От Мак
К All
Дата 01.04.2013 18:04:10
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

С.Г.Кара-Мурза. Среднесрочная стратегия развития России: условия успеха

http://sg-karamurza.livejournal.com/157034.html

С.Г.Кара-Мурза: В четверг делал доклад (резюме разных текстов)

Среднесрочная стратегия развития России: условия успеха

Официальной стратегической доктрины пока нет, наметки ее даны в 5 предвыборных статьях В.В. Путина. В них есть реперные точки, вот некоторые из них:
За десять лет Россия должна в полтора раза увеличить ВВП на душу населения - до $35 тыс. на человека. Выйти на экономический рост до 6-7% в год. Через пять лет войти в пятерку крупнейших экономик мира и на треть повысить производительность труда. Локомотивом роста должна стать новая индустриализация и модернизация страны. За ближайшие 20 лет – создание 25 миллионов новых, высокотехнологичных, хорошо оплачиваемых рабочих мест для людей с высоким уровнем образования. На модернизацию ВПК за десятилетие будет выделено порядка 23 триллионов руб…
В принципе, ресурсы для достижения этих индикаторов в России есть, но вопрос в том, в какую систему встроены эти ресурсы, какими связями они соединены в «машину» развития. Если эти связи образуют порочные круги, ресурсы будут исчезать в «черных дырах» разного рода. Если сами порочные круги соединятся в систему, то разорвать их один за другим не удастся – это называется «историческая ловушка». Вырваться из нее можно только посредством радикальной системной трансформацией – революцией какого-то типа, адекватного современному состоянию.
На мой взгляд, в нынешней системе сложились и воспроизводятся мощные блоки для развития при благоприятных условиях для деградации, борьба с которой и поглощает все больше ресурсов. Если так, реализация Стратегии в среднесрочной перспективе проблематична.
Каковы основания для сомнений в успехе реализации этой Стратегии? Рассмотрим три «среза» России, определяющие успех или неудачу:
– «личный состав» страны (общество и народ);
– государство;
– народное хозяйство.
Тезисно изложу мои представления об их состоянии.


1. В ходе перестройки и реформы население получило тяжелую культурную травму. Это была операция войны (экономической и информационно-психологической), результатом которой стали ликвидация СССР и соцлагеря, советского строя. Ради этого были демонтированы две системы, в которые было «упаковано» население России – народ (нация) и общество. Эти системы устроены по-разному, люди в них соединены разными типами связей. Они хорошо изучены в западной антропологии и социологии, средства разрыва связей этих систем и разрушения механизма их воспроизводства известны. Эти средства и были применены, как видно сегодня, с избыточной мощностью.
Бывший советский народ демонтирован, множество атомизированных индивидов лишились связующих систем: мировоззрения, народного хозяйства, коллективной памяти, информационной системы, образа будущего, комплекса нравственных норм. Государство в 1990-е годы выступило на стороне противника этого народа, и произошло глубокое отчуждение населения от государства.
Сильнее всего пострадало русское ядро, т.к. в силу его статуса этническое самосознание русских ослаблено; нерусские народы ушли в этноцентризм, как в бомбоубежище. Кроме того, реформа лишила русских их культурной ниши – промышленности и научно-технической деятельности, а также современного сельского хозяйства. Было демонтировано и созданное в СССР межэтническое общежитие.

2. Кризис конца ХХ в. загнал Россию в историческую ловушку, выбраться из которой можно только вновь «собрав» ее народ (нацию) как субъект истории, обладающий политической волей. Возникла труднейшая задача нациестроительства. Подойти к ней смогли только спустя 20 лет после краха СССР. Принятая недавно доктрина – важный шаг вперед, но и она неадекватна структуре и масштабам проблемы. Власть не может остановить процессы, разрушающие народ как систему, она даже не может огласить причины распада, уже вошедшего в режим самоускорения – для этого надо было бы отмежеваться от ельцинизма и кардинально сменить всю доктрину реформ. Поэтому стратегия нациестроительства свелась к благим пожеланиям. Даже преувеличенное в ней упование на роль русского языка не имеет силы – достаточно прочесть беспрецедентное для всей истории России заявление Ученого совета филологического факультета МГУ от 28 ноября 2012 г. [О реформе образования, ее итогах и перспективах – заявление Ученого совета филологического факультета МГУ // http://www.philol.msu.ru/pdfs/o-reforme-obrazovaniya_philol2012.pdf].
Деградация продолжается, порождаемые ей угрозы, слегка успокоенные нефтедолларами, будут потрясать Россию.

