От Александр
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 03.05.2013 18:27:48
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Я только однажды видел упоминание

Была у меня в детстве книжка "100 вопросов 100 ответов все об армии". И там был вопрос "может ли штурмовик взять 200 бомб?" Что входит и что не входит в поп-культуру сильно зависит от агитпропа, и определяется не боевой эффективностью, а что показали в каком-нибудь фильме, например, или где служил будущий генсек. ИЛ-2 вошел, думаю потому, что якобы Сталин велел убрать стрелка-радиста. А бомба, сделавшая его эффективным средством борьбы с танками нет. Ерунда какая. Сопляк с фаустпатроном в Берлине - любимая цаца фильмов "про победу". Соответственно, фаустпатрон "рееально памятный", а вопрос о вооружениях, загнавших немца в Берлин и заставивших посылать в бой сопляков, "лучше не поднимать".
----------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (03.05.2013 18:27:48)
Дата 20.05.2013 16:24:23

значит, для вас это неинтересная тема, вот и "однажды"

в современную "поп-культуру" ПТАБ прочно вошел через компьютерные игры, кадый русский мальчишка наверное (а также многие нерусские) хоть раз да играл в "Ил-2" (действительно, одна из лучших "леталок" всех времен и народов), а там у "Ил-2" ПТАБ - форменное "вундерваффе" при дОлжном применении.
Да и вообще в любой книге практически об авиации при описании "Ил-2" как противотанкового оружия непременно будет упомянут и ПТАБ.
От Александр
К vld (20.05.2013 16:24:23)
Дата 20.05.2013 23:01:42

Re: значит, для...

Значит ПТАБ не был так "раскручен", как Ил-2, Т-34, или "Катюша".

>в современную "поп-культуру" ПТАБ прочно вошел через компьютерные игры, кадый русский мальчишка наверное (а также многие нерусские) хоть раз да играл в "Ил-2" (действительно, одна из лучших "леталок" всех времен и народов), а там у "Ил-2" ПТАБ - форменное "вундерваффе" при дОлжном применении.

Речь о советском времени. ПТАБ и есть форменное "вундерваффе". Двумя 250 килограммовыми бомбами площадь 15х200м не покроешь. 37мм пушкой с несколькими десятками снарядов, от огня которой самолет останавливался, тоже. На земле применение ПТАБов должно было выглядеть ошеломляюще. Современные подобные боеприпасы определенно впечатляют.

Что характерно, при почти полном молчании советского агитпропа, в сделанной на Западе "леталке", бомбочку оценили по достоинству. :)

>Да и вообще в любой книге практически об авиации при описании "Ил-2" как противотанкового оружия непременно будет упомянут и ПТАБ.

Кроме массовой культуры, читал воспоминания летчиков, типа "В прицеле свастика". Реактивные снаряды упоминаются чуть ни на каждой странице, а упоминаний ПТАБ не припомню. И там не только истребители были, но и штурмовики.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (20.05.2013 23:01:42)
Дата 21.05.2013 11:19:27

Re: значит, для...

>Речь о советском времени.

Речь идет о советском времени. Согласен. В советское время о ПТАБах писали: а) в разных, как бы сейчас сказали "хобби-книгах" книгах "для детей и юношества", б) в книгах, посвязщенных анализу действий сов. авиации, в) в разного рода книжках "про боеприпасы". Вам просто не попалось - видимо, не интересовались. Я - читал.
Что до совсем уж "агитпропа" - то там в тезнические детали не так уж углублялись, зачем? Просто "Ил-2" чудо оружие, с пушками-бомбами-ракетами.

> ПТАБ и есть форменное "вундерваффе".

Серьезное оружие, кто спорит, но те гомерические количества уничтоженной на Курской дуге техники, которые заявлены в корневом посте, весьма отдаленно соотносятся с действительностью. В противном случае оборонительных боев на Курской дуге как таковых бы не было, в силу наличия отсутствия к их началу у немцев бронетехники.

