От Роман М
К All
Дата 17.12.2001 14:33:24
Рубрики Прочее;

Патриотизм: проекция на идеологию

оторвать студента от либерализма и тут же "привить" ему идеи прогрессивного социализма или любого другого "изма" по-моему не есть основная задача для человека, который действительно желает видеть Россию сильным и независимым государством, обладающим сильной армией и способным обеспечить высокий уровень жизни для населения. Воспитать у молодежи любовь к Родине (патриотизм), развить в них стремление бороться за свободу и независимость своего гос-ва,научить их жертвовать во имя будущего своей страны, - вот главнейшая и первостепенная задача для нас всех! Истинный патриот России никогда не предаст ее интересы на международной арене, никогда не будет разворовывать и разрушать страну, каких бы политических взглядов он ни придерживался. И тоже время как легко коммунисты-перевертыши вроде Козырева и Ельцина меняют идеологии на удобную им для достижения цели.

Я,также, вижу, что на сегодняшний день так объективно сложилась ситуация, что патриотическая мысль сконцентрирована в партиях левого толка, но не допускаете ли вы, что партия состоящая из либералов по идеологии и патриотов по духу была бы полезна России? В нее можно было бы привлечь патриотов либерального толка, которые сейчас не имеют своей партии.

И может быть стоит задуматься и перейти к конкретным действиям по созданию единой партии патриотов!

Искренне Ваш,

Роман М.
От alex~1
К Роман М (17.12.2001 14:33:24)
Дата 18.12.2001 15:54:56

Re: Патриотизм: проекция...

К вопросу о патриотизме.
Есть тут один патриот-либерал. Наслаждайтесь.

Когда-то давно, в 1919 г., отступающие войска А.И.Деникина, похоронив павших в бою, оставили
на могиле одну только надпись: "Здесь лежат свободные русские люди".
В 1980 году я посетил это место и долго стоял вдоль длинной полосы, просевшей надо рвом земли,
и глотал водку, и слезы, поминая своих павших братьев.
Книга посвящается всем свободным русским людям, жившим во все времена.

//-------------------------Самая хорошая виртуальность (речь идет о возможных альтернативах)


Наверное, пора попробовать заглянуть и в положительную вероятность. В то настоящее, которое смогло бы возникнуть
и быть нашей сегодняшней реальностью, реализуйся Великое княжество Русское или стань Великое кгяжество Литовское
княжеством православным и католическим одновременно.
... И расселение русских происходит совсем иначе. На востоке, в Предуралье и Сибири их колонизация, наверное,
напоминает немецкую. В нашей реальности русские очень легко осваивали "местные" формы хозяйства,
"снимая сливки". Им нужно было много территории. А немцы стремились к более "точечному" освоению части
территории, но зато осваивали более плотно.
Возможно, в этой виртуальности заселена была бы не вся территория Сибири, а русское расселение дошло бы только
до Енисея, максимум до Байкала. Ведь в реальности Сибирь часто заселяли или ссыльные, или люди,
вынужденные бежать от своего обезумевшего государства. А государство использовало Сибирь как огромный сырьевой
придаток. Из нормального государства никакой дурак не побежит.
Нормальному государству меньше нужна разработка сырья. Зачем нужно мчаться на Северный полюс за соболями,
если переработка своей же пеньки и льна в средней полосе даст в несколько раз больше?
...Но виртуальность, которую мы изучаем, - это общество, которое так и не задавлено государством. Это
общество далеко не свободное от противоречий и проблем, но несравненно более открытое, более свободное,
более самостоятельное, чем сложившееся в нашей реальности.
Это общество русской православной шляхты, живущей по законам, а не служилых людей тяглового
государства. Общество немногочисленных, но реально существующих и осознающих себя горожан. Общество крестьян,
по отношению к которым не все возможно и которые обретают свою свободу рано и без фактического
выкупа своей свободы (как при Александре II).
Это общества, где науки и искусства не таятся в неведомой дали времен, а присутствуют в жизни
общества и в XV, и в XVI веках. Здесь психов, сжигающих светские картины, сажают в сумасшедшие дома,
а галнрня портретов предков - нормальная часть богатого знатного дома.
Общество, в котором сельские девицы пляшут с парнями и водят хороводы, а шляхетские дамы
из городов и фольварков в приталенных платьях разных цветов и покроев танцуют сложные танцы под музыку.
В этом обществе для парня не получить хоть какого-то образования и не знать истории и географии, а для
девушки 0 не уметь хотя юы читать попросту стыдно.
В долгие осенние вечера, под свист зимнмх вьюг молодежь знакомится, выбирая друг друга под одобрительные
покачивания головой "старых хрычей и хрычовок", а девицы будут зачитываться любовными романами
и (уже тайком) Апулеем и Катуллом.
...Если в этом обществе появится протопоп Аввакум и начнет колотить посохом танцующих, пугая их геенной огненной;
если тут бледной поганкой взрастет какой-нибудь Сильвестр и начнет поучать людей, как именно надо бить
жену, ими займутся даже не ретивые полицейские, а скорее добродушные немецкие доктора и их русские
ученики. Прозвучат мудркные термины на латыни и немецком, доктора станут переглядываться с озабоченным
видом, скорбно качать головами, а потом на возмутителей спокойствия навалятся дюжие санитары, и они
как-то исчезнут надолго, а может быть, и насовсем.
И в Новгород не очень убежишь - карпианцы таких даже не допрашивают, а попросту сразу кастрируют.
Так сказать, насильственно "убеляют" для обретения девства и ием самым - для спасения души.
А вот победи Западная Русь [свою жуткую восточную сестрицу] - под любым из возможных названий,
тогда, очень возможно, Русь и не вызывала бы страха. Но не вызывала бы и отвращения, и гнева, и брезгливого
недоумения.


...
Уверен, что это заметно, но на всякий случай сознаюсь: книгу я писал откровенно с националистических позиций.
Только я был националистом Руси, а не москалей, и патриотом Руси, а не Московии, вот и все.
... И не надо, Бога ради, путать Божий дар с яичницей, грешное с праведным.
А из этого следует, что русский вовсе не обречен быть азиатом. Вовсе не сисдит в нем татарин, который
вылезет наружу, только поскреби русского. Это глупое и подлое вранье.
С тем же успехом из вас (! не нас - вас -alex_1) может вылезти оборотитстый купец, член магистрата
в Полоцке или Витебске, русский шляхтич или бойкий новгородец. Русские вообще невероятно пластичны.
Если уж нужно искать пресловутую национальную специфику, то она, пожалуй, именно в этом.
Так же мы веками сидели между разными цивилизвциями, и русский татарин с ублюдочной кличкой
Малюта выл и размахивал саблей в сотне верст от того места, где русский поляк Николай Радзивилл,
европейский русский вельможа, вытягивал ноги к камину своего замка. Мы легко можем быть очень
разными.
Русский человек не обречен бежать в стаде бесхвостых двуногих собачонок очередного тирана.
Русский человек не должен отказывться от личного успеха для процветания государства. Более
того - такой отказ с его стороны будет величайшей глупостью, а его народу не принесет ничего хорошего.
Веками, поколениями русские люди не были готовы умирать за свободу, за свои права. Для них
само сочетание "умирать за свободу" означало войну с внешним врагом, и только. А вот за свои собственные -
не за корпоративные, не за государственные - а за свои личные - права, за них россиянин не был готов
бороться, а уж тем более - умирать. Чаще всего ему казалось это просто диким - умирать за то, чтобы иметь
какие-то права. Это британцы пели национальный гимн со словаит "Никогда, никогда, никогда Англичанин
не будет рабом!". А мы не пели ничего подобного.
Но вот мы ее и не имеем, нашей свободы, а нашей судьбой, нашей страной распоряжается мафия.

//-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
У каждого - своя Европаи Азия, и выбор совершает каждый сам и делает это в своей душе. Я могу представить это
образно. Представьте, что вы стоите на проселочной дороге, только что выйдя из леса. Большая развилка дороги.
Огромный камень с надписью: "Налево пойдешь... Напрвао пойдешь..." .
Кстати, в мире нет больше этого мифологического образа - развилки и камня с надписью. Есть что-то глубоко
русское, российское в этом образе разных дорог, необходимости принять решение (?! - alex_1).
Стойте. Думайте. Решайте. По-моему, слева, на западе, играет скрипка, летит по нотам легендарный
полонез (ох уж эти мне польские комплексы - alex_1). Справа тоже звуки: какие-то дикие вопли. Не обязательно
думать, что это непременно кого-то режут. Может, это запорожцы пишут письмо римскому папе (так в тексте) или
канцлеру ФРГ, упиваются любимой фекально-генитальной тематикой. Может, вцепились друг другу в бороды
Аввакум и Никон.
От этих звуков мужчины шарят за голенищем (?!), взводят в кармане (?!) курки, а мамы берут на
руки детей. Не стоит - это, слава Богу, только призраки. И нет смысла творить крестное знамение - жуткие твари
справа не исчезнут: ведь ад точно такое же творение Бога, как и совсем другое место. И вам не обязательно
направо; вы здесь как раз для того, чтобы выбрать.
Вы можете отправиться в чистый, уютный город, где по булыжной мостовой скребет, будит по утрам
метла дворника, где стража у ворот поставлена не от вас (а от кого? - alex_1), а прохожие при виде вас вежливо
приподнимают шляпу.
В этом городе много признаков, но не страшных, а интересных. Эдесь в окнах старинного красивого дома
мелькает тень Адама Чарторыйского. Здесь Николай Радзивилл что-то рассказывает Петру Могиле, а Иннокентий
Гизель стучит пастырским посохом об пол, не в силах снести языческой тупости (?!) другого собеседника,
Гедиминаса. Здесь Яков Федоров поет разухабистые песни с ватагой ушкуйников, и шум их пира смешивается
с перепалкой Франциска Скорины и Петра Мстиславца. Никак не решат, какой способ печати лучше. ... Но зато Вы
сами легко можете этот город потерять.
Потому что как только у вас возникнет желание спереть что-нибудь, навалить кучу посреди торговой
площади, придумать (?!) единственно правильную идеологию или проголосовать на ближайших выборах за
Жириновского или Баркашова, как тут же окажетесь где-то совершенно в другом месте. Пусть это тоже будет
город, курные избы которого то ли шарахаются от приказной избы, то ли сбегаются к каменной громаде храма.
И не успеете вы облизать онемевшие губы, ощутить вкус местного соленого тумана, как из курных
изб, из=за перелома кривых улочек вылезут ваши новые друзья - опричники, "козаки", татары Симеона
Бекбулатовича, а на плечо ляжет трупная, синюшная рука Ивана Грозного: "Привет новоприбывшим!"
Почти каждый русский человек побывал в этом городе и в этой компании, что тут поделаешь, но
задерживаться здесь попросту опасно. Ведь пока мы вглядывемся в бездну, бездна вглядывалась в нас, и
лучше удалиться побыстрее.
//---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Хватит, пожалуй.