3. Дезинтеграция общества («исчезновение социальных акторов», «смерть субъекта») – кошмарная антиутопия западных социологов. А в России это произошло в реальности, но все граждане старше 30 лет так контужены 1990-ми годами, что этого даже не осознают. Можно утверждать, что дезинтеграция общества – одна из главных причин продолжительности и глубины нашего кризиса. Это совершенно новое состояние социального бытия, мы к этому не готовы ни интеллектуально, ни политически, а осваивать эту новую реальность надо срочно. Но это явление вообще не обозначено в языке государства, и нет никаких признаков адаптации к этой аномалии, поисков метода «пересборки» общностей и всего общества как целостной системы.
Важный фактор, усугубляющий ситуацию – невежество нашей интеллигенции и чиновников в отношении как нации, так и общества. Оно унаследовано от советского обществоведения, и никаких сдвигов после 1991 г. не произошло. Если слепой ведет слепого, оба упадут в яму.
Прежде всего, демонтажу были подвергнуты профессиональные общности, игравшие ключевую роль в поддержании политического порядка СССР. Таковыми были, например, промышленные рабочие («рабочий класс»), интеллигенция, офицерство. Были повреждены инструменты системной памяти общностей – необходимого средства для их сплочения. Разрушению самосознания общностей послужило и резкое обеднение населения, оно вызвало культурный шок и сужение сознания людей. Мощный удар нанесли СМИ, их контент-анализ (2010) привел к такому выводу: «Советское общество и советские люди описывались в терминах социальной тератологии – парадигмы социального уродства... Происходила массированная дискредитация профессиональных сообществ, обессмысливание деятельности профессионалов».
Произошел раскол и между поколениями. В ходе углубления дезинтеграции общества он лишь углублялся, становился «системным» - шло расхождение социальных и ценностных установок, структур потребностей и пр. Общим фоном нашего российского бытия стала аномия (букв. беззаконие, безнормность). Это состояние, при котором значительная часть общества сознательно нарушает известные нормы этики и права, –социальная и духовная патология, распад человеческих связей и дезорганизация общественных институтов, массовое девиантное и преступное поведение.

4. Особенно сильно сказалась аномия на более или менее организованной общности чиновников и на новой, еще не устоявшейся общности предпринимателей. Обе они во многом определяют ход событий в России.
Коррупция чиновников вызревала 20 лет и вышла на плато, превратившись в системообразующий фактор государства и экономики. С уголовными делами связаны министры и ректоры вузов, руководители строительства, спорта и космических НИОКР, председатель ВАК и солисты Большого театра. Это – немыслимое состояние, болезнь элиты и общества в целом.
Коррупция создала лазейки для проникновения в госаппарат, особенно региональный, организованной преступности. Это резко снизило уровень управляемости страны – издержки в этой сфере резко возросли, и кардинальное постепенное оздоровление потребует много времени и больших затрат. Альтернатива – революционные методы, к которым не готово ни государство, ни население.
Аномия в России не ослабевает, и «беловоротничковая» преступность пока что нарастает. Точечные наказания не оказывают системного воздействия, реальная идеология реформы легитимирует коррупцию, интеллектуальная элита реформаторов лоббирует выведение этой преступности из уголовного права. Власти вряд ли удастся найти эффективные средства оздоровления госаппарата за 3-5 лет. Значит, это препятствие продолжит мешать развитию.

5. Сословие предпринимателей возникло с родовой травмой. Оно получило собственность через приватизацию, которую 75% граждан назвали грабительской. Она не только привела к тяжелому кризису и массовой бедности, но и оскорбила население, лишив легитимности собственность на средства производства. Это привело к ненадежности статуса предпринимателей, их отчуждению от населения и страны с тяжелой деформацией экономического поведения (вывоз капитала, безумное потребительство [Вот сообщение из Нью-Йорка: «Гигантская яхта Eclipse Романа Абрамовича шокировала американцев. Размеры яхты поразили местных жителей. … Длина яхты Абрамовича составляет почти 170 метров. Судно снабжено небольшой подводной лодкой и системой противоракетной обороны… Ранее Eclipse видели на Лазурном берегу, тогда яхта не поместилась в самой большой гавани Европы» ( http://news.rambler.ru/17667249/)]. В этих условиях возникло массовое рейдерство, сама защита от которого сопряжена с нарушением закона. Это усиливает криминализацию предпринимательства.
Это состояние не «рассосется». Неожиданно для социологов, крайне отрицательное отношение к приватизации не «забывается», а передается из поколения в поколение. Требуется программа по «реабилитации» сословия предпринимателей и их воспитанию. Ни в одной стране, которая проводила индустриализацию, не допускали возникновения частного предпринимательства, не связанного какой-либо этической системой. В Западной Европе и США предприятия создавали пуритане с жесткой протестантской этикой – прибыль вкладывалась в производство и науку, В Японии и потом в Юго-Восточной Азии сложился «конфуцианский капитализм», организованный государством на основе межсословного договора, корнями уходящего в ХI век. Русский капитализм был многим обязан общинам старообрядцев, которые вручали сбережения общины для создания фабрик молодым образованным выходцам из общины. Но в России 1990-х годов готовую промышленность вручили стяжателям, лишенным всяких нравственных ограничений, не знающим и не любящим производство. Редкие исключения не изменили общей картины.
Здесь не избежать трудного общественного диалога, к которому власть и элита пока не готовы.

