От Михаил Едошин
К N~D~
Дата 17.12.2001 18:24:48
Рубрики Школа;

Re: Здесь что...

> Каково!! Оказывается религия не звала на подвиг нравственного и духовного совершенства а, прежде всего, покушалась на роль ученых пытаясь объяснить смысл научных явлений. И оказывается народ верил в Бога не как в совершенную ипостась, к которому хочет приблизиться в своем развитии человек, а верил в бога, потому что попы объяснили темному народу, откуда берутся молнии. При этом атеисты как последние проходимцы и шарлатаны берут за основу не главную книгу Христианства "Новый завет" а расказывают байки про китов и молнии. При этом не гнушаются смешать в одной куче Христианство и древние поверья народа "Вуду". Мол, нет разницы.

Говоря о религии вообще, вы подразумеваете христианство или, наверное, даже только православие. Боги римлян не звали никого "на подвиг нравственного и духовного совершенства", тем не менее, это самые что ни на есть боги, весьма, кстати, далекие от объяснений молний. Вы не совсем те вещи противопоставляете -- простая антирелигиозная пропаганда не спорит с Новым Заветом, и даже с Вуду, по крайней мере, насколько я представляю себе Вуду. Разумеется, взяв лучшие творения мировых религий легко разделаться с примитивной агитацией -- но стоит ли?

С Новым Заветом "спорит" (точнее, объясняет) исторический материализм -- он обращает внимание на синхронность смен религий и формаций (феодализм -- христианство, капитализм -- протестанство или, кстати, атеизм во Франции). Как писал Энгельс о Реформации, "новые [буржуазные] идеи могли прийти только в религиозной одежде". Кстати, давайте глянем на историческое обособление православия и неоднократные отказы русских от "латинской веры" -- не является ли "марксизм-ленинизм" как идеология дальнейшим продолжением этого пути, на этот раз в одежде "исторического материализма"? Очевидно, православие не могло в тот момент достаточно отделить Россию от Запада -- что ж, под рукой оказался марксизм. Он, естественно, выдавил религию из всех занимаемых ею раньше пор, но он ей не враг -- он враг разве что тем деятелеям церкви, что действуют против России. Борьба с ними внешне была похожа на борьбу с религией, но на самом деле это не так.
От А.Б.
К Михаил Едошин (17.12.2001 18:24:48)
Дата 17.12.2001 18:30:09

Re: Опыт ваш тезис опровергает.

Когда марксизм попытался убить Православную веру (он таки преуспел в этом деле) - и русские стали по большей части советскими - вот тут то и выяснилось, что без Веры - нет государства, не держится. А вера в марксизм - оказалась нестойкой и неплодотворной. А при отсутствии веры вообще (это итог демонтажа СССР) - вот тут "все звериное" и поперло... и "кримтинализм" тот - вполне понятен...
От Михаил Едошин
К А.Б. (17.12.2001 18:30:09)
Дата 17.12.2001 19:07:32

Re: Опыт ваш...

>Когда марксизм попытался убить Православную веру (он таки преуспел в этом деле) - и русские стали по большей части советскими - вот тут то и выяснилось, что без Веры - нет государства, не держится. А вера в марксизм - оказалась нестойкой и неплодотворной. А при отсутствии веры вообще (это итог демонтажа СССР) - вот тут "все звериное" и поперло... и "кримтинализм" тот - вполне понятен...