От Павел
К alex~1 (18.12.2001 15:54:56)
Дата 19.12.2001 12:59:40

Re: Патриотизм: проекция...

Бред какой-то

>Когда-то давно, в 1919 г., отступающие войска А.И.Деникина, похоронив павших в бою, оставили
>на могиле одну только надпись: "Здесь лежат свободные русские люди".

ага
Штык английский - погон российский
Патрон японский



>//-------------------------Самая хорошая виртуальность (речь идет о возможных альтернативах)

> ... И расселение русских происходит совсем иначе. На востоке, в Предуралье и Сибири их колонизация, наверное,
>напоминает немецкую.

... то немцу смерть (поэтому не-понемецки)

>вынужденные бежать от своего обезумевшего государства.

ах ты патриот, ети в душу...

>если переработка своей же пеньки и льна в средней полосе даст в несколько раз больше?

умный какой, а? Все вокруг дураки, а он-то точно знает правильный путь

>Это общество русской православной шляхты

ух как - православная шляхта

>Общество немногочисленных, но реально существующих и осознающих себя горожан.

в таком ракладе таких действительно немного, а остальные - быдло-недочеловеки

>Общество крестьян,
>по отношению к которым не все возможно и которые обретают свою свободу рано и без фактического
>выкупа своей свободы (как при Александре II).

автор хочет сказать, что все крестьяне в России были крепостными? Странное содержание голов у наши либералов. Пусть даже тех, которые называют себя патриотами.


>Общество, в котором сельские девицы пляшут с парнями и водят хороводы, а шляхетские дамы
>из городов и фольварков в приталенных платьях разных цветов и покроев танцуют сложные танцы под музыку.

Вот б...дь, Манилов. А моста (или тоннеля) до Парижу чего не нарисовал. Картина неполная без него

>В этом обществе для парня не получить хоть какого-то образования и не знать истории и географии, а для
>девушки 0 не уметь хотя юы читать попросту стыдно.

Так оно и было при коммунистах


>А вот победи Западная Русь [свою жуткую восточную сестрицу] - под любым из возможных названий,
>тогда, очень возможно, Русь и не вызывала бы страха. Но не вызывала бы и отвращения, и гнева, и брезгливого
>недоумения.

У кого? У уродцев-мутантов Западной Европы?

>...
>Уверен, что это заметно, но на всякий случай сознаюсь: книгу я писал откровенно с националистических позиций.

Ага. Эдакий патриот-русофоб. Прекрасный гибрид


>Если уж нужно искать пресловутую национальную специфику...

то есть национальная специфика "пресловута"? Чудесно. Он не патриот - он оголтелый пожиратель национальных культур.

> Русский человек не обречен бежать в стаде бесхвостых двуногих собачонок очередного тирана.

Вот такая вот антропология.

> Веками, поколениями русские люди не были готовы умирать за свободу, за свои права. Для них
>само сочетание "умирать за свободу" означало войну с внешним врагом, и только.

Ого! А для нашего патриота свобода - свобода от чего? Свобода от государства? Тогда он не патриот, а космополит безродный.

А вот за свои собственные -
>не за корпоративные, не за государственные - а за свои личные - права, за них россиянин не был готов
>бороться, а уж тем более - умирать.

Ага. Особенно в 1905-1917 годах. Крестьяне и рабочие поднялись отстаивать интересы большевиков. Так что-ли?

>Чаще всего ему казалось это просто диким - умирать за то, чтобы иметь
>какие-то права. Это британцы пели национальный гимн со словаит "Никогда, никогда, никогда Англичанин
>не будет рабом!". А мы не пели ничего подобного.
> Но вот мы ее и не имеем, нашей свободы, а нашей судьбой, нашей страной распоряжается мафия.

Ну конечно, куда нам до цивилизованных-то. С нашим-то свиным рылом да в калашный ряд никак нельзя.

>У каждого - своя Европаи Азия, и выбор совершает каждый сам и делает это в своей душе. Я могу представить это
>образно. Представьте, что вы стоите на проселочной дороге, только что выйдя из леса. Большая развилка дороги.

Метафоричный ты наш.


>Вы можете отправиться в чистый, уютный город, где по булыжной мостовой скребет, будит по утрам
>метла дворника, где стража у ворот поставлена не от вас, а прохожие при виде вас вежливо
>приподнимают шляпу.

Да, хорошо быть богатым и здоровым чем бедным и больным.


>Хватит, пожалуй.

Вот это точно. Сон разума это был или опять проплатил кто?
Скорее проплатил.
От Георгий
К Павел (19.12.2001 12:59:40)
Дата 19.12.2001 14:11:37

Тут Вы не совсем правы.

>>Это общество русской православной шляхты
>
>ух как - православная шляхта

Петр Первый так и называл дворянство - "шляхетство". %-))
От Георгий
К alex~1 (18.12.2001 15:54:56)
Дата 19.12.2001 12:18:10

Да, вот это демшиза. Сны наяву. Вообще Буровский - классный мужик %-)


>Это общества, где науки и искусства не таятся в неведомой дали времен, а присутствуют в жизни
>общества и в XV, и в XVI веках. Здесь психов, сжигающих светские картины, сажают в сумасшедшие дома,
>а галнрня портретов предков - нормальная часть богатого знатного дома.
> Общество, в котором сельские девицы пляшут с парнями и водят хороводы, а шляхетские дамы
>из городов и фольварков в приталенных платьях разных цветов и покроев танцуют сложные танцы под музыку.
>В этом обществе для парня не получить хоть какого-то образования и не знать истории и географии, а для
>девушки 0 не уметь хотя юы читать попросту стыдно.

Вспоминаю Энгельгардта - "крестьянин в пиджачке, и его жена в шляпке..."

>...Если в этом обществе появится протопоп Аввакум и начнет колотить посохом танцующих, пугая их геенной огненной;
>если тут бледной поганкой взрастет какой-нибудь Сильвестр и начнет поучать людей, как именно надо бить
>жену, ими займутся даже не ретивые полицейские, а скорее добродушные немецкие доктора и их русские
>ученики. Прозвучат мудркные термины на латыни и немецком, доктора станут переглядываться с озабоченным
>видом, скорбно качать головами, а потом на возмутителей спокойствия навалятся дюжие санитары, и они
>как-то исчезнут надолго, а может быть, и насовсем.

Господи, твоя воля!... Действительно, каждый видит, что хочет. Да что он видел-то? Небось кто-то и впрямь подумает, что все пришибленные ходили, а Сильвестры с Аввакумами (мифические, а не настоящие) толпами ходили.

>Это британцы пели национальный гимн со словаит "Никогда, никогда, никогда Англичанин
>не будет рабом!". А мы не пели ничего подобного.

А как же это "Никогда, никогда, никогда, никогда коммунары не будут рабами!"? И привел бы он хоть англ. оригинал, что ли...

> Стойте. Думайте. Решайте. По-моему, слева, на западе, играет скрипка, летит по нотам легендарный
>полонез (ох уж эти мне польские комплексы - alex_1). Справа тоже звуки: какие-то дикие вопли. Не обязательно
>думать, что это непременно кого-то режут. Может, это запорожцы пишут письмо римскому папе (так в тексте) или
>канцлеру ФРГ, упиваются любимой фекально-генитальной тематикой. Может, вцепились друг другу в бороды
>Аввакум и Никон.

Мама дорогая! Им - полонезы, а у нас ... и Психология человека, судящего об истории по фильмам, да еще и неизвестно каким. Про римского папу - это здорово.

>Вы можете отправиться в чистый, уютный город, где по булыжной мостовой скребет, будит по утрам
>метла дворника, где стража у ворот поставлена не от вас (а от кого? - alex_1), а прохожие при виде вас вежливо
>приподнимают шляпу.

Полная шиза.

> В этом городе много признаков, но не страшных, а интересных. Эдесь в окнах старинного красивого дома
>мелькает тень Адама Чарторыйского. Здесь Николай Радзивилл что-то рассказывает Петру Могиле, а Иннокентий
>Гизель стучит пастырским посохом об пол, не в силах снести языческой тупости (?!) другого собеседника,
>Гедиминаса. Здесь Яков Федоров поет разухабистые песни с ватагой ушкуйников, и шум их пира смешивается
>с перепалкой Франциска Скорины и Петра Мстиславца. Никак не решат, какой способ печати лучше. ... Но зато Вы
>сами легко можете этот город потерять.

"... плетет венок Маруся, о старине поет слепой Грицько". Что-то от демшизы было и у А. К. Толстого - никуда не денешься. Помешан был на идеализации Киевской Руси. Отчасти предшественник Новодворской.

>Потому что как только у вас возникнет желание спереть что-нибудь, навалить кучу посреди торговой
>площади, придумать (?!) единственно правильную идеологию или проголосовать на ближайших выборах за
>Жириновского или Баркашова, как тут же окажетесь где-то совершенно в другом месте. Пусть это тоже будет
>город, курные избы которого то ли шарахаются от приказной избы, то ли сбегаются к каменной громаде храма.
>И не успеете вы облизать онемевшие губы, ощутить вкус местного соленого тумана, как из курных
>изб, из=за перелома кривых улочек вылезут ваши новые друзья - опричники, "козаки", татары Симеона
>Бекбулатовича, а на плечо ляжет трупная, синюшная рука Ивана Грозного: "Привет новоприбывшим!"
> Почти каждый русский человек побывал в этом городе и в этой компании, что тут поделаешь, но
>задерживаться здесь попросту опасно. Ведь пока мы вглядывемся в бездну, бездна вглядывалась в нас, и
>лучше удалиться побыстрее.

