От И.Л.П.
К Роман М
Дата 17.12.2001 15:24:13
Рубрики Прочее;

Re: Идеология получается глубоко противоречивой


Либерализм делает упор на экономической эффективности, причем с точки зрения частного предпринимателя, а не на величии страны, поэтому эти вещи трудно совместить в большинстве случаев.

К тому же и еще одно противоречие: с одной стороны, цель - высокий уровень жизни, с другой - декларируется готовность к самопожертвованию. Или имеется в виду, что одни будут собой жертвовать (добровольно или не очень) ради высокого уровня жизни других? Это уже больше похоже на либерализм.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (17.12.2001 15:24:13)
Дата 17.12.2001 22:39:08

Это вы бессознательно пришли к выводам...

>Либерализм делает упор на экономической эффективности, причем с точки зрения частного предпринимателя, а не на величии страны, поэтому эти вещи трудно совместить в большинстве случаев.

>К тому же и еще одно противоречие: с одной стороны, цель - высокий уровень жизни, с другой - декларируется готовность к самопожертвованию. Или имеется в виду, что одни будут собой жертвовать (добровольно или не очень) ради высокого уровня жизни других? Это уже больше похоже на либерализм.

... основоположника т.н. теории багосостояния общества Генри Сиджвика (неоклассика и маржиналиста). Основной его тезис такой: одни и те же понятия имеют разные значения в зависимости от того, глядим ли мы на них с точки зрения общества или индивида. Причем этот подход универсально применим буквально ко всему: к капиталу, к прибыли, к полезности...

С уважением
От Роман М
К И.Л.П. (17.12.2001 15:24:13)
Дата 17.12.2001 16:00:38

Доза

"Доза определяет будет ли змеиный яд полезен или смертелен для человека" (с) Авиценна

на некоторых уровнях экономики и общественной жизни либерализм играет позитивную роль, т.к. нельзя отрицать, что он стимулирует проявление инициативы,а значит рождение и внедрение в жизнь новых идей. В тоже время очевидно, что в гос.масштабе тем более в Российских реалиях гос.планирование и наличие крупных гос. монополий необходимо, за счет которых и должно происходить перераспределение средств. И опять же мы пришли к тому с чего начинали,важно кто будет "стоять у руля" т.е. в большей мере ситуация в стране и обществе зависит от "качества власти", и в меньшей от ее идеологического содержания. Последние 20-25 лет в России наблюдается жесточайший кризис управленческого звена, когда сначала страной десятилетия правили дылашие на ладан маразматики, которые допустили к власти оголтелых реформаторов и проморгали создание мощной креатуры (агентов влияния) Запада.


>Либерализм делает упор на экономической эффективности, причем с точки зрения частного предпринимателя, а не на величии страны, поэтому эти вещи трудно совместить в большинстве случаев.

>К тому же и еще одно противоречие: с одной стороны, цель - высокий уровень жизни, с другой - декларируется готовность к самопожертвованию. Или имеется в виду, что одни будут собой жертвовать (добровольно или не очень) ради высокого уровня жизни других? Это уже больше похоже на либерализм.
От C.КАРА-МУРЗА
К Роман М (17.12.2001 16:00:38)
Дата 18.12.2001 10:35:00

Во всех системах есть "доза чего-то"

Мы же говорим о чистых моделях. Либерализм есть либерализм, со своим скелетом и генетическим аппаратом. "Доза либерализма" в общине не меняет ее скелета и генотипа.
От Роман М
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2001 10:35:00)
Дата 18.12.2001 11:57:59

Re: Во всех...

тогда какой смысл спорить о чистых материях (либерализме, социализме и т.д) если в чистом виде они в природе не существуют? А если и существуют, то вряд ли такие модели реально жизнеспособны т.к. общеизвестно, что выживание обеспечивается приспосабливаемостью к действиям внешних сил и гибкостью/быстротой принятия решений. Тогда наиболее жизнеспособным будет то гос-во, которое сможет обеспечить плавающий уровень соотношения социализма/либерализма в стране с учетом текущей ситуации в мире и внутри страны.

