От Sereda
К И.Т.
Дата 11.05.2013 02:51:36
Рубрики Прочее; Ссылки; Тексты;

Вторая мировая война: преподавание, исследования, манипуляции

"Крайне важно, чтобы в преподавании присутствовала тема Холокоста"

конструирование истории ВОВ на Украине. Статейка местного грантоедского историка.
---------------------------

Вторая мировая война: преподавание, исследования, манипуляции

Юрий Шаповал 26 апреля, 18:10



В отличие от России и ее бывших колоний, замаскированных под названием "СССР", день окончания Второй мировой войны, победу над нацизмом человечество будет отмечать 8-го, а не 9-го мая. Дело в том, что именно 8 мая 1945 г. (после двух часов ночи) немецкая делегация в городе Реймс во Франции подписала акт о безоговорочной капитуляции Германии. Это не понравилось Сталину. Он настоял на том, чтобы в Берлине, в зоне советской оккупации, состоялся "дубль", вторая церемония подписания акта капитуляции. Произошло это в предместье Берлина Карлсхорсте в 22 часа 43 минуты по центрально-европейскому времени (в Москве уже было 9 мая). Еще до подписания акта Иосиф Сталин подписал указ Президиума Верховного Совета СССР о провозглашении 9 мая Днем Победы.

Так важное для человечества событие оказалось словно разделенным "пополам". Кстати, при Сталине праздник Победы продержался недолго: его отменили в 1948-м, учитывая ужасные последствия войны, в частности, колоссальное количество инвалидов, делавших наглядной банальную истину — как можно ПРАЗДНОВАТЬ то, что принесло столько беды и горя.

Возобновили День Победы как праздник и выходной только при Леониде Брежневе в 1965 году — с целью политико-идеологического "цементирования" общества. Все это сопровождалось возрождением сталинских мифов, героизацией войны, а порой и откровенной неправдой. Недаром же считается, что первая жертва войны — именно правда. От шести до двадцати миллионов — такой была "амплитуда" количества жертв войны в СССР при Сталине, Хрущеве и Брежневе. Горбачевская "перестройка" принесла новую цифру — 27 миллионов. Чуть позже московские историки начали настаивать: война забрала жизнь 32-х миллионов "советских людей". 10 миллионов приходится на Украину (так для Украины закончилась война бывших "любих друзів" — Гитлера и Сталина).

Менялись вожди, цифры потерь, в историческом наративе акценты смещались (например, со Сталинграда на Малую землю), но было то, что оставалось всегда. Оставалось понимание: Вторую мировую не следует выпускать из поля зрения, когда речь идет о преподавании и исследовании. Начнем с преподавания.

Учебники

Роль учебников в формировании исторической памяти о Второй мировой войне огромна. И здесь приходится признать определенный парадокс. С одной стороны, те, кто хорошо знает и анализирует школьные учебники, констатируют разрыв, можно сказать, между наукой и дидактикой. Дескать, научные исследования опережают то, что зафиксировано в школьных учебниках, авторы которых зачастую не отслеживают новейших тенденций.

С другой стороны, можно встретить утверждения о том, что в учебниках в минувшие, после 1991-го, годы осуществлялась апробация именно новых подходов в исторической науке.

Яркими примерами здесь могут быть попытки отказаться от употребления понятия "Великая Отечественная война", проанализировать настоящие причины неудач 1941 г. А также попытки переоценки роли и значения Украинской Повстанческой Армии (УПА) и Организации Украинских Националистов (ОУН), вклада западных союзников в победу над нацизмом...

В действительности, если внимательно проанализировать учебники, можно увидеть в них наличие обеих упомянутых тенденций. Очевидно, ключевой вопрос заключается в том, по каким матрицам, "лекалам", требованиям создаются учебники. Здесь наверняка целесообразно было бы упомянуть о Министерстве образования и науки Украины со всеми его нынешними особенностями и требованиями. Впрочем, об этом министерстве и без меня немало говорят... Я лучше остановлюсь на нескольких аспектах, кажущихся принципиальными, когда речь идет о формировании у учащихся представлений о Второй мировой войне, а также о месте и роли в ней Украины.

Прежде всего, по моему мнению, учебники должны формировать четкое понимание того, что для Украины война началась не 22 июня 1941 г. Это нужно для понимания соотношения понятий "Вторая мировая война" и "Великая Отечественная война". В связи с этим очень выразительным был для меня пример со срочным внесением изменений в учебник Ф.Турченко, П.Панченко, С.Тимченко "Новітня історія України. Частина друга (1939–початок ХХІ ст.)", Киев, 2007.

По требованию тогдашнего министра образования и науки Украины была изменена формулирка названия первого раздела (в предыдущем издании "Україна під час Другої світової війни (1939–1941)". Оно было дополнено определением "Велика Вітчизняна війна"), изъяли фото и документы, положительно характеризовавшие деятельность ОУН и УПА, а вместо них помещены фотографии и документы, касающиеся действий Красной/Советской армии, партизан и подпольщиков, особый акцент сделан на проявлениях героизма советского народа/советских воинов на разных этапах войны. Это была очевидная попытка придать войне прежде всего характер "советскости".

№16_19

В то же время, думаю, следует придать войне "украинскости". Это не должно выпадать из поля зрения преподавателей. Как и тот неопровержимый факт, что СССР и УССР вступили во Вторую мировую войну 17 сентября 1939 г.: войска Украинского фронта вошли на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии. Это был не "освободительный поход", не братское "воссоединение", а следствие заговора двух тиранов, поделивших между собой сферы влияния, договорившихся об уничтожении Польши как государства. Следует признать: СССР вступил во Вторую мировую войну на стороне нацистов. Это потом, в 1941-м, страшной ценой пришлось расплачиваться и "исправлять" недостатки сталинской тайной дипломатии.

Вот почему учащимся следует объяснить, что никакая не Великая Отечественная (эту идеологему придумал сталинский академик Емельян Ярославский в статье в газете "Правда" от
23 июня 1941 г.), а Вторая мировая война для Украины, как и для всего мира, началась в сентябре 1939 г.

В завоевательных планах Адольфа Гитлера Украина занимала особое место. Собственно, эти планы строились с учетом захвата Украины, которая должна была стать важной составляющей частью реализации "Плана голода" (Der Hungerplan). Жителей оккупированных территорий СССР, ради получения дополнительных продуктов питания для немецких войск и населения Германии, ждал голод.

В стратегии Иосифа Сталина Украина также всегда присутствовала. Красный диктатор никогда не забывал стремления украинцев к независимости, продемонстрированного в 1917–1920 гг. Он жестоко боролся не только с откровенными противниками большевиков. Среди украинской этноэлиты постоянно выискивал "сепаратистов" и "национал-уклонителей", высказывал недоверие всей Компартии Украины и, наконец, использовал сложную ситуацию начала 1930-х для усмирения Украины с помощью Голодомора. Обреченной на существование между двумя тоталитарными силами, Украине во время Второй мировой войны суждено было пережить противостояние регулярных армий, геноцид, депортации, мобилизации, вывозы на работы, столкновение партизанских и подпольных движений и еще немало такого, что действительно сделало украинскую землю кровавой ("bloodland", если использовать неологизм американского историка Тимоти Снайдера).

Все это обрекало Украину на бесчисленные жертвы. Следовательно, если понимать это, можно сразу избавиться от иллюзий того, что украинцы только и мечтали о том, чтобы защитить сталинскую власть.

События после 22 июня поставили под вопрос, собственно, "отечественность" войны, легендарный энтузиазм и монолитность гражданского населения в деле обороны "социалистического отечества", выявили глубинный раскол общества: кто-то воевал в Красной Армии, кто-то был антикоммунистом и боролся против сталинистов, а кто-то просто выживал, приспособлялся.

Это никоим образом нельзя игнорировать при освещении событий периода Второй мировой войны. Украинцы были не только в Красной Армии, но и в УПА. Армией без государства назвал ее один из ее же основателей, атаман "Поліської Січі" генерал-хорунжий Тарас Бульба-Боровец. Столько неправды накопилось вокруг УПА, что даже один из самых квалифицированных и последовательных ее критиков (скрывавшийся под псевдонимами В.Давиденко и Клим Дмитрук) в 1989 г. вынужден был признать: "...Советские исследователи, руководствуясь многолетними установками "не преувеличивать" политической значимости сил врага, большей частью показывали УПА и другие вооруженные формирования украинских буржуазных националистов как небольшие, разрозненные, неорганизованные банды, у которых не было ни соответствующей военной подготовки, ни централизованного руководства".

Сейчас много написано и издано о деятельности ОУН и УПА, и учителя вполне свободно могут пользоваться этими источниками. Принципиальный момент заключается в том, чтобы не идеализировать деятельность этих структур, но также нельзя идеализировать деятельность ВКП(б) и действия Красной (потом Советской) Армии.

№16_20

Крайне важно, чтобы в преподавании присутствовала тема Холокоста, проводимого нацистами в Украине. Даже больше, можно говорить, что эта геноцидная политика, спланированная нацистским руководством, начала масштабно воплощаться именно в Украине — с экстерминации киевских евреев в Бабьем Яру. Как известно, в советских учебниках "еврейские аспекты" человеконенавистической политики Германии в Украине игнорировались. Сейчас задача состоит в том, чтобы не забывать и о других жертвах (украинцах, русских, ромах и др.).

Наконец, давно следует ревизовать один из главных постулатов — об освобождении Украины. В 1944 г. такого освобождения по сути не произошло. Было изгнание нацистов с территории Украины. Та война после войны, которую сталинский режим развернул тогда на западноукраинских землях и вел вплоть до середины 1950-х, является одним из самых убедительных аргументов в пользу именно такой дефиниции. Но есть и немало других (систематические кампании борьбы с "украинским национализмом" или с его "проявлениями", преследование инакомыслия, тех, кто боролся за права человека, отстаивал необходимость соблюдения норм Конституции СССР и т.п.).

Целесообразно обращать внимание на то, что украинцы воевали не только в составе Красной/Советской Армии, но и в различных армиях мира. По разным источникам, от 35 до
50 тыс. украинских добровольцев из числа канадских эмигрантов (а среди них почти полтысячи офицеров) в 1941–1942 гг. выявили готовность вступить в Канадские вооруженные силы, чтобы принять участие в разгроме нацизма. Речь идет почти о 11% украинской общины этого государства, насчитывающей в довоенные годы 360 тыс.

Не намного меньшее количество волонтеров послала в армию США североамериканская община украинцев. Почти 40 тыс. американцев украинского происхождения принимали участие в операции "Оверлорд", т.е. в высадке 6 июня 1944 г. в Нормандии, воевали в Тихоокеанском регионе, Северной Африке, Италии и, наконец, встретились со своими земляками-украинцами из Красной Армии на Эльбе в 1945-м.

Не все знают, что каждый восьмой боец корпуса генерала Владислава Андерса был украинцем. Назвавшись поляками, они в составе свыше 100-тысячной польской армии прошли путь от туркестанского города Красноводск через Иран, Ирак, Сирию, Ливию, Судан, чтобы принять участие в боевых действиях за освобождение Италии от фашистов.

Исследования

Как-то мне довелось быть на встрече, где выступал Посол Нидерландов в Украине. Он цитировал роман, герой которого говорил, что он ощущал себя Второй мировой войной. Символические и важные слова. Когда речь идет об исследователях Второй мировой войны, то они должны быть и войной, и обеими противоборствующими сторонами. Только в этом случае, очевидно, можно хоть как-то приблизиться к более или менее реалистическому воспроизведению исследуемых событий.

По словам профессора Александра Лысенко, "о войне написано, на первый взгляд, все, по крайней мере, намного больше, чем о любом другом периоде нашей истории: свыше 20 тысяч монографий, брошюр, сборников статей общим тиражом 1 млрд экземпляров. С другой стороны, очевидно, нет ни одного вопроса, который не был бы так или иначе сфальсифицирован, заполитизирован или просто замалчивался, либо обозначен полуправдой".

Если давать общую оценку состояния этих исследований в современной Украине, то приходится констатировать: они все еще находятся под влиянием политиков, мифологизируют эту проблематику, реставрируют стереотипы сталинско-брежневской историографии. Однако это — неприемлимый инструментарий для осмысления амбивалентной проблематики Второй мировой войны, роли и места Украины в ней. К этой группе принадлежат и те, кто исповедует (чаще скрыто, чем откровенно) "осторожность" в ревизии устаревших подходов и оценок.

Помню, как в "Українському історичному журналі" в 2005 г. один автор написал: "Новое видение заключается не в том, чтобы оговаривать героев и события Великой Отечественной войны, очернять нашу память о подвиге народа, как это подается в некоторых публикациях... Во многих академических изданиях, вузовских и школьных учебниках, художественных произведениях, кинофильмах, через средства массовой информации эти годы подаются как период сплошных репрессий, "тоталитаризма и диктатуры", "гулагов", "голодоморов" и т.д.".

Кавычки, в которые взяты известные всему миру и аксиоматические понятия, по замыслу автора, явно должны были показать читателю, что этих "гулагов", "голодоморов" и т.д. будто и вовсе не было. Комментарии здесь, по моему мнению, излишни. Упомянутый автор акцентирует внимание на том, что во время войны "во главе народа стояла партия коммунистов" (конечно, это правильно, но какая еще партия могла стоять, когда все остальные партии большевики уничтожили как конкурентов?), и обеспокоен тем, что в последние годы не было опубликовано "ни одно правдивого исследования о роли коммунистической партии в достижении Победы".

Не только в последние годы, но и в прошлые. И мешала этому сама партия, точнее, ее идеологи. Например, десятилетиями нельзя было рассказывать о трагическом первом годе войны, связанным с просчетами руководства, отступлением и поражениями, позорным бегством представителей власти, почти молниеносным провалом оставленных для работы против немцев подпольных структур, т.е. со всем, что разрушало официозные стереотипы. Было запрещено затрагивать тему плена, хотя в плену оказалось свыше пяти миллионов советских военнослужащих. Можно было писать о негуманном отношении к ним со стороны гитлеровцев, но нельзя было говорить о нечеловеческом и унизительном отношении к ним собственного государства.

Ни Женевской конвенции 1929 г., ни Гаагской конвенции и Декларации 1907 года о законах и обычаях сухопутной войны СССР не признал. Одной из причин, по которым Советский Союз не подписал Женевскую конвенцию в целом, было несогласие с распределением пленных по национальному признаку. По мнению руководителей СССР, это положение противоречило принципам интернационализма.

К тому же сталинские "юристы" добавили то, что Конвенция не гарантировала права военнопленных как трудящихся: низкая оплата труда, отсутствие выходных и т.д. Словом, все "обосновали", чтобы отказаться от Конвенции. Отказ СССР от ее подписания позволил нацистам использовать этот факт и оставить советских военнопленных без всякой защиты и контроля со стороны Международного Красного Креста и других организаций, помогавших пленным западных стран. Немецкая статистика зарегистрировала: 280 тыс. советских пленных погибли в пересылочных лагерях и свыше 1,03 млн ушли из жизни при попытках бегства, умерли на заводах, шахтах в самой Германии. И цифры для сравнения: в этой же стране за все годы войны находилось свыше 235 тыс. английских и американских военнопленных, из которых умерли всего 8348 человек.

Освобожденные из плена советские воины проходили продолжительную проверку в фильтрационных лагерях, часть из них направлялись на фронт, а остальные под "опеку" ГУЛага (в августе 1945-го Государственный комитет обороны СССР принял постановление, согласно которому репрессиям должны были подвергаться все оказавшиеся в плену военнослужащие).

Еще одна принципиальная тема — отношение командиров к солдатской жизни. Немало слов потрачено для описания того, что называют "солдатским героизмом". Однако никто все еще не решится сказать в полный голос о цене побед. О том, что цена солдатской жизни была копейка. Жизнь эта вообще не принималась во внимание. Например, взятие Киева в ноябре 1943 г. было классической сталинской прихотью: он поставил задачу завладеть городом к годовщине того, что называли "Великой Октябрьской социалистической революцией". Ради этого при штурме Киева погибли более 400 тыс. советских воинов.

Не случайно данные о потерях в войне продолжительное время были засекречены или приуменьшены, ведь они ставили под сомнение репутацию многих военачальников в разных военных операциях. До сих пор нет полноценного анализа самого процесса мобилизаций в сталинскую армию (методы, категории населения, отношение людей к мобилизации и т.д.).

Ситуация постепенно начала меняться со времен горбачевской "перестройки". Тогда были напечатаны многие уникальные архивные документы, из которых предстал совсем непарадный образ войны. В качестве примера можно вспомнить приказ №227, вошедший в историю под названием "Ни шагу назад!". Этот уникальный документ имел гриф "Без публикации". Так оно в общем и было: о нем не упоминали в СССР вплоть до 1990 г., когда его текст впервые напечатал московский журнал "Агитатор".

И все же, процесс "непарадного" понимания войны постепенно затормозился. Прежде всего это произошло в России, где миф о "Великой отечественной" считают последней баррикадой и трактуют как одно из эффективных средств консолидации нации. Началась "ползучая", а потом и откровенная героизация советского времени, апологетика Сталина, советской спецслужбы, художественный свист о "романтике" войны.

В конце концов, это дело России. Недопустимо, чтобы сейчас во вроде бы независимой Украине, с перспективы которой и следует оценивать прошлое, нас снова начали учить, как "правильно" писать о войне. Вряд ли допустимо реставрировать мифы с недавнего (непреодоленного) прошлого, маневрировать между старыми и новыми подходами.

После августа 1991 г. национально-демократические силы в Украине взяли на вооружение наратив национально-освободительной борьбы. Придирчивые критики отметили, что при этом не были предприняты какие-либо серьезные попытки пересмотреть его или, по крайней мере, самые противоречивые его составляющие. Эти составляющие связаны прежде всего с ОУН и УПА и с "неприятными" страницами их деятельности. К этим страницам относят терроризм, причастность к этническим чисткам (здесь речь идет прежде всего об известной "волынской резне" 1943-го), неединичные случаи сотрудничества с нацистской Германией и т.д. Все это словно отошло на второй план, поскольку деятелей ОУН и УПА в независимой Украине начали изображать, прежде всего, в качестве примера борцов за независимую Украину (которыми они, собственно, и были), забывая об их "грехах".

Потому не удивительно, что в современной Украине возникли якобы два подхода к освещению событий войны. У сторонников каждого из подходов — свои герои. Скажем, для одних это командир советских партизан Сидор Ковпак, для других, например, Роман Шухевич. В обоих лагерях упомянутых и других персонажей трактуют по-разному. Сторонники Шухевича изображают Ковпака как ставленника Кремля, затеявшего поход от Путивля до Карпат для уничтожения "украинской партизанки", то есть УПА. Для этого лагеря Шухевич — легендарный националист, борец за независимую Украину, несгибаемый главнокомандующий УПА, Глава Генерального секретариата Украинского Главного Освободительного Совета (УГОС).

Не буду комментировать упомянутые подходы, но хочу обратить внимание на действительно острую необходимость: потребность дальнейшего научного поиска, создания научных биографий Степана Бандеры, Романа Шухевича, Ярослава Стецько, Евгения Коновальца и многих других с реалистичной подачей непростых коллизий их жизни и деятельности, а не продуцирования патриотичных агиток о них.

Общественно-политический интерес

Специалисты утверждают, что Украина — это единственная республика СНГ, где культура памяти стала важнейшим полем битвы между двумя политическими лагерями — посткоммунистами и национал-либералами. Таким "полем битвы" остается и все, что связано со Второй мировой войной. Началось это еще при президентстве Леонида Кравчука, а особенно Леонида Кучмы.

Самые решительные попытки "национализировать" историю Украины (в частности и историю периода войны) приписывают президенту Виктору Ющенко. При этом считается, что это не принесло ему политических дивидендов. Почему? Потому что он пытался играть роль, так сказать, историко-политического Фигаро. С одной стороны, неревизированы ключевые советские дефиниции (такие, например, как "Великая Отечественная война"), а с другой — Виктор Ющенко якобы отдавал должное ОУН и УПА, т.е. тем силам, последовательно боровшимся против коммунистического режима, его адептов, их представлений об Украине.

Выступая 9 мая 2007 г., Ющенко сказал: "Я твердо убежден — мы должны гордиться многочисленными светлыми примерами единства и мужества нашего народа в годы войны. Это единство существовало вопреки злу, вопреки насилию, вопреки фронтам и военным линиям. Это единство создавали миллионы украинских имен, тысячи боевых свершений. От Александра Довженко до Oлеся Гончара. От Николая Ватутина до Никифора Шолуденко. От Александра Сабурова до Ивана Кожедуба. От Романа Шухевича до Елены Телиги". Ющенко убеждал, что "пришло время искренне и по-братски сказать друг другу — каждый, кто боролся за Украину, заслуживает уважения и благодарности во все времена". Закончилось тем, что запланированный памятник Елене Телиге в Бабьем Яру так и не установили. Вместе с тем на Печерске, в Парке славы, соорудили памятник Ивану Кожедубу. Акценты, как видите, вполне понятны...

При Викторе Януковиче празднование 9 Мая начало проводиться абсолютно по советским традициям: по Крещатику даже проехали танки с красными флагами. Этого оказалось мало. Вскоре обществу и исследователям начали "подсказывать", что и как в истории понимать. В 2011 г. Верховная Рада Украины приняла заявление "К 65-й годовщине Нюрнбергского трибунала над фашистскими преступниками". В заявлении осуждаются как "аморальные" попытки указать на то, что СССР и нацистская Германия ответственны за развязывание Второй мировой войны, ведь это, дескать, попытки "оправдать нацистов, их приспешников за содеянные страшные преступления против человечества".

Для коммунистов, совершавших не меньшие преступления, инициирование и принятие такого заявления — это просто способ "отбелить" свою идеологию и свое непривлекательное прошлое. Но дело не только в этом. Досадно то, что власть пытается диктовать, как "правильно" понимать прошлое.

Ученые оберегают сферу исторической памяти от директивного вмешательства политики. Яркий пример: французская газета "Либерасьйон" обнародовала в декабре 2005 г. Декларацию 19 самых авторитетных историков Франции с протестом против практики издания парламентом так называемых указов о памяти — с запретом подвергать сомнению Холокост, устроенный турками против армян геноцид 1915 г., с рекомендациями относительно подачи последствий колонизаторской политики Франции в Африке и т.д. История — не религия и не мораль, заявили ученые, она не должна быть рабыней актуальности и не может сводиться к памяти. Тем более, она не может быть объектом юрисдикции. В свободном государстве ни парламент, ни какой-либо другой юридический авторитет не имеет права определять, что в истории является правдой. К этому заявлению историков вскоре присоединились несколько тысяч французских ученых.

Это — хороший пример для Украины. И для политиков, и для исследователей. Похоже, однако, нынешний политический режим его не усвоил. Прошлогоднее
9 Мая не стало Днем памяти и оказания почестей павшим, как во всем мире. Все "праздновалось" полностью в духе устаревших советских канонов, а они не предусматривают полноценного диалога власти и ученых.

…В свое время Мишель Фуко выдвинул тезис о наличии "памяти" (то есть того, что навязывает государство через официальный исторический наратив) и "контрпамяти" (т.е. того, что не отвечает официальной версии исторических событий).

Все это у нас в Украине есть. Похоже, нет другого — чувства достоинства, невторичности, нет понимания того, что живем в стране, не являющейся частью СССР и России. А чем же является тогда современная Украина?

Хороший вопрос...


http://gazeta.zn.ua/history/vtoraya-mirovaya-voyna-prepodavanie-issledovaniya-manipulyacii-_.html
От miron
К Sereda (11.05.2013 02:51:36)
Дата 11.05.2013 11:14:14

Опять наш провокатор где–то нашел помет.

Ну сколько можно в душу плевать? Что других форумов Вам мало.

Вот перлы.

"следствие заговора двух тиранов, поделивших между собой сферы влияния,"
"Для коммунистов, совершавших не меньшие преступления,"

Середа, шли бы Вы к своим незалежным.
От Афордов
К miron (11.05.2013 11:14:14)
Дата 11.05.2013 12:31:25

Статья помогает понять методы манипуляторов.

Sereda не только отмежевался, но и осудил эту статью.
Почему бы не обсуждать тут такие материалы?

Украинские манипуляторы весьма похожи на российских.
Их главное отличие - опора на этнический национализм против гражданского национализма.
А наши манипуляторы опираются на либерализм и отрицание любых национализмов, кроме замасктрованного национализма малого народа ( смесь интелей, русофобов и нескольких этнических групп). Всем им ненавистна уважительная память о Победе как подвиге народном.
От А.Б.
К Афордов (11.05.2013 12:31:25)
Дата 11.05.2013 15:11:12

Re: Что-то новенькое.

>...этнический национализм против гражданского национализма.

А что это такое "гражданский национализм"? Это вы так "имперское сознание" переназвали?
От Владимир К.
К А.Б. (11.05.2013 15:11:12)
Дата 14.05.2013 19:45:45

Хе. Гражданский национализм -- это...

Гражданский национализм -- это непрерывная вера в каждую очередную, придуманную начальством, версию мироустройства.
От Александр
К Владимир К. (14.05.2013 19:45:45)
Дата 14.05.2013 21:17:19

Re: Хе. Гражданский

>Гражданский национализм -- это непрерывная вера в каждую очередную, придуманную начальством, версию мироустройства.

Гражданский национализм, это когда граждане разрабатывают все более эффективные для всего общества модели мироустройства и начальство подбирается в соответствии. В частности, крестьяне разработали модель мироустройства с правом на труд, образование, равенством граждан, и поставили начальство, способное и желающее эту программу выполнять.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Владимир К.
К Александр (14.05.2013 21:17:19)
Дата 14.05.2013 22:14:37

"Фантастика -- на другом этаже" (с)

(Боюсь, более развёрнутый комментарий будет бесполезен, поэтому, пока так.)
От А.Б.
К Владимир К. (14.05.2013 22:14:37)
Дата 14.05.2013 22:18:05

Re: Это-то да.

Но то что вы назвали - разве это не просто "обывательский тупизм"?
Вот национализм - сам-по себе - понятен. А в сочетании с гражданством...
То ли выходит нация "гражданская" какая-то, то-ли фашизм получается...
В общем - пусть нам автор термина поподробнее объяснит "о чём он".
От Владимир К.
К А.Б. (14.05.2013 22:18:05)
Дата 15.05.2013 16:19:51

Нет, это не "обывательский тупизм".

Это то, что требует элита от всех, включая умных вас и меня.

Причём, "требует законодательно", с подключением репрессивной машины, если нужно.
А тех, кто обладает меньшей способностью к сопротивлению (женщин и детей, в первую очередь) -- тех цинично индоктринирует всеми способами, даже не камуфлируя обманов и подлогов.
От А.Б.
К Владимир К. (15.05.2013 16:19:51)
Дата 15.05.2013 22:33:37

Re: Не сразу, но дошло о чем вы. :)

Вы про "цивилизацию рукопожатости".
Но она еще не может выстроиться - слишком многие боезгуют "рукопожатыми". И сразу это отношение не перебороть. Сперва надо норот поголовно оболванить. Да. Над этим работают. Но успех еще не рядом. К счастию нашему.
От Владимир К.
К А.Б. (15.05.2013 22:33:37)
Дата 15.05.2013 23:16:38

Вы ещё как бы оптимист.

Динамика такова.

Национализм (обычный, он же "этнический") --> "Национализм" гражданский --> "Цивилизация "рукопожатости" [если я верно понял содержание термина].

Для первого перехода требуется немалое усилие для преодоления (и только посредством обмана) принципа.
А вот второй переход идёт уже как по маслу, потому что сам новый принцип уже способствует.

Но третий этап не обязательно может быть именно такой.
Есть, например, ещё ислам, например, который плохо скрещивается с "рукопожатостью", но носители которого опробованы и полезны элите в качестве опричников.

Возможных конфигураций много при главном условии: народ (нет, население) для элиты, а не элита для народа.
От K
К А.Б. (14.05.2013 22:18:05)
Дата 15.05.2013 08:24:07

Это типа хотят обмануть менял

> Но то что вы назвали - разве это не просто "обывательский тупизм"?
> Вот национализм - сам-по себе - понятен. А в сочетании с гражданством...
> То ли выходит нация "гражданская" какая-то, то-ли фашизм получается...
> В общем - пусть нам автор термина поподробнее объяснит "о чём он".

Менялы уже пробовали контролировать <национальные государства>, после этого
их колотун бьет от слова <национальное>. Вот солидаристы и решили провести
менял, придумать на замену некий не национальный национализм. Ага, сейчас
прямо менялы поверят им, если уж Сталин даже на русском говорил с акцентом,
а в результате все равно получили национальный национализм и антисемитизм в
одной обертке.
От Александр
К K (15.05.2013 08:24:07)
Дата 15.05.2013 08:38:14

Re: Это типа...

>Менялы уже пробовали контролировать <национальные государства>, после этого
>их колотун бьет от слова <национальное>. Вот солидаристы и решили провести
>менял,

Советские традиционалисты не собираются обманывать менял. Наш клиент - те, кто любит свою страну, свой народ, современную науку и технику. Наша задача собрать и идейно вооружить их. А там видно будет кто победит, менялы или советские традиционалисты.

Задача менял, соответственно, внушать что народ любить нельзя - это миллионы конкурентов. Их разум не ресурс, а угроза и должен быть подавлен. Наций не бывает, главное - наварить себе бабла на мировом рынке. Что производство - скучно и глупо. Воровать легче и быстрее.
--------------------
http://tochka-py.ru/
От Владимир К.
К Александр (15.05.2013 08:38:14)
Дата 15.05.2013 16:11:02

"Значение имеют не намерения, а возможности." (с)

"Гражданский национализм" -- это "народ для элиты".

Элита в этой концепции имеет все возможности манипулировать и "критериями принадлежности к нации" ("переписывание истории", да) и просто самой "принадлежностью к нации" (указывая, кому и на каких условиях выдавать гражданство).

Против такого соблазна никакая элита, как показали и теория, и практика, устоять не в силах.

Результат: во всех "гражданских нациях" развернулась манипуляция составом "нации" в интересах элиты.

В реальности -- прекрасные декларации "гражданского национализма" -- утопия => обман.


Проблема: какие механизмы гражданственности способны защитить от этого.

P.S. Возможности, кстати, провоцируют отношение [элиты к народу] со всеми следствиями, которые мы наблюдаем и даже испытываем на себе (начиная с повсеместного внедрения мозаичного образования, например).
От Александр
К Владимир К. (15.05.2013 16:11:02)
Дата 15.05.2013 23:16:16

Re: "Значение имеют...

>"Гражданский национализм" -- это "народ для элиты".

Так не бывает. Кондовые марксистские сказки.

>Элита в этой концепции имеет все возможности манипулировать и "критериями принадлежности к нации" ("переписывание истории", да) и просто самой "принадлежностью к нации" (указывая, кому и на каких условиях выдавать гражданство).

Все имеют. А граждане с тем же успехом, могут плевать на мнение элиты и создавать свои критерии, писать свою историю.

>Против такого соблазна никакая элита, как показали и теория, и практика, устоять не в силах.

Это не важно. Важно чтобы граждане не самоустранялись.

>Результат: во всех "гражданских нациях" развернулась манипуляция составом "нации" в интересах элиты.

Манипуляция составом нации разворачивается не "в интересах". В чьих "интересах" было включать наших крестьян или американских негров?

>В реальности -- прекрасные декларации "гражданского национализма" -- утопия => обман.

В реальности глаза боятся - руки делают.
Под лежачий камень вода не течет.

>Проблема: какие механизмы гражданственности способны защитить от этого.

Группы активных граждан, разрабатывающих и продвигающих свои взгляды. Дело не в том, что они не элита, а в том, что если они не занимаются активной разработкой и продвижением своих взглядов их просто нет в политическом поле, даже если физически их миллиарды.

>P.S. Возможности, кстати, провоцируют отношение [элиты к народу] со всеми следствиями, которые мы наблюдаем и даже испытываем на себе (начиная с повсеместного внедрения мозаичного образования, например).

Это не возможности элиты провоцируют, а отказ граждан от использования своих возможностей.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/326563.htm
----------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (15.05.2013 23:16:16)
Дата 16.05.2013 10:10:00

Re: Здрасьте, приехали!

>Так не бывает. Кондовые марксистские сказки.

Бывает и было. Фашизм, национал-социализм - вполне себе по этому принципу устроены были. Коммунизм - тоже пытался быть таким, но ниасилил. Это были. так сказать, силовые подходы. Но есть альтернативы плутократская - о ней вам и толкуют.

>Все имеют. А граждане с тем же успехом, могут плевать на мнение элиты и создавать свои критерии, писать свою историю.

С меньшим успехом - раз (средства не такие могучие у граждан).
Дураков всегда больше - два. А из них сегодня лепят дураков услужливых и на все готовых.

>Группы активных граждан, разрабатывающих и продвигающих свои взгляды.

Да нет. Скорее "пассивное неприятие" и "итальянская забастовка" - единственные оставшиеся пути противодействия.
От Владимир К.
К Александр (15.05.2013 23:16:16)
Дата 16.05.2013 00:15:43

"Это неправильные пчёлы и они делают неправильный мёд!" (с)

>>"Гражданский национализм" -- это "народ для элиты".

>Так не бывает. Кондовые марксистские сказки.

Прошу ваши доводы против моих. Мне равно непригодны и немарксистские сказки.

>>Элита в этой концепции имеет все возможности манипулировать и "критериями принадлежности к нации" ("переписывание истории", да) и просто самой "принадлежностью к нации" (указывая, кому и на каких условиях выдавать гражданство).


>Все имеют. А граждане с тем же успехом, могут плевать на мнение элиты и создавать свои критерии, писать свою историю.

Это утверждение не соответствует действительности.


>>Против такого соблазна никакая элита, как показали и теория, и практика, устоять не в силах.

>Это не важно. Важно чтобы граждане не самоустранялись.

Это слова ни о чём. Ведь сопротивляться в этом случае -- это идти против принципа "гражданской нации".


>>Результат: во всех "гражданских нациях" развернулась манипуляция составом "нации" в интересах элиты.

>Манипуляция составом нации разворачивается не "в интересах". В чьих "интересах" было включать наших крестьян или американских негров?

1. Выступаете против очевидного.
2. Наших крестьян никуда не "включили". Их всячески использовали как материал (причём, материал, с идеологической точки зрения, низкокачественный, нежелательный) для своих идеологических целей и в конце концов извели.
3. То, что сделали с американскими неграми и из американских негров -- что угодно, но только не нормальное включение в нацию.
От Александр
К Владимир К. (16.05.2013 00:15:43)
Дата 16.05.2013 00:34:46

Re: "Это неправильные...

>>>"Гражданский национализм" -- это "народ для элиты".
>>Так не бывает. Кондовые марксистские сказки.
>
>Прошу ваши доводы против моих. Мне равно непригодны и немарксистские сказки.

Сразу по многим причинам. Перво-наперво, марксистская сказка о "базисе и надстройке". Мол существуют некие самодостаточные индивиды, и уже ни них паразитируют элиты. Так не бывает. Индивид не самодостаточен. Поэтому

  • Народ без элиты существовать не может. Индивиды прибиваются к другим народам.
  • Элита, которая народу бесполезна, перестает быть таковой

    >>Все имеют. А граждане с тем же успехом, могут плевать на мнение элиты и создавать свои критерии, писать свою историю.
    >
    >Это утверждение не соответствует действительности.

    Мне глубоко плевать на границы, нарезанные Ельциным. Я их никогда не признаю. Моя Родина СССР. Вы утверждаете что меня нет? И миллионов людей, которые думают точно также, тоже? Солж написал свою историю, Пыхалов свою. Кто-то из них "элита"? Пыхаловская история не выгрызает себе сторонников?

    >>>Против такого соблазна никакая элита, как показали и теория, и практика, устоять не в силах.
    >
    >>Это не важно. Важно чтобы граждане не самоустранялись.
    >
    >Это слова ни о чём. Ведь сопротивляться в этом случае -- это идти против принципа "гражданской нации".

    Это слова о Вас. Сопротивляться в этом случае значит быть частью гражданской нации. А не сопротивляться - значит быть нулем без палочки, о который не вытрет ноги только ленивый.

    >>>Результат: во всех "гражданских нациях" развернулась манипуляция составом "нации" в интересах элиты.
    >
    >>Манипуляция составом нации разворачивается не "в интересах". В чьих "интересах" было включать наших крестьян или американских негров?
    >
    >1. Выступаете против очевидного.
    >2. Наших крестьян никуда не "включили". Их всячески использовали как материал

    ... для производства политиков, ученых, генералов, писателей, врачей, учителей, инженеров...

    >3. То, что сделали с американскими неграми и из американских негров -- что угодно, но только не нормальное включение в нацию.

    Вам конечно виднее. Видимо меня сбивают с толку негритянки аспирантки на нашем факультете, негры медицинские студенты и т.п.
    ----------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (16.05.2013 00:34:46)
    Дата 16.05.2013 12:13:11

    Re: "Это неправильные...

    >Сразу по многим причинам. Перво-наперво, марксистская сказка о "базисе и надстройке". Мол существуют некие самодостаточные индивиды, и уже ни них паразитируют элиты. Так не бывает. Индивид не самодостаточен. Поэтому


    Обуеть. У вас какой-то свой, особенный, неведомый большинству людей марксизм. И вы внутри своей головы с ним героически боретесь. Это ж надо так "базис и надстройку" понять ...
    От Александр
    К vld (16.05.2013 12:13:11)
    Дата 16.05.2013 21:52:59

    Это потому, что я Маркса читал и знаю о чем говорю

    >>Сразу по многим причинам. Перво-наперво, марксистская сказка о "базисе и надстройке". Мол существуют некие самодостаточные индивиды, и уже ни них паразитируют элиты. Так не бывает. Индивид не самодостаточен. Поэтому
    >
    >Обуеть. У вас какой-то свой, особенный, неведомый большинству людей марксизм.

    Это потому, что я Маркса читал и знаю о чем говорю, а большинство Маркса не читало и думает что Маркс - это про все хорошее.

    "Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"
    http://psylib.ukrweb.net/books/marxe01/txt01.htm#4

    Такой вот "материалистический" натурализм: уставы - отражение поведения молодых лейтенантов, которые определенным образом резвятся себе на лужайке такие, как они есть на самом деле, а не такие, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении. А генералы за ними наблюдают и записывают их поведение, костюмчики и т.п. в уставы. Ни в коем случае не наоборот, - какие-то старые пердуны в штанах с лампасами решают какими должны быть лейтенанты и предписывают их поведение, форму одежа и т.п. уставами, приказами и наставлениями. Ерунда какая!

    > И вы внутри своей головы с ним героически боретесь. Это ж надо так "базис и надстройку" понять ...

    Не внутри головы, а в интернете, в газете и т.п.
    --------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (16.05.2013 21:52:59)
    Дата 18.05.2013 17:30:50

    Re: ????

    >>>Сразу по многим причинам. Перво-наперво, марксистская сказка о "базисе и надстройке". Мол существуют некие самодостаточные индивиды, и уже ни них паразитируют элиты. Так не бывает. Индивид не самодостаточен. Поэтому

    >"Итак, дело обстоит следующим образом: "
    >     http://psylib.ukrweb.net/books/marxe01/txt01.htm#4

    То, что вы процитировали, не связано с тем, что вы написали выше, ну разве что словами "индивид". и "материальное производство".
    От А.Б.
    К vld (18.05.2013 17:30:50)
    Дата 19.05.2013 11:41:08

    Re: Нда. "не тайная ложа, но явная лажа" :)

    Тезку заносит. с этаким привитым в МГУ апломбом. Так что, если заменить слово "марксист" на слово "сионист" - то получится та самая версия мирового заговора. Кстати, а может и правда марскисты - иллюминаты наших дней? :)
    От Александр
    К vld (18.05.2013 17:30:50)
    Дата 18.05.2013 20:01:41

    Re: ????

    >>>>Сразу по многим причинам. Перво-наперво, марксистская сказка о "базисе и надстройке". Мол существуют некие самодостаточные индивиды, и уже ни них паразитируют элиты. Так не бывает. Индивид не самодостаточен. Поэтому
    >
    >>"Итак, дело обстоит следующим образом: "
    >>     http://psylib.ukrweb.net/books/marxe01/txt01.htm#4
    >
    >То, что вы процитировали, не связано с тем, что вы написали выше, ну разве что словами "индивид". и "материальное производство".

    Неплохо для начала. Существительные заметили. Теперь по глаголам пройдемся.

    Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий.

    Общественную структуру, и особенно интересно - государство, не придумывают авторы очередных реформ, в соответствии со своими представлениями. Структура эта, якобы, "возникает из жизненного процесса индивидов", как генотип из материальных условий. "Жизненный процесс" состоит в производстве. Производство определяется, ни в коем случае не структурой общества, а натуралистически (марксисты говорят "материалистически")следует из необходимости кушать чтобы жить. В этом и состоит "материализм" марксизма, который сам Маркс называл "натурализмом".

    Не трудно заметить, что в реальности все в точности наоборот. Обуревшие марксисты, дорвавшиеся до неограниченной власти при Горбачеве, провели реформу строго в соответствии со своими представлениями, а никак не жизненными процессами индивидов. Реформа никак не вытекала из нужд производства, зато вытекала из того, какими в представлении Маркса являются индивиды.

    Райисполкомы, бывшие частью государства, превратились в негосударственные "органы местного самоуправления". Ну потому что все вытекает из индивидов. Им было запрещено владеть собственностью приносящей доход. Это чтобы общественные структуры не вмешивались в глубоко личное дело индивида - производство, а "возникали" из него, посредством отчисляемых в местный бюджет налогов. Государство совершенно не волнует закрытие градообразующего предприятия. Потому что предприятия возникает из действий определенных индивидов. Пытаться спасти это предприятие, не говоря уже о том, чтобы строить новые, значит верить, что "идеализм" государственных чиновников может изменить базис. Преступление против "исторического материализма". И если город вымрет, а кто выживет превратится в бомжей на свалках других городов, то и это вытекло никак не из ломки структуры общества под Маркса, а из действий самих индивидов.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От K
    К Александр (18.05.2013 20:01:41)
    Дата 20.05.2013 19:38:58

    Примеры прям перед глазами

    Вот поэтому и уважаю Марса - куда ни глянь, у него все сходится с
    современной жизнью, а у остальных полная отсебятина, никакой связи, кроме
    разве что их воззрения стыкуются с их личным карманом , и самым похабным
    образом. Либералы хотят злато, солидаристы - холопов (людей без прав,
    зависящих от милости солидаристов), опять же в полном соответствии с
    Марксом, совести ни у одних, ни у других, элита она ж без совести обходится,
    только интересами, а Маркс показал эти интересы, Маркс теперь для них
    главный враг. Или Вы за национализацию? Нет, Вы за приватизацию. Солидаристы
    за то, чтобы оставить ураденное в руках воров, только у них своя банда, не
    Чубайса, другая. Верно? Вы как тот Попандопуло при дележке сундучка - <это
    все вам, все вам, все, Россия вам, духовность вам, все вам, милый народец,
    все ради вас, а нам только заводы, пароходы, нефтяные вышки, больше ничего,
    остальное вам>.

    > Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного
    > процесса определенных индивидов . не таких, какими они могут казаться в
    > собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в
    > действительности, т.е. как они действуют, материально производят и,
    > следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных
    > материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий.

    Произошла приватизация, и теперь <из жизненного процесса определенных
    индивидов> происходит карикатурность на 1/6 земной суши. Производство
    возглавляют воры общественного. Не важно совершенно как воры себя величают
    (хоть СССР себя назовут, как предлагают ворам солидаристы), не важно какие
    они придумывают лозунги, инициативы или планы, или даже законы (как
    предлагает Мирон), результат будет един - все будет украдено, разрушено,
    деградирует. На Западе скоро будет то же. А почему? Потому что общественный
    характер производства неумолимо диктует определенную общественную
    надстройку, где производством должно управлять общество. Итак, за что же
    солидаристы? За приватизацию, за украдено, разрушено, деградирует, и их
    позиция проистекает <из жизненного процесса определенных индивидов> - лучше
    утонут, но собственность из зубов не выпустят, все четко по Марксу.

    > Общественную структуру, и особенно интересно - государство, не придумывают
    > авторы очередных реформ, в соответствии со своими представлениями.
    > Структура эта, якобы, "возникает из жизненного процесса индивидов", как
    > генотип из материальных условий. "Жизненный процесс" состоит в
    > производстве. Производство определяется, ни в коем случае не структурой
    > общества, а натуралистически (марксисты говорят
    > "материалистически")следует из необходимости кушать чтобы жить. В этом и
    > состоит "материализм" марксизма, который сам Маркс называл "натурализмом".

    Ну и причем ту голова, идеалы? Все подчинено желудку. Например, есть
    нефтяная вышка, она автоматически крадется, автоматически деньги сливаются
    себе в карман, автоматически возникает нефтевышечкая кремлевская вертикаль
    власти. В чистом виде "натурализм" Маркса.

    > Не трудно заметить, что в реальности все в точности наоборот. Обуревшие
    > марксисты, дорвавшиеся до неограниченной власти при Горбачеве, провели
    > реформу строго в соответствии со своими представлениями, а никак не
    > жизненными процессами индивидов. Реформа никак не вытекала из нужд
    > производства, зато вытекала из того, какими в представлении Маркса
    > являются индивиды.

    Есть законы природы, например, закон тяготения. Это не значит, что все
    должны распластавшись лежать, они могут встать и пойти налево или направо,
    могут даже научиться летать, но их будет тянуть вниз, и все равно это надо
    компенсировать. Точно так же и с законом подлости и жадности элиты, которая
    всегда будет думать только о себе, в отличии от простых людей, которые имеют
    мало всякой собственности. И если бы власть номенклатуры в СССР была
    компенсирована властью трудовых коллективов, то СССР и сейчас стоял бы,
    ничего ему не сделалось бы. Но на стороне номенклатуры было КГБ и СМИ, на
    СМИ для прикрытия номенклатура критиковала сама себя и выпускала шутов -
    демократов (<демократия вообще> это шутовство по Марксу), а на самом деле
    пилила собственность. Горбачева поставила номенклатура, Горбачев есть
    производная ее политической воли - <гони распил!>, не был бы Горбачев, нашли
    бы другого. В остальном соц лагере нашли же, и не клон Горбачева, а
    совершенно иных <личностей>, только от их <личности> ровным счетом ничего не
    зависело, все определяла <политическая воля номенклатуры>, желание распила.

    Так что перестройка как раз родилась из производства. Была рождена прослойка
    управленцев для производства, а так как она не была сбалансирована властью
    народа с производства, номенклатура разрушила страну, чье производство
    захотела присвоить. Все из производства.

    > Райисполкомы, бывшие частью государства, превратились в негосударственные
    > "органы местного самоуправления".

    Раньше производство принадлежало обществу, заботились об обществе. Теперь
    производство принадлежит приватизатору (за которого солидаристы), и частнику
    нафиг не нужно, чтобы его прибыль шла на какой-то там народ, да хоть все они
    подохнут. Все по Марксу, до мелочей.
    От vld
    К Александр (18.05.2013 20:01:41)
    Дата 20.05.2013 09:15:34

    сорри, не могу далее продолжать "дискуссию" на 2 фронта - время (-)
    От K
    К Александр (16.05.2013 21:52:59)
    Дата 17.05.2013 14:05:03

    Маркс опять оказался полностью прав

    Сам не марксист, у меня другие взгляды, технические, но не могу не признать
    правоту Марса в общественных науках (за исключением разве что строительства
    коммунизма).

    > "Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным
    > образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в
    > определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое
    > наблюдение должно в каждом отдельном случае . на опыте и без всякой
    > мистификации и спекуляции . выявить связь общественной и политической
    > структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно
    > возникают из жизненного процесса определенных индивидов . не таких, какими
    > они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы
    > они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и,
    > следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных
    > материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"
    >     http://psylib.ukrweb.net/books/marxe01/txt01.htm#4
    >
    > Такой вот "материалистический" натурализм: уставы - отражение поведения
    > молодых лейтенантов, которые определенным образом резвятся себе на лужайке
    > такие, как они есть на самом деле, а не такие, какими они могут казаться в
    > собственном или чужом представлении. А генералы за ними наблюдают и
    > записывают их поведение, костюмчики и т.п. в уставы. Ни в коем случае не
    > наоборот, - какие-то старые пердуны в штанах с лампасами решают какими
    > должны быть лейтенанты и предписывают их поведение, форму одежа и т.п.
    > уставами, приказами и наставлениями. Ерунда какая!

    Генералы и лейтенанты ничего не производят. А в производстве, у кого
    собственность, те всю прибыль немедленно вывозят из России, стремятся к
    максимизации прибыли строго по Марксу. Вывозят ее либералы, которые
    ненавидят русских, вывозят ее патриоты - путинцы, путинский друг Абрамович
    (в Лондон вывозит), путинский друг Тимченко (вывозит в Швейцарию). А времена
    большой духовности остались в прошлом, во времена холопов до 1861-го. Или и
    в этом Маркс не прав? Маркс гений, он рассказал пролам про цинизм и ложь
    элит, элитами движут лишь интересы, будь то прибыль или количество холопов,
    а купленные элитой идеологи, морочащие нам головы про либеральные ценности
    или духовность, наняты обосновывать право элиты на прибыль или холопов.

    Правда, по требованию олигархов, начиная с Медведева, чиновничью
    аристократию пытаются вытолкнуть из правящего класса, хотят заставить, как
    на Западе, работать за миску горохового супа, как остальных чиновников и
    пролов, воровать теперь можно будет только Абрамовичам и Ротшильдам,
    капиталистической элите. Чиновная аристократия так сладостно и искренне
    любившая Путина в первый срок его правления, за его идеалы - <воруй братва,
    сколько хочешь>, вдруг вспомнила об этом, как его, народе. В Думе стали даже
    требовать отмены реформ медицины и образования, но этот <бунт> продлиться
    только до тех пор, пока опять воровать не разрешат, отодвинут от носа
    ужасную миску горохового супа.

    А что до генералов, то в отличии от СССР, их сегодня мало что связывает с
    лейтенантами. Теперешние генералы Родину не пойдут защищать, даже
    брежневские уже не пошли защищать СССР, все просто выполняли приказ. Пьяными
    в дугу они могут посылать лейтенантов и солдатиков на убой, это они умеют,
    за это их не наказывают, а вот потерять сегодняшние генеральские привилегии
    не согласится ни один, если понадобится, они и всю свою семью притащат
    слизывать пыль с сапог хозяина. Насчет генералов Маркс на все 100 прав. Вот
    когда это поймут и лейтенанты, тогда мы и выберемся их кризиса.



    От Artur
    К K (17.05.2013 14:05:03)
    Дата 18.05.2013 12:54:39

    Это забавно

    >Сам не марксист, у меня другие взгляды, технические, но не могу не признать
    >правоту Марса в общественных науках (за исключением разве что строительства
    >коммунизма).

    Александр хоть и понимает Маркса буржуазным способом, по словам Фромма, но он хотя бы читал некоторые его работы - он их цитирует очень часто. Прочитали бы и вы, и поняли бы, что построение коммунизма Маркс видел возможным только если у человеческой личности отнять наслоения оставленные каждой формацией, проходимой в обратном порядке. Т.е отчуждение личности можно преодолеть только за счёт многостадийного длительного процесса
    советский социализм был только на первой стадии по Марксу. Потому и откат стал возможен

    кстати концепция личности это термин сходный использованному СГКМ - антропологическая модель. Так вот, антропологическая модель Маркса довольно примитивна с позиций уже конца 19 века, т.к в ней отсутствует подсознание.
    А истмат это фактически теоретическая политэкономия, т.к только в истмате определяется термин отчуждение да и многие другие основные цели политэкономии

    Именно антропологическая модель превращает истмат в разновидность теории цивилизаций - расширяя политэкономию, ограничивая её, но не отменяя её


    [1] Фромм Э. "Марксова концепция человека" -     http://psylib.ukrweb.net/books/fromm01/index.htm
    От Александр
    К Artur (18.05.2013 12:54:39)
    Дата 19.05.2013 01:20:43

    Бог с ним с подсознанием. Этот буржуазный фундаменталист и сознание отрицал.

    >>Сам не марксист, у меня другие взгляды, технические, но не могу не признать
    >>правоту Марса в общественных науках (за исключением разве что строительства
    >>коммунизма).
    >
    >Александр хоть и понимает Маркса буржуазным способом

    Как еще можно понимать буржуазного идеолога, всю жизнь выдававшего буржуазную политэкономию за вечные истины и всю жизнь поливавшего дерьмом коммунистов и коммунизм?

    >Так вот, антропологическая модель Маркса довольно примитивна с позиций уже конца 19 века, т.к в ней отсутствует подсознание.

    Кто о чем, а псиоаналитик о подсознании. Марксова модель примитивна с позиций уже середины 19-го века, потому что из нее сознательно вычищено сознание. Отрицать роль сознания, способность людей обмениваться идеями, роль этих идей - религиозный фундаментализм. Ничем, кроме переживаний одиночества Адама в проклятом мире шипов и репейников ветхозаветный "материализм" Маркса не объяснить.

    >А истмат это фактически теоретическая политэкономия, т.к только в истмате определяется термин отчуждение да и многие другие основные цели политэкономии

    "Истмат" - это судорожные попытки превратить религиозную английскую политэкономию 17-го века в вечную теорию всего, вопреки всей наблюдаемой реальности., в частности бурному росту национализма, созданию мощнейших средств растпространения идей: создания национальных литературных языков, вместо массы диалектов, появления массовой периодики, массовой литературы, основанной на массовой же грамотности.

    Вопреки очевидной реальности, в которой русский артиллерист Бакунин, обчитавшись прогрессивных книжонок, из идейных соображений руководит европейскими повстанцами, Маркс самозабвенно лижет зад английскому буржую, уверяя что все от потребностей индивида в хавчике. Что сознания нет. Оно только отражает хавчик. Маркс - Лысенко 19-го века. Он отрицал генетику общества. Отрицал что сознание направляет деятельность людей. Подсознание уж ладно, фиг с ним. Но в 19 веке сознание отрицать! Для этого надо быть религиозным фанатиком и верить что сознание у людей было отнято за адамов грех.
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Artur (18.05.2013 12:54:39)
    Дата 18.05.2013 14:57:37

    Нет, он просто работает Геббельсом

    >Александр хоть и понимает Маркса буржуазным способом<

    Александр просто очень тонкий провокатор. Задача проста. Сначала посеять сомнения в Марксе. Мол сполошной неуч. Затем обосрать советское образование. Потом призвать строить буржуинство. Ему ведь уже дали корзину печенья. А варенье будет потом.

    Да и не читал он Маркса. По крайней мере его Капитал. Работает копи–пастом.

    От Artur
    К miron (18.05.2013 14:57:37)
    Дата 21.05.2013 02:15:39

    Кстати, Мирон

    >>Александр хоть и понимает Маркса буржуазным способом<
    >
    >Александр просто очень тонкий провокатор. Задача проста. Сначала посеять сомнения в Марксе. Мол сполошной неуч. Затем обосрать советское образование. Потом призвать строить буржуинство. Ему ведь уже дали корзину печенья. А варенье будет потом.

    >Да и не читал он Маркса. По крайней мере его Капитал. Работает копи–пастом.

    включал ли Маркс управление в понятие капитала ?
    От vld
    К miron (18.05.2013 14:57:37)
    Дата 20.05.2013 16:33:37

    Re: Нет, он...

    >Александр просто очень тонкий провокатор. Задача проста. Сначала посеять сомнения в Марксе. Мол сполошной неуч.

    Александр "неучами" всен больше марксистов поминает, как и вы, кстати, так что непонятно - где ж это ваши позиции так принципиально расходятся, Зяма.

    > Затем обосрать советское образование.

    Это именно то, чем вы занимаетесь чуть больше чем постоянно на жтом форуме. Опять же - в чем причина вашего несогласия с Александром в данном вопросе?

    > Потом призвать строить буржуинство.

    Ну так опять же, и вы, и Александра при наличии выбора вполне сознательно отправились "строить буржуинство", а не "бороться за социалистически/коммунистические" идеалы.

    >Ему ведь уже дали корзину печенья. А варенье будет потом.

    А вас что, пенсион не удовлетворяет?

    >Да и не читал он Маркса. По крайней мере его Капитал. Работает копи–пастом.

    Как и вы, Зяма, как и вы.

    Так что причина вашей обиды на Александра, похоже, личная.
    От А.Б.
    К Александр (16.05.2013 00:34:46)
    Дата 16.05.2013 10:19:03

    Re: Утилитаристы видят иначе :)

    >
  • Народ без элиты существовать не может.

    Как и элита без народа. Но соблюсти баланс интересов опираясь на "эго" - плохо выходит.
    И что с этим делать-то? :)

    >
  • Элита, которая народу бесполезна, перестает быть таковой

    Не по статусу. не по правам и возможностям. И, как бы, поздновато все узнают что она стала бесполезной.

    > Моя Родина СССР. Вы утверждаете что меня нет?

    Нет. ПРосто как только вы направите свои стопы в Крым, скажем - вам придется пройти через таможню. Поменять свои доллары (а нам рубли) на гривыны. Ну и многое такое прочее, осязаемо-наблюдаемое. Которое нам говорит что границы - есть. А ваш СССР - он уже в истории весь.

    >... для производства политиков, ученых, генералов, писателей, врачей, учителей, инженеров...

    Нет. На попытку "построить социализм в отдельно взятой" (при этом невнятно понимая что это такое). В итоге - их разменяли на "разовые достижения" которыми сегодня пытаются гордиться, да не очень греет при отсутствии государства.
    От Александр
    К А.Б. (16.05.2013 10:19:03)
    Дата 16.05.2013 21:40:32

    Re: Утилитаристы видят...

    >> Моя Родина СССР. Вы утверждаете что меня нет?
    >
    >Нет. ПРосто как только вы направите свои стопы в Крым, скажем - вам придется пройти через таможню. Поменять свои доллары (а нам рубли) на гривыны. Ну и многое такое прочее, осязаемо-наблюдаемое. Которое нам говорит что границы - есть. А ваш СССР - он уже в истории весь.

    Меркели, чтобы попасть в Берлин в 1988, тоже надо было проходить через таможню и обменивать.

    >>... для производства политиков, ученых, генералов, писателей, врачей, учителей, инженеров...
    >
    >Нет. На попытку "построить социализм в отдельно взятой" (при этом невнятно понимая что это такое).

    Это когда крестьяне могут стать политиками, учеными, генералами, писателями, врачами, учителями, инженерами
    --------------------
    http://tochka-py.ru/
    От А.Б.
    К Александр (16.05.2013 21:40:32)
    Дата 18.05.2013 12:31:44

    Re: Сперва найдите бутылку с Хоттабычем.

    >Это когда крестьяне могут стать политиками, учеными, генералами, писателями, врачами, учителями, инженерами


    Угу. Внезапно, так, через трах-тибидох за 2 секунды. :)

    А в реальной жизни - лишь некоторым из них (да и то при постоянной и большой помощи инженеров и учителей) удавалось стать инженерами и учеными. С писателями - полегче дела обтоят. Ну а политиками становиться - не пожелал бы никому. :)
    От miron
    К Афордов (11.05.2013 12:31:25)
    Дата 11.05.2013 13:11:02

    Что–то я не нашел его отмежевания от этих двух положений.

    Например, когда IGA ставит провикационую статю он четко указывает, что статья прококационная и он не поддерживает все ее положения.Те же полоюения, которые верные он обозначает. Здесь провокация тоньше. Вроде бы Середа против, но против только нескольких деталек.
    От Sereda
    К miron (11.05.2013 13:11:02)
    Дата 11.05.2013 15:06:21

    Вы не были парторгом, в прошлой жизни?


    ...что-то Вас тянет устроить ритуальное "отмежевание". От мыслей, отношение к которым здесь присутствующих хорошо известно.

    Ну, понятно. Вы заметили только красную тряпку. Как и положено. Матадор вне поля зрения.

    >Например, когда IGA ставит провикационую статю он четко указывает, что статья прококационная и он не поддерживает все ее положения.Те же полоюения, которые верные он обозначает. Здесь провокация тоньше. Вроде бы Середа против, но против только нескольких деталек.
    От miron
    К Sereda (11.05.2013 15:06:21)
    Дата 11.05.2013 15:45:07

    Был!


    >...что-то Вас тянет устроить ритуальное "отмежевание". От мыслей, отношение к которым здесь присутствующих хорошо известно.<

    В провокаторами надо бороться.

    >Ну, понятно. Вы заметили только красную тряпку. Как и положено. Матадор вне поля зрения.<

    Наоборот, когда мне суют в лицо красную тряпку я ищу матадора–провокатора.

    >>Например, когда IGA ставит провикационую статю он четко указывает, что статья прококационная и он не поддерживает все ее положения.Те же полоюения, которые верные он обозначает. Здесь провокация тоньше. Вроде бы Середа против, но против только нескольких деталек.
    От vld
    К miron (11.05.2013 15:45:07)
    Дата 13.05.2013 12:17:56

    Re: ой как плохо-то :(

    етсь у меня в подчинении один бывший парторг. Совершенно пустое место (не выгоняю из человеколюбия и за умение безропотно выполнять бумажную работу, от которой молодых снс-ов тошнит), но анбиции, анбиции ...
    От miron
    К vld (13.05.2013 12:17:56)
    Дата 13.05.2013 13:17:47

    Наоборот, хорошо!!!

    >етсь у меня в подчинении один бывший парторг. Совершенно пустое место (не выгоняю из человеколюбия и за умение безропотно выполнять бумажную работу, от которой молодых снс-ов тошнит), но анбиции, анбиции ...<

    Спасибо за похвалу. Поскольку распределение талантов среди всех популяций подчиняется Гаусовскому распределению, то если у Вас он пустышка, то повышается шанс, что я нет. Хотя возможна и другая гипотеза, вследствие свой ограниченности Вы не увидели в нем таланта.
    От vld
    К miron (13.05.2013 13:17:47)
    Дата 13.05.2013 13:57:33

    Re: Наоборот, хорошо!!!

    >Спасибо за похвалу. Поскольку распределение талантов среди всех популяций подчиняется Гаусовскому распределению,

    Нет, тут, знаете ли, условное распределение. Мы смотрим не всю популяцию, а подмножество парторгов. Ну, например, допустим, что в подмножестве кретинов таланты также распределены по Гауссу, что не означает, что входяший в 1-сигму кретин умён по общим меркам.

    >то если у Вас он пустышка, то повышается шанс, что я нет. Хотя возможна и другая гипотеза, вследствие свой ограниченности Вы не увидели в нем таланта.

    В нем никто за 70 лет его жизни не увидел таланта.
    От miron
    К vld (13.05.2013 13:57:33)
    Дата 13.05.2013 14:58:58

    Спасибо за подтверждение моего таланта...

    >>Спасибо за похвалу. Поскольку распределение талантов среди всех популяций подчиняется Гаусовскому распределению,
    >
    >Нет, тут, знаете ли, условное распределение. Мы смотрим не всю популяцию, а подмножество парторгов. Ну, например, допустим, что в подмножестве кретинов таланты также распределены по Гауссу, что не означает, что входяший в 1-сигму кретин умён по общим меркам.<

    Конечно, не значит, но вероятнсопть растет.

    >>то если у Вас он пустышка, то повышается шанс, что я нет. Хотя возможна и другая гипотеза, вследствие свой ограниченности Вы не увидели в нем таланта.
    >
    >В нем никто за 70 лет его жизни не увидел таланта.<

    А никто это кто? Уж не Вы ли один? Если эти никто соатавляют ограноченную популяцию, то гипотеза остается.