Прохановщина - в плохом смысле слова.
От alex~1
К Георгий (19.12.2001 12:18:10)
Дата 19.12.2001 12:32:41

Re: Да, вот...

Это не демшиза. Это "белый патриотизм" в чистом (до патологии) виде. Либеральный национализм. Кстати, к этому (вольно или невольно) призывает и Паршев.
От Баювар
К Георгий (19.12.2001 12:18:10)
Дата 19.12.2001 12:20:36

коммунары

>А как же это "Никогда, никогда, никогда, никогда коммунары не будут рабами!"? И привел бы он хоть англ. оригинал, что ли...

Ну да, коммунары рабовладельцами предпочли...
От Георгий
К Баювар (19.12.2001 12:20:36)
Дата 19.12.2001 12:26:32

Умнее ничего не придумали?...



>>А как же это "Никогда, никогда, никогда, никогда коммунары не будут рабами!"? И привел бы он хоть англ. оригинал, что ли...
>
>Ну да, коммунары рабовладельцами предпочли...

Между прочим, автор строк этой песни тоже был репрессирован. Не думаю, что он был "рабовладельцем".

Вообще, прекращайте сводить ситуацию и историю к примитивным символам - мой Вам совет. Никого здесь Вы этим не разжалобите - "страданиями молодого Баювара" %-)))
Ваш стиль очень на салахутдиновский похож - "обезьянки", "орангуташки" - это Вы, "собачка", "человечек" - это Салахутдинов. Этакий мудрец, который на все свысока смотрит. А сам просто присосался к успешно работающей, не Вами построенной системе .
Мою-то строили люди, близкие мне. И Россия - какая есть - это моя страна.
От Администрация (И.Т.)
К Роман М (17.12.2001 14:33:24)
Дата 18.12.2001 15:32:05

Текст стертой дискусии Социала, Романа М., Баювара, А.Б., И.Л.П.

Стеpто за написание заголовка заглавными буквами,
но восстановлено в виде текстового файла.
Социалу замечание за "кричащий заголовок" - заглавными буквами. Такие заголовки мешают находить в стволе форума ветки семинары и другие выделенные администрацией ветки.
Если ошибочно дали такой заголовок, тут же поступайте как испорченным сообщением: повторите сообщение с нормальным заголовком, а в ответ на ошибочное дайте сообщение с обращением к модератору удалить ошибочное сообщение.
===================
От Социал
К Роман М
Дата 18.12.2001 01:10:38
Рубрики Прочее;

НЕ НУЖНО ПАРТИЙ, НУЖНО ОБЩЕСТВО ПО ЗАЩИТЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ.
--------------------------------------------------------------------------------

Не важно, либерал ты или коммунисты, патриот или сочувствующий, если ты понимаешь, что идет война цивилизаций, а ничьей в этой войне быть не может, то должен сделать свой выбор. И партию создавать не нужно, нужно надпартийное объединение, находясь в котором можно оставаться в какой нибудь партии. И нет ничего плохого в том, что СПСовец и КПРФовец соберутся вместе защищать русскую цивилизацию. Свои мелкие разногласия они потом решат...

http://ruspubsoc.chat.ru/manifest.htm

Начнём?...

--------------------------------------------------------------------------------


От Социал
К Социал (18.12.2001 01:10:38)
Дата 18.12.2001 01:38:48

В добавок...
--------------------------------------------------------------------------------

А может национальная идея это война?
Война за выживание русского народа, русской культуры, русской цивилизации?
Ведь не зря говорят на Востоке, что каждый - Воин, только не осознавший ещё своего призвания. Воин своего народа - человек огня, разящий врагов на своем пути. "Сущность человка - скорее сущность огня"(с)Б.Б. (^^). Я к тому, что необходимы активные действия по защите, а лучшая защита - нападение. Т.е. культурная агрессия в сторону запада. Вторжение в их цивилизацию на молекулярном уровне. Разрушение основопологающих принципов и подчинение собственной цивилизационной задаче. А люди включаться. Участвовать в войне гораздо привликательнее, чем учиться любить Родину (хотя и менее полезно). За то, в процессе, может и научаться (Родину любить)...

--------------------------------------------------------------------------------


От Роман М
К Социал (18.12.2001 01:38:48)
Дата 18.12.2001 11:13:03

В поддержку
--------------------------------------------------------------------------------

Нельзя не уважать такую активную позицию, любой, кто хочет добиться результатов в классовой, (рассовой :), конкурентной) борьбе должен быть в меру агрессивным и обладать наступательным духом, а иначе любая затея все равно что "пшик" из одного места.

И ты на 99,9% прав, что сейчас идет война за выживание русского народа, русской культуры, русской цивилизации? И причем эта война началась тысячу лет назад и мы будем последними свиньями, если допустим наше поражение и разрушим все то, что созидалось нашими предками на протяжении тысячелетия.

И мне очень жаль, что в нашем обществе существует огромная аморфная масса народа, которая легко и в который уже раз поддается на призыв о дружбе с Западом, Китаем, Индией и т.д. Как сказал один великий человек, у России нет друзей кроме Армии и Флота!

С уважением,

Роман М




>А может национальная идея это война?
>Война за выживание русского народа, русской культуры, русской цивилизации?
>Ведь не зря говорят на Востоке, что каждый - Воин, только не осознавший ещё своего призвания. Воин своего народа - человек огня, разящий врагов на своем пути. "Сущность человка - скорее сущность огня"(с)Б.Б. (^^). Я к тому, что необходимы активные действия по защите, а лучшая защита - нападение. Т.е. культурная агрессия в сторону запада. Вторжение в их цивилизацию на молекулярном уровне. Разрушение основопологающих принципов и подчинение собственной цивилизационной задаче. А люди включаться. Участвовать в войне гораздо привликательнее, чем учиться любить Родину (хотя и менее полезно). За то, в процессе, может и научаться (Родину любить)...

--------------------------------------------------------------------------------


От Социал
К Роман М (18.12.2001 11:13:03)
Дата 18.12.2001 11:53:15

Так ты со мной?
--------------------------------------------------------------------------------

>И ты на 99,9% прав, что сейчас идет война за выживание русского народа, русской культуры, русской цивилизации? И причем эта война началась тысячу лет назад и мы будем последними свиньями, если допустим наше поражение и разрушим все то, что созидалось нашими предками на протяжении тысячелетия.
Началась она с Петра 1, который и любил и ненавидел Россию, а к Западу относился с благоговением. Именно он начал насаждать у нас чуждые западные ценности.

>И мне очень жаль, что в нашем обществе существует огромная аморфная масса народа, которая легко и в который уже раз поддается на призыв о дружбе с Западом, Китаем, Индией и т.д. Как сказал один великий человек, у России нет друзей кроме Армии и Флота!

>С уважением,

>Роман М




>>А может национальная идея это война?
>>Война за выживание русского народа, русской культуры, русской цивилизации?
>>Ведь не зря говорят на Востоке, что каждый - Воин, только не осознавший ещё своего призвания. Воин своего народа - человек огня, разящий врагов на своем пути. "Сущность человка - скорее сущность огня"(с)Б.Б. (^^). Я к тому, что необходимы активные действия по защите, а лучшая защита - нападение. Т.е. культурная агрессия в сторону запада. Вторжение в их цивилизацию на молекулярном уровне. Разрушение основопологающих принципов и подчинение собственной цивилизационной задаче. А люди включаться. Участвовать в войне гораздо привликательнее, чем учиться любить Родину (хотя и менее полезно). За то, в процессе, может и научаться (Родину любить)...

--------------------------------------------------------------------------------


От Роман М
К Социал (18.12.2001 11:53:15)
Дата 18.12.2001 12:03:49

Re: Так ты...
--------------------------------------------------------------------------------

по тому, что я услышал от тебя и прочитал на вашем сайте, скорее всего да....еще бы узнать методы борьбы

>>И ты на 99,9% прав, что сейчас идет война за выживание русского народа, русской культуры, русской цивилизации? И причем эта война началась тысячу лет назад и мы будем последними свиньями, если допустим наше поражение и разрушим все то, что созидалось нашими предками на протяжении тысячелетия.
>Началась она с Петра 1, который и любил и ненавидел Россию, а к Западу относился с благоговением. Именно он начал насаждать у нас чуждые западные ценности.

>>И мне очень жаль, что в нашем обществе существует огромная аморфная масса народа, которая легко и в который уже раз поддается на призыв о дружбе с Западом, Китаем, Индией и т.д. Как сказал один великий человек, у России нет друзей кроме Армии и Флота!
>
>>С уважением,
>
>>Роман М
>



>>>А может национальная идея это война?
>>>Война за выживание русского народа, русской культуры, русской цивилизации?
>>>Ведь не зря говорят на Востоке, что каждый - Воин, только не осознавший ещё своего призвания. Воин своего народа - человек огня, разящий врагов на своем пути. "Сущность человка - скорее сущность огня"(с)Б.Б. (^^). Я к тому, что необходимы активные действия по защите, а лучшая защита - нападение. Т.е. культурная агрессия в сторону запада. Вторжение в их цивилизацию на молекулярном уровне. Разрушение основопологающих принципов и подчинение собственной цивилизационной задаче. А люди включаться. Участвовать в войне гораздо привликательнее, чем учиться любить Родину (хотя и менее полезно). За то, в процессе, может и научаться (Родину любить)...

--------------------------------------------------------------------------------


От Роман М
К Социал (18.12.2001 11:53:15)
Дата 18.12.2001 12:05:18

Re: Так ты...
--------------------------------------------------------------------------------

по тому, что я услышал от тебя и прочитал на вашем сайте, скорее всего да....еще бы узнать методы борьбы и структуру организации. СПС ведь тоже всегда за народ и процветание, только вот за "чей народ и чье процветание" они всегда умалчивают

>>И ты на 99,9% прав, что сейчас идет война за выживание русского народа, русской культуры, русской цивилизации? И причем эта война началась тысячу лет назад и мы будем последними свиньями, если допустим наше поражение и разрушим все то, что созидалось нашими предками на протяжении тысячелетия.
>Началась она с Петра 1, который и любил и ненавидел Россию, а к Западу относился с благоговением. Именно он начал насаждать у нас чуждые западные ценности.

>>И мне очень жаль, что в нашем обществе существует огромная аморфная масса народа, которая легко и в который уже раз поддается на призыв о дружбе с Западом, Китаем, Индией и т.д. Как сказал один великий человек, у России нет друзей кроме Армии и Флота!
>
>>С уважением,
>
>>Роман М
>



>>>А может национальная идея это война?
>>>Война за выживание русского народа, русской культуры, русской цивилизации?
>>>Ведь не зря говорят на Востоке, что каждый - Воин, только не осознавший ещё своего призвания. Воин своего народа - человек огня, разящий врагов на своем пути. "Сущность человка - скорее сущность огня"(с)Б.Б. (^^). Я к тому, что необходимы активные действия по защите, а лучшая защита - нападение. Т.е. культурная агрессия в сторону запада. Вторжение в их цивилизацию на молекулярном уровне. Разрушение основопологающих принципов и подчинение собственной цивилизационной задаче. А люди включаться. Участвовать в войне гораздо привликательнее, чем учиться любить Родину (хотя и менее полезно). За то, в процессе, может и научаться (Родину любить)...

--------------------------------------------------------------------------------


От Баювар
К Роман М (18.12.2001 11:13:03)
Дата 18.12.2001 13:26:16

Профнепригодный
--------------------------------------------------------------------------------

>Как сказал один великий человек, у России нет друзей кроме Армии и Флота!

Профнепригодный это был человек. Армия и флот -- дело генералов да тех людишек, которых обирают ради того, чтобы броненосцев наворотить. А "друзья России" -- дело как раз царское.

--------------------------------------------------------------------------------


От А.Б.
К Баювар (18.12.2001 13:26:16)
Дата 18.12.2001 13:28:21

Re: Нда. Взгляд "узкого специалиста" :)
--------------------------------------------------------------------------------

А друзей - действительно нет. Ну - не любят Россию в Европах да Наглиях :) Что ж делать - насильно мил не будешь...

--------------------------------------------------------------------------------


От Баювар
К А.Б. (18.12.2001 13:28:21)
Дата 18.12.2001 13:37:15

какие такие друзья?
--------------------------------------------------------------------------------

>А друзей - действительно нет. Ну - не любят Россию в Европах да Наглиях :) Что ж делать - насильно мил не будешь...

А какие такие друзья были у Англии или там Германии, каких не было у России? То, что Россию общими усилиями не пускали контролировать Проливы -- так это понятно. От Триеста до Владивостока и от Константинополя до Архангельска не дали -- тоже.

--------------------------------------------------------------------------------


От А.Б.
К Баювар (18.12.2001 13:37:15)
Дата 18.12.2001 13:44:09

Re: И в баталиях - тоже, знаете ли...
--------------------------------------------------------------------------------

Мягше друг к другу относились. А нам - "почетная роль унтерменшей"...

Но высказывание-то верное. Не было друзей у России, так?

--------------------------------------------------------------------------------


От Баювар
К А.Б. (18.12.2001 13:44:09)
Дата 18.12.2001 14:01:36

Иприт
--------------------------------------------------------------------------------

>Мягше друг к другу относились. А нам - "почетная роль унтерменшей"...

Откуда название "Иприт" -- знаете?

>Но высказывание-то верное. Не было друзей у России, так?

Ну у кого они были, какой смысл Вы в этих "друзей" вкладываете?

--------------------------------------------------------------------------------


От А.Б.
К Баювар (18.12.2001 14:01:36)
Дата 18.12.2001 14:43:58

Re: Это уже позднее. :)
--------------------------------------------------------------------------------

Тем паче - сколько его было, того Иприта :)) Быстро договорились что "пацаки с пацаками так не поступают".

А мысль простая - нет друзей, нечего их и искать. Полагайся на своих, и не шастай по заграницам "дайте идею взаймы"... Вот нарушили - так что теперь с той идеей делать? И с последствиями той идеи?

--------------------------------------------------------------------------------


От И.Л.П.
К Социал (18.12.2001 01:38:48)
Дата 18.12.2001 11:18:57

Re: А зачем СПСовцу это надо?
--------------------------------------------------------------------------------



>А может национальная идея это война?
>Война за выживание русского народа, русской культуры, русской цивилизации?
>Ведь не зря говорят на Востоке, что каждый - Воин, только не осознавший ещё своего призвания. Воин своего народа - человек огня, разящий врагов на своем пути. "Сущность человка - скорее сущность огня"(с)Б.Б. (^^). Я к тому, что необходимы активные действия по защите, а лучшая защита - нападение. Т.е. культурная агрессия в сторону запада. Вторжение в их цивилизацию на молекулярном уровне. Разрушение основопологающих принципов и подчинение собственной цивилизационной задаче. А люди включаться. Участвовать в войне гораздо привликательнее, чем учиться любить Родину (хотя и менее полезно). За то, в процессе, может и научаться (Родину любить)...

Зачем быть СПСовцем, если цель - защита русской цивилизации?

Т.е., как член СПС, человек будет за западные ценности, а в некоем надпартийном обществе - за совершенно другие. Но это уже похоже на шизофренизацию сознания, о которой пишет С.Г. Кара-Мурза.

--------------------------------------------------------------------------------


От Социал
К И.Л.П. (18.12.2001 11:18:57)
Дата 18.12.2001 11:51:18

Re: А зачем...
--------------------------------------------------------------------------------

>Т.е., как член СПС, человек будет за западные ценности, а в некоем надпартийном обществе - за совершенно другие. Но это уже похоже на шизофренизацию сознания, о которой пишет С.Г. Кара-Мурза.

Членом СПС можно быть, потому что так принято "модно". Ну, вот вступили все "коллеги" в СПС, не будешь же ты изгоем...

--------------------------------------------------------------------------------


От И.Л.П.
К Социал (18.12.2001 11:51:18)
Дата 18.12.2001 14:05:39

Re: Это как КПСС. И где теперь "могучий Союз"? (-)
--------------------------------------------------------------------------------

От Роман М
К Администрация (И.Т.) (18.12.2001 15:32:05)
Дата 18.12.2001 19:16:40

Не любили или боялись? (о России)

Кто не любил Россию? Только ее конкуренты (Англия,Франция, Германия, Турция и т.д). Кому же понравится чувствовать себя слабым рядом с таким монстром, вот и объединялись, боролись....а была бы Россия чем-то вроде Монголии, может и любили бы.

В тоже время у нас были и братья, - сербы, болгары, греки, об этом тоже не надо забывать.
От А.Б.
К Роман М (18.12.2001 19:16:40)
Дата 18.12.2001 19:21:25

Re: От братьев - помощи не предвидилось...

А проблемы - приходили...
Впрочем - ненависть и страх - они как-то связанно ходят. Бок о бок.
От BLS
К А.Б. (18.12.2001 19:21:25)
Дата 18.12.2001 19:23:36

То-то говорят в народе: "страх божий" :-)) (-)
От Юдихин
К Роман М (17.12.2001 14:33:24)
Дата 17.12.2001 22:04:19

Re: Патриотизм: проекция...



>И может быть стоит задуматься и перейти к конкретным действиям по созданию единой партии патриотов!

Идея хорошая.С чего начать? С газеты? Форум - неудобная форма обмена идеями. Они теряются и забиваются "щумами". Создание партии интересно уже как эксперимент. Не догнать - так хоть согреться.
От Роман М
К Юдихин (17.12.2001 22:04:19)
Дата 18.12.2001 00:19:52

С чего начать...

Как любит говорить один мой китайский товарищ: "Дорога в тысячу миль начинается с первого шага".
От Роман М
К Юдихин (17.12.2001 22:04:19)
Дата 17.12.2001 23:16:58

Re: национальная идея

Спасибо за комментарий. Но я все-таки я считаю, что Ваш "умный и хороший товарищ" несколько ошибается в оценке происходящего в мире. Несомненно, что сейчас, с установлением почти полной мировой гегемонии США, главного "проповедника" космополитизма, а также с радикализацией и объединением различных течений ислама (шиитов и суннитов), тоже, по своему, трактующему идеи космополитизма, можно было бы сделать вывод, что космополиты повсюду берут верх. Но этот вывод будет ошибочным и основанным лишь на поверхностном понимании проблемы. Во-первых, имевшее место в недавнем прошлом поражение коммунистической идеи, есть ничто иное, как поражение одной ветви космополитизма над другой. Во-вторых, национальная идея явно торжествует в Китае, который уже как 20 лет перешел к построению национального государства, отказавшись от космополитизма коммунистической идеологии, если вы будете отрицать такие перемены в идеологической направленности Китая, вы меня сильно разочаруете своей недальновидностью. В-третьих, нужно понять, какие силы стоят за спинами проповедников "космополитизма", и не используется ли космополитизм, как инструмент достижения некоторых конкретных целей. Начнем по порядку. 1). Космополитизм Ислама
На сегодняшний Исламисты проповедуют идею создания всемирного халиффата, в котором объединяющей и цементирующей общество идеей будет верховенство Ислама не только в духовной, но и в светской жизни. Т.е. практически, речь идет о создании " Объединенны Исламских Штатов", - апологета США......вы скажете, "вот, вот, об этом-то мой добрый товарищ и говорил", но на самом деле, для тех, кто лицом к лицу столкнулся с проблемой исламского экстремизма, кто узнал доподлинно о его источниких финансирования и целях, понимает , что ислам лишь орудие в руках арабов и частично персов, которые наконец-то "повзрослели" и всеми силами стараются выйти из под "неусыпной и крепкой опеки" США. Об отсутствии реального космополитизма в исламе могут служить многочисленные случаи казней арабов в Афганистане, своими же "братьями" мусульманами только иной национальности (пуштунами, например, или хазарейцами).
2) Космополитизм США: это еще более явный пример использования проекта "гражданин Земля" для достижения конкретных целей конкретного гос-ва. Даже смешно слышать о "космополитизме по американски", сначала США всеми силами добиваются дробления противоборствующих государств (Россия, Индонезия, Китай, Индия и т.д.) на более мелкие по национальному признаку, тем самым убирая с политической сцены сильного противника, а затем включают механизм "переваривания" т.е. прививают "общемировые" / "общечеловеческие" ценности, полностью перестраивая под обеспечение своих национальных интересов сначала государственный аппарат "противоборствующего государства", а затем при помощи подконтрольных СМИ и национальное мышление (менталитет) народа отдельно взятой страны, лишая его национальной идеи и религии. Каковым видится идеальный "гражданин России (Индии, Китая)" из Вашингтона или Тель-Авива? - это потерявший духовную/ментальную связь со своей землей/Родиной, культурой, религией и историей "гражданин Земли", который с пеной у рта, будет защищать "общечеловеческие ценности" (о которых предварительно ему расскажут "фарисеи" США и Израиля) и в тоже время забывающий об интересах своего народа, своей страны,.......скажите мне разве будет такой "гражданин Земли" до последней капли крови защищать свою Родину? Зачем? Он же гражданин все планеты и если здесь идет война он поедет туда где сейчас спокойно........ Вы или "ваш добрый знакомый" скажете "А как же на счет победы коммунистов над гитеровской Германией? это ли не пример того, как может интернационал-космополитизм самоотверженно сражаться за свои идеи", так вот я вам отвечу, что в той войне победил не коммунизм над фашизмом, а русский солдат одержал верх над немецким. Я точно знаю, что мой прадед (донской казак) воевал и погиб не за коммунизм/социализм/фашизм/капитализм/...изм/ изм/ ...изм, он воевал за свою Родину, за Россию, как и миллионы других русских, а также воинов других народов (как осетины, например), которые видят свое будущее только в союзе с Россией.
3).Космополитизм евреев, вообще вещь исключительная. Только их небывало сильное национальное самосознание и религия позволили им не раствориться в людской массе, как это произошло со множеством народов (например, финикийцами). О каком же космополитизме тогда идет речь? Дело в том, что как раз евреи и знают, что их сила, залог выживаиния и процветания есть национальная идея. А идеи "космополитизма" "впаривают" как они говорят "быдлу" (гоям), опять же для чего? Благодаря некоторым своим чертам характера, они обладают исключельной возможностью к накоплению/награблению капитала. Но одно дело нажить капитал, второе его сохранить. Как, например, сохранить власть в России на долгую перспективу? Понятно, что пока существует русский человек, как морально так и юридически он всегда будет иметь преобладающее право владеть недрами и собственностью в своей стране....какой вывод делают из этого евреи? - нужно чтобы в России не осталось русских, или хотя бы сделать так, чтобы они перестали быть титульной нацией, получается что недра, заводы должны будут принадлежать всем вьетнамцам, корейцам, узбекам, кавказцам, евреям, но самом деле она станет собственностью тех, у кого есть деньги ...т..е. евреев.