6. При такой дезинтеграции общества Россия утратила ту надклассовую и надэтническую абстрактную общность, которую Н.Я. Данилевский назвал культурно-исторический тип. Он видел в этом типе очень устойчивую сущность – народ, воплощенный в обобщенном индивиде. Этот новый культурный тип должен был в ходе реформы заменить «советского человека».
Антисоветский проект сделал ставку на активизацию мещанства как самой массовой социокультурной общности, которая была оттеснена на обочину в советский период. В отличие от тончайшего богатого меньшинства дореволюционной России (аристократов, помещиков, купцов и фабрикантов), она пронизывала всю толщу городского населения и жила одной с ним жизнью. Подняв к власти и собственности мещанство, в том числе криминализованное, государство в 1990-е годы подорвало (если не пресекло) воспроизводство интеллигенции. Мещанство — ее антипод, экзистенциальный враг.
Эта смена культурно-исторического типа предопределила эрозию России как цивилизации. Та культурная общность, которая стала господствовать в России, не обладает творческим потенциалом и системой ценностей, которые необходимы, чтобы «держать» страну, а тем более сплотить общество для модернизации и развития. Упование на «креативный» класс, видимо, несостоятельно – он пока не стал социальной реальностью, и нет признаков, что станет в обозримом будущем.
Вот вывод из большого исследования (2010 года): «И в самосознании населения, и в реальности в современной России имеются социальные группы, способные выступать субъектами модернизации, но весьма отличающиеся друг от друга. Принимая в расчет оценки массового сознания, можно сделать вывод, что основными силами, способными обеспечить прогрессивное развитие России, выступают рабочие и крестьяне (83 и 73% опрошенных соответственно). И это позиция консенсусная для всех социально-профессиональных, возрастных и т.д. групп…
Если говорить о степени социальной близости и наличии конфликтных отношений между отдельными группами,.. то один социальный полюс российского общества образован сегодня рабочими и крестьянами, тогда как второй – предпринимателями и руководителями. … Можно констатировать, что “модернисты” на две трети – представители так называемого среднего класса, в то время как традиционалисты – это в основном “социальные низы”, состоящие почти полностью из рабочих и пенсионеров. В то же время, как это ни парадоксально, именно последние в восприятии населения являются одновременно главной движущей силой прогрессивного развития нашей страны» [Горшков М.К. Социальные факторы модернизации российского общества с позиций социологической науки // СОЦИС, 2010, № 12].
Понятие культурно-исторический тип обозначает мировоззренческую и культурную матрицу, которая соединяет людей не только в народ (нацию) и в общество граждан, но и в систему высшего порядка – цивилизацию. Если цивилизация не развивается, а деградирует, трудно ожидать консолидации населения вокруг стратегического проекта и тем более его успешной реализации.

7. Дезинтеграция общества и обширная аномия привели государство к хроническому кризису легитимности. Отягчающим обстоятельством стала утрата интеллигенции, поскольку в современном городском обществе именно интеллигенция является главным социальным субъектом, который производит и воспроизводит культурную гегемонию политического порядка. Именно создание и распространение идеологий, установление или подрыв гегемонии того или иного класса – главный смысл существования интеллигенции в современном обществе.
Легитимность – это убежденность большинства общества в том, что данная власть действует во благо народу и обеспечивает спасение страны, что эта власть сохраняет главные ее ценности. Интеллигенция наполняет информационное пространство страны сообщениями, которые убеждают граждан оказать активную доброжелательную поддержку государству – это «огромное количество книг, брошюр, журнальных и газетных статей, разговоров и споров, которые без конца повторяются и в своей гигантской совокупности образуют то длительное усилие, из которого рождается коллективная воля определенной степени однородности, той степени, которая необходима, чтобы получилось действие, координированное и одновременное во времени и географическом пространстве» (А. Грамши).
Государство не может обеспечить поток печатной информации, который должна была бы генерировать интеллигенция, готовая укрепить легитимность власти ¬– информационное пространство разрушено (слайд 1).

8. В 1990-е годы постсоветское государство России переживало острый кризис легитимности. Тогда государство выступило на стороне «новых русских», что к середине 1990-х годов стало очевидно абсолютно всем. Это выразилось в беспрецедентном падении доверия к президенту (рейтинг 2%) и в столь же беспрецедентной попытке парламента объявить ему импичмент с обвинением в «геноциде народа собственной страны».
РФ – государство постсоветское. Приставка «пост-» означает, что мы пребываем в переходном периоде и действуем в рамках ограничений, заданных катастрофой краха СССР. В этих условиях легитимизация есть чрезвычайная и актуальная задача государства. После 2000 г. новая властная верхушка РФ «приподняла» страну в рамках коридора, заданного реформой. То есть, не входя в серьезный конфликт ни со слоем «новых собственников», ни с Западом. Произошло некоторое перераспределение национального богатства и увеличение потока ресурсов в экономику России и на потребление граждан. Величины это не слишком большие, но улучшение ряