственно и мутации (вероятностно) будут схожи. Что и демонстрирует нам закон гомологических рядов.
    >
    >"Вероятностность" тут не при чем. Если две модели автомобиля имеют один и тот же двигатель, то у них будут гомологичные ряды поломок двигателя. Аналогично по всем системам.

    Возможно, но это не имеет отношения к закону гомологических рядов, который касается не текущих свойств, а появления новых.

    >Но поскольку вид происходит не от Адама и Евы (у котрых на двоих, кстати уже может быть 4 варианта каждого гена, по два варианта на рыло), а постепенно расходятся две популяции, большинство вариантов (аллелей) каждого гена не появляются заново в результате мутаций у новых видов, а наследуется новыми видами от вида предшественника. Это те же самые аллели, что уже были у вида предшественника. Соответственно и ряды гомологичные.

    Гомологичность касается появления сходных новых свойств, а не проявления старых, гражданин генетик, или кто Вы там есть.

    >Ситуация когда мутация возникает заново отличается от унаследованных мутаций по близко сцепленным мутациям. Если две мутации оченб близки друг к другу на хромосоме и наблюдаются у обоих видов одновременно - это древние мутации, унаследованные от общего предка. Если же мутации-соседи данной мутации в двух видах разные, значит мутация произошла заново.

    >Единственно, что во всей этой истории удивляет, так это из раза в раз повторяющиеся утверждения мракобесов что что-то "не объясняется".

    А чего тут удивляться, почитав очередные такие вот "объяснения", которые вы тут представляете - Вы еще глупее, чем vld, который хоть за тавталогией спрятался, а Вы вообще переврали суть закона гомологических рядов.

    >Речь идет о таких простых вещах, что просто не верится что товарищ мракобес действительно не понимает. Но предположение что он понимает и просто надеется обмануть специалиста кажется еще более невероятным.

    Ага, таких простых, что для их объяснения надо непременно переврать суть закона.


    >--------------------
    >     http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К Игорь (23.05.2013 12:39:02)
    Дата 23.05.2013 23:26:00

    Re: Был ли...

    >>"Вероятностность" тут не при чем. Если две модели автомобиля имеют один и тот же двигатель, то у них будут гомологичные ряды поломок двигателя. Аналогично по всем системам.
    >
    > Возможно, но это не имеет отношения к закону гомологических рядов, который касается не текущих свойств, а появления новых.

    Меня не перестает умилять апломб, с которым рыхлый ленивый тупой православнутый барчук утверждает прямо противоположное реальности. Вавилов мутагеном картошку, твердую мягкую пшеницу, кукурузу или морковку обрабатывал и ждал появления новых гомологичных свойств, или собирал манатки и ехал в Андыб Афганистан, Эфиобию, Тибет собирать "текущие" варианты?

    На чем основано твое вздорное утверждение? Ну кроме толщины твоего зада? Ты ведь не первокурснице журфака лапшу на уши вешаешь, а профессионалу.

    > Гомологичность касается появления сходных новых свойств, а не проявления старых, гражданин генетик, или кто Вы там есть.

    Гражданин рыхлый барчук, рассуждайте о том, о чем можете судить. О своем излишнем весе и дряблых мышцах. На что ты рассчитываешь с апломбом вещая тут свою чушь?

    >>Единственно, что во всей этой истории удивляет, так это из раза в раз повторяющиеся утверждения мракобесов что что-то "не объясняется".
    >
    >А чего тут удивляться, почитав очередные такие вот "объяснения", которые вы тут представляете - Вы еще глупее, чем vld, который хоть за тавталогией спрятался, а Вы вообще переврали суть закона гомологических рядов.

    Ну что за идиот! Знаешь что надо делать, чтобы сойти за умного? Не, не нести ахинею с идиотским апломбом, в надежде что умный испугается и заткнется. Наоборот!
  • Когда кажется что умный что-то "переврал" - скорее всего, это значит что ты дурак, чего-то недопонял.
  • Когда кажется что у умных "нет доказательств" это значит что ты не в теме.
  • Когда кажется что в твой заплывший жиром мозг пришла гениальная идея, подумай есть ли у тебя доказательства.
  • Проще всего сойти за умного, если молчать всю дорогу

    "Закон гомологичных рядов: Генетически близкие виды и роды характеризуются сходными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что, зная ряд форм в пределах одного вида, можно предвидеть нахождение параллельных форм у других видов и родов."

    Кто и что "переврал", дегенерат? "Предвидеть нахождение". При чем тут "возникновение новых"? "Новые" они только в твоем гербарии, а в природе они совсем не новые. Просто купец, сотни лет назад притащивший в Россию в кармане с Афганского базара первую горсть мягкой пшеницы, притащил один вариант. А из соседнего мешка, с другим вариантом, не зачерпнул. Но Вавилов этот другой вариант предвидел, поехал в Афганистан, нашел на базаре правильный мешок, зачерпнул оттуда и привез.

    >>Речь идет о таких простых вещах, что просто не верится что товарищ мракобес действительно не понимает. Но предположение что он понимает и просто надеется обмануть специалиста кажется еще более невероятным.
    >
    > Ага, таких простых, что для их объяснения надо непременно переврать суть закона.

    Для объяснения, как оказалось, надо скорректировать ошибочное понимание закона, сложившееся в заплывшем жиром мозге мракобеса. Мракобесу почему-то кажется что адипоциты в его черепной коробке владеют абсолютной истиной. А нейроны в мозгу ученого могут только "ошибаться" и "перевирать". На самом деле это не так.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Artur
    К Александр (23.05.2013 23:26:00)
    Дата 24.05.2013 16:16:13

    плохой же вы националист, ни какой любви к "национальному ближнему"

    если судить по вашей реакции, вы близость по научным взглядам ставите выше близости по национальному признаку

    вы неправильный националист


    >>>"Вероятностность" тут не при чем. Если две модели автомобиля имеют один и тот же двигатель, то у них будут гомологичные ряды поломок двигателя. Аналогично по всем системам.
    >>
    >> Возможно, но это не имеет отношения к закону гомологических рядов, который касается не текущих свойств, а появления новых.
    >
    >Меня не перестает умилять апломб, с которым рыхлый ленивый тупой православнутый барчук утверждает прямо противоположное реальности. Вавилов мутагеном картошку, твердую мягкую пшеницу, кукурузу или морковку обрабатывал и ждал появления новых гомологичных свойств, или собирал манатки и ехал в Андыб Афганистан, Эфиобию, Тибет собирать "текущие" варианты?

    >На чем основано твое вздорное утверждение? Ну кроме толщины твоего зада? Ты ведь не первокурснице журфака лапшу на уши вешаешь, а профессионалу.

    >> Гомологичность касается появления сходных новых свойств, а не проявления старых, гражданин генетик, или кто Вы там есть.
    >
    >Гражданин рыхлый барчук, рассуждайте о том, о чем можете судить. О своем излишнем весе и дряблых мышцах. На что ты рассчитываешь с апломбом вещая тут свою чушь?

    >>>Единственно, что во всей этой истории удивляет, так это из раза в раз повторяющиеся утверждения мракобесов что что-то "не объясняется".
    >>
    >>А чего тут удивляться, почитав очередные такие вот "объяснения", которые вы тут представляете - Вы еще глупее, чем vld, который хоть за тавталогией спрятался, а Вы вообще переврали суть закона гомологических рядов.
    >
    >Ну что за идиот! Знаешь что надо делать, чтобы сойти за умного? Не, не нести ахинею с идиотским апломбом, в надежде что умный испугается и заткнется. Наоборот!
    >
  • Когда кажется что умный что-то "переврал" - скорее всего, это значит что ты дурак, чего-то недопонял.
    >
  • Когда кажется что у умных "нет доказательств" это значит что ты не в теме.
    >
  • Когда кажется что в твой заплывший жиром мозг пришла гениальная идея, подумай есть ли у тебя доказательства.
    >
  • Проще всего сойти за умного, если молчать всю дорогу

    >"Закон гомологичных рядов: Генетически близкие виды и роды характеризуются сходными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что, зная ряд форм в пределах одного вида, можно предвидеть нахождение параллельных форм у других видов и родов."

    >Кто и что "переврал", дегенерат? "Предвидеть нахождение". При чем тут "возникновение новых"? "Новые" они только в твоем гербарии, а в природе они совсем не новые. Просто купец, сотни лет назад притащивший в Россию в кармане с Афганского базара первую горсть мягкой пшеницы, притащил один вариант. А из соседнего мешка, с другим вариантом, не зачерпнул. Но Вавилов этот другой вариант предвидел, поехал в Афганистан, нашел на базаре правильный мешок, зачерпнул оттуда и привез.

    >>>Речь идет о таких простых вещах, что просто не верится что товарищ мракобес действительно не понимает. Но предположение что он понимает и просто надеется обмануть специалиста кажется еще более невероятным.
    >>
    >> Ага, таких простых, что для их объяснения надо непременно переврать суть закона.
    >
    >Для объяснения, как оказалось, надо скорректировать ошибочное понимание закона, сложившееся в заплывшем жиром мозге мракобеса. Мракобесу почему-то кажется что адипоциты в его черепной коробке владеют абсолютной истиной. А нейроны в мозгу ученого могут только "ошибаться" и "перевирать". На самом деле это не так.
    От vld
    К Artur (24.05.2013 16:16:13)
    Дата 24.05.2013 19:20:21

    Re: плохой же...

    >если судить по вашей реакции, вы близость по научным взглядам ставите выше близости по национальному признаку

    >вы неправильный националист

    Да, вот на этом самом подрывалисьб многие беспринципные интеллигентишки, вместо того чтобы поддерживать, ну там "арийскую физику", начинали что-то болботать насчет того, что, якобы, жидовская теория относительности и квантовая фижика имеют в себе какой-то смысл.
    И генетики на том же погорели, им ясно сказали, что генетика рпотиворечит арийской фижике диалектическому материализму, заартачились, пришлось главного в газовую камеру пустить в расход, только тогда одумались (да и то не все).
    От Artur
    К vld (24.05.2013 19:20:21)
    Дата 24.05.2013 21:18:39

    у вас же не хватало времени

    ещё недавно

    >>если судить по вашей реакции, вы близость по научным взглядам ставите выше близости по национальному признаку
    >
    >>вы неправильный националист
    >
    >Да, вот на этом самом подрывалисьб многие беспринципные интеллигентишки, вместо того чтобы поддерживать, ну там "арийскую физику", начинали что-то болботать насчет того, что, якобы, жидовская теория относительности и квантовая фижика имеют в себе какой-то смысл.
    >И генетики на том же погорели, им ясно сказали, что генетика рпотиворечит арийской фижике диалектическому материализму, заартачились, пришлось главного в газовую камеру пустить в расход, только тогда одумались (да и то не все).


    вот и не занимайтесь такими мелочами, как обсуждение национализма - очевидно, что любовь к ближнему первичнее, чем любовь к науке, т.к наука это лишь инструмент для выражения своей любви к ближнему.

    Зачем вам время терять на обсуждение непрофильных вопросов, это ведь даже не биология, в которой вы вдруг оказались тоже специалистом.
    А может вы случайно и по национальной теме диссертации писали ?

    Вам бы больше время уделить ГЛОНАС-у
    От vld
    К Artur (24.05.2013 21:18:39)
    Дата 26.05.2013 14:36:39

    Re: у вас...

    Спасибо за заботу, но пока на треп на форуме времени хватает. Еще даже на любительские джем сэйшены хватает (сегодня вечером, к примеру, буду обкатывать с ребятами свой новый Conn stensil, измываясь над Колтрейном и Дэвисом). Надо правильно расставлять приоритеты - и на все времени хватит.

    >вот и не занимайтесь такими мелочами, как обсуждение национализма - очевидно, что любовь к ближнему первичнее, чем любовь к науке,

    Sic, мой сексуально национально озабоченный друг! Также очевидно, что определение "ближнего" - это главное, что отличает националиста от ненационалиста.

    > т.к наука это лишь инструмент для выражения своей любви к ближнему.

    Оригинальное определение, но что-то в нем определенно есть.

    >Зачем вам время терять на обсуждение непрофильных вопросов, это ведь даже не биология, в которой вы вдруг оказались тоже специалистом.

    Что-то вы застремались, Артур. Правда глаза колет?

    >А может вы случайно и по национальной теме диссертации писали ?

    Для того чтобы обсуждать непосредственно касающиеся каждого социальные вопросы, надо диссертацию по "национальной теме" писать?

    >Вам бы больше время уделить ГЛОНАС-у

    Уделяю сколько надо. Определенное (оплаченное) количество рабочих часов. Убиваться на прикладухе не привык, сколько уплочено из расчета 800 руб/час - столько и отработано.
    От Artur
    К vld (26.05.2013 14:36:39)
    Дата 27.05.2013 00:22:03

    каждый ответ вам выливается в бессмысленный трёп

    >Спасибо за заботу, но пока на треп на форуме времени хватает. Еще даже на любительские джем сэйшены хватает (сегодня вечером, к примеру, буду обкатывать с ребятами свой новый Conn stensil, измываясь над Колтрейном и Дэвисом). Надо правильно расставлять приоритеты - и на все времени хватит.

    я лишь цитировал вас - быстро вы меняете своё мнение

    >>вот и не занимайтесь такими мелочами, как обсуждение национализма - очевидно, что любовь к ближнему первичнее, чем любовь к науке,
    >
    >Sic, мой сексуально национально озабоченный друг!


    я был уверен, что вы именно так и отреагируете.

    >Также очевидно, что определение "ближнего" - это главное, что отличает националиста от ненационалиста.

    на самом деле главное, как поступать.


    >> т.к наука это лишь инструмент для выражения своей любви к ближнему.
    >
    >Оригинальное определение, но что-то в нем определенно есть.



    >>Зачем вам время терять на обсуждение непрофильных вопросов, это ведь даже не биология, в которой вы вдруг оказались тоже специалистом.
    >
    >Что-то вы застремались, Артур. Правда глаза колет?

    о чём вы ? я эту правду пытаюсь найти, но вы заняты тем, что в этой ветке мешаете это сделать - сами же утверждаете, что просто стебётесь здесь

    >>А может вы случайно и по национальной теме диссертации писали ?
    >
    >Для того чтобы обсуждать непосредственно касающиеся каждого социальные вопросы, надо диссертацию по "национальной теме" писать?

    это ваш метод, если судить по вашим словам

    >>Вам бы больше время уделить ГЛОНАС-у
    >
    >Уделяю сколько надо. Определенное (оплаченное) количество рабочих часов. Убиваться на прикладухе не привык, сколько уплочено из расчета 800 руб/час - столько и отработано.
    От vld
    К Artur (27.05.2013 00:22:03)
    Дата 27.05.2013 10:28:26

    сами виноваты - не пишите бессмыслицы и все будет ОК

    >я лишь цитировал вас - быстро вы меняете своё мнение

    Ничгео не менял. На серьезное сидение в неск. ветках времени нехватает, на ненавязчивый треп - вполне.

    >>Также очевидно, что определение "ближнего" - это главное, что отличает националиста от ненационалиста.
    >
    >на самом деле главное, как поступать.

    С ближними и менее ближними обычно поступают по-разному.

    >о чём вы ? я эту правду пытаюсь найти,

    Так тчо ж тогда спрыгиваете и глаза закрываете, когда вам ее пытаются предъявить?

    > но вы заняты тем, что в этой ветке мешаете это сделать - сами же утверждаете, что просто стебётесь здесь

    Над совсем уж терминальными придурками, стыдливыми нациками и потерявшими совесть старыми пройдохами да - стебусь, но и то не всегда, потому что добрый и отходчивый.
    От Artur
    К vld (27.05.2013 10:28:26)
    Дата 04.06.2013 00:53:37

    трепло(с ваших же слов) не может оценивать мои сообщения



    >>я лишь цитировал вас - быстро вы меняете своё мнение
    >
    >Ничгео не менял. На серьезное сидение в неск. ветках времени нехватает, на ненавязчивый треп - вполне.

    сами же себя квалифицировали

    >>>Также очевидно, что определение "ближнего" - это главное, что отличает националиста от ненационалиста.
    >>
    >>на самом деле главное, как поступать.
    >
    >С ближними и менее ближними обычно поступают по-разному.

    важно как поступают

    >>о чём вы ? я эту правду пытаюсь найти,
    >
    >Так тчо ж тогда спрыгиваете и глаза закрываете, когда вам ее пытаются предъявить?

    вы скорее тот человек, усилиями которого правда скрывается

    >> но вы заняты тем, что в этой ветке мешаете это сделать - сами же утверждаете, что просто стебётесь здесь
    >
    >Над совсем уж терминальными придурками, стыдливыми нациками и потерявшими совесть старыми пройдохами да - стебусь, но и то не всегда, потому что добрый и отходчивый.

    не треплу решать кто есть кто
    От vld
    К Artur (04.06.2013 00:53:37)
    Дата 04.06.2013 10:11:00

    что, у умытого культуртрегера из метрополии кончились аргументы?

    остались одни выражения? Еще раз повторяю - пишите осмысленнее
    От Artur
    К vld (04.06.2013 10:11:00)
    Дата 11.06.2013 20:37:42

    нне вам оценивать осмысленность моих сообщий (-)
    От miron
    К vld (27.05.2013 10:28:26)
    Дата 27.05.2013 11:03:58

    Не треп, а срачЪ. Термины правильно употребляйте. (-)
    От vld
    К miron (27.05.2013 11:03:58)
    Дата 27.05.2013 11:26:14

    см. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/327178.htm (-)
    От miron
    К vld (27.05.2013 11:26:14)
    Дата 27.05.2013 12:29:21

    Опять либо помет, либо срачЪ. Одно слово, иерусалимский казак и срачегон (-)
    От Игорь
    К Александр (23.05.2013 23:26:00)
    Дата 24.05.2013 15:40:20

    Re: Был ли...

    >>>"Вероятностность" тут не при чем. Если две модели автомобиля имеют один и тот же двигатель, то у них будут гомологичные ряды поломок двигателя. Аналогично по всем системам.
    >>
    >> Возможно, но это не имеет отношения к закону гомологических рядов, который касается не текущих свойств, а появления новых.
    >
    >Меня не перестает умилять апломб, с которым рыхлый ленивый тупой православнутый барчук утверждает прямо противоположное реальности. Вавилов мутагеном картошку, твердую мягкую пшеницу, кукурузу или морковку обрабатывал и ждал появления новых гомологичных свойств, или собирал манатки и ехал в Андыб Афганистан, Эфиобию, Тибет собирать "текущие" варианты?

    У Вас с логикой плоховато будет. При чем здесь "текущие варианты"? Там находились и описывались новые виды, ранее неизвестные или плохо изученные - и в них обнаруживались изменения, сходные с теми, что имеют роджственные изученные виды.

    >На чем основано твое вздорное утверждение? Ну кроме толщины твоего зада? Ты ведь не первокурснице журфака лапшу на уши вешаешь, а профессионалу.

    Вы профессионал в объяснении закона гомологических рядов Вавилова или хотя бы в исследованиях по этому вопросу? Или может только сейчас, после моего вопроса, стали вдруг профессионалом в этой области? Я же, исходя из имеющихсмя у меня сведений, почерпнутых из литературы, утверждаю, что совремекнные генетики не могут объяснить этот закон гомологических рядов, открытый Вавиловым. Между тем он легко объясняеться идеей создания организмов творческой силой. Тогда и любой ребенок поймет, что одни и те же конструктора в разных моделях однотипных изделий постоянно применяют одни и те же найденные технические решения. Это удобно и разумно. А вот там, где идут щаманские нелепости про созидательную силу кидания костей ( как тут заявил vld - что де творчество, это то же кидание костей с отбором вариантов) - там, разумеется объяснений разумных и не предвидится.

    >> Гомологичность касается появления сходных новых свойств, а не проявления старых, гражданин генетик, или кто Вы там есть.
    >
    >Гражданин рыхлый барчук, рассуждайте о том, о чем можете судить. О своем излишнем весе и дряблых мышцах. На что ты рассчитываешь с апломбом вещая тут свою чушь?

    >>>Единственно, что во всей этой истории удивляет, так это из раза в раз повторяющиеся утверждения мракобесов что что-то "не объясняется".
    >>
    >>А чего тут удивляться, почитав очередные такие вот "объяснения", которые вы тут представляете - Вы еще глупее, чем vld, который хоть за тавталогией спрятался, а Вы вообще переврали суть закона гомологических рядов.
    >
    >Ну что за идиот! Знаешь что надо делать, чтобы сойти за умного? Не, не нести ахинею с идиотским апломбом, в надежде что умный испугается и заткнется. Наоборот!
    >
  • Когда кажется что умный что-то "переврал" - скорее всего, это значит что ты дурак, чего-то недопонял.
    >
  • Когда кажется что у умных "нет доказательств" это значит что ты не в теме.
    >
  • Когда кажется что в твой заплывший жиром мозг пришла гениальная идея, подумай есть ли у тебя доказательства.
    >
  • Проще всего сойти за умного, если молчать всю дорогу

    >"Закон гомологичных рядов: Генетически близкие виды и роды характеризуются сходными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что, зная ряд форм в пределах одного вида, можно предвидеть нахождение параллельных форм у других видов и родов."

    >Кто и что "переврал", дегенерат? "Предвидеть нахождение". При чем тут "возникновение новых"?
    Изменчивость, о которой речь идет в законе - это возникновение новых свойств у видов организмов в процессе их так называемого "эволюционного развития". Вавилов, считал, что новые виды возникают из старых в процессе их "эволюции" и подметил такую вот характерную особенность, что сходные виды сходным образом эволюционируют, хотя происходить это может в разных местах. Естественно, что и не отрывая еще те или иные формы, можно предсказать, какими они будут, зная, что они родственны таким-то и таким-то формам, если у этих изветных форм есть те или иные формы изменчивости. Однако, основывваясь на эволюционных представлениях трудно объяснить, почему в разных местах при разных условиях для сходных видов и родов эволюция пошла по одним и тем же путям, если постулируется случайность наследственных изменений. И вообще невозможно объснить, почему к примеру у человека и моллюска идентичное строение глаза, если человек не происходит от молюсков по прямой линии. И совсем другое дело - все становится на свои места, если считать, что глаз моллюска и человека создан одним и тем же Создателем. Дейтвительно - почему бы Ему не применить уже найденный и обробованный вариант, прекрасно себя показавший.


    >"Новые" они только в твоем гербарии, а в природе они совсем не новые.

    Конечно не новые - с самого начала на Земле 3 млрд. лет назад мгновенно появились все известные сегодня виды растений и животных, включая человека.

    >Просто купец, сотни лет назад притащивший в Россию в кармане с Афганского базара первую горсть мягкой пшеницы, притащил один вариант. А из соседнего мешка, с другим вариантом, не зачерпнул. Но Вавилов этот другой вариант предвидел, поехал в Афганистан, нашел на базаре правильный мешок, зачерпнул оттуда и привез.

    И чем это противоречит тому, что я сказал?

    >>>Речь идет о таких простых вещах, что просто не верится что товарищ мракобес действительно не понимает. Но предположение что он понимает и просто надеется обмануть специалиста кажется еще более невероятным.
    >>
    >> Ага, таких простых, что для их объяснения надо непременно переврать суть закона.
    >
    >Для объяснения, как оказалось, надо скорректировать ошибочное понимание закона, сложившееся в заплывшем жиром мозге мракобеса. Мракобесу почему-то кажется что адипоциты в его черепной коробке владеют абсолютной истиной. А нейроны в мозгу ученого могут только "ошибаться" и "перевирать". На самом деле это не так.
    >---------------------
    >     http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К Игорь (24.05.2013 15:40:20)
    Дата 24.05.2013 22:47:52

    Re: Был ли...

    >>Меня не перестает умилять апломб, с которым рыхлый ленивый тупой православнутый барчук утверждает прямо противоположное реальности. Вавилов мутагеном картошку, твердую мягкую пшеницу, кукурузу или морковку обрабатывал и ждал появления новых гомологичных свойств, или собирал манатки и ехал в Андыб Афганистан, Эфиобию, Тибет собирать "текущие" варианты?
    >
    > У Вас с логикой плоховато будет. При чем здесь "текущие варианты"? Там находились и описывались новые виды, ранее неизвестные или плохо изученные - и в них обнаруживались изменения, сходные с теми, что имеют роджственные изученные виды.

    Где "там", губошлеп? В той помойке, которая у тебя вместо головы? В реальном мире Вавилов занимался КУЛЬТИВИРУЕМЫМИ РАСТЕНИЯМИ - пшеница, рожь, картошка, кукуруза, горох, морковка, лук, свекла и т.п. Какие "новые виды ранее неизвестные", придурок? Ему нудны были новые аллели старых видов, как материал для селекционной работы. Интересовало два вопроса:
  • что искать
  • где искать
    Гомологические ряды отвечают на первый, а центры происхождения на второй. Результат - коллекция культивируемых растений, которые столичные толстожопые уроды, вроде тебя, недавно угробили.

    >>На чем основано твое вздорное утверждение? Ну кроме толщины твоего зада? Ты ведь не первокурснице журфака лапшу на уши вешаешь, а профессионалу.
    >
    > Вы профессионал в объяснении закона гомологических рядов Вавилова или хотя бы в исследованиях по этому вопросу? Или может только сейчас, после моего вопроса, стали вдруг профессионалом в этой области?

    Я профессионал биолог, и генетик в частности. Я с четвертого класса мог объяснить ряды и центры, потому что, в отличии от толстожопых, интересовался наукой, а не икрой.

    > Я же, исходя из имеющихсмя у меня сведений, почерпнутых из литературы, утверждаю, что совремекнные генетики не могут объяснить этот закон гомологических рядов, открытый Вавиловым.

    У тебя нет сведений, кроме твое задницы, и нет литературы, кроме туалетной бумаги для нее. Ты attention whore и ничто более.

    >>Ну что за идиот! Знаешь что надо делать, чтобы сойти за умного? Не, не нести ахинею с идиотским апломбом, в надежде что умный испугается и заткнется. Наоборот!
    >>
  • Когда кажется что умный что-то "переврал" - скорее всего, это значит что ты дурак, чего-то недопонял.
    >>
  • Когда кажется что у умных "нет доказательств" это значит что ты не в теме.
    >>
  • Когда кажется что в твой заплывший жиром мозг пришла гениальная идея, подумай есть ли у тебя доказательства.
    >>
  • Проще всего сойти за умного, если молчать всю дорогу
    >
    >>"Закон гомологичных рядов: Генетически близкие виды и роды характеризуются сходными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что, зная ряд форм в пределах одного вида, можно предвидеть нахождение параллельных форм у других видов и родов."
    >
    >>Кто и что "переврал", дегенерат? "Предвидеть нахождение". При чем тут "возникновение новых"?
    >
    > Изменчивость, о которой речь идет в законе - это возникновение новых свойств у видов организмов в процессе их так называемого "эволюционного развития".

    "Изменчивость", о которой идет речь в законе означает разнообразие. Хочешь похвастаться своей на всю башку православнутостью - иди в капище. Там тебя, возможно, пожалеют, как юродивого.

    >>"Новые" они только в твоем гербарии, а в природе они совсем не новые.
    >
    > Конечно не новые - с самого начала на Земле 3 млрд. лет назад мгновенно появились все известные сегодня виды растений и животных, включая человека.

    Вроде было 6 тысяч лет назад?
    Вот и ори себе что ты православнулся на всю башку и все это сокровенные "истины", не нуждающиеся в доказательстве. Тебе посочувствуют. На кой хрен ты лезешь "опровергать" открытия, смысла которых не понимаешь? Этим ты не православнутость свою демонстрируешь, а умственную отсталость по сравнению даже с заинтересованным четверокласником.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Игорь (24.05.2013 15:40:20)
    Дата 24.05.2013 19:30:37

    сдаюсь, Александр, признаю вашу правоту в http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/32 (-)
    От vld
    К Александр (23.05.2013 23:26:00)
    Дата 24.05.2013 14:09:44

    почто Игоря обижаете

    >Меня не перестает умилять апломб, с которым рыхлый ленивый тупой православнутый барчук утверждает прямо противоположное реальности. Вавилов мутагеном картошку, твердую мягкую пшеницу, кукурузу или морковку обрабатывал и ждал появления новых гомологичных свойств, или собирал манатки и ехал в Андыб Афганистан, Эфиобию, Тибет собирать "текущие" варианты?

    Человек медленно и верно шел к отрицанию божественного замысла и креативизма, а теперь опять на месяц в песок спрячется.
    От Александр
    К vld (24.05.2013 14:09:44)
    Дата 24.05.2013 18:31:15

    Это даже божественному замыслу не противоречит

    Дяденька не предвзят, а просто туп. Вернее не только предвзят, но и туп в придачу.
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (24.05.2013 18:31:15)
    Дата 24.05.2013 19:24:10

    Re: Это даже...

    >Дяденька не предвзят, а просто туп. Вернее не только предвзят, но и туп в придачу.

    Лпять вы Игоря обижаете. Тупость верующих в вопросах естествознания не есть результат умственной ограниченность, а есть результат сознательно выбранной стратегии поведения, избавляющей от неизбежно возникающей при попытке скрестить оленя с тюленем совместить рациональное знание с религиозной догматикой неразрешимой морально-этической дилеммы, от этой стратегии, вообще говоря, можно отказаться. А вот если человек туп от природы - это другой коленкор, тут ничего не поделаешь.
    От Александр
    К vld (24.05.2013 19:24:10)
    Дата 24.05.2013 21:53:42

    Re: Это даже...

    >>Дяденька не предвзят, а просто туп. Вернее не только предвзят, но и туп в придачу.
    >
    >Лпять вы Игоря обижаете. Тупость верующих в вопросах естествознания не есть результат умственной ограниченность, а есть результат сознательно выбранной стратегии поведения, избавляющей от неизбежно возникающей при попытке скрестить оленя с тюленем совместить рациональное знание с религиозной догматикой неразрешимой морально-этической дилеммы, от этой стратегии, вообще говоря, можно отказаться.

    Стратегия безусловно сознательная, но вызвана не проблемой совмещения рационального знания с религиозной догматикой. Такой проблемы в данном случае нет. Форды с Хиндаями и прочие мерседесы сотворены. Гомологичные ряды поломок при использовании одинаковых узлов легко объясняются. Никаких проблем с догматом. Как говорит Владимир К. Бог реюзал код, когда творил.

    Игорек хочет покрасоваться, какой он на всю башку православнутый. При чем нарочно выбирает практически важные вопросы, вроде лекарств и жратвы. Он такой православнутый, что готов принести в жертву миллионы людей, оставив их без лекарств (от которых люди превращаются в зомби), и без продуктивных сортов, без которых урожайность вернется к 6-7 ц/га против советских 20.

    Он мол настолько православнулся, что горит желанием сделать многомиллионные человеческие жертвоприношения, только вот злые ученые ему мешают. В этом есть определенный стратегический рассчет. При таком раскладе его жирной персоне уделят внимание не только профессиональные "научные атеисты", на которых вобщем-то плевать сто раз, но и люди, поствятившие жизнь тому, чтобы накормить и вылечить свой народ.

    >А вот если человек туп от природы - это другой коленкор, тут ничего не поделаешь.

    Если бы он не был туп от природы, занялся бы чем-нибудь более интересным, и возможно полезным. А так выбирает занятие по способностям.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (24.05.2013 21:53:42)
    Дата 26.05.2013 15:16:12

    Re: Это даже...

    >Стратегия безусловно сознательная, но вызвана не проблемой совмещения рационального знания с религиозной догматикой. Такой проблемы в данном случае нет. Форды с Хиндаями и прочие мерседесы сотворены. Гомологичные ряды поломок при использовании одинаковых узлов легко объясняются. Никаких проблем с догматом. Как говорит Владимир К. Бог реюзал код, когда творил.

    Вообще-то, конечно, догматы. в отличие от твердо установленных фактов, вещь гибкая, вот Ватикан, к примеру, признает эволюционную теорию в полном объеме.

    >Игорек хочет покрасоваться, какой он на всю башку православнутый.

    Вот именно, покрасоваться, ну и может "поставить мысленный эксперимент", а вы его банхаммером да по лбу ... Я вообще думаю, что вы несколько грубы (да и я тоже, что греха таить), понимаете, просечь основы генетики - не так просто, то, что кажется тем, кто в свое время над мейозами-митозами и прочими кроссинговерами мозги не один год свихивал, самоочевидным, для обывателя. начитавшегося наукообразной ахинеи от всяких миронов-мухиных-петриков - темный лес. Ведь наиболее трудно понять именно основы, это требует не простого зазубривания, а всегда практически некоторой перестройки базисной системы понятий. Вот тот же мирон к примеру - постоянно вываливает тут корзины плохо переваренных фактов, абсолютно будучи неспособным их осознать, и, кажется, будучи уверенным, что корзины полупереваренных фактов заменяют непонимание основ (если не придуривается по полной, конечно, я знавал одного такого не скажу поца, но около того, который получал извращенное удовольствие. годами дуря читателей полной лажей, ну нравилось ему: "какие все вокруг придурки, а я стою в белом костюме", впрочем, впоследствии настолько вжился в роль, что коллеги перестали с ним ручкаться ... как писывал Воннегут, кажется "Мы чтановимся тем, чем прикидываемся, так что прикидываться надо осмотрительно").

    >Если бы он не был туп от природы, занялся бы чем-нибудь более интересным, и возможно полезным. А так выбирает занятие по способностям.

    Ну, наск. я понимаю, Игорь вполне успешно где-то что-то программит, чем не полезное дело, а здесь - трепется. фантазирует, как. впрочем, и все мы, кроме мирона (который занимается product placement).
    От Александр
    К vld (26.05.2013 15:16:12)
    Дата 26.05.2013 21:35:49

    Re: Это даже...

    >Вот именно, покрасоваться, ну и может "поставить мысленный эксперимент", а вы его банхаммером да по лбу ... Я вообще думаю, что вы несколько грубы (да и я тоже, что греха таить), понимаете, просечь основы генетики - не так просто, то, что кажется тем, кто в свое время над мейозами-митозами и прочими кроссинговерами мозги не один год свихивал, самоочевидным, для обывателя. начитавшегося наукообразной ахинеи от всяких миронов-мухиных-петриков - темный лес. Ведь наиболее трудно понять именно основы, это требует не простого зазубривания, а всегда практически некоторой перестройки базисной системы понятий.

    Что сложнее - Солнце вращается вокруг Земли или Земля вокруг Солнца? Да в одну цену. Дети в детсаду выучивают. Зубрение догмата, верного или неверного - дело простое. Проблема - принять что факт, простой и неинтересный, вроде морщинистого гороха или маятника Фуко, реальнее многоэтажных умопостроений, так похожих на учебник, который зубрил в школе и институте. Информации в морщинистом горохе и болтающейся на веревке железяке мало, а в книжках Мухина много. Генетиков так и называли: "мухолюбы человеконенавистники".

    >Ну, наск. я понимаю, Игорь вполне успешно где-то что-то программит, чем не полезное дело, а здесь - трепется.

    Не нравится ему это дело. Не интересуется нововведениями и смежными областями. Делает что велено. Инициативу проявляет исключительно на ниве мракобесия. Да и то, подозреваю, у кого-то ворует.
    --------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (26.05.2013 21:35:49)
    Дата 27.05.2013 16:32:43

    Re: Это даже...

    >Что сложнее - Солнце вращается вокруг Земли или Земля вокруг Солнца? Да в одну цену. Дети в детсаду выучивают.

    Вы плохо думаете о детях. Дети как раз очень основательно мучаются с проблемой вращения Земли вокруг Солнца, ибо это противоречит их повседневному опыту, также как тяжело (и с возрастом все более тяжело) усваиваются вообще противоречащие повседневному опыту вещи. Например, Игорь, всю жизнь имея с простыми системами (а программисты все имеют дело с простыми системами), не может вообразить, что что-то сложное и организованное может появиться без "разумного замысла". Это такой "потенциальный барьер" в мозгу, чтобы перепрыгнуть через который надо иметь определенное желание и сделать немалое усилие.
    Дети если и кажутся догматиками, то только чтобы отвязаться от нудных и догматичных взрослых. На то чтобы детей оболванить, нужно 11 лет школы и 5 лет ВУЗа :)

    > а в книжках Мухина много.

    Не надо преуменьшать роли умопостроений. Книжки Мухина не выдерживают именно логической проверки, так как там чуть ли не каждая пара абзацев - взаимоисключающие.

    >Не нравится ему это дело. Не интересуется нововведениями и смежными областями. Делает что велено. Инициативу проявляет исключительно на ниве мракобесия. Да и то, подозреваю, у кого-то ворует.

    Ну прям крест поставили на человеке. Все мы не без греха умственной лени.
    "... на жизнь надо смотреть ширше, а к людям относиться мягше" @
    От Александр
    К vld (27.05.2013 16:32:43)
    Дата 03.06.2013 18:02:32

    Re: Это даже...

    >>Что сложнее - Солнце вращается вокруг Земли или Земля вокруг Солнца? Да в одну цену. Дети в детсаду выучивают.
    >
    >Вы плохо думаете о детях. Дети как раз очень основательно мучаются с проблемой вращения Земли вокруг Солнца, ибо это противоречит их повседневному опыту,

    Это какие-то воображаемые дети. Астрономический опыт нормальных детей ограничивается наблюдениями светло/темно на улице и пасмурно/ясно. Что "зимой солнце низко" стало частью моего опыта чуть не в униваре. Что вокруг чего вращается - это вроде сказок про Ивана царевича. Это можно где-то услышать и с друзьями по детсаду сидя на горшке обсудить. Плохо думаете о детях именно вы. Помню подрался в детсаду с коллегой, потому что не поверил что ракеты делают многоступенчатыми, хотя какой там опыт, что у него, что у меня? Или на улице, меня мой папа ведет за ручку, встречного карапуза его папа. Карапуз вещает что-то про то, что земля притягивает предметы. Я было возмутился, как мол так. Предметы тяжелые, потому и падают. Но в объяснение отца поверил как в деда Мороза, без проблем.

    Отсылки к "опыту" - пережитки маркистского "материализма" и "отражения". На самом деле люди не "отражают", а выдумывают себе всякое, зачастую вобще никакого отношения к реальности не имеющее, вроде избушки на курьих ножках. На Игорька посмотрите, или на мирона. Человеческий мозг в ходе эволюции именно под это затачивался. Эффективно освоить фолклер с верованиями, чтобы быть принятым в группу. Практическая польза от мозгов - не двигатель эволюции человека, как рассуждают буржуазные утилитаристы. Собирать и охотиться и зверюшки могут. Человеческих мозгов для этого не надо. Они нужны чтобы быть членом общества. Внутривидовой отбор, как у павлина. На окружающую среду ему плевать. Может даже во вред приспособленности быть, как у того же павлина. Да и у человека. Роды тяжелые, созревание позднее - вред один. А польза - неожиданный побочный эффект, на который эволюция и не успела отреагировать. Поскольку люди и технологии стали перенимать так же быстро, как фолклер, верования и обычаи.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К vld (27.05.2013 16:32:43)
    Дата 03.06.2013 17:34:43

    Re: Это даже...

    >>Что сложнее - Солнце вращается вокруг Земли или Земля вокруг Солнца? Да в одну цену. Дети в детсаду выучивают.
    >
    >Вы плохо думаете о детях. Дети как раз очень основательно мучаются с проблемой вращения Земли вокруг Солнца, ибо это противоречит их повседневному опыту, также как тяжело (и с возрастом все более тяжело) усваиваются вообще противоречащие повседневному опыту вещи. Например, Игорь, всю жизнь имея с простыми системами (а программисты все имеют дело с простыми системами), не может вообразить, что что-то сложное и организованное может появиться без "разумного замысла". Это такой "потенциальный барьер" в мозгу, чтобы перепрыгнуть через который надо иметь определенное желание и сделать немалое усилие.

    Я не профессиональный программист, а программированием занимаюсь в виду того, что это помогает в организации диагностического оборудования для физических экспериментов - причем на всех уровнях - от программирования отдельных микросхем до программ для ПС. В свое время, когда нам совсем не платили месяцами - подрабатывал и программированием всяких разных складских программ и программ учета.

    Что до образования сложного и олрганизованного без разумного замысла - то про такое я лично ничего не знаю и не наблюдал никогда, как и не слышал от других, ну кроме известных заявлений про "эволюцию" по Дарвину. Даже вне биологии ученые не знают - как образовалась Солнечная Система, звезды и галактики, не могут объяснить видимую их динамику ( как для отдельных галактик, так и для видимой части вселенной в целом), исходя из известных законов и данных наблюдений, отчего привлекают всяческие экзотические теории про "темную материю" и т.п.

    >Дети если и кажутся догматиками, то только чтобы отвязаться от нудных и догматичных взрослых. На то чтобы детей оболванить, нужно 11 лет школы и 5 лет ВУЗа :)

    >> а в книжках Мухина много.
    >
    >Не надо преуменьшать роли умопостроений. Книжки Мухина не выдерживают именно логической проверки, так как там чуть ли не каждая пара абзацев - взаимоисключающие.

    >>Не нравится ему это дело. Не интересуется нововведениями и смежными областями. Делает что велено. Инициативу проявляет исключительно на ниве мракобесия. Да и то, подозреваю, у кого-то ворует.
    >
    >Ну прям крест поставили на человеке. Все мы не без греха умственной лени.
    >"... на жизнь надо смотреть ширше, а к людям относиться мягше" @
    От А.Б.
    К Игорь (03.06.2013 17:34:43)
    Дата 03.06.2013 17:37:42

    Re: Со стороны зайдите. :)

    То что есть в ДНК - это скорее не программа, а язык. А наличие языка подразумевает наличие пользователя языка (ну и создателя его) - а сами по себе "эволюционно" - языки не зарождаются. :)
    От vld
    К Игорь (23.05.2013 12:39:02)
    Дата 23.05.2013 14:18:20

    Re: Был ли...

    > Возможно, но это не имеет отношения к закону гомологических рядов, который касается не текущих свойств, а появления новых.

    "Текущие свойства" некогда были "новыми". Обнаружить в ходе экспедиций образование "новых свойств" в режиме реального времени несколько затруднительно, ферштейн? Поэтому вы наблюдаете спектр схожих фенотипических изменений у родственных таксонов. Используя аналогию Александра, вы не наблюдаете поломки двигателя в процессе езды на машине (потому что срок службы вашей машины в десятки раз превосзодит то время, что вы ей владеете), а имеете на руках формуляр ремонтной мастерской, в которой указаны поломки за весь срок службы, который вы и можете сравнивать задним числом с формуляром другого автомобиля с аналогичным двигателем/трансмиссией. Продолжая аналогию, изучив ряд таких формуляров и обнаружив, что у моделей "Шевроле" и "Дэу" с одинаковым двигателем регулярно обнаруживается трещина в блоке цилиндров в районе цилиндра номер 2, то исследовав формуляры "Форда" с аналогичным движком, вы также встретите немало автомобилей с такой же поломкой.

    > Гомологичность касается появления сходных новых свойств, а не проявления старых, гражданин генетик, или кто Вы там есть.

    См. выше. Исходно мы знаем только, что эти свойства появились и проявились, произошли мутации, приведшие к образованию гомологических рядов (фентоипических) (1) до разделения видов/родов (и впоследствии проявились в виде уналсдованного от общего предка сходного спектра фенотипических особенностей) или (2) после (т.е. явились следствием высокой вероятности схожих мутация в одинаковых генах), априори неизвестно, пока мы не проведем разбор "в ретроспективе". Формулировка Вавилова:
    "Виды и роды, генетически близкие между собой, характеризуются тождественными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что зная ряд форм для одного вида, можно предвидеть нахождение тождественных форм у других видов и родов."
    строго говоря. не делает различия между этими проявлениями. Современные формулировки обычно конкретизируют, что речь идет о (2).

    Именно этот факт, насколько я понимаю, и приводит к указанною мною ранее терминологической неопределенности, которая, впрочем, не имеет существенного значения, т.к. из контекста обычно ясно, о чем идет речь. "Догматики и начетчики", правда, любят цепляться к таким вещам, не понимая сути, на то они "догматики и начетчики" и есть.

    >А чего тут удивляться, почитав очередные такие вот "объяснения", которые вы тут представляете - Вы еще глупее, чем vld,

    Спасибо родной, но если будете вести дискуссию в таком духе - пойдете грустно фапать на Лысенко и слушать радио Радонеж в компании мирона, посольку потеряете единственных собеседников, которые вам могут что-то объяснить.

    >а Вы вообще переврали суть закона гомологических рядов.

    Не без того.

    > Ага, таких простых, что для их объяснения надо непременно переврать суть закона.

    Вещи действительно простые.
    От vld
    К Александр (21.05.2013 01:41:49)
    Дата 21.05.2013 09:05:25

    Re: Был ли...

    >"Вероятностность" тут не при чем. Если две модели автомобиля имеют один и тот же двигатель, то у них будут гомологичные ряды поломок двигателя. Аналогично по всем системам.

    Как же-с не при чем? Как мутации, так и поломка двигателя - процесс вероятностный.

    Вообще когда речь идет о гомологических рядах, часто путаются два понятия - то, о чем вы пишете (эволюционно сзожие аллели, проявляющиеся в фенотипе родственных видов, которые, в основном, наск. я понимаю, и искал Вавилов в своих вылазках на приоду) и собственно гомологические ряды в наследственной изменчивости, т.е. параллелизм (сходство) в мутациях родственных таксонов.

    Это вопрос терминологический и. в общем, неинтересный, да и не занимаюсь я биологией (щас посчитаю) - уж 11 лет.
    От Игорь
    К vld (21.05.2013 09:05:25)
    Дата 23.05.2013 12:42:38

    Re: Был ли...

    >>"Вероятностность" тут не при чем. Если две модели автомобиля имеют один и тот же двигатель, то у них будут гомологичные ряды поломок двигателя. Аналогично по всем системам.
    >
    >Как же-с не при чем? Как мутации, так и поломка двигателя - процесс вероятностный.

    >Вообще когда речь идет о гомологических рядах, часто путаются два понятия - то, о чем вы пишете (эволюционно сзожие аллели, проявляющиеся в фенотипе родственных видов,

    а не приведете, дорогой товарищ, пример хотя бы одного аллеля, проявляющегося в конкретном фенотипическом признаке?

    > которые, в основном, наск. я понимаю, и искал Вавилов в своих вылазках на приоду)

    неправильно понимаете.

    > и собственно гомологические ряды в наследственной изменчивости, т.е. параллелизм (сходство) в мутациях родственных таксонов.

    >Это вопрос терминологический и. в общем, неинтересный, да и не занимаюсь я биологией (щас посчитаю) - уж 11 лет.
    От Александр
    К Игорь (23.05.2013 12:42:38)
    Дата 23.05.2013 17:58:25

    Re: Был ли...

    > а не приведете, дорогой товарищ, пример хотя бы одного аллеля, проявляющегося в конкретном фенотипическом признаке?

    Биторакс     http://www.mun.ca/biology/scarr/Bithorax_Drosophila.html

    Антеннопедия
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Antennapedia
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К Александр (23.05.2013 17:58:25)
    Дата 24.05.2013 15:11:48

    Уродства выдаете за фенотипические признаки

    Очевидно, что это всего лишь сбои в программе развития, обусловленные вовсе не кодированным описанием крыльев или ножек, как таковых в ДНК , а препятствиями к ее нормальной реализации ( где она записана - эта программа развития - вопрос остается открытым). Сами эти препятствия не содержат, разумеется, информацию ни об устрйостве крыльев, ни об устройсьве ножек. Т.е, не содержат кодированное описание фенотипических признаков. Если Вас напоить, скажем метиловым спиртом, то Вы если не помрете, то ослепнете. Однако Вы вряд ли станете утверждать, что в молекуле метилового спирта закодировано устройство слепого глаза.
    От Александр
    К Игорь (24.05.2013 15:11:48)
    Дата 24.05.2013 23:05:43

    Уродства тоже фенотипические признаки

    >Очевидно, что это всего лишь сбои в программе развития

    Безусловно. Хотя большинство насекомых имеют 4 крыла.

    >обусловленные вовсе не кодированным описанием крыльев или ножек, как таковых в ДНК , а препятствиями к ее нормальной реализации

    Допустим, у мухи это "препятсивие", а у пчелки оно же самое программа?

    > ( где она записана - эта программа развития - вопрос остается открытым).

    Вам не обязательно притворяться идиотом. Вы на самом деле такой.

    > Сами эти препятствия не содержат, разумеется, информацию ни об устрйостве крыльев, ни об устройсьве ножек.

    Да-да. И перфокарта не содержит информации. Она препятствие. Это совсем другое дело.

    > Т.е, не содержат кодированное описание фенотипических признаков. Если Вас напоить, скажем метиловым спиртом, то Вы если не помрете, то ослепнете. Однако Вы вряд ли станете утверждать, что в молекуле метилового спирта закодировано устройство слепого глаза.

    Если в моем геноме появится ген, кодирующий фермент, производящий метанол в достаточных количествах, то этот ген будет частью программы слепоты. А метанол гормоном слепоты. А вот бывает еще гормончик миостатин.     http://singularityhub.com/2009/06/30/super-babies-reveal-the-key-to-strength-gene/

    А как на счет gain of function антенномедии? Когда ее нет - вместо ножек усики, но когда ее слишком много - вместо усиков ножки. Тоже "препятствие"?
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К Александр (24.05.2013 23:05:43)
    Дата 25.05.2013 01:42:46

    Генетики других признаков и не знают, кроме таких

    потому у них за фенотипические признаки выдаются то "гены цвета", то "гены морщинистости семян" и прочие подобные "гены".