И самый главный вывод из всего вышесказанного, что на самом деле идеология (коммунизм, фашизм, демократия) это лишь инструмент национальной политики, т.е. идеология вторична, на первом месте должны стоять национальные интересы.


На счет "русского и немецкого мещанина": "в семье не без урода", но я на 99% уверен, что если бы вы, г-н/т-щ Юдихин стояли перед выбором, кому оказать материальную/моральную поддержку "мещанину" из вашей собственной семьи (например, родному дядьке) или мещанину из неизвестно, какого роду племени, вы бы не колебались ни минуты и помогли бы своему родственнику, так откуда же такое пренебрежение к своему народу? Или вы ведете такой селективный отбор в своей семье? "Этот сын немножко глупее, нужно его в интернатик пристроить"....?

Национальная идея, - это логика жизни, залог выживания, доказанный историей






>>И может быть стоит задуматься и перейти к конкретным действиям по созданию единой партии патриотов!
>
>Идея хорошая.С чего начать? С газеты? Форум - неудобная форма обмена идеями. Они теряются и забиваются "щумами". Создание партии интересно уже как эксперимент. Не догнать - так хоть согреться.
От И.Л.П.
К Роман М (17.12.2001 14:33:24)
Дата 17.12.2001 15:24:13

Re: Идеология получается глубоко противоречивой


Либерализм делает упор на экономической эффективности, причем с точки зрения частного предпринимателя, а не на величии страны, поэтому эти вещи трудно совместить в большинстве случаев.

К тому же и еще одно противоречие: с одной стороны, цель - высокий уровень жизни, с другой - декларируется готовность к самопожертвованию. Или имеется в виду, что одни будут собой жертвовать (добровольно или не очень) ради высокого уровня жизни других? Это уже больше похоже на либерализм.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (17.12.2001 15:24:13)
Дата 17.12.2001 22:39:08

Это вы бессознательно пришли к выводам...

>Либерализм делает упор на экономической эффективности, причем с точки зрения частного предпринимателя, а не на величии страны, поэтому эти вещи трудно совместить в большинстве случаев.

>К тому же и еще одно противоречие: с одной стороны, цель - высокий уровень жизни, с другой - декларируется готовность к самопожертвованию. Или имеется в виду, что одни будут собой жертвовать (добровольно или не очень) ради высокого уровня жизни других? Это уже больше похоже на либерализм.

... основоположника т.н. теории багосостояния общества Генри Сиджвика (неоклассика и маржиналиста). Основной его тезис такой: одни и те же понятия имеют разные значения в зависимости от того, глядим ли мы на них с точки зрения общества или индивида. Причем этот подход универсально применим буквально ко всему: к капиталу, к прибыли, к полезности...

С уважением
От Роман М
К И.Л.П. (17.12.2001 15:24:13)
Дата 17.12.2001 16:00:38

Доза

"Доза определяет будет ли змеиный яд полезен или смертелен для человека" (с) Авиценна

на некоторых уровнях экономики и общественной жизни либерализм играет позитивную роль, т.к. нельзя отрицать, что он стимулирует проявление инициативы,а значит рождение и внедрение в жизнь новых идей. В тоже время очевидно, что в гос.масштабе тем более в Российских реалиях гос.планирование и наличие крупных гос. монополий необходимо, за счет которых и должно происходить перераспределение средств. И опять же мы пришли к тому с чего начинали,важно кто будет "стоять у руля" т.е. в большей мере ситуация в стране и обществе зависит от "качества власти", и в меньшей от ее идеологического содержания. Последние 20-25 лет в России наблюдается жесточайший кризис управленческого звена, когда сначала страной десятилетия правили дылашие на ладан маразматики, которые допустили к власти оголтелых реформаторов и проморгали создание мощной креатуры (агентов влияния) Запада.


>Либерализм делает упор на экономической эффективности, причем с точки зрения частного предпринимателя, а не на величии страны, поэтому эти вещи трудно совместить в большинстве случаев.

>К тому же и еще одно противоречие: с одной стороны, цель - высокий уровень жизни, с другой - декларируется готовность к самопожертвованию. Или имеется в виду, что одни будут собой жертвовать (добровольно или не очень) ради высокого уровня жизни других? Это уже больше похоже на либерализм.
От C.КАРА-МУРЗА
К Роман М (17.12.2001 16:00:38)
Дата 18.12.2001 10:35:00

Во всех системах есть "доза чего-то"

Мы же говорим о чистых моделях. Либерализм есть либерализм, со своим скелетом и генетическим аппаратом. "Доза либерализма" в общине не меняет ее скелета и генотипа.
От Роман М
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2001 10:35:00)
Дата 18.12.2001 11:57:59

Re: Во всех...

тогда какой смысл спорить о чистых материях (либерализме, социализме и т.д) если в чистом виде они в природе не существуют? А если и существуют, то вряд ли такие модели реально жизнеспособны т.к. общеизвестно, что выживание обеспечивается приспосабливаемостью к действиям внешних сил и гибкостью/быстротой принятия решений. Тогда наиболее жизнеспособным будет то гос-во, которое сможет обеспечить плавающий уровень соотношения социализма/либерализма в стране с учетом текущей ситуации в мире и внутри страны.

- Война, кризис в стране (как сейчас в России) - объективно необходимо гос.регулирование экономики,мобилизация средств для решения глобальных государственных задач, а также перераспределение средств монополий в пользу социально незащищенных слоев населения (социальная экономика - социализм).

- процветание, рост (нынешний Китай) - относительная либерализация рынка и общественной жизни,и как следствие стимулирование инициативы в нижнем и самом многочисленном звене (руководство - среднее звено - нижнее звено) государства, что затруднено в условиях жесткого гос.планирования.


>Мы же говорим о чистых моделях. Либерализм есть либерализм, со своим скелетом и генетическим аппаратом. "Доза либерализма" в общине не меняет ее скелета и генотипа.
От А.Б.
К Роман М (18.12.2001 11:57:59)
Дата 18.12.2001 12:44:16

Re: Понимание системы требует ее модели.

А тут важны, пусть и упрощенные, но "чистые" связи и состояния. :)

Впрочем, если понимать - не цель, то и без модельки обойтись можно. Хотя рущить систему - будет сложнее и трудозатратнее :)
От Георгий
К Роман М (17.12.2001 16:00:38)
Дата 17.12.2001 16:07:35

А разве можно назвать "маразматиком" Н. И. Рыжкова? Или он "оголтелый"? %-)) (-)
От Товарищ Рю
К Георгий (17.12.2001 16:07:35)
Дата 17.12.2001 16:30:23

Это тот, который "плачущий большевик"? :-)

Он не маразматик - он просто полностью некомпетентный для того уровня. Собственное, нет никаких сведений даже о его компетентности на уровне гендиректора "Уралмаша" - просто по специфике отрасли и предприятия в тесных рамках плановой экономики.

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (17.12.2001 16:30:23)
Дата 17.12.2001 16:32:53

А вот С. Г., если не ошибаюсь, заявил, что он...

...со своей стороны, разрушил гораздо больше (в перестроечную пору), чем последующие "реформаторы".
От Товарищ Рю
К Георгий (17.12.2001 16:32:53)
Дата 17.12.2001 22:43:15

Я помню, но с этим не согласен

>...со своей стороны, разрушил гораздо больше (в перестроечную пору), чем последующие "реформаторы".

То, что он был, так сказать, "при этом", еще не возлагает на него основную вину. Если, конечно, вообще все рассматривать с позиций "советчика" - в противном случае речь и "вине" вовсе идти не может.
От Роман М
К Георгий (17.12.2001 16:07:35)
Дата 17.12.2001 16:25:46

слишком мала было "доза" "Рыжковых" в общей массе (-)
От Георгий
К И.Л.П. (17.12.2001 15:24:13)
Дата 17.12.2001 15:52:19

Именно это-то и было мне предельно чуждым - инстинктивно. Потому и ...