Нет, товарищ. Эка -- "нестойкой и неплодотворной". Это в войну-то нестойкой? Вера ведь не сверху насаждается -- она в образе жизни. Марксизм в России в 1917 -- та же православная вера до него. Как, по вашему, марксизм в качестве идеологии должен был ужиться с православием лучше, чем он это сделал? Марксизм не научный -- идеологический. Работал не метод марксизма (кто его знает, этот метод?), а, как верно сказано, его проблематика, суть его вопросов и ответов. Большинство русских и сейчас ощущают справедливость и верность "настоящего" марксизма -- вы прочтите, например, того же Макаренко и, не упоминая источника, поговорите с людьми о том, "а не лучше ли было бы так..." и далее своими словами по системе отрядов, совету командиров и т. д. Не Стругацкие ли были любимыми писателями в России? Не они ли написали "Хищные вещи века"? Не они ли в своих ранних книгах, пусть бледно, пытались описать то, что большинство русских оценит, как идеальное общество -- с оговоркой, что-де "несбыточная мечта", но и с тоской? А вглядитесь в это "идеальное общество" -- не марксово ли это общество "свободных производителей"? Православие помогает людям жить сейчас, но туда -- к мечте русского человека -- оно не пойдет; слишком почтенный у него возраст. А марксизм -- опять таки, подчеркну, как идеология -- русские наполнили его своим смыслом -- как раз шел туда.
От А.Б.
К Михаил Едошин (17.12.2001 19:07:32)
Дата 17.12.2001 19:23:36

Re: Пример - не в вашу пользу.

>Нет, товарищ. Эка -- "нестойкой и неплодотворной". Это в войну-то нестойкой?

Как раз наоборот - в кризисной ситуации о Вере - вспомнили. Воинствующий атеизм - пресекли.
Далее - война была - извесным образом - вопросом "жить или не жить". А такие войны - не раз "проходили". Опыт был. К нему - и обратились руководители государства. И Александра Невского вспомнили... благо снова "тевтонцы" пришли, со старыми затеями.

>Вера ведь не сверху насаждается -- она в образе жизни.

Не так. Не насаждается вовсе - скорее находится каждым по мере желания. И уж - точно вера не в ображе жизни. Это - привычки в образе жизни. А вера - она повыше будет. :)

>Марксизм в России в 1917 -- та же православная вера до него.

Это и вовсе неправда. Совершенная неправда.


>Как, по вашему, марксизм в качестве идеологии должен был ужиться с православием лучше, чем он это сделал?

А он и не ужился. Пожалуй, верующих сегодня больше наберется чем марксистов. И правильнее сказать - марксизм не одолел Православия. Обещание Хрущева "показать по ТВ последнего попа" - остались болтологией.

Со Стругацкими - вы вообще промахиваетесь. И сильно. Щаз вам расскажут про "двойное дно" в их фантазиях, буде вы его не прочувствовали.

>Православие помогает людям жить сейчас, но туда -- к мечте русского человека -- оно не пойдет; слишком почтенный у него возраст.

Да? А что за мечта? Прогресс?

>А марксизм -- опять таки, подчеркну, как идеология -- русские наполнили его своим смыслом -- как раз шел туда.

Не знаю куда он шел (спорить не стану - смысла уж нет). А вот куда привел - это видно.
От Михаил Едошин
К А.Б. (17.12.2001 19:23:36)
Дата 17.12.2001 21:10:19

Re: Пример -...

>>Марксизм в России в 1917 -- та же православная вера до него.
>Это и вовсе неправда. Совершенная неправда.

Нет, это именно способ обособления русского народа. Нам неоднократно предлагали "влиться в лоно" католической церкви, но, начиная с Василия Темного, мы от этого отказывались. До какого-то времени это работало, но с началом капитализма в России, когда отделяться нам нужно было срочно, всерьез и надолго, православие уже ничем помочь не могло. Новая опасность была на горизонте, а что мог сказать священник? Да все то же, что он говорил и сто, и триста лет назад. Вот и пришел марксизм. Думаете, многие вникали сразу в "Капитал"? Нет, конечно. Марксизм расходился по России в нескольких простых понятиях -- "все вместе", "нет господ", "все наше" и так далее. Это и приняли. Почему? Да потому что "все вместе", "нет господ", "бедный, но честный" просто обязаны быть русской верой. (Почему "обязаны", если не догадываетесь, потом скажу.) Если найдется какая-то другая столь же сильная и логичная система как марксизм с теми же вопросами и ответами, она и победит в России.