    >>Очевидно, что это всего лишь сбои в программе развития
    >
    >Безусловно. Хотя большинство насекомых имеют 4 крыла.

    >>обусловленные вовсе не кодированным описанием крыльев или ножек, как таковых в ДНК , а препятствиями к ее нормальной реализации
    >
    >Допустим, у мухи это "препятсивие", а у пчелки оно же самое программа?

    Почему оно же самое программа? Кто-то показал, как эта программа кодируется и где?

    >> ( где она записана - эта программа развития - вопрос остается открытым).
    >
    >Вам не обязательно притворяться идиотом. Вы на самом деле такой.

    >> Сами эти препятствия не содержат, разумеется, информацию ни об устрйостве крыльев, ни об устройсьве ножек.
    >
    >Да-да. И перфокарта не содержит информации. Она препятствие. Это совсем другое дело.

    Перфокарта требует сложной програмной среды реализации, вычислительного оборудования, содежащего в своем устройстве информации в сотни тысяч раз больше, чем набито на отдельной перфокарте. Товарищи же генетики умудряются утверждать, что в ДНК закодирована и эта самая среда реализации - то есть не только устройство органов, но и устройство каждой клетки организма и клеточных тканей. То есть "перфокарта" является одновременно и информацией ( полной!) по среде реализации набитого на ней же кода - то есть всей ЭВМ, в которую и суют эти перфокарты. Во как!

    >> Т.е, не содержат кодированное описание фенотипических признаков. Если Вас напоить, скажем метиловым спиртом, то Вы если не помрете, то ослепнете. Однако Вы вряд ли станете утверждать, что в молекуле метилового спирта закодировано устройство слепого глаза.
    >
    >Если в моем геноме появится ген, кодирующий фермент, производящий метанол в достаточных количествах, то этот ген будет частью программы слепоты. А метанол гормоном слепоты. А вот бывает еще гормончик миостатин.     http://singularityhub.com/2009/06/30/super-babies-reveal-the-key-to-strength-gene/

    Я и говорю - дальше подобных "фенотипических" признаков генетики со времен Менделя никак продвинуться не могут. Конечно негодность или неполноценность разного рода белков ( которые и кодируются в ДНК) может приводить к уродству отдельных органов - как негодные кирпичи не могут послужить нормальной основой конкретной части здания - что-нибудь там обязательно отвалится, обвалится, деформируется и т.п.


    >А как на счет gain of function антенномедии? Когда ее нет - вместо ножек усики, но когда ее слишком много - вместо усиков ножки. Тоже "препятствие"?

    Когда у Вас водки не слишком много в желудке - Вы еще можете говорить, когда уже перебор - то только мычать. Водка, стало быть отвечает за функцию осмысленной речи в человеке?

    >---------------------
    > http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К Игорь (25.05.2013 01:42:46)
    Дата 25.05.2013 02:31:34

    Re: Генетики других...

    >потому у них за фенотипические признаки выдаются то "гены цвета", то "гены морщинистости семян" и прочие подобные "гены".

    В переводе с мракобесного на Русский это означает что генетики дело делают, а мракобес на говно исходит. Attention whore.

    >>Допустим, у мухи это "препятсивие", а у пчелки оно же самое программа?
    >
    > Почему оно же самое программа? Кто-то показал, как эта программа кодируется и где?

    Attention whore.

    >>> Сами эти препятствия не содержат, разумеется, информацию ни об устрйостве крыльев, ни об устройсьве ножек.
    >>
    >>Да-да. И перфокарта не содержит информации. Она препятствие. Это совсем другое дело.
    >
    > Перфокарта требует

    Информация в ней есть, придурок? Или она "всего лишь препятствие"?

    > сложной програмной среды реализации, вычислительного оборудования, содежащего в своем устройстве информации в сотни тысяч раз больше, чем набито на отдельной перфокарте. Товарищи же генетики умудряются утверждать, что в ДНК закодирована и эта самая среда реализации

    Даром что инфонмации в ней не в сотни тысяч, а в сотни миллионов раз больше, чем на перфокарте.

    > - то есть не только устройство органов, но и устройство каждой клетки организма и клеточных тканей. То есть "перфокарта" является одновременно и информацией ( полной!) по среде реализации набитого на ней же кода - то есть всей ЭВМ, в которую и суют эти перфокарты. Во как!


    Да, барчук православнутый. Именно так. Что вылупился как баран на новые ворота?

    >>> Т.е, не содержат кодированное описание фенотипических признаков. Если Вас напоить, скажем метиловым спиртом, то Вы если не помрете, то ослепнете. Однако Вы вряд ли станете утверждать, что в молекуле метилового спирта закодировано устройство слепого глаза.
    >>
    >>Если в моем геноме появится ген, кодирующий фермент, производящий метанол в достаточных количествах, то этот ген будет частью программы слепоты. А метанол гормоном слепоты. А вот бывает еще гормончик миостатин.     http://singularityhub.com/2009/06/30/super-babies-reveal-the-key-to-strength-gene/
    >
    > Я и говорю - дальше подобных "фенотипических" признаков генетики со времен Менделя никак продвинуться не могут.

    Куда дальше, губошлеп?
    Ты со своей сектой дальше продвинулся?

    > Конечно негодность или неполноценность разного рода белков ( которые и кодируются в ДНК) может приводить к уродству отдельных органов - как негодные кирпичи не могут послужить нормальной основой конкретной части здания

    Почему же именно коркретной, толстый? Кирпичики поди во всех частях здания, а поди-ж ты, проявляются только в этой.

    > - что-нибудь там обязательно отвалится, обвалится, деформируется и т.п.

    Или наоборот, мощнее станет.

    >>А как на счет gain of function антенномедии? Когда ее нет - вместо ножек усики, но когда ее слишком много - вместо усиков ножки. Тоже "препятствие"?
    >
    > Когда у Вас водки не слишком много в желудке - Вы еще можете говорить, когда уже перебор - то только мычать. Водка, стало быть отвечает за функцию осмысленной речи в человеке?

    Я же не свинья сектантская, чтобы водку в желудок заливать. А твои несчастные дети, если, боже упаси, пошли в своего тупоумного папу - водку из его желудка унаследовали?
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Игорь (23.05.2013 12:42:38)
    Дата 23.05.2013 14:25:38

    Re: Был ли...

    > а не приведете, дорогой товарищ, пример хотя бы одного аллеля, проявляющегося в конкретном фенотипическом признаке?

    Просвещайтесь, тут много:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Гомологичные_органы

    >> которые, в основном, наск. я понимаю, и искал Вавилов в своих вылазках на приоду)
    >
    >неправильно понимаете.

    Ну может и неправильно. Главное, что это несущественно.
    От Игорь
    К vld (23.05.2013 14:25:38)
    Дата 24.05.2013 15:04:56

    Re: Был ли...

    >> а не приведете, дорогой товарищ, пример хотя бы одного аллеля, проявляющегося в конкретном фенотипическом признаке?
    >
    >Просвещайтесь, тут много:
    >     http://ru.wikipedia.org/wiki/Гомологичные_органы

    Чего то не нашел я тут про аллели и запись в них фенотипических признаков

    >>> которые, в основном, наск. я понимаю, и искал Вавилов в своих вылазках на приоду)
    >>
    >>неправильно понимаете.
    >
    >Ну может и неправильно. Главное, что это несущественно.
    От Игорь
    К vld (17.05.2013 13:53:28)
    Дата 18.05.2013 12:51:26

    Re: Был ли...

    >>Кстати, опытно подтверждающийся закон гомологических рядов Вавилова никак до сих пор теоретически не объяснен западной "генетикой".
    >
    >Ну это, как раз, в рамках "западной генетики" прекрасно объясняется. На пальцах, у родственных таксонов, очевидно сходный гентоип. Соответственно и мутации (вероятностно) будут схожи. Что и демонстрирует нам закон гомологических рядов.

    Очень интересно! Вот игральные кубики все одинаковые. Ну и какова вероятность того, чтобы кидая два таких кубика оба раза получить одинаковые длинные последовательности - ведь виды в рамках гомологических рядов отличаются дру от друга множнственными различиями в пресловутом "геноме"? А какова вероятность, чтобы у многих кубиков выпадали одни и те же последовательности весьма часто? Сто в минус сотой степени? Это и есть сущность закона гомологических рядов?

    От vld
    К Игорь (18.05.2013 12:51:26)
    Дата 18.05.2013 13:35:09

    Re: Был ли...

    > Очень интересно! Вот игральные кубики все одинаковые.

    Вы не поняли, суть в том, что все кубики (виды) неодинаковы, но некоторые из них позожи. Вот, скажем, два игральных кубика, неодинаковые, немного несимметричные, но имеющие похожее распределение масс по граням (скажем, в одном кубике бОльшая вероятность выпадения двойки и шестерки, а в другой - четверки и двойки). Многократно бросая кубики мы получим две последовательности, в каждой из которых будут чаще выпадать двойки.
    Это предельно упрощенная аналогия объяснения с точки зрения генетики закона гомологических рядов. Схожие внешние условия, это единообразное правило "выбрасывание" кубиков, схожий генотип - это "утяжеленная" двойка, выпадение определенной грани - это мутация, более частое выпадение двойки - реализация наиболее вероятных генетических изменений в схожих условиях.
    А мирон, кажется, путает гомологию и конвергирующую аналогию, но это ничего, сейчас он в вики покопается и после 3-4 итераций разберется :)
    От Игорь
    К vld (18.05.2013 13:35:09)
    Дата 21.05.2013 01:19:11

    Запрограммированные мутации? - чудненько!

    >> Очень интересно! Вот игральные кубики все одинаковые.
    >
    >Вы не поняли, суть в том, что все кубики (виды) неодинаковы, но некоторые из них позожи. Вот, скажем, два игральных кубика, неодинаковые, немного несимметричные, но имеющие похожее распределение масс по граням (скажем, в одном кубике бОльшая вероятность выпадения двойки и шестерки, а в другой - четверки и двойки). Многократно бросая кубики мы получим две последовательности, в каждой из которых будут чаще выпадать двойки.
    >Это предельно упрощенная аналогия объяснения с точки зрения генетики закона гомологических рядов. Схожие внешние условия, это единообразное правило "выбрасывание" кубиков, схожий генотип - это "утяжеленная" двойка, выпадение определенной грани - это мутация, более частое выпадение двойки - реализация наиболее вероятных генетических изменений в схожих условиях.

    Ваши упражнения я прочитал, они сводятся к тому, что мутации НЕ СЛУЧАЙНЫ, а направляются в соотвествии с некоей "утяжеленной двойкой" - то есть ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ в геноме. Следовательно, существует определенная программа мутаций для сходных генотипов, которая может быть заранее просчитана. Однако кто и когда доказал, что генотип мутирует вполне определенным образом в сооевтсвии с такими-то и такими то неслучайными механизмами? Обычно такую точку зрения разделяют как раз некоторые креационисты, которые видят в подобном механизме осуществление разумной и заранее намеченной программы. А вот горе-генетики до сих пор не предложили нам никакого механизма подобных запрограммированных мутаций.

    От Александр
    К Игорь (21.05.2013 01:19:11)
    Дата 30.05.2013 00:29:56

    Re: Запрограммированные мутации?...

    > Ваши упражнения я прочитал, они сводятся к тому, что мутации НЕ СЛУЧАЙНЫ, а направляются в соотвествии с некоей "утяжеленной двойкой" - то есть ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ в геноме. Следовательно, существует определенная программа мутаций для сходных генотипов, которая может быть заранее просчитана. Однако кто и когда доказал, что генотип мутирует вполне определенным образом в сооевтсвии с такими-то и такими то неслучайными механизмами?

    Иммунологи, например. Как по-вашему возникает разнообразие антител или антитела разных классов с идентичным антиген связывающим участком. Просто Вы ленивы и нелюбопытны. А природа разнообразна. И наука вслед за ней, а не за древнеиудейским фолклером.

    >А вот горе-генетики до сих пор не предложили нам никакого механизма подобных запрограммированных мутаций.

    Это горе ленивые барчуки до сих пор не удосужились почитать учебник. Да и зачем, когда гораздо просто с апломбом писать ерунду от фонаря.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К Александр (30.05.2013 00:29:56)
    Дата 30.05.2013 14:09:17

    Re: Запрограммированные мутации?...

    >> Ваши упражнения я прочитал, они сводятся к тому, что мутации НЕ СЛУЧАЙНЫ, а направляются в соотвествии с некоей "утяжеленной двойкой" - то есть ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ в геноме. Следовательно, существует определенная программа мутаций для сходных генотипов, которая может быть заранее просчитана. Однако кто и когда доказал, что генотип мутирует вполне определенным образом в сооевтсвии с такими-то и такими то неслучайными механизмами?
    >
    >Иммунологи, например. Как по-вашему возникает разнообразие антител или антитела разных классов с идентичным антиген связывающим участком. Просто Вы ленивы и нелюбопытны. А природа разнообразна. И наука вслед за ней, а не за древнеиудейским фолклером.

    Это пример из другой области, не имеющий отношения к видообразованию.

    >>А вот горе-генетики до сих пор не предложили нам никакого механизма подобных запрограммированных мутаций.
    >
    >Это горе ленивые барчуки до сих пор не удосужились почитать учебник. Да и зачем, когда гораздо просто с апломбом писать ерунду от фонаря.
    >-----------------------
    >     http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Игорь (21.05.2013 01:19:11)
    Дата 21.05.2013 09:43:10

    Re: Запрограммированные мутации?...

    > Ваши упражнения я прочитал, они сводятся к тому, что мутации НЕ СЛУЧАЙНЫ, а направляются в соотвествии с некоей "утяжеленной двойкой" - то есть ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ в геноме.

    Ну в некотором роде да, очевидно что одни мутации более вероятны, чем другие :) А вас не настораживает, что в атомах водорода и кислорода ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАМИРОВАНА возможность соединиться именно таким образом, чтобы получилась вода? В этом вы тоже видите разумный замысел?

    > Следовательно, существует определенная программа мутаций для сходных генотипов, которая может быть заранее просчитана.

    В принципе вероятности мутаций просчитываемы, в принципе. т.к. с вычислительной точки зрения программа расчета возможных ходов эволюции в результате мутаций - довольно-таки неподъемная.

    >Обычно такую точку зрения разделяют как раз некоторые креационисты, которые видят в подобном механизме осуществление разумной и заранее намеченной программы.

    Креационисты "слышали звон". Впрочем, различие между концепцией случайности или разумного замысла при таком подходе стирается. Существенна концепция целеполагания. Креацианисты считают, что вся Вселенная закрутилась и была создана и "запрограммирована" таким образом, чтобы получились они, родимые (эдакий наивный антропоцентризм), после чего начинают высчитывать вероятность такого события по Гиббсу и приходят к выводу о "разумном замысле", ученые считают, что появление человека - всего лишь реализация одного из мирриадов возможного развития сценария эволюции (преимущественно) белковых молекул в окрестностях одного желтого карлика, могло быть так, могло эдак, вышло так, но придавать этому какое-то особое значение - бессмысленно.

    > А вот горе-генетики до сих пор не предложили нам никакого механизма подобных запрограммированных мутаций.

    "Горе-генетики" в отличие от всезнающих креационистов, разбираются в предмете, и пожтому не выдают на гора "окончательных ответов", столь же всеобъясняющих и всеобъемлящих, сколь и бесполезных.
    От Игорь
    К vld (21.05.2013 09:43:10)
    Дата 21.05.2013 12:45:14

    Re: Запрограммированные мутации?...

    >> Ваши упражнения я прочитал, они сводятся к тому, что мутации НЕ СЛУЧАЙНЫ, а направляются в соотвествии с некоей "утяжеленной двойкой" - то есть ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ в геноме.
    >
    >Ну в некотором роде да, очевидно что одни мутации более вероятны, чем другие :)

    Откуда это очевидно, собственно?

    > А вас не настораживает, что в атомах водорода и кислорода ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАМИРОВАНА возможность соединиться именно таким образом, чтобы получилась вода? В этом вы тоже видите разумный замысел?

    Естественно вижу.


    >> Следовательно, существует определенная программа мутаций для сходных генотипов, которая может быть заранее просчитана.
    >
    >В принципе вероятности мутаций просчитываемы, в принципе. т.к. с вычислительной точки зрения программа расчета возможных ходов эволюции в результате мутаций - довольно-таки неподъемная.

    И кто же это все обосновал когда?

    >>Обычно такую точку зрения разделяют как раз некоторые креационисты, которые видят в подобном механизме осуществление разумной и заранее намеченной программы.
    >
    >Креационисты "слышали звон". Впрочем, различие между концепцией случайности или разумного замысла при таком подходе стирается. Существенна концепция целеполагания. Креацианисты считают, что вся Вселенная закрутилась и была создана и "запрограммирована" таким образом, чтобы получились они, родимые (эдакий наивный антропоцентризм), после чего начинают высчитывать вероятность такого события по Гиббсу и приходят к выводу о "разумном замысле", ученые считают, что появление человека - всего лишь реализация одного из мирриадов возможного развития сценария эволюции (преимущественно) белковых молекул в окрестностях одного желтого карлика, могло быть так, могло эдак, вышло так, но придавать этому какое-то особое значение - бессмысленно.

    Короче Вы не знаете ничего кокретного, чтобы подвтердило Вашу точку зрения.

    >> А вот горе-генетики до сих пор не предложили нам никакого механизма подобных запрограммированных мутаций.
    >
    >"Горе-генетики" в отличие от всезнающих креационистов, разбираются в предмете, и пожтому не выдают на гора "окончательных ответов", столь же всеобъясняющих и всеобъемлящих, сколь и бесполезных.

    Так речь и идет о том, что ответа от генетиков на то, чем обусловлен открытй Вавиловым закон - нет как нет. Что и требовалось доказать.
    От vld
    К Игорь (21.05.2013 12:45:14)
    Дата 21.05.2013 15:34:08

    Re: Запрограммированные мутации?...

    >> А вас не настораживает, что в атомах водорода и кислорода ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАМИРОВАНА возможность соединиться именно таким образом, чтобы получилась вода? В этом вы тоже видите разумный замысел?
    >
    > Естественно вижу.

    Ну я вас не понимаю. Судя по этому ответу, вам должно хватать для построения картины мироздания "радио Родонеж". А вы все что-то у нас, ученых, спрашиваете :)

    > И кто же это все обосновал когда?

    А что тут обосновывать - ДНК большая, возможных мутаций много, возможных комбинаций чуть больше чем дофига, просчитать, как будет реализовываться та или иная мутация в рамках модели рельаной работы наследственного мезанизма - еще усложнение задачи на неск. порядокв. Так что приходится ставить экспериментики "ин витро" (wet как говорият биолухи) даже в простых случаях.

    > Так речь и идет о том, что ответа от генетиков на то, чем обусловлен открытй Вавиловым закон - нет как нет. Что и требовалось доказать.

    Вам два раза ответитили. Еще раз, по-другому. У вас два одинаковых куска ДНК у разных видов (унаследованные от общего предка), допустим, для этих кусков возможны n летальных/незакрпеляющихся мутаций и всего одна нелетальная/закрепляющаяся, именно она рано или поздно будет реализована (поскольку остальные не могут быть реализованы) - в родственных видах появятся сходные признаки.
    От Игорь
    К vld (21.05.2013 15:34:08)
    Дата 21.05.2013 18:14:04

    Re: Запрограммированные мутации?...

    >>> А вас не настораживает, что в атомах водорода и кислорода ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАМИРОВАНА возможность соединиться именно таким образом, чтобы получилась вода? В этом вы тоже видите разумный замысел?
    >>
    >> Естественно вижу.
    >
    >Ну я вас не понимаю. Судя по этому ответу, вам должно хватать для построения картины мироздания "радио Родонеж". А вы все что-то у нас, ученых, спрашиваете :)


    А чего тут понимать? Физики давно доказали, что если бы заряды и массы протона и электрона чуть-чуть отличались бы от нынешних, Вселенная была бы непригодной для обитания челтовека - то же касается и всех основных физических констант. Естественно, что не увидеть в этом разумный замысел трудно, точно так же, как в возможности образования воды из водорода и кислорода.

    >> И кто же это все обосновал когда?
    >
    >А что тут обосновывать - ДНК большая, возможных мутаций много, возможных комбинаций чуть больше чем дофига, просчитать, как будет реализовываться та или иная мутация в рамках модели рельаной работы наследственного мезанизма - еще усложнение задачи на неск. порядокв. Так что приходится ставить экспериментики "ин витро" (wet как говорият биолухи) даже в простых случаях.

    >> Так речь и идет о том, что ответа от генетиков на то, чем обусловлен открытй Вавиловым закон - нет как нет. Что и требовалось доказать.
    >
    >Вам два раза ответитили. Еще раз, по-другому. У вас два одинаковых куска ДНК у разных видов (унаследованные от общего предка), допустим, для этих кусков возможны n летальных/незакрпеляющихся мутаций и всего одна нелетальная/закрепляющаяся, именно она рано или поздно будет реализована (поскольку остальные не могут быть реализованы) - в родственных видах появятся сходные признаки.

    Вы не замечаете, что Ваше утверждение тавталогично? - Ну типа - если возможна выделенная последовательность, к которой будут стремиться мутации, то они и будут к ней стремиться. Браво! Просто блеск! Вам бы в школе работать - совсем мозги набекрень у детей своротите.
    От vld
    К Игорь (21.05.2013 18:14:04)
    Дата 21.05.2013 18:42:53

    Re: Запрограммированные мутации?...

    > А чего тут понимать? Физики давно доказали, что если бы заряды и массы протона и электрона чуть-чуть отличались бы от нынешних, Вселенная была бы непригодной для обитания челтовека - то же касается и всех основных физических констант. Естественно, что не увидеть в этом разумный замысел трудно, точно так же, как в возможности образования воды из водорода и кислорода.

    Это вульгарное понимание антропного принципа. Оно недопустимо Что я и пытаюсь вам втолковать. Не вся Вселенная подстраивалась так, чтобы породить Игоря и vld, которые тут впустую тратят время, а именно вот эти Игорь с vld появились потому, что Вселенная так устроена. Была бы устроена чуть иначе, было бы что-то другое. Вам вообще не кажется слилком самонадеянным, что высший разум за 30 миллиародов лет до текущего момента тщательно запланировал наш треп? :)

    > Вы не замечаете, что Ваше утверждение тавталогично? - Ну типа - если возможна выделенная последовательность, к которой будут стремиться мутации, то они и будут к ней стремиться. Браво! Просто блеск! Вам бы в школе работать - совсем мозги набекрень у детей своротите.

    Нет, не тавтологично. Как не тавтологично утверждение, что реализуются наиболее вероятные события. Несмотря на то, что дискретная вероятность определяется именно как относительная частота наступления событий при числе испытаний, стремящихся к бесконечности. Тут то же самое.
    Ну или, чтоб уж совсем без богопротивного тервера: если есть яма - камни будут скатываться туда, это факт вас не удивляет?
    От Игорь
    К vld (21.05.2013 18:42:53)
    Дата 22.05.2013 11:17:59

    Re: Запрограммированные мутации?...

    >> А чего тут понимать? Физики давно доказали, что если бы заряды и массы протона и электрона чуть-чуть отличались бы от нынешних, Вселенная была бы непригодной для обитания челтовека - то же касается и всех основных физических констант. Естественно, что не увидеть в этом разумный замысел трудно, точно так же, как в возможности образования воды из водорода и кислорода.
    >
    >Это вульгарное понимание антропного принципа. Оно недопустимо Что я и пытаюсь вам втолковать. Не вся Вселенная подстраивалась так, чтобы породить Игоря и vld, которые тут впустую тратят время, а именно вот эти Игорь с vld появились потому, что Вселенная так устроена. Была бы устроена чуть иначе, было бы что-то другое. Вам вообще не кажется слилком самонадеянным, что высший разум за 30 миллиародов лет до текущего момента тщательно запланировал наш треп? :)

    Ну да, я появился потому, что Вселенная так устроена. Не была бы так устроена - было бы что-то другое, конечно, однако биологической жизни в ней бы не было.

    >> Вы не замечаете, что Ваше утверждение тавталогично? - Ну типа - если возможна выделенная последовательность, к которой будут стремиться мутации, то они и будут к ней стремиться. Браво! Просто блеск! Вам бы в школе работать - совсем мозги набекрень у детей своротите.
    >
    >Нет, не тавтологично. Как не тавтологично утверждение, что реализуются наиболее вероятные события. Несмотря на то, что дискретная вероятность определяется именно как относительная частота наступления событий при числе испытаний, стремящихся к бесконечности. Тут то же
    самое.

    Естественно, вероятные события могут не реализоваться в редких случаях. Однако тавталогия Вашего утверждения заключается в том, что оно не несет никакого объяснения, как и всякая тавталогия.

    >Ну или, чтоб уж совсем без богопротивного тервера: если есть яма - камни будут скатываться туда, это факт вас не удивляет?

    Вам нужно было объяснить, что "яма" действительно есть - выделенная последовательность "геномных" мутаций действительно существует, и заключается в том-то и том-то на примере устройства ДНК. Ну или сослаться на тех, кто такое установил.
    От vld
    К Игорь (22.05.2013 11:17:59)
    Дата 24.05.2013 14:18:15

    Re: Запрограммированные мутации?...

    > Ну да, я появился потому, что Вселенная так устроена. Не была бы так устроена - было бы что-то другое, конечно, однако биологической жизни в ней бы не было.

    Типичное смешение событийной причинно-следственной связи с логической (семантической). Напр. семантическая: у моего папы нос картошкой, а у моей мамы рыжие волосы потому тчо у меня нос картошкой и рыжие волосы, событийная: у меня нос картошкой и рыжие волосы, помтоу что из передали мне по-наследству мои папа и мама (впрочем. в это вы не верите, черт возьми, какие открываются возможности у православных жен объяснить внезапную схожесть ребенка с соседом-монголом).

    > Вам нужно было объяснить, что "яма" действительно есть - выделенная последовательность "геномных" мутаций действительно существует, и заключается в том-то и том-то на примере устройства ДНК. Ну или сослаться на тех, кто такое установил.

    Право, лень искать ссылки для вас - все же я этой тематикой не занимаюсь и назодить вам ссылки стоит мне определенных усилий. Сами найдете, если интересно.
    От miron
    К vld (17.05.2013 13:53:28)
    Дата 17.05.2013 14:57:30

    Так Вы считаете, что глаз насекомых кодируется теми же генами, что и хордовых? (-)
    От vld
    К miron (17.05.2013 14:57:30)
    Дата 17.05.2013 15:04:39

    с чего вы взяли, мой парадоксальный друг?

    хотя судя по тому, что вы только что написали, с пониманием закона гомологических рядов у вас тоже швах - срочно гуглить - арш-арш! У вас 2 минуты до окончания моего чайного перерыва.
    От miron
    К vld (17.05.2013 15:04:39)
    Дата 17.05.2013 15:13:30

    Тороплюсь! Все для Вас недообразованный мой срачегон и фальшивый кандидатик.

    >хотя судя по тому, что вы только что написали, с пониманием закона гомологических рядов у вас тоже швах - срочно гуглить - арш-арш! У вас 2 минуты до окончания моего чайного перерыва.<

    Из Ваших слов.
    От vld
    К Александр (17.05.2013 10:02:35)
    Дата 17.05.2013 12:08:48

    Re: Был ли...

    > На ум приходит только нетленное от Стругацких "Это внутре у ней неонка"(с).

    Во-во, а мне все время вспоминается "ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там превращается в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания"

    >Наверное поэтому его избрали членом лондонского королевского общества и президентом международного конгресса генетиков.

    Да вы что, по логике мирона это как раз доказывает, что Вавилов - не ученый, генетика же - "лженаука"! А "президент конгресса генетики" выходит - главный лжеученый!
    От miron
    К Александр (17.05.2013 10:02:35)
    Дата 17.05.2013 11:58:02

    Если был, тогда главный шарлатан есть Александр.

    Но особенно шарлатанствуют доктора западной философии.
    >>Так, что вероятность того, что пшеница и овсюг, пеночка и
    >
    >... правильно, равна нулю. Она из медуз и полипов не выводится. А если уж вывел из медуз, так хоть проверь на пшенице. А если пишешь что проверил и подтвердилось, так оно и в 1913 должно было наблюдаться и в 2013 подтверждаться, а не только в период когда шарлатан в ВАСХНИЛ президентствовал. Уж даже не знаю как назвать такой "вероятностный" ход мысли. Явление явно не единичное. На ум приходит только нетленное от Стругацких "Это внутре у ней неонка"(с).<

    Верно, равна очень малой величине, но не нулю. Иначе, бог все создал. И сейчас все это видно. Но это не было видно в 1948 году. Тогда и ДНК, как молекуле наследования не все верили. Но видимо, это докторам западной философии не ведомо. Поэтому сообщаю для того, чтобы повысить уровень их матчасти.

    >>Кстати, своим законом «гомологических рядов» Вавилов не мог хвастаться перед иностранцами,
    >
    >Наверное поэтому его избрали членом лондонского королевского общества и президентом международного конгресса генетиков.<

    Отлично! Тогда будем верить члену Лондонского королевского общезства, а не духторам западной философии. Этот член королевского общества открытым текстом говорил: "Лысенко - осторожный исследователь, талантливейший, его эксперименты безукоризненны". Если же Лысенко шарлатан, то отзыв Вавилова о нем есть вредительство. Следовательно, его осудили правильно. Если же его осудили не правильно, и если он великий ученый, то и Лысенко великий ученый.

    Итак, читатель должен решить, кому верить члену Лондонского королевского общества или двух производящим срачЪ обыкновенный докторам западной философии.


    >Вобщем полностью согласен с vld. СрачЪ обыкновенный.<

    Так и я с ним согласен. Ничего кроме срача, доктора западной филоософии производить не умеют. Причем сами это признают.
    От Александр
    К miron (17.05.2013 11:58:02)
    Дата 17.05.2013 18:35:05

    Re: Если был,...

    >Но особенно шарлатанствуют доктора западной философии.
    >>>Так, что вероятность того, что пшеница и овсюг, пеночка и
    >>
    >>... правильно, равна нулю. Она из медуз и полипов не выводится. А если уж вывел из медуз, так хоть проверь на пшенице. А если пишешь что проверил и подтвердилось, так оно и в 1913 должно было наблюдаться и в 2013 подтверждаться, а не только в период когда шарлатан в ВАСХНИЛ президентствовал. Уж даже не знаю как назвать такой "вероятностный" ход мысли. Явление явно не единичное. На ум приходит только нетленное от Стругацких "Это внутре у ней неонка"(с).<
    >
    >Верно, равна очень малой величине, но не нулю. Иначе, бог все создал.

    Нулю, батенька, нулю. Ужо слишком много различий, чтобы за одно поколение.

    > И сейчас все это видно. Но это не было видно в 1948 году.

    Неужели в 1948 году не умели считать до нуля?

    > Тогда и ДНК, как молекуле наследования не все верили.

    Казалось бы, при чем тут ДНК, когда речь о примитивной ботанике: 3 корешка или 4, зеленые проростки или красные и т.п.Или в 1948 году все были дальтоники?
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (17.05.2013 18:35:05)
    Дата 17.05.2013 19:15:39

    Наш дохтур западной хвилософии не знаком с теоремой о бесконечных обезьянах?

    >>Но особенно шарлатанствуют доктора западной философии.
    >>>>Так, что вероятность того, что пшеница и овсюг, пеночка и
    >>>
    >>>... правильно, равна нулю. Она из медуз и полипов не выводится. А если уж вывел из медуз, так хоть проверь на пшенице. А если пишешь что проверил и подтвердилось, так оно и в 1913 должно было наблюдаться и в 2013 подтверждаться, а не только в период когда шарлатан в ВАСХНИЛ президентствовал. Уж даже не знаю как назвать такой "вероятностный" ход мысли. Явление явно не единичное. На ум приходит только нетленное от Стругацких "Это внутре у ней неонка"(с).<
    >>
    >>Верно, равна очень малой величине, но не нулю. Иначе, бог все создал.
    >
    >Нулю, батенька, нулю. Ужо слишком много различий, чтобы за одно поколение.<

    Батенька я или дяденька не суть важно. Но точно не нулю. Учите матчасть великий наш дохтур заапдной хвилософии.

    >> И сейчас все это видно. Но это не было видно в 1948 году.
    >
    >Неужели в 1948 году не умели считать до нуля?

    >> Тогда и ДНК, как молекуле наследования не все верили.
    >
    >Казалось бы, при чем тут ДНК, когда речь о примитивной ботанике: 3 корешка или 4, зеленые проростки или красные и т.п.Или в 1948 году все были дальтоники?<

    Вы о чем? Какая ботаника. В кореном сообщении речь шла о РНК. Или Вас в ПиЭйчДи студентах не учили читать.
    >------------------------
    >     http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К miron (17.05.2013 19:15:39)
    Дата 17.05.2013 19:21:52

    Re: Наш дохтур...

    >>> И сейчас все это видно. Но это не было видно в 1948 году.
    >>
    >>Неужели в 1948 году не умели считать до нуля?
    >
    >>> Тогда и ДНК, как молекуле наследования не все верили.
    >>
    >>Казалось бы, при чем тут ДНК, когда речь о примитивной ботанике: 3 корешка или 4, зеленые проростки или красные и т.п.Или в 1948 году все были дальтоники?<
    >
    >Вы о чем? Какая ботаника.

    Вот об этом:
    "При посеве зёрен ржи, развившихся в колосьях твёрдой и мягкой пшеницы, за небольшим исключением, выросли разнообразные, но всё же типичные для ржи растения. Только в единичных случаях из ржановидных зёрен были получены растения пшеницы."
    http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/326491.htm

    >В кореном сообщении речь шла о РНК. Или Вас в ПиЭйчДи студентах не учили читать.

    Синекдоху ейного отвечания разбирать не собираюсь. :)
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (17.05.2013 19:21:52)
    Дата 17.05.2013 19:34:16

    А при чем здесь этот срачЪ нашего vldюшки? Здесь разбирают открытия Лысенко.

    >Вот об этом:
    >"При посеве зёрен ржи, развившихся в колосьях твёрдой и мягкой пшеницы, за небольшим исключением, выросли разнообразные, но всё же типичные для ржи растения. Только в единичных случаях из ржановидных зёрен были получены растения пшеницы."
    >     http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/326491.htm<

    Не понял. О чем в этом?
    От Александр
    К miron (17.05.2013 19:34:16)
    Дата 17.05.2013 19:40:35

    Здесь разбирают "открытия" Лысенко... vld привел пример такого "открытия" :)

    Обсуждать тут особо нечего, кроме естественно того любопытного факта, что лысенковщина - это биологический марксизм, а марксизм - социологическая лысенковщина :)

    Так же как Дарвинизм это биологическое мальтузианство, а Мальтус это социал-дарвинизм.
    От vld
    К Александр (17.05.2013 19:40:35)
    Дата 18.05.2013 13:44:08

    Re: Здесь разбирают...

    >Обсуждать тут особо нечего, кроме естественно того любопытного факта, что лысенковщина - это биологический марксизм, а марксизм - социологическая лысенковщина :)

    >Так же как Дарвинизм это биологическое мальтузианство, а Мальтус это социал-дарвинизм.

    Ага, теперь понял. "Марксизмом" вы называете то, что здешняя тусовка называет "экономикс". Ох и загадочными путями ходит ваша мысль.
    От Александр
    К vld (18.05.2013 13:44:08)
    Дата 30.05.2013 22:18:17

    Что здесь загадочного?

    >>Так же как Дарвинизм это биологическое мальтузианство, а Мальтус это социал-дарвинизм.
    >
    >Ага, теперь понял. "Марксизмом" вы называете то, что здешняя тусовка называет "экономикс". Ох и загадочными путями ходит ваша мысль.

    Что загадочного, если Маркс на каждом шагу ссылается на экономикс как на непререкаемую истину? Выпад против науки - отсылка к экономиксу. Нападки на ученых - ссылка на экономическую теорию всего, ушат помоев на очередное социалистическое движение, и тут же справка от экономикса.

    "следовательно, дана и собственность, [17] зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой". (К. Маркс "Немецкая философия")     http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

    Что называется, найди 10 отличий Маркса от Чикагской школы экономики. Увивляет другое. Последователи марксистских сектантов по какой-то причине противопоставляют экономикс в пересказе Маркса экономиксу вобще.

    Марксист навязывает человеку выбор между экономиксом и экономиксом. Научное знание об обществе и реальные коммунистические/социалистические движения, сопротивляющиеся капитализму уже 200 лет марксизм отметает как "идеализм" и "утопию". В этом суть марксистского мракобесия - отметать, высмеивать и порочить любую альтернативу экономиксу и капитализму. Марксов "научный" коммунизм, вытекающий якобы из экономикса, - наживка, чтобы легче водить за нос почтеннейшую публику.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К Александр (30.05.2013 22:18:17)
    Дата 31.05.2013 10:51:56

    Маркс не мог ссылаться на экономикс

    >>>Так же как Дарвинизм это биологическое мальтузианство, а Мальтус это социал-дарвинизм.
    >>
    >>Ага, теперь понял. "Марксизмом" вы называете то, что здешняя тусовка называет "экономикс". Ох и загадочными путями ходит ваша мысль.
    >
    >Что загадочного, если Маркс на каждом шагу ссылается на экономикс как на непререкаемую истину?

    Вы, очевидно, не в курсе, что во времена Маркса никакой "экономикс" не было. Маркс - создатель политической экономики, то есть экономической науки, которая за отношениями в экономике видит определенные социально-политические отношения, исторически сложившиеся в данном обществе. Экономикс же намеренно от рассмотрения таких отношений уклоняется, провозглашая текущие экономические отношения, сложившиеся в западных обществах - как объективный естественный порядок вещей вне исторического, социального и политического контекста.

    >Выпад против науки - отсылка к экономиксу. Нападки на ученых - ссылка на экономическую теорию всего, ушат помоев на очередное социалистическое движение, и тут же справка от экономикса.

    >"следовательно, дана и собственность, [17] зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой". (К. Маркс "Немецкая философия")     http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4



    >Что называется, найди 10 отличий Маркса от Чикагской школы экономики. Увивляет другое. Последователи марксистских сектантов по какой-то причине противопоставляют экономикс в пересказе Маркса экономиксу вобще.

    В Чикагской школе экономики жена и дети не объявляются рабами мужчины, а на практике сегодня напротив - мужчин поместили в западных обществах в рабское состояние по отношению к женщинам и детям. Впрочем и во времена Маркса утверждения, что де женщины и дети являются рабами мужчин главной причиной имели вовсе не экономическую подоплеку, а борьбу с религией, - то есть именно то, в чем Вы лично сегодня и участвуете.

    >Марксист навязывает человеку выбор между экономиксом и экономиксом. Научное знание об обществе и реальные коммунистические/социалистические движения, сопротивляющиеся капитализму уже 200 лет марксизм отметает как "идеализм" и "утопию". В этом суть марксистского мракобесия - отметать, высмеивать и порочить любую альтернативу экономиксу и капитализму. Марксов "научный" коммунизм, вытекающий якобы из экономикса, - наживка, чтобы легче водить за нос почтеннейшую публику.
    >----------------------
    > http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К Игорь (31.05.2013 10:51:56)
    Дата 31.05.2013 12:56:41

    Дождусь я от вас хоть одного грамотного высказывания, или не судьба?

    >>>Ага, теперь понял. "Марксизмом" вы называете то, что здешняя тусовка называет "экономикс". Ох и загадочными путями ходит ваша мысль.
    >>
    >>Что загадочного, если Маркс на каждом шагу ссылается на экономикс как на непререкаемую истину?
    >
    > Вы, очевидно, не в курсе, что во времена Маркса никакой "экономикс" не было. Маркс - создатель политической экономики, то есть экономической науки,

    У меня уже чисто спортивный интерес - дождусь ли я от вас хоть одного грамотного высказывания, или не судьба?

    Political economy was the original term used for studying production, buying, and selling, and their relations with law, custom, and government, as well as with the distribution of national income and wealth. Political economy originated in moral philosophy. It was developed in the 18th century as the study of the economies of states, or polities, hence the term political economy. In the late 19th century, the term economics came to replace political economy
    http://en.wikipedia.org/wiki/Political_economy

    Соответственно:
  • Маркс не был создателем политэкономии, возникшей веком раньше.
  • Политэкономия не наука, а идеология "моральная философия" или скорее аморальная
  • Экономикс - не отдельная сущность, а современное название политэкономии

    У вас три утверждения в абзаце и все три неверные.

    > которая за отношениями в экономике видит определенные социально-политические отношения, исторически сложившиеся в данном обществе. Экономикс же намеренно от рассмотрения таких отношений уклоняется, провозглашая текущие экономические отношения, сложившиеся в западных обществах - как объективный естественный порядок вещей вне исторического, социального и политического контекста.

    Правильно "Жена и дети - рабы мужчины" в соответствии с экономической теорией всего Чикагской школы экономики. Налицо уклонение от исторического, социального и политического контекста. Уклонение это принципиальное:

    «Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.» (с) Маркс


    >>Что называется, найди 10 отличий Маркса от Чикагской школы экономики. Увивляет другое. Последователи марксистских сектантов по какой-то причине противопоставляют экономикс в пересказе Маркса экономиксу вобще.
    >
    > В Чикагской школе экономики жена и дети не объявляются рабами мужчины,

    Вы опять утверждаете то, о чем понятия не имеете
    1970 Enforcement of Property Rights in Children, and the Marriage Contract, Economic Journal, Vol. 82, Issue 326, pp. 641–57.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К Александр (31.05.2013 12:56:41)
    Дата 31.05.2013 14:44:38

    Re: Дождусь я...

    >>>>Ага, теперь понял. "Марксизмом" вы называете то, что здешняя тусовка называет "экономикс". Ох и загадочными путями ходит ваша мысль.
    >>>
    >>>Что загадочного, если Маркс на каждом шагу ссылается на экономикс как на непререкаемую истину?
    >>
    >> Вы, очевидно, не в курсе, что во времена Маркса никакой "экономикс" не было. Маркс - создатель политической экономики, то есть экономической науки,
    >
    >У меня уже чисто спортивный интерес - дождусь ли я от вас хоть одного грамотного высказывания, или не судьба?

    >Political economy was the original term used for studying production, buying, and selling, and their relations with law, custom, and government, as well as with the distribution of national income and wealth. Political economy originated in moral philosophy. It was developed in the 18th century as the study of the economies of states, or polities, hence the term political economy. In the late 19th century, the term economics came to replace political economy
    >     http://en.wikipedia.org/wiki/Political_economy

    >Соответственно:
    >
  • Маркс не был создателем политэкономии, возникшей веком раньше.

    Одним из создателей, причем наиболее значительным. А то, что там позже политическую экономику заменили на экономикс, где политико-социальные отношения в их историческом контексте заменили на теорию обмена - это мне и без Вашей справки известно.

    >
  • Политэкономия не наука, а идеология "моральная философия" или скорее аморальная
    >
  • Экономикс - не отдельная сущность, а современное название политэкономии

    Экономикс - это извращение политэкономии. Точно так же, как скажем современная западная генетика - извращение биологии. Конечно Марксов подход был во многом ошибочен - но он в целом на две головы выше, чем современные теории и прежде всего тем, что представлял собой рефлексивную самокритику западного общества, в то время как современные экономические теории - целиком и полностью состоят на службе спекулятивного капитала и являются антинаучной апологетикой существующих прогнивших до дыр социально-экономических отношений на Западе.

    >У вас три утверждения в абзаце и все три неверные.

    >> которая за отношениями в экономике видит определенные социально-политические отношения, исторически сложившиеся в данном обществе. Экономикс же намеренно от рассмотрения таких отношений уклоняется, провозглашая текущие экономические отношения, сложившиеся в западных обществах - как объективный естественный порядок вещей вне исторического, социального и политического контекста.
    >
    >Правильно "Жена и дети - рабы мужчины" в соответствии с экономической теорией всего Чикагской школы экономики. Налицо уклонение от исторического, социального и политического контекста. Уклонение это принципиальное:

    >«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.» (с) Маркс

    Маркс не уклоняется от исторического и политического контектса, он только своеобразным образом его объясняет. Так, например - классовая борьба - несомненно политическое явление, теорию которого Маркс и развил. Другое дело, что истоки ее он видит не совсем там.


    >>>Что называется, найди 10 отличий Маркса от Чикагской школы экономики. Увивляет другое. Последователи марксистских сектантов по какой-то причине противопоставляют экономикс в пересказе Маркса экономиксу вобще.
    >>
    >> В Чикагской школе экономики жена и дети не объявляются рабами мужчины,
    >
    >Вы опять утверждаете то, о чем понятия не имеете
    >1970 Enforcement of Property Rights in Children, and the Marriage Contract, Economic Journal, Vol. 82, Issue 326, pp. 641–57.
    >----------------------
    > http://tochka-py.ru/

    Да прям - на Вашем же личном примере всем тут известно, чего стоят на современном Западе мужчины.
    От Александр
    К Игорь (31.05.2013 14:44:38)
    Дата 31.05.2013 20:12:06

    Похоже не дождусь :( (-)
    От K
    К Александр (31.05.2013 20:12:06)
    Дата 01.06.2013 07:21:23

    Так не понятно, что ждете

    Сформулируйте конкретно, что Вам нужно, только тогда можно дать конкретный
    ответ. Не нужно либеральных трюков - воплощенной укоризной пред отчизной,
    От miron
    К Александр (17.05.2013 19:40:35)
    Дата 17.05.2013 20:25:43

    То что привел наш срачегон, не очень интересно. Неужели Вы ему уподобились?

    >Обсуждать тут особо нечего, кроме естественно того любопытного факта, что лысенковщина - это биологический марксизм, а марксизм - социологическая лысенковщина :)<

    Ну, если уж идти дальше, то давайте зачислим в этот ряд генетику, дарвинизм, экономикс, фрейдизм. Сейчас все стало понятным. Что никакой генетики нет. Есть молекулярная биология, Никаких открытиой Мендель не совершал и копья генетики и Лысенко ломали зря. Но все это существвало тогда в 1948 г. И Лысенко ничем не хуже, но и не лучше его оппонентов.

    >Так же как Дарвинизм это биологическое мальтузианство, а Мальтус это социал-дарвинизм.<

    Верно. Как генетика это профанация, а один из видов профанации генетика. Что касается молекулярной биологии и клеточной биологии, то это науки.

    Кстати, не думал, что Вы никода не переходящий на личности так низко опуститесь со своим термином, "срачЪ", взатым у фальшивого кандидата астрологически наук. Мне–то нельзя по другому, я зеркален.
    От Дмитрий Кропотов
    К miron (15.05.2013 12:00:22)
    Дата 17.05.2013 09:17:30

    Так чего стоят высказывания Вавилова о Лысенко?

    Привет!
    >БЫЛ ЛИ ЛЫСЕНКО ШАРЛАТАНОМ?

    Какую мысль автор собирается показать, цитируя, с одной стороны, хвалебные высказывания Вавилова о Лысенко как ученом, с другой стороны, дезавуируя их значимость, показывая, что Вавилов ученым был средней или малой величины?

    Если Вавилов - слабый ученый, его высказывания о научном весе открытий Лысенко - неавторитетны.

    Дмитрий Кропотов
    От miron
    К Дмитрий Кропотов (17.05.2013 09:17:30)
    Дата 17.05.2013 11:52:16

    Ничего не стоят. Либо Вавилов бездарь и тогда Лысенко тоже может быть бездарем.

    Либо наоборот. Я призываю генетиков генетиковедов определиться. Если Колмогоров доказал, что аспирантка Лысенко докаала распределение Менделя, и если бы у нее цифры было ближе, то это подделка, либо она не подделывала, а подделывал Мендель. Свое мнение о Лысенко автор давно высказал.     http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/326579.htm
    Почитайте, повысьте матчасть.

    >Привет!
    >>БЫЛ ЛИ ЛЫСЕНКО ШАРЛАТАНОМ?
    >
    >Какую мысль автор собирается показать, цитируя, с одной стороны, хвалебные высказывания Вавилова о Лысенко как ученом, с другой стороны, дезавуируя их значимость, показывая, что Вавилов ученым был средней или малой величины?

    >Если Вавилов - слабый ученый, его высказывания о научном весе открытий Лысенко - неавторитетны.<

    Автор пытается подвести читателя самого, как же оценить Лысенко.



    >Дмитрий Кропотов
    От vld
    К miron (17.05.2013 11:52:16)
    Дата 17.05.2013 12:10:10

    либо Бухарин враг и тогда Сталин тоже был врагом

    либо наоборот. Потому что Сталин хвалил Бухарина ...
    Согласны?
    От miron
    К vld (17.05.2013 12:10:10)
    Дата 17.05.2013 12:25:43

    Согласен. Но тогда возможны следующие варианты.

    >либо наоборот. Потому что Сталин хвалил Бухарина ...
    >Согласны?<

    Итак, Сталин хвалил Бухарина, потом его расстреляли. Либо Сталин враг, либо Бухатин изменил СССР. Вавилов в 1935 г. хвалил Лысенко. Либо Вавилов враг, либо Лысенко стал (но до этого не был) шарлатаном. Принимаем, что и Сталин и Вавилов не враги. Тогда Бухарин и Лысенко делали полезное дело и не были предателями и шарлатанами. Так? Далее, вспомонаем, что Лысенко обвиняют в подтасовке фактов. Допустим, что он стал 'то делать после 1935 г. Но у нас имеется свидетельство Колмогорова, что до 1939 г. он этого не делал, так как Ермолаева, аспирантка, факты не подтасовала. Следпвательно до 1939 г. Лысенко был вдающийся ученый, если верить Вавилову, которого приняли в члены Лондонского королевского общества. А это тебе не духтор западной философии. Смотрим далее. После 1939 г. Лысенко занимался в основном селським хозяйством, и по теории стадийного развития ничего не публиковал. (Это в отличие от Вавилов, который опубликовал почти одну и ту же работу боее 10 раз 10: я выбрал только журналы)

    О восточных центрах происхождения культурных растений.— Нов. Восток, 1924, № 6, с. 291—305.