>К тому же и еще одно противоречие: с одной стороны, цель - высокий уровень жизни, с другой - декларируется готовность к самопожертвованию. Или имеется в виду, что одни будут собой жертвовать (добровольно или не очень) ради высокого уровня жизни других? Это уже больше похоже на либерализм.

.. не "попался" - в свое время.
От Георгий
К Георгий (17.12.2001 15:52:19)
Дата 17.12.2001 16:03:32

Я думаю так - "просто эгоист" становится "либералом, а "законченный" -



>>К тому же и еще одно противоречие: с одной стороны, цель - высокий уровень жизни, с другой - декларируется готовность к самопожертвованию. Или имеется в виду, что одни будут собой жертвовать (добровольно или не очень) ради высокого уровня жизни других? Это уже больше похоже на либерализм.
>
>.. не "попался" - в свое время.

... - вроде меня - сторонником "позднесоветского образа жизни". Причём таким, которого "свернуть" невозможно, поскольку "прибамбасов" (что "материальных", что "духовных" - под последним понимается религиозная литература, заумная философия, постмодерн, в общем, то, чего "не давали" раньше) ему не хочется, иллюзий относительно способности своей победы в конкурентной борьбе он не питает изначально, а его "законченность" в эгоистическом плане препятствует возможности купиться на "самопожертвование ради нормального будущего страны, которая наконец-то войдёт в мировое сообщество в качестве...".
От Роман М
К Георгий (17.12.2001 16:03:32)
Дата 17.12.2001 16:41:19

Re: Я думаю...

что за пораженческие настроения на счет "иллюзий относительно способности своей победы в конкурентной борьбе", вы что считаете себя глупее или слабее других? Абсурд, поверьте мне, друзья, я, Слава Богу, объездил почти всю Европу и Юго-Восточную Азию, и могу Вам определенно сказать, мы ничуть не хуже их, во многом, очень во многом мы превосходим и Европейцев и Азиатов.

И в мировое сообщество нужно входить сильными и независимыми, а то сейчас оно "входит" в нас :)



.
>
>... - вроде меня - сторонником "позднесоветского образа жизни". Причём таким, которого "свернуть" невозможно, поскольку "прибамбасов" (что "материальных", что "духовных" - под последним понимается религиозная литература, заумная философия, постмодерн, в общем, то, чего "не давали" раньше) ему не хочется, иллюзий относительно способности своей победы в конкурентной борьбе он не питает изначально, а его "законченность" в эгоистическом плане препятствует возможности купиться на "самопожертвование ради нормального будущего страны, которая наконец-то войдёт в мировое сообщество в качестве...".
От Георгий
К Роман М (17.12.2001 16:41:19)
Дата 17.12.2001 23:16:00

Я говорю о себе лично, а не о "русских" %-)) (-)
От И.Л.П.
К Георгий (17.12.2001 16:03:32)
Дата 17.12.2001 16:23:56

Re: Либерал почти = индивидуалист




>
>... - вроде меня - сторонником "позднесоветского образа жизни". Причём таким, которого "свернуть" невозможно, поскольку "прибамбасов" (что "материальных", что "духовных" - под последним понимается религиозная литература, заумная философия, постмодерн, в общем, то, чего "не давали" раньше) ему не хочется, иллюзий относительно способности своей победы в конкурентной борьбе он не питает изначально, а его "законченность" в эгоистическом плане препятствует возможности купиться на "самопожертвование ради нормального будущего страны, которая наконец-то войдёт в мировое сообщество в качестве...".

"Свободный индивидуум" не может пойти на самопожертвование, так как он сам по себе (и для себя) высшая ценность. Самопожертвование - свойство общинной личности, рассматривающей себя как часть целого, выживание которого имеет более важное значение.
От Баювар
К И.Л.П. (17.12.2001 16:23:56)
Дата 17.12.2001 18:59:00

Re: Либерал почти...

>"Свободный индивидуум" не может пойти на самопожертвование, так как он сам по себе (и для себя) высшая ценность. Самопожертвование - свойство общинной личности, рассматривающей себя как часть целого, выживание которого имеет более важное значение.

Если коротко, то запросто может оказаться так, что способность к самопожертвованию -- свойство, культивируемое элитой у быдла в иерархичном обществе. Пожертвовать менее ценными.
От И.Л.П.
К Баювар (17.12.2001 18:59:00)
Дата 18.12.2001 11:23:45

Re: Противоречия здесь нет



>>"Свободный индивидуум" не может пойти на самопожертвование, так как он сам по себе (и для себя) высшая ценность. Самопожертвование - свойство общинной личности, рассматривающей себя как часть целого, выживание которого имеет более важное значение.
>
>Если коротко, то запросто может оказаться так, что способность к самопожертвованию -- свойство, культивируемое элитой у быдла в иерархичном обществе. Пожертвовать менее ценными.

О самопожертвовании имеет смысл говорить, когда есть личный осознанный выбор. Если кем-то в своих целях жертвует элита (пусть и через создание камикадзе путем соответствующего "промывания мозгов"), то это скорее говорит о ее цинизме.
От alex~1
К Баювар (17.12.2001 18:59:00)
Дата 18.12.2001 10:54:56

Re: Либерал почти...

>
>Если коротко, то запросто может оказаться так, что способность к самопожертвованию -- свойство, культивируемое элитой у быдла в иерархичном обществе. Пожертвовать менее ценными.

"Иерархическое общество" тут совсем не к месту. Во-первых, любое общество (реальное) иерархично. Во-вторых, были и есть общества, в которых элита способна на самопожертвование. В общем, не вижу связи между иерархией и самопожертвованием.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (18.12.2001 10:54:56)
Дата 18.12.2001 14:07:33

самопожертвование

>>Если коротко, то запросто может оказаться так, что способность к самопожертвованию -- свойство, культивируемое элитой у быдла в иерархичном обществе. Пожертвовать менее ценными.

>"Иерархическое общество" тут совсем не к месту.

К месту.

>Во-первых, любое общество (реальное) иерархично.

От обезьянок к строителям Пентиумов снижение иерархичности.

>Во-вторых, были и есть общества, в которых элита способна на самопожертвование.

Это мифы, элитой создаваемые и распространяемые. Альфоиды преисполнены сознанием собственной ценности, помирать добровольно -- удел омег.
От alex~1
К Баювар (18.12.2001 14:07:33)
Дата 18.12.2001 15:58:36

Re: самопожертвование

Примитивно и неудачно.

У обезьян гораздо более простая иерархия, чем в корпорации Intel - если рассмотреть Ваш пример буквально.

По второму вопросу - о невозможности самопожертвования элиты в силу осознания ей своей особой ценности - не хочется даже и спорить.

Обычно вы высказываетесь существенно интереснее.
От Баювар
К alex~1 (18.12.2001 15:58:36)
Дата 18.12.2001 17:16:24

Re: самопожертвование

>У обезьян гораздо более простая иерархия, чем в корпорации Intel - если рассмотреть Ваш пример буквально.

Я не о сложности иерархии, а о ее, так сказать, навязчивости. Насчет обезьян я как-то статейку положил pyramid.doc, а в СССР успех в иерархических игрищах был чуть ли не единственным способом дотянуться до лакомых кусочков. Ну и вокруг себя смотрю: кусочков столько для простого работяги, что взвешиваюсь по утрам. Та иерархия, что на работе у меня здесь, на работе же и заканчивается.

>По второму вопросу - о невозможности самопожертвования элиты в силу осознания ей своей особой ценности - не хочется даже и спорить.

Боролся с соблазном, соблазн победил. Ловите про любовь tractat_love.zip, чего НЕ делать, чтобы под альфу лучше косить. Да-да, не самопожертвуйтесь.
От alex~1
К Баювар (18.12.2001 17:16:24)
Дата 18.12.2001 17:40:05

Re: самопожертвование

Мне не очень понятно, что такое "иерархические игрища". В конце концов, у вас в Баварии (или в Intel) успехов тоже добиваются на работе (где иерархия), а не после нее.

Впрочем, понятно, что вы имеете в виду. В целом я с вами согласен - по-моему, "иерархия" (как система формальных, полу- или совсем неформальных связей) более
важна (была) для достижения СРЕДНЕГО успеха в позднем СССР, нежели в современной ему Германии. Для "КРУТОГО" успеха - не знаю.

Но Вы в любом случае делаете из этого слишком глобальные выводы. Здесь речь идет скорее о национальной специфике, нежели социальной или экономическо
От Баювар
К alex~1 (18.12.2001 17:40:05)
Дата 19.12.2001 12:33:17

о мелком потребительстве

>Мне не очень понятно, что такое "иерархические игрища". В конце концов, у вас в Баварии (или в Intel) успехов тоже добиваются на работе (где иерархия), а не после нее.

Дык я не об Успехе, а о мелком потребительстве, колбасе. Я не мастер в этом виде спорта, даже не разрядник (хихи в сторону соседнего стола, там ОПЯТЬ страничка Quelle на экране). Мне нужно, чтобы этого вопроса как-бы не было. Что и имеем.

Кстати, возможность добиться успеха "после работы" существует и важна, и в СССР тоже. Посмотрите при случае статью про пирамиду. Именно среденьких утешить.

>важна (была) для достижения СРЕДНЕГО успеха в позднем СССР, нежели в современной ему Германии.

Ну так эти "средние" очень много всего очень-очень важного делают. Не надо им-нам мешать очередями, коммуналками и втягиванием в борьбу за начальственные кресла.

>Но Вы в любом случае делаете из этого слишком глобальные выводы. Здесь речь идет скорее о национальной специфике, нежели социальной или экономическо

Народ рабов, что ли?
От alex~1
К Баювар (19.12.2001 12:33:17)
Дата 19.12.2001 12:55:26

Re: о мелком...

>>Мне не очень понятно, что такое "иерархические игрища". В конце концов, у вас в Баварии (или в Intel) успехов тоже добиваются на работе (где иерархия), а не после нее.
>
>Дык я не об Успехе, а о мелком потребительстве, колбасе. Я не мастер в этом виде спорта, даже не разрядник (хихи в сторону соседнего стола, там ОПЯТЬ страничка Quelle на экране). Мне нужно, чтобы этого вопроса как-бы не было. Что и имеем.

А я об Успехе, а не о "колбасе". И не по высшим соображениям. Просто "мелкое потребительство" - тема, целиком зависящая от точки зрения. Вот Вы, например. В СССР "колбасы" (простой домик, машина, и т.д.) спокойно купить не могли - нужно было тем или иным образом крутиться (даже имея деньги), и это для Вас было важнейшей, серьезнейшей "неприятностью". В Германии все это купить смогли без проблем. Налицо - бесспорный успех (Успех, если хотите) - не о чем спорить. Насчет мелкого потребительства сложнее. Кто сочтет это не "мелким", а "крупным" потребительством (в СССР "иномарка за окном" - это не утехи работяги) с переходом на качественно новый уровень. В общем, разный критерий оценки уровня жизни. Поэтому я об вещах бесспорных, а не относительных.


>Кстати, возможность добиться успеха "после работы" существует и важна, и в СССР тоже. Посмотрите при случае статью про пирамиду. Именно среденьких утешить.

Опять-таки все относительно. У меня есть хороший знакомый, который был (а может, и остался :)) не то что чтобы сексуальным маньяком, а просто баб любил до безумия - страстью коллекционера. Парнишка он был видный, и достиг выдающегося Успеха (после работы, заметьте!) безо всяких иерархических игрищ и вольеров (разве что в переносном смысле).

>>важна (была) для достижения СРЕДНЕГО успеха в позднем СССР, нежели в современной ему Германии.
>
>Ну так эти "средние" очень много всего очень-очень важного делают. Не надо им-нам мешать очередями, коммуналками и втягиванием в борьбу за начальственные кресла.

Да. Но! втягивание в борьбу за начальственные кресла - это не имеет никакого отношения ни к "пионерии", ни к "коммунизму". Это же очевидно. Или не очевидно?

>>Но Вы в любом случае делаете из этого слишком глобальные выводы. Здесь речь идет скорее о национальной специфике, нежели социальной или экономическо
>
>Народ рабов, что ли?

Не понял. По-вашему, иерархия строится из рабов?

С уважением
От Георгий
К alex~1 (19.12.2001 12:55:26)
Дата 19.12.2001 14:31:55

Замечания.

>А я об Успехе, а не о "колбасе". И не по высшим соображениям. Просто "мелкое потребительство" - тема, целиком зависящая от точки зрения. Вот Вы, например. В СССР "колбасы" (простой домик, машина, и т.д.) спокойно купить не могли - нужно было тем или иным образом крутиться (даже имея деньги), и это для Вас было важнейшей, серьезнейшей "неприятностью". В Германии все это купить смогли без проблем. Налицо - бесспорный успех (Успех, если хотите) - не о чем спорить. Насчет мелкого потребительства сложнее. Кто сочтет это не "мелким", а "крупным" потребительством (в СССР "иномарка за окном" - это не утехи работяги) с переходом на качественно новый уровень. В общем, разный критерий оценки уровня жизни. Поэтому я об вещах бесспорных, а не относительных.

>>Ну так эти "средние" очень много всего очень-очень важного делают. Не надо им-нам мешать очередями, коммуналками и втягиванием в борьбу за начальственные кресла.

>Да. Но! втягивание в борьбу за начальственные кресла - это не имеет никакого отношения ни к "пионерии", ни к "коммунизму". Это же очевидно. Или не очевидно?

Решительно никакого. Логика бессовестного человека. "Эта проклятая ком. система калечила души людей!" - "Слушай, ты же сам был совсем не последним в ней! Как же так - ненавидишь, а продвигался?" - "А как бы я иначе получил начальственный пост, квартиру в хорошем районе?..." Т. е. пристыдить такого невозможно (это я не о Баюваре, а о Гайдаре или А. Яковлеве).
Вообще стремление оправдать бессовестное поведение - когда речь идет не о жизни и смерти, а о КОМФОРТЕ - очень характерна для некоторых. Для них СССР, конечно же, был неудобен. Мало того, что за "добавочными благами" надо лезть, так еще и пальцем потом показывают!
"Втягивали", понимаешь... Собственно, уникальным тестом на "вшивость" была наша система, если угодно.
От Баювар
К alex~1 (19.12.2001 12:55:26)
Дата 19.12.2001 14:29:02

Re: о мелком...

>В СССР "колбасы" (простой домик, машина, и т.д.) спокойно купить не могли - нужно было тем или иным образом крутиться (даже имея деньги), и это для Вас было важнейшей, серьезнейшей "неприятностью".

Представьте себе, нет. Зато это было основанием ВЕСЕЛО крушить Совок. Ау, Леонидогеоргии, Поручик с вами! Пусть те козлы сами за своей колбасой в очередях давятся, на работе напрягаются, по служебной и всяким другим лестницам лезут (хрен долезут) а я во внутреннюю эмиграцию. Овладела массами такая простая идея -- и привет.

>>Кстати, возможность добиться успеха "после работы" существует и важна, и в СССР тоже. Посмотрите при случае статью про пирамиду. Именно среденьких утешить.

>Опять-таки все относительно. У меня есть хороший знакомый, который был (а может, и остался :)) не то что чтобы сексуальным маньяком, а просто баб любил до безумия - страстью коллекционера. Парнишка он был видный, и достиг выдающегося Успеха (после работы, заметьте!) безо всяких иерархических игрищ и вольеров (разве что в переносном смысле).

Это хорошо, но мало. В смысле, успешное донжуанство -- удел меньшинства. Я о клубах, кружках, спортивных секциях -- здесь этого добра, я и не ожидал.

>>Ну так эти "средние" очень много всего очень-очень важного делают. Не надо им-нам мешать очередями, коммуналками и втягиванием в борьбу за начальственные кресла.

>Да. Но! втягивание в борьбу за начальственные кресла - это не имеет никакого отношения ни к "пионерии", ни к "коммунизму". Это же очевидно. Или не очевидно?

Мой тезис состоит в том, что еще как имеет! Вот не хочу я в начальство, а мелкое потребительство хочу. Запад это дает, а "коммунизм" нет. Относительность "мелкости" роли не играет. Вот кассеты магнитофонные мне нужны, не одним допущенным до заграницы меломанствовать.
От alex~1
К Баювар (19.12.2001 14:29:02)
Дата 19.12.2001 15:07:28

Re: о мелком...

>>В СССР "колбасы" (простой домик, машина, и т.д.) спокойно купить не могли - нужно было тем или иным образом крутиться (даже имея деньги), и это для Вас было важнейшей, серьезнейшей "неприятностью".
>
>Представьте себе, нет. Зато это было основанием ВЕСЕЛО крушить Совок. Ау, Леонидогеоргии, Поручик с вами! Пусть те козлы сами за своей колбасой в очередях давятся, на работе напрягаются, по служебной и всяким другим лестницам лезут (хрен долезут) а я во внутреннюю эмиграцию. Овладела массами такая простая идея -- и привет.

Странно. Ранее Вы сообщили, что это было для Вас очень серьезно, а теперь - просто повод. Позвольте спросить, а что было причиной?
Пока я понимаю вашу позицию так: "Бла-бла-бла, повод придумаю - язык без костей. Но сидя тихо, не высовываясь (и в СССР, и в Баварии), в Баварии я буду иметь существенно больше. Многого мне и не надо."
Так, что ли? Или я чего-то не понимаю?

>>>Кстати, возможность добиться успеха "после работы" существует и важна, и в СССР тоже. Посмотрите при случае статью про пирамиду. Именно среденьких утешить.
>
>>Опять-таки все относительно. У меня есть хороший знакомый, который был (а может, и остался :)) не то что чтобы сексуальным маньяком, а просто баб любил до безумия - страстью коллекционера. Парнишка он был видный, и достиг выдающегося Успеха (после работы, заметьте!) безо всяких иерархических игрищ и вольеров (разве что в переносном смысле).
>
>Это хорошо, но мало. В смысле, успешное донжуанство -- удел меньшинства. Я о клубах, кружках, спортивных секциях -- здесь этого добра, я и не ожидал.

Ну уж чего-чего, а для посещения клубов, кружков и спортивных секций в СССР точно не нужны были иерархические игрища.

>>>Ну так эти "средние" очень много всего очень-очень важного делают. Не надо им-нам мешать очередями, коммуналками и втягиванием в борьбу за начальственные кресла.
>
>>Да. Но! втягивание в борьбу за начальственные кресла - это не имеет никакого отношения ни к "пионерии", ни к "коммунизму". Это же очевидно. Или не очевидно?
>
>Мой тезис состоит в том, что еще как имеет! Вот не хочу я в начальство, а мелкое потребительство хочу. Запад это дает, а "коммунизм" нет. Относительность "мелкости" роли не играет. Вот кассеты магнитофонные мне нужны, не одним допущенным до заграницы меломанствовать.

Да Вы, дражайший, просто "леонидо-георгий" на псевдо-западный манер. :)))

С уважением
От Георгий
К Баювар (19.12.2001 14:29:02)
Дата 19.12.2001 14:34:07

Чего - "привет"?

>Представьте себе, нет. Зато это было основанием ВЕСЕЛО крушить Совок. Ау, Леонидогеоргии, Поручик с вами! Пусть те козлы сами за своей колбасой в очередях давятся, на работе напрягаются, по служебной и всяким другим лестницам лезут (хрен долезут) а я во внутреннюю эмиграцию. Овладела массами такая простая идея -- и привет.

Чего - "привет"?
От Баювар
К Георгий (19.12.2001 14:34:07)
Дата 19.12.2001 15:02:10

чегой-то там рухнуло

>>Представьте себе, нет. Зато это было основанием ВЕСЕЛО крушить Совок. Ау, Леонидогеоргии, Поручик с вами! Пусть те козлы сами за своей колбасой в очередях давятся, на работе напрягаются, по служебной и всяким другим лестницам лезут (хрен долезут) а я во внутреннюю эмиграцию. Овладела массами такая простая идея -- и привет.

>Чего - "привет"?

Того и привет. Вы кличите ЭТО "нашим теплым домом", я считаю барской усадьбой по идиотскому проекту. Баре же и перестраивали, чегой-то там рухнуло, делов-то мне?
От alex~1
К alex~1 (18.12.2001 17:40:05)
Дата 18.12.2001 17:41:37

В добавление

... системе. Возьмите вполне либеральную и буржуазную Японию. Вот где "иерархические игрища"!

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (18.12.2001 17:41:37)
Дата 18.12.2001 20:32:12

А вот тут - перебор

>... системе. Возьмите вполне либеральную и буржуазную Японию. Вот где "иерархические игрища"!

Даже С.Г. постоянно выводит именно Японию из числа либералов. Скорее уж, она солидаристична. Что, в свою очередь, объясняет особенности упомянутых вами игрищ.

>С уважением
С уважением
От alex~1
К Товарищ Рю (18.12.2001 20:32:12)
Дата 18.12.2001 22:09:57

Re: А вот...

Приятно слышать, что ранее Вы у меня не видели перебора :)))

Я всегда испытывал теплые чувства к Японии (и Китаю, и Корее). С ума сойти: и самобытные, и с традициями, и либералы (когда надо), и "солидаристы" при случае, и Восток, и Запад (одновременно). Живут же люди, а!

С уважением
От Ольга
К alex~1 (18.12.2001 22:09:57)
Дата 18.12.2001 23:59:17

Ю-В Азия: либеральные традиционалисты?



Здравствуйте!

>Я всегда испытывал теплые чувства к Японии (и Китаю, и Корее). С ума сойти: и самобытные, и с традициями, и либералы (когда надо), и "солидаристы" при случае, и Восток, и Запад (одновременно). Живут же люди, а!

Действительно, интересно! Экономика у них модернизировавшаяся (=конкурентоспособная Западу), а система ценностей - традиционная (или полутрадиционная?) Не так ли было и у нас в СССР?
Всех благ!
От alex~1
К Ольга (18.12.2001 23:59:17)
Дата 20.12.2001 12:55:02

Re: Ю-В Азия:...

Добрый день!

>>Я всегда испытывал теплые чувства к Японии (и Китаю, и Корее). С ума сойти: и самобытные, и с традициями, и либералы (когда надо), и "солидаристы" при случае, и Восток, и Запад (одновременно). Живут же люди, а!
>
>Действительно, интересно! Экономика у них модернизировавшаяся (=конкурентоспособная Западу), а система ценностей - традиционная (или полутрадиционная?) Не так ли было и у нас в СССР?
>Всех благ!

Тема интересная. Я вижу принципиальную разницу между Китаем (включая Тайвань) и СССР/РФ не в уровне модернизации, конкурентоспособности или [не]включенности в систему Запада. Это все изменяется очень быстро. Принципиальная разница IMHO в том, что русская элита уже 300 лет (как минимум - правда, с небольшими перерывами) свято убеждена, что она находится не "дома", а в "этой стране". А дом у нее - "Европа".

Попытка сломать этот стереотип присутствовала в "советском проекте" (что и вызвало ненависть русских (и обрусевших) интеллигентов, а также получившей традиционное, т.е. евроцентричное, образование, нарождающейся новой элиты). Но присутствовала слабо - нужно было IMHO учить детей "европейской" и "азиатской" культурам (и их русской составляющей в первую очередь, естественно) в равной степени, используя лучшие достижения и тех, и других.
Социальная шизофрения в России не прекратится, пока русские не перестанут чувствовать себя "европейцами" в польско-румынском стиле - ясно ведь, что Европа (под которой понимается отнюдь не Польша с Румынией) и Россия - разные цивилизации.
Нужна национальная (не националистическая) элита - в смысле культуры, конечно. В Японии, Корее и Китае она, похоже, пока есть.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (20.12.2001 12:55:02)
Дата 20.12.2001 13:41:01

Именно. (-)
От Георгий
К И.Л.П. (17.12.2001 16:23:56)
Дата 17.12.2001 16:29:14

Стало быть, либералы просто бессовестно эксплуатируют...


>
>"Свободный индивидуум" не может пойти на самопожертвование, так как он сам по себе (и для себя) высшая ценность. Самопожертвование - свойство общинной личности, рассматривающей себя как часть целого, выживание которого имеет более важное значение.

... хорошо известную им натуру "совка", привыкшего "терпеть".
От C.КАРА-МУРЗА
К Роман М (17.12.2001 14:33:24)
Дата 17.12.2001 15:02:43

Патриотизм - это такой же -измЮ как и другие (-)

А как соединить его с либерализмом (в нынешнем понимании слова) - трудно себе представить.
От Роман М
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2001 15:02:43)
Дата 17.12.2001 15:44:41

Любовь к Родине

предворяя ваш комментарий на счет "измов", я изначально говорил о "любви к Родине". А понимание у любого слова должно быть одно, конечно,если мы не говорим об омонимах :)
Либерализм (свободомыслие),как идеология не несет в себе негатива, на данный момент "демократия", "свобода слова", - это лишь ширма которой прикрывается пятая колонна, агенты влияния в России и прочая нечисть. Нужно заметить "их" пиарщики умело используют слова-символы (свобода, независимость, демократия, либерализм). Как же должно быть в советское время привлекали людей названия вроде радио "Свобода" и др. аналогичные проекты, хотя, как показало время никакой свободы "свобода" нам не принесла..........предлагаю "взять на вооружение" и перетянуть слова-тотемы на "нашу" сторону.

>А как соединить его с либерализмом (в нынешнем понимании слова) - трудно себе представить.
От C.КАРА-МУРЗА
К Роман М (17.12.2001 15:44:41)
Дата 17.12.2001 17:07:39

Либерализм не принес свободы, патриотизм может не вернуть Родины (-)

Важно, что скрывается под лозунгом, и спор идет о содержании.
От Роман М
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2001 17:07:39)
Дата 17.12.2001 18:22:39

Патриотизм , - единственное, что может уберечь Родину от гибели (во все времена)

Re: Либерализм не принес свободы, патриотизм может не вернуть Родины

а что может вернуть социализм, кроме самого социализма? и для кого в таком случае мы хотим построить социализм в России? Для китайцев, которые при нынешнем состоянии дел уже через 50 лет будут составлять от 30% до 50% населения страны. Это спор о том, что было первее "яйцо или курица", только вот в данном случае ответ очевиден, - патриотизм, то вечное, что было и при феодализме и при капитализме и должно быть при любой идеологии, а иначе государствое потеряет свой иммунитет к внешним угрозам.

>Важно, что скрывается под лозунгом, и спор идет о содержании.

Либерализм,Демократия,Социализм,Коммунизм........лозунги! Если наполнить любой из них содержанием (патриотизмом)+ эффективная экономика, - результат будет одинаково положительным во всех случаях.

От Ольга
К Роман М (17.12.2001 18:22:39)
Дата 19.12.2001 01:22:45

Патриотизм сближает и спасает,


если речь идет о противостоянии внешней угрозе, ОДИНАКОВО опасной для всех. Или в более-менее однородном обществе. А если страна раздираема изнутри? Здесь нужно нечто более определенное, чем просто патриотизм. Смотрите: и законопослушный гражданин, и преступник одинаково ценят свободу, не так ли? Но первому важно держать второго несвободным, дабы иметь возможность эту самую свободу реализовать. Т.е. в неоднородном обществе нет свободы, одинаковой для всех. Так же нет в нем и единого патриотизма.

Всего хорошего!
От Георгий
К Ольга (19.12.2001 01:22:45)
Дата 19.12.2001 09:58:41

Правильно! (-)
От Георгий
К Роман М (17.12.2001 18:22:39)
Дата 18.12.2001 11:35:47

Вот вам патриотизм (*)

http://www.mn.ru/issue.php?2001-50-31

"...Что же касается функционального, а не виртуального патриотизма, то эту тему у газеты, нимало не стесняясь, отберет растущая российская буржуазия, которой он понадобится в ближайшем будущем для защиты ее деловых интересов на мировом рынке. Как в свое время она отобрала ее для раскрутки Путина - когда этого потребовали ее предвыборные интересы."
От Владимир К.
К Георгий (18.12.2001 11:35:47)
Дата 18.12.2001 12:23:57

Re: А статья-то и полЕзные мысли содержит... (-)
От Роман М
К Георгий (18.12.2001 11:35:47)
Дата 18.12.2001 12:12:04

ни вам ни нам

к тем, кто хотя бы как-то соприкасается с большим бизнесом известно, что к сожалению русская буржуазия в крупном бизнесе сейчас не представлена. Сильнейшее лобби у евреев, затем идут выходцы с Кавказа, и т.д. если я не ошибаюсь, то по официальным данным русский бизнес в России где-то на 5-6 месте. Так о каком же патриотизме властей может идти речь, когда 99,9% еврейских капиталлов в стране нажито ее ограблением. Русским, по большей части, мораль не позволяла грабить и разрушать свою Родину, вот они и оказались на подчетном 6 месте. В России нужна русская власть, прежде всего русских заботит благополучие их страны и их народа, разве не так?



> http://www.mn.ru/issue.php?2001-50-31

>"...Что же касается функционального, а не виртуального патриотизма, то эту тему у газеты, нимало не стесняясь, отберет растущая российская буржуазия, которой он понадобится в ближайшем будущем для защиты ее деловых интересов на мировом рынке. Как в свое время она отобрала ее для раскрутки Путина - когда этого потребовали ее предвыборные интересы."
От А.Б.
К Роман М (17.12.2001 14:33:24)
Дата 17.12.2001 14:40:48

Re: Ныряем глубже.

Вот тут и надо разобрать что есть Родина или Отечество?
Как это определяется в мироощущении, у всех ли эти понятия значимы и т.п.


>Я,также, вижу, что на сегодняшний день так объективно сложилась ситуация, что патриотическая мысль сконцентрирована в партиях левого толка, но не допускаете ли вы, что партия состоящая из либералов по идеологии и патриотов по духу была бы полезна России? В нее можно было бы привлечь патриотов либерального толка, которые сейчас не имеют своей партии.

Об этом Чубайтц в субботу говорил. Решил, видно, в партриоты податься, только - сдается мне - из него не патриот выйдет, а "фанат", в дополнение к его сегодняшнему состоянию - "фанат маммоны"...

>И может быть стоит задуматься и перейти к конкретным действиям по созданию единой партии патриотов!

А почему они до сих пор не едины? Ить - видно Родина для них - разная...