Россия приняла не научный марксизм, а свое понимание марксизма. Реально русская революция была антикапиталистической -- она не выросла внутри капитализма, она пыталась его обойти из инстинкта самосохранения -- кстати, совершенно правильного инстинкта, не находите? И лучшее знамя, что она смогла найти для себя, было, конечно, марксистское. Блестящая научная теория -- раз. Важные для русского народа проблемы и правильные, с точки зрения русских, ответы -- два. В то время ведь тьма-тьмущая разных агитаторов была, но пошли-то за большевиками. А остальные, отмитинговав, канули в Лету. Неудивительно, что западные марксисты понять не могут, как же это так, у русских все не по Марксу, а сами они говорят -- по Марксу.

Марксизм в России -- именно Вера. Вера в то, во что хочет верить русский. И будет верить, пока остается русским. Перестройка не началась ли как борьба с осквернявшими ее служителями? Нынешние патриоты, думающие, что они атеисты, не гонимые ли ее последователи? Может быть, вас убедит то, что сейчас враги марксизма в России борются с ним не как с научной теорией -- тут, к слову, у "борцов" никаких успехов -- нет, с ним борются именно как с Верой. К чему собирать сплетни о личной жизни Маркса и морализаторствовать на тему его якобы тунеядства под Энгельсовым крылом? К чему поливать грязью Павлика Морозова или Зою Космодемьянскую, если, вроде бы, твоя цель -- доказать, что-де "Маркс ошибался"?

Марксизм не конкурирует с православием -- что доказывает пример войны -- он его усиливает. Для большинства русских людей марксизм -- называемый "социализм" или как-то еще -- прямое продолжение христианства. В русском народе нет антагонизма между "марксистами" и православными -- лишь бы человек был хороший; где религиозные войны, крестовый поход против неверных, Варфоломеевская ночь? Или для вас какой-нибудь жопорванец с партбилетом, так сразу и "марксист"?

>Со Стругацкими - вы вообще промахиваетесь. И сильно. Щаз вам расскажут про "двойное дно" в их фантазиях, буде вы его не прочувствовали.

Расскажите; я как-то был в стороне от этих обсуждений.
От А.Б.
К Михаил Едошин (17.12.2001 21:10:19)
Дата 18.12.2001 12:18:00

Re: Детальки.

>Нет, это именно способ обособления русского народа.

Это что еще такое? Не было обособления. Как раз открытость - эта черта помогала строить империю. Не обособлялись (что требует "задавливания туземцев") на вновьприобретенных территориях - жили бок о бок.

>Нам неоднократно предлагали "влиться в лоно" католической церкви, но, начиная с Василия Темного, мы от этого отказывались.

А, вы про "западничество" - так не потому не принимали католичество, что "запада боялись" - а потому что вера та плоше. Ересью, знаете ли, поползлась...

>До какого-то времени это работало, но с началом капитализма в России, когда отделяться нам нужно было срочно, всерьез и надолго, православие уже ничем помочь не могло.

Ой, бедолага вы, бедолага... Во первых - какой такой "капитализм" - когда 80-85% крестьян? Уж - "феодализм" скажите - вернее будет :) Во вторых (и главных) ваш взгляд на Веру как "удобную на время сказочку".... в общем - плохо это, до крайности. Не беритесь судить даже. Понимания - нету. Ищите его, для начала. А Вера - всегда помогает. Это можете запомнить и взять на вооружение. :)


>Новая опасность была на горизонте, а что мог сказать священник?

А что, то что всегда говорилось и 1000 лет и в худших ситуациях помогало - недостаточно? :)

>Да все то же, что он говорил и сто, и триста лет назад. Вот и пришел марксизм.

:)) Нет, "марксизм" пришел раньше - около 2000 лет назад. Не в виде "классовой борьбы" и "капитала" - нет, но "национального превосходства". И тайны беззакония. С этим лукавым прельщением - не справилось духовенство. Да и народ - тоже соблазнился. Подразуверились - вот зато теперь - кто ума не лишился и совести - осознал цену того соблазна. Но - далеко не все, к сожалению.

>...простых понятиях -- "все вместе", "нет господ", "все наше" и так далее.

Вот. вот. Соблазн и обман. Все вместе - но "сознательные товарищи" и "темный народ" - уже не рядом... "нет господ" - а кто "господские обязанности" выполнять будет? Господа-то не с дуру возникли... и не только "жисть прожигали".
"все наше" - или "все ничье"? До сих пор разобраться невозможно... И работает система - неэффективно, как видим.

>Это и приняли. Почему?

Соблажнились и обманулись. За то - сегодняшняя расплата. Может - она и будет "головы стоить". Не исключено. Но тогда утешьтесь - это будет "конец света" - всем "приговор объявят". Глобально.

>Да потому что "все вместе", "нет господ", "бедный, но честный" просто обязаны быть русской верой.

Трендеж. По Вере - по совести, справедливости. Это было. Так и должно быть. И формула "каждого дня" - проста. Не делай (и не желай) окружающим тебя того, чего не желаешь себе. Вот в этом свете - большевики с их идеями (и поступками) - верх несправедливости.

>Марксизм не конкурирует с православием -- что доказывает пример войны -- он его усиливает.

Ой, ёклмн.... Как усиливает? Разрушением храмов? Запретом на службы? Гонениями священнослужителей? Запретом и отвращением от закона Божия? Не смешно!!

>Расскажите; я как-то был в стороне от этих обсуждений.

Посмотрите в архиве. А так - "идея иудаистского мессианства" - у них красной нитью идет...
От Silver1
К А.Б. (17.12.2001 18:30:09)
Дата 17.12.2001 18:37:43

Re: Опыт ваш...

Принятие новой религии «на зло врагу» - не новость в мировой истории . Ирландцы на протяжении нескольких веков упорно сопротивлялись насаждаемому англичанами католичеству . Но стоило Англии отложиться от Ватикана – все дружно стали ярыми католиками и папистами , что давало лишний повод пособачиться с давними недругами .

С уважением !
От А.Б.
К Silver1 (17.12.2001 18:37:43)
Дата 17.12.2001 18:39:14

Re: Ну и что - Ирландцы?

Много вы их в России видели?
Может о нашем опыте говорить будем, а не об отвлеченном?
От Silver1
К А.Б. (17.12.2001 18:39:14)
Дата 17.12.2001 18:41:22

Re: Ну и...


Речь идет о том , что когда конкретная религии перестает служить своему народу , ее меняют . А народ - остается !!!
От А.Б.
К Silver1 (17.12.2001 18:41:22)
Дата 17.12.2001 18:48:36

Re: Не совсем так.

Остается поколение (биологически) а "народ" - претерпевает изменения. Не сразу - но неотвратимо...
От Silver1
К А.Б. (17.12.2001 18:48:36)
Дата 17.12.2001 18:56:17

Re: Не совсем...

Сохраняются и базовые (стержневые) стереотипы поведения . А значит , и сам народ . По Вашему , лучше упереться рогом и угробиться вообще ?

С уважением !
От А.Б.
К Silver1 (17.12.2001 18:56:17)
Дата 17.12.2001 18:59:21

Re: В том то и дело...

Что не сожраняются. Поскольку менталитет этот - очень сильно привязан к мировоззрению и определению "добро/зло". Даром такие "перестройки" не проходят.

А насчет "упереться рогом и вымереть" - так кто "рогом упирается"? А уж "вымереть" - это от согласия или несогласия в социуме зависит.
Пока до согласия - далеко. Вот и ищем его, по мере сил и разумения.
От Silver1
К А.Б. (17.12.2001 18:59:21)
Дата 17.12.2001 19:04:48

А почему , собственно , не сохраняются ?



http://www.hot.ee/silvertrack/russia.htm