От vld
К Игорь
Дата 03.07.2013 14:57:25
Рубрики Прочее; Ссылки; Тексты;

Re: В конце...

>как произошла жизнь и разум без Бога - однако у них тут туго с доказательствами,

нормально у ученых с доказательствами, правда, не все их могут/желают понять.

> а современных научно подкованных верующих на мякине уже не проведешь. Знают и теорию вероятности и второе начало термординамики и сведения из палеонтологии про "кембрийский взрыв" и все прочее.

"Знаю" - уместнее, начетничество != знание. Умение нажимать кнопки != образование.

И, в конце концов, никто не мешает верующим продемонстрировать хоть какое-то самое малюсенькое свидетельство существования бога - но никак не выходит.
От Scavenger
К vld (03.07.2013 14:57:25)
Дата 16.07.2013 13:03:46

Re: Самое главное доказательство существования Бога - то, что его не видно

>И, в конце концов, никто не мешает верующим продемонстрировать хоть какое-то самое малюсенькое свидетельство существования бога - но никак не выходит.

Если Бог существует, Его не должно быть видно и слышно, т.к. само появление Бога лишает людей свободы воли, а без нее нет ни блага, ни Бога. Также Бог не должен принудительно доказывать неверующим, что он есть, цена таких доказательств равняется 0. Невозможно доказать реальность трансцедентного Творца, даже самому Творцу.

Вот и всё. Естественно, все это не исключает несуществования Бога.
От vld
К Scavenger (16.07.2013 13:03:46)
Дата 16.07.2013 18:02:53

Re: Самое главное...

>Невозможно доказать реальность трансцедентного Творца, даже самому Творцу.

Тривиальная ошибка в рассуждениях. "Реальность трансцендентного" - оксюморон.

>Вот и всё. Естественно, все это не исключает несуществования Бога.

Так если он трансцендентный, то по определению его наличие/отсутствие доказать нельзя. Поскольку пофигу.
От K
К Scavenger (16.07.2013 13:03:46)
Дата 16.07.2013 17:34:42

Можно переформулировать гипотезу про сотворение

Можно ли доказать, что мир искусственный? Можно. В нем должны быть парадоксы
( = чудеса), не наше незнание, а именно парадоксы ( = чудеса) - т.е. так
быть точно не должно. Парадоксы ( = чудеса) имеются? Полно. Например,
принцип дальнодействия (ЭПР) ставит на причинно-следственной цепочке жирный
крест, а эффект Казимира противоречит принципу сохранения энергии. И законы
физики тогда становятся не более чем предметами веры, у них нет стойких
оснований, они не выведены из опыта и не являются частью общей картины, один
закон противоречит другому. После квантовой механики остается только вера.
Вы против квантовой механики? Если нет, то тогда побеждает вера.
От vld
К K (16.07.2013 17:34:42)
Дата 16.07.2013 18:11:19

Re: Можно переформулировать...

>Можно ли доказать, что мир искусственный? Можно. В нем должны быть парадоксы
>( = чудеса), не наше незнание, а именно парадоксы ( = чудеса) - т.е. так
>быть точно не должно. Парадоксы ( = чудеса) имеются? Полно.

Ошибка в рассуждении. Парадокс != чудо. Парадокс - это кажущееся противоречие, возникающее в мысленном построение. Чудо - невероятное событие, то, чего при нормлаьном течении дел не может быть, объясняемое вмешательством мистических сил. В бытовой речи "чудо" часто путают с "дивом". "Гля девька на голове стоить - вот чудо-то". Девка, стоящая на голове - не есть результат чудесного вмешательства господа.
Теодицея путем приведения в пример чудес - стара как мир. Но есть 2 проблемы: 1) с развитием естествознания все меньше явлений, которые приходится объяснять привлечением "рабочих просцениума" (бога, ангелов и проч.), 2) "истинные" чудеса - только в "откровениях", т.е. в мифологических текстах.

>Например,
>принцип дальнодействия (ЭПР) ставит на причинно-следственной цепочке жирный

это не чудо, а парадокс, вызванный неправильным применением теории к объяснению явления или неполнотой теории.

>крест, а эффект Казимира противоречит принципу сохранения энергии.

Эффект Казимира не противоречит ни в каком месте закону сохранения энергии, не знаю, в какой "Мурзилке" вы это вычитали.

>И законы
>физики тогда становятся не более чем предметами веры, у них нет стойких
>оснований, они не выведены из опыта и не являются частью общей картины, один
>закон противоречит другому.

Чушь собачья - именно опыт есть основание законов физики. Ни один закон физики опыту не противоречит. Но у каждой физической теории и у каждого физического закона есть свои границы применения, непонимание границ применения законов и порождает парадоксы.

> После квантовой механики остается только вера.

Опять ерунда, С чего бы?

>Вы против квантовой механики? Если нет, то тогда побеждает вера.

Боюсь, примененная вами логика, в которой два пирожка равны воскресенью, недостаточно обосновывает последнее утверждение.
От Игорь
К vld (16.07.2013 18:11:19)
Дата 30.07.2013 16:25:58

Re: Можно переформулировать...