>Что характерно, при почти полном молчании советского агитпропа, в сделанной на Западе "леталке", бомбочку оценили по достоинству. :)

"Ил-2 Штурмовик" - отечественная "леталка" - сделана и распространяется 1С (подразделение Maddox Games), при чем тут "запад"? Просто "на западе" она очень популярна.

>Кроме массовой культуры, читал воспоминания летчиков, типа "В прицеле свастика". Реактивные снаряды упоминаются чуть ни на каждой странице, а упоминаний ПТАБ не припомню.

Опять же не абсолютизируйте личный опыт. Писали о ПТАБ, но, как правило, без особых каких-то восторгов, более характерных для постсоветского поколения "любителей военной техники".
От А.Б.
К Александр (20.05.2013 23:01:42)
Дата 21.05.2013 08:41:27

Re: Как всё запущено...

Тезка - вы как губка впитали в себя туеву хучу детских мифов. И пытаетесь на впитанном строить теории. Это же глупо! :)
От Chingis
К А.Б. (21.05.2013 08:41:27)
Дата 21.05.2013 18:10:33

Борисыч, мы же знаем, какое количество мифов впитал ты

Причем многие из них противоречат друг другу, но мирно уживаются в масштабах твоей головы.
Про себя молчу, я вообще религиозник :)

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (21.05.2013 18:10:33)
Дата 21.05.2013 18:35:37

Re: Меньше. :)

По крайней мере, мне достаёт знаний физики, чтобы понять - это "от выстрела пушек самолет останавливается в воздухе", мягко говоря, гипербола пилота, а вовсе не реальный факт.
Я понятно объяснил? :)
От Chingis
К А.Б. (21.05.2013 18:35:37)
Дата 22.05.2013 12:26:12

но количества мифов в твоей голове от этого меньше не стало

Лучшее - враг хорошего
От vld
К А.Б. (21.05.2013 18:35:37)
Дата 21.05.2013 19:08:07

Re: Меньше. :)

>По крайней мере, мне достаёт знаний физики, чтобы понять - это "от выстрела пушек самолет останавливается в воздухе", мягко говоря, гипербола пилота, а вовсе не реальный факт.

Гипербола, конечно, но скорость реально падала после очереди из 37-мм пушки, не потмоу что закон сохранения импульса нарушался, а потому что возмущалось ламинарное течение воздуха. А в случае реактивного ероплана случался и помпаж.
От А.Б.
К vld (21.05.2013 19:08:07)
Дата 21.05.2013 19:42:17

Re: А главное в том...

>.. но скорость реально падала после очереди из 37-мм пушки..

Что прицел уводило от цели. И пальба оказывалась малоэффективна.
От vld
К А.Б. (21.05.2013 19:42:17)
Дата 22.05.2013 09:14:22

Re: А главное

>>.. но скорость реально падала после очереди из 37-мм пушки..
>
>Что прицел уводило от цели. И пальба оказывалась малоэффективна.

Как практик я вам по секрету скажу - прицел при стрельбе всегда "уводит от цели". Тем не менее люди как-то стреляют. Что до 37-мм пушек. то их массово ставили на ряд аэропланов (больше всего - на американские), значит, оправдались.
От А.Б.
К vld (22.05.2013 09:14:22)
Дата 22.05.2013 11:46:20

Re: А главное

>Как практик я вам по секрету скажу - прицел при стрельбе всегда "уводит от цели".

В ситуации штурмовика - который должен "положить очередь" - это заметно неприятнее, нежели в случае гаубичной батареи. Да? :)

>Что до 37-мм пушек. то их массово ставили на ряд аэропланов...

Кто как ставил. Вон - "как у Руделя" - один вариант. Или как на ФВ-190 (с электро-капсюлем для нужной синхронности) - тоже вариант.
От vld
К А.Б. (22.05.2013 11:46:20)
Дата 22.05.2013 13:51:53

Re: А главное

>В ситуации штурмовика - который должен "положить очередь" - это заметно неприятнее, нежели в случае гаубичной батареи. Да? :)

Наверное, мне не случалось сидеть в штурмовике.

>Кто как ставил. Вон - "как у Руделя" - один вариант. Или как на ФВ-190 (с электро-капсюлем для нужной синхронности) - тоже вариант.

Вы "тонко намекаете" что "руспоятые опять облажались"? Да нет, решение было в среднем не лучше и не хуже других. Другое дело что во всех случаях противотанковые качества перечисленных "летающих батарей" оказались относительно невысоки. Все же ПТАБ был на тот самым эффективным противотанковым средством, как ни крути. Ближе к концу войны, когда было завоеванно превосходство в воздухе, вовремя вызванные авианаводчиками штурмовики гарантированно уничтожали любую бронетехнику вермахта, что достигалось массированностью ударов.
От А.Б.
К vld (22.05.2013 13:51:53)
Дата 22.05.2013 14:34:40

Re: А главное

>Вы "тонко намекаете" что "руспоятые опять облажались"?

Вовсе нет. Просто у штурмовика была иная задача. Не "воздушное танкоборство". И петь осанну ПТАБам - несколько по-децки будет. :)

> Все же ПТАБ был на тот самым эффективным противотанковым средством, как ни крути.

Ммммм.... вроде как "пикировщики с ФАБ" будут несколько поэффективнее. Ну, может тому способствовала "картонность" наших танков 41...
От vld
К А.Б. (22.05.2013 14:34:40)
Дата 22.05.2013 16:45:40

оторвалось, продолжу

>Ммммм.... вроде как "пикировщики с ФАБ" будут несколько поэффективнее. Ну, может тому способствовала "картонность" наших танков 41...

Наши танки 41 года, в общем, были не более "картонными" и уязвимыми от авиации, чем танки противника. Основные потери были не от авиации, вывод танка из строя во время бомбежки оставался довольно редким событием. Конечно "рудели" много понаписали о том, как они коня на скаку танк на ходу поражали одной бомбой. Но если вспомнить, сколько "руделям" пришлось сделать налетов, чтобы поразить не танк на ходу, а линкор на приколе - начинают закрадываться некоторые сомнения.

А так тащемта время все расставило по местам, на сегодняшний день единственное неуправляемое противотанковое (вообще против точечных бронированных целей) оружие, оставшееся на вооружении авиации - разного рода кумулятивные бомбы.
От А.Б.
К vld (22.05.2013 16:45:40)
Дата 22.05.2013 22:04:45

Re: А в комплексе...

>Наши танки 41 года, в общем, были не более "картонными" и уязвимыми от авиации...

Можно у соседей поискать статистику. Но нашим доставалось. Пикировщик, сволочь, не промахивается намного. Там все заточено под попадание, и пилот опытен.

>А так тащемта время все расставило по местам, на сегодняшний день единственное неуправляемое противотанковое (вообще против точечных бронированных целей) оружие, оставшееся на вооружении авиации - разного рода кумулятивные бомбы.

А в комплексе самолет-боеприпас-пилот... не был штурмовик вундервафлей. И сегодня противотанковое оружие - управляемое. Ага. :)
От vld
К А.Б. (22.05.2013 22:04:45)
Дата 23.05.2013 14:27:29

Re: А в

>А в комплексе самолет-боеприпас-пилот... не был штурмовик вундервафлей. И сегодня противотанковое оружие - управляемое. Ага. :)

Странный аргумент. Вроде "не было железное оружие вундервафлей в сравнении с бронзовым, и сегодня пользуются пулеметами - Ага :)"
От А.Б.
К vld (23.05.2013 14:27:29)
Дата 23.05.2013 15:00:26

Re: А в

лучше не придумали, но не надо "выдавать нищету за добродетель". Только и всего. :)
От vld
К А.Б. (23.05.2013 15:00:26)
Дата 23.05.2013 16:04:52

Re: А в

>лучше не придумали, но не надо "выдавать нищету за добродетель". Только и всего. :)

Нищета/богатство все же должны измеряться в адекватной системе отсчета. Сравнивать следует с тем, что существовало на тот момент, а на тот момент для борьбы с танками лучше ни одна из воюющих сторон ничего не придумала.
От А.Б.
К vld (23.05.2013 16:04:52)
Дата 23.05.2013 20:22:30

Re: А в

>Нищета/богатство все же должны измеряться в адекватной системе отсчета.

Ага. И без криков "а у нас была вундервафля" :)

>... а на тот момент для борьбы с танками лучше ни одна из воюющих сторон ничего не придумала.

Разве? ИПТАП не эффективнее были ли?
От vld
К А.Б. (23.05.2013 20:22:30)
Дата 24.05.2013 09:06:04

Re: А в

>>... а на тот момент для борьбы с танками лучше ни одна из воюющих сторон ничего не придумала.
>
>Разве? ИПТАП не эффективнее были ли?

Имелось в виду для борьбы авиации с танками, разумеется.
От K
К А.Б. (22.05.2013 22:04:45)
Дата 23.05.2013 08:41:38

Re: А в

> >Наши танки 41 года, в общем, были не более "картонными" и уязвимыми от
> >авиации...
>
> Можно у соседей поискать статистику. Но нашим доставалось. Пикировщик,
> сволочь, не промахивается намного. Там все заточено под попадание, и пилот
> опытен.

Пикировщик не заточен для борьбы с танками, он в него элементарно не попадет
(если только сам не врежется, или число попыток будет не ограничено, или
танки тесной толпой у водопоя будут стоять). Если бомба взорвется в десятке
метров от танка, то танку от этого ни холодно, ни жарко. А вот если
здоровенная бомба взорвется в 10 метрах от орудийного расчета, то всему
расчету головы поотрывает, и окоп не спасет, для них пикировщики - ад
небесный. При помощи пикировщиков выбивали артиллерию. А уничтожить танк
можно только с тихоходной машины летающей низко - Ил-2, А-10, Апачи. И это
единственный способ не дать прорваться танкам при массовом их применении,
пушками на самом деле лавину танков не остановишь, во-первых, не успеешь,
стрелять по движущейся цели не так то и просто, во-вторых, танки то же
стреляют, и им попадать осколочным точно не обязательно, и в-третьих, это
главное, пушки не обязательно там, куда поехали танки.

>>А так тащемта время все расставило по местам, на сегодняшний день
>>единственное неуправляемое противотанковое (вообще против точечных
>>бронированных целей) оружие, оставшееся на вооружении авиации - разного
>>рода кумулятивные бомбы.
>
> А в комплексе самолет-боеприпас-пилот... не был штурмовик вундервафлей. И
> сегодня противотанковое оружие - управляемое. Ага. :)

Сегодня у двух стран есть штурмовики, у США - А-10, у России - Су-25.
Остальные страны могут сражаться только в опереточных войнах, любое массовое
применение танков и им конец. Например, израильтянский генерал в войне
судного дня с арабами выехал со своими танками неожиданно не там, где его
ждали, и войне - конец, а генерал впоследствии стал премьер-министром.

Сегодняшнее высокоточное оружие при массовом применении танков бесполезно,
оно рассчитано на единичные цели.
От А.Б.
К K (23.05.2013 08:41:38)
Дата 23.05.2013 09:13:02

Re: А в

>Пикировщик не заточен для борьбы с танками...

Конкретно? Нет. Но он заточен под уничтожение отдельных наземных целей. И вы знаете - у них это получалось.

>Если бомба взорвется в десятке
>метров от танка, то танку от этого ни холодно, ни жарко.

Зависит от того - что за танк, что за бомба. Бают - близкими разрывами БТ-шки переворачивало.

>А уничтожить танк
>можно только с тихоходной машины летающей низко - Ил-2, А-10, Апачи.

Не. Практика (в виде ИЛ-2) показало что нужно для эффективной борьбы с танками. И появились А-10, Апачи и т.п. :)

>единственный способ не дать прорваться танкам при массовом их применении,

Жуть какую вы фантазируете.

>пушками на самом деле лавину танков не остановишь

А, скажем, минным полем? Остановишь? :)

>Сегодня у двух стран есть штурмовики, у США - А-10, у России - Су-25.

И куча "ударных вертолетов" помимо насыщения пехотных частей разнообразными системами ПТУРС. Мир немного изменился. Да? :)

>Сегодняшнее высокоточное оружие при массовом применении танков бесполезно,
>оно рассчитано на единичные цели.

:) Слушайте, расскажите мне - откуда берется это "стремление найти вундервафлю, меч-кладенец и т.п. хрень"?
От K
К А.Б. (23.05.2013 09:13:02)
Дата 23.05.2013 13:33:02

Re: А в

>>единственный способ не дать прорваться танкам при массовом их применении,
>
> Жуть какую вы фантазируете.

Ирак, Хусейн.

У всех арабов очень много танков

>>пушками на самом деле лавину танков не остановишь
>
> А, скажем, минным полем? Остановишь? :)

Ага, а потом самому по нему и ехать? Всю территорию превратить в минное
поле?

>>Сегодня у двух стран есть штурмовики, у США - А-10, у России - Су-25.
>
> И куча "ударных вертолетов" помимо насыщения пехотных частей
> разнообразными системами ПТУРС. Мир немного изменился. Да? :)

В Кувейте амеры послали не "ударные вертолеты", а обычные А-10, и они
устроили ад танкам. У "ударных вертолетов" масса проблем с применением. Вот
в Афганистане они самое то, как и наши Ми-24

>>Сегодняшнее высокоточное оружие при массовом применении танков бесполезно,
>>оно рассчитано на единичные цели.
>
> :) Слушайте, расскажите мне - откуда берется это "стремление найти
> вундервафлю, меч-кладенец и т.п. хрень"?

Любое современное оружие заточено под узкую сферу применения, Вам об этом
толкуют. Так что оставьте себе свои универсальные мечи саморубы.
От А.Б.
К K (23.05.2013 13:33:02)
Дата 23.05.2013 14:18:09

Re: А в

>В Кувейте амеры послали не "ударные вертолеты", а обычные А-10, и они
>устроили ад танкам.

Ой. Неужели "свободно падающими" кумулятивными бомбами?! :)
От vld
К А.Б. (23.05.2013 14:18:09)
Дата 26.05.2013 14:49:11

Re: А в

>Ой. Неужели "свободно падающими" кумулятивными бомбами?! :)

Да, в том числе, а вы правда не знали!? Самые знаменитые кадры разгромленных броне/автоколонн на дорогах Кувейта - следствие применения кассетных авиабомб, в т.ч. (против танков) с кумулятивными бомбами.
От vld
К А.Б. (22.05.2013 14:34:40)
Дата 22.05.2013 16:38:41

Re: А главное

>>Вы "тонко намекаете" что "руспоятые опять облажались"?
>
>Вовсе нет. Просто у штурмовика была иная задача. Не "воздушное танкоборство".

Во второй половине войны, когда в основном было завоевано воздушное превосходство, штурмовики действительно стали весьма эффективным противотанковым средством, очень часто встречается "наткнулись на танк в окопе - вызвали штурмовики, пошли дальше".

> И петь осанну ПТАБам - несколько по-децки будет. :)

Ну осанну не осанну, как уже писал - наиболее, пожалуй, эффективное противотанковое оружие для борьбы со средними/тяжелыми танками, созданное в ходе войны. К тмоу же в известной степени универсальное - мелкая осколочно-фугасная бомба и бронебойная в одном флаконе, вот и вывалили их на немцев в войну over 16 млн.

>Ммммм.... вроде как "пикировщики с ФАБ" будут несколько поэффективнее.

Нет, чтобы гарантированно вывести из строя танк 100 кг ФАБ, надо уронить ее ЕМНИП (по иссл. ГАБТУ) в 5 м от него, что приводило к пробитию 30-мм брони и/или выводу из строя ходовой. Т.е. бортовую броню Т-34 не пробивало, да и ходовую - как повезет. Положить бомбу "в круг" в 10 м - это очень сложно и маловероятно, достигается повтороными налетами, да и где "асов" столько набрать, бОльшая-то часть вывалит в круг диаметром в 100м .... А танк, зараза, еще и едет. Нет, лучше сыпануть сразу 100-200 шт "гороза", вероятность попадания выше.

Ну, может тому способствовала "картонность" наших танков 41...
От vld
К vld (22.05.2013 13:51:53)
Дата 22.05.2013 14:05:08

в пандан

вундерваффельпушка Руделя стреляла так феноменально хорошо только у него одного на всё люфтваффе, остальные плевались. Вообще трудно как-то поверить в феноменальные "танкоубийственные" качества этого орудия, если вспомнить, что ее бронебойный снаряд в полигонных условиях мог пробить 35 мм брони, а подкалиберный, несмотря на в полтора раза лучшую бронепробиваеомсть, мог обеспечить довольно скромное заброневое воздействие, т.к. имел сердечник толщиной с палец, "наделать много дырок" же не представлялось возможным по причине малого боезапаса и невозможность в одном заходе попасть более 1-2 раз, советские штурмовики с 37-мм орудиями рассматривались отнюдь не как "противотанковые", низкую эффективность 37-мм авиационных пушек при стрельбе по бронированным целям отметили еще в 1941.
От А.Б.
К vld (22.05.2013 14:05:08)
Дата 22.05.2013 14:37:52

Re: в пандан

Великий мастер воздушного танкоборства "бил белку в глаз" :)
То бишь (когда он не рассказывает байки им. Мюнхаузена) - целил в двигло. Что, в общем, может быть методой обездвиживания техники. Если она к тому же загорится - то это вообще будет праздник какой-то. :)
От vld
К А.Б. (22.05.2013 14:37:52)
Дата 22.05.2013 16:17:11

Re: в пандан

>Великий мастер воздушного танкоборства "бил белку в глаз" :)
>То бишь (когда он не рассказывает байки им. Мюнхаузена) - целил в двигло.

Боюсь, что учтя число выстрелов (6x2) и эллипс рассеяния, мы получим удручающе низкую вероятность попадания "в двигло". Да и "попадание в двигло" не гарантирует обездвижения танка, бронебойный сердечник, пробив броню, чрезвычайно быстро теряет убойную силу и не факт, что продырявит блок цилиндров. Соб-сно немцы это достаточно быстро осознали и, выпустив 200 шт, из которых часть потом переделали обратно, унялись. Хотя сон немецкого разума породил еще "Хеншель" с 75-мм пушкой, но этих было выпущено и вовсе 25 шт и их боевых успехов и вовсе никто не припомнит.

> Что, в общем, может быть методой обездвиживания техники.

Может, теоретически. Но сержант Ваня с 30 часами налета на типе, в одном заходе вываливающий на сидящий в засаде "Тигра" 100-150-200 бомб, даже если "Тигр" попадал на край эллипса рассеяния, имел гораздо больше шансов устроить немецким танкистам "барбекю", чем суперас Рудель, с такой-то матерью в шестом заходе пытающийся как-то обратить на свою "Штуку" внимание русского танкиста :)
IRL во второй половине войны чуть более чем дофига воспоминаний немецких танкистах об уничтожающих налетах русских штурмовиков и крайне редкие упоминания советских танкистов о встречах с "пушечными" "Штуками". Я могу вспомнить всего один мемуар: танкист написал, что после налета обнаружил на башне Т-34 "метки" от пуль или мелкокалиберных снарядов, в моторном же отсеке нашел кусок металла размером с полкарандаша и после долгих размышлений догадался, что это как раз и есть сердечник одного из снарядов, "Штуки", которому удалось таки пробить броню.

> Если она к тому же загорится - то это вообще будет праздник какой-то. :)

"Теоретически жто так, а практически он такой скорости не дает" :) Вообще танк поджечь не так просто, а если и загорится, разгорится не сразу, вы мне верьте, я 6 раз горел - и как огурчик :), что до техники, во всех случаях. кроме одного, хватило быстрого полевого ремонта (но там первопричиной пожара как раз была мезаническая поломка, а не наоборот), и, кстати, встроенную систему пожаротущения использовали всего раз.

Конечно, если на легкий танк толпой "Штук" налететь и надругаться - против лома, как известно, нет приема, но после 43-го у немцев с "толпами штук" было уже не очень.