    Центры происхождения культурных растений. Л., Всес. ин-т прикл. бот. и нов. культур и ГИОА, 1926, 248 с, табл., 6 вкл. л. карт. Текст на русск. и англ. яз. (Тр. прикл. бот. и сел., т. 16, вып. 2).
    О происхождении культурных растений.— В кн. Новое в агрономии. Сообщения на I Съезде агрономов, окончивших Ленинградский сельскохозяйственный институт и объединившиеся в нем сельскохозяйственные вузы. Ленинград — Детское Село 15—21 января 1926 г. М., Гос. изд., 1926, с. 77—85.

    Географические закономерности в распределении генов культурных растений.— Природа, 1927, № 10, с. 763—774.

    Мировые центры сортовых богатств (генов) культурных растений.—Изв. ГИОА, 1927, т. 5, № 5, с. 339—351, рис.

    Мировые центры сортовых богатств (генов) культурных растений.—Изв. ГИОА, 1927, т. 5, № 5, с. 339—351, рис.

    Essais geografiqu.es sur l'etude de la variabilite des plantes cultivees en l'URSS (Russie). [Географические опыты по изучению изменчивости культурных растений в СССР].— Int. Rev. Agric, 1927, t. 18, № И, р. 630—664.

    Geographiscbe Genzentren unserer Kulturpflanzen. [Географические центры генов наших культурных растений]. = Vernandlungen des V. Internationalen Kongresses für Verer-bungswissenschaft. Berlin, 1927. Bd. 1. Berlin, Gebrüider Borntraeger, 1928, S. 342—369, Abb. (Z. ind. Abst. Vererb. Suppl. 1).
    Les centres mondiaux des gènes du blé. [Мировые центры генов пшениц]. = Actes de la I-ère Conférence internationale du blé. Roma, 25—30 avril 1927. Roma, Imprim. Inst. int. agric, 1928, p. 368—376.

    Проблема происхождения культурных растений в современном понимании.— В кн. Достижения и перспективы в области прикладной ботаники, генетики и селекции. Л., Всес. ин-т прикл. бот. и нов. культур и ГИОА, 1929, с. 11—22, карт.
    Проблема происхождения культурных растений в современном понимании.— Природа, 1929, № 5, с. 403—422.

    Географическая локализация генов пшениц на земном шаре.—Докл. АН СССР-А, 1929, № 11, с. 265—270, рис.

    La localisation géographique des gènes du blé dans le monde.—Bull. Ass. int. Sélect, Pl gr. Cult., 1929, v. 2, № 4, p. 177—181.

    Далее идут перепевы той же идеи о центрах происхождения. и ни одной оригинальной работы. Как ученый Вавилов кончился в 1924 году. 16 лет ничего не делания.

    Поскольку теория стадоийности развития растений никем не опровергнута, то цделаем вывод, что до 1939 г. Лысенко совершил открытие, которые ставит его в один ряд с Вавиловым, что сам Вавилопв и признал.
    От vld
    К miron (17.05.2013 12:25:43)
    Дата 17.05.2013 13:57:00

    еще вариант

    либо, наиболее вероятный вариант, Сталин стал врагом и расстрелял хорошего Бухарина. В виду последовавшего после отстрела Бухарина разгрома, например, советской школы авиастроения, аукнувшегося в войну, очень, очень вероятный ход событий. Хорошо, что Сталина окружали достаточно бдительные люди, и он не смог довести до конца свою предательскую деятельность по уничтожению страны, т.к. приходилось опасаться разоблачения.
    Это если по вашей двоичной логике.
    От miron
    К miron (15.05.2013 12:00:22)
    Дата 16.05.2013 17:48:15

    Более строгое доказательство подтасовок Менделя.

    ecology.genebee.msu.ru/3_SOTR/CV...publ/Kolm-Mend-2008.pdf

    Если не скачивается, то можно идти через Гугл. Поиск Колмогоров Лысенко Мендель
    От vld
    К miron (16.05.2013 17:48:15)
    Дата 17.05.2013 13:58:35

    вот молодец

    я же говорил, если мирона пинать, он способен ползти в правильно направлении. А теперь прочитайте то, на что вы дали ссылку. :)
    От miron
    К vld (17.05.2013 13:58:35)
    Дата 17.05.2013 14:56:14

    Прочитал и понял, что Ваши дипломы липовые. (-)
    От vld
    К miron (17.05.2013 14:56:14)
    Дата 17.05.2013 15:06:33

    а как вы это поняли? (осталась 1 минута) (-)
    От miron
    К vld (17.05.2013 15:06:33)
    Дата 17.05.2013 15:12:24

    Логика, дорогой срачегон! Логика. (-)
    От vld
    К miron (17.05.2013 15:12:24)
    Дата 18.05.2013 13:41:22

    незачет, приходите в следующий раз (-)
    От Дмитрий Кропотов
    К miron (16.05.2013 17:48:15)
    Дата 17.05.2013 11:19:33

    Re: Более строгое...

    Привет!
    >ecology.genebee.msu.ru/3_SOTR/CV...publ/Kolm-Mend-2008.pdf

    >Если не скачивается, то можно идти через Гугл. Поиск Колмогоров Лысенко Мендель

    Не знаю, что так vld сердится, если Менделя уличили в подтасовке результатов экспериментов. Вполне допускаю, что он выбирал из своих экспериментов наиболее красивые результаты.

    Ведь итогом стало выявление им верной закономерности в природе. Если бы он подтасовал из корыстных побуждений, плюс это не соответствовало бы действительности - дело другое.

    Это уже его последователи решили. что поймали бога за бороду и попытались доказать, что открыли всеобъемлющую теорию наследственности. Жизнь их больно стукнула по носу, сначала в лице мичуринцев, а сейчас в лице невозможности игнорировать факты.

    Дмитрий Кропотов
    От vld
    К Дмитрий Кропотов (17.05.2013 11:19:33)
    Дата 17.05.2013 14:25:04

    Re: Более строгое...

    >Не знаю, что так vld сердится,

    Я не сержусь. "Сердиться" - физеологоическая реакция. Единственная моя физиологическая реакция в натсоящее время - на жару, т.к. я опять забыл в план закупок поставить кондиционер.

    > если Менделя уличили в подтасовке результатов экспериментов.

    Не уличили. Подтасовка - целенаправленное значимое изменение результатов эксперимента. Если вы дадите себе труд посмотреть на содержание статьи, любезно нагугленной мироном, то убедитесь, что у Менделя подобного нет. Более того, "подтасовка" не имела бы для Менделя никакого смысла, т.к. статистически "более чистый" эксперимент дает практически столь же весомый результат - из него можно делать те же выводы.
    О чем можно говорить, так это о неосознанной селекции результата эксперимента (отбрасывание некоторых серий по недостаточно корректному критерию). Это иногда незамысловато называют "эффект наблюдателя". Он может привести к смещению оценки, знАчимой или незначимой, но вовсе не указывает на сознательную подтасовку (а несознательной подтасовки не бывает).
    В пользу добросовестности Менделя говорит хотя бы то, что в экспериментаз с астровыми он известных соотношений не получил и не скрывал этого, более того, выразил сомнение в истинности ранее полученной закономерности. Со всей статистической строгостью соотношение было доказано позднее. впрочем, что я пишу, эта история даже в школьном учебнике биологии была изложена ...

    > Жизнь их больно стукнула по носу, сначала в лице мичуринцев,

    Она "стукнула в лице мичуринцев" только в воображении мирона.
    От miron
    К Дмитрий Кропотов (17.05.2013 11:19:33)
    Дата 17.05.2013 13:52:25

    А почему верной-то?

    >Менделя уличили в подтасовке результатов экспериментов. Вполне допускаю, что он выбирал из своих экспериментов наиболее красивые результаты. Ведь итогом стало выявление им верной закономерности в природе. Если бы он подтасовал из корыстных побуждений, плюс это не соответствовало бы действительности - дело другое.<

    То есть, Вы толератны к фальсифокациям в науке? Сразу видно марксиста. Дело в том, что можно попасть на правильный результат, тыкая пальцем в небо, а можно и не попасть. Потом сотни тысяч долларов требуется истратить, чтобы доказать, что данная опубликованная работа есть туфта. Она же опубликована!!! Не важНо, что рецензенты - идиоты, не знают методики. ОПУБЛИКОВАНО!!!

    > Это уже его последователи решили. что поймали бога за бороду и попытались доказать, что открыли всеобъемлющую теорию наследственности. Жизнь их больно стукнула по носу, сначала в лице мичуринцев, а сейчас в лице невозможности игнорировать факты.<

    Да никакая это не закономерность. Ерофеева проверяла. И по критерию даже Колмогорова хвосты распределений слишком велики. По критерию Реньи, Ермолаева доказала, что Мендель не прав. Самое интересное, в том, что дааже, если Мендель прав, то находка Менделя есть исключение из общего правила генетики. Все признаки наследуются всеми генами. Очень характерно положение с наследованием групп крови. Если есть интерес, могу выложить анализ.

    >Дмитрий Кропотов
    От vld
    К miron (17.05.2013 13:52:25)
    Дата 17.05.2013 14:30:57

    Re: А почему...

    >Да никакая это не закономерность. Ерофеева проверяла.

    > И по критерию даже Колмогорова хвосты распределений слишком велики.

    ...ть, как запущено. Не позорьтесь, мирон, оставьте статистику тем, кто в ней понимает. Или хотя бы прочтите внимательно нагугленную статью. Биолух ...

    >если Мендель прав, то находка Менделя есть исключение из общего правила генетики.

    Ты мил друг ври да не завирайся, сам же писал - нет никакой генетики. Какое же может быть общее правило у того, чего нет.

    > Все признаки наследуются всеми генами.

    Этта как?!
    От miron
    К vld (17.05.2013 14:30:57)
    Дата 17.05.2013 15:01:23

    Хотя тут один срачЪ, отвечу...

    <Биолух ...<

    Видите, вместо аргумента срачЪ

    >>если Мендель прав, то находка Менделя есть исключение из общего правила генетики.
    >
    >Ты мил друг ври да не завирайся, сам же писал - нет никакой генетики. Какое же может быть общее правило у того, чего нет.<

    Сейчас нет. Тогда была и называлась формальной. Как же Вам дипломы то дали? Недообразованность бьет в лицо.

    >> Все признаки наследуются всеми генами.
    >
    >Этта как?!

    Так. Все белки проходят посттрансляционную обработку.
    От vld
    К miron (17.05.2013 15:01:23)
    Дата 17.05.2013 15:07:43

    Re: Хотя тут

    >>> Все признаки наследуются всеми генами.
    >>
    >>Этта как?!
    >
    >Так. Все белки проходят посттрансляционную обработку.

    Объяснение ППЦ, просто ППЦ, нет слов (все - время на развлечения вышло, продолжение завтра).
    От vld
    К miron (15.05.2013 12:00:22)
    Дата 15.05.2013 14:59:41

    Re: Был ли...

    именно они (я имею в виду Александра и vld) есть шарлатаны, плохо знающие историю науки (кстати оба гордятся своими PhD, что доказывает, что кандидаты наук на Западе односторонни как флюс).

    Что, прохвост старый, завидно :) У меня, кстати, не только PhD, но и отечественный к.ф.-м.н., русские ученые тоже односторонни, как флюс? И почему, повзольте спросить, при всей моей "одностороннести" я больше вашего понимаю в генетике? И это при том что вы утверждаете (оставим за скобками вопрос о правдивости вашего утверждения), что являетесь глубоко законспирированным биологом со сносным Хиршем? А, мирон? Почему ваши герметически закупоренные мозги не способны понять, что такое нормальное распрделение, к примеру?
    От Игорь
    К vld (15.05.2013 14:59:41)
    Дата 15.05.2013 22:02:53

    Re: Был ли...

    >именно они (я имею в виду Александра и vld) есть шарлатаны, плохо знающие историю науки (кстати оба гордятся своими PhD, что доказывает, что кандидаты наук на Западе односторонни как флюс).

    >Что, прохвост старый, завидно :) У меня, кстати, не только PhD, но и отечественный к.ф.-м.н., русские ученые тоже односторонни, как флюс? И почему, повзольте спросить, при всей моей "одностороннести" я больше вашего понимаю в генетике?

    А где Вы это продемонстрировали? Какими аргументами, кроме ссылок на то, что все дураки? Я вот от Вас никак не могу добится, как от к.ф-м.н - каким образом в 80 Мегабайтах "генома человека", может быть закодировано строение и функции его организма и всех органов? Так же как и от Александра, но тот хоть пургу несет про параметрические поверхности, - от Вас же вообще полный ноль.
    От vld
    К Игорь (15.05.2013 22:02:53)
    Дата 16.05.2013 11:28:42

    Re: Был ли...

    > А где Вы это продемонстрировали? Какими аргументами, кроме ссылок

    Ах да, по поводу ссылок. Посмотрите вон википедию, если вам надо ссылок, всю почти информацию мирон оттуда черпает, выбирая то, что ложится в прокрустово ложе его "теории". Вам никто не мешает обратиться к тем же источникам и прочитать полностью. А по моему простому разумению для того чтобы понять, что между "вегетативной гибридизацией" по-лысенко, "рождением ржи из пшеницы за 2-3 поколения" и "мы отрицаем корпускулы, молекулы какого-то специального «вещества наследственности»" с одной стороны, и "передачей генов пластид", "взрывным видообразованием при изменении условий" и существованием, наряду с ядерной ДНК, РНК - дистанция огромного размера, ссылок не надо. Здравого смысла должно хватать и некоторых базовых познаний.

    > на то, что все дураки?

    Ну. во-первых, не все, во-вторых. не дураки, а пристрастные косные невежды. Это нормально (в смысле распределения), наша современная жизнь всячески склоняет к принятию такого образа мышления.

    > Я вот от Вас никак не могу добится, как от к.ф-м.н - каким образом в 80 Мегабайтах "генома человека", может быть закодировано строение и функции его организма и всех органов?

    Вы так резко прыгаете с темы на тему ... Отвечу очень кратко: примерно также, как в программе для ЧПУ кодируется форма и функции деталей сложного механического изделия. Так понятно?

    > Так же как и от Александра, но тот хоть пургу несет про параметрические поверхности, - от Вас же вообще полный ноль.

    Мы, по-моему, застряли на этапе определения меры информации, вы сказали. что мера одна и точка - тут мне осталось только развести руками и отойти в сторону. Да и зачем вам это, вы же верующий, кажется. У вас и так на все уже есть готовый ответ - "потому что бог так сделал". Или вы в вере нетверды? Не понимаю вашей двойственной позиции ...
    От Игорь
    К vld (16.05.2013 11:28:42)
    Дата 16.05.2013 23:15:22

    Re: Был ли...

    >> А где Вы это продемонстрировали? Какими аргументами, кроме ссылок
    >
    >Ах да, по поводу ссылок. Посмотрите вон википедию, если вам надо ссылок, всю почти информацию мирон оттуда черпает, выбирая то, что ложится в прокрустово ложе его "теории". Вам никто не мешает обратиться к тем же источникам и прочитать полностью. А по моему простому разумению для того чтобы понять, что между "вегетативной гибридизацией" по-лысенко, "рождением ржи из пшеницы за 2-3 поколения" и "мы отрицаем корпускулы, молекулы какого-то специального «вещества наследственности»" с одной стороны, и "передачей генов пластид", "взрывным видообразованием при изменении условий" и существованием, наряду с ядерной ДНК, РНК - дистанция огромного размера, ссылок не надо. Здравого смысла должно хватать и некоторых базовых познаний.

    >> на то, что все дураки?
    >
    >Ну. во-первых, не все, во-вторых. не дураки, а пристрастные косные невежды. Это нормально (в смысле распределения), наша современная жизнь всячески склоняет к принятию такого образа мышления.

    >> Я вот от Вас никак не могу добится, как от к.ф-м.н - каким образом в 80 Мегабайтах "генома человека", может быть закодировано строение и функции его организма и всех органов?
    >
    >Вы так резко прыгаете с темы на тему ... Отвечу очень кратко: примерно также, как в программе для ЧПУ кодируется форма и функции деталей сложного механического изделия. Так понятно?

    Нет, непонятно. И самое главное непонятно, откуда Вы это взяли? Кто такое наисследовал?

    >> Так же как и от Александра, но тот хоть пургу несет про параметрические поверхности, - от Вас же вообще полный ноль.
    >
    >Мы, по-моему, застряли на этапе определения меры информации, вы сказали. что мера одна и точка - тут мне осталось только развести руками и отойти в сторону.

    Я предложил Вам определить свою меру информации и показать, как такое в принципе возможно. Или сослаться на кого-нибудь из генетиков, который бы такое показал. От к.ф.м.наук,я, вправе наверное был надеятся услышать нечто вразумительное по этому поводу, но так и не услышал.

    > Да и зачем вам это, вы же верующий, кажется. У вас и так на все уже есть готовый ответ - "потому что бог так сделал". Или вы в вере нетверды? Не понимаю вашей двойственной позиции ...

    Мне зачем? Да как раз убедится в том, что наука вере не противоречит и убедить в этом других.

    От vld
    К Игорь (16.05.2013 23:15:22)
    Дата 20.05.2013 16:45:27

    Re: Был ли...

    > Нет, непонятно. И самое главное непонятно, откуда Вы это взяли? Кто такое наисследовал?

    Это моя личная анаолгия, пользуйтесь. Ну как еще объяснить разницу между программой и средой реализации этой программы объяснить?

    > Я предложил Вам определить

    Скажем так. Большая тема, я не готов сейчас ее обсуждать в полном объеме с выкладками и доказательствами. Если бы был готов, написал бы статью в математический журнал, а не тут бы биты сотрясал в споре с невеждами :)

    > Мне зачем? Да как раз убедится в том, что наука вере не противоречит и убедить в этом других.

    Да как же не помеха, вот вы, руководствуясь верой, уже и отказались от поиска. Чуть сложная задача (как ДНК кодирует строение организма) так скисли и схватились за палочку-выручалочку "игнорабиле эт игнорабимус" потому как "непостижимы пути господни". Так что вреа не противоречит только до тез пор, пока ее не тащат в профессиональную область. верьте зоть в большую волосату, но не надо строить атомных реакторов "волей большой волосатой", могут случитсья неприятности :)

    Пассонс, правда нет времени более чем на одну дискуссию. А вопрос интересный и большой, требует времени.

    Впрочме, если вам интересно, сходите на какой-нить тематический форум, да почитайте, что люди пишут, статейки там почитайте, только не надейтесь на быстрое понимание, это вам не "опадипаумиуау" пропеть - придется усилия приложить.
    От Игорь
    К vld (20.05.2013 16:45:27)
    Дата 21.05.2013 01:41:47

    Re: Был ли...

    >> Нет, непонятно. И самое главное непонятно, откуда Вы это взяли? Кто такое наисследовал?
    >
    >Это моя личная анаолгия, пользуйтесь. Ну как еще объяснить разницу между программой и средой реализации этой программы объяснить?

    Среда реализации - т.е сам станок ЧПУ представляет собой куда более информационно емкий объект, чем программы, по которым он работает. Однако, если со средой реализации в случае со станком все ясно, то в случае с ДНК не ясно ничего.

    >> Я предложил Вам определить
    >
    >Скажем так. Большая тема, я не готов сейчас ее обсуждать в полном объеме с выкладками и доказательствами. Если бы был готов, написал бы статью в математический журнал, а не тут бы биты сотрясал в споре с невеждами :)

    >> Мне зачем? Да как раз убедится в том, что наука вере не противоречит и убедить в этом других.
    >
    >Да как же не помеха, вот вы, руководствуясь верой, уже и отказались от поиска. Чуть сложная задача (как ДНК кодирует строение организма) так скисли и схватились за палочку-выручалочку "игнорабиле эт игнорабимус" потому как "непостижимы пути господни".

    Так я и выдвинул идею, что ДНК не кодирует строение и функции организма. Вы же настаиваете на этой идее, которой обманывают детишек в школе, несмотря на полное отсуствие каких-либо научных доказательств.

    > Так что вреа не противоречит только до тез пор, пока ее не тащат в профессиональную область. верьте зоть в большую волосату, но не надо строить атомных реакторов "волей большой волосатой", могут случитсья неприятности :)

    >Пассонс, правда нет времени более чем на одну дискуссию. А вопрос интересный и большой, требует времени.

    >Впрочме, если вам интересно, сходите на какой-нить тематический форум, да почитайте, что люди пишут, статейки там почитайте, только не надейтесь на быстрое понимание, это вам не "опадипаумиуау" пропеть - придется усилия приложить.

    Да ходил давно и обнаружил, что этот вопрос никому не известен. Поэтому я и настаиваю на том, чтобы генетики перестали лгать народу, что в ДНК закодирован человек. Писали бы в учебниках для детишек только то, что бесспорно известно, и не называли "генами" то, что генами не является. И сообщали правду про то, что идея генов всего лишь гипотеза ничем ныне не подтвержденная. И что никакой генной инженерией нигде никто не владеет.
    От Александр
    К Игорь (21.05.2013 01:41:47)
    Дата 21.05.2013 02:07:12

    Re: Был ли...

    >>Да как же не помеха, вот вы, руководствуясь верой, уже и отказались от поиска. Чуть сложная задача (как ДНК кодирует строение организма) так скисли и схватились за палочку-выручалочку "игнорабиле эт игнорабимус" потому как "непостижимы пути господни".
    >
    > Так я и выдвинул идею, что ДНК не кодирует строение и функции организма.

    Это прекрасно! Теперь следующий шаг - проверить имеет ли эта ваша идея отношение к реальности. Вы же не Бог. Реальность не обязана соответствовать вашей идее. Надо проверять. Даже рыхлые, вялые и толстопузые могут ошибаться. Или не могут? Нельзя же сразу бросаться к детишкам в школе с непроверенной идеей, несмотря на полное отсуствие каких-либо научных доказательств. Свое дерьмо, конечно, сметана, но детишкам то оно не свое. Вдруг идея ошибочна и вы детишек в школе обманете?

    > Вы же настаиваете на этой идее, которой обманывают детишек в школе, несмотря на полное отсуствие каких-либо научных доказательств.

    "Отсутствие доказательств" - это тоже ваша идея. И точно так же не провереннная. Доказательств предостаточно в любом учебнике, в том числе школьном. Но особенно много в профильном. Но Вы-то учебник читать отказываетесь. Видимо надеетесь что пока не знаете доказательства -никто его не знает.

    > Да ходил давно и обнаружил, что этот вопрос никому не известен. Поэтому я и настаиваю на том, чтобы генетики перестали лгать народу, что в ДНК закодирован человек.

    "Вопрос неизвестен" только тому, кто сунул голову в песок, чтобы до нее не доходили известия. Это личное дело каждого, но когда такое чудо начинает активно шарлатанить - рахлая задница на поверхности огребает причитающиеся за шарлатанство пинки.

    > Писали бы в учебниках для детишек только то, что бесспорно известно, и не называли "генами" то, что генами не является.

    Так и поступают.

    > И сообщали правду про то, что идея генов всего лишь гипотеза ничем ныне не подтвержденная. И что никакой генной инженерией нигде никто не владеет.

    Какой фонтан!
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К Александр (21.05.2013 02:07:12)
    Дата 21.05.2013 12:56:21

    Re: Был ли...

    >>>Да как же не помеха, вот вы, руководствуясь верой, уже и отказались от поиска. Чуть сложная задача (как ДНК кодирует строение организма) так скисли и схватились за палочку-выручалочку "игнорабиле эт игнорабимус" потому как "непостижимы пути господни".
    >>
    >> Так я и выдвинул идею, что ДНК не кодирует строение и функции организма.
    >
    >Это прекрасно! Теперь следующий шаг - проверить имеет ли эта ваша идея отношение к реальности. Вы же не Бог. Реальность не обязана соответствовать вашей идее. Надо проверять. Даже рыхлые, вялые и толстопузые могут ошибаться. Или не могут? Нельзя же сразу бросаться к детишкам в школе с непроверенной идеей, несмотря на полное отсуствие каких-либо научных доказательств.

    Вот я и говорю, что нельзя, однако генетики сунулись-таки к детишкам в школе.

    >Свое дерьмо, конечно, сметана, но детишкам то оно не свое. Вдруг идея ошибочна и вы детишек в школе обманете?

    Вот и я говорю - зачем называть матрицы для синтеза белков генами в школьных учебниках по биологии, если нет никаких научных подтверждений того, что пресловутые "гены" вообще существуют.

    >> Вы же настаиваете на этой идее, которой обманывают детишек в школе, несмотря на полное отсуствие каких-либо научных доказательств.
    >
    >"Отсутствие доказательств" - это тоже ваша идея. И точно так же не провереннная. Доказательств предостаточно в любом учебнике, в том числе школьном.

    Что-то не заметил там ни одного доказательства. В новейшем учебнике по биологии написано, что де строение позвоночника и грудной клетки кодирует один и тот же HOX-ген с одной и той же последовательностью нуклеотидов в матричной части- у позвоночных от змеи до курицы, а разные строения получаются, видите ли из-за различия в регуляторных участках этого "гена", предшествующих кодирующей матричной последовательности. Каким образом в этих ничтожных по размеру регуляторных участках "гена" записано столь стложное пространственное строение для разных позвоночных - разумеется опускается. Детишки проглотят и так. Там только указано, что этот вопрос про регуляторные участки "генов" сейчас училенно изучается. Но, как видим, ответ от всех этих изучений уже получен досрочно - до всяких результатов - и выложен для детишек в учебнике.

    > Но особенно много в профильном. Но Вы-то учебник читать отказываетесь. Видимо надеетесь что пока не знаете доказательства -никто его не знает.

    >> Да ходил давно и обнаружил, что этот вопрос никому не известен. Поэтому я и настаиваю на том, чтобы генетики перестали лгать народу, что в ДНК закодирован человек.
    >
    >"Вопрос неизвестен" только тому, кто сунул голову в песок, чтобы до нее не доходили известия. Это личное дело каждого, но когда такое чудо начинает активно шарлатанить - рахлая задница на поверхности огребает причитающиеся за шарлатанство пинки.

    >> Писали бы в учебниках для детишек только то, что бесспорно известно, и не называли "генами" то, что генами не является.
    >
    >Так и поступают.

    >> И сообщали правду про то, что идея генов всего лишь гипотеза ничем ныне не подтвержденная. И что никакой генной инженерией нигде никто не владеет.
    >
    >Какой фонтан!
    >---------------------
    >     http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К Игорь (21.05.2013 12:56:21)
    Дата 21.05.2013 18:36:15

    А это случай когда смотрят в книгу и видят фигу

    >>> Так я и выдвинул идею, что ДНК не кодирует строение и функции организма.
    >>
    >>Это прекрасно! Теперь следующий шаг - проверить имеет ли эта ваша идея отношение к реальности. Вы же не Бог. Реальность не обязана соответствовать вашей идее. Надо проверять. Даже рыхлые, вялые и толстопузые могут ошибаться. Или не могут? Нельзя же сразу бросаться к детишкам в школе с непроверенной идеей, несмотря на полное отсуствие каких-либо научных доказательств.
    >
    > Вот я и говорю,

    Язык без костей, вот и говорите. Когда думаете экспериментально проверять свои гипотезы что гены не кодируют? Или трепа достаточно, если это ваш треп?

    >>> Вы же настаиваете на этой идее, которой обманывают детишек в школе, несмотря на полное отсуствие каких-либо научных доказательств.
    >>
    >>"Отсутствие доказательств" - это тоже ваша идея. И точно так же не провереннная. Доказательств предостаточно в любом учебнике, в том числе школьном.
    >
    > Что-то не заметил там ни одного доказательства. В новейшем учебнике по биологии написано, что де строение позвоночника и грудной клетки кодирует один и тот же HOX-ген с одной и той же последовательностью нуклеотидов в матричной части- у позвоночных от змеи до курицы, а разные строения получаются, видите ли из-за различия в регуляторных участках этого "гена", предшествующих кодирующей матричной последовательности. Каким образом в этих ничтожных по размеру регуляторных участках "гена" записано столь стложное пространственное строение для разных позвоночных - разумеется опускается. Детишки проглотят и так.

    Куда уж грузить детишек дополнительными деталями если взрослый дядя с толстой попой не уловил что HOX генов не один, а дофига, да приврал что последовательность одинаковая.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К Александр (21.05.2013 18:36:15)
    Дата 22.05.2013 11:23:43

    Re: А это...

    >>>> Так я и выдвинул идею, что ДНК не кодирует строение и функции организма.
    >>>
    >>>Это прекрасно! Теперь следующий шаг - проверить имеет ли эта ваша идея отношение к реальности. Вы же не Бог. Реальность не обязана соответствовать вашей идее. Надо проверять. Даже рыхлые, вялые и толстопузые могут ошибаться. Или не могут? Нельзя же сразу бросаться к детишкам в школе с непроверенной идеей, несмотря на полное отсуствие каких-либо научных доказательств.
    >>
    >> Вот я и говорю,
    >
    >Язык без костей, вот и говорите. Когда думаете экспериментально проверять свои гипотезы что гены не кодируют? Или трепа достаточно, если это ваш треп?

    Зачем мне проверять мои гипотезы? Дпстаточно того, что у генетиков нет никаких ни экспериментальных, ни теоретических подтверждений своих гипотез ( напротив, есть опровержения), однако в учебники они эти гипотезы засунули, как научный факт.

    >>>> Вы же настаиваете на этой идее, которой обманывают детишек в школе, несмотря на полное отсуствие каких-либо научных доказательств.
    >>>
    >>>"Отсутствие доказательств" - это тоже ваша идея. И точно так же не провереннная. Доказательств предостаточно в любом учебнике, в том числе школьном.
    >>
    >> Что-то не заметил там ни одного доказательства. В новейшем учебнике по биологии написано, что де строение позвоночника и грудной клетки кодирует один и тот же HOX-ген с одной и той же последовательностью нуклеотидов в матричной части- у позвоночных от змеи до курицы, а разные строения получаются, видите ли из-за различия в регуляторных участках этого "гена", предшествующих кодирующей матричной последовательности. Каким образом в этих ничтожных по размеру регуляторных участках "гена" записано столь стложное пространственное строение для разных позвоночных - разумеется опускается. Детишки проглотят и так.
    >
    >Куда уж грузить детишек дополнительными деталями если взрослый дядя с толстой попой не уловил что HOX генов не один, а дофига, да приврал что последовательность одинаковая.

    Товарищ дорогой - я не приврал, а пересказал то, что написано в школьном учебнике биологии. И кстати выражение "один и тот же HOX - ген" вовсе не означает, что НОХ-ген вообще только один.

    >-----------------------
    >     http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Игорь (22.05.2013 11:23:43)
    Дата 22.05.2013 14:15:26

    Re: А это...

    > Зачем мне проверять мои гипотезы? Дпстаточно того, что у генетиков нет никаких ни экспериментальных, ни теоретических подтверждений своих гипотез ( напротив, есть опровержения), однако в учебники они эти гипотезы засунули, как научный факт.

    Ох ты ж господи, поди пользуетесь лекарствами, произведенными генно-модифицированными штаммами бактерий, а "признать гипотезы" не желаете. Ну ей богу как борцы с ОТО, пользующиеся автомобильныим навигаторами :)
    От Александр
    К vld (22.05.2013 14:15:26)
    Дата 22.05.2013 17:17:20

    Не, лекарства он хочет запретить. От них зомби получаются. (-)
    От vld
    К Александр (22.05.2013 17:17:20)
    Дата 22.05.2013 17:21:09

    смехуёчки-смехуечками а с нашими "государственными дурами"

    вполне можно дождаться запрета продажи генно-модифицированного инсулина, к примеру, и несколько миллионов сограждан - аля-улю, добро пожаловать аллергия и осложнения. Так что как подумаешь - не так уж оно это самое мракобесие и невежество безобидно :(
    От vld
    К Александр (21.05.2013 18:36:15)
    Дата 21.05.2013 18:51:56

    Re: А это...

    >Язык без костей, вот и говорите. Когда думаете экспериментально проверять свои гипотезы что гены не кодируют? Или трепа достаточно, если это ваш треп?

    (Мечтательно) давайте "подкрутим" у Игоря какой-нить гомеозисный ген, и посмотрим что выйдет после скрещивания его с половозрелой самкой homo sapiens'a (все ин витро, разумеется).
    От miron
    К vld (15.05.2013 14:59:41)
    Дата 15.05.2013 15:48:41

    Характерно для генетиковедов и докторов философии, получивших их на Западе.

    >прохвост старый<

    <ваши герметически закупоренные мозги<

    Когда нет аргументов, прибегают к методу Ходжи. Ответ в стиле Ходжи Насретдина. Однажды Ходжа собрал сто мудрецов и пообeщал им ответить одним словом на 1000 их вопросов. Вопрост были заданы и Ходжа ответил "Чепуха".
    От vld
    К miron (15.05.2013 15:48:41)
    Дата 15.05.2013 15:58:08

    Re: Характерно для...

    >>прохвост старый<
    >
    ><ваши герметически закупоренные мозги<

    > Когда нет аргументов, прибегают к методу Ходжи. Ответ в стиле Ходжи Насретдина. Однажды Ходжа собрал сто мудрецов и пообeщал им ответить одним словом на 1000 их вопросов. Вопрост были заданы и Ходжа ответил "Чепуха".

    Дражайший мирон, вы и вправду, вслед за Лысенко, верите, что распределение зерен гороза в соотношении 970/3030 ставит крест на "вейсманизме-морганизме"?
    Вы знаете что такое биномиальное рапределение?
    От miron
    К vld (15.05.2013 15:58:08)
    Дата 15.05.2013 17:25:32

    Мендель подтасовывал результаты опытов. Колмогоров это доказал.

    Дражайший срач.гон vld (кстати, Вы сами это признали) я не верю никому и ничему (Пропущена буква е).

    Вы сами ответили Гурге или Игорю, что Вы вместе со мной гините срачЪ. Покольку я этим не занимаюсь, остаетесь Вы. Так, что ничего личного.

    >Дражайший мирон, вы и вправду, вслед за Лысенко, верите, что распределение зерен гороза в соотношении 970/3030 ставит крест на "вейсманизме-морганизме"?<

    Разве я это утверждал? Просто, Колмогоров доказал, что распределение, полученное ученицей Лысенко, доказывает разделение признаков на три к одному. Далее Колмоговорв пишет, что "Если бы согласие с теорией было лучшим, то это, как раз, свидетельствовало бы о нечестности эксперимента и подтасовке результатов". У Менделя согласие гораздо лучше. Значит, подтасовывал. Обычно такие как Вы даже не замечают, что они подтасовывают. Делается это так. Трансфектируют клетки. То бишь пересажвают им ген. Далее выбираются лишь те клетки, которые им каюуртся нормальными. Подсознательно выбитают те, что подходят под идею. У биохимиков и генетиков это сплошь и рядом.

    >Вы знаете что такое биномиальное рапределение?<

    Зачем спросил? Если скажу да, то скаюете трепло. Если скажу нет, то будет кричать, что невежда. Поскольку я Вас очень люблю платонической любовью, и хочу сделать Вам проятное, поэтому нет, не знаю!!!!
    От vld
    К miron (15.05.2013 17:25:32)
    Дата 15.05.2013 18:05:12

    мирон, я не могу поверить. что вы не читали оригинальных трудов Менделя

    поэтому призодится сделать вывод, что вы лжете. Т.к. у самомго старика Менделя статистический характер соотношения упоминается. Так-то, учите матчасть.

    И не надо опять врать про Колмогорова. Где он писал, что Мендель подтасовывал результаты эксперимента?

    >Разве я это утверждал? Просто, Колмогоров доказал, что распределение, полученное ученицей Лысенко, доказывает разделение признаков на три к одному.

    Прелестно. Значит, и расппределение, полученное Менделем его доказывает. Так что ж копья ломать? И, кстати, определитсеь (второй раз спрашиваю). Прав Лысенко, утверждая что закон "разделения признаков" не работает?

    > Далее Колмоговорв пишет, что "Если бы согласие с теорией было лучшим, то это, как раз, свидетельствовало бы о нечестности эксперимента и подтасовке результатов". У Менделя согласие гораздо лучше.

    "Имя, сестра". Ссылку на Менделя и конкретную цитату, энциклопедист вы наш вычугский, и статобоснование вашего утверждения. А пока вижу только гон вычугских лосей.

    > Значит, подтасовывал. Обычно такие как Вы даже не замечают, что они подтасовывают. Делается это так. Трансфектируют клетки. То бишь пересажвают им ген. Далее выбираются лишь те клетки, которые им каюуртся нормальными. Подсознательно выбитают те, что подходят под идею. У биохимиков и генетиков это сплошь и рядом.

    Не несите чушь, речь совсем о другом, и тут вы ни черта не понимаете. Ладно, тервер - высокие материи. Вам уж не освоить до смерти.
    Вернемся лучше к нашим баранам: ссылку на Менделя, цитату, статобоснование - в студию плз.

    >Зачем спросил? Если скажу да, то скаюете трепло. Если скажу нет, то будет кричать, что невежда. Поскольку я Вас очень люблю платонической любовью, и хочу сделать Вам проятное, поэтому нет, не знаю!!!!

    Ну зачем так кричать, судя по вашей интертрепации высказывания Колмогорова я давно понял, что не знаете, по крайней мере не понимаете смысла. Это нормально. С этим мне приходилось сталкиваться повсеместно, работая с гуманитариями. Вызубрить определение еще не значит понять границы применимости метода.

    >>хотите, чтобы я всерьез занялся вашими писаниями и разбирал их подпунктно?
    >Очень хочу

    Прекрасно, значит, раскошелитесь. Сейчас оценим вашу приверженность истине в звонкой монете :)

    Округляю до 800 час (за ваше хамство), сдругой тсороны это всего 20 Евро в час, не обеднеете. Оплата в Web-money по текущему курсу. Оплата вперед помесячно в соотв. с представленным протоколом расчета цены и табелем учета рабочего времени (в произвольной форме). Если условия не устраивают - идите лесом. Если захотите издать дискуссию - расходы на издание ваши, прибыль - пополам. Могу поставить вас в очередь с 25 сентября. До этого плотно работаю на другого работодателя и выделить время пусть и по вечерам не могу. Идет? А то мне как раз машину обновлять пора.

    >Я и говорю, чуть к делу, так срачЪ пошел. Великий Вы наш профессионал на трепловом фронте.

    Мирон, куда побежали? Я серьезно. Какой срачЪ. Будете платить - буду смотреть, минимальную ставку я озвучил, одно дело 5 мин уделить на пост между делом смеха ради для и попинать вашу жирную задницу для вашего же блага (своего рода благотворительность), другое дело через ваш "возвышенный воляпюк" пробиваться и комментировать. Не будете платить - идите лесом, я уже писал - даром и за "слабо" не работаю, "только кошерные КЦ". В наши жесто кие постсоветские времена, когда на просторах экс-СССР воцарился оскал неолиберализма, по другому никак. Или до вас до сих пор не дошла эта простая истина, халявщик вы наш?
    От miron
    К vld (15.05.2013 18:05:12)
    Дата 15.05.2013 19:17:18

    Так и не вертьте. Кто Вас заставляет? Доктора философии все недообразованы.

    >поэтому призодится сделать вывод, что вы лжете. Т.к. у самомго старика Менделя статистический характер соотношения упоминается. Так-то, учите матчасть.

    >И не надо опять врать про Колмогорова. Где он писал, что Мендель подтасовывал результаты эксперимента?<

    А я разве сказал, что он так назписал? Обычный приемчик недобросовестной дискуссии: приписать оппоненту то, что он не утверждал, заставить оправдываться в том, чего не делал, а потом снисходительно признать, что тот делает шаги в нужном направлении. Вы занимаетесь этим из любви к искусству или, все же, за деньги?

    >>Разве я это утверждал? Просто, Колмогоров доказал, что распределение, полученное ученицей Лысенко, доказывает разделение признаков на три к одному.
    >
    >Прелестно. Значит, и расппределение, полученное Менделем его доказывает. Так что ж копья ломать? И, кстати, определитсеь (второй раз спрашиваю). Прав Лысенко, утверждая что закон "разделения признаков" не работает?<

    Я всегда раз Вам угодить. Прекрасно, знаете ли делать приятное прафану в генетике. А отвечать я начну, как только Вы ответите. Бахвалиались, что тезисы разгромите. а сами в кусты. Даже К заметил.

    >> Далее Колмоговорв пишет, что "Если бы согласие с теорией было лучшим, то это, как раз, свидетельствовало бы о нечестности эксперимента и подтасовке результатов". У Менделя согласие гораздо лучше.
    >
    >"Имя, сестра". Ссылку на Менделя и конкретную цитату, энциклопедист вы наш вычугский, и статобоснование вашего утверждения. А пока вижу только гон вычугских лосей.<

    Как только, так сразу. Вечером деньги утром стулья. Я жду разбора. Или обещанного три года ждут?

    >> Значит, подтасовывал. Обычно такие как Вы даже не замечают, что они подтасовывают. Делается это так. Трансфектируют клетки. То бишь пересажвают им ген. Далее выбираются лишь те клетки, которые им каюуртся нормальными. Подсознательно выбитают те, что подходят под идею. У биохимиков и генетиков это сплошь и рядом.
    >
    >Не несите чушь!<

    Очень характерный способ для дискуссии доктура западной философии.

    < речь совсем о другом, и тут вы ни черта не понимаете. Ладно, тервер - высокие материи. Вам уж не освоить до смерти.
    >Вернемся лучше к нашим баранам: ссылку на Менделя, цитату, статобоснование - в студию плз.<

    Я всегда пожалуйтса, деньги утром - вечером стулья. Цитаты и обоснования всегда дам.

    >>Зачем спросил? Если скажу да, то скаюете трепло. Если скажу нет, то будет кричать, что невежда. Поскольку я Вас очень люблю платонической любовью, и хочу сделать Вам проятное, поэтому нет, не знаю!!!!
    >
    >Ну зачем так кричать, судя по вашей интертрепации высказывания Колмогорова я давно понял, что не знаете, по крайней мере не понимаете смысла. Это нормально. С этим мне приходилось сталкиваться повсеместно, работая с гуманитариями. Вызубрить определение еще не значит понять границы применимости метода.<

    Вот видите, как Вам стало приятно. Значит, верно угадал.

    >>>хотите, чтобы я всерьез занялся вашими писаниями и разбирал их подпунктно?
    >>Очень хочу
    >
    >Прекрасно, значит, раскошелитесь. Сейчас оценим вашу приверженность истине в звонкой монете :)

    >Округляю до 800 час (за ваше хамство), сдругой тсороны это всего 20 Евро в час, не обеднеете. Оплата в Web-money по текущему курсу. Оплата вперед помесячно в соотв. с представленным протоколом расчета цены и табелем учета рабочего времени (в произвольной форме). Если условия не устраивают - идите лесом. Если захотите издать дискуссию - расходы на издание ваши, прибыль - пополам. Могу поставить вас в очередь с 25 сентября. До этого плотно работаю на другого работодателя и выделить время пусть и по вечерам не могу. Идет? А то мне как раз машину обновлять пора.<

    Что так дешево? Я готов больше заплатить. Кстати пришлите мне свои предыдушие похожие работы, а то кота в мешке не покупаю. Поэтому последовательность такова: Вы присылаете мне свои работы. Я их оцениваю, на предмет профантства или профессионализма и сразу к деньгам.

    >>Я и говорю, чуть к делу, так срачЪ пошел. Великий Вы наш профессионал на трепловом фронте.
    >
    >Мирон, куда побежали? Я серьезно.<

    Я и говорю срачъ пошел. Я если серьезна, то жду работы.

    < Какой срачЪ. Будете платить - буду смотреть, минимальную ставку я озвучил, одно дело 5 мин уделить на пост между делом смеха ради для и попинать вашу жирную задницу для вашего же блага (своего рода благотворительность)<

    Вот видите, как все просто. Дело за малым, доказать, что могете. И сразу будет много, много денег.

    < другое дело через ваш "возвышенный воляпюк" пробиваться и комментировать. Не будете платить - идите лесом, я уже писал - даром и за "слабо" не работаю, "только кошерные КЦ". В наши жесто кие постсоветские времена, когда на просторах экс-СССР воцарился оскал неолиберализма, по другому никак. Или до вас до сих пор не дошла эта простая истина<

    Дошла. Утром реклама и доказательства,. вечером перевод денег.

    <халявщик вы наш?<

    Ну что можно здать от доктора филосиофии? Один срачЪ. Да плохо учат на Западе.
    От vld
    К miron (15.05.2013 19:17:18)
    Дата 16.05.2013 11:58:43

    моншер - при чем тут вера, да и не доктор вы

    Если вы пишете, что в оригинальных работах Менделя отсутствует упоминание статистического разброса, то выводов может быть только 2: либо вы их не читали и заблуждаетесь, либо вы сознательно лжете.

    >А я разве сказал, что он так назписал?

    Ах это вы лично написали? Ну тогда см. предыдущий комментарий. либо вы лжете, либо некомпетентны. А зачем вы притягиваете за уши авторите Колмогорова, коль скоро утверждение о подтсасовке Менделем эксперимента - целиком ваша выдумка. Це-це-це, что ж вы палитесь-то так, генацвале.

    >Обычный приемчик недобросовестной дискуссии: приписать оппоненту то, что он не утверждал,

    Это вроде как вы про "формальных генетиков" пишете?

    > заставить оправдываться в том, чего не делал, а потом снисходительно признать, что тот делает шаги в нужном направлении.

    ну в принципе, если вас регулярно пинать, вы движетесь в верном направлении. но чуть стоит ослабить внимание, и вас начинает нести.

    > Вы занимаетесь этим из любви к искусству или, все же, за деньги?

    Я этим не занимаюсь.

    >Я всегда раз Вам угодить.

    Хорошо.

    > Прекрасно, знаете ли делать приятное прафану в генетике. А отвечать я начну, как только Вы ответите. Бахвалиались, что тезисы разгромите.

    Нет, я просил ваши "тезисы" нормално переформулировать, посколку пока что это не "тезисы", а какой-то staff бесформенный и бессмысленный. отвечать не на что, генацвале.

    >Даже К заметил.

    Опять вы К пОходя опускаете ниже плинтуса ... он-то тут при чем?

    >Как только, так сразу. Вечером деньги утром стулья. Я жду разбора. Или обещанного три года ждут?

    Так. Опуская лирику. Ссылки у вас нет, потому что про Менделя вы выдумали. Хоть бы вики прочитали, дятел, что было до Менделя, почему он занялся этой проблемой и какую роль в выведении менелевского закона расщепления признаков сыграло пониманеи его статистического характера. Слушайте, биолух липовый, меня давно мучает вопрос, почему вы не знаете того, что написано в любом вводном курсе биологии для первокурсников, или все же сознательно и тупо врете, имея своим прицелом исключительно полных профанов в биологии, являющихся потребителями вашей продукции?

    >Очень характерный способ для дискуссии доктура западной философии.

    Слушайте, дятел, подтасовка def действие сознательное, "неосознанно подтасовывал" - оксюморон. И, опять же, чтобы доказать подтасовку, надо покопаться если не в оригинальных лабораторных журналах Менделя, то хотя бы почитать первоисточники статей - вы это сделали?

    >Я всегда пожалуйтса, деньги утром - вечером стулья. Цитаты и обоснования всегда дам.

    Не трепитесь.

    >Вот видите, как Вам стало приятно. Значит, верно угадал.

    Ну и ладненько.

    >Что так дешево? Я готов больше заплатить.

    ОК, округлим до 1000 р/час. Что так дешево? Я не жаден.

    > Кстати пришлите мне свои предыдушие похожие работы, а то кота в мешке не покупаю.

    ничем не могу помочь. Условия озвучены. Прислать могу только номер кошелька web-money. На ваши гобсековские закидоны мне плевать. "200 фунтов - это без колонок, усилителя и твоих идиотских вопросов" @ или платите, или уходите. Будете кряхтеть и топтаться - ставки еще подымутся, вы уже прокряхтели на 350 руб/час (хотя можем еще поторговаться, если будете нормально себя вести). Не жлобствуйте, мой состоятельный друг, вам спонсоры, слыхал, достаточно подкидывают, чтобы вы могли лехко оплатить, скажем 400 часов моей работы (всего-то 10000 евро, дешевле только даром!), которую я не запрещаю вам использовать для своих дальнейших писаний. Не покупаете - не надо, я не страдаю недостатком работы.

    > Поэтому последовательность такова: Вы присылаете мне свои работы. Я их оцениваю, на предмет профантства или профессионализма и сразу к деньгам.

    Последовательность я озвучил. Не устраивает - идите лесом, жлоб дешевый.

    >И сразу будет много, много денег.

    Немного, мой нищебродствующий друг. Это немного.

    >Дошла. Утром реклама и доказательства,. вечером перевод денег.

    Мдя, как там говорят в вашем Мухосранске (запамятовал точное название) - мирон сбзднул.
    Вот так и узнается цена вашей принципиальности и приверженности высокой идее очистки светлого имени лысенкологии - 650 руб.
    От miron
    К vld (16.05.2013 11:58:43)
    Дата 16.05.2013 13:18:40

    Понятно, без сра.а не умеете.

    >Если вы пишете, что в оригинальных работах Менделя отсутствует упоминание статистического разброса, то выводов может быть только 2: либо вы их не читали и заблуждаетесь, либо вы сознательно лжете.<

    Вы ещё раз перечитайетм, что я написал. Моюет поймете, а то мне Вашу статью жалко. Никак не пишется она из-за меня.

    <утверждение о подтсасовке Менделем эксперимента - целиком ваша выдумка<

    Моя. Только не выдумка, а вывод, сделанный на основании вывода Колмогорова. Логика простая (Вам можно не читать, все равно не поймете. Одно слово доктор западной философии). Итак. Мендель проделал эксперименты и получил некую выборку. Она у него даже без сложных статобработок показала распределение 3 к 1 (если показать матрицу неких придуманных генетиками генов то будет АА, 2Аа и аа). Более того, у него четко видны не только 3 к 1, но и и распределения при наличии двух признаков. Ученица Лысенко тупа взяла те же сорта гороха и проделала тото же эксперимент. У нее получилось, что даже распеределение 3 к 1 не четкое, а остыальные вообще трудно определимы. Она сделала вывод, что распределени Менделя не верно. Колмогоров тупо взял статью (благо, что там все таблицы были приведены, что говорит, что Лысенко не гнал туфту) и посчитал по своим статкритериям, которые он и другие разработал уже после Менделя. Оказалось, уто данные ученицы входят в пределы доверительного интервала данного распределения и следовательно распределение 3 к 1 Менделя она продтвердила. Но далее Колмогоров, а за ним и Арнольд, говорят нечто, что не входит в планы шельмвателей Лысенко. Они говорят, что если бы распределение у ученицы был лучше, то это показатель подтасовки. Вернемся к Менделю. У него распределения гораздо лучше., а ведь опыты повторены один в один. Вывод ясен. выбирал из растений токько то, что соответствовало его фикс идее. Остальные растения без всяких там статкритерияв (тогда их просто не было) зачислял в ошибли опыта. Вывод прост, если Колмогоров и Арнольд не врут, то Мендель подтасовывал, возможно и непроизвольно, свои опыты. То есть они у него не были дотаточно рандомизированы.


    Далее я выбрал аргументы, которые Вы, как типичный доктор западной философии только и моете использовать. Думаю читателю будет занятно их посмотреть. Только Ваши цитаты.


    <палитесь<
    <если вас регулярно пинать<
    <какой-то staff бесформенный и бессмысленный<
    <дятел<
    <биолух липовый<
    <дятел<
    >Не трепитесь.<
    <Ваши гобсековские закидоны<
    <не жлобствуйте<
    <жлоб дешевый<.
    <нищебродствующий друг<
    <в вашем Мухосранске (запамятовал точное название) - мирон сбзднул.<

    Думаю, что эти аргументы четко доказывают, что Вы умеете производитъ толъко сра.Ъ. Как Вы сами давече признались. Думаю, и начальству есть смысл почитать Ваши переходы на личности.
    От vld
    К miron (16.05.2013 13:18:40)
    Дата 16.05.2013 14:10:10

    Re: Понятно, без...

    >а то мне Вашу статью жалко. Никак не пишется она из-за меня.

    Ничего-ничего, пишется, я не трачу на вас много времени, я отвечаю в основном за перерывами в работе, за чайком там, в процессе разговора по телефону и проч. Вы не волнуйтесь. У меня большая скорость печати. а думать, общаяся с вами, совершенно нет необходимости.

    >Мендель проделал эксперименты и получил некую выборку. Она у него даже без сложных статобработок показала распределение 3 к 1

    Правильно. На больших выборках можно обойтись пресловутым "здравым смыслом", который, как известно любому экспериментатору , работает "по Гауссу и Пуассону".

    >У нее получилось, что даже распеределение 3 к 1 не четкое,

    Что такое "не четкое определение"? У нее прекрасное согласование с теорией (можете сами посчитать - минутное дело).

    >Она сделала вывод, что распределени Менделя не верно.

    Ну лаборантка есть лаборантка - не обладала достаточной квалификацией для работы со статданными, что тут такого? В таком случае должен поправлять научный руководитель.

    >Колмогоров тупо взял статью (благо, что там все таблицы были приведены, что говорит, что Лысенко не гнал туфту)

    Или о том, что он (Лыс) не понимал значения того что в таблицах, что показывает дальнейшая дискуссия с Колмогоровым.

    > и посчитал по своим статкритериям, которые он и другие разработал уже после Менделя.
     Оказалось, уто данные ученицы входят в пределы доверительного интервала данного распределения и следовательно распределение 3 к 1 Менделя она продтвердила.

    То есть Мендель был прав. ЧиТД.

    > Но далее Колмогоров, а за ним и Арнольд, говорят нечто, что не входит в планы шельмвателей Лысенко. Они говорят, что если бы распределение у ученицы был лучше, то это показатель подтасовки.

    Точнее, с определенной вероятностью это указывало бы на подтасовку. Ну, пока ничего интересного.

    > Вернемся к Менделю. У него распределения гораздо лучше., а ведь опыты повторены один в один.

    Во-от, дошли мы до сути. Вам следует доказать, что а) у "Менделя опыт один в один и результат гораздо лучше", б) доказать на основании статкритериев, что "лучшесть результатов" указывает на подтасовку. (Например, если при проведении однократного жксперимента мы имеем два результата 1000:3000 и 950:3050 - это совсем не указывает на то, что результат первого эксперимента подтасован).

    > Вывод ясен.

    Не вижу вывода, вывод, это когда из чего-то что-то, а у вас из ничего что-то. Это вывод из вашей фантазии.

    > выбирал из растений токько то, что соответствовало его фикс идее. Остальные растения без всяких там статкритерияв (тогда их просто не было) зачислял в ошибли опыта.

    Докажите. а) Что это имело место, б) что это было статистически знАчимо.
    И кстати, о птичках, вы, кажется не в курсе того, что Мендель практически отказался от "законов Менделя", когда у него возникли сложностями с последующими сериями экспериментов (с астровыми), что ж такой незороший Мендель того. не подтасовал данные?

    > Вывод прост, если Колмогоров и Арнольд не врут,

    Колмогоров и Арнольд не врут, но а) похоже вы вретеЮ т.к. не привели статданных Менделя и б) вы не понимаете, что пишут Колмогоров и Арнольд. Однократное "попадание" в соотношение 3:1 совершенно не кказывает на подтасовку результатов опыта. Почему? Читайте В.Феллер "Введение в теор. вер. и матстатистику" Т.1. гл.6,7,8.

    > то Мендель подтасовывал, возможно и непроизвольно, свои опыты.

    Все возможно, возможно даже что вас нет в природе, вам надо доказать, что подтасовывал. Но подтасовывал или нет - результат верен. Парадокс? И ЧСХ окончательный вывод об этом, в конечном итоге, сделал не Мендель.

    > То есть они у него не были дотаточно рандомизированы.

    Слова-то какие умные знаете :) Вот доказали б еще их.

    Мирон, до вас никак не дойдет, что бессмысленно бороться с дузом Менделя. Вы докажите, что закон Менделя не прав, тогда докажете, что и Лыс был прав. Если даже Мендель был кругом не прав, пардон, после его смерти подобные его экспериментам опыты были поставленны миллионы раз - " с неизменно превосходным результатом" (даже сотрудники Лыс справились). Вы сейчас похожи на "ниспровергателя" СТО, который пытается доказать, что она неверна, ссылаясь на надуманные ошибки в опыте Майкельсона-Морли.


    >Далее я выбрал аргументы, которые Вы, как типичный доктор западной философии только и моете использовать. Думаю читателю будет занятно их посмотреть. Только Ваши цитаты.

    Не буду приводить список ваших сочных "аргументов" - их и так все знают.

    ><палитесь<

    Так ведь и вправду пАлитесь.

    ><если вас регулярно пинать<

    Что не так?

    ><какой-то staff бесформенный и бессмысленный<

    В чем может убедиться каждый, поглядев на ваши "тезисы".

    ><дятел<

    Да. то есть то, кто намеренно или непреднамеренно глух к чужим аргументам и долбит одно и то же из поста в пост.

    ><биолух липовый<

    Вы наберетесь наглости утвержать, что настоящий? Список трудов - в студию! Пока что ваши регулярные эпик фейлы в элементарных вопросах с последующим "подправлением прицела" по Википедии указывают на липовость.

    ><дятел<

    См. выше.

    >>Не трепитесь.<

    Не трепитесь, и не буду вам этого писать.

    ><Ваши гобсековские закидоны<

    А как еще назвать ваше фантастическое жлобство, кстати. вы демонстрируете его не первый раз. Ну написали бы мол так и так, на хлеб с маслом не зватает, я б вам скинул расценки, нет, начали щеки надувать, "а подай мне то, а подай мне это".

    ><не жлобствуйте<

    Именно, не жлобствуйте. Я проявил готовность потратить на вас отпуск, а вас жаба зщадушила за какие-то 5000 евриков.

    ><жлоб дешевый<.

    Именно что дешевый, я с вас попросил немного за работу, вы в магазине также торгуетесь? "Ой-таки какая гадость эта ваша клубника за 3 евго, ну ладно таки пгодайте за 1, только дайте я сначала попгобую". У меня "магазин фиксированных цен". "Плати ии отваливай".

    ><нищебродствующий друг<

    Да, вы продемонстрировали типично нищебродское поведение. См.     http://lurkmore.to/Нищеброд

    ><в вашем Мухосранске (запамятовал точное название) - мирон сбзднул.<

    Да ладно, что обиделись, ну забыл, как называется ваш родной Мухосранск, но ведь именно так там говорят (как вы сами писали).

    >Думаю, что эти аргументы четко доказывают, что Вы умеете производитъ толъко сра.Ъ.

    Нет, они доказывают, что я умею сдабривать свою речь смачными и точными эпитетами.

    > Как Вы сами давече признались. Думаю, и начальству есть смысл почитать Ваши переходы на личности.

    Товарищ майор только что посмотрел и сказал, правильно, vld, так его.
    Ну, судя по начавшимся апелляциям "к начальству" "мирон сбзднул" (как говорят в вашем В... как его).
    От miron
    К vld (16.05.2013 14:10:10)
    Дата 16.05.2013 15:02:55

    Опять сра.Ъ? Даже аргументировать без него не умеете. (-)
    От vld
    К miron (16.05.2013 15:02:55)
    Дата 16.05.2013 17:24:38

    мирон, мне плевать на ваш butthurt и ваши старческие комплексы

    меня интересует суть вопроса и/или и деньги. Нечего сказать по сути? Нет денег - путь на юх для всех открыт. Хотите, чтоб вас воспринимали серьезно, а не как старого назойливого фрика - отвечайте на вопросы. Я вам ничем не обязан.
    От miron
    К vld (16.05.2013 17:24:38)
    Дата 16.05.2013 17:48:51

    Вы не обязаны и я не обязан. Жду общанных комментариев. (-)
    От vld
    К vld (15.05.2013 18:05:12)
    Дата 15.05.2013 18:19:22

    в пандан, и на будущее

    не надо впердь кидать мне первые попавшиеся в "Вики" ссылки на статьи. это, знаете ли, производит двойственное впечатление, такой, поимаете ли, феликий хирург-морфолог-биолог. и "Википедия" - фи. Да еще не заглянули, поди, внутрь стетей-то. А там начинается отнюдь не с панегриков Лысенко :)
    От miron
    К vld (15.05.2013 18:19:22)
    Дата 15.05.2013 19:20:35

    Википедия получше Ваших сентенций. Журнал Природа это доказал

    >не надо впердь кидать мне первые попавшиеся в "Вики" ссылки на статьи. это, знаете ли, производит двойственное впечатление, такой, поимаете ли, феликий хирург-морфолог-биолог. и "Википедия" - фи. Да еще не заглянули, поди, внутрь стетей-то. А там начинается отнюдь не с панегриков Лысенко :)<

    Ага, любопытство забрало. Глянули? Хорошо, что не срачъ пошел.
    От vld
    К miron (15.05.2013 19:20:35)
    Дата 16.05.2013 12:04:42

    Re: Википедия получше...

    >Ага, любопытство забрало. Глянули? Хорошо, что не срачъ пошел.

    Мой дрюг, все практически лысенкоиды ссылаются на эти несчастные 2 статьи, неудивительно, что они и в википедии.
    Эту подветку тоже подвязываю
    От miron
    К vld (16.05.2013 12:04:42)
    Дата 16.05.2013 12:57:27

    Понятно, без сра.а говорить не моюете? (-)
    От vld
    К miron (16.05.2013 12:57:27)
    Дата 16.05.2013 13:24:44

    вот дятел, нет, собираю в одну подветку, чтоб не тратить время, ясно? (-)
    От miron
    К vld (16.05.2013 13:24:44)
    Дата 16.05.2013 13:58:48

    Я и говорю, что дискуссия, которая ведется докторами западной философии

    отличается производством обильного сра.а.
    От vld
    К miron (16.05.2013 13:58:48)
    Дата 16.05.2013 14:15:49

    дискуссия подразумевает аргументы, а вы их выдумываете - что ж это за дискуссия?

    это просто subj
    От miron
    К vld (16.05.2013 14:15:49)
    Дата 16.05.2013 15:03:28

    Понятно, как Вы там говорили про мой город? (-)
    От vld
    К miron (16.05.2013 15:03:28)
    Дата 18.05.2013 17:42:13

    "Мухосранск" вы имеете в виду? (-)
    От miron
    К vld (18.05.2013 17:42:13)
    Дата 18.05.2013 21:43:10

    Нет, сраную Москву... (-)
    От vld
    К miron (18.05.2013 21:43:10)
    Дата 20.05.2013 09:06:08

    ваш гэг мимо тазика - я не москвич :)

    так что пусть с вами москвичи разбираются. А как ваш Мухосранск называется, я и вправду запамятовал, теб паче он у вас какйо-то подвижный, то в Вятке, то в Италии.
    От miron
    К vld (20.05.2013 09:06:08)
    Дата 25.05.2013 09:35:17

    Москвасранск? (-)
    От vld
    К miron (15.05.2013 12:00:22)
    Дата 15.05.2013 14:44:23

    Re: Был ли...

    >БЫЛ ЛИ ЛЫСЕНКО ШАРЛАТАНОМ?

    >Сигизмунд Миронин

    Сигизмунд Миронин это мем - однозначно :) "Сигизмунд, что ты делаешь, жена - мудрец, рядом с ней ты всю жизнь будешь чувствовать себя идиотом"


    >Вот, что пишет академик Арнольд о шарлатанстве Лысенко:

    Может, все же не будем переедргивать слова Арнольда, и процитируем опущеные вами отрывки?

    == Для Андрея Николаевича Колмогорова была характерной беззлобность по отношению к явно бессовестным оппонентам. Например, он утверждал, что Т.Д. Лысенко — добросовестно заблуждающийся невежда, ==
    ...

    [Дело в том, что - В.И.А.]Андрей Николаевич [Колмогоров - С.М.] проанализировал как-то экспериментальную работу одной ученицы Лысенко по опровержению законов Менделя расщепления признаков [Н.И. Ермолаева, Яровизация, 1939, 2(23)]. В этом эксперименте были посеяны, кажется, 4000 семян гороха, и, согласно законам Менделя, ожидалось 1000 восходов гороха одного (рецессивного) цвета и 3000 другого (доминантного). В эксперименте же вместо 1000 оказалось только, если мне не изменяет память, 970 восходов рецессивного цвета и 3030 доминантного. Вывод, который сделал Колмогоров из этой статьи, таков: "опыт проведен честно, наблюденное отклонение от теоретической пропорции имеет именно такой порядок величины, который следует ожидать при таком объёме статистики. Если бы согласие с теорией было лучшим, то это, как раз, свидетельствовало бы о нечестности эксперимента и подтасовке результатов". Андрей Николаевич говорил мне, что полностью публиковать свои выводы он не стал потому, что успели появиться возражения классических генетиков, утверждавших, что они повторили эксперимент и получили точное согласие с теорией. Так что Колмогоров, дабы им не вредить, ограничился сообщением [ДАН СССР, 1940, 27(1), 38-42] о том, что проведённый ученицей Лысенко эксперимент является не опровержением, а прекрасным подтверждением законов Менделя. (     http://scepsis.net/library/id_650.html )

    == Это, однако, не остановило Т.Д. Лысенко, объявившего себя «борцом со случайностью в науке», а тем самым и со всей теорией вероятностей и статистикой, а значит, и с их патриархом А.Н. Колмогоровым. Андрей Николаевич, однако, тратить время на споры с Лысенко не стал (следуя, видимо, совету Пушкина по поводу использования «здравых мыслей» и «кровавых путей», явно защищающему всех обскурантистов — и Лысенко, и нынешних «реформаторов» российской школы).==

    Перевожу для "гениев", Арнольд считал Лысенко подлецом и пройдохой, а Колмогоров - невеждой, но последний не вступал в споры с Лысенко просто из лени душевной, что ли, за что его Арнольд осуждает. Нельзя спускать агрессивным невеждам и шарлатанам.

    Теперь к сути: эксперимент очевидно подтвердил Менделевский закон в рамках статпогрешности, это понятно не только Колмогорову, а всякому, ознакомившемуся с элементарным курсом тервера (мирону непонятно, он тервера не разумеет, что тем более странно, что курс методов матсатистики для биологов существует, без этого невозможно работать в лаборатории). Что подразумевали "классические генетики" под "точным согласием с теорией" мне неведомо, ибо имеем "слова со слов", возможно, именно выполнение "менделевской" статистической гипотезы. До Лысенко этого не дошло, он у нас навроде мирона, статистику не разумел. Для него отклонение от менделевского закона на одну горошину означало крах "вейсманистов-морганистов". Хотя Мендель разумел, хотя бы на уровне интуитивного понимания закона больших чисел и математического ожидания (иначе, очевидно, не смог бы получить своих знаменитых соотношений).
    Так что пытаетесь доказать, Сигизмунд? Согласитесь с Колмогоровым, что Лысенко был невеждой? Или с Арнольдом - что прохвостом? Или объявите невеждой в тервере и матстатистике Колмогорова? Или в своем фирменном стиле обоих "формальными генетиками", "мошенниками", "любителями теплых кресел"?

    Я лично придерживаюсь позиции Арнольда. Даже такие невежды как мирон и Лысенко, в конце концов, с определенного момента должны сознательно закрывать глаза на факты и игнорировтаь мнение специалистов, т.е. вести себя как шарлатаны.

    >Но почему-то все генетики не хотят сделать следующий шаг. Если опыт проведен честно и если такая высокая вариабельность результатов, то следовательно Мендель свои результаты подтасовал. По крайней мере, статистически.

    Алё, гараж, в смысле Сигизмунд, что значит "статистически подтасовывал"? Если на основании ряда наблюдений я устанавливаю причинно-следственную связь, например, наблюдаю синусоидальное отклонение параметра с определенной "сигмой", так то, что я констатирую это факт - подтасовка, из того, что Ньютона на основании "округленных" наблюдений небесных тел вывел свои законы, следует, что он подтасовщик и прохвост. У Менделя не было современных методов матанализа (точнее что-то уже было, но он не знал), но матожидание он установил правильно. Что, вяло будем посерать всех естествоиспытателей прошлого кроме бесплодных обскурантистов?

    Дальше неинтересно смотреть и комментировать, ибо если вы в таком коротком отрезке и в таком простом случае накрутили, то что ж дальше.
    От miron
    К vld (15.05.2013 14:44:23)
    Дата 15.05.2013 16:04:05

    Так что по сути изменилось от того, что я опустил мажущие Лысенко слова Ходжи?

    >Может, все же не будем переедргивать слова Арнольда, и процитируем опущеные вами отрывки?<

    Это не передергивание, а очистка текста от ходжинасретдинизма. Кстати, я текст не закавычил. Ковычки только вокруг фразы Колмогорова.

    >== Для Андрея Николаевича Колмогорова была характерной беззлобность по отношению к явно бессовестным оппонентам. Например, он утверждал, что Т.Д. Лысенко — добросовестно заблуждающийся невежда,


    ...

    >[Дело в том, что - В.И.А.]Андрей Николаевич [Колмогоров - С.М.] проанализировал как-то экспериментальную работу одной ученицы Лысенко по опровержению законов Менделя расщепления признаков [Н.И. Ермолаева, Яровизация, 1939, 2(23)]. В этом эксперименте были посеяны, кажется, 4000 семян гороха, и, согласно законам Менделя, ожидалось 1000 восходов гороха одного (рецессивного) цвета и 3000 другого (доминантного). В эксперименте же вместо 1000 оказалось только, если мне не изменяет память, 970 восходов рецессивного цвета и 3030 доминантного. Вывод, который сделал Колмогоров из этой статьи, таков: "опыт проведен честно, наблюденное отклонение от теоретической пропорции имеет именно такой порядок величины, который следует ожидать при таком объёме статистики. Если бы согласие с теорией было лучшим, то это, как раз, свидетельствовало бы о нечестности эксперимента и подтасовке результатов". Андрей Николаевич говорил мне, что полностью публиковать свои выводы он не стал потому, что успели появиться возражения классических генетиков, утверждавших, что они повторили эксперимент и получили точное согласие с теорией. Так что Колмогоров, дабы им не вредить, ограничился сообщением [ДАН СССР, 1940, 27(1), 38-42] о том, что проведённый ученицей Лысенко эксперимент является не опровержением, а прекрасным подтверждением законов Менделя. (     http://scepsis.net/library/id_650.html )<

    Итак фиксируем, что здесь все верно написано. Что никаких подтасовок Лысенко не делал.

    Это, однако, не остановило Т.Д. Лысенко, объявившего себя «борцом со случайностью в науке», а тем самым и со всей теорией вероятностей и статистикой, а значит, и с их патриархом А.Н. Колмогоровым. Андрей Николаевич, однако, тратить время на споры с Лысенко не стал (следуя, видимо, совету Пушкина по поводу использования «здравых мыслей» и «кровавых путей», явно защищающему всех обскурантистов — и Лысенко, и нынешних «реформаторов» российской школы)<

    Ведь в данной фразе нет фактов одни мнения Арнольда и Колмогорова о Лысенко. Они же как и Вы в генетике ни в зуб ногой.

    >Перевожу для "гениев", Арнольд считал Лысенко подлецом и пройдохой, а Колмогоров - невеждой, но последний не вступал в споры с Лысенко просто из лени душевной, что ли, за что его Арнольд осуждает. Нельзя спускать агрессивным невеждам и шарлатанам.<

    То, что считали Колмогоров и Арнольд, оба математики, по отношению к биологу Лысенко не суть важно.

    >Теперь к сути: эксперимент очевидно подтвердил Менделевский закон в рамках статпогрешности, это понятно не только Колмогорову, а всякому, ознакомившемуся с элементарным курсом тервера<

    Пока все верно.

    (мирону непонятно, он тервера не разумеет, что тем более странно, что курс методов матсатистики для биологов существует, без этого невозможно работать в лаборатории).

    Слпова про Мирона, сказанные невеждой в генетике vld опустим.

    <Что подразумевали "классические генетики" под "точным согласием с теорией" мне неведомо, ибо имеем "слова со слов", возможно, именно выполнение "менделевской" статистической гипотезы. До Лысенко этого не дошло, он у нас навроде мирона, статистику не разумел. Для него отклонение от менделевского закона на одну горошину означало крах "вейсманистов-морганистов". Хотя Мендель разумел, хотя бы на уровне интуитивного понимания закона больших чисел и математического ожидания (иначе, очевидно, не смог бы получить своих знаменитых соотношений).<

    Тут опять пошли заумствования про мирона. Оставим, как есть.

    < Так что пытаетесь доказать, Сигизмунд? Согласитесь с Колмогоровым, что Лысенко был невеждой? Или с Арнольдом - что прохвостом? Или объявите невеждой в тервере и матстатистике Колмогорова? Или в своем фирменном стиле обоих "формальными генетиками", "мошенниками", "любителями теплых кресел"?<

    То, что считали невежду в генетике Арнольд и Колмогоров, как и то, что считает ещё больший невежда в генетике vld (он даже не знает, что такое синонимные гены и геномы)

    >Я лично придерживаюсь позиции Арнольда. Даже такие невежды как мирон и Лысенко, в конце концов, с определенного момента должны сознательно закрывать глаза на факты и игнорировтаь мнение специалистов, т.е. вести себя как шарлатаны.<

    Какой позиции придерживается шарлатан и невежда в генетике и науковедении vld, нам тоже не интересно.

    >>Но почему-то все генетики не хотят сделать следующий шаг. Если опыт проведен честно и если такая высокая вариабельность результатов, то следовательно Мендель свои результаты подтасовал. По крайней мере, статистически.
    >
    >Алё, гараж, в смысле Сигизмунд, что значит "статистически подтасовывал"? Если на основании ряда наблюдений я устанавливаю причинно-следственную связь, например, наблюдаю синусоидальное отклонение параметра с определенной "сигмой", так то, что я констатирую это факт - подтасовка, из того, что Ньютона на основании "округленных" наблюдений небесных тел вывел свои законы, следует, что он подтасовщик и прохвост. У Менделя не было современных методов матанализа (точнее что-то уже было, но он не знал), но матожидание он установил правильно. Что, вяло будем посерать всех естествоиспытателей прошлого кроме бесплодных обскурантистов?<

    Все очень просто невежда в гентике vld. 5 делаем, а пишем 20 или Отбираем не рандомизированно, что хорошо берем, а что плохо считаем неудачей. У меня, когда я рецензирую статьи, часто такие попадаются фокусы

    >Дальше неинтересно смотреть и комментировать, ибо если вы в таком коротком отрезке и в таком простом случае накрутили, то что ж дальше.<

    То, что невежде не интересно и нам не интересно. Обращу внимание на следующее. Колмогоров писал: "Если бы согласие с теорией было лучшим, то это, как раз, свидетельствовало бы о нечестности эксперимента и подтасовке результатов" И Менделя согласие лучше. Что косвенно свидетельствует о подтасовке.
    От vld
    К miron (15.05.2013 16:04:05)
    Дата 15.05.2013 17:07:50

    Re: Так что...

    > (мирону непонятно, он тервера не разумеет, что тем более странно, что курс методов матсатистики для биологов существует, без этого невозможно работать в лаборатории).

    >Слпова про Мирона, сказанные невеждой в генетике vld опустим.

    Но мирону-то по-прежнему непонятно? Просветим мирона, а, Сигизмунд, вам жалко что ли?

    >То, что считали невежду в генетике Арнольд и Колмогоров, как и то, что считает ещё больший невежда в генетике vld (он даже не знает, что такое синонимные гены и геномы)

    Вас закодобило, Сигизмунд, склонения и падежи путаются. Переформулируйте. Ситннонимные гены и геномы тут совершенно не при чем, мало ли кто чего не знает. Вы же вот не знаете, что такое биномиалдьное распределение, и ничего, до седых лет шеки надуваете. И колмогорову можно без знания того, что такое геном, анализировать статистику эксперимента.

    >Какой позиции придерживается шарлатан и невежда в генетике и науковедении vld, нам тоже не интересно.

    "Вам николаю. второму"? Сигизмунд, тут кроме нас двоих никого не осталось. Или вы окончательно скатились к стилю Выбегаллы и Лавр Федотыча? "Народу не нужны нездоровые сенсации, народу нужны здоровые сенсации".

    >Все очень просто невежда в гентике vld. 5 делаем, а пишем 20 или Отбираем не рандомизированно, что хорошо берем, а что плохо считаем неудачей. У меня, когда я рецензирую статьи, часто такие попадаются фокусы

    Э-э-э, Сигизмунд. Речь не о том, а о критерии "отбрасывания". Впрочем, я уже понял, со статистиккой у вас - караул. Иначе б понимали, чтои ногда не то что можно, а нужно отбрасывать, конечно, с умом.

    >То, что невежде не интересно и нам не интересно. Обращу внимание на следующее. Колмогоров писал: "Если бы согласие с теорией было лучшим, то это, как раз, свидетельствовало бы о нечестности эксперимента и подтасовке результатов" И Менделя согласие лучше. Что косвенно свидетельствует о подтасовке.

    Какое именно "согласие" у Менделя, дорогой мой параученый? Дословно? В каких сериях. Как вы провели проверку статистической гипотезы о подтасовке Менделем результатов эксперимента. И, если уж на то пошло. Как бы мендель не "тасовал" - он получил правильный результат, как бы Лысенко не бушевал - он не понял смысла результата Менделя. Такая вот загогулина получается.
    От miron
    К vld (15.05.2013 17:07:50)
    Дата 15.05.2013 17:33:10

    Понятно, аргументы кончились. Идите статью писать "генетик" Вы наш.

    Ну что может ещё доктор философии, кроме как сподобиться Ходже?

    >Вас закодобило <
    < шеки надуваете<.
    <вы окончательно скатились к стилю Выбегаллы и Лавр Федотыча<
    <я уже понял, со статистиккой у вас - караул<
    < параученый<

    Однажды Ходжа собрал сто мудрецов и пообeщал им ответить одним словом на 1000 их вопросов. Вопрост были заданы и Ходжа ответил "Чепуха".

    <Такая вот загогулина получается.<

    Все понятно, пыл Ваш иссяк, кроме моей личности ничего для Вас интересного нет. А я, ой не знаю биноминального распределения. ой не знаю. Так приятнее?
    От vld
    К miron (15.05.2013 17:33:10)
    Дата 15.05.2013 17:35:40

    Re: Понятно, аргументы...

    вас заколдобило, мирон. Еще раз, перепишите предложение, в котором у вас от волнения спутались склонения. Я так понимаю, вы там пОходя обосрали Арнольща с Колмогоровым? Но хотелось бы уточнений.
    От miron
    К vld (15.05.2013 17:35:40)
    Дата 15.05.2013 19:19:06

    Как до дела, так из доктора философии вылезает ср.чЪ.

    >вас заколдобило, мирон. Еще раз, перепишите предложение, в котором у вас от волнения спутались склонения. Я так понимаю, вы там пОходя

    <обосрали<

    У Вас ничего кроме срача не регургитируется?

    < Арнольща с Колмогоровым? Но хотелось бы уточнений.<

    Всегда пожалуйста. Утром ответы, вечером уточнения.
    От miron
    К miron (11.05.2013 11:31:14)
    Дата 14.05.2013 13:09:33

    Для К. В книге все подробно изложено.

    http://www.rusproject.org/books/mironin/stalin_i_lysenko
    От Durga
    К miron (11.05.2013 11:31:14)
    Дата 13.05.2013 23:29:35

    Re: Открытия Лысенко...

    Мне определенно нравится смесь политики и биологии, политики и физики. При этом спорщики обсуждают какой-то определенно политический вопрос, но упорно делают вид, что обсуждают вопрос биологии (или физики). Замечательно, прелесть. Но может раскрыть карты и вывести политическую подоплеку на чистую воду?
    От Yu P
    К Durga (13.05.2013 23:29:35)
    Дата 14.05.2013 01:46:03

    Re: Открытия Лысенко...

    >Мне определенно нравится смесь политики и биологии, политики и физики. При этом спорщики обсуждают какой-то определенно политический вопрос, но упорно делают вид, что обсуждают вопрос биологии (или физики). Замечательно, прелесть. Но может раскрыть карты и вывести политическую подоплеку на чистую воду?

    О политической подоплёке - не смогу, а чисто философски - это есть спор (война!) между марксистами и ленинистами. Или конкретнее: с одной стороны между "вульгарными" материалистами, а с другой - материалистами - "полевиками". "Вульг.мат-ты" абсолютизируют (выбирают в качестве приоритета) собственно материю как структуру (планеты, гены и пр.), а мат.пол-ки - соответственно, физические поля, связывающие между собой те же планеты или гены (на языке философии по-Ленину - абсолютизируют отношения между ними). Лысенко работал именно в области "отношений". Марксисты от науки одержали победу ценой задержки самой науки (в частности физики самого процесса в живой материи) минимум на 100 лет. И дай Бог, чтобы это столетие отстования оказалось последним.
    От vld
    К Yu P (14.05.2013 01:46:03)
    Дата 16.05.2013 09:56:12

    Re: Открытия Лысенко...

    >О политической подоплёке - не смогу, а чисто философски - это есть спор (война!) между марксистами и ленинистами. Или конкретнее: с одной стороны между "вульгарными" материалистами, а с другой - материалистами - "полевиками". "Вульг.мат-ты" абсолютизируют (выбирают в качестве приоритета) собственно материю как структуру (планеты, гены и пр.), а мат.пол-ки - соответственно, физические поля, связывающие между собой те же планеты или гены (на языке философии по-Ленину - абсолютизируют отношения между ними). Лысенко работал именно в области "отношений". Марксисты от науки одержали победу ценой задержки самой науки (в частности физики самого процесса в живой материи) минимум на 100 лет. И дай Бог, чтобы это столетие отстования оказалось последним.


    Боже, какой же у вас фантастический, я бы сказа даже дикий взгляд на науку. Ну дабы не разбрасываться, значит, Лысенко у вас этот, кк его "полевик". И он, судя по всему, по-вашему, прав. Допустим. Чтобы доказать это, вам достаточно продемонстрировать самозародившуюся в 3-м поколении из пшеницы рожь - дерзайте. Это "эксперимент крусиаль" своего рода. Продемонстриуете - споемв вам с Лысенко осанну, нет - простите, посмеемся.
    От Yu P
    К vld (16.05.2013 09:56:12)
    Дата 20.05.2013 01:44:58

    Re: Открытия Лысенко...

    >Боже, какой же у вас фантастический, я бы сказал даже дикий взгляд на науку. Ну дабы не разбрасываться, значит, Лысенко у вас этот, кк его "полевик".

    А Вы, физик (и мн.др.) всерьёз считаете, что гены - это что-то вроде кубиков из детского конструктора, существующих вне всяких физических полей, и что из этих кубиков можно создавать по своему желанию любые живые организмы?

    >И он, судя по всему, по-вашему, прав.

    По отношению к догматикам – прав абсолютно.

    >Допустим. Чтобы доказать это, вам достаточно продемонстрировать самозародившуюся в 3-м поколении из пшеницы рожь - дерзайте. Это "эксперимент крусиаль" своего рода. Продемонстриуете - споемв вам с Лысенко осанну, нет - простите, посмеемся.

    С точки зрения «полевика» (название не профессиональное, но, надеюсь, в данном случае понятное) внутренние эл.магнитные поля живых систем тесно связаны с геомагнитными полями, которые «имеют привычку» возмущаться от разных причин (напр., Чижевский). При этом в ослабленных организмах могут нарушаться программы развития их отдельных частей (одна из причин уродств вообще).
    Если не повезло и смех не получился, предложу закончить когда-то начатую тему о том, как некие «ослабленные мозги» «убили» ОТО (в смысле остановили её развитие; это по поводу релятивистского ухода перигелия Земли, помните?).
    От vld
    К Yu P (20.05.2013 01:44:58)
    Дата 20.05.2013 18:00:34

    Re: Открытия Лысенко...

    >А Вы, физик (и мн.др.) всерьёз считаете, что гены - это что-то вроде кубиков из детского конструктора, существующих вне всяких физических полей, и что из этих кубиков можно создавать по своему желанию любые живые организмы?

    Нет, ген - не "кубик", а программа построения живых организмов, как и любая рпограмма, требующая, разумеется, для своей реализации определенной "среды исполнения".

    >С точки зрения «полевика» (название не профессиональное, но, надеюсь, в данном случае понятное) внутренние эл.магнитные поля живых систем тесно связаны с геомагнитными полями, которые «имеют привычку» возмущаться от разных причин (напр., Чижевский). При этом в ослабленных организмах могут нарушаться программы развития их отдельных частей (одна из причин уродств вообще).


    Вы не соскакивайте, мне этй йогобогомуть вашу читать без интереса. Где самозародившаяся, в соответствии с прогрессивным учением Лысенко, в третьем поколении из пшеницы рожь? Сюда мне ее - ку, не ку? Ну на нет и суда нет, но и говорить не о чем.

    >как некие «ослабленные мозги» «убили» ОТО (в смысле остановили её развитие; это по поводу релятивистского ухода перигелия Земли, помните?).

    Не помню абсолютно, мало ли тут чего "про ОТО" писалось.
    От Yu P
    К vld (20.05.2013 18:00:34)
    Дата 22.05.2013 01:42:30

    Re: Открытия

    >Нет, ген - не "кубик",

    Ну, это похвально.

    >а программа построения живых организмов, как и любая программа, требующая, разумеется, для своей реализации определенной "среды исполнения".

    А здесь уже недопустимая неопределённость. Вы же понимаете, что гены – это уже элементы микромира, и все взаимодействия, приводящие к любым изменениям, не могут быть неподконтрольными полям. Каким, предлагаю на выбор: эл.магнитные, биополя, х-поля, просто х и др.?

    >Вы не соскакивайте, мне этй йогобогомуть вашу читать без интереса.

    Понятно: «это нам не задавали, это мы не проходили»

    >Где самозародившаяся, в соответствии с прогрессивным учением Лысенко, в третьем поколении из пшеницы рожь? Сюда мне ее - ку, не ку? Ну на нет и суда нет, но и говорить не о чем.

    Если Вы уже выбрали эл.магнитные поля, то очевидно, что гены открыты к внешним воздействиям.
    Я защищаю Лысенко с общефизических позиций, и не вижу ни каких особых противоречий. Селекционеры работают методом «проб и ошибок (много проб – много и ошибок). В те времена у генетиков была уже некоторая исходная теоретическая база, и они значительно наглее и высокомернее относились к своим соперникам. Сейчас это просто пережиток. Современные же генетики давно перешли на тот же метод проб и ошибок, поэтому ожидать особых достижений от них не стоит. Их всех вместе тормозит почти 100-летнее отставание по вине физиков – теоретиков (в частности релятивистов) общей теории поля: там полностью отсутствуют выходы на описание «живых» процессов.
    От vld
    К Yu P (22.05.2013 01:42:30)
    Дата 22.05.2013 09:04:49

    Re: Открытия

    >>Нет, ген - не "кубик",
    >
    >Ну, это похвально.

    Для генов? :)

    >А здесь уже недопустимая неопределённость. Вы же понимаете, что гены – это уже элементы микромира, и все взаимодействия, приводящие к любым изменениям, не могут быть неподконтрольными полям. Каким, предлагаю на выбор: эл.магнитные, биополя, х-поля, просто х и др.?

    Электро-магнитное разумеется, ну не слабое же (свят-свят) ибо все процессы, происходящие в клетке суть химические реакции.

    >Понятно: «это нам не задавали, это мы не проходили»

    Нет, протсо давайте физика с биологией будут отдельно, а йогобогомуть - отдельно.

    >Если Вы уже выбрали эл.магнитные поля, то очевидно, что гены открыты к внешним воздействиям.

    И где .е, тем не менее. самозародившаяся пшеница.

    >Я защищаю Лысенко с общефизических позиций,

    Вы защищаете его с корпоративных и идеологоических позиций.

    > и не вижу ни каких особых противоречий.

    Между чем и чем, между тем, как работает аппарат наследственности и "самозарожением овсюга"? А вот вся современная биология видит такое противоречие, и практика наблюдений в течение тысячелетий видит. Ну не самозарождается овсюг из овса - хоть тресни.

    >Их всех вместе тормозит почти 100-летнее отставание по вине физиков – теоретиков (в частности релятивистов) общей теории поля: там полностью отсутствуют выходы на описание «живых» процессов.

    Нет никакого принципиального различия в оисани "Живых" и "неживых" процессов с точки зрения теории поля. Вы тщитесь оттащить физику на 200 лет назад, когда в умах енкоторых ученых господствовала концепция своего рода витализма, ну или вовсе в старозаветные времена. когда между живую материю от неживой отличало отсутствие/присутствие духа святога.
    От Yu P
    К vld (22.05.2013 09:04:49)
    Дата 27.05.2013 03:25:59

    Re: Открытия

    >
    >Электро-магнитное разумеется, ну не слабое же (свят-свят) ибо все процессы, происходящие в клетке суть химические реакции.

    «Вы – не поверите», но это, похоже, именно, слабые (естественно, это-версия, но с большими шансами… при условии, если будет доказан эффект их медленного накопления в «приёмнике»). Возможно, придётся уточнять их происхождение. Но в любом случае «секрет» должен находиться в «приёмнике» (вариант передачи наследственной информации): его задача - среагировать на внешнее возмущение, напр., своим же искривлением, накопить его и «запомнить». Форма, как результат искривления чего-то очень «простого», играет, по всей видимости, исключительную роль для любого живого организма (а особливо – точность, т.к., потомство должно быть копией). С другой стороны понятие «структурирование» стало настолько широким и часто используемым, и в то же время абсолютно (или почти) не объяснимым с точки зрения фундаментальных законов физики, что вероятность найти в нём решение представляется очень большой.
    Всю «химию» можно загрузить заранее.

    >Нет, протсо давайте физика с биологией будут отдельно, а йогобогомуть - отдельно.

    Физики бесконечно виноваты в том, что почти 100(!)лет не могут обеспечить биологов соответствующей «живой» теорией, а йогобогомуть есть отражение дегенеративного состояния физики (теории поля), не способной решать реальные проблемы. А ведь могли бы.
    Вероятней всего, «камнем преткновения» явилось сомнительное решение в пользу несовершенной ОТО при сравнении расчётных и измеренных величин векового ухода перигелия Земли (в релятивистской части). Иное решение преобразило бы теорию в сторону её совершенствования.

    >И где .е, тем не менее. самозародившаяся пшеница.

    Если существование внешнего эл.магн фактора будет строго доказано (а не строгих, косвенных доказательств - уже много), то обвинения Лысенко во всех грехах просто не будет иметь научных оснований. (Т.е., живая система есть открытая для внешнего влияния система.)

    >
    >Вы защищаете его с корпоративных и идеологоических позиций.

    Нет и нет. Защищаю честное искреннее альтруистическое мышление от нападок расистского по своей сути стервозно-либерально-эгоистического, к тому же в высшей степени поверхностного.

    >
    >Между чем и чем, между тем, как работает аппарат наследственности и "самозарожением овсюга"?

    Теорет.физика НИЧЕГО не знает о самой "физики" (технологии) «аппарата наследственности», о моменте ОЖИВЛЕНИЯ материи (оживления первой клетки), о делении клеток и пр. И генетики и селекционеры работают со своими объектами как с «чёрными ящиками», т.е., методом «тыка» (проб и ошибок), который, по определению, гарантирует разрастание до бесконечности частных выводов и конкретных закономерностей, законченность и строгость которых всегда будет оставаться под сомнением. Поиски по разным направлениям совершенно равноправны и равнозначны, а нездоровое соперничество только вредит общим интересам.
    Спор - всегда гарантирован, пока не появится связующее поле.

    >А вот вся современная биология видит такое противоречие, и практика наблюдений в течение тысячелетий видит. Ну не самозарождается овсюг из овса - хоть тресни.

    Не собираюсь. Биология слепа без открытий "живой" физики.
    «Видеть» противоречие не означает правильно его оценивать. Философской ошибкой генетиков является абсолютизация генов как самодостаточных структур. Это тоже самое, как если объяснять строение солнечной системы и пренебрегать гравитацией: что-то второстепенное постоянно угадывается, но самое главное всегда ещё впереди. Именно это не нравилось селекционерам (предельно упрощаю; и ещё: философы давно рекомендуют абсолютизировать именно связи между «предметами» (генами), и возможно Лысенко и соратники придерживались этого совета). Искренно верю, что обнаружение связующих полей (благодаря "героическим" усилиям физиков-теоретиков!) снимет эти противоречия.
    Не учитывая связующие поля, в любом случае генетики теряют бОльше и делают бОльшую ошибку, чем селекционеры.

    >
    >Нет никакого принципиального различия в оисани "Живых" и "неживых" процессов с точки зрения теории поля.

    Это с точки зрения ублюдочной теории поля.

    >Вы тщитесь оттащить физику на 200 лет назад, когда в умах енкоторых ученых господствовала концепция своего рода витализма, ну или вовсе в старозаветные времена. когда между живую материю от неживой отличало отсутствие/присутствие духа святога.

    Повторяю. Призываю вернуться, прим., на 100 лет назад, когда решалась и благополучно решилась «судьба» перигелия Меркурия, и не благополучно – перигелия Земли. Расхождение между теоретическим значением релятивистской части векового ухода перигелия Земли и практически измеренным составляло ок. 30%. Формально эти %% были в допуске, но возникали большие сомнения в точности измерений или правильности самой ОТО с сохранением имиджа её создателя. Выбрали последнее, однако, представляется, что цена этого решения очень высока: остановка развития самой релятивистской теории и, соответственно, теор.ф-ки.
    По поводу «святаго духа»: Вы сначала найдите эти связующие поля (напр., между теми же генами). А когда найдёте, не уверен, что будете «смеяться последним» (скорее – Игорь).
    От vld
    К Yu P (27.05.2013 03:25:59)
    Дата 27.05.2013 10:20:20

    Re: Открытия

    >«Вы – не поверите», но это, похоже, именно, слабые

    Вы правы, я не поверю. Где химические связи, а где слабые взаимодействия, где имение, а где Кура.
    >Физики бесконечно виноваты в том, что почти 100(!)лет не могут обеспечить биологов соответствующей «живой» теорией,

    Физики виноваты в том, что реальный мир не соответствует чьим-то произвольным умопостроениям?

    >Вероятней всего, «камнем преткновения» явилось сомнительное решение в пользу несовершенной ОТО при сравнении расчётных и измеренных величин векового ухода перигелия Земли (в релятивистской части). Иное решение преобразило бы теорию в сторону её совершенствования.

    Опять же "где имение, а где Кура". И уж если вам не нравится ОТО - измышляйте свою теорию. Если набрались смелости предложить кому-то выбросить проверенный инструмент, которым он пользуется много десятилетий и который его ни разу не подвел, то предложите что-то новое взамен.

    >Если существование внешнего эл.магн фактора будет строго доказано (а не строгих, косвенных доказательств - уже много),

    Ась? Какого еще "внешнего электромагнитного фактора"? Э-М взаимодействие связей - это взаимодействие в молекулах, что там еще искать, что давно найдено.

    > то обвинения Лысенко во всех грехах просто не будет иметь научных оснований.

    И при чем тут вообще Лыс?

    >Нет и нет. Защищаю честное искреннее альтруистическое мышление от нападок расистского по своей сути стервозно-либерально-эгоистического, к тому же в высшей степени поверхностного.


    Вы вообще не понимаете, о чем идет речь, однако ж бросаетесь защищать Лыс и Ко, так какие ж у вас могут быть мотивы? И то, что вы отнесли всех ученых к сторонникам "расистского по своей сути стервозно-либерально-эгоистического мышления" как-то настораживает.

    >Поиски по разным направлениям совершенно равноправны и равнозначны,

    Ага, давайте сядем кружком и будем искать флогистон и "витальную силу", пока генные инженеры будут в генах ковыряться. Это, знаете ли, чистый подстмодерн у вас: "все мнения равноценны, потому что лично я не понимаю разницы между вареным картофелем и теорией поля".

    > а нездоровое соперничество только вредит общим интересам.

    нездоровое - вредит. Например, исопльзование демагогических приемов и административного ресурса в научной дискуссии, что так ловко провернули Лыс и Ко.

    >Спор - всегда гарантирован, пока не появится связующее поле.

    Ну какое может быть связующе поле между физикой и йогобогомутью? От м-м Блаватской мало толку в микрофизике.

    >Не собираюсь. Биология слепа без открытий "живой" физики.

    Что "не собираетесь"?

    >Не учитывая связующие поля, в любом случае генетики теряют бОльше и делают бОльшую ошибку, чем селекционеры.

    Как же с генетики не учитывают "связующие поля"? Ведь ДНК - вполне себе молекула, значит, "связана полями". Что вы ломитесь в открытую дверь, не пойму. И какое это имеет отношение к "открытию самозарождения овсюга"? И почему вы противопоставляете генетиков селекционерам? Современная селекция без генетиков не работает.

    >Это с точки зрения ублюдочной теории поля.

    Почему ж это она "ублюдочная", потмоу что не потрафила вашим произвольным умопостроениям. Ну звиняйте. дядьку, теория поля поверена жкспериментом, а другой Вселенной у нас для вас нет.

    >Повторяю. Призываю вернуться, прим., на 100 лет назад, когда решалась и благополучно решилась «судьба» перигелия Меркурия, и не благополучно – перигелия Земли. Расхождение между теоретическим значением релятивистской части векового ухода перигелия Земли и практически измеренным составляло ок. 30%. Формально эти %% были в допуске, но возникали большие сомнения в точности измерений или правильности самой ОТО с сохранением имиджа её создателя. Выбрали последнее, однако, представляется, что цена этого решения очень высока: остановка развития самой релятивистской теории и, соответственно, теор.ф-ки.

    У вас фантастические представления об экспериментальных обоснованиях ОТО. Эксперимент с Землей действительно плох (хотя указанные вами проценты какие-то большие, видимо, из очень старой популярной книжки), плоз по очевидной причине - много возмущающих факторов. А так ОТО прекрасно работает, вы сами можете поставить эксперимент безотносительно авторитета Эйнштейна и прочих Лоренцов с Пуанкаре, воспользовавшись автонавигатором, к примеру. Если бы ОТО была неверна он просто не работал бы.

    >По поводу «святаго духа»: Вы сначала найдите эти связующие поля (напр., между теми же генами). А когда найдёте, не уверен, что будете «смеяться последним» (скорее – Игорь).

    Т.е. вам концепция "святога дуза" ближе. Ну тогда не понимаю, нафиг фам физика-шмизика, догмы рулят.
    От Yu P
    К vld (27.05.2013 10:20:20)
    Дата 03.06.2013 22:44:15

    Re: Открытия

    Под понятиями «связующие поля», «эл.магн.фактор», х-поля (таинственные физические поля), биополя (физические поля, имеющие отношения к «живым» процессам) и пр.пр., есть обычные эл.магнитные и (с оговорками(!)) гравитационные поля, «обогащённые», т.е., включающие в себя, или опирающиеся на 2-3-…-n(?) принципиально новых неизвестных (или полуизвестных) науке постулатов. Можно, конечно, долго гадать, в чём заключается их суть, но можно точно сказать с какого момента и по каким мотивам были приостановлены почти на 100 лет их поиски. Частично обо всём этом уже упоминалось.

    Философы утверждают (а философы никогда не ошибаются; ошибаются (если ошибаются) их интерпретаторы: лидеры, политики, учёные, физики, форумяне и мн.др.), что люди по своим принципам и моральным качествам довольно устойчиво на самом общем уровне делятся на эгоистов и альтруистов. Такое деление менее конкретно, чем марксовы классы, зато более обще, более глубОко, адекватно и житейски понятно. К тому же это - единственное, что даёт шанс найти условия для мирного, взаимозаинтересованного сосуществования (а не бесконечную классовую вражду).

    …>>«Вы – не поверите», но это, похоже, именно, слабые
    >
    >Вы правы, я не поверю. Где химические связи, а где слабые взаимодействия, где имение, а где Кура.

    С «химией» более-менее ясно, хотя не удивлюсь, если вдруг выяснится, что её роль заключается только в усилении (усл)слабых взаимодействий ((усл)биополей), которые могут быть настолько слабыми, что не фиксируются ни какими приборами. Разница у нас Вами в том, что я считаю, что биополя просто обязаны быть и поэтому готов на любые допущения, а для Вас самих биополей просто не должно быть («грязная» посуда; «лжеэффекты» П.П.Горяева).

    >>Физики бесконечно виноваты в том, что почти 100(!)лет не могут обеспечить биологов соответствующей «живой» теорией,
    >
    >Физики виноваты в том, что реальный мир не соответствует чьим-то произвольным умопостроениям?

    Физики виноваты в том, что они перестали «ловить мышей» (только в отношении гипотетических биополей).

    >>Вероятней всего, «камнем преткновения» явилось сомнительное решение в пользу несовершенной ОТО при сравнении расчётных и измеренных величин векового ухода перигелия Земли (в релятивистской части). Иное решение преобразило бы теорию в сторону её совершенствования.
    >
    >Опять же "где имение, а где Кура". И уж если вам не нравится ОТО - измышляйте свою теорию. Если набрались смелости предложить кому-то выбросить проверенный инструмент, которым он пользуется много десятилетий и который его ни разу не подвел, то предложите что-то новое взамен.

    Предлагается не «выбрасывать», а «совершенствовать».
    Мне нравится ОТО хотя бы тем, что там ещё много белых пятен (напр., перигелий Земли).

    >>Если существование внешнего эл.магн фактора будет строго доказано (а не строгих, косвенных доказательств - уже много),
    >
    >Ась? Какого еще "внешнего электромагнитного фактора"? Э-М взаимодействие связей - это взаимодействие в молекулах, что там еще искать, что давно найдено.

    Это всё о том же: о биополях, без которых генетика, вообще не наука. Ну, или наука более низкого статуса, напр., чисто описательная (варианты; западная, второразрядная, кастрат.генетика, квазигенетика, «мёртвая», ущербная, усечённая, «полуживая», «начальная», «идеологическая», догматическая, «буржуазная» и пр.). Или же, вообще, будущая генетика+биополе будет названа другим именем. Отрицание биополя и было (и остаётся до сих пор) главной причиной этого филосовско-идеологически-политически-научного конфликта.

    >> то обвинения Лысенко во всех грехах просто не будет иметь научных оснований.
    >
    >И при чем тут вообще Лыс?

    Ну, он всегда причём. С него же начался разговор. Конечно, отсюда (по времени), из нашего далёка по отношению к тем временам, представляется, что сочетание в институте генетики «генетиков» и «мичуринцев» было ни чем иным, как «гремучей смесью», так как для одних - это была Величайшей Наукой (т.е., «абсолютизация» генетики), а для других западная трактовка («философия») генетики входила в противоречие с философией ленинизма, к тому же этим другим в самые трудные десятилетия надо было накормить страну (что они достойно и сделали; согласен, если сказать – вместе). Рано или поздно «смесь» должна была «рвануть». Логично рассуждая, у «мичуринцев» должен был бы быть свой «огород», своё «хозяйство»: польза или просчёты каждого направления стали бы очевидны. Однако же, допускаю, что «генетиков» и «мичуринцев» столкнули сознательно. Дело в том, что изначально (к-)генетика несёт в себе мощные аргументы якобы от имени самой Природы, узаконивающие эгоизм и, особенно, расизм (фашизм) как крайнюю форму эгоизма, в том числе и социальный расизм ("арии превыше всех"). Это мощная либеральная идеологическая «дубина» в классовой борьбе: ведь по определению у власти находились антиэгоисты, антирасисты (альтруисты). Именно поэтому генетика шла по разряду буржуазной науки, как, типа, разжигающей классовую ненависть, да и без своего биополя она и сейчас остаётся таковой.
    Уверен, что красную черту ненависти первыми перешли (к-)генетики в условиях полного недоверия и презрения к «лысенковщине» как явлению «ненаучному».
    Формальное положение с генетикой в свою пользу от имени Природы могли обратить и находящиеся у власти «альтруисты», вероятней всего, посчитали это излишним. А вот «эгоисты», можно сказать, мгновенно почувствовали свою выгоду (что во все времена и делали). Характерно, что светское (атеистическое) понятие «альтруист» в противоположность понятию «эгоист» появилось в философии только в середине 19 в и по большому счету совершенно не использовалось и на протяжении всего 20 в. Только в 21 в появляются в России какие-то «подвижки»-признаки нарастания «самоОсознания» альтруистами самих себя, своей роли в обществе, своего природного смысла («долго запрягают», очень долго).

    >>Нет и нет. Защищаю честное искреннее альтруистическое мышление от нападок расистского по своей сути стервозно-либерально-эгоистического, к тому же в высшей степени поверхностного, недальновидного мышления.
    >
    >Вы вообще не понимаете, о чем идет речь, однако ж бросаетесь защищать Лыс и Ко, так какие ж у вас могут быть мотивы?

    Всё время пытаюсь и сам разобраться и объяснить это вам.

    >И то, что вы отнесли всех ученых к сторонникам "расистского по своей сути стервозно-либерально-эгоистического мышления" как-то настораживает.

    Не «всех учёных», а «всех учёных с нетворческим эгоистическим типом мышления». «Стервозно-либерально» - есть синоним «крайнего». В любых явлениях, сопровождаемые сильными чувствами, присутствуют крайности. Крайности чаще всего доминируют, даже в меньшинстве. «Стервозно» - есть намек на крайне жестокое, «ядовитое», недальновидное проявление чувств, чаще встречающееся у женщин. Сам часто пользуюсь крайностями для более доходчивого изложения своего посыла.

    >>Поиски по разным направлениям совершенно равноправны и равнозначны,
    >
    >Ага, давайте сядем кружком и будем искать флогистон и "витальную силу", пока генные инженеры будут в генах ковыряться. Это, знаете ли, чистый подстмодерн у вас: "все мнения равноценны, потому что лично я не понимаю разницы между вареным картофелем и теорией поля".

    Общефилософский подход здесь абсолютно правильный: бесконечная смертельная бескомпромиссная борьба – бессмысленна и безнравственна. Поиск биополя – очень актуален, так как мог бы подсказать простой и естественный выход из дурной бесконечности.

    >> а нездоровое соперничество только вредит общим интересам.
    >
    >нездоровое - вредит. Например, исопльзование демагогических приемов и административного ресурса в научной дискуссии, что так ловко провернули Лыс и Ко.

    См.выше. Схватка была жестокой и более осмысленной, чем вам показалась. Это фактически было, пожалуй, первое серьёзное столкновение либеральной научной интеллигенции с, можно сказать, властями, и вы должны радоваться: ведь либерализм в России победил окончательно и бесповоротно(?).

    >>Спор - всегда гарантирован, пока не появится связующее поле.
    >
    >Ну какое может быть связующе поле между физикой и йогобогомутью? От м-м Блаватской мало толку в микрофизике.

    И здесь подсознательно ищете готовенькое решение. А самим-то поискать слабО?

    >> Биология слепа без открытий "живой" физики.

    >>Не учитывая связующие поля, в любом случае генетики теряют бОльше и делают бОльшую ошибку, чем селекционеры.
    >
    >Как же с генетики не учитывают "связующие поля"? Ведь ДНК - вполне себе молекула, значит, "связана полями". Что вы ломитесь в открытую дверь, не пойму.

    Представляется, что биополе - это нечто другое. Это – нечто вроде универсального языка, на котором общаются живые клетки, и одновременно - их главный инструмент влияния друг на друга и одновременно – достижения взаимозависимости («всё как в жизни»).

    >И какое это имеет отношение к "открытию самозарождения овсюга"?

    Не знаю всех условий к "открытию самозарождения овсюга", но таинственные перерождения растений или животных вполне могли бы происходить благодаря не менее таинственному биополю, причём, как искусственно и локально, так и естественно и глобально.

    >И почему вы противопоставляете генетиков селекционерам?

    Раньше уже говорил об этом: у генетиков (теоретиков) и селекционеров (практиков) совершенно разные пути и методы творчества, которые в определённые моменты (в основном тяжёлые, осложняемые политическими предпочтениями), становятся откровенно враждебными.

    >Современная селекция без генетиков не работает.

    Если «под диктатом» генетиков, то понятно, почему - мирно. Да и требования к селекционерам не такие жесткие, как в былые времена. К тому же свалить вину за ошибки есть на кого. Очень удобно.

    >>Это с точки зрения ублюдочной теории поля.
    >
    >Почему ж это она "ублюдочная", потмоу что не потрафила вашим произвольным умопостроениям. Ну звиняйте. дядьку, теория поля поверена жкспериментом, а другой Вселенной у нас для вас нет.

    Потому что за 100 лет ТП так и не доросла до понимания биополя. Это мёртвая теория и, даже, хуже, - мертвящая.

    >>Повторяю. Призываю вернуться, прим., на 100 лет назад, когда драматично решалась и благополучно решилась «судьба» перигелия Меркурия, и не благополучно – перигелия Земли. Расхождение между теоретическим значением релятивистской части векового ухода перигелия Земли и практически измеренным составляло ок. 30%. Формально эти %% были в допуске, но возникали большие сомнения в точности измерений или правильности самой ОТО с сохранением имиджа её создателя. Выбрали последнее, однако, представляется, что цена этого решения очень высока: остановка развития самой релятивистской теории и, соответственно, теор.ф-ки.
    >
    >У вас фантастические представления об экспериментальных обоснованиях ОТО. Эксперимент с Землей действительно плох (хотя указанные вами проценты какие-то большие, видимо, из очень старой популярной книжки), плоз по очевидной причине - много возмущающих факторов. А так ОТО прекрасно работает, вы сами можете поставить эксперимент безотносительно авторитета Эйнштейна и прочих Лоренцов с Пуанкаре, воспользовавшись автонавигатором, к примеру. Если бы ОТО была неверна он просто не работал бы.

    Релятивистская небесно-механическая задача 2-х тел решена вполне удовлетворительно (или хорошо) только для планет без тяжёлых спутников. Для Земли+Луны получился сбой. «ОТО прекрасно работает» потому, что абсолютное большинство проверяемых экспериментов, включая часов на орбите, сводятся к всё той же задачи 2-х тел (в терминах небесной механики; сам считал). Задача 3-х тел осталась без проверки. Земля+Луны+Сонце – скорее всего и есть задача 3-х тел или что-то ещё сугубо теоретическое и элементарно не понятное, но только - не «возмущающие факторы».
    Пользовался данными из кн. В.А.Брумберга «Релятивистская небесная механика», М. 1972г., стр.322, 324; релят.часть перигелия Земли: теория – 3,84 угл.сек; измерения – 5,01 угл.сек; разница – 1,17 при допуске – 1,79; автор тоже допускает наличие грубых ошибок в измерениях. О повторных измерениях мне ничего не известно.

    >>По поводу «святаго духа»: Вы сначала найдите эти связующие поля (напр., между теми же генами). А когда найдёте, не уверен, что будете «смеяться последним» (скорее – Игорь).
    >
    >Т.е. вам концепция "святога дуза" ближе. Ну тогда не понимаю, нафиг фам физика-шмизика, догмы рулят.

    Мне ближе концепция невозможности абсолютно строгого доказательства отсутствия или присутствия… А Физика, вернее (пра)Небесная механика – Праматерь ((пра)Философия – Праотец?!) всех наук, просто обязана стремиться к разгадкам тайн, а не бегать от них.
    Впрочем, подобное обращение именно к Физике, скорее всего, – «не по адресу». «Рулят» как раз физики-догматики. И по ранжиру (по «родословной»; «по древу Жизни») физики – вторичны («что с них возьмешь?»; только на «физиках» - «далеко не уедешь», они думать-то разучились).
    От А.Б.
    К Yu P (03.06.2013 22:44:15)
    Дата 04.06.2013 12:20:16

    Re: Ответьте, плиз.

    Что такое "поле" для философа?
    От Yu P
    К А.Б. (04.06.2013 12:20:16)
    Дата 05.06.2013 00:14:26

    Re: Ответьте, плиз.

    >Что такое "поле" для философа?

    "Поле" - это больше для "технорей". Для "философов" - Отношения. Отношения между предметами и явлениями прежде всего обязаны БЫТЬ, и быть вместилищем всех главных ТАЙН, которым "несть числа".
    От А.Б.
    К Yu P (05.06.2013 00:14:26)
    Дата 05.06.2013 09:10:58

    Re: И дальше что?

    >Для "философов" - Отношения.

    И можно победно вздремнуть на диванчике? :)
    От vld
    К А.Б. (05.06.2013 09:10:58)
    Дата 05.06.2013 11:00:20

    Re: И дальше...

    >>Для "философов" - Отношения.
    >
    >И можно победно вздремнуть на диванчике? :)

    Ну всякие мелкие доработки можно поручить и всяким там физикам - инженерам.
    От А.Б.
    К vld (05.06.2013 11:00:20)
    Дата 05.06.2013 11:03:35

    Re: "технОри" полезны когда знают свое место? :) (-)
    От vld
    К А.Б. (05.06.2013 11:03:35)
    Дата 05.06.2013 18:10:55

    вы как марксистско-ленинскую. философию не сдавали

    под всеведующим ликом какого-нить доцента кафедры, прозирающего путем правильного применения диалектического материализма сразу вглубь скрозь и помимо всей этой путаницы физико-математических частностей, сувствуешь себя дикарем.
    От А.Б.
    К vld (05.06.2013 18:10:55)
    Дата 05.06.2013 18:27:42

    Re: Сдавал, но...

    как неизбежное зло. Сдав ГЭК - провел очистку памяти. Неделя головной боли - и все, забыл эту лишнюю хрень. :)
    От Александр
    К Yu P (20.05.2013 01:44:58)
    Дата 20.05.2013 03:42:08

    Re: Открытия Лысенко...

    >С точки зрения «полевика» (название не профессиональное, но, надеюсь, в данном случае понятное) внутренние эл.магнитные поля живых систем

    Действительно не профессиональное. Профессионалы называют "полевиками" всяких ботаников, зоологов, микологоф-альгологов и прочих ихтиологов. Всех кто чуть лето "в поле" - в палатках трахается. А те, о которых вы говорите, называются шарлатанами.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Durga
    К Yu P (14.05.2013 01:46:03)
    Дата 14.05.2013 21:33:36

    Re: Открытия Лысенко...

    Привет

    Два раза прочитал, но так и не понял, хотя замысел интересен. Политические пристрастия - марксисты и ленинисты? Это конечно круто, политические пристрастия через биологические теории. Я был бы признателен, если бы всё-таки раскрыли тему поглубже и пояснее.





    >О политической подоплёке - не смогу, а чисто философски - это есть спор (война!) между марксистами и ленинистами. Или конкретнее: с одной стороны между "вульгарными" материалистами, а с другой - материалистами - "полевиками". "Вульг.мат-ты" абсолютизируют (выбирают в качестве приоритета) собственно материю как структуру (планеты, гены и пр.), а мат.пол-ки - соответственно, физические поля, связывающие между собой те же планеты или гены (на языке философии по-Ленину - абсолютизируют отношения между ними). Лысенко работал именно в области "отношений".



    >Марксисты от науки одержали победу ценой задержки самой науки (в частности физики самого процесса в живой материи) минимум на 100 лет. И дай Бог, чтобы это столетие отстования оказалось последним.


    Вот этот отрывок совсем не понятен. Вы способны определить кого вы называете "марксистом от науки" или это иррациональный образ-чудище? Кто и где задержал и какую науку причем именно на 100 лет? Что за столетие отставания кого от кого и как оно может быть последним?
    *** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
    От Yu P
    К Durga (14.05.2013 21:33:36)
    Дата 15.05.2013 22:25:13

    Re: Открытия...


    >Два раза прочитал, но так и не понял, хотя замысел интересен. Политические пристрастия - марксисты и ленинисты? Это конечно круто, политические пристрастия через биологические теории. Я был бы признателен, если бы всё-таки раскрыли тему поглубже и пояснее.

    Повторяю: это тупая абстракция. Не приписывайте ничего лишнего, тем более - таинственного. Только минимум.
    Прежде, чем возникло само Учение, вероятней всего, у Маркса возникла необходимость переосмыслить законы Гегеля для обоснования своих идей. Законы Гегеля - это, вообще, законы отношений ВСЕГО и ВСЯ. Естественно, принимаются отношения только между материальными "предметами и явлениями", и они же являются главными "действующими лицами".
    В 1915г, осмысливая философию вообще и переосмысливая законы Гегеля в частности применительно к Новым Временам и конкретно к России, Ленин существенно изменил приоритеты самих законов и, главное, (для темы разговоров на Форуме) предложил абсолютизировать не "материю", а Отношения между её частями. Т.е., приоритет отдавался физическим полям. Поводом для такого решения вероятней всего было осмысление релятивистских эффектов и в философии и в физике, вызывавших общий повышенный интерес своей таинственностью.

    >>Марксисты от науки одержали победу ценой задержки самой науки (в частности физики самого процесса в живой материи) минимум на 100 лет. И дай Бог, чтобы это столетие отстования оказалось последним.

    >Вот этот отрывок совсем не понятен. Вы способны определить кого вы называете "марксистом от науки" или это иррациональный образ-чудище?

    Все эти названия не выходят за рамки постинга и заявленных абстракций. "Марксисты" - в данном случае это сторонники марксовой трактовки законов Гегеля и, особо, - "отношений". "Ленинисты" - ленинской трактовки. Естественно, ни какой осознанной борьбы не было, но реальные процессы, о которых идёт речь, почему-то очень похожи на предложенную интерпретацию.

    >Кто и где задержал и какую науку причем именно на 100 лет? Что за столетие отставания кого от кого и как оно может быть последним?

    Это связано с фантастическим предположением, что, если бы уже с 1915 Науке поступил грамотно сформулированный заказ на дистанционное структурирование (передачу наследственной информации), "врачи бы уже отдыхали". Не будет заказа - не будет и решений, т.к., господствует предубеждение, что "этого не может быть".
    От vld
    К Yu P (14.05.2013 01:46:03)
    Дата 14.05.2013 11:39:22

    нет слов, дорогой YuP

    это ж надо вывести такие турусы на колесах ...
    А по-моему все проще, какая нафиг разница, марксисты-консерваторы-либералы. Естественные науки тем и хороша, что позволяет абстрагироваться от политических склонностей и измерить независомй меркой. "Нет арийской физики" @
    От Durga
    К vld (14.05.2013 11:39:22)
    Дата 14.05.2013 23:08:03

    Re: нет слов,...

    Привет
    >это ж надо вывести такие турусы на колесах ...
    >А по-моему все проще, какая нафиг разница, марксисты-консерваторы-либералы. Естественные науки тем и хороша, что позволяет абстрагироваться от политических склонностей и измерить независомй меркой. "Нет арийской физики" @

    Эт не скажи. Вот есть еще теоретическая физика, и астрофизика. Поди там измерь независимой меркой. Даже экспериментальная физика не может обеспечить надежной независимой мерки, многое зависит и от экспериментатора, и от стоимости оборудования. С законом Ома конечно не забалуешь, а со скоростью света уже можно и подшутить.


    *** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
    От Александр
    К vld (14.05.2013 11:39:22)
    Дата 14.05.2013 21:58:36

    Это по незнанию

    В Англии - Ньютон и его последователи, которые из новой картины мира выводили идеи о «естественном» (природном) характере конституции, что должна ограничить власть монарха («ведь Солнце подчиняется закону гравитации»).
    http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul11.htm

    Первый камень в основание того индивидуализма соб­ст­венника , на котором зиждется современное общество, заложила Реформация. Второй «корень» политэкономии — почти слившаяся во времени с Реформацией научная ре волюция XVI—XVII вв. Из этих корней выросла новая ан тропологическая модель, которая включает в себя несколько мифов и которая изменялась по мере появления более свежего и убедительного материала для мифотвор­чества. Вначале, в эпоху триум­фа ньютоновской картины мира, эта модель базировалась на метафоре механического (даже не химического) атома, подчиняющегося за­ко­нам Ньютона. Концепция индивида, развитая целым поко­ ле­нием философов и философствующих ученых, получила как бы естест­вен­но­научное обоснование. http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog20.htm

    Твк же и ответственность правительства перед населением выводилась из второго закона ньютона "действие равно противодействию".

    Марксистское мракобесие безусловно было базой лысенковщины. Ведь у Маркса каждый человек индивид, выводящий все свои знания из окружающей среды. Какая такая передача информации из поколения в поколение? Даже родители лишь врут и эксплуатируют. Никому верить нельзя. Только из станков ребенок может получить достоверное знание. Соответственно и травки не от родителей гены получают, а средой "воспитываются". Никакой информации. Информация - "идеализм".
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (14.05.2013 21:58:36)
    Дата 16.05.2013 17:39:47

    Re: Это по...

    >Марксистское мракобесие безусловно было базой лысенковщины.

    Во загибает, во загибает! У вас. как я уже отметит, какое-то уникальное понятие марксизма. Впрочем, если вчитаться, ясно. что можно написать и ровно наоборот "марксистское мракобесие безусловно было базой вейсманизма-морганизма". Соб-сно, примерно так и писали примерно в то же время, тчо и ранний Лысенко, американские неоламаркисты, они были, ну по нынешнему если, консервативными республиканцами.

    Так что, конечно. идеология того, накладывает отпечаток, но недонозначный.
    От Александр
    К vld (16.05.2013 17:39:47)
    Дата 16.05.2013 21:57:39

    Re: Это по...

    >>Марксистское мракобесие безусловно было базой лысенковщины.
    >
    >Во загибает, во загибает! У вас. как я уже отметит, какое-то уникальное понятие марксизма. Впрочем, если вчитаться, ясно. что можно написать и ровно наоборот "марксистское мракобесие безусловно было базой вейсманизма-морганизма".

    Ни в коем случае. Генетика - это информация, а информация в марксистском мракобесии - "идеализм".
    "Бытье определяет сознание, а не сознание определяет бытие". Условия определяют быть тебе рожью или пшеницей, а не какие-то там идеалистические "гены". Все вполне однозначно.
    --------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (16.05.2013 21:57:39)
    Дата 17.05.2013 12:00:13

    Re: Это по...

    >Ни в коем случае. Генетика - это информация, а информация в марксистском мракобесии - "идеализм".

    Забавная интертрепация.

    >"Бытье определяет сознание, а не сознание определяет бытие".

    Т.е. "сначала было слово" - материализЪм и марксизм? "Моисей как первый израильский марксист" - это круто! ))

    И все же непонятнО, о каком загадочном "марксизме" и какиех загадочных "марксистах" вы ведете речь. Вот одна моя знакомая бабушка (голосовавшая исключительно за республиканцев) считала "марксистами" и лютобешеноненавидела своих соседей по "социалу" (в особенности их детей) - каких-то эмигрантов во втором поколении. И поколебать ее в убеждении. что именно эти нью-йоркские пацаны, которые временами шумно сидят на ее любимой скамейке на набережной - самые что ни на есть марксисты и есть!
    От Александр
    К vld (17.05.2013 12:00:13)
    Дата 17.05.2013 19:13:29

    Казалось бы, чего проще - открыл стенограмму сессии ВАСХНИЛ 1948 года...

    >>Ни в коем случае. Генетика - это информация, а информация в марксистском мракобесии - "идеализм".
    >
    >Забавная интертрепация.

    Казалось бы, берем стенограмму сессии ВАСЪНИЛ и читаем доклад Лысенки:

    3. ДВА МИРА -- ДВЕ ИДЕОЛОГИИ В БИОЛОГИИ

    Возникшие на грани веков -- прошлого и настоящего -- вейсманизм, а
    вслед за ним менделизм-морганизм своим острием были направлены против
    материалистических основ теории развития Дарвина.

    Вейсман назвал свою концепцию неодарвинизмом, но по существу она
    явилась полным отрицанием материалистических сторон дарвинизма и
    протаскивала в биологию идеализм и метафизику.

    Материалистическая теория развития живой природы немыслима без
    признания необходимости наследственности приобретаемых организмом в
    определенных условиях его жизни индивидуальных отличий, немыслима без
    признания приобретаемых свойств. Вейсман же предпринял попытку опровергнуть
    это материалистическое положение. В своей основной работе "Лекции по
    эволюционной теории" Вейсман заявляет, "что такая форма наследственности не
    только не доказана, но что она немыслима и теоретически..."5.
    Ссылаясь на другие, подобного же рода свои более ранние высказывания,
    Вейсман заявляет, что "этим была объявлена война принципу Ламарка, прямому
    изменяющему действию употребления и неупотребления, и действительно, с этого
    началась борьба, продолжающаяся и до наших дней, борьба между
    нео-ламаркистами и нео-дарвинистами, как были названы спорящие
    партии"6.

    Вейсман, как мы видим, говорит об объявлении им войны принципу Ламарка,
    но нетрудно видеть, что он объявил войну тому, без чего нет
    материалистической теории эволюции, объявил войну материалистическим устоям
    дарвинизма под прикрытием слов о "неодарвинизме".

    Отвергая наследуемости приобретаемых качеств, Вейсман измыслил особое
    наследственное вещество, заявляя, что следует "искать наследственное
    вещество в ядре"7 и что "искомый носитель наследственности
    заключается в веществе хромосом"8, содержащих зачатки, каждый из
    которых "определяет определенную часть организма в ее появлении и
    окончательной форме"9.

    Вейсман утверждает, что "есть две больших категории живого вещества:
    наследственное вещество или идиоплазма и "питательное вещество" или
    трофоплазма..."10. Далее Вейсман объявляет, что носители
    наследственного вещества "хромосомы представляют как бы особый
    мир"11, автономный от тела организма и его условий жизни."         http://lib.ru/DIALEKTIKA/washniil.txt

    То есть, демагог отрицает информацию. Отрицает ее под предлогом "материализма" и "диалектики" - то есть марксистского мракобесия, построенного на отрицании информации в человеческом обществе.

    Это ритуальные ля-ля? Вовсе нет. Именно так и воспринималось

    "Руководящие идеи для разработки такого важного вопроса биологической
    науки, как причины изменчивости организмов, Т. Д. Лысенко искал и находил у
    классиков марксизма-ленинизма    . В одном из своих докладов он говорил, что в
    трудах наших учителей марксизма-ленинизма можно почерпнуть не только общие
    руководящие идеи для изучения изменчивости наследственности, но и прямые,
    конкретные указания, откуда берутся изменения, какими путями они возникают в
    организмах."

    Ваши попытки отмазать шарлатанство марксиста, вы вполне подобны попыткам мирона отмазать шарлатанство Лысенки.

    >>"Бытье определяет сознание, а не сознание определяет бытие".
    >
    >Т.е. "сначала было слово" - материализЪм и марксизм? "Моисей как первый израильский марксист" - это круто! ))

    Вначале был Ветхий Завет, с безнадежно грешным человеком в проклятом мире шипов и репейников. Из него выросла буржуазная политэкономия, выводящаяся из Адама в проклятом мире. Из нее марксистское мракобесие, в котором человек учится не у других людей, а у станков. Как Адам учился у шипов и репейников.
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (17.05.2013 19:13:29)
    Дата 18.05.2013 13:11:19

    Re: Казалось бы,

    >Вначале был Ветхий Завет, с безнадежно грешным человеком в проклятом мире шипов и репейников. Из него выросла буржуазная политэкономия, выводящаяся из Адама в проклятом мире. Из нее марксистское мракобесие, в котором человек учится не у других людей, а у станков. Как Адам учился у шипов и репейников.


    А, понятно, извилистый ход мысли. Но почему вы считаете, что "марксисты учат, что человек учится не у людей, а у станков"?
    От Александр
    К vld (18.05.2013 13:11:19)
    Дата 05.06.2013 19:03:02

    Читать умею

    >>Вначале был Ветхий Завет, с безнадежно грешным человеком в проклятом мире шипов и репейников. Из него выросла буржуазная политэкономия, выводящаяся из Адама в проклятом мире. Из нее марксистское мракобесие, в котором человек учится не у других людей, а у станков. Как Адам учился у шипов и репейников.
    >
    >А, понятно, извилистый ход мысли. Но почему вы считаете, что "марксисты учат, что человек учится не у людей, а у станков"?

    Маркса читал. И его местных апологетов, вроде Ильенкова. Гораздо интереснее почему вы так не считаете. Это же основа его мракобесия, с которой он и атакует науку и здрвый смысл. Вся его писня отчетливо доантропологична. А поскольку облласть знания, которая станет потом антропологией уже вовсю набирала обороты, и Маркс именно против нее активно боролся с позиций буржуазного фундаментализма, его писня не доантропологична и донаучна, как произведения какого-нибудь Мандевиля, а антиантропологична, то есть антинаучна. Вполне в духе лысенковщины. О его последователях, вроде Ильенков или Семенова и говорить нечего.

    "Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание."

    При чем тут "материальное общение"? Что "материального" "в той песне, что пела нам мать"? И почему эта песня "является испарением жизненного процесса"? Каким образом она "утрачивает видимость самостоятельности"? Как она зависит от паравоза? Не говоря уже о какой-нибудь былине про Илью Муромца. Они именно самостоятельны, и дух от духа - передаются через обучение, а не выводятся из станков. Далее везде... Мораль, религия, метафизика так же перпендикулярны реальности, как параллели с меридианами. С какого бодуна нулевой меридиан идет через Гринвич? Как это вытекает из реальности? Символические системы классифицируют реальность одним способом из бесконечного числа возможных, и уже поэтому не могут однозначно выводиться из реальности. Утверждение что миф вытекает из "материального жизненного процесса" само по себе миф религиозный предрассудок.

    "Эта концепция показывает, что история не растворяется в "самосознании", как "дух от духа", но что каждая ее ступень застает в наличии определенный материальный результат, определенную сумму производительных сил, исторически создавшееся отношение людей к природе и друг к другу, застает передаваемую каждому последующему поколению предшествующим ему поколением массу производительных сил, капиталов и обстоятельств, которые, хотя, с одной стороны, и видоизменяются новым поколением, но, с другой стороны, предписывают ему его собственные условия жизни и придают ему определенное развитие, особый характер. Эта концепция показывает, таким образом, что обстоятельства в такой же мере [25] творят людей, в какой люди творят обстоятельства.
    Та сумма производительных сил, капиталов и социальных форм общения, которую каждый индивид и каждое поколение застают как нечто данное, есть реальная основа того, что философы представляли себе в виде "субстанции" и в виде "сущности человека", что они обожествляли и с чем боролись, – реальная основа, действию и влиянию которой на развитие людей нисколько не препятствует то обстоятельство, что эти философы в качестве "самосознания" и "Единственных" восстают против нее."     http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#7

    "Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

    "Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

    "Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

    "Именно благодаря этому противоречию между частным и общим интересом последний, в виде государства, принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

    "Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи." (Маркс из рецензии на Вагнера)

    "Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески." (ц) Ильенков
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (17.05.2013 19:13:29)
    Дата 17.05.2013 19:37:43

    Я думал доктора западной философии, называющие себя умными, такой язык не исполь

    > отмазать<
    <отмазать<

    Лысенко был в истории науки и останется, а вот УМНЫМ не к лицу.
    От Александр
    К miron (17.05.2013 19:37:43)
    Дата 17.05.2013 19:44:01

    Точно! Как был Лысенко в истории науки

    >Лысенко был в истории науки и останется,

    ... редкостным засранцем, так им и останется. Такое не отмазать :)
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (17.05.2013 19:44:01)
    Дата 17.05.2013 20:29:55

    Точно, как были формальные генетики засранцами, так от них ничего в науке не

    осталось. А о Лысенко хотя бы спорят срачегоны. Редкостные мерзавцы были тогдашние генетики. Дважды (1936 и 1939) на Лысенко нападали, хотя он занимался другим делом. в 1947 г. снова. Жебрак так себе все институтик норовил прикарманить. Работая в Вашем любимом марксистском ЦК.

    >>Лысенко был в истории науки и останется,
    >
    >... редкостным засранцем, так им и останется. Такое не отмазать :)

    Никто не собирается отмазывать, то что не замазано. А вот генетики это да, засранцы, и их уж точно не отмазать. По крайней мере Лысенко результаты не подгонял, а Мендель да, подделал.


    >----------------------
    >     http://tochka-py.ru/
    От vld
    К miron (17.05.2013 20:29:55)
    Дата 18.05.2013 13:50:12

    Re: Точно, как...

    >осталось. А о Лысенко хотя бы спорят срачегоны. Редкостные мерзавцы были тогдашние генетики. Дважды (1936 и 1939) на Лысенко нападали, хотя он занимался другим делом. в 1947 г. снова. Жебрак так себе все институтик норовил прикарманить. Работая в Вашем любимом марксистском ЦК.

    Как высокоморально. Надо же, какие незорошие генетики, ай-яй-яй. Я так опнял, в вашем искаженном мировосприятии единственной причной каких-дибо действий ученых может быть исключительно корыстный интерес? Научная этика для вас понятие вообще недоступное, внесистемное?

    >Никто не собирается отмазывать, то что не замазано.

    Ну для кого-то быть редкостным засранцем - естественное состояние. Я полагаю. Лысенко действительно не слишком беспокоило, что его считают редкостным засранцем, в силу полной деградации личностных и профессиональных качеств, ровно как вас не беспокоит то, что биологий считают вас редкостным засранцем.

    >По крайней мере Лысенко результаты не подгонял,

    Ага, не подгонял, значить. То есть таки высеивается рожь из колосев пшеницы, как утверждал "опираясь но обширный жкспериментальный материал" Лысенко? И какая же сволочь скрывает от нас 7 десятилетий этот чудесный факт?

    > а Мендель да, подделал.

    Как сказал бы товарищ Сталин Лавр Федотыч: "Неубедительно".
    Мирон, вы позорно слили.
    От miron
    К vld (18.05.2013 13:50:12)
    Дата 18.05.2013 15:06:44

    А где Вы нашли здесь биологов? (-)
    От vld
    К miron (18.05.2013 15:06:44)
    Дата 18.05.2013 15:12:07

    биологи бывают не только здесь

    здесь вон Александр есть, IRL я не встречал ни одного биолога (я им подсовывал ссылки на ваши "опусы" смеха ради), который позитивно отнесся бы к вашей ахинее, обычно говорят про автора ... censored ... ну пальцем у виска покрутят. Вот такая загогулина получается.
    От miron
    К vld (18.05.2013 15:12:07)
    Дата 18.05.2013 15:33:52

    Ну, Александр не в счет. Он здесь функцию Геббельса выполняет.

    >здесь вон Александр есть, IRL я не встречал ни одного биолога (я им подсовывал ссылки на ваши "опусы" смеха ради), который позитивно отнесся бы к вашей ахинее, обычно говорят про автора ... censored ... ну пальцем у виска покрутят. Вот такая загогулина получается.<

    Реакция понятна. Ведь в учебниках написано, что Лысенко гад. Ничего другого Ваши друзъя не читали. А Вам спасибо. Благодаря Вам я нашел оригинальные работы переоткрывателей поддельщика Менделя. И вообще дискуссия значительно улучшила мою статью. Честно спасибо. Я вообще люблю когда меня поливают, глядишь им что–нибудь ввернешь горячее, а они интересную ссылку или возражение дадут. Так, что загогулина Ваша верная.
    От vld
    К miron (18.05.2013 15:33:52)
    Дата 18.05.2013 17:56:40

    антимарксистские элоквенции Александра не отменяют факта убедительности

    его профессиональных суждений. Впрочем, как я уже писал, достаточно здравого смысла.

    >Реакция понятна. Ведь в учебниках написано, что Лысенко гад.

    В учебниках как правило про Лысенко мало чего или ничего написано. Никому он с профессиональной точки зрения на юух не упал. Этот труп никому неинтересен, он не оставил следа в науке, всякие завихрения на пути познания со временем забываются, фиксируется путь, приведший к современному состоянию, например, в учебниках астрономии помянут Коперника, но не помянут современного ему папу, который энцикликой запрещал учение отличное от того, что помещало Землю в центр мироздания, хотя с вашей точки зрения оный папа достоин упоминания в Ольшей степени. чем Коперник. Место Лысенко в истории науки, как и у этого папы около параши на складе забытых вещей. Молодежь о нем вообще практически и не знает.

    > Ничего другого Ваши друзъя не читали.

    Мои, не скажу друзья, но хорошие знакомые, имеют свою голову на плечах, и понять, что вы пишете чушь, даже вовсе не имея понятия о том, что за зверь такой "лысенковская биология", способны. Тут дело не в идеологической предвзятости, а в наличии или отсутствии профессионализма и порядочности. Ну, в общем, как ни крути, профессиональные биологи с вами, мягко говоря, не согласны, так что продолжайте вербовать сторонников из числа любителей "тайн, интриг, расследований" и прочих унылых фриков.

    > А Вам спасибо.

    Да пожалуйста.

    > Благодаря Вам я нашел оригинальные работы переоткрывателей поддельщика Менделя.

    Ась, что нашли? Это статью по статистике? Ну так вы ж ничего в ней не поняли, толку вам в том, тчо нашли?

    > И вообще дискуссия значительно улучшила мою статью. Честно спасибо. Я вообще люблю когда меня поливают, глядишь им что–нибудь ввернешь горячее, а они интересную ссылку или возражение дадут. Так, что загогулина Ваша верная.

    Узбек йолла каланими, йолдаш? :)
    От Durga
    К vld (18.05.2013 17:56:40)
    Дата 20.05.2013 13:00:59

    Re: антимарксистские элоквенции...

    Привет

    > ... В учебниках как правило про Лысенко мало чего или ничего написано. Никому он с профессиональной точки зрения на юух не упал. Этот труп никому неинтересен, он не оставил следа в науке, всякие завихрения на пути познания со временем забываются, фиксируется путь, приведший к современному состоянию ... Место Лысенко в истории науки, как и у этого папы около параши на складе забытых вещей. Молодежь о нем вообще практически и не знает.

    Но вообще говоря, вы в очередной раз врубились в срач о том, кто по вашему "никто и звать никак", значит что-то вызывает у вас баттхёрт. Боюсь, что это понимание правоты отдельных положений Лысенко, возможное признание которых тревожит мафию "сурьезных ученых" и стоящий за ней крупный финансовый капитал. В противном случае про Лысенко стоило бы забыть, а вы я смотрю вступили в борьбу. Ведь если Лысенко - плохой, и работал административными методами, то виноват не он, а Сталин. Так почему бы не оставить впокое Лысенко?


    >Мои, не скажу друзья, но хорошие знакомые, имеют свою голову на плечах, и понять, что вы пишете чушь, даже вовсе не имея понятия о том, что за зверь такой "лысенковская биология", способны. Тут дело не в идеологической предвзятости, а в наличии или отсутствии профессионализма и порядочности. Ну, в общем, как ни крути, профессиональные биологи с вами, мягко говоря, не согласны, так что продолжайте вербовать сторонников из числа любителей "тайн, интриг, расследований" и прочих унылых фриков.

    Вы, к сожалению не являетесь образцом порядочности. Да и профессиональным биологом тоже.
    От miron
    К vld (18.05.2013 17:56:40)
    Дата 18.05.2013 21:42:39

    Увы, отменяют.

    Логика такова. Сначал я долго не мог понять, почему такой никого не интересующий в СССР и особенно никму не интересный здесь вопрос как марксизм и Маркс Александр поднял на недосягаемую высоту идиотизма. Ну да, изучали в институте четыреххвостку, чтобы сдатыь зачет. Никому не было дела.

    И тут Александр прицепился к Марксу. Самое интересное, никогда его не читавши. По крайней мере Капитал. Понятно, копипаст, все просто. Нашел сайт или книгу СГКМ взял и плюй цитатами на оппонета. А недавно мы с ним поспорили о качестве образования в СССР и на Западе. Гляжу, поливает он советское образование, хотя сам его получил. и все–то у него запдное лучшее и учебники и ученики. Если бы я не жюил на Западе и не стал вместе с дочерью учится, то так бы и верил. Но тут пришло время дочери в школу идти.

    Смотрю, преподавание в Италии много ниже плинтуса. Пришлось дочь в русскую суботнюю школу определить. Иначе вырасте полной дурой. А Александр поливает наше образование и поливает. Стал я интересоваться, как оно поставлени в велиокой Америке. Нашел несколько свидетельств очевидцев, ну тех, кто преподавал там в школе, Оказывается ещё больший идиотизм, чем в Итали. Спросил брата. Он тгда ещё в Штатах жил и он мне рассказал историю. Его дочь училась в РФ, затем в Германии и потом в США. Так вот она имея грин карт уехала в РФ, сказав, что она не хочет, чтобы ее дети стали идиотами в амерской школе.

    И тут здешняя дискуссия мне открыла глаза. Александр с умным видом врет о Лысенко. Да еще втюхивает, что советское образование было плохим. Понял я что он тут работает Геббельсом.

    Делает это он тонко.

    1. Оплевать Маркса. Ну ладно здешних марксистов. Они Маркса не читали и ничего не понимают в нем. Но Маркса, великого ученого экономиста. Хотя и не публиковавшегося в рецензируемых журналах, как и Вы, но признанного за свой трехптоминк Капутал таковым.

    А ведь все советские лидеры считали себя именно марксистами. Значит ход тонкий оплевав Маркса оплевать всех советских лидеров, особенно Сталина и Ленина. Ну прямо он не говорит, что Сталин Россию поднял, хотя как то раз в спире он заявил, что это не Сталин у русский народ поднялся. Который не поднимался при царе и сейчас ну нукак не поднимается. По Вам видно.

    Следующий ход – оплевать Лысенко. Если Лысенко плох, то Сталин, который многократно (!!!) его наградил орденами, и премиями тоже дурак. Ну ладно ошибся раз, ну ладно два, то чтобы с десяток... Опять тонкое манипулирование на уровне подсознания. Сталин дурак из–за марксизма, Сталин дурак из–за Лысенко, Не Сталин, а народвырастил науку, поведил в войне. все это был бы и без Сталина.

    Далее охаивание советского строя продолжается через охаивание советского образования, науки биологической, которой советские ученые занимались в его родном МГУ. Мол, не чета умному Александру, хотя он сам недалеко вырос в плане индекса Хирша. Смотрел.

    Затем идет тихое внедрение в сознание идеи, то частная собственность в России допустима. Тут ге–то он говорил, что мама его приворовывала у государсва, давала частные уроки без патента. И тут меня осенило.

    Оченю тонкая манипуляция сознанием с целью охаивания СССР. Вроде бы он за СГКМ, а сам занял позицию ярого националиста во время Кондогоги. Хотя СГКМ был оченп взвешен.

    А тут ещё называет себя солидаристом, а у солидаристов не принято старших поливать. Это у Вас, тослтеньких иерусалмских казаков, можно, а у народов с солидаризмом не принято.

    Так, что Александр очень успешный ученик доктора Геббельс. Он гораздо тоньше работает, чем Скептик.
    От Durga
    К miron (18.05.2013 21:42:39)
    Дата 20.05.2013 13:08:57

    Re: Увы, отменяют.

    Привет


    >И тут Александр прицепился к Марксу...

    >1. Оплевать Маркса ... Но Маркса, великого ученого экономиста.

    >А ведь все советские лидеры считали себя именно марксистами. Значит ход тонкий оплевав Маркса оплевать всех советских лидеров, особенно Сталина и Ленина. Ну прямо он не говорит, что Сталин Россию поднял, хотя как то раз в спире он заявил, что это не Сталин у русский народ поднялся. Который не поднимался при царе и сейчас ну нукак не поднимается. По Вам видно.


    Так то оно так, но вы то к этому оплевыванию присоединились. Или не понимаете что сведение Маркса к "великому ученому экономисту, а остальное говно" - тоже оплевывание?

    >Следующий ход – оплевать Лысенко. Если Лысенко плох, то Сталин, который многократно (!!!) его наградил орденами, и премиями тоже дурак. Ну ладно ошибся раз, ну ладно два, то чтобы с десяток... Опять тонкое манипулирование на уровне подсознания. Сталин дурак из–за марксизма, Сталин дурак из–за Лысенко, Не Сталин, а народвырастил науку, поведил в войне. все это был бы и без Сталина.

    >Затем идет тихое внедрение в сознание идеи, то частная собственность в России допустима. Тут ге–то он говорил, что мама его приворовывала у государсва, давала частные уроки без патента. И тут меня осенило.

    Ну а вы попытались переопределить это понятие так, чтобы включить в допустимые виды частной собственности произвотственную (исключив рентную). Это не лучше.

    >А тут ещё называет себя солидаристом, а у солидаристов не принято старших поливать. Это у Вас, тослтеньких иерусалмских казаков, можно, а у народов с солидаризмом не принято.

    А вы как - тоже?

    >Так, что Александр очень успешный ученик доктора Геббельс. Он гораздо тоньше работает, чем Скептик.
    *** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
    От miron
    К Durga (20.05.2013 13:08:57)
    Дата 25.05.2013 09:45:06

    Не хорошо передергивать. Не оплевывал я Маркса, я оплевывал марксистов

    Я нигде не утверждал, что закон классовой борьбы не выполняется. Не надо приписывать мне слова Краснова. Выполняется и ещё как, только он меняется внешне. Вор сейчас идет классовая борьба меюду москвичами и вичужанами. И как бы Вы не защищали свою квартирку, вичужане ее в конце концов у Вас отнимут. Вон, Аллександр, москвичок наш, будто бы генетик, не знающий совсем историю науки, как упорно цепляется за право интерпретировать генетику. Как Вы упорно цепляетесь за монопольное право интерпретировать Маркса и в этом боретесь с Александром, который, ни фига не понимая в Марксе и не прочитав Капитал, путем копипаста борется с Вашей монополией. А если посмотреть глубже, то это и есть борьба классов.

    Я не отрицал закон прибавочной стоимости. Это не что иное как рента на собственность.
    Я не отрицал закон технологическог росра путем давления процента на предпринимателя, открытый Марксом в 3 томе.

    В общем, судьба Маркса очень похожа на судьбу Лысенко. Сегодня выложу тезисы.
    От Durga
    К miron (25.05.2013 09:45:06)
    Дата 28.05.2013 01:50:57

    Тем хуже для вас. Нарушаете правила.

    Критиковать можно идеи а не личности.


    >Я нигде не утверждал, что закон классовой борьбы не выполняется. Не надо приписывать мне слова Краснова.

    Просто забыл дать нужное сопровождение его тексту, опубликовав от своего имени.

    >Выполняется и ещё как, только он меняется внешне. Вор сейчас идет классовая борьба меюду москвичами и вичужанами.
    >И как бы Вы не защищали свою квартирку, вичужане ее в конце концов у Вас отнимут.

    Ох уж и испортил же вас квартирный вопрос. Им то зачем - в Москву переехать?
    На практике происходит то, что вичужане стремительно переезжают в Москву, которая расширяется уже до "бетонки".


    >Вон, Аллександр, москвичок наш, будто бы генетик, не знающий совсем историю науки, как упорно цепляется за право интерпретировать генетику. Как Вы упорно цепляетесь за монопольное право интерпретировать Маркса и в этом боретесь с Александром, который, ни фига не понимая в Марксе и не прочитав Капитал, путем копипаста борется с Вашей монополией. А если посмотреть глубже, то это и есть борьба классов.

    Никакой мнополии я никогда не заявлял. Но если позиции марксизма изложены и разжеваны классиками на ясном русском языке, а вы придумываете всякие небылицы, никак не связанные ни с Марксом, ни с классиками, ни с идеей учения. Я интерпретирую Маркса потому что марксист - мне это просто полдожено делать. Вам его интерпретировать никто не запрещает, вот только какое право после этого вы имеете утверждать, что "критикуете марксизм"? Помоему чуть более чем никакого.


    >Я не отрицал закон прибавочной стоимости. Это не что иное как рента на собственность.
    >Я не отрицал закон технологическог росра путем давления процента на предпринимателя, открытый Марксом в 3 томе.


    А мне почему-то даже не охота влезать в то, что вы там по этому поводу думаете, отрицаете или не отрицаете. Мне были бы интересны адекватные комментарии по существу вопроса, но от вас их как раз не дождешься. А пока вы выложили антимарксистский пасквиль Краснова.

    >В общем, судьба Маркса очень похожа на судьбу Лысенко. Сегодня выложу тезисы.

    Сегодня - 28-е.
    *** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
    От miron
    К Durga (28.05.2013 01:50:57)
    Дата 28.05.2013 10:27:00

    Наоборот, Вы врете и передергиваете.

    >Критиковать можно идеи а не личности.<

    Согласен.


    >>Я нигде не утверждал, что закон классовой борьбы не выполняется. Не надо приписывать мне слова Краснова.
    >
    >Просто забыл дать нужное сопровождение его тексту, опубликовав от своего имени.<

    Брешете. В сообщении есть ссылка на Краснова и Руспроект. Так, что пубиковал я его от имени Краснова.

    >>Выполняется и ещё как, только он меняется внешне. Вор сейчас идет классовая борьба меюду москвичами и вичужанами.
    >>И как бы Вы не защищали свою квартирку, вичужане ее в конце концов у Вас отнимут.
    >
    >Ох уж и испортил же вас квартирный вопрос. Им то зачем - в Москву переехать?
    >На практике происходит то, что вичужане стремительно переезжают в Москву, которая расширяется уже до "бетонки".<

    Главное - у Вас частную собственность отобрать.


    >>Вон, Аллександр, москвичок наш, будто бы генетик, не знающий совсем историю науки, как упорно цепляется за право интерпретировать генетику. Как Вы упорно цепляетесь за монопольное право интерпретировать Маркса и в этом боретесь с Александром, который, ни фига не понимая в Марксе и не прочитав Капитал, путем копипаста борется с Вашей монополией. А если посмотреть глубже, то это и есть борьба классов.
    >
    >Никакой мнополии я никогда не заявлял. Но если позиции марксизма изложены и разжеваны классиками на ясном русском языке, а вы придумываете всякие небылицы, никак не связанные ни с Марксом, ни с классиками, ни с идеей учения.<

    И какие я придумываю небылицы? Не про Вашу ли квартиру? Кстати Сталин дважды критиковал положения Маркса и Энгельса. 1. В русском вопросе, запретив публиковать одну статъю. 2. По вопросу о собственности при социализме. Поэтому критика идей Маркса никак не возбраняется.

    < Я интерпретирую Маркса потому что марксист - мне это просто полдожено делать. Вам его интерпретировать никто не запрещает, вот только какое право после этого вы имеете утверждать, что "критикуете марксизм"? Помоему чуть более чем никакого.<

    Вы о чем? Не понял. Вы считаете, что интерпретировать можно, а критиковать мне нельзя?


    >>Я не отрицал закон прибавочной стоимости. Это не что иное как рента на собственность.
    >>Я не отрицал закон технологическог росра путем давления процента на предпринимателя, открытый Марксом в 3 томе.
    >

    >А мне почему-то даже не охота влезать в то, что вы там по этому поводу думаете, отрицаете или не отрицаете.>

    Вот видите, типичное поведение марксиста. Влезать не охота, а адекватные комментарии нужны. Я их и даю, но Вам влезать неохота и поэто,му Вы не можете судить об их адекватности.

    < Мне были бы интересны адекватные комментарии по существу вопроса, но от вас их как раз не дождешься. А пока вы выложили антимарксистский пасквиль Краснова.<

    Он не против Маркса как ученого, а против марксистов, которые присвоили себе монопольное право судить о Марксе и о том, куда идти России.

    >>В общем, судьба Маркса очень похожа на судьбу Лысенко. Сегодня выложу тезисы.
    >
    >Сегодня - 28-е.<

    В ветке о Лысенко лежат давно.
    >*** <и> лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
    От vld
    К miron (25.05.2013 09:45:06)
    Дата 27.05.2013 11:41:44

    да нет, оплевали, может и ненамеренно, но вы как Мидас наоборот

    увсе до чего дотрагиваетесь, атвоматически превращается в г...но.
    От miron
    К vld (27.05.2013 11:41:44)
    Дата 27.05.2013 12:40:21

    Фиксируем, Славка сxодил в туалет. (-)
    От Кравченко П.Е.
    К vld (17.05.2013 12:00:13)
    Дата 17.05.2013 14:26:45

    Re: Это по...

    >И поколебать ее в убеждении. что именно эти нью-йоркские пацаны, которые временами шумно сидят на ее любимой скамейке на набережной - самые что ни на есть марксисты и есть!

    кажется вы остановились на самом интересном месте?
    От vld
    К Кравченко П.Е. (17.05.2013 14:26:45)
    Дата 17.05.2013 14:33:00

    Re: Это по...

    >кажется вы остановились на самом интересном месте?

    Нет, это всё. Или вы думаете, я начал горячо переубеждать старушку? Ей было лет за 80, поговорить по-русски в радость, а я буду занудствовать в стиле догматиков и начетчиков? Марксисты так марксисты.
    От Кравченко П.Е.
    К vld (17.05.2013 14:33:00)
    Дата 17.05.2013 15:11:34

    ...

    >>кажется вы остановились на самом интересном месте?
    >
    >Нет, это всё. Или вы думаете, я начал горячо переубеждать старушку? Ей было лет за 80, поговорить по-русски в радость, а я буду занудствовать в стиле догматиков и начетчиков? Марксисты так марксисты.
    да нет. вы фразу не договорили, так?
    От vld
    К Кравченко П.Е. (17.05.2013 15:11:34)
    Дата 18.05.2013 13:08:42

    Re: ...

    >да нет. вы фразу не договорили, так?

    А-а-а, заметил, заканчиваю: "... поколебать ее в убеждении, что ... было невозможно".
    От Александр
    К Durga (13.05.2013 23:29:35)
    Дата 14.05.2013 00:40:12

    Наука, политика, attention whores и синдром Мюнхаузена

    >Мне определенно нравится смесь политики и биологии, политики и физики. При этом спорщики обсуждают какой-то определенно политический вопрос, но упорно делают вид, что обсуждают вопрос биологии (или физики). Замечательно, прелесть. Но может раскрыть карты и вывести политическую подоплеку на чистую воду?

    Среди причин, по которым бабы подают лживые заявления об изнасиловании, так называемый синдром Мюнхаузена. Баба стареет, мужики внимания не обращают. Жить скучно. Баба пишет заявление об изнасиловании и идет в полицию. Там симпатичные мужественные полицейские ее внимательно слушают, сочувствуют, вопросы задают... Тетка купается в мужском внимании, цветет и пахнет.

    Иногда этим занимаются страшненькие, но политически озабоченные студентки-феминистки. Сами себе шлют угрозы изнасилования. Сами обличают своих воображаемых "насильников" на многотысячных митингах против "культуры изнасилований". Получают френдов, лайки в фейсбуке. Френдов и лайки внимательно подсчитывают рейтинговые компании, оценивая влиятельность уродины. На рейтинги ориентируются рекламщики и работники избирательных штабов серьезных политиков. Уродина получает деньги и связи.

    Суть таких выступлений всегда одна и та же - "attention whore" обвиняет общество во всех существующих и несуществующих грехах, чтобы привлечь к себе внимание, и требует его немедленных изменений. Поскольку мозгов, как правило, нет, последствия изменений не анализируются. Нормальные люди, которым эти последствия расхлебывать, не столь озабочены привлечением внимания, поэтому всегда проигрывают. Социологи называют это "диктатура меньшинств".

    Вот и Мирон с Кропотовым, и их папа Мухин, пытаются привлечь внимание "реабилитацией" Лысенки. Что это? Жажда внимания? Наука? Экономика? Политика? Всего понемногу. Но обществу не на пользу.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (14.05.2013 00:40:12)
    Дата 14.05.2013 01:41:28

    А Лысенко никто и не осуждал. Просто генетика стала доктриной, как и марксизм.

    >Вот и Мирон с Кропотовым, и их папа Мухин, пытаются привлечь внимание "реабилитацией" Лысенки. Что это? Жажда внимания? Наука? Экономика? Политика? Всего понемногу. Но обществу не на пользу.<

    Западному обществу не на пользу, а вот будущему советскому очень даже на пользу.
    От miron
    К miron (14.05.2013 01:41:28)
    Дата 14.05.2013 01:44:16

    Что удивительно, и марксисты, и генетики, и их защитники похожи на Ходжу

    У их все ерунда.
    От miron
    К Durga (13.05.2013 23:29:35)
    Дата 14.05.2013 00:26:21

    Валяйте, раскройте... (-)
    От vld
    К miron (11.05.2013 11:31:14)
    Дата 12.05.2013 12:21:09

    Re: Открытия Лысенко...

    >Стрессовые условия содержания, приводящие к повышенному уровню гормона кортизола, у грызунов передаются от родителей к детям. Более того, признаки того, что крыс содержали в условиях стресса, отслеживаются на протяжении до четырех поколений.

    Вы об этом?
    ==============
    Зарождение и развитие новых видов связано с такими изменениями типа обмена веществ в процессе развития организмов, которые затрагивают их видовую специфику.

    Об этом говорит фактический материал, полученный за последние годы в результате исследовательских работ по вопросу видообразования в растительном мире.

    В 1948 г. в опытах В. К. Карапетяна было обнаружено, что при подзимнем посеве твёрдой 28-хромосомной пшеницы Triticum durum часть растений довольно быстро, за два-три поколения, превращается в другой вид, в Triticum vulgare—42-хромосомную мягкую пшеницу.

    Исходя из ранее установленной мичуринской биологией генетической разнокачественности тела растительного организма, было решено искать зёрна мягкой 42-хромосомной пшеницы в колосьях твёрдой пшеницы подопытных растений. В результате в колосьях твёрдой пшеницы довольно легко были обнаружены отдельные зёрна мягкой пшеницы, то-есть зёрна одного ботанического вида были найдены в колосьях другого вида.

    ....
    При посеве зёрен ржи, развившихся в колосьях твёрдой и мягкой пшеницы, за небольшим исключением, выросли разнообразные, но всё же типичные для ржи растения. Только в единичных случаях из ржановидных зёрен были получены растения пшеницы.

    Во всех приведённых выше случаях нахождения зёрен одного вида в колосьях растений другого вида самые растения, равно как и обмолачиваемые взятые с них колосья, на глаз, по внешним признакам нельзя было зачислить в какие-либо промежуточные формы. Они казались типичными, обычными колосьями твёрдой или мягкой пшеницы.

    Но внутреннее состояние этих растений пшеницы уже не было обычным, в видовом отношении качественно однородным. Об этом говорит то, что эти растения пшеницы породили не только зёрна пшеницы, но и единичные зёрна ржи, то-есть зёрна другого вида.

    В 1949 г. во Всесоюзную Академию сельскохозяйственных наук имени В. И Ленина был также прислан образец овса, в метёлке которого наряду с зёрнами овса находились единичные зёрна овсюга, то-есть растения одного вида—Avena sativa породили отдельные зёрна другого вида — Avena fatua. В литературе как в нашей отечественной, так и в зарубежной также имеются неоднократные указания на случаи нахождения овсюга в чистых линиях овса.

    .......

    Виды сорных растений есть порождение как некоторых существующих видов в естественной природе, так и культурных видов растений, например злейший сорняк овсюг может порождаться овсом.

    ........

    Некоторые виды сорных растений практикой издавна взяты в культуру. Например, рожь, будучи в определённых условиях порождением пшеницы, является в этих условиях злейшим сорняком, вытесняющим пшеницу с полей. Поэтому в таких районах специальными приёмами — прополкой посевов, очисткой семян пшеницы от семян ржи всё время оберегают пшеницу от вытеснения её рожью. В других же районах рожь издавна ввели в культуру. То же можно сказать и о мягкой пшенице. Она часто порождается твёрдой пшеницей

    ================
    (Т.Д.Лысеннко, "Агробиология")

    Вот такие РНК с котятами ... Пшеница порождает рожь, овес - овсюг.
    От Дмитрий Кропотов
    К vld (12.05.2013 12:21:09)
    Дата 13.05.2013 07:31:18

    Re: Открытия Лысенко...

    Привет!
    >>Стрессовые условия содержания, приводящие к повышенному уровню гормона кортизола, у грызунов передаются от родителей к детям. Более того, признаки того, что крыс содержали в условиях стресса, отслеживаются на протяжении до четырех поколений.
    >
    >Вы об этом?
    >==============
    То, что некоторые взгляды ученого не подтвердились - не повод мазать его грязью.
    У Вейсмана, например, главная идея его жизни - о зародышевой плазме - не подтвердилась, но это не мешает его считать одним из основоположников генетики.
    Так что не вполне понятен ваш пафос по выискиванию ошибочных положений Лысенко.
    Давайте лучше про его достижения поговорим.

    >Вот такие РНК с котятами ... Пшеница порождает рожь, овес - овсюг.
    Дмитрий Кропотов
    От Кравченко П.Е.
    К Дмитрий Кропотов (13.05.2013 07:31:18)
    Дата 20.05.2013 15:44:41

    А что говорить то. И с кем?


    >Давайте лучше про его достижения поговорим.
    Адекватовагрономов тут нет, нам не обсуждать надо, а если только матчасть подучить чуть чуть. вот прекрасный источник, если кого интересует тема Лысенко - рекомендую. Пишет агроном и большой умница. И никаких тебе дохтуров философии)))))

    http://actualhistory.ru/myth-lysenko
    От Александр
    К Дмитрий Кропотов (13.05.2013 07:31:18)
    Дата 15.05.2013 08:05:40

    Re: Открытия Лысенко...

    >То, что некоторые взгляды ученого не подтвердились - не повод мазать его грязью.

    Взгляды никого не интересуют. Цена им - пятак в базарный день. Интересуют экспериментальные данные. В них бардак.
    При чем тут ученые? Мы о шарлатане. Агрессивно топтавшем науку. Эдак вы и марксистов в "ученые" запишете.

    >У Вейсмана, например, главная идея его жизни - о зародышевой плазме - не подтвердилась, но это не мешает его считать одним из основоположников генетики.

    У Вейсмана, как раз, идея подтверждена опытом. Это потому, что Вейсман ученый.

    >Так что не вполне понятен ваш пафос по выискиванию ошибочных положений Лысенко.

    Дело не в ошибочных положениях, а в шарлатанстве. Ученый ставит эксперимент. Шарлатан устраивает представления. В данном случае описан пример типичной лысенковской клоунады.

    >Давайте лучше про его достижения поговорим.

    Про успешные доносы, клевету и убийства с целью карьерного роста?
    --------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К Дмитрий Кропотов (13.05.2013 07:31:18)
    Дата 13.05.2013 12:20:17

    Re: Открытия Лысенко...

    >Привет!
    >>>Стрессовые условия содержания, приводящие к повышенному уровню гормона кортизола, у грызунов передаются от родителей к детям. Более того, признаки того, что крыс содержали в условиях стресса, отслеживаются на протяжении до четырех поколений.
    >>
    >>Вы об этом?
    >>==============
    >То, что некоторые взгляды ученого не подтвердились - не повод мазать его грязью.
    >У Вейсмана, например, главная идея его жизни - о зародышевой плазме - не подтвердилась, но это не мешает его считать одним из основоположников генетики.
    >Так что не вполне понятен ваш пафос по выискиванию ошибочных положений Лысенко.
    >Давайте лучше про его достижения поговорим.

    У Вейсмана не подтвердилось нечто большее - вся западная концепция корпускулярной генетики,которую он отстаивал, что де организм можно описать дискретными признаками, которые записаны в неких "генах" - все это на сегодняшний день не подтвердилось. Не известно, где записаны строение и функции организма по сей день. И если б не эта ложная концепция Вейсмана-Моргана - то возможно мы бы не оказались через 60 лет после открытия ДНК у разбитого корыта. А то, что матрицы для синтеза белков - продолжают называть генами - это уже крайняя степень западного мракобесия в биологии сегодня. А Лысенко молодец - с самого начала отрицал запись в ДНК основной наследственности организма.

    >>Вот такие РНК с котятами ... Пшеница порождает рожь, овес - овсюг.

    Поскольку возможность взрывного видообразования доказана на примере моллюсков Аральского моря и доказана советскими учеными, работающими по этой тематике с 70-ых годов - то взрывное видообразование у растений также не выглядит чем-то фантастическим.
    От vld
    К Дмитрий Кропотов (13.05.2013 07:31:18)
    Дата 13.05.2013 11:37:38

    Re: Открытия Лысенко...

    >То, что некоторые взгляды ученого не подтвердились - не повод мазать его грязью.

    Цитировать Лысенко = "мазать его грязью"? "Ты сказал"

    >Так что не вполне понятен ваш пафос по выискиванию ошибочных положений Лысенко.

    Где вы узрели "пафос"? В науке вообще пафос противопоказан, как нам наглядно демонстрирует пример Лысенко.

    >Давайте лучше про его достижения поговорим.

    Вот тут возникают серьезные проблемы, с достижениями. Да и вообще, администратор от науки работает не в безвоздушном пространстве чистых эмпирей, оценка эффективности его работы складывается из баланса плюсов и минусов. Адвокатский прием "Гиммлер был прекрасный семьянин и любил детей животных" не всегда уместен.
    От Кравченко П.Е.
    К vld (13.05.2013 11:37:38)
    Дата 14.05.2013 15:04:09

    Скажем, достижения Лысенко...

    >>Давайте лучше про его достижения поговорим.
    >
    >Вот тут возникают серьезные проблемы, с достижениями.
    У вас опять зачесалось не в том месте? С достижениями мы уже разбирались     http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/289/289531.htm
    Напомню, в кратце, в статье на вики, ссыль на которую вы сами же и дали, есть ссылка на "Защитников лысенко" где есть толковая статья человека в теме, где в частности цитируется отзыв о дейательности Лысенко министра сх СССР, можно сказать, главного заказчика. Вот он ее оценивает весьма и весьма высоко. Что тут еще можно обсуждать? Вопрос закрыт, мойте руки с мылом и не будет чесаться.

    От vld
    К Кравченко П.Е. (14.05.2013 15:04:09)
    Дата 14.05.2013 15:56:03

    Re: Скажем, достижения

    >Напомню, в кратце, в статье на вики,

    Можете не напоминать. Я же ясно написал - важен баланс. А баланс таков6 в области научной достижения отсутствуют, в области административной - минусов больше, в области практической - кое-что можно засчитать в плюс. Вывод - мог получиться неплохой зав. полевой станцией, но реальность распорядилась по-другому. Посему - "злой гений советской биологии" @.
    Sorry за краткость, но эта болтология - 10-й раз по тем же граблям, надоела.
    От Кравченко П.Е.
    К vld (14.05.2013 15:56:03)
    Дата 20.05.2013 15:37:28

    Ой горе, горе...

    >>Напомню, в кратце, в статье на вики,
    >
    >Можете не напоминать.
    Да нет уж, придется напомнить, потому как вы опять принялись много трендеть по теме в которой ни ухом, извините, ни рылом.
    >Я же ясно написал - важен баланс.
    Да мало ли что вы там ЯСНО )) написали, вы ведь кто? Человек, который ничего не понимает в теме, но много и с большим апломбом пишет о ней.
    >А баланс таков6 в области научной достижения отсутствуют,
    Дружище, ну что ж Вы такой бестолковый то? Ну это ж так просто, не шаришь в теме - молчать надо в тряпочку! Ну как это отсутствуют, а что, спрашивается Вавилов возил докладывать на Международном симпозиуме по проблемам генетики и селекции в США в 1933 году как не разработки Лысенко? А что он, Вавилов, высоко оценивал в работахЛысенко?     http://actualhistory.ru/myth-lysenko И вообще, с чего вы вообще решили что министр с х оценивал работу
    Лысенко не комплексно? Он по вашему тупица? Вряд ли, скорее тут вы не на высоте. Министр то по своей тематике высказался, а вы несет ахинею по теме, в которой вообще ничего не смыслите. Мне после всего, что вы тут понаписали, вообще кажется, что вы даже не в курсе какой наукой занимался Лысенко. Ну то есть то, что вы "забыли" про его достижения именно в биологии это еще понятно, хотя "понятность" эта с вас вины не снимает, "не трынди по теме, в которй ни хрена не смыслишь и не знаешь". Так вот открою тайну, он в первую очередь занимался агрономической наукой. Вы о такой не слыхали? Так молчать надо в тряпочку, это так легко...
    >в области административной - минусов больше, в области практической - кое-что можно засчитать в плюс. Вывод - мог получиться неплохой зав. полевой станцией, но реальность распорядилась по-другому. Посему - "злой гений советской биологии" @.
    прям таки интересно, а что вы называете " в области практической?" В противовес так сказать "науке" Ведь выведение сортов, и агрономических приемов, за которые Лысенко осыпали наградами и есть наука, не биология, правда, а агрономическая наука. Вам это должно быть понятно, вы ведь тоже не единую теорию взаимодействий к 20 году должны заказчику выдать, так ведь? Да, но и с практикой у Лысенко все в порядке, он нет только выводил но еще внедрял, среди "идиотизма деревенской жизни")))) (Эта формулировка спецом для вашего подельника, любителя Маркса))) Наконец, в области административной главные заслуги Лысенко, он ить не один все это понавыдумывал и понавнедрил, а с учениками и прочими подчиненными, и вот за это его награждали, и оценивали. по той же ссылке можно прочесть
    А вот данные о достижениях Лысенко и его учеников. В интервью бывшего наркома и министра сельского хозяйства СССР И.А. Бенедиктова [39] говорится: «…Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница «Лютенцес-1173», «Одесская-13», ячмень «Одесский-14», хлопчатник «Одесский-1», разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность «Безостая-1», «Аврора», «Кавказ». Что бы ни говорили «критики» Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные его сторонниками и учениками. Побольше бы нам таких «шарлатанов»! Давно, наверное, решили бы проблему повышения урожайности, сняли с повестки дня обеспечение страны зерном. Успехи генетиков пока куда скромней – и не от этой ли слабости позиций, низкой практической отдачи крикливые обвинения своих соперников?..».
    Или вот Герой Социалистического Труда, академик Украинской Академии Аграрных Наук Ф.Т. Моргун прямо указывает, что именно разработки Лысенко в то время подняли сельское хозяйство и явились одним из ведущих факторов борьбы с неурожаями и голодом в СССР [5]. Кстати, он же прямо называет Трофима Денисовича «затравленным академиком».
    Кстати, даже в Вашей формуле, как то из левой части правая не следует, я про "злого гения"

    >Sorry за краткость, но эта болтология - 10-й раз по тем же граблям, надоела.
    Хорошо что хотя бы кратко, так как ценность Ваших сообщений по этому вопросу отрицательная, да и позасрали вы весь форум на пару с Мироном.

    П. С. Вы даже по теме административного конфликта, где вроде знаний по агрономии не требуется, тоже умудряетсь нести ересь... Вот тут http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/289/289508.htm вы совершенно голословно заявили Врать не надо. Лысенкоиды использовали свой административный ресурс в полной мере.
    А дальше
    Хотя бы потому что в ВАСХНИЛ имели с самого начала "командные высоты"
    Вы что, даже не в курсе, что Вавилов был президентом Васхнил с самого начала? Или просто совсем совесть потеряли?
    Не, я понимаю, Вам нравится тролить Мирона, но оставьте Лысенко и форум в покое. Чем вам не нравится тема "закона Паршева", заверяю Вас, Мирон будет злиться ничуть не меньше. Или вот попробуйте такую тему, плохо, дескать вы, Мирон, защищаете Лысенко, учитесь у
    Назара Назаренко, он защищает Лысенко хорошо...
    От miron
    К Кравченко П.Е. (20.05.2013 15:37:28)
    Дата 25.05.2013 09:51:35

    Ведь можете! (-)
    От vld
    К Кравченко П.Е. (20.05.2013 15:37:28)
    Дата 20.05.2013 16:38:22

    Re: Ой горе,

    >Да нет уж, придется напомнить, потому как вы опять принялись много трендеть по теме в которой ни ухом, извините, ни рылом.

    А вы. ивдимо, и ухом и рылом? Вы заслуженный агроном или дипломированный биолог?

    >Да мало ли что вы там ЯСНО )) написали, вы ведь кто?

    Я это я, а ты - это всего лишь ты.

    > Человек, который ничего не понимает в теме, но много и с большим апломбом пишет о ней.

    Понимаю. Вот вы ворвались сюда на лихом коне, вооруженный вострой шашкой желтоватой околопопулярной туфты и давай мазать направо-налево. Это хорошо? Это нехорошо. Посидите, осмотритесь, прочитайте пару учебников, помто начинайте мазать шашкой.

    >Дружище, ну что ж Вы такой бестолковый то? Ну это ж так просто, не шаришь в теме - молчать надо в тряпочку!

    Ну так и молчите. В игнор, генацвале, у меня времени только на одного параученого зараз.
    От Кравченко П.Е.
    К vld (20.05.2013 16:38:22)
    Дата 03.07.2013 21:10:53

    Re: Ой горе,

    >>Да нет уж, придется напомнить, потому как вы опять принялись много трендеть по теме в которой ни ухом, извините, ни рылом.
    >
    >А вы. ивдимо, и ухом и рылом? Вы заслуженный агроном или дипломированный биолог?
    А я отсебятины не несу, в отличае от вас, любезнейший Вы наш))

    >Понимаю. Вот вы ворвались сюда на лихом коне, вооруженный вострой шашкой желтоватой околопопулярной туфты и давай мазать направо-налево. Это хорошо? Это нехорошо. Посидите, осмотритесь, прочитайте пару учебников, помто начинайте мазать шашкой.
    )))) Я так понял, сказать то вам нечего?))
    >>Дружище, ну что ж Вы такой бестолковый то? Ну это ж так просто, не шаришь в теме - молчать надо в тряпочку!
    >
    >Ну так и молчите. В игнор, генацвале
    поучите жену щи варить))
    От Дмитрий Кропотов
    К vld (14.05.2013 15:56:03)
    Дата 15.05.2013 07:18:37

    Re: Скажем, достижения

    Привет!
    >>Напомню, в кратце, в статье на вики,
    >
    >Можете не напоминать. Я же ясно написал - важен баланс. А баланс таков6 в области научной достижения отсутствуют,
    А вот Вавилов был иного мнения. Будете спорить?
    ДА, и, кстати, был ли в СССР хоть кто-то, сопоставимый по уровню научных результатов с Лысенко?
    Может, назовете?

    > в области административной - минусов больше, в области практической - кое-что можно засчитать в плюс.
    А вы за науку считаете только теоретические достижения? Практические к ней отношения не имеют? Видимо, из-за того, что по уровню практических достижений тогдашним ученым-конкурентам Лысенко вообще ловить нечего?

    >Вывод - мог получиться неплохой зав. полевой станцией, но реальность распорядилась по-другому. Посему - "злой гений советской биологии" @.
    Может, это свойство любого начальника? Как-то ни до, ни после Лысенко советская биология класс не показала - кто на этот раз стал злым гением?

    >Sorry за краткость, но эта болтология - 10-й раз по тем же граблям, надоела.

    Дмитрий Кропотов
    От Игорь
    К vld (14.05.2013 15:56:03)
    Дата 14.05.2013 16:52:52

    Re: Скажем, достижения

    >>Напомню, в кратце, в статье на вики,
    >
    >Можете не напоминать. Я же ясно написал - важен баланс. А баланс таков6 в области научной достижения отсутствуют,

    в области научной достижения как раз присутствовали, но только были далеки от той благостной постоты, что предписали живому морганисты-вейсманисты. И кто знает, на каком уровне была бы сейчас биология, если бы отечественную научную школу не похоронили в угоду Западу.

    >в области административной - минусов больше,

    в области админисстративной власть сначала недолгое время прислушивалась к голосу отечественной научной школы, а потом, как и следовало ожидать, переметнулась к западной школе и подавила отечественную все теми же административными методами.

    > в области практической - кое-что можно засчитать в плюс. Вывод - мог получиться неплохой зав. полевой станцией, но реальность распорядилась по-другому. Посему - "злой гений советской биологии" @.
    >Sorry за краткость, но эта болтология - 10-й раз по тем же граблям, надоела.
    От vld
    К Игорь (14.05.2013 16:52:52)
    Дата 14.05.2013 16:59:45

    Re: Скажем, достижения

    >>>Напомню, в кратце, в статье на вики,
    >>
    >>Можете не напоминать. Я же ясно написал - важен баланс. А баланс таков6 в области научной достижения отсутствуют,
    >
    > в области научной достижения как раз присутствовали, но только были далеки от той благостной постоты, что предписали живому морганисты-вейсманисты. И кто знает, на каком уровне была бы сейчас биология, если бы отечественную научную школу не похоронили в угоду Западу.

    Вы не в теме, извините. Не могу тратить время на целый пучок профанов. Читате наш срачЪ с мироном, если, конечно, у меня найдется на него время. Пока маловато, я ж, в отличие от некоторых, работаю :)
    От Durga
    К vld (14.05.2013 16:59:45)
    Дата 14.05.2013 21:23:18

    Re: Скажем, достижения

    Привет

    >Вы не в теме, извините. Не могу тратить время на целый пучок профанов. Читате наш срачЪ с мироном, если, конечно, у меня найдется на него время. Пока маловато, я ж, в отличие от некоторых, работаю :)

    Вы написали так будто вы крутой биолог. (Хотя злые языки говорят, что звездофизик) Но блин как будто есть здесь что-то этнополитическое.
    От vld
    К Durga (14.05.2013 21:23:18)
    Дата 15.05.2013 15:11:48

    Re: Скажем, достижения

    >Вы написали так будто вы крутой биолог.

    Мирон почему-то вдолбил всем в голову, что для того, чтобы разобраться в косноязычных умопостроениях Лысенко, надо быть "крутым биологом". Да нет же, достаточно хорошо усвоить школьный курс биологии и прочитать несколько "трудов" Лысенко. Точка. Мирон знает, с какой ленивой, косной и предубежденной аудиторией он имеет дело, что и позволяет ему обводит ее вокруг пальца, играя на ее низменных инстинктах.

    > (Хотя злые языки говорят, что звездофизик)

    За...утомился уже объяснять. Я закончил физфак, защитился в россии по астрофизике (хотя на самом деле область пограничная, там и небесная механика, и ОТО, и матстатистика) , на западе (в Ирландии) в области "вычислительной химии" (PhD in Computational Chemistry) (реально по исследованию компьютерными методами - как численными, атк и аналитическими - динамики биополимеров), хотел еще в РФ в ИТЭБе защититься по биологии (на "кабана"), но решил ну енафиг, я что, коллекционер? Работал в Trinity Clg. Dublin, ФИАНе, ФФ МГУ. В Ирландии пересидел пары самых "голодных" лет, ну попутно защитился :). Так исчерпываюше? Больше вопросов-подковырков не будет?

    > Но блин как будто есть здесь что-то этнополитическое.

    Ну так найдите, а то и правда - офф-топ офф-топейший.
    От А.Б.
    К Дмитрий Кропотов (13.05.2013 07:31:18)
    Дата 13.05.2013 08:38:42

    Re: Открытия Лысенко...

    Есть неприятие того "ненаучного" поведения когда как аргумент в спорах был пущен "убойный административный рычаг".
    Плюс изрядное количество демагогии.
    От Игорь
    К А.Б. (13.05.2013 08:38:42)
    Дата 13.05.2013 12:23:26

    Re: Открытия Лысенко...

    >Есть неприятие того "ненаучного" поведения когда как аргумент в спорах был пущен "убойный административный рычаг".
    >Плюс изрядное количество демагогии.

    А что заставляет на Западе сегодня продолжать поддерживать гнилую концепцию того, что ДНК и есть наследственность организма? Что заставляет выкидывать на "расшифровку генома человека" средства, сопоставимые с американской лунной программой? Не убойные административные рычаги и денежный подкуп ученых? Не кнут и пряник?
    От А.Б.
    К Игорь (13.05.2013 12:23:26)
    Дата 13.05.2013 17:21:04

    Re: Полноте вам...

    > А что заставляет на Западе сегодня продолжать поддерживать гнилую концепцию того, что ДНК и есть наследственность организма?

    Наверное практика генной инженерии, которая приводит к ожидаемым результатам (ну еще к побочным проявлениям ввиду малоизученности системы).
    От Игорь
    К А.Б. (13.05.2013 17:21:04)
    Дата 14.05.2013 14:11:06

    Re: Полноте вам...

    >> А что заставляет на Западе сегодня продолжать поддерживать гнилую концепцию того, что ДНК и есть наследственность организма?
    >
    >Наверное практика генной инженерии, которая приводит к ожидаемым результатам (ну еще к побочным проявлениям ввиду малоизученности системы).

    Какая практика генной инженерии? Покажите мне хоть один новый вид, созданный это "генной инженерией"?
    От vld
    К Игорь (14.05.2013 14:11:06)
    Дата 14.05.2013 15:57:35

    Re: Полноте вам...

    >>Наверное практика генной инженерии, которая приводит к ожидаемым результатам (ну еще к побочным проявлениям ввиду малоизученности системы).
    >
    > Какая практика генной инженерии? Покажите мне хоть один новый вид, созданный это "генной инженерией"?

    Ваше требование сродни упреку специалистам по космичесским исследованиям, что "пока еще даже на Альфу Центавра не слетали". Всему свое время.
    От Игорь
    К vld (14.05.2013 15:57:35)
    Дата 14.05.2013 16:44:14

    Re: Полноте вам...

    >>>Наверное практика генной инженерии, которая приводит к ожидаемым результатам (ну еще к побочным проявлениям ввиду малоизученности системы).
    >>
    >> Какая практика генной инженерии? Покажите мне хоть один новый вид, созданный это "генной инженерией"?
    >
    >Ваше требование сродни упреку специалистам по космичесским исследованиям, что "пока еще даже на Альфу Центавра не слетали". Всему свое время.

    Чему свое время? Как можно вставкой организму несвойственной матрицы для синтеза постороннего белка ( типа помидору вставили матрицу для синтеза белка полярной рыбы) изменить вид организма?
    От А.Б.
    К Игорь (14.05.2013 16:44:14)
    Дата 14.05.2013 17:00:31

    Re: Полноте вам...

    > Как можно вставкой организму несвойственной матрицы для синтеза постороннего белка ( типа помидору вставили матрицу для синтеза белка полярной рыбы) изменить вид организма?

    Что вы понимаете под "изменить вид"? Вот елка (с генами от медузы) которая тихо фосфоресцирует в темноте - это "измененный вид организма" или нет?
    От vld
    К А.Б. (14.05.2013 17:00:31)
    Дата 14.05.2013 17:03:35

    Re: Полноте вам...

    >> Как можно вставкой организму несвойственной матрицы для синтеза постороннего белка ( типа помидору вставили матрицу для синтеза белка полярной рыбы) изменить вид организма?
    >
    >Что вы понимаете под "изменить вид"? Вот елка (с генами от медузы) которая тихо фосфоресцирует в темноте - это "измененный вид организма" или нет?

    Бессмысленно. Игорь не знает, что такое вид.
    От Игорь
    К vld (14.05.2013 17:03:35)
    Дата 14.05.2013 17:15:36

    Re: Полноте вам...

    >>> Как можно вставкой организму несвойственной матрицы для синтеза постороннего белка ( типа помидору вставили матрицу для синтеза белка полярной рыбы) изменить вид организма?
    >>
    >>Что вы понимаете под "изменить вид"? Вот елка (с генами от медузы) которая тихо фосфоресцирует в темноте - это "измененный вид организма" или нет?
    >
    >Бессмысленно. Игорь не знает, что такое вид.

    Конечно внешний вид таким способом иногда можно поменять - цвет например. Однако Вы же не станете утверждать что вид в биологии и вид в бытовом значении тождественны? Вот скажем если я покрасил свой авто в зеленый цвет - вид он конечно поменял, но остался все той же маркой автомобиля, что и был.
    От А.Б.
    К Игорь (14.05.2013 17:15:36)
    Дата 14.05.2013 21:57:40

    Re: Не-а! :)

    > Вот скажем если я покрасил свой авто в зеленый цвет - вид он конечно поменял, но остался все той же маркой автомобиля, что и был.

    Не с точки зрения ГИБДД. Если в свидетельстве о регистрации авто будет указан иной цвет нежели по факту... горька будет участь того автовладельца. :)
    От Artur
    К vld (14.05.2013 17:03:35)
    Дата 14.05.2013 17:13:44

    Ну а вы как универсал, конечно знаете, что такое вид

    >>> Как можно вставкой организму несвойственной матрицы для синтеза постороннего белка ( типа помидору вставили матрицу для синтеза белка полярной рыбы) изменить вид организма?
    >>
    >>Что вы понимаете под "изменить вид"? Вот елка (с генами от медузы) которая тихо фосфоресцирует в темноте - это "измененный вид организма" или нет?
    >
    >Бессмысленно. Игорь не знает, что такое вид.

    смешно - помниться в "знание сила" была статья о том, что нет ни одного критерия, по которому можно было бы проводить разделения видов - даже количество хромосом/генов в ДНК не работает, есть виды лососей, у которых в течении жизни меняется количество хромосом.




    И да - вы всегда имеете актуальную на форуме научную специальность, удачно это у вас получается.
    Астрофизик-биолог, это безусловно крутая и очень востребованная научная специальность. Или биолог радиометрист, уже и не помню вашу последнюю реинкарнацию. Во всех случаях у вас удачно получается сочетать несочетаемое
    От vld
    К Artur (14.05.2013 17:13:44)
    Дата 14.05.2013 18:39:37

    в пандан

    >радиометрист, уже и не помню вашу последнюю реинкарнацию. Во всех случаях у вас удачно получается сочетать несочетаемое

    А сейчас работаю вот по этому контракту     http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/contracts/info/common_info/show?contractInfoId=8001947 (60% российской части з/п) - старой школы физик-универсал, способный, таки да, широко смотреть на проблему, он везде нужен, особливо с учетом успехов отечественной системы образования, спрос растет, ставки тоже, раньше я за +20 тыр в мес к основной з/п усердно возюкался, а сейчас неусердно возюкаюсь за +100 тыр мес.
    И, кстати, насчет "радиометриста", я вам уже раз объяснял, внимательнее.


    От А.Б.
    К vld (14.05.2013 18:39:37)
    Дата 14.05.2013 22:02:35

    Re: Хорошая тема. :)

    Так общо сформулирована - пили - не хочу. :)
    Узнаю родных наиэффективнейших топгосманагеров. :)
    От vld
    К А.Б. (14.05.2013 22:02:35)
    Дата 15.05.2013 12:22:44

    Re: Хорошая тема....

    >Так общо сформулирована - пили - не хочу. :)
    >Узнаю родных наиэффективнейших топгосманагеров. :)

    В данном случае должен сказать вам сакраментальное: не надо говорить о том, в чем Вы ничего не понимаете и о чем ничего не знаете. Реально по первому этапу ФЦП "ГЛОНАСС" сделано на удивление много, учитывая, какие довольно скромные были вложены деньги и какие сроки отведены. Я сам брюзга порядочный, но плседние несколько рабочих совещаний в рпофильных институтах существенно пошатнули мой гиперкритицизм.
    И спрашивают не за "общую формулировку", а за достижение конкретных индикативных показателей в 2015 и 2020, которые, надо признать, тяжелехонькие (ПМСМ показатели 2020 вообще недостижимы, зотя я то же думал о показателях 2012 неск. лет назад).
    Но это офф-топ. Если интересно, можете завести отдельную ветку "распил ГЛОНАССа". Мне. честно говоря, неинтеерсно в моей узкой профессиональной области дискутировать - на работе хватает до тошноты. Я предпочитаю "как равный с равными" (как дилетант с дилетантами) :)
    От А.Б.
    К vld (15.05.2013 12:22:44)
    Дата 15.05.2013 22:02:23

    Re: Хорошая тема....

    Не. Видно что "в смежных" областях все "фобос роет грунт" - а спутники-то надо четко запускать. Они не копеечные. А тоже частенько "за бугор" уходят а не на геостационар.
    Плюс - "высокое внимание к теме" (имея сведения из и-нета как именно работал приемник ГЛОНАСС на ошейнике собаки ВВП) - не могу ожидать ничего путного в итоге всего мероприятия. Хотя наверняка есть немало работающих честно на решение проблемы. Только этого мало.
    От vld
    К А.Б. (15.05.2013 22:02:23)
    Дата 21.05.2013 14:20:54

    Re: Хорошая тема....

    >Не. Видно что "в смежных" областях все "фобос роет грунт" - а спутники-то надо четко запускать. Они не копеечные. А тоже частенько "за бугор" уходят а не на геостационар.

    Уходят они частенько, ну так и задача непростая, сказать по правде. Общая статистика пусков вполне приемлемая.

    >Плюс - "высокое внимание к теме" (имея сведения из и-нета как именно работал приемник ГЛОНАСС на ошейнике собаки ВВП) - не могу ожидать ничего путного в итоге всего мероприятия.

    Вот эта медвежья услуга "высокого внимания" действительно ни к челу ни к городу с точки зрения пиара.

    > Хотя наверняка есть немало работающих честно на решение проблемы. Только этого мало.

    Чего мало? Честной работы над решением проблемы? А вам чего подать "русалку"? :) (NB "Мы сделали вам атомную бомбу, чего вам еще - русалку" - известный ответ известного физика на похожую на вашу реакцию американских генералов после испытаний первой атомной бомбы).

    За время действия 1 этапа ФЦП ГЛОНАСС сделано, грубо, следующее: восстановлена орбитальная группировка (для чего запущена туева хуча спутников), восстановлено покрытие и повышена до сравнимых с GPS доступность и точность позиционирования системы и появились дополнительные возможности совместного использования сигналов ГЛОНАСС и других ГНСС, для чего: сменилось 2 поколения КА ГЛОНАСС (ГЛОНАСС-ГЛОНАСС_М-ГЛОНАСС-К) со всей, соот-но, начинкой, где-то восстановлена а где то развита сеть пунктов локации, согласовано с зарубежными коллегами и введено кодовое разделение сигналов, созданы новые стационарные пункты позиционирования для уточнения орб. параметров, геодезических задач и позиционирования дифференциальным методом. Решена масса сопутствующих задач в области фундаментальной астрномии, геодинамики, геодезических - это в области обеспечения самой системы.
    В области прикладной: Создано огромное количество электронных карт. Разработана куча аппаратуры "для спецприменения" (для военных в частности, для геодезических служб) - от индивидуальных ГЛОНАСС приемников для разного рода встроенных девайсов для позиционирования и приема/передачи кода времени на всем что ездит/летает.
    Что до совсем уж потребительского сегмента (пресловутый "ошейник Кони"), то о нем глубокого смысла говорить нет, туда особо много денег и не шло, т.к. основные разработки в этой области - коммерческие, они потребители, сами сделают ГЛОНАСС - навигаторы, GPRS - трекеры, как только предоставится такая возможность, и делают массово. Сейчас на рынке каждый второй автонавигатор (а может уже и 2 из 3-х) - ГЛОНАСС/GPS (bиногда еще Галилео). Для гражданского потребительского сегмента ГЛОНАСС - элемент инфраструктуры, как дорога, будет дорога - будут ездить.
    В общем все крутится и шевелится и, ЧСХ, работает и используется.
    От А.Б.
    К vld (21.05.2013 14:20:54)
    Дата 21.05.2013 14:34:33

    Re: Хорошая тема....

    >Чего мало? Честной работы над решением проблемы?

    Ага. Ну не перевешивает она усилий показушников и пиарщиков. Плюс "некосмическая часть" системы - как-то ПМСМ "руками не оттуда" делается. Что тоже не айс и портит итог замысла.
    От vld
    К А.Б. (21.05.2013 14:34:33)
    Дата 21.05.2013 16:16:40

    Re: Хорошая тема....

    >Ага. Ну не перевешивает она усилий показушников и пиарщиков. Плюс "некосмическая часть" системы - как-то ПМСМ "руками не оттуда" делается.

    "Некосмическая часть" - понятие очень растяжимое. Если вы о конечных устройствах, они, по большей части, делаются теми же руками, что и вся остальная потребительская электроника, просто стоит не чип "gps", а чип "gps/глонасс". На рынке разного рода судовых/авиационных/геодезических/стационарных устройств (как для внутреннего так и для внешнего рынка) доля отечественной продукции выше.
    Мнение о "руками неоттуда", видимо, в основном из-за массогабаритных характеристик и цены приборов для спецприменения, к которым представляются повышенные требования по локализации (т.е. используется преимущественно отечественная, более габаритная и энергопотребляющая элементная база), но они а) всегда и везде практически делаются "по вчерашней технологии", б) всегда недешевы в силу малых серий, в) габаритные ограничения не столь велики, как в секторе "айфонов".
    А вообще, вас часто подводил ваш ГЛОНАСС-навигатор отечественного производста? :)

    > Что тоже не айс и портит итог замысла.

    А что конкретно "портит"?

    Реальные проблемы, ограничивающие возможности системы, елси уж на то пошло - это существующая конфигурация созвездия, недостаточное количество пунктов локации (коллокации), м.б. частотное кодирование (хотя, с другой стороны - это преимущество), довольно большой процент менее надежных спутников старого типа, но все это решаемо при должном финансировании. Все упирается в финансирование, знаете ли. Будет финансировать ГЛОНАСС и его развитеи - усё будет, в том числе и то, что я делаю и за что зряплату получаю, не будут - ничего не будет (в том числе и того, что я делаю).
    От А.Б.
    К vld (21.05.2013 16:16:40)
    Дата 21.05.2013 18:51:34

    Re: Хе! ;)

    >А вообще, вас часто подводил ваш ГЛОНАСС-навигатор отечественного производста? :)

    Увы. Так как единственный мой нафигатор - он "жопс". :)

    >А что конкретно "портит"?

    Массовость продаж и коммерческий эффект.

    >...но все это решаемо при должном финансировании.

    Угу. Но, блин, коэффициент попила... "где деньги, Зин?"
    От vld
    К А.Б. (21.05.2013 18:51:34)
    Дата 21.05.2013 19:01:35

    Re: Хе! ;)

    >>А вообще, вас часто подводил ваш ГЛОНАСС-навигатор отечественного производста? :)
    >
    >Увы. Так как единственный мой нафигатор - он "жопс". :)

    Ну, до недавнего времени двух(много)системные навигаторы/смартфоны автоматически попадали в достаточно дорогой сегмент. Сейчас, когда массово пошли дешевые двухсистемные чипы - эта ситуация меняется.

    >>А что конкретно "портит"?
    >
    >Массовость продаж и коммерческий эффект.

    Коммерческий эффект? Непонятно. ГНСС вообще - "игрушка для богатых", элемент национальной безопасности. Если бы дело было только в "коммерческом эффекте" - можно было бы, наверное, не париться. Вобще, в чем вы видите "коммерческий эффект"? Прибыли от продаж приемников? Ну так с тем же успехом можно было делать приемники только gps или gps/galileo/beidou . Сигнал ГЛОНАСС общедоступен, как и сигнал GPS, с него денег не слупишь, эффект "синергетический", как от того, что в вашем районе провели новую дорогу, вроде, напрямую с нее денег никто не получает, однако ж всем лучше стало.

    >Угу. Но, блин, коэффициент попила... "где деньги, Зин?"

    Не знаю, не имею чести знать "коэффициент попила", свои 30 шекелй я отрабатываю честно, с такой-то матерью и сцепив зубы в соотв. с ГОСТом. Не люблю я прикладную работу, но она приносит мне уже много лет почти половину годового дохода.
    От А.Б.
    К vld (21.05.2013 19:01:35)
    Дата 31.05.2013 12:03:14

    Re: Хе! ;)

    >Коммерческий эффект? Непонятно. ГНСС вообще - "игрушка для богатых"

    Да вы что??!! От не знал. Теперь могу гордиться - есть у меня "игрушка для богатых" :)
    А если серьезно - то всякий там туристы-велосипедисты-автомобилисты (не считая всяких смартфонщиков) - с гармином дружат и не богатеи все как класс. :)

    >... элемент национальной безопасности.

    ВотЪ. Тут и начинается особый цимес - на почве изготовителей чипов приемников и их ТТХ.
    От vld
    К А.Б. (31.05.2013 12:03:14)
    Дата 05.06.2013 18:27:06

    Re: Хе! ;)

    >>Коммерческий эффект? Непонятно. ГНСС вообще - "игрушка для богатых"
    >
    >Да вы что??!! От не знал. Теперь могу гордиться - есть у меня "игрушка для богатых" :)
    >А если серьезно - то всякий там туристы-велосипедисты-автомобилисты (не считая всяких смартфонщиков) - с гармином дружат и не богатеи все как класс. :)

    Вы путаете теплое с мягким. Я писал не о гаджетах, которые, вообще говоря. доступны всем и которые можно получить даже даром, а о ГНСС. ГНСС - это "глобальная навигационная спутниковая система", т.е. куча спутников со всей сопутствующей инфраструктурой, дорогостоящее удовольствие для любой страны, для обзаведения которым надо иметь серьезные основания.

    >ВотЪ. Тут и начинается особый цимес - на почве изготовителей чипов приемников и их ТТХ.

    Я не раскрою военной тайны, если скажу вам, что чипы приемников для спецприменения по ТТХ очень мало отличаются у нас и заклятых друзей, поскольку и те и те разарбатываются по примерно одинаковым технологиям и работают на основе примерно одинаковых алгоритмов. Более того, начинка их в значительной степени одинакова, т.к. с одних и тех же фабов, расположенных где-нить на Тайване. Глобализация активно вторгается и в армейскую повседневность, несмотря на сопротивление "оборонок" обеих стран.

    Что до гражданского сектора - то гед цимес-то, все навигаторы, как правило. собраны в каком-нить Китае, чипы - с Тайваня, а разработчики и программное обеспечение демонстрируют гораздо больший разброс. Отечественных разработчиков - попой жуй, а по программному обеспечению поди сами знаете. Navitel - околомонополист.
    От А.Б.
    К vld (05.06.2013 18:27:06)
    Дата 06.06.2013 10:10:14

    Re: Хе! ;)

    >Вы путаете теплое с мягким.

    Ничуть. Это вы несколько обособились на кочке зрения "спеца в теме" :)

    >ГНСС - это "глобальная навигационная спутниковая система"...

    С космической и наземной составляющими. Которая важна и интересна не "сама по себе, шоб гордицца" - а той пользой, которую дает юзерам на земле.

    И если "с космосом" как-то, со скрипом - ситуация разруливается, то с "гаджетами" - какой-то "эпик фэйспалм". Нет, я понимаю, что ГЛОНАСС оформился позже, поэтому он идет "пристяжным" вторым вариантом к ЖПСу. Но как били себя в грудь наши "ведущие" про инновационную передовизну не имеющую аналогов и собственноручную нанотехнологичность. А на деле... :)
    От vld
    К А.Б. (06.06.2013 10:10:14)
    Дата 18.06.2013 10:36:40

    Re: Хе! ;)

    >Ничуть. Это вы несколько обособились на кочке зрения "спеца в теме" :)

    Ога-ога, "со стороны завсегда виднее". Поверьте, даже будучи в теме, чтобы "видеть всю картинку", надо прилагать определенные усилия (кататься по конференциям. например, чего я не люблю в силу любви к комфорту), в противном случае начинает складываться ложное впечатление о целях работы и ее состоянии.

    >С космической и наземной составляющими. Которая важна и интересна не "сама по себе, шоб гордицца" - а той пользой, которую дает юзерам на земле.

    Стоп-стоп. Сдается мне, вы путаете "наземную составляющую" ГНСС с "потребительским сегментом". Наземная составляющая системы обеспечивает ее работу. Не углубляясь в детали, для этого спутников недостаточно, необходимы системы слежения и оперативного определения орбиты, службы времени, стационарные станции для реализации дифференциального метода и т.д. и т.п. А вот "гадежты" конечных пользователей - это "потребительский сегмент".

    >И если "с космосом" как-то, со скрипом - ситуация разруливается, то с "гаджетами" - какой-то "эпик фэйспалм". Нет, я понимаю, что ГЛОНАСС оформился позже, поэтому он идет "пристяжным" вторым вариантом к ЖПСу.

    Развитие потребительского сегмента не есть обязанность государства - это забота потребителей. Обязанность государства, обеспечить бесперебойную и надежную работу системы. Также к ней можно отнести обеспечение работы потребительского сегмента для государственных потребителей (гос. служба геодезии и картографии, военные, обеспечение судоходства и авиаперевозок) - эти конторы дивайсами обеспечены. Ну иногда государство вторгается в потребительскую сферу более активно, как с системой "Эра-ГЛОНАСС" или с насаждением систем тракинга общ0ественного транспорта. Насчет "эпик фейспалм" для рядового потребителя не согласен, успешность системы определяется числом работающих с ней потребителей. Профессиональные потребители работали с ГЛОНАСС по всему миру с 90-х (по трансляции кода времени, несмотря на всю глючность, до середины 2000-х она была лучше GPS - частное сообщение из Sirt), сейчас гаджетов выпускается под ГЛОНАСС более чем. Как отечественными, так и иностранными разработчиками. То что они иностранные - тоже не "фейспалм" ПМСМ, американцы пользуются тайваньскими и корейскими навигаторами повсеместно, в т.ч. и в армии, и ничего, не феспалмят.

    > Но как били себя в грудь наши "ведущие" про инновационную передовизну не имеющую аналогов и собственноручную нанотехнологичность. А на деле... :)

    А на деле в любом магазине можно купить навигатор/смартфон с функцией ГЛОНАСС. "Что вам еще - русалку?" @ За хвастовство "госдур" разработчики системы не ответственны.
    От А.Б.
    К vld (18.06.2013 10:36:40)
    Дата 18.06.2013 15:35:04

    Re: Я и не виню разработчиков.

    "они сделали все что могли".

    Но в итоге... "осадок остался". :)
    От vld
    К А.Б. (18.06.2013 15:35:04)
    Дата 18.06.2013 16:22:25

    Re: Я и...

    >"они сделали все что могли".

    >Но в итоге... "осадок остался". :)

    "Осадочек остается" потому что наши высокотрибунные пиарщики находятся в стойком убеждении, что быдло электорат народ следует агитировать, основываясть непременно на приземленных брюхо и интуитивно понятных "не грузить матаном" посылках. "Мы тратим деньги на ГЛОНАСС, потому что с ГЛОНАСС-ом у нас уже завтра жить станет лучше, жить станет веселее, сытнее, потому что мы будем загребать бещеные бабки с потребителей. и собачки с детьим теряться не будут и вообще нанотехнологии и восторг". вместо того чтобы честно сказать, "ребята - это дорогостоящее удовольствие, которое является существенным элементом обеспечения суверенитета и обороноспособности государства в современном мире, наша система будет равно работать и на нас, и на весь мир, и не принесет нам никаких сиюминутных денежных выгод больше чем господину Смиту или товарищу Ли" - это объявление приоритета права перводродства перед чечевичной похлебкой, с точки зрения пиар-менеджеров, совершенно недопустима.
    От А.Б.
    К vld (18.06.2013 16:22:25)
    Дата 27.06.2013 14:50:24

    Re: Может быть.

    Но и то что делается - делается под корявым управлением этих экономизд-выроженцев. Да. Печальненько.
    От miron
    К vld (15.05.2013 12:22:44)
    Дата 15.05.2013 13:36:41

    Ну Вы и трепло.

    >>Так общо сформулирована - пили - не хочу. :)
    >>Узнаю родных наиэффективнейших топгосманагеров. :)
    >
    >В данном случае должен сказать вам сакраментальное: не надо говорить о том, в чем Вы ничего не понимаете и о чем ничего не знаете. Реально по первому этапу ФЦП "ГЛОНАСС" сделано на удивление много, учитывая, какие довольно скромные были вложены деньги и какие сроки отведены. Я сам брюзга порядочный, но плседние несколько рабочих совещаний в рпофильных институтах существенно пошатнули мой гиперкритицизм.
    >И спрашивают не за "общую формулировку", а за достижение конкретных индикативных показателей в 2015 и 2020, которые, надо признать, тяжелехонькие (ПМСМ показатели 2020 вообще недостижимы, зотя я то же думал о показателях 2012 неск. лет назад).
    >Но это офф-топ. Если интересно, можете завести отдельную ветку "распил ГЛОНАССа". Мне. честно говоря, неинтеерсно в моей узкой профессиональной области дискутировать - на работе хватает до тошноты. Я предпочитаю "как равный с равными" (как дилетант с дилетантами) :)

    Да, сразу видно трепло.
    От vld
    К miron (15.05.2013 13:36:41)
    Дата 15.05.2013 14:03:32

    расширьте и углубьте, лаконичный вы наш (-)
    От vld
    К Artur (14.05.2013 17:13:44)
    Дата 14.05.2013 17:33:21

    Re: Ну а...

    >смешно - помниться в "знание сила" была статья о том, что нет ни одного критерия, по которому можно было бы проводить разделения видов - даже количество хромосом/генов в ДНК не работает, есть виды лососей, у которых в течении жизни меняется количество хромосом.

    Не в кассу. ерчь идет не о труности в определении биологического вида, а о том, что Игорь не знает, что жто такое. И еще, я знаю, что у вас жесткий butthurt в отношении меня, можно это не демонстрировтаь лишний раз. Повторяю, пустого разговора и срачЪа не будет (исключение для мирона, для него срачЪ - смысл жизни, и было бы жестоко его этого смысла лишать).


    >И да - вы всегда имеете актуальную на форуме научную специальность, удачно это у вас получается.
    >Астрофизик-биолог, это безусловно крутая и очень востребованная научная специальность. Или биолог радиометрист, уже и не помню вашу последнюю реинкарнацию. Во всех случаях у вас удачно получается сочетать несочетаемое

    Детский сад еб..ньть. Вы не слыхали, что физика - очень универсальная наука? А не слыхали, как далеко зашло разделение труда в той же биологии? Так что совершенно неудивительно, что за много лет можно "продрейфовать" в рамках близких тем через несколько, на первый взгляд, далеких областей, которые. на самом деле. имеют точки соприкосновения в области методов матфизики и матстатистики. Все просто как колумбово яйцо, моншерь. Что несочитаемого в астрофизики и биофизике? И то и то - физика, и там и там - уравнения. Они описывают разные процессы, да, но что это меняет? Нужен человек, который умеет составлять и решать сложные уравнения и мыслить математически, когда задача поставлена специалистами предметниками - "в общем". По ходу дела воленс-ноленс ознакамливаешься с предметом, в силу этого знакомства потуги мирона меня смешат.
    Но для здешних хомячков его уровень - в самый раз!
    От Artur
    К vld (14.05.2013 17:33:21)
    Дата 14.05.2013 22:29:57

    Не преувеличивай, Фери(ц)

    >>смешно - помниться в "знание сила" была статья о том, что нет ни одного критерия, по которому можно было бы проводить разделения видов - даже количество хромосом/генов в ДНК не работает, есть виды лососей, у которых в течении жизни меняется количество хромосом.
    >
    > я знаю, что у вас жесткий butthurt в отношении меня, можно это не демонстрировтаь лишний раз.

    сабж.

    бакинского прошлого мало для того, что бы я испытывал к вам большие эмоции. А в остальном вы не слишком оригинальны/интересны

    >Не в кассу. ерчь идет не о труности в определении биологического вида, а о том, что Игорь не знает, что жто такое.

    если нет объективного критерия, значит нет и определения. Значит ваше утверждение в отношении Игоря не содержит ничего объективного

    >Повторяю, пустого разговора и срачЪа не будет (исключение для мирона, для него срачЪ - смысл жизни, и было бы жестоко его этого смысла лишать).

    свежо предание, да вериться с трудом. Что бы вы, да не устроили срач

    >>И да - вы всегда имеете актуальную на форуме научную специальность, удачно это у вас получается.
    >>Астрофизик-биолог, это безусловно крутая и очень востребованная научная специальность. Или биолог радиометрист, уже и не помню вашу последнюю реинкарнацию. Во всех случаях у вас удачно получается сочетать несочетаемое
    >
    >Детский сад еб..ньть. Вы не слыхали, что физика - очень универсальная наука? А не слыхали, как далеко зашло разделение труда в той же биологии? Так что совершенно неудивительно, что за много лет можно "продрейфовать" в рамках близких тем через несколько, на первый взгляд, далеких областей, которые. на самом деле. имеют точки соприкосновения в области методов матфизики и матстатистики. Все просто как колумбово яйцо, моншерь. Что несочитаемого в астрофизики и биофизике? И то и то - физика, и там и там - уравнения. Они описывают разные процессы, да, но что это меняет? Нужен человек, который умеет составлять и решать сложные уравнения и мыслить математически, когда задача поставлена специалистами предметниками - "в общем". По ходу дела воленс-ноленс ознакамливаешься с предметом, в силу этого знакомства потуги мирона меня смешат.

    какое отношение имеет математика или физика к биологии, к её существу ? вы сейчас сами сказали, что ваш апломб в отношении биологии, который вы начали демонстрировать в этой ветке, ничего не стоит.

    >Но для здешних хомячков его уровень - в самый раз!

    в общем то это прямое оскорбление форума. У вас что принцип такой, оскорблять всех хоть раз на день ?

    От vld
    К Artur (14.05.2013 22:29:57)
    Дата 15.05.2013 12:45:22

    Re: Не преувеличивай,...

    >бакинского прошлого мало для того, что бы я испытывал к вам большие эмоции. А в остальном вы не слишком оригинальны/интересны

    При чем тут "бакинское прошлое". мой национально озабоченный друг? И если я неинтересен - идите вон с мироном базарьте.

    >если нет объективного критерия, значит нет и определения.

    Вы не поняли, у биологов есть и определение, и критерии (пусть и несколько размытые, что типично для естествознания вообще), просто Игорь их не знает (не хочет знать).

    > Значит ваше утверждение в отношении Игоря не содержит ничего объективного

    Ерунда в силу вышенаписанного.

    >свежо предание, да вериться с трудом. Что бы вы, да не устроили срач

    Я только отвечаю ударом на удар, мой национально озабоченный друг :) Ну в чем-то вы правы - качественно прср...ся - иногда так освежает.

    >какое отношение имеет математика или физика к биологии, к её существу ?

    Самое прямое и непосредственное. Есть такая наука - биофизика, к примеру. Есть профильные кафедры на физических факультетах ун-тов, в МГУ, к примеру. Без математических и физических методов в современной биологии далеко не уедешь.

    > вы сейчас сами сказали, что ваш апломб в отношении биологии,

    Мой апломб в отношении биологии?! М.б. мой апломб в отношении квазибиолога мирона?

    > который вы начали демонстрировать в этой ветке, ничего не стоит.

    Звучит загадочно.

    >в общем то это прямое оскорбление форума.

    Нет, хомячков форума, на любом форуме есть хомячки, это такая популяция особей, которые не утруждают себя анализом постов, а действуют рефлекторно.

    > У вас что принцип такой, оскорблять всех хоть раз на день ?

    И кто же конкретно признал себя зомячком и оскорбился? Пальце показите.
    От Artur
    К vld (15.05.2013 12:45:22)
    Дата 21.05.2013 03:05:53

    вам бы СГКМ почитать, что ли

    >>бакинского прошлого мало для того, что бы я испытывал к вам большие эмоции. А в остальном вы не слишком оригинальны/интересны
    >
    >При чем тут "бакинское прошлое". мой национально озабоченный друг? И если я неинтересен - идите вон с мироном базарьте.

    если на его форуме тусуетесь. Национальная идеология, это те связи, которые людей превращают в нацию, в общество. Т.е национально не озабоченны только асоциальные люди


    а бакинское прошлое это самый яркий факт вашей жизни

    и собственно говоря вопрос был в том, что вы начали тут тень на плетень наводить, делая вид, что существует некое определение вида

    >>если нет объективного критерия, значит нет и определения.
    >
    >Вы не поняли, у биологов есть и определение, и критерии (пусть и несколько размытые, что типично для естествознания вообще), просто Игорь их не знает (не хочет знать).


    это только в вашем воображении пошабашившего в биологии, такое определение может существовать.

    >> Значит ваше утверждение в отношении Игоря не содержит ничего объективного
    >
    >Ерунда в силу вышенаписанного.

    Ерунда в силу вышенаписанного.


    >>свежо предание, да вериться с трудом. Что бы вы, да не устроили срач
    >
    >Я только отвечаю ударом на удар, мой национально озабоченный друг :) Ну в чем-то вы правы - качественно прср...ся - иногда так освежает.

    ну вы везде грязь найдёте, да


    >>какое отношение имеет математика или физика к биологии, к её существу ?
    >
    >Самое прямое и непосредственное. Есть такая наука - биофизика, к примеру. Есть профильные кафедры на физических факультетах ун-тов, в МГУ, к примеру. Без математических и физических методов в современной биологии далеко не уедешь.

    вы думаете, что ответили на вопрос, какое имеет отношение к существу биологии физика, или математика ?

    >> вы сейчас сами сказали, что ваш апломб в отношении биологии,
    >
    >Мой апломб в отношении биологии?! М.б. мой апломб в отношении квазибиолога мирона?

    да нет, вы с видом знатока, выражаете мнение о биологических проблемах - вид там, ДНК, и прочее


    >> который вы начали демонстрировать в этой ветке, ничего не стоит.
    >
    >Звучит загадочно.

    этот метод называется деконструкцией - членение текста на произвольное части и извлечение смысла из того, что получилось.


    >>в общем то это прямое оскорбление форума.
    >
    >Нет, хомячков форума, на любом форуме есть хомячки, это такая популяция особей, которые не утруждают себя анализом постов, а действуют рефлекторно.


    ну и вы как биологическое светило уже решили, кто здесь хомячок, а кто тут дельфин ?

    >> У вас что принцип такой, оскорблять всех хоть раз на день ?
    >
    >И кто же конкретно признал себя зомячком и оскорбился? Пальце показите.


    но вы ведь кого то считаете хомячком из тех, кто участвует в этой ветке ?
    От vld
    К Artur (21.05.2013 03:05:53)
    Дата 21.05.2013 10:09:19

    Re: вам бы...

    >если на его форуме тусуетесь.

    почитал-почитал

    > Национальная идеология, это те связи, которые людей превращают в нацию, в общество. Т.е национально не озабоченны только асоциальные люди

    интересное наблюдение. Т.е. скажем, Гитлер - менее асоциален, чем мать Тереза или, прости господи, Альберт Швейцер, который вообще ниггеров лечил, ну что ж, у каждого свой взгляд на жизнь.

    >а бакинское прошлое это самый яркий факт вашей жизни

    Для вас - возможно да, а для меня - эпизод, я знаете ли, в Токио больше прожил, чем в Баку. Эту вы тут со своим местечковым шовинизмом устраиваете танцы с бубном вокруг этого факта.

    >и собственно говоря вопрос был в том, что вы начали тут тень на плетень наводить, делая вид, что существует некое определение вида

    Существует, и биологи ими пользуются.

    >это только в вашем воображении пошабашившего в биологии, такое определение может существовать.

    Ну в таком случае мое воображение + то, что написано в каждом учебнике биологии, против ваших фантазий. Я готов даже свое воображение вычеркнуть - дискутируйте с учебниками наздоровье, может, победите.

    >ну вы везде грязь найдёте, да

    Да нет, держите свой нацизм местечкового розлива при себе и не будете получать по сусалам - делов-то. Мои родители - пострадали от фашистов во время войны, многие мои родственники - беженцы от таких вот "национально озабоченных" в разных внезапно "осознавших национальное самосознание" республиках. Поэтому ваши националистские наскоки вызывают у меня реакцию неприятия, я знаю, во что это выливается и никакими крокодильими слезами о бСССР вы меня не обманете.

    >вы думаете, что ответили на вопрос, какое имеет отношение к существу биологии физика, или математика ?

    Александр вам нормально ответил, что за загадочное "существо биологии" вы подразумеваете - непонятно.

    >да нет, вы с видом знатока, выражаете мнение о биологических проблемах - вид там, ДНК, и прочее

    СТо первый раз пишу, там где достаточно здравого смысла и уровня школьной (первокурсной) программы почему бы не выразить мнение? Если у кого-то здравого смылса не хватает и он школьную программу биологии не осилил - я виноват и должен мимикрировать под его убогий уровень?

    >ну и вы как биологическое светило уже решили, кто здесь хомячок, а кто тут дельфин ?

    А вот кто "из общих соображений" ринулся на защиту "гения Лыс", совершенно не понимая сути вопроса - те и хомячки.

    >но вы ведь кого то считаете хомячком из тех, кто участвует в этой ветке ?

    Да, но и хомячок может вырасти над собой - это не окончательный приговор.
    От Artur
    К vld (21.05.2013 10:09:19)
    Дата 04.06.2013 00:49:07

    Ложка дёгтя...

    >>если на его форуме тусуетесь.
    >
    >почитал-почитал

    по вашим рассуждениям в сообщении этого не видно

    >> Национальная идеология, это те связи, которые людей превращают в нацию, в общество. Т.е национально не озабоченны только асоциальные люди
    >
    >интересное наблюдение. Т.е. скажем, Гитлер - менее асоциален, чем мать Тереза или, прости господи, Альберт Швейцер, который вообще ниггеров лечил, ну что ж, у каждого свой взгляд на жизнь.


    Любопытно, как вы посчитали количество социальных связей и как оценили вес разнотипных связей ?

    >>а бакинское прошлое это самый яркий факт вашей жизни
    >
    >Для вас - возможно да, а для меня - эпизод, я знаете ли, в Токио больше прожил, чем в Баку. Эту вы тут со своим местечковым шовинизмом устраиваете танцы с бубном вокруг этого факта.

    сабж

    >>и собственно говоря вопрос был в том, что вы начали тут тень на плетень наводить, делая вид, что существует некое определение вида
    >
    >Существует, и биологи ими пользуются.

    они могут надувать щёки для важности, но никакого аналитического определения просто не просматривается - при перечисленных в этой ветке фактах


    >>это только в вашем воображении пошабашившего в биологии, такое определение может существовать.
    >
    >Ну в таком случае мое воображение + то, что написано в каждом учебнике биологии, против ваших фантазий. Я готов даже свое воображение вычеркнуть - дискутируйте с учебниками наздоровье, может, победите.

    так же в этих учебниках написано про Дарвина, про самозарождение жизни...

    >>ну вы везде грязь найдёте, да
    >
    >Да нет, держите свой нацизм местечкового розлива при себе и не будете получать по сусалам - делов-то. Мои родители - пострадали от фашистов во время войны, многие мои родственники - беженцы от таких вот "национально озабоченных" в разных внезапно "осознавших национальное самосознание" республиках. Поэтому ваши националистские наскоки вызывают у меня реакцию неприятия, я знаю, во что это выливается и никакими крокодильими слезами о бСССР вы меня не обманете.

    Армяне были националистами когда большей части современных наций и в проекте не было - но одновременно с этим армяне активно участвовали в жизни Византии, например.


    >>вы думаете, что ответили на вопрос, какое имеет отношение к существу биологии физика, или математика ?
    >
    >Александр вам нормально ответил, что за загадочное "существо биологии" вы подразумеваете - непонятно.

    Александр, как и вы, любит огораживаться полями грязи - а я не вижу смысла их преодолевать

    >>да нет, вы с видом знатока, выражаете мнение о биологических проблемах - вид там, ДНК, и прочее
    >
    >СТо первый раз пишу, там где достаточно здравого смысла и уровня школьной (первокурсной) программы почему бы не выразить мнение? Если у кого-то здравого смылса не хватает и он школьную программу биологии не осилил - я виноват и должен мимикрировать под его убогий уровень?

    здравый смысл плохой советник в спорах о научной проблематике

    >>ну и вы как биологическое светило уже решили, кто здесь хомячок, а кто тут дельфин ?
    >
    >А вот кто "из общих соображений" ринулся на защиту "гения Лыс", совершенно не понимая сути вопроса - те и хомячки.

    а я не увидел ответа

    >>но вы ведь кого то считаете хомячком из тех, кто участвует в этой ветке ?
    >
    >Да, но и хомячок может вырасти над собой - это не окончательный приговор.


    по моему хомячёк может вырасти только в хама, что как бы намекает
    От vld
    К Artur (04.06.2013 00:49:07)
    Дата 18.06.2013 15:12:56

    Re: Ложка дёгтя...

    >по вашим рассуждениям в сообщении этого не видно

    вы хотите все прозреть из 2-3 строчек? :)

    > Любопытно, как вы посчитали количество социальных связей и как оценили вес разнотипных связей ?

    Никак, "озабоченность" в просторечьбе имеет вполне определенное значение, см. аналогию "сексуально озабоченный" - "национально озабоченный". Гитлер был несомненно национально озабоченным. Швейцер - нет. Ergo, Швейцер - более асоциальный тип, чем Гитлер. Если зотите вводить количественные характеристики "национальной озабоченности" - ради бога, вводите, выводите, считайте меру и вес. Чем бы, как говорится, дитя не тешилось, лишь бы на улицу не шло головы неправильной формы пробивать.

    >сабж

    Сбаж - т.е. "ложка дегтя"? И эта ложка дегтя имеет для вас решающее значение. Проживание в русском районе многонационального города для нашего доморощеного Гютнера - несмываемое клеймо. Что ж говорить о каком-нить несчастном карабахце, навроде моего коллеги, которого натурально выжили в 90-х из Еревана, потому что он был карабахский, а следовательно, некошерный армянин, там еще вроде какая-то прабабушка была то ли мусульманка,то ли вообще жидовка ...

    >они могут надувать щёки для важности, но никакого аналитического определения просто не просматривается - при перечисленных в этой ветке фактах

    Считайте как хотите, биологи от понятия вида отказываться не намерены.

    >так же в этих учебниках написано про Дарвина, про самозарождение жизни...

    В тез же, в тез же. Не нравится? Ну извините, других учебников у нас для вас нет. Альтернативные объяснения ищите в разделе йогобогомути и научного фричества (мирон с Игорем покажут как пройти).

    >Армяне были националистами когда большей части современных наций и в проекте не было - но одновременно с этим армяне активно участвовали в жизни Византии, например.

    Это тут при чем? Не вижу противоречия.

    >Александр, как и вы, любит огораживаться полями грязи - а я не вижу смысла их преодолевать

    Не ведите себя как свинья, не будут пинать в направлении грязной лужи. Да и, как показала практика, пара таких пинков действует иногда весьма отрезвляюще.

    >здравый смысл плохой советник в спорах о научной проблематике

    Ну не знаю, как на вас угодить, теоретические построения вы осилить не можете, объяснения "на пальцах" (здравый смысл) вас не устраивают. Кажется, проще пристрелить, чем обучить :)

    >а я не увидел ответа

    Потому что спрашивали не о том. "Хомячок" - не биологическое определение. а сетевой мем, если не заметили.     http://lurkmore.to/Хомячки

    >по моему хомячёк может вырасти только в хама, что как бы намекает

    Это по-вашему. А в действительности все по-другому.
    От Александр
    К Artur (21.05.2013 03:05:53)
    Дата 21.05.2013 04:59:04

    Про хомячков он очень верно отметил

    >>>какое отношение имеет математика или физика к биологии, к её существу ?
    >>
    >>Самое прямое и непосредственное. Есть такая наука - биофизика, к примеру. Есть профильные кафедры на физических факультетах ун-тов, в МГУ, к примеру. Без математических и физических методов в современной биологии далеко не уедешь.
    >
    >вы думаете, что ответили на вопрос, какое имеет отношение к существу биологии физика, или математика ?

    Был у нас в лабе дурачок с физфака МГУ. Оставил на моем столе радиоактивный блот. Его спрашивают, зачем, балбес, это же для здоровья вредно. А какое, спрашивает, отношение радиация имеет к здоровью. Одно, типа, физика, а другое наоборот, биология.

    Так значит к чему это я. Вот, как биолог, разбираю результаты эксперимента. Две дюжины клеточных линий обработали siRNA, отключающими 500 генов. По 3 ингибирующих РНК на ген. Вдруг одна РНК неспецифически посторонний ген давит - другие две выявят. А заодно, чтобы было веселее, все 24 клеточные линии, обработали четырьмя лекарствами. И все в трех повторностях. Задача узнать отключение каких генов повышает или понижает чувствительность к лекарствам

    Точек 500генов * 3 рнк на ген * 24 клеточные линии * 5 (4 лекарства один контроль) * 3 повтора = 540 000 индивидуальных измерений.

    Ну и плюс известны данные по уровню экспрессии всех генов во всех линиях, увеличение или уменьшение числа копий всех генов во всех линиях, мутации генов во всех линиях, процессы, в которых участвует продукт каждого гена.

    Надо узнать:
  • Гены, подавление которых влияет на рост клеток каждой клеточной линии
  • Какие особенности клеточной линии (экспрессия гена или комбинации генов, число копий, мутации) делают ее чувствительной к подавлению этих генов
  • Какие сигнальные каскады необходимы для выживания каждой клеточной линии
  • Гены, подавление которых влияет на рост клеток каждой клеточной линии при наличии каждого лекарства
  • Какие особенности клеточной линии (экспрессия гена или комбинации генов, число копий, мутации) делают ее чувствительной к комбинации лекарства и подавления каждого гена
  • Какие сигнальные каскады важны для выживания каждой клеточной линии при комбинировании лекарства и подавления каждого гена

    Не является ли это математической проблемой? И почему вместо меня к ее решению нельзя приставить физика? Если конечно смышленый, а не такой как у нас в лабе был?

    >>Мой апломб в отношении биологии?! М.б. мой апломб в отношении квазибиолога мирона?
    >
    >да нет, вы с видом знатока, выражаете мнение о биологических проблемах - вид там, ДНК, и прочее

    Это материал школьной программы. Любой образованный человек должен знать. А если человек работал в данной области, то и подавно. Вы переоцениваете ВУЗ-овский диплом. Это ничто. Бумажка. Работа в области гораздо важнее. У нас в Москве в лабе в институте молекулярной биологии был аспирант, окончивший институт стали и сплавов. Не хуже других. Видимо ваш жизненный опыт очень ограничен и вы не в курсе, что нормальный взрослый человек, вышколенный в одной области, может легко освоить любую другую.

    >>Нет, хомячков форума, на любом форуме есть хомячки, это такая популяция особей, которые не утруждают себя анализом постов, а действуют рефлекторно.
    >
    >ну и вы как биологическое светило уже решили, кто здесь хомячок, а кто тут дельфин ?

    Отличия, кстати, действительно бросаются в глаза.
    --------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Artur
    К Александр (21.05.2013 04:59:04)
    Дата 27.05.2013 00:32:18

    Шекспир великолепно звучит и по английски, и по армянски

    но его ценят не за это - а за то, что он написал.

    математика есть математика, биология есть биология.

    Даже к физике математика имеет очень опосредованное отношение, физик не мыслит математически.


    остальные ваши интеллектулхальные откровения/отклонения комментировать не буду, я не люблю бессмысленно копаться в грязи.
    От miron
    К Александр (21.05.2013 04:59:04)
    Дата 25.05.2013 10:02:12

    Вот такие и зас.рают науку

    >Вот, как биолог, разбираю результаты эксперимента. Две дюжины клеточных линий обработали siRNA, отключающими 500 генов. По 3 ингибирующих РНК на ген. Вдруг одна РНК неспецифически посторонний ген давит - другие две выявят. А заодно, чтобы было веселее, все 24 клеточные линии, обработали четырьмя лекарствами. И все в трех повторностях. Задача узнать отключение каких генов повышает или понижает чувствительность к лекарствам<

    Самое интересное, что ни один из таких будто бы генетиков не знает, а как транспортируется тот или иной ген и вообще, что он делает в клетке. А уж миллинов интерференций и миллиарды связей. И далее вопрос и что? Ну есть у гена муковизцидоза 400 взаимодействующих белков и что?

    >Точек 500генов * 3 рнк на ген * 24 клеточные линии * 5 (4 лекарства один контроль) * 3 повтора = 540 000 индивидуальных измерений.>

    Миллионы экспериментов и пшик результатов. Давече 462 человека истратили 288 миллионов долларов на исследование темной ДНК и результат пшик. И эти люди осмеливаютсая критиковать Лысенко, который на копейки накормил миллионы за счет правильной разделки картошки при посадке глазками.
    От vld
    К miron (25.05.2013 10:02:12)
    Дата 26.05.2013 14:21:19

    Re: Вот такие...

    >И эти люди осмеливаютсая критиковать Лысенко, который на копейки накормил миллионы за счет правильной разделки картошки при посадке глазками.

    Тонко-тонко, троллите Лысенко, который сумел "открыть" метеод, известный со времен доколумбовой Америки? Правда по-крупному-то, как мы все знаем, Лыс лажанулся, т.к. его "вехушечный метод" имел под собой ложную предпосылку, что для посадок мол надо выбирать крупные клубни, посему чем брать мелкий клубень и сажать его as is, лучше, мол, у крупного верхушку срезать, что вылилось в огромные дополнительные трудозатраты при посадке и уменьшении всхожести ("верхушки" более подвержены болезням, гниению и поражению паразитами). Так что от этого "прогрессивного метеода", конечно, в основном отказались еще во время войны. Кстати, Зяма, вы когда-нибудь в жизни видели, как сажают картошку?
    Аналогичная история, была с массовой яровизацией зерновых, ну да от нее успели отказаться еще до войны, в противном случае последствия могли бы быть просто катастрофическими.
    От miron
    К vld (26.05.2013 14:21:19)
    Дата 26.05.2013 22:23:19

    Славка! Спасибо за похвалу.

    <. Кстати, Зяма, вы когда-нибудь в жизни видели, как сажают картошку?<

    Увы, в нашей Вичуге в отличие от Москвосранска все выращивали.

    >Аналогичная история, была с массовой яровизацией зерновых, ну да от нее успели отказаться еще до войны, в противном случае последствия могли бы быть просто катастрофическими.<

    Блажен, кто верует.
    От vld
    К Александр (21.05.2013 04:59:04)
    Дата 21.05.2013 14:03:10

    Re: ближе к теме

    >Был у нас в лабе дурачок с физфака МГУ. Оставил на моем столе радиоактивный блот. Его спрашивают, зачем, балбес, это же для здоровья вредно. А какое, спрашивает, отношение радиация имеет к здоровью. Одно, типа, физика, а другое наоборот, биология.

    == меня, как биолога, сейчас не интересует вопрос о том, хорошим или плохим математиком был Мендель. Свою же оценку статистических работ Менделя я уже неоднократно освещал в печати, заявляя, что эти работы никакого отношения к биологии не имеют. В данной заметке мне хочется лишь указать, что и названная выше статья известного математика А.Н.Колмогорова также не имеет никакого отношения к биологической науке. ... нас, биологов, и не интересуют математические выкладки, подтверждающие практически бесполезные статистические формулы менделистов. Акад. Колмогоров построил свою статью на результатах работы аспиранта Ермолаевой. Тов. Ермолаева своей работой показала, что потомства разных семейств растений гороха одной и той же гибридной комбинации по разному разнообразятся. Согласно статьи акад. Колмогорова получается, что разнообразие растений разных семейств укладывается в пределах допустимой математической ошибки.Мы, биологи, не желаем подчиняться слепой случайности (хотя бы математически и допустимой) и утверждаем, что биологические закономерности нельзя подменять математическими формулами и кривыми. Считаю, что в полемике акад. Колмогорова с аспирантом Ермолаевой прав не акад. Колмогоров, а аспирант Ермолаева== (Т.Д.Лысенко, ДАН, 1940)

    == В зависимости от того, какая конкретная теория контролирует ее применение, статистика будет давать результаты, правильно или неправильно отражающие материальную действительность. Таким образом, резюмируя, необходимо еще раз подчеркнуть, что, поскольку менделевские законы являются законами биологическими, никакое статистико-математическое доказательство (или опровержение) дать им невозможно. Наконец, нельзя забывать, что статистика в применении к биологии должна занимать подчиненное место. Как этому учит Энгельс и Ленин, чем выше изучаемая форма движения, тем труднее применение к ней математического метода, тем менее эффективным для познания действительности он оказывается. Пытаться по всем этим причинам статистико-математически подтверждать или опровергать менделевские законы явно безнадежно ==
    (Кольман, тоже лысенкоид)

    В общем, с вашим физиком солидарен сам академик Лыс, биология, значить, отдельно, математика, значит, отдельно. "Кель ситуасьон, мон шер [академик Колмогоров] эта, мои труды, значить, читать надо!"
    От vld
    К Александр (21.05.2013 04:59:04)
    Дата 21.05.2013 09:56:50

    Re: Про хомячков...

    >Был у нас в лабе дурачок с физфака МГУ.

    Но-но-с, вы полегче, у нас на физфаке - все как есть умные.

    > Оставил на моем столе радиоактивный блот. Его спрашивают, зачем, балбес, это же для здоровья вредно. А какое, спрашивает, отношение радиация имеет к здоровью. Одно, типа, физика, а другое наоборот, биология.

    Вы повелись - это старая как ж... мирона хохма, про "радиация - это физика, а не биология, поэтому для человека безвредна".
    От vld
    К Игорь (13.05.2013 12:23:26)
    Дата 13.05.2013 13:36:06

    Re: Открытия Лысенко...

    > А что заставляет на Западе сегодня продолжать поддерживать гнилую концепцию того, что ДНК и есть наследственность организма? Что заставляет выкидывать на "расшифровку генома человека" средства, сопоставимые с американской лунной программой? Не убойные административные рычаги и денежный подкуп ученых? Не кнут и пряник?

    Потому (оставим за флагом ваши сочные эпитеты относительно "гнилых концепций"), что наука стихийно следуют известной философской мАксиме: "практика - критерий истины". Расшифровка генома приносит практическую пользу, теория подтверждается практикой, шаманские танцы вокруг "учения Лысенко-Мичурина" с бубном вульгаризованной марксистко-ленинской теории не приносит результатов. Такие дела.
    От Игорь
    К vld (13.05.2013 13:36:06)
    Дата 14.05.2013 14:14:37

    Re: Открытия Лысенко...

    >> А что заставляет на Западе сегодня продолжать поддерживать гнилую концепцию того, что ДНК и есть наследственность организма? Что заставляет выкидывать на "расшифровку генома человека" средства, сопоставимые с американской лунной программой? Не убойные административные рычаги и денежный подкуп ученых? Не кнут и пряник?
    >
    >Потому (оставим за флагом ваши сочные эпитеты относительно "гнилых концепций"), что наука стихийно следуют известной философской мАксиме: "практика - критерий истины". Расшифровка генома приносит практическую пользу,

    может она и приносит практическую пользу в определении отцовства-материнства или в нелепых теориях происхождение человека от обезьяны, которые политически поддерживаются западной элитой, но науке-то она пользу какую принесла? Если и принесла, то явно не ту, на которую расчитывали кредиторы проекта "расшифровка генома человека".

    >теория подтверждается практикой, шаманские танцы вокруг "учения Лысенко-Мичурина" с бубном вульгаризованной марксистко-ленинской теории не приносит результатов. Такие дела.
    От vld
    К Игорь (14.05.2013 14:14:37)
    Дата 14.05.2013 17:08:18

    Re: Открытия Лысенко...

    >может она и приносит практическую пользу в определении отцовства-материнства или в нелепых теориях происхождение человека от обезьяны,

    Если для вас эта теория нелепа при всем обилии доказательств - вам чуждо научное мировоззрение. Так что мы по определению не можем ни до чего договориться. Не понимаю, зачем вы тут вообще пишете что-то, шли бы вон "молиться постисться и слушать радио Радонеж" к правосам - там вас примут с распростертыми объятиями. В общем, изщвините, в этой теме вы мне больше не интересны, посему и отвечать не буду.
    От Игорь
    К vld (14.05.2013 17:08:18)
    Дата 14.05.2013 17:22:36

    Re: Открытия Лысенко...

    >>может она и приносит практическую пользу в определении отцовства-материнства или в нелепых теориях происхождение человека от обезьяны,
    >
    >Если для вас эта теория нелепа при всем обилии доказательств - вам чуждо научное мировоззрение.

    Сами же ученые-антрополги говорят на эту тему, что все доказательства происхождения человека от обезьяны можно сожить в один гроб и в нем еще останется место. Конечно по плохо сохранившимся костям можно спекулировать и так и эдак хоть до второго пришествия Христа, однако и с эволюцией других видов у палеонтологов-атеистов все то же остутсвие переходных форм, хотя уже копаются 200 лет, но все также не могут объснить ни кембрийски взрыв, ни происхождение насекомых, рыб и ничто другое на тему эволюции. Ну и наконец противоречие основным законам физики в этой теории эволюции и остуствие хоть каких-либо экспериметальных доказательтсв делает всю эту теорию вопросом веры.

    > Так что мы по определению не можем ни до чего договориться. Не понимаю, зачем вы тут вообще пишете что-то, шли бы вон "молиться постисться и слушать радио Радонеж" к правосам - там вас примут с распростертыми объятиями. В общем, изщвините, в этой теме вы мне больше не интересны, посему и отвечать не буду.

    А чего не писать-то? Я указываю на то, что именно научные труды не дают теории эволюции никаких шансов. И даже привожу сссылки на особо заметные вехи в этом вопросе.
    От vld
    К Игорь (14.05.2013 17:22:36)
    Дата 14.05.2013 17:41:58

    Re: Открытия Лысенко...

    > Сами же ученые-антрополги говорят на эту тему, что все доказательства происхождения человека от обезьяны можно сожить в один гроб и в нем еще останется место.

    Это утверждение устарело лет эдак на полтораста (да имало ли кто что ляпнул для красногно словца), посмотрите для освежения познаний antropogenez.ru

    > Конечно по плохо сохранившимся костям можно спекулировать и так и эдак хоть до второго пришествия Христа,

    Ага, а по картинкам на экране осциллографа навыдумывать всяких электронов, а гляденье в телескоп еще не доказывает отсутствия хрустальных сфер - вы на верном пути.

    >все то же остутсвие переходных форм,

    на "антропогенеза" для вас даже специальный раздел есть: "достающее звено".

    > Ну и наконец противоречие основным законам физики в этой теории эволюции

    Противоречие законам физики вы выдумали.

    > делает всю эту теорию вопросом веры.

    Вера - это у вас, слепая, тупая, алогичная. Игорь, определитесь уже, в конце концов, а то вам и рыбку съесть (уверовать) и на х...й сесть (чтоб вам рационально обосновали). Верите, так верьте, черт вас возьми, как положено, истово, фанатично, бездумно. Credo absurdum est либо "Знание - сила", хватит уже ставить богу свечку а черту - БАК, определяйтесь. а то до смерти будете болтаться как цветок в проруби.

    > А чего не писать-то?

    Да потому что меня на всех трепачей не зватит. Ни мирон (в силу своей паранаучной сущности), ни вы (в силу априорной аолгичности религии) в обосновании своих тезисов не нуждаетесь, вы можете как попугаи одно и то же по 1000 раз, я себе такую роскошь позволить не могу, поэтому вынужден сокращать свое участие в таких. с позволения сказать, "дискуссиях".

    > Я указываю на то, что именно научные труды не дают теории эволюции никаких шансов.

    Ну что вы можете указать - вы ж ни черта не понимаете, т.е вообще ни черта, меня даже оторопь берет от чтения ваших постов. как так, 21 век на дворе, и человек вроде образованный, а такое "помутнение". Извините уж за прямоту, вызванную. дефицитом времени.
    От miron
    К vld (13.05.2013 13:36:06)
    Дата 13.05.2013 15:09:12

    Геномный проект - типичная пустая трата денег. Как и ЕНКОДЕ и Брайн. Похоже

    что деньги распределяют идиоты

    >> А что заставляет на Западе сегодня продолжать поддерживать гнилую концепцию того, что ДНК и есть наследственность организма? Что заставляет выкидывать на "расшифровку генома человека" средства, сопоставимые с американской лунной программой? Не убойные административные рычаги и денежный подкуп ученых? Не кнут и пряник?
    >
    >Потому (оставим за флагом ваши сочные эпитеты относительно "гнилых концепций"), что наука стихийно следуют известной философской мАксиме: "практика - критерий истины". Расшифровка генома приносит практическую пользу, <

    Нельзя ли узнать какую практическую пользу приниосятзнание последовательностей 98% нуклеотидов в темной ДНК, которую расшифровали вместе с кодирующим геномом?

    <теория подтверждается практикой, шаманские танцы вокруг "учения Лысенко-Мичурина" с бубном вульгаризованной марксистко-ленинской теории не приносит результатов.<

    И где же практика подтверждает утверждение, что признак кодируется геном.

    < Такие дела.<

    Какие дела?

    Недавно очередная пустышка вышла из под пера ENCODE. 442 ученых успешно и впустую истратили 288 млн долларов и получили пшик.
    Graur D, Zheng Y, Price N, Azevedo RB, Zufall RA, Elhaik E. 2013. On the immortality of television sets: "function" in the human genome according to the evolution-free gospel of ENCODE. Genome Biol Evol. 5(3):578-590. doi: 10.1093/gbe/evt028.

    Скоро ещё 1,29 млрд долларов будут выброшены на исследование мозга.

    Президент США представил новую масштабную многолетнюю инициативу под названием BRAIN, целью которой станет исследование принципов работы человеческого мозга, предотвращение его заболеваний и поиск новых способов лечения болезней. Барак Обама объявил о начале новой исследовательской программы под названием BRAIN - это слово, которое переводится с английского как «мозг», одновременно является аббревиатурой Brain Research through Advancing Innovative Neurotechnologies («Исследование мозга посредством новейших передовых нейротехнологий»). «BRAIN - это принципиально новая программа, призванная изменить представление о человеческом разуме и найти новые способы лечения и профилактики заболеваний головного мозга, включая болезнь Альцгеймера, шизофрению, аутизм, эпилепсию и черепно-мозговые травмы», - говорится в официальном сообщении Белого дома.
    От vld
    К miron (13.05.2013 15:09:12)
    Дата 13.05.2013 18:19:43

    для бездельников и невежд все - пустая трата денег

    и "попил", так как понять сути исследования они неспособны и вообразить, что кто-то может честно увлеченно работать - тоже.
    От Игорь
    К vld (13.05.2013 18:19:43)
    Дата 14.05.2013 14:18:29

    Re: для бездельников...

    >и "попил", так как понять сути исследования они неспособны и вообразить, что кто-то может честно увлеченно работать - тоже.

    Можно да, но не в 21 веке, заниматься той же рутиной про исследование деятельности мозга, каковой занимались весь 20-ый век и которая однозначно показала, что разум человека, его мышление и сознание не сводится и прицнипиально не может сводится к функционированию мозга.
    От miron
    К vld (13.05.2013 18:19:43)
    Дата 13.05.2013 20:51:07

    Ну,. да, главное, чтобы астрологам деньги давали на их темные материи. (-)
    От vld
    К miron (13.05.2013 20:51:07)
    Дата 14.05.2013 11:11:18

    мне деньги дают на несколько более приземленные вещи

    а именно - на обеспечение работы ГНСС (объясню по простом - это чтобы в вашем смарфончике на карте координатки были правильные, а не +/- 200 м). А темные материи - для души. А вы что, и вправду такой долбо...б, что не отличаете астрофизиков от астрологов?
    От miron
    К vld (14.05.2013 11:11:18)
    Дата 14.05.2013 11:58:49

    Астрономов и астрофизиков я знаю, но Вы-то астролог.

    >а именно - на обеспечение работы ГНСС (объясню по простом - это чтобы в вашем смарфончике на карте координатки были правильные, а не +/- 200 м).<

    Юонятно, в генетике ни фига не петрите.

    < А темные материи - для души. А вы что, и вправду такой долбо...б, что не отличаете астрофизиков от астрологов?<

    Грубо. Мама Вас в детстве не учила, что хамить старшим нехорошо? Передайте ей, что я занес ей выговор в личное дело.

    Отличаю, но Вы точно астролог. Вся темная материя есть астрология.
    От vld
    К miron (14.05.2013 11:58:49)
    Дата 14.05.2013 13:56:00

    Re: Астрономов и...

    >Юонятно, в генетике ни фига не петрите.

    А я и не претендую особо, так, немного, всяко поболе, конечно, чем такие сверхширокоохватные, разбирающиеся во всем "от Эдиты Пьехи до иди ты на ...й", как вы. Все же лет 10 назад я занималя биофизикой-биохимией в нехудшем университете Европы (Coláiste Thríonóid Naofa Neamhroinnte na Banríona Eilís gar do Bhaile Átha Cliath, FEMS), чуть, знаете ли, не защитился сгоряча по биохимии.
    А вот вы то, наск. я понял, никогда биологией профессионально не занимались, мой "макаронно-равиолевый друг? Так, преломляли в глубинах своего загадочного сознания "научно-популярные статьи из высокоимпактных журналов"? :)

    >Грубо.

    Грубовато, конечно, но по сукти-то верно! Главное же не форма, а содержание, не спа? Ваше хамство гораздо грубее по содержанию.

    >Отличаю, но Вы точно астролог. Вся темная материя есть астрология.

    Ага, а еще квантовая механика и общая теория относительности и вообще всякий матан, непонятный такому простому и прямому парню как вы - тоже из области астрологии :)
    От miron
    К vld (14.05.2013 13:56:00)
    Дата 14.05.2013 16:04:33

    Re: Астрономов и...

    >>Юонятно, в генетике ни фига не петрите.
    >
    >А я и не претендую особо,<

    Оно и видно. Пока ни одного внятного возражения не сформулировали. Как Скептик и марксисты все намеки и экивоки. Даже К возмутился.

    < так, немного, всяко поболе, конечно, чем такие сверхширокоохватные, разбирающиеся во всем "от Эдиты Пьехи до иди ты на ...й", как вы. Все же лет 10 назад я занималя биофизикой-биохимией в нехудшем университете Европы (Coláiste Thríonóid Naofa Neamhroinnte na Banríona Eilís gar do Bhaile Átha Cliath, FEMS), чуть, знаете ли, не защитился сгоряча по биохимии.
    >А вот вы то, наск. я понял, никогда биологией профессионально не занимались, мой "макаронно-равиолевый друг? Так, преломляли в глубинах своего загадочного сознания "научно-популярные статьи из высокоимпактных журналов"? :)<

    Это как Вам угодно думать. Для сведущих скажу, что мой индекс Хирша равен 25. Макароны не ем.

    >>Грубо.
    >
    >Грубовато, конечно, но по сукти-то верно! Главное же не форма, а содержание, не спа? Ваше хамство гораздо грубее по содержанию.<

    Маме-то передали? Плохая мама у Вас.

    >>Отличаю, но Вы точно астролог. Вся темная материя есть астрология.
    >
    >Ага, а еще квантовая механика и общая теория относительности и вообще всякий матан, непонятный такому простому и прямому парню как вы - тоже из области астрологии :)<

    Ну Экнштейн асторлогией не занимался. А вот Вы да. Да оно и видно по репликам.
    От А.Б.
    К miron (14.05.2013 16:04:33)
    Дата 14.05.2013 17:03:16

    Re: Сильно подозреваю...

    >Пока ни одного внятного возражения не сформулировали.

    Что никто не сможет сформулировать "внятное для вас" - так как внятность вашего сознания под большим вопросом. :)
    От miron
    К А.Б. (14.05.2013 17:03:16)
    Дата 14.05.2013 19:09:26

    Борисыч, я все жду. или набрехали? (-)
    От А.Б.
    К miron (14.05.2013 19:09:26)
    Дата 14.05.2013 22:09:00

    Re: Ой, болезный вы наш...

    Я же вам объяснил - вам уже не ждать надо, а метаться в поисках тезиса, по которому экспорт завода в Австралию- это не нарушение "закона Паршева".

    Ну а со своей стороны - ну я не Хоттабыч, чтобы через "трах-тибидох" перекинуть одномоментно оборудование отсель в Австралию. :)
    Ждите - как приедет - соберем - запустим - и по факту я вас в известность поставлю - "экспорт свершился!" :))
    От miron
    К А.Б. (14.05.2013 22:09:00)
    Дата 15.05.2013 00:14:23

    Значит, как обычно набрехали. (-)
    От А.Б.
    К miron (15.05.2013 00:14:23)
    Дата 15.05.2013 22:23:21

    Re: Жить с хромой логикой - мучение. Сочувствую вам, по-человечески. :) (-)
    От miron
    К А.Б. (15.05.2013 22:23:21)
    Дата 15.05.2013 22:56:46

    Жаль. Надеялся, что Вы не брехло. (-)
    От vld
    К miron (14.05.2013 16:04:33)
    Дата 14.05.2013 16:33:25

    Re: Астрономов и...

    >Оно и видно. Пока ни одного внятного возражения не сформулировали.

    Так ведь пока возражать не на что, мон шер. Одне пустое сотрясание воздуха у вас и грубая подтасовка. Ну на здешних хомячков действует, но на ученых-то естественников - нет. Обидно, а, мирон, хочется признания не только хомячков? :)

    >Как Скептик и марксисты все намеки и экивоки. Даже К возмутился.

    Что вы К за какое-то распоследнее чмо держите, уже не первый раз замечаю, уважительнее надо.

    >Это как Вам угодно думать. Для сведущих скажу, что мой индекс Хирша равен 25. Макароны не ем.

    Ой-ой-ой, а что ж такую ахинею пишете, если у вас вполне сносный Хирш - из ума выжили?

    >Маме-то передали? Плохая мама у Вас.

    Фи, Венечка, пытаетесь провоцировать? Я вот же вашу маму не трогаю, хотя она воспитала вас.

    >Ну Экнштейн асторлогией не занимался. А вот Вы да. Да оно и видно по репликам.

    Как же-с, мой необразованный друг, стыдно-с не знать, что космологический лямбда-член придумал именно Альберт наш Эйнштейн. А "темная материя" по вашей дикой классификации - "астрология", как соотносятся лямбда-член и темная материя предлагаю разобраться в качестве домашнего задания.
    От miron
    К vld (14.05.2013 16:33:25)
    Дата 15.05.2013 23:00:02

    Так когда будет разбор тезисов?

    >>Оно и видно. Пока ни одного внятного возражения не сформулировали.
    >
    >Так ведь пока возражать не на что, мон шер. Одне пустое сотрясание воздуха у вас и грубая подтасовка. Ну на здешних хомячков действует, но на ученых-то естественников - нет. Обидно, а, мирон, хочется признания не только хомячков? :)<

    Понятно. Спосбны только на срачЪ, как сами признались. "Читайте наш срачЪ с мироном"     http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/326602.htm

    >>Как Скептик и марксисты все намеки и экивоки. Даже К возмутился.
    >
    >Что вы К за какое-то распоследнее чмо держите, уже не первый раз замечаю, уважительнее надо.<

    Только срачег.ны способны на такое абберантное понимание.

    >>Это как Вам угодно думать. Для сведущих скажу, что мой индекс Хирша равен 25. Макароны не ем.
    >
    >Ой-ой-ой, а что ж такую ахинею пишете, если у вас вполне сносный Хирш - из ума выжили?

    >>Маме-то передали? Плохая мама у Вас.
    >
    >Фи, Венечка, пытаетесь провоцировать? Я вот же вашу маму не трогаю, хотя она воспитала вас.<

    Володюшка, так я не хамлю и не грублю.

    >>Ну Экнштейн асторлогией не занимался. А вот Вы да. Да оно и видно по репликам.
    >
    >Как же-с, мой необразованный друг, стыдно-с не знать, что космологический лямбда-член придумал именно Альберт наш Эйнштейн. А "темная материя" по вашей дикой классификации - "астрология", как соотносятся лямбда-член и темная материя предлагаю разобраться в качестве домашнего задания.<

    То есть, Вы и в темной материи ни бум бум?
    От vld
    К miron (15.05.2013 23:00:02)
    Дата 16.05.2013 12:07:35

    Re: Так когда...

    >То есть, Вы и в темной материи ни бум бум?

    Во дятел. Ну вы еще про темную материю порассказывайте тут, с позиций передового мичуринско-лысенковского учения.

    Эту подветку тоже подвязываем.
    От miron
    К vld (16.05.2013 12:07:35)
    Дата 16.05.2013 13:20:12

    Пусть начальство почитает Вас сра.Ъ. (-)
    От Durga
    К А.Б. (13.05.2013 08:38:42)
    Дата 13.05.2013 09:36:09

    Re: Открытия Лысенко...

    Привет
    >Есть неприятие того "ненаучного" поведения когда как аргумент в спорах был пущен "убойный административный рычаг".
    >Плюс изрядное количество демагогии.


    Видимо разговор идет о том, что одни ученые в научном споре против других ученых пустили "административный рычаг". Это неплохо было бы показать. Вы всегда осуждаете такое неспортивное поведение в науке, или избирательно?
    От А.Б.
    К Durga (13.05.2013 09:36:09)
    Дата 13.05.2013 09:56:19

    Re: Открытия Лысенко...

    >Вы всегда осуждаете такое неспортивное поведение в науке, или избирательно?

    Всегда.
    А вы сейчас мне расскажете как "Вавилов заадминистрировал Лысенко"?
    От Durga
    К А.Б. (13.05.2013 09:56:19)
    Дата 14.05.2013 23:37:14

    Хе хе

    Привет
    >>Вы всегда осуждаете такое неспортивное поведение в науке, или избирательно?
    >
    >Всегда.
    >А вы сейчас мне расскажете как "Вавилов заадминистрировал Лысенко"?

    Я тогда не жил еще, но допустим, тогда Лысенко пустил административный рычаг, и завалил Вавилова. Но прошло время. И что видим - теперь, это годов с шестидесятых вроде, заадминистрировали уже самого Лысенко. Причем это то я вижу своими глазами, а в перестройку даже обострилось.

    Теперь вот такой интересный политический вывод. Когда был Сталин, страна поднималась и росла, и при этом администрировали Вавиловых в пользу Лысенков. Когда пришли перестройщики, страна уверенно встала на путь превращения в уголовно-мафиозный деградирующий огрызок - при этом администрируют уже Лысенков в пользу Вавиловых. Уже это настраивает за Лысенко, даже без разбора всяких биологических экзерсисов, которые требуют погружения в проблему. Но не это главное.

    Казалось победила команда ученых-вывиловцев - общепризнанные светлые умы за лучшую науку. Однако на самом деле их победа, оказывается, всего лишь победа группировки, живущей по принципу "умри ты сегодня, а я завтра". Уничтожив Лысенковцев, они подняли волну, которая теперь уничтожает и наследие Вавилова - в Питере уничтожается коллекция Вавилова с целью осовбождения места для точечной застройки.

    Вывод, который я делаю - победившие "вавиловцы" - это желудочно-кишечные ученые, выигравшие в игре "умри ты сегодня а я завтра" благодаря своей крайней беспринципности, наглости, мафиозности. Вот такой политанализ получается. А теперь интересно заслушать аргументы от биологии :)


    Вот и возник вопрос, всегда ли вы возмущаетесь неспортивным поведением в науке. Я так думаю, что нынешнего неспортивного поведения, уже по отношению к Лысенко вы просто не замечаете.
    От Игорь
    К А.Б. (13.05.2013 09:56:19)
    Дата 13.05.2013 12:25:46

    Re: Открытия Лысенко...

    >>Вы всегда осуждаете такое неспортивное поведение в науке, или избирательно?
    >
    >Всегда.
    >А вы сейчас мне расскажете как "Вавилов заадминистрировал Лысенко"?


    Всем известно, что именно концепции Лысенко и поддерживающих его ученых были подвергнуты травле на много десятилетий и по сю пору - то есть к моменту когда западная генетика потерпела окончательный крах, - продолжают над Лысенко издеваться.
    От vld
    К Игорь (13.05.2013 12:25:46)
    Дата 13.05.2013 13:38:02

    Re: Открытия Лысенко...

    > Всем известно, что именно концепции Лысенко и поддерживающих его ученых были подвергнуты травле на много десятилетий и по сю пору

    Так вможет в двух словах, кратенько поясните, в чем, по-вашему, заключается эта самая "концепция Лысенко".

    > - то есть к моменту когда западная генетика потерпела окончательный крах,

    Ась, чего?! Когда?

    >- продолжают над Лысенко издеваться.

    Да никому он, извините. нах... упал, так, могут помянуть при случае. Но "покойников назад не носят".
    От miron
    К vld (13.05.2013 13:38:02)
    Дата 13.05.2013 15:15:04

    Вкратце концепция Лысенко.

    >> Всем известно, что именно концепции Лысенко и поддерживающих его ученых были подвергнуты травле на много десятилетий и по сю пору
    >
    >Так вможет в двух словах, кратенько поясните, в чем, по-вашему, заключается эта самая "концепция Лысенко".>

    1. Мичуринцы не отрицали генетику, они отрицали формальную генетику.
    2. Мичуринцы выступали против гипотезы, утверждающей, что в организмах имеется особое наследственное вещество, не связанное метабиолически с самим организмом. Формальная генетика утверждала, что гены сосредоточены ТОЛЬКО в хромосомах. Как показало развитие молекулярной биологии, данная гипотеза оказалась не верной. Наследственная информация имеется не только в хромосомах, но и в митохондриях, пластидах, в цитоплазме. Она может передаваться надгенетическим путем.
    3. Мичуринцы не признавали механистический взгляд на гены как отдельные шарики на бусах. Молекулярная биология доказала, что понятие ген вообще можно выбросить на свалку и заменить на понятие программа развития, что лежит в русле воззрений мичуринцев.
    4. Мичуринцы не признавали гипотезы, что имеется прямая связь ген-признак и что информация о признаке записана в отдельно взятом гене. Современная молекулярная биология подтвердила правоту мичуринцев и доказала, что информация записанная в том, что раньше называлось геном, напрямую никак не связана с внешними признаками, а проявляется как результат реализации всей программы развития. Те наблюдения, которые сделали Мендель и некоторые другие ученые о таких связках, есть очень редкие исключения из общего правила.
    5. Мичуринцы были против того, чтобы считать наследственную информацию саму по себе стабильной и реализуемой практически независимо от окружающей среды. Стабильность ДНК низка. Требуются буферные системы, создаваемые на уровне целостного организма. Они все более развиты у более эволюционно продвинутых живых существ. Молекулярная биология доказала, что для сохранения очень нестабильной и дающей множество ошибок наследственной информации природа разработала специальные механизмы корректировки ошибок.
    6. Мичуринцы считали, что при определенных условиях приобретенные признаки передаются по наследству и в этом их тоже поддерживает современная молекулярная биология. Природа создала особые механизмы по резкому ускорению изменчивости в случае попадание организмов в сложные условия внешней среды.
    7. Лысенко и мичуринцы говорили, что изменения наследственных признаков под влиянием измененных условий жизни НЕ случайны, а НАПРАВЛЕННЫ. "Современная" молекулярная биология и здесь изменила концепции, которые защищали Н.И. Вавилов и формальная генетика: с точки зрения «современной» молекулярной биологии, мутации не случайны, а зависят от типа подвижного элемента, внедряющегося в ген. Кроме того они зависят от включения особых механизмов, направленных на приспособление.
    8. Лысенко и мичуринцы были против утверждения, что виды образуются постепенно путем накопления благоприятных мутаций. На самом деле виды образуются скачкообразно, как и полагал Лысенко.
    9. Лысенко не соглашался с формальными генетиками, в том плане, что внутри вида имеется борьба за существование и конкуренция. Сейчас имеется большое число данных, позволяющих утверждать, что такие ситуации редки и основой существования и поддержания вида является кооперация внутри него.

    Как видим, во всех без исключения концепциях Лысенко оказался прав, но вот беда - Лысенко продолжают считать невежей.



    >> - то есть к моменту когда западная генетика потерпела окончательный крах,
    >
    >Ась, чего?! Когда?

    >>- продолжают над Лысенко издеваться.
    >
    >Да никому он, извините. нах... упал, так, могут помянуть при случае. Но "покойников назад не носят".
    От miron
    К vld (12.05.2013 12:21:09)
    Дата 12.05.2013 14:37:47

    Я о том, что фенотипически изменения могут переходить из поколения в поколение.

    А РНК наряду с ДНК и вне хромосом может передавать наследственные признаки. Могут прислать материал, для повышения уровня Вашей матчасти.

    >>Стрессовые условия содержания, приводящие к повышенному уровню гормона кортизола, у грызунов передаются от родителей к детям. Более того, признаки того, что крыс содержали в условиях стресса, отслеживаются на протяжении до четырех поколений.<<

    Вы не можете отличить животных от растений?
    >
    >Вы об этом?
    >==============
    >Зарождение и развитие новых видов связано с такими изменениями типа обмена веществ в процессе развития организмов, которые затрагивают их видовую специфику.<

    Подпишусь.

    >Об этом говорит фактический материал, полученный за последние годы в результате исследовательских работ по вопросу видообразования в растительном мире.

    >В 1948 г. в опытах В. К. Карапетяна было обнаружено, что при подзимнем посеве твёрдой 28-хромосомной пшеницы Triticum durum часть растений довольно быстро, за два-три поколения, превращается в другой вид, в Triticum vulgare—42-хромосомную мягкую пшеницу.<

    Это уже после 1948 сессии 1948 г., когда монополия стала мешать Лысенко работать.

    >Исходя из ранее установленной мичуринской биологией генетической разнокачественности тела растительного организма, было решено искать зёрна мягкой 42-хромосомной пшеницы в колосьях твёрдой пшеницы подопытных растений. В результате в колосьях твёрдой пшеницы довольно легко были обнаружены отдельные зёрна мягкой пшеницы, то-есть зёрна одного ботанического вида были найдены в колосьях другого вида.

    >....
    >При посеве зёрен ржи, развившихся в колосьях твёрдой и мягкой пшеницы, за небольшим исключением, выросли разнообразные, но всё же типичные для ржи растения. Только в единичных случаях из ржановидных зёрен были получены растения пшеницы.

    >Во всех приведённых выше случаях нахождения зёрен одного вида в колосьях растений другого вида самые растения, равно как и обмолачиваемые взятые с них колосья, на глаз, по внешним признакам нельзя было зачислить в какие-либо промежуточные формы. Они казались типичными, обычными колосьями твёрдой или мягкой пшеницы.

    >Но внутреннее состояние этих растений пшеницы уже не было обычным, в видовом отношении качественно однородным. Об этом говорит то, что эти растения пшеницы породили не только зёрна пшеницы, но и единичные зёрна ржи, то-есть зёрна другого вида.

    >В 1949 г. во Всесоюзную Академию сельскохозяйственных наук имени В. И Ленина был также прислан образец овса, в метёлке которого наряду с зёрнами овса находились единичные зёрна овсюга, то-есть растения одного вида—Avena sativa породили отдельные зёрна другого вида — Avena fatua. В литературе как в нашей отечественной, так и в зарубежной также имеются неоднократные указания на случаи нахождения овсюга в чистых линиях овса.<

    И что здесь не понятного? Возможно, обычная ошибка экспериментирования, загрязненное зерно. Возможно, открытие, которое не было понято. Дело в том, что образование новых видов идет постоянно. Но лишь ничтожная часть из новых геномов способна решить проблему соответсвия пар генов и числа хромосом. Поэтому и переходных форм нет.

    >.......

    >Виды сорных растений есть порождение как некоторых существующих видов в естественной природе, так и культурных видов растений, например злейший сорняк овсюг может порождаться овсом.

    >........

    >Некоторые виды сорных растений практикой издавна взяты в культуру. Например, рожь, будучи в определённых условиях порождением пшеницы, является в этих условиях злейшим сорняком, вытесняющим пшеницу с полей. Поэтому в таких районах специальными приёмами — прополкой посевов, очисткой семян пшеницы от семян ржи всё время оберегают пшеницу от вытеснения её рожью. В других же районах рожь издавна ввели в культуру. То же можно сказать и о мягкой пшенице. Она часто порождается твёрдой пшеницей

    >================
    >(Т.Д.Лысеннко, "Агробиология")<

    Я не понял, что криминального Вы нашли у Лысенко? Обычный обзор литературы, где описаны оригинальные, опубликованные в рецензируемых журналах работы. Кстати взгляды сходные с Лысенко были известны и обсуждались вполне серьезно на Западе. Могу дать ссылку.

    >Вот такие РНК с котятами ... Пшеница порождает рожь, овес - овсюг.>

    Рождает еюедневно, но подавляющее большинство новых видов гибнет, так как возникает несоответствие хромосом и пар генов, кроме того, имеется опасность гибридизации РНК, ведущая к возникновению двойной РНК, которая не может метаболизироваться в больших количествах.
    От vld
    К miron (12.05.2013 14:37:47)
    Дата 13.05.2013 10:59:52

    Re: Я о...

    >А РНК наряду с ДНК и вне хромосом может передавать наследственные признаки. Могут прислать материал, для повышения уровня Вашей матчасти.

    И при чем тут Лысенко?

    >Вы не можете отличить животных от растений?

    И при чем тут животные и растения? Или у животных и растений принципиально разный способ передачи наследственной информации.

    >>Зарождение и развитие новых видов связано с такими изменениями типа обмена веществ в процессе развития организмов, которые затрагивают их видовую специфику.<
    >
    >Подпишусь.

    Да что ж не подписаться, это утверждение настолько общо, что практически лишено смысловой нагрузки :)

    >Это уже после 1948 сессии 1948 г., когда монополия стала мешать Лысенко работать.

    Вы не соскакивайте. Монополии-шмонополии. Я цитирую Лысенко. или Вы намекаете на то, что в роли низового исполнителя Лысенко был бы неплох?

    >И что здесь не понятного? Возможно, обычная ошибка экспериментирования, загрязненное зерно. Возможно, открытие, которое не было понято. Дело в том, что образование новых видов идет постоянно. Но лишь ничтожная часть из новых геномов способна решить проблему соответсвия пар генов и числа хромосом. Поэтому и переходных форм нет.

    Да все понятно. Из пшеницы одного вдиа самозарождается пшеница другого вида, из овса овсюг (и наоборот). Credo Л. изложено прямым текстом.

    >Я не понял, что криминального Вы нашли у Лысенко? Обычный обзор литературы, где описаны оригинальные, опубликованные в рецензируемых журналах работы.

    Я понял, что Вы не поняли. Это не просто обзор литературы, а основопологающий труд Л., определяющий его взгляд на видообразование.

    > Кстати взгляды сходные с Лысенко были известны и обсуждались вполне серьезно на Западе. Могу дать ссылку.

    Знаете, сейчас на западе вполне серьезно обсуждается тема о палеоконтактах с инопланетянами в историческое время. Могу дать ссылку. Неважно, что "что-то где-то есть" (всегда есть маргинальные направления и просто фричество), важно общее направление. "Самозарождение овсюга" для 1948 года - дичь.

    >Рождает еюедневно,

    Буквально? Как у Л. написано "пшеница порождает рожль". Интересно. Может, хотя бы один случай такового зарождения опишете?

    > но подавляющее большинство новых видов гибнет, так как возникает несоответствие хромосом и пар генов, кроме того, имеется опасность гибридизации РНК, ведущая к возникновению двойной РНК, которая не может метаболизироваться в больших количествах.

    Бла-бла-бла. Учите матчасть, Мирон. В смысле читайте труды основоположников.
    От miron
    К vld (13.05.2013 10:59:52)
    Дата 13.05.2013 13:14:30

    Ре: Я о...

    >>А РНК наряду с ДНК и вне хромосом может передавать наследственные признаки. Могут прислать материал, для повышения уровня Вашей матчасти.
    >
    >И при чем тут Лысенко?<

    При том, что он отрицал, что только в xромосомаx записана вся генетическая информация. Как это утверждали морганисты.

    >>Вы не можете отличить животных от растений?
    >
    >И при чем тут животные и растения? Или у животных и растений принципиально разный способ передачи наследственной информации.>

    Да. Клетки растений образуют синцитий и по плазмодесматам возможна передача РНК и затем перезапись инфорамции на ДНК. Могу прислать ссылку для повышения уровня Вашей матчасти.

    >>>Зарождение и развитие новых видов связано с такими изменениями типа обмена веществ в процессе развития организмов, которые затрагивают их видовую специфику.<
    >>
    >>Подпишусь.
    >
    >Да что ж не подписаться, это утверждение настолько общо, что практически лишено смысловой нагрузки :)<

    Хорошо. С данным утверждением согласен.

    >>Это уже после 1948 сессии 1948 г., когда монополия стала мешать Лысенко работать.
    >
    >Вы не соскакивайте. Монополии-шмонополии. Я цитирую Лысенко. или Вы намекаете на то, что в роли низового исполнителя Лысенко был бы неплох?<

    Я намекаю на то, что в спорах надо придерживаться уровня знаний на август 1948 г. Тогда большинство не верило, что именно ДНК передает наследственные свойства. Это было доказано только на бактериях. Вы же привели работы, вышедшиде после августа 1948 г.

    >>И что здесь не понятного? Возможно, обычная ошибка экспериментирования, загрязненное зерно. Возможно, открытие, которое не было понято. Дело в том, что образование новых видов идет постоянно. Но лишь ничтожная часть из новых геномов способна решить проблему соответсвия пар генов и числа хромосом. Поэтому и переходных форм нет.
    >
    >Да все понятно. Из пшеницы одного вдиа самозарождается пшеница другого вида, из овса овсюг (и наоборот). Цредо Л. изложено прямым текстом.<

    Я согласен с этим полоюением Лысенко. Другой вопрос, что подавляющее большинство новых видов гибнет в зародыше, не сумев спарить соответствующие аллели и добиться правильной расходимости хромосом.

    >>Я не понял, что криминального Вы нашли у Лысенко? Обычный обзор литературы, где описаны оригинальные, опубликованные в рецензируемых журналах работы.
    >
    >Я понял, что Вы не поняли. Это не просто обзор литературы, а основопологающий труд Л., определяющий его взгляд на видообразование.>

    Нет, Вы опять не в курсе. Это не монография, а сборник его обзорных статей, оформлемнных в виде монографии. Кстати довожу до Вашего сведения, что в современной биологии оригинальные данные в монографиях и обзорах не печатаются. Это либо статьи в журналах, либо, во времена Лысенко, статьи в сборниках трудов института. Мы их ещё называли братские могилы. Как видите, всемерно забочусь о повышении уровня Вашей компетенции. Что очень характерно для меня.

    >> Кстати взгляды сходные с Лысенко были известны и обсуждались вполне серьезно на Западе. Могу дать ссылку.
    >
    >Знаете, сейчас на западе вполне серьезно обсуждается тема о палеоконтактах с инопланетянами в историческое время. Могу дать ссылку. Неважно, что "что-то где-то есть" (всегда есть маргинальные направления и просто фричество), важно общее направление. "Самозарождение овсюга" для 1948 года - дичь.<

    Это утверждение и сейчас не дичь. Вполне возможно, что ученые, которых цитирует Лысенко, получили некое растение, подобное овсюгу. Поскольку они не делали скрещиваний и не использовали молекулярных маркеров, то следует сказать более осторожно, овсюгоподобное растение. В работе не указано, что они данное зерно потом проверили на скрещиваемость с овсюгом. Самозарождение новых видов идет с большим постоянством. Возможно, им повезло. Другой вариант, у них не было чистоты опыта. Но не Лысенко его делал. Я тоже цитирую дурацкие работы, которые несут чушь, но их рецензенты пропустили. Я их критикую, а другие на них основываются. Никакой вины Лысенко нет в плохом рецензировании.

    >>Рождает еюедневно,
    >
    >Буквально? Как у Л. написано "пшеница порождает рожль". Интересно. Может, хотя бы один случай такового зарождения опишете?<

    Не опишу. Но взрывное видообразование на Аральском море описано. Описано выведение новых видов (у них разное число хромосом) пшениц.

    >> но подавляющее большинство новых видов гибнет, так как возникает несоответствие хромосом и пар генов, кроме того, имеется опасность гибридизации РНК, ведущая к возникновению двойной РНК, которая не может метаболизироваться в больших количествах.
    >
    >Бла-бла-бла. Учите матчасть, Мирон. В смысле читайте труды основоположников.<

    Мне особенно нравится, когда мои слова оптнпсят к категории бла бла люди, ни в зуб ногой не смыслящие в генетике. А матчасть я постоянно учу. Книгу готовлю по эволюции на основе своей идеи о синонимных генах и гибридизации РНК. Поэтому спасибо за завет. Учу!!!
    От vld
    К miron (13.05.2013 13:14:30)
    Дата 13.05.2013 16:03:53

    Ре: Я о...

    >При том, что он отрицал, что только в xромосомаx записана вся генетическая информация. Как это утверждали морганисты.

    Важно не что он "отрицал", но и что он "утверждал", а именно, "за 2 - 3 поколения пшеница порождает рожь" и т.д. и т.п.

    >Да. Клетки растений образуют синцитий

    Хм, а миокард? Клетки животных тоже образуют своего рода синцитий. И что?

    > и по плазмодесматам возможна передача РНК и затем перезапись инфорамции на ДНК. Могу прислать ссылку для повышения уровня Вашей матчасти.

    Ну и при чем тут Лысенко?

    >Я намекаю на то, что в спорах надо придерживаться уровня знаний на август 1948 г. Тогда большинство не верило, что именно ДНК передает наследственные свойства. Это было доказано только на бактериях. Вы же привели работы, вышедшиде после августа 1948 г.

    Я приводил исключительно работу Лысенко и исключительно в той ее части, которая не требовала знаний на уровне выше уровня знаний 19, если не 18 века.

    >Я согласен с этим полоюением Лысенко. Другой вопрос, что подавляющее большинство новых видов гибнет в зародыше, не сумев спарить соответствующие аллели и добиться правильной расходимости хромосом.

    Из пшеницы - рожь, за 2-3 поколения? Согласны? Принято.

    >Нет, Вы опять не в курсе. Это не монография, а сборник его обзорных статей, оформлемнных в виде монографии.

    Да полноте, как ни оформи, авторство "труда" не оспоришь. Нет, ну если автор считает, что любое баразло можно свалить "в виде монографии" - ради бога.

    > Кстати довожу до Вашего сведения, что в современной биологии оригинальные данные в монографиях и обзорах не печатаются.

    Довожу до вашего сведения, что обычно в обзорах не печатаются (хотя недавно в обзорной статье я позволил себе в разделе "диксуссия" изложить "оригшнальные данные"), в монографиях же - печатаются. ну. может у нас биологии разные, конечно.

    >Как видите, всемерно забочусь о повышении уровня Вашей компетенции. Что очень характерно для меня.

    "Ригоризм и начетничество"? :) Характерны.

    >Это утверждение и сейчас не дичь. Вполне возможно, что ученые, которых цитирует Лысенко, получили некое растение, подобное овсюгу.

    ППЦ, дорогой мирон, просто ППЦ, нет слов. Вы как толкователь библии, выводите "Большой взрыв" из "да будет свет".

    >Не опишу. Но взрывное видообразование на Аральском море описано. Описано выведение новых видов (у них разное число хромосом) пшениц.

    ППЦ, дорогой мирон, где имение, а где гора, даже мне с моей жалкой дюжиной статей в областях генетики, биофизики и молекулярной биологии (в соавторстве ясен пень) понятно, о чем речь в диссертации о "взрывном видообразовании" и понятно, что к Лысенко это можно притянуть только с какой-то матерью за уши. Кстати, Игорь притягивает эту статью для "доказательства" совершенно противоположного тезиса.

    >Мне особенно нравится, когда мои слова оптнпсят к категории бла бла люди, ни в зуб ногой не смыслящие в генетике. А матчасть я постоянно учу. Книгу готовлю по эволюции на основе своей идеи о синонимных генах и гибридизации РНК. Поэтому спасибо за завет. Учу!!!

    Вот и молодец, учите, все не водку пить. Развлекайтесь, в общем, как вокруг Сатурна образуются окльца, так и вокруг науки образуется паранаука - возможно в этом есть какой-то смысл - как в мимикрии.
    От miron
    К vld (13.05.2013 16:03:53)
    Дата 13.05.2013 17:45:58

    Учите матчасть. Миокард никакого синцития не образует.

    >>При том, что он отрицал, что только в xромосомаx записана вся генетическая информация. Как это утверждали морганисты.
    >
    >Важно не что он "отрицал", но и что он "утверждал", а именно, "за 2 - 3 поколения пшеница порождает рожь" и т.д. и т.п.<

    Может порождать растения, подобные ржи..

    >>Да. Клетки растений образуют синцитий
    >
    >Хм, а миокард? Клетки животных тоже образуют своего рода синцитий. И что?<

    Ничего. Нет в миокарде синцития. Учите матчасть.

    >> и по плазмодесматам возможна передача РНК и затем перезапись инфорамции на ДНК. Могу прислать ссылку для повышения уровня Вашей матчасти.
    >
    >Ну и при чем тут Лысенко?<

    Ни при чем. Но он счотал, что вегетативная гебридизация возможна. Перенос информации идет по плазмодесматам. Механизм открыт недавно.

    >>Я намекаю на то, что в спорах надо придерживаться уровня знаний на август 1948 г. Тогда большинство не верило, что именно ДНК передает наследственные свойства. Это было доказано только на бактериях. Вы же привели работы, вышедшиде после августа 1948 г.
    >
    >Я приводил исключительно работу Лысенко и исключительно в той ее части, которая не требовала знаний на уровне выше уровня знаний 19, если не 18 века.<

    Плохо приводили. Матчасть не знаете.

    >>Я согласен с этим полоюением Лысенко. Другой вопрос, что подавляющее большинство новых видов гибнет в зародыше, не сумев спарить соответствующие аллели и добиться правильной расходимости хромосом.
    >
    >Из пшеницы - рожь, за 2-3 поколения? Согласны? Принято.>

    Не рожь, а растение, похожее на рожь.

    >>Нет, Вы опять не в курсе. Это не монография, а сборник его обзорных статей, оформлемнных в виде монографии.
    >
    >Да полноте, как ни оформи, авторство "труда" не оспоришь. Нет, ну если автор считает, что любое баразло можно свалить "в виде монографии" - ради бога.<

    В бога не верю, а вот формальную науку знаю.

    >> Кстати довожу до Вашего сведения, что в современной биологии оригинальные данные в монографиях и обзорах не печатаются.
    >
    >Довожу до вашего сведения, что обычно в обзорах не печатаются (хотя недавно в обзорной статье я позволил себе в разделе "диксуссия" изложить "оригшнальные данные"), в монографиях же - печатаются. ну. может у нас биологии разные, конечно.<

    Я не говорю про асторлогию. Там я не спец. В биологии это нонсенс. Только астрологи могут себе это позволить.

    >>Как видите, всемерно забочусь о повышении уровня Вашей компетенции. Что очень характерно для меня.
    >
    >"Ригоризм и начетничество"? :) Характерны.<

    Характерны или нет, а вот добр я к Вам.

    >>Это утверждение и сейчас не дичь. Вполне возможно, что ученые, которых цитирует Лысенко, получили некое растение, подобное овсюгу.
    >
    >ППЦ, дорогой мирон, просто ППЦ, нет слов. Вы как толкователь библии, выводите "Большой взрыв" из "да будет свет".<

    Нет слов от незнания матчасти.

    >>Не опишу. Но взрывное видообразование на Аральском море описано. Описано выведение новых видов (у них разное число хромосом) пшениц.
    >
    >ППЦ, дорогой мирон, где имение, а где гора, даже мне с моей жалкой дюжиной статей в областях генетики, биофизики и молекулярной биологии (в соавторстве ясен пень) понятно, о чем речь в диссертации о "взрывном видообразовании" и понятно, что к Лысенко это можно притянуть только с какой-то матерью за уши. Кстати, Игорь притягивает эту статью для "доказательства" совершенно противоположного тезиса.<

    Дорогой влд, жалкая дюжина статей, видимо, была сплошной туфтой. Взрывное видообразование доказывает тезис Лысенко о скачкообразном видообразовании. Учите матчасть, а не свою дюжину статей.

    >>Мне особенно нравится, когда мои слова оптнпсят к категории бла бла люди, ни в зуб ногой не смыслящие в генетике. А матчасть я постоянно учу. Книгу готовлю по эволюции на основе своей идеи о синонимных генах и гибридизации РНК. Поэтому спасибо за завет. Учу!!!
    >
    >Вот и молодец, учите, все не водку пить. Развлекайтесь, в общем, как вокруг Сатурна образуются окльца, так и вокруг науки образуется паранаука - возможно в этом есть какой-то смысл - как в мимикрии.<

    Так Вы паранаукой занимаетесь, асторологией? Ну, занимайтесь дальше.
    От vld
    К miron (13.05.2013 17:45:58)
    Дата 13.05.2013 18:16:37

    Re: читайте внимательнее

    >Может порождать растения, подобные ржи..

    Да нет, у отца-основателя однозначно и определенно - рожь!

    >Ничего. Нет в миокарде синцития. Учите матчасть.

    Читайте внимательно, что написано.

    >Ни при чем.

    Согласен, ни при чем.

    > Но он счотал, что вегетативная гебридизация возможна. Перенос информации идет по плазмодесматам. Механизм открыт недавно.

    Возможно Моисей тоже так считал :) Более того, он описывал случай совершенно вегетативного превращения посоха в змею.
    Не пишите ерунды, в общем, не натягивайте совы на глобус.

    >Плохо приводили. Матчасть не знаете.

    Плозо ли хорошо ли, приводил, в отличие от мирона, которому, видимо, западло цитировать Л.

    >Не рожь, а растение, похожее на рожь.

    Как-так, Л. ошибался? И что это за загадочное растения, что в одном колосе содержало семена пшеницы и растения "похожего на рожь", которое стали позднее культивировать как рожь и называть рожью (см. "Агробиологию")? Уж не знаю как у вас с матчастью, а со знание трудов самого - швах.

    >В бога не верю, а вот формальную науку знаю.

    Ага, со стороны, формально и платонически. Я уже заметил :)

    >Я не говорю про асторлогию. Там я не спец. В биологии это нонсенс.

    Нонсенс то, что Вы пишете. Учите матчасть, науковед ...

    >Дорогой влд, жалкая дюжина статей, видимо, была сплошной туфтой. Взрывное видообразование доказывает тезис Лысенко о скачкообразном видообразовании.

    Процитируйте тезис Л., дражайший. А статьи добротные, с хорошим цитирование, впрочем, я не претендую, я просто плел физматематические кружева тсзть для коллег-биологов, традиционно слабоватых в математике. И перестаньте уже строить из себя биолога, над вашим надуванием щек полИТЭБа уже ржет.

    >Учите матчасть, а не свою дюжину статей.

    Зачем мне свои-то учить. Вы мне процитируйте дословно про то, как ваш кормилец-поилец видел "скачкообразное видообразование" и как он понимал его механизм. То что вы в запале и доверившись нашему великому ученому Игорю, путаете лысенковское "скачкоообразное видообразование" со вполен традиционным ускоренным образованием видов при изменении условий внешней среды, я уже понял (да. мой науколюбивый друг, и узбекский метод иногда подводит!). Ну да это вы от плохого знания терминологии и матчасти - это я уже тоже понял. Но вы пишите, я когда будет время (возможно) посмотрю, загадочный образ мышления фриков всегда представлял для меня определенный интерес.

    А пока вынужден-таки с вами расстаться.
    От Игорь
    К vld (13.05.2013 10:59:52)
    Дата 13.05.2013 11:58:20

    Диссертация по взрывному видообразованию моллюсков высыхающего Аральского моря

    http://www.evolbiol.ru/andreevy.htm

    Чарльз Дарвин отдыхает
    От vld
    К Игорь (13.05.2013 11:58:20)
    Дата 13.05.2013 12:15:03

    Re: я не располагаю временем для безбрежного расширения дискуссии

    >     http://www.evolbiol.ru/andreevy.htm

    > Чарльз Дарвин отдыхает

    Поэтому повторно вопрос: при чем тут Лысенко? И при чем Дарвин, если уж на то пошло?
    От Игорь
    К vld (13.05.2013 12:15:03)
    Дата 14.05.2013 14:34:14

    Re: я не...

    >>     http://www.evolbiol.ru/andreevy.htm
    >
    >> Чарльз Дарвин отдыхает
    >
    >Поэтому повторно вопрос: при чем тут Лысенко? И при чем Дарвин, если уж на то пошло?

    Притом, что новые виды не образуются путем накопления случайных мутаций "генома" и приспособление у них к новым условиям существования целенаправленнное.
    От vld
    К Игорь (14.05.2013 14:34:14)
    Дата 14.05.2013 16:08:15

    Re: развожу руками

    > Притом, что новые виды не образуются путем накопления случайных мутаций "генома" и приспособление у них к новым условиям существования целенаправленнное.

    Внимательно почитайте то, на что дали ссылку. Внимательно посмотрите, что говорит эволюционная теория о наследственности и изменчивости. Вы ломитесь в открытые ворота.
    От А.Б.
    К miron (11.05.2013 11:31:14)
    Дата 11.05.2013 15:13:53

    Re: Я знал, что вы не пройдете мимо. :)

    Но это, увы, скорее К стану Вавилова открытия, чем к Лысенковцам.
    От K
    К А.Б. (11.05.2013 15:13:53)
    Дата 12.05.2013 04:58:46

    Ни черта не понимаю в биологии

    Но в брошюрах <Если хочешь стать сержантом> написано, что есть три подхода к
    объяснению эволюции - христианский, дарвинистский и Ламарка. Сегодня
    общепризнан дарвинистский - слепой случай тасует гены, выживают с более
    выгодным раскладом случайно перетасованных генов. Но такой подход порождает
    ряд парадоксов - он не обеспечивает скорости эволюции, да и выглядеть наш
    мир должен как в книге Стругацких про мутантов - вокруг одни уроды. Правда в
    последнее время генетики стали все больше говорить о неких временах
    скачкообразного развития, мол, в них все и происходит. Но никаких механизмов
    скачков пока не предложено. Лысенко был сторонником существования механизмов
    эволюции по Ламарку, быстрой и целенаправленной - если жираф будет постоянно
    тянуть голову вверх, то не только у него, а и у его потомков шея станет
    длиннее. Полученные экспериментальные данные на мышах подтверждают
    возможность существования таких механизмов Ламарка-Лысенко. А интерпретация
    этих механизмов генетиками не более чем фантазии. Хотя, все может быть. Но
    это никоим образом не отрицает Ламарка-Лысенко.
    От miron
    К K (12.05.2013 04:58:46)
    Дата 12.05.2013 11:59:54

    Ни черта не понимаете, а судить горазды. Скромнее надо быть, учить матчасть

    >Но в брошюрах <Если хочешь стать сержантом> написано, что есть три подхода к
    >объяснению эволюции - христианский, дарвинистский и Ламарка. <

    Понятно, Ваш уровень знаний на уровне брошюр дкля сержантов. А сколько писанины!!! Вы бы почитали Чайковского, Назарова. Они хорошо мозги сержансткие прочищают.

    Сегодня
    >общепризнан дарвинистский - слепой случай тасует гены, выживают с более
    >выгодным раскладом случайно перетасованных генов.<

    А Вы хоть читали о том, что организм может целенаправленно ускорять мутагенез?

    <Но такой подход порождает
    >ряд парадоксов - он не обеспечивает скорости эволюции, да и выглядеть наш
    >мир должен как в книге Стругацких про мутантов - вокруг одни уроды. Правда в
    >последнее время генетики стали все больше говорить о неких временах
    >скачкообразного развития, мол, в них все и происходит. Но никаких механизмов
    >скачков пока не предложено. Лысенко был сторонником существования механизмов
    >эволюции по Ламарку, быстрой и целенаправленной - если жираф будет постоянно
    >тянуть голову вверх, то не только у него, а и у его потомков шея станет
    >длиннее. Полученные экспериментальные данные на мышах подтверждают
    >возможность существования таких механизмов Ламарка-Лысенко. А интерпретация
    >этих механизмов генетиками не более чем фантазии. Хотя, все может быть. Но
    >это никоим образом не отрицает Ламарка-Лысенко.<

    Спрашивайте нас, биологов, и обрящете.
    От K
    К miron (12.05.2013 11:59:54)
    Дата 12.05.2013 16:21:20

    А Вам матчасть не помогает?

    > Спрашивайте нас, биологов, и обрящете.

    Зачем мне пена? Толком сами то ничего объяснить не можете, вот и приходится
    людям с <далеких технических областей> объяснять очевидное, общеизвестное и
    общедоступное.
    От miron
    К K (12.05.2013 16:21:20)
    Дата 12.05.2013 17:12:35

    Спрашивайте – объясню. А общеизвестны только идиотизмы. (-)
    От А.Б.
    К K (12.05.2013 04:58:46)
    Дата 12.05.2013 10:05:29

    Re: "Проблема 3 педали" :)

    Была такая рассказка жанра "постапок" - там новая цивилизация изучала доставшийся в наследство автомобиль (без бензина, разумеется - про него уже не помнили). Так там народ сильно недоумевал "зачем 3 педаль, которая совсем ничего не делает, если на нее нажимать?" :)

    Так вот Лысенко и его последователи оказываются в этой "описательной" ситуации. тогда как генетики дают ответ на вопрос "как" - приоткрывают механизм явления.

    Это много больше констатации наличия явления. не находите ли?
    От vld
    К А.Б. (12.05.2013 10:05:29)
    Дата 14.05.2013 18:44:35

    Re: "Проблема 3...

    >Была такая рассказка жанра "постапок" - там новая цивилизация изучала доставшийся в наследство автомобиль (без бензина, разумеется - про него уже не помнили). Так там народ сильно недоумевал "зачем 3 педаль, которая совсем ничего не делает, если на нее нажимать?" :)

    Вот вы таки шутите. а я давеча накатил на каком-то из внеочередных банкетов, и сулчайная подруга, к которой я "подъезжал" уже гне первый год (она фитнесит усердно и вообще ЗОЖ, посему пила тока томатный сок) предложила подбросить домой в моем пепелаце. Когда сия дама села в авто, то практически вот этими словаим и сказала, мол "ой, третья педаль, я и не знаю зачем она" (зачем-зачем, ретроград я, не люблю автомат). В общем, добирались на такси. Вот оно, молодое поколение-то. А потом вырастет новое поколение биологов "по мирону" и будут восклицать: "Ой, ДНК, а оно зачем, а че это в натуре такое?"
    От А.Б.
    К vld (14.05.2013 18:44:35)
    Дата 14.05.2013 22:12:33

    Re: Специально для вас - "проблема антропогенеза" :)

    >Вот вы таки шутите. а я давеча накатил...

    Дык - если она еще и блондинка была - вы нешуточно рисковали. Это ж думать надо кого за руль пускать, с кем на пассажирское садится...

    А по поводу интеллекта - не может ли быть так, что обезьяны - это потомки озверевших людей. И вообще - процесс озверения носит циклический характер - потому цивилизации и не превосходят некоего предела - угасают и исчезают. Вот мы сегодня - в стадии одичания, близкой к озверелости. Как только озвереем... :))
    От vld
    К А.Б. (14.05.2013 22:12:33)
    Дата 15.05.2013 12:32:16

    Re: Специально для...

    >Дык - если она еще и блондинка была - вы нешуточно рисковали. Это ж думать надо кого за руль пускать, с кем на пассажирское садится...

    Господь с вами, жгучая брюнетка (шототам на -ян) и свежеиспеченная кандидатка наук - умница, такая в столб не въедет. Я как-то миниатюрных восточных брюнеток больше люблю, хотя (задумавшись) если вспомнить вчерашний день ... блондинок в общем-то тоже, нордического типа "а ля валькюр" :)

    >А по поводу интеллекта - не может ли быть так, что обезьяны - это потомки озверевших людей.

    Не может. Ну вот хоть тресни - не выходит. Как твердят нам все склоняемые тут направо налево "вейсманисты-морганисты" с палеобиологами - направление эволюции определяется хорошо.

    > И вообще - процесс озверения носит циклический характер - потому цивилизации и не превосходят некоего предела - угасают и исчезают.

    Все известные случаи "угасания цивилизаций" были связаны с проигрышем в "конкурентной борьбе" с соседними цивилизациями (т.е. строго говоря, речь шла не об угасании цивилизации в целом, а о замене одного ее варианта другой), либо с исчерпанием питавших эти цивилизации ресурсов. Современная глобальная цивилизация не имела еще аналогов в истории. К тому же угасание цивилизации не сопровождается изменением генотипа, в общем-то. Сейчас. правда. считается, что наш предок доцивилизованных времен был посообразительнее нас с вами, т.к. от этого зависело его выживание (объем омзга, по крайней мере, был больше).

    > Вот мы сегодня - в стадии одичания, близкой к озверелости. Как только озвереем... :))

    ... так у нас объем мозга вырастет опять :)
    От K
    К А.Б. (12.05.2013 10:05:29)
    Дата 12.05.2013 16:52:44

    Re: "Проблема 3 педали"

    > Была такая рассказка жанра "постапок" - там новая цивилизация изучала
    > доставшийся в наследство автомобиль (без бензина, разумеется - про него
    > уже не помнили). Так там народ сильно недоумевал "зачем 3 педаль, которая
    > совсем ничего не делает, если на нее нажимать?" :)
    >
    > Так вот Лысенко и его последователи оказываются в этой "описательной"
    > ситуации. тогда как генетики дают ответ на вопрос "как" - приоткрывают
    > механизм явления.
    >
    > Это много больше констатации наличия явления. не находите ли?

    О научности изысканий самого Лысенко не имею ни малейшего понятия

    Одно дело рассуждения Ламарка о жирафе, а другое дело открытие самого
    явления, подтвержденного экспериментально и, мало того, использованного в
    селекции, т.е. с пользой для общества, для голодных стран. Если это правда
    (если!), то оппоненты Лысенко уроды и интриганы, у них речь шла явно не о
    науке, а, например, их кланы пытались захватить корыто, затоптав науку, и не
    только. О том, что произошло с наукой при Хрущеве, рассказывал в интервью
    бывший сталинский министр сельского хозяйства, это его слова о кланах.
    Странным образом кризис в советской науке совпал с кризисом в
    фундаментальной науке на Западе.

    Сегодняшние эксперименты не вышли за пределы результатов Лысенко (еще раз -
    если Лысенко делал именно то, что ему приписывает Мирон, если!). А все их
    <объяснения механизма явления> требуют доказательств. Пока это все из
    серии - а вот может быть, что. . . а может и не быть, может быть, но по
    иному.
    От miron
    К А.Б. (11.05.2013 15:13:53)
    Дата 11.05.2013 15:50:17

    Вавилов такой же генетик, как Вы космонавт.

    >Но это, увы, скорее К стану Вавилова открытия, чем к Лысенковцам.<

    Однажды Кольцов сказал Вавилов, что он профан в генетике. Лысенко же написал прекрасную статъю о гнетике в энциклопедии. У него в институте генетики активно шли работы по дрозофиле
    От А.Б.
    К miron (11.05.2013 15:50:17)
    Дата 11.05.2013 17:41:05

    Re: "Тут не место бредовым гипотезам, вытекающим з одного факта" :)

    То есть - зеркалом вас по фэйсу. :)

    И РНК - это не Лысенковское "нечто", а вполне себе вещественный носитель генетической информации. Ну и , до кучи, регуляторных функций.

    А тов. Лысенко и иже с ним - проезжают мимо. :)
    От vld
    К А.Б. (11.05.2013 17:41:05)
    Дата 21.05.2013 17:53:48

    Re: "Тут не...

    >И РНК - это не Лысенковское "нечто", а вполне себе вещественный носитель генетической информации. Ну и , до кучи, регуляторных функций.

    РНК, согласно товарищу Лысенко, та же "корпускула" наследственного вещества, которой быть не может. Учите матчасть! Нет никаких РНК. Есть только "живое тело".

    >А тов. Лысенко и иже с ним - проезжают мимо. :)

    Тов. Лысенко жил, тов. Лысенко жив, тов. Лысенко будет жить.
    От miron
    К А.Б. (11.05.2013 17:41:05)
    Дата 12.05.2013 03:13:13

    Борисыч, учи матчасть. В сети есть полный список работ Вавилова. Хоть бы одна по

    генетике

    >То есть - зеркалом вас по фэйсу. :)<

    Не путайте свой файс с моим. Лучше учите матчасть. Очень помогает чтение списка работ Вавилова.

    >И РНК - это не Лысенковское "нечто", а вполне себе вещественный носитель генетической информации. Ну и , до кучи, регуляторных функций.<

    Особенно ценны для биолога замечания химика. Валяй дальше. Но лучше поучи матчасть. А точнее. что было известно на момент 1948 г.

    >А тов. Лысенко и иже с ним - проезжают мимо. :)<

    В отличие от неких де.ьмовеньких химиков, будто бы закончивших некие хорошие советские институты (или наврал, Борисыч?), Лысенко цитируется на Западе. Могу дать ссылки. Например, неких немецких клеточных биологов, повторивших опыты по вегетативной гибридизации и получивших перенос гена от подвоя к привою.

    Кстати у Лысенко есть, в отличие от Вавилова, чисто генетические работы. Его аспирантка повторила опыты Менделя и доказала, что тот привирал в статистике. Так, что Борисыч, учи матчасть. И жду когда ты свое обещание выполнишь Или набрехал? Так скажи прямо.