>>Можно ли доказать, что мир искусственный? Можно. В нем должны быть парадоксы
>>( = чудеса), не наше незнание, а именно парадоксы ( = чудеса) - т.е. так
>>быть точно не должно. Парадоксы ( = чудеса) имеются? Полно.
>
>Ошибка в рассуждении. Парадокс != чудо. Парадокс - это кажущееся противоречие, возникающее в мысленном построение. Чудо - невероятное событие, то, чего при нормлаьном течении дел не может быть, объясняемое вмешательством мистических сил. В бытовой речи "чудо" часто путают с "дивом". "Гля девька на голове стоить - вот чудо-то". Девка, стоящая на голове - не есть результат чудесного вмешательства господа.
>Теодицея путем приведения в пример чудес - стара как мир. Но есть 2 проблемы: 1) с развитием естествознания все меньше явлений, которые приходится объяснять привлечением "рабочих просцениума" (бога, ангелов и проч.), 2) "истинные" чудеса - только в "откровениях", т.е. в мифологических текстах.

>>Например,
>>принцип дальнодействия (ЭПР) ставит на причинно-следственной цепочке жирный
>
>это не чудо, а парадокс, вызванный неправильным применением теории к объяснению явления или неполнотой теории.

>>крест, а эффект Казимира противоречит принципу сохранения энергии.
>
>Эффект Казимира не противоречит ни в каком месте закону сохранения энергии, не знаю, в какой "Мурзилке" вы это вычитали.

Ага, да не противоречит. Современное толкование эффекта Казиимира основано на применении неких гипотетических виртуальных частиц, для которых за малое время якобы нарушается закон сохранения энергии. Естественно такие частицы никем на практике не наблюдались и даже постулируется, что их нельзя наблюдать. Соотвественно все эти "физические" описания - всего лишь математический аппарат, основанный на неправильном отнологичесом понимании принципа неопределенности Гейзенберга. Ну типа раз инструментально нельзя померить с такой то точностью - значит и в реальности энергия и импульс флуктуируют в соотвествии с этим соотношением, нарушая на которотких интервалах времени закон сохранения энергии.


>>И законы
>>физики тогда становятся не более чем предметами веры, у них нет стойких
>>оснований, они не выведены из опыта и не являются частью общей картины, один
>>закон противоречит другому.
>
>Чушь собачья - именно опыт есть основание законов физики. Ни один закон физики опыту не противоречит.

Введение виртуальных частиц в квантовой механике никаким опытом не подтверждается. А именно для таких частиц постулируется кратковременное нарушение закона сохранения энергии и импульса. Опытом подтверждается эффект Казимира. Толкование этого эффекта может быть разным. Опытом подтверждается также закон сохранения энергии для обычных наблюдаемых частиц.

>Но у каждой физической теории и у каждого физического закона есть свои границы применения, непонимание границ применения законов и порождает парадоксы.

>> После квантовой механики остается только вера.
>
>Опять ерунда, С чего бы?

Вера в существование виртуальных частиц, к примеру.

>>Вы против квантовой механики? Если нет, то тогда побеждает вера.
>
>Боюсь, примененная вами логика, в которой два пирожка равны воскресенью, недостаточно обосновывает последнее утверждение.
От А. Решняк
К vld (16.07.2013 18:11:19)
Дата 16.07.2013 21:25:27

Пророческие золотые слова.

>логика, в которой два пирожка равны воскресенью, недостаточно обосновывает последнее утверждение.
Это действительно для всех сугубо индивидуально, согласен с Вами тут спорить при выяснении истины нет даже оснований, хотя я принимаю эту золотую формулировку.

Но вот дальше Ваши трактовки сделали самому мирному в мире научному складу ума немного больно, посмотрите как Вы расчёсываете академикам нервы:

>Чудо - невероятное событие, то, чего при нормальном течении дел не может быть, объясняемое вмешательством мистических сил.
Само словосочетание "мистические силы" является строго научным термином тех сил, которые являются внешними для ограниченной сферы знаний. Т.е. наука признаёт тот факт, что всегда есть превосходящий мир непознанного по отношению к добытым опытным путём знаниям, это мир тайн, это мир научно обоснованного существования чуда и вероятность таких событий по мере увеличения сферы знаний и границ соприкосновения с непознанным будет во времени только расти, своего рода устойчивый рост наблюдения чудес в окружающем нас мире по мере взросления науки.

И это, как Вы верно заметили, даже не парадокс.


С уважением.
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (16.07.2013 13:03:46)
Дата 16.07.2013 15:22:33

Re: Самое главное...

>>И, в конце концов, никто не мешает верующим продемонстрировать хоть какое-то самое малюсенькое свидетельство существования бога - но никак не выходит.
>
>Если Бог существует, Его не должно быть видно и слышно, т.к. само появление Бога лишает людей свободы воли, а без нее нет ни блага, ни Бога.
Это все ваши выдумки))
И про свободу воли... Да вы почитайте, как боженька египетского фараона разводил, чтобы иметь повод гнобить весь египет. какая там к черту свобода воли, это жесточайшее принуждение, головотяпство со взломом!!))
>Также Бог не должен принудительно доказывать неверующим, что он есть,
Не богохульствуйте, не вам решать что должен боженька, а что нет.)))