- Война, кризис в стране (как сейчас в России) - объективно необходимо гос.регулирование экономики,мобилизация средств для решения глобальных государственных задач, а также перераспределение средств монополий в пользу социально незащищенных слоев населения (социальная экономика - социализм).

- процветание, рост (нынешний Китай) - относительная либерализация рынка и общественной жизни,и как следствие стимулирование инициативы в нижнем и самом многочисленном звене (руководство - среднее звено - нижнее звено) государства, что затруднено в условиях жесткого гос.планирования.


>Мы же говорим о чистых моделях. Либерализм есть либерализм, со своим скелетом и генетическим аппаратом. "Доза либерализма" в общине не меняет ее скелета и генотипа.
От А.Б.
К Роман М (18.12.2001 11:57:59)
Дата 18.12.2001 12:44:16

Re: Понимание системы требует ее модели.

А тут важны, пусть и упрощенные, но "чистые" связи и состояния. :)

Впрочем, если понимать - не цель, то и без модельки обойтись можно. Хотя рущить систему - будет сложнее и трудозатратнее :)
От Георгий
К Роман М (17.12.2001 16:00:38)
Дата 17.12.2001 16:07:35

А разве можно назвать "маразматиком" Н. И. Рыжкова? Или он "оголтелый"? %-)) (-)
От Товарищ Рю
К Георгий (17.12.2001 16:07:35)
Дата 17.12.2001 16:30:23

Это тот, который "плачущий большевик"? :-)

Он не маразматик - он просто полностью некомпетентный для того уровня. Собственное, нет никаких сведений даже о его компетентности на уровне гендиректора "Уралмаша" - просто по специфике отрасли и предприятия в тесных рамках плановой экономики.

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (17.12.2001 16:30:23)
Дата 17.12.2001 16:32:53

А вот С. Г., если не ошибаюсь, заявил, что он...

...со своей стороны, разрушил гораздо больше (в перестроечную пору), чем последующие "реформаторы".
От Товарищ Рю
К Георгий (17.12.2001 16:32:53)
Дата 17.12.2001 22:43:15

Я помню, но с этим не согласен

>...со своей стороны, разрушил гораздо больше (в перестроечную пору), чем последующие "реформаторы".

То, что он был, так сказать, "при этом", еще не возлагает на него основную вину. Если, конечно, вообще все рассматривать с позиций "советчика" - в противном случае речь и "вине" вовсе идти не может.
От Роман М
К Георгий (17.12.2001 16:07:35)
Дата 17.12.2001 16:25:46

слишком мала было "доза" "Рыжковых" в общей массе (-)
От Георгий
К И.Л.П. (17.12.2001 15:24:13)
Дата 17.12.2001 15:52:19

Именно это-то и было мне предельно чуждым - инстинктивно. Потому и ...

>К тому же и еще одно противоречие: с одной стороны, цель - высокий уровень жизни, с другой - декларируется готовность к самопожертвованию. Или имеется в виду, что одни будут собой жертвовать (добровольно или не очень) ради высокого уровня жизни других? Это уже больше похоже на либерализм.

.. не "попался" - в свое время.
От Георгий
К Георгий (17.12.2001 15:52:19)
Дата 17.12.2001 16:03:32

Я думаю так - "просто эгоист" становится "либералом, а "законченный" -



>>К тому же и еще одно противоречие: с одной стороны, цель - высокий уровень жизни, с другой - декларируется готовность к самопожертвованию. Или имеется в виду, что одни будут собой жертвовать (добровольно или не очень) ради высокого уровня жизни других? Это уже больше похоже на либерализм.
>
>.. не "попался" - в свое время.

... - вроде меня - сторонником "позднесоветского образа жизни". Причём таким, которого "свернуть" невозможно, поскольку "прибамбасов" (что "материальных", что "духовных" - под последним понимается религиозная литература, заумная философия, постмодерн, в общем, то, чего "не давали" раньше) ему не хочется, иллюзий относительно способности своей победы в конкурентной борьбе он не питает изначально, а его "законченность" в эгоистическом плане препятствует возможности купиться на "самопожертвование ради нормального будущего страны, которая наконец-то войдёт в мировое сообщество в качестве...".
От Роман М
К Георгий (17.12.2001 16:03:32)
Дата 17.12.2001 16:41:19

Re: Я думаю...

что за пораженческие настроения на счет "иллюзий относительно способности своей победы в конкурентной борьбе", вы что считаете себя глупее или слабее других? Абсурд, поверьте мне, друзья, я, Слава Богу, объездил почти всю Европу и Юго-Восточную Азию, и могу Вам определенно сказать, мы ничуть не хуже их, во многом, очень во многом мы превосходим и Европейцев и Азиатов.

И в мировое сообщество нужно входить сильными и независимыми, а то сейчас оно "входит" в нас :)



.
>
>... - вроде меня - сторонником "позднесоветского образа жизни". Причём таким, которого "свернуть" невозможно, поскольку "прибамбасов" (что "материальных", что "духовных" - под последним понимается религиозная литература, заумная философия, постмодерн, в общем, то, чего "не давали" раньше) ему не хочется, иллюзий относительно способности своей победы в конкурентной борьбе он не питает изначально, а его "законченность" в эгоистическом плане препятствует возможности купиться на "самопожертвование ради нормального будущего страны, которая наконец-то войдёт в мировое сообщество в качестве...".
От Георгий
К Роман М (17.12.2001 16:41:19)
Дата 17.12.2001 23:16:00

Я говорю о себе лично, а не о "русских" %-)) (-)
От И.Л.П.
К Георгий (17.12.2001 16:03:32)
Дата 17.12.2001 16:23:56

Re: Либерал почти = индивидуалист




>
>... - вроде меня - сторонником "позднесоветского образа жизни". Причём таким, которого "свернуть" невозможно, поскольку "прибамбасов" (что "материальных", что "духовных" - под последним понимается религиозная литература, заумная философия, постмодерн, в общем, то, чего "не давали" раньше) ему не хочется, иллюзий относительно способности своей победы в конкурентной борьбе он не питает изначально, а его "законченность" в эгоистическом плане препятствует возможности купиться на "самопожертвование ради нормального будущего страны, которая наконец-то войдёт в мировое сообщество в качестве...".

"Свободный индивидуум" не может пойти на самопожертвование, так как он сам по себе (и для себя) высшая ценность. Самопожертвование - свойство общинной личности, рассматривающей себя как часть целого, выживание которого имеет более важное значение.
От Баювар
К И.Л.П. (17.12.2001 16:23:56)
Дата 17.12.2001 18:59:00

Re: Либерал почти...

>"Свободный индивидуум" не может пойти на самопожертвование, так как он сам по себе (и для себя) высшая ценность. Самопожертвование - свойство общинной личности, рассматривающей себя как часть целого, выживание которого имеет более важное значение.

Если коротко, то запросто может оказаться так, что способность к самопожертвованию -- свойство, культивируемое элитой у быдла в иерархичном обществе. Пожертвовать менее ценными.
От И.Л.П.
К Баювар (17.12.2001 18:59:00)
Дата 18.12.2001 11:23:45

Re: Противоречия здесь нет



>>"Свободный индивидуум" не может пойти на самопожертвование, так как он сам по себе (и для себя) высшая ценность. Самопожертвование - свойство общинной личности, рассматривающей себя как часть целого, выживание которого имеет более важное значение.
>
>Если коротко, то запросто может оказаться так, что способность к самопожертвованию -- свойство, культивируемое элитой у быдла в иерархичном обществе. Пожертвовать менее ценными.

О самопожертвовании имеет смысл говорить, когда есть личный осознанный выбор. Если кем-то в своих целях жертвует элита (пусть и через создание камикадзе путем соответствующего "промывания мозгов"), то это скорее говорит о ее цинизме.
От alex~1
К Баювар (17.12.2001 18:59:00)
Дата 18.12.2001 10:54:56

Re: Либерал почти...

>
>Если коротко, то запросто может оказаться так, что способность к самопожертвованию -- свойство, культивируемое элитой у быдла в иерархичном обществе. Пожертвовать менее ценными.

"Иерархическое общество" тут совсем не к месту. Во-первых, любое общество (реальное) иерархично. Во-вторых, были и есть общества, в которых элита способна на самопожертвование. В общем, не вижу связи между иерархией и самопожертвованием.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (18.12.2001 10:54:56)
Дата 18.12.2001 14:07:33

самопожертвование

>>Если коротко, то запросто может оказаться так, что способность к самопожертвованию -- свойство, культивируемое элитой у быдла в иерархичном обществе. Пожертвовать менее ценными.

>"Иерархическое общество" тут совсем не к месту.

К месту.

>Во-первых, любое общество (реальное) иерархично.

От обезьянок к строителям Пентиумов снижение иерархичности.

>Во-вторых, были и есть общества, в которых элита способна на самопожертвование.

Это мифы, элитой создаваемые и распространяемые. Альфоиды преисполнены сознанием собственной ценности, помирать добровольно -- удел омег.
От alex~1
К Баювар (18.12.2001 14:07:33)
Дата 18.12.2001 15:58:36

Re: самопожертвование

Примитивно и неудачно.

У обезьян гораздо более простая иерархия, чем в корпорации Intel - если рассмотреть Ваш пример буквально.

По второму вопросу - о невозможности самопожертвования элиты в силу осознания ей своей особой ценности - не хочется даже и спорить.

Обычно вы высказываетесь существенно интереснее.
От Баювар
К alex~1 (18.12.2001 15:58:36)
Дата 18.12.2001 17:16:24

Re: самопожертвование

>У обезьян гораздо более простая иерархия, чем в корпорации Intel - если рассмотреть Ваш пример буквально.

Я не о сложности иерархии, а о ее, так сказать, навязчивости. Насчет обезьян я как-то статейку положил pyramid.doc, а в СССР успех в иерархических игрищах был чуть ли не единственным способом дотянуться до лакомых кусочков. Ну и вокруг себя смотрю: кусочков столько для простого работяги, что взвешиваюсь по утрам. Та иерархия, что на работе у меня здесь, на работе же и заканчивается.

>По второму вопросу - о невозможности самопожертвования элиты в силу осознания ей своей особой ценности - не хочется даже и спорить.

Боролся с соблазном, соблазн победил. Ловите про любовь tractat_love.zip, чего НЕ делать, чтобы под альфу лучше косить. Да-да, не самопожертвуйтесь.
От alex~1
К Баювар (18.12.2001 17:16:24)
Дата 18.12.2001 17:40:05

Re: самопожертвование

Мне не очень понятно, что такое "иерархические игрища". В конце концов, у вас в Баварии (или в Intel) успехов тоже добиваются на работе (где иерархия), а не после нее.

Впрочем, понятно, что вы имеете в виду. В целом я с вами согласен - по-моему, "иерархия" (как система формальных, полу- или совсем неформальных связей) более
важна (была) для достижения СРЕДНЕГО успеха в позднем СССР, нежели в современной ему Германии. Для "КРУТОГО" успеха - не знаю.

Но Вы в любом случае делаете из этого слишком глобальные выводы. Здесь речь идет скорее о национальной специфике, нежели социальной или экономическо
От Баювар
К alex~1 (18.12.2001 17:40:05)
Дата 19.12.2001 12:33:17

о мелком потребительстве

>Мне не очень понятно, что такое "иерархические игрища". В конце концов, у вас в Баварии (или в Intel) успехов тоже добиваются на работе (где иерархия), а не после нее.

Дык я не об Успехе, а о мелком потребительстве, колбасе. Я не мастер в этом виде спорта, даже не разрядник (хихи в сторону соседнего стола, там ОПЯТЬ страничка Quelle на экране). Мне нужно, чтобы этого вопроса как-бы не было. Что и имеем.

Кстати, возможность добиться успеха "после работы" существует и важна, и в СССР тоже. Посмотрите при случае статью про пирамиду. Именно среденьких утешить.

>важна (была) для достижения СРЕДНЕГО успеха в позднем СССР, нежели в современной ему Германии.

Ну так эти "средние" очень много всего очень-очень важного делают. Не надо им-нам мешать очередями, коммуналками и втягиванием в борьбу за начальственные кресла.

>Но Вы в любом случае делаете из этого слишком глобальные выводы. Здесь речь идет скорее о национальной специфике, нежели социальной или экономическо

Народ рабов, что ли?
От alex~1
К Баювар (19.12.2001 12:33:17)
Дата 19.12.2001 12:55:26

Re: о мелком...

>>Мне не очень понятно, что такое "иерархические игрища". В конце концов, у вас в Баварии (или в Intel) успехов тоже добиваются на работе (где иерархия), а не после нее.
>
>Дык я не об Успехе, а о мелком потребительстве, колбасе. Я не мастер в этом виде спорта, даже не разрядник (хихи в сторону соседнего стола, там ОПЯТЬ страничка Quelle на экране). Мне нужно, чтобы этого вопроса как-бы не было. Что и имеем.

А я об Успехе, а не о "колбасе". И не по высшим соображениям. Просто "мелкое потребительство" - тема, целиком зависящая от точки зрения. Вот Вы, например. В СССР "колбасы" (простой домик, машина, и т.д.) спокойно купить не могли - нужно было тем или иным образом крутиться (даже имея деньги), и это для Вас было важнейшей, серьезнейшей "неприятностью". В Германии все это купить смогли без проблем. Налицо - бесспорный успех (Успех, если хотите) - не о чем спорить. Насчет мелкого потребительства сложнее. Кто сочтет это не "мелким", а "крупным" потребительством (в СССР "иномарка за окном" - это не утехи работяги) с переходом на качественно новый уровень. В общем, разный критерий оценки уровня жизни. Поэтому я об вещах бесспорных, а не относительных.


>Кстати, возможность добиться успеха "после работы" существует и важна, и в СССР тоже. Посмотрите при случае статью про пирамиду. Именно среденьких утешить.

Опять-таки все относительно. У меня есть хороший знакомый, который был (а может, и остался :)) не то что чтобы сексуальным маньяком, а просто баб любил до безумия - страстью коллекционера. Парнишка он был видный, и достиг выдающегося Успеха (после работы, заметьте!) безо всяких иерархических игрищ и вольеров (разве что в переносном смысле).

>>важна (была) для достижения СРЕДНЕГО успеха в позднем СССР, нежели в современной ему Германии.
>
>Ну так эти "средние" очень много всего очень-очень важного делают. Не надо им-нам мешать очередями, коммуналками и втягиванием в борьбу за начальственные кресла.

Да. Но! втягивание в борьбу за начальственные кресла - это не имеет никакого отношения ни к "пионерии", ни к "коммунизму". Это же очевидно. Или не очевидно?

>>Но Вы в любом случае делаете из этого слишком глобальные выводы. Здесь речь идет скорее о национальной специфике, нежели социальной или экономическо
>
>Народ рабов, что ли?

Не понял. По-вашему, иерархия строится из рабов?

С уважением
От Георгий
К alex~1 (19.12.2001 12:55:26)
Дата 19.12.2001 14:31:55

Замечания.

>А я об Успехе, а не о "колбасе". И не по высшим соображениям. Просто "мелкое потребительство" - тема, целиком зависящая от точки зрения. Вот Вы, например. В СССР "колбасы" (простой домик, машина, и т.д.) спокойно купить не могли - нужно было тем или иным образом крутиться (даже имея деньги), и это для Вас было важнейшей, серьезнейшей "неприятностью". В Германии все это купить смогли без проблем. Налицо - бесспорный успех (Успех, если хотите) - не о чем спорить. Насчет мелкого потребительства сложнее. Кто сочтет это не "мелким", а "крупным" потребительством (в СССР "иномарка за окном" - это не утехи работяги) с переходом на качественно новый уровень. В общем, разный критерий оценки уровня жизни. Поэтому я об вещах бесспорных, а не относительных.

>>Ну так эти "средние" очень много всего очень-очень важного делают. Не надо им-нам мешать очередями, коммуналками и втягиванием в борьбу за начальственные кресла.

>Да. Но! втягивание в борьбу за начальственные кресла - это не имеет никакого отношения ни к "пионерии", ни к "коммунизму". Это же очевидно. Или не очевидно?

Решительно никакого. Логика бессовестного человека. "Эта проклятая ком. система калечила души людей!" - "Слушай, ты же сам был совсем не последним в ней! Как же так - ненавидишь, а продвигался?" - "А как бы я иначе получил начальственный пост, квартиру в хорошем районе?..." Т. е. пристыдить такого невозможно (это я не о Баюваре, а о Гайдаре или А. Яковлеве).
Вообще стремление оправдать бессовестное поведение - когда речь идет не о жизни и смерти, а о КОМФОРТЕ - очень характерна для некоторых. Для них СССР, конечно же, был неудобен. Мало того, что за "добавочными благами" надо лезть, так еще и пальцем потом показывают!
"Втягивали", понимаешь... Собственно, уникальным тестом на "вшивость" была наша система, если угодно.
От Баювар
К alex~1 (19.12.2001 12:55:26)
Дата 19.12.2001 14:29:02

Re: о мелком...

>В СССР "колбасы" (простой домик, машина, и т.д.) спокойно купить не могли - нужно было тем или иным образом крутиться (даже имея деньги), и это для Вас было важнейшей, серьезнейшей "неприятностью".

Представьте себе, нет. Зато это было основанием ВЕСЕЛО крушить Совок. Ау, Леонидогеоргии, Поручик с вами! Пусть те козлы сами за своей колбасой в очередях давятся, на работе напрягаются, по служебной и всяким другим лестницам лезут (хрен долезут) а я во внутреннюю эмиграцию. Овладела массами такая простая идея -- и привет.

>>Кстати, возможность добиться успеха "после работы" существует и важна, и в СССР тоже. Посмотрите при случае статью про пирамиду. Именно среденьких утешить.

>Опять-таки все относительно. У меня есть хороший знакомый, который был (а может, и остался :)) не то что чтобы сексуальным маньяком, а просто баб любил до безумия - страстью коллекционера. Парнишка он был видный, и достиг выдающегося Успеха (после работы, заметьте!) безо всяких иерархических игрищ и вольеров (разве что в переносном смысле).

Это хорошо, но мало. В смысле, успешное донжуанство -- удел меньшинства. Я о клубах, кружках, спортивных секциях -- здесь этого добра, я и не ожидал.

>>Ну так эти "средние" очень много всего очень-очень важного делают. Не надо им-нам мешать очередями, коммуналками и втягиванием в борьбу за начальственные кресла.

>Да. Но! втягивание в борьбу за начальственные кресла - это не имеет никакого отношения ни к "пионерии", ни к "коммунизму". Это же очевидно. Или не очевидно?

Мой тезис состоит в том, что еще как имеет! Вот не хочу я в начальство, а мелкое потребительство хочу. Запад это дает, а "коммунизм" нет. Относительность "мелкости" роли не играет. Вот кассеты магнитофонные мне нужны, не одним допущенным до заграницы меломанствовать.
От alex~1
К Баювар (19.12.2001 14:29:02)
Дата 19.12.2001 15:07:28

Re: о мелком...

>>В СССР "колбасы" (простой домик, машина, и т.д.) спокойно купить не могли - нужно было тем или иным образом крутиться (даже имея деньги), и это для Вас было важнейшей, серьезнейшей "неприятностью".
>
>Представьте себе, нет. Зато это было основанием ВЕСЕЛО крушить Совок. Ау, Леонидогеоргии, Поручик с вами! Пусть те козлы сами за своей колбасой в очередях давятся, на работе напрягаются, по служебной и всяким другим лестницам лезут (хрен долезут) а я во внутреннюю эмиграцию. Овладела массами такая простая идея -- и привет.

Странно. Ранее Вы сообщили, что это было для Вас очень серьезно, а теперь - просто повод. Позвольте спросить, а что было причиной?
Пока я понимаю вашу позицию так: "Бла-бла-бла, повод придумаю - язык без костей. Но сидя тихо, не высовываясь (и в СССР, и в Баварии), в Баварии я буду иметь существенно больше. Многого мне и не надо."
Так, что ли? Или я чего-то не понимаю?

>>>Кстати, возможность добиться успеха "после работы" существует и важна, и в СССР тоже. Посмотрите при случае статью про пирамиду. Именно среденьких утешить.
>
>>Опять-таки все относительно. У меня есть хороший знакомый, который был (а может, и остался :)) не то что чтобы сексуальным маньяком, а просто баб любил до безумия - страстью коллекционера. Парнишка он был видный, и достиг выдающегося Успеха (после работы, заметьте!) безо всяких иерархических игрищ и вольеров (разве что в переносном смысле).
>
>Это хорошо, но мало. В смысле, успешное донжуанство -- удел меньшинства. Я о клубах, кружках, спортивных секциях -- здесь этого добра, я и не ожидал.

Ну уж чего-чего, а для посещения клубов, кружков и спортивных секций в СССР точно не нужны были иерархические игрища.

>>>Ну так эти "средние" очень много всего очень-очень важного делают. Не надо им-нам мешать очередями, коммуналками и втягиванием в борьбу за начальственные кресла.
>
>>Да. Но! втягивание в борьбу за начальственные кресла - это не имеет никакого отношения ни к "пионерии", ни к "коммунизму". Это же очевидно. Или не очевидно?
>
>Мой тезис состоит в том, что еще как имеет! Вот не хочу я в начальство, а мелкое потребительство хочу. Запад это дает, а "коммунизм" нет. Относительность "мелкости" роли не играет. Вот кассеты магнитофонные мне нужны, не одним допущенным до заграницы меломанствовать.

Да Вы, дражайший, просто "леонидо-георгий" на псевдо-западный манер. :)))

С уважением
От Георгий
К Баювар (19.12.2001 14:29:02)
Дата 19.12.2001 14:34:07

Чего - "привет"?

>Представьте себе, нет. Зато это было основанием ВЕСЕЛО крушить Совок. Ау, Леонидогеоргии, Поручик с вами! Пусть те козлы сами за своей колбасой в очередях давятся, на работе напрягаются, по служебной и всяким другим лестницам лезут (хрен долезут) а я во внутреннюю эмиграцию. Овладела массами такая простая идея -- и привет.

Чего - "привет"?
От Баювар
К Георгий (19.12.2001 14:34:07)
Дата 19.12.2001 15:02:10

чегой-то там рухнуло

>>Представьте себе, нет. Зато это было основанием ВЕСЕЛО крушить Совок. Ау, Леонидогеоргии, Поручик с вами! Пусть те козлы сами за своей колбасой в очередях давятся, на работе напрягаются, по служебной и всяким другим лестницам лезут (хрен долезут) а я во внутреннюю эмиграцию. Овладела массами такая простая идея -- и привет.

>Чего - "привет"?

Того и привет. Вы кличите ЭТО "нашим теплым домом", я считаю барской усадьбой по идиотскому проекту. Баре же и перестраивали, чегой-то там рухнуло, делов-то мне?
От alex~1
К alex~1 (18.12.2001 17:40:05)
Дата 18.12.2001 17:41:37

В добавление

... системе. Возьмите вполне либеральную и буржуазную Японию. Вот где "иерархические игрища"!

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (18.12.2001 17:41:37)
Дата 18.12.2001 20:32:12

А вот тут - перебор

>... системе. Возьмите вполне либеральную и буржуазную Японию. Вот где "иерархические игрища"!

Даже С.Г. постоянно выводит именно Японию из числа либералов. Скорее уж, она солидаристична. Что, в свою очередь, объясняет особенности упомянутых вами игрищ.

>С уважением
С уважением
От alex~1
К Товарищ Рю (18.12.2001 20:32:12)
Дата 18.12.2001 22:09:57

Re: А вот...

Приятно слышать, что ранее Вы у меня не видели перебора :)))

Я всегда испытывал теплые чувства к Японии (и Китаю, и Корее). С ума сойти: и самобытные, и с традициями, и либералы (когда надо), и "солидаристы" при случае, и Восток, и Запад (одновременно). Живут же люди, а!

С уважением
От Ольга
К alex~1 (18.12.2001 22:09:57)
Дата 18.12.2001 23:59:17

Ю-В Азия: либеральные традиционалисты?



Здравствуйте!

>Я всегда испытывал теплые чувства к Японии (и Китаю, и Корее). С ума сойти: и самобытные, и с традициями, и либералы (когда надо), и "солидаристы" при случае, и Восток, и Запад (одновременно). Живут же люди, а!

Действительно, интересно! Экономика у них модернизировавшаяся (=конкурентоспособная Западу), а система ценностей - традиционная (или полутрадиционная?) Не так ли было и у нас в СССР?
Всех благ!
От alex~1
К Ольга (18.12.2001 23:59:17)
Дата 20.12.2001 12:55:02

Re: Ю-В Азия:...

Добрый день!

>>Я всегда испытывал теплые чувства к Японии (и Китаю, и Корее). С ума сойти: и самобытные, и с традициями, и либералы (когда надо), и "солидаристы" при случае, и Восток, и Запад (одновременно). Живут же люди, а!
>
>Действительно, интересно! Экономика у них модернизировавшаяся (=конкурентоспособная Западу), а система ценностей - традиционная (или полутрадиционная?) Не так ли было и у нас в СССР?
>Всех благ!

Тема интересная. Я вижу принципиальную разницу между Китаем (включая Тайвань) и СССР/РФ не в уровне модернизации, конкурентоспособности или [не]включенности в систему Запада. Это все изменяется очень быстро. Принципиальная разница IMHO в том, что русская элита уже 300 лет (как минимум - правда, с небольшими перерывами) свято убеждена, что она находится не "дома", а в "этой стране". А дом у нее - "Европа".

Попытка сломать этот стереотип присутствовала в "советском проекте" (что и вызвало ненависть русских (и обрусевших) интеллигентов, а также получившей традиционное, т.е. евроцентричное, образование, нарождающейся новой элиты). Но присутствовала слабо - нужно было IMHO учить детей "европейской" и "азиатской" культурам (и их русской составляющей в первую очередь, естественно) в равной степени, используя лучшие достижения и тех, и других.
Социальная шизофрения в России не прекратится, пока русские не перестанут чувствовать себя "европейцами" в польско-румынском стиле - ясно ведь, что Европа (под которой понимается отнюдь не Польша с Румынией) и Россия - разные цивилизации.
Нужна национальная (не националистическая) элита - в смысле культуры, конечно. В Японии, Корее и Китае она, похоже, пока есть.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (20.12.2001 12:55:02)
Дата 20.12.2001 13:41:01

Именно. (-)
От Георгий
К И.Л.П. (17.12.2001 16:23:56)
Дата 17.12.2001 16:29:14

Стало быть, либералы просто бессовестно эксплуатируют...


>
>"Свободный индивидуум" не может пойти на самопожертвование, так как он сам по себе (и для себя) высшая ценность. Самопожертвование - свойство общинной личности, рассматривающей себя как часть целого, выживание которого имеет более важное значение.

... хорошо известную им натуру "совка", привыкшего "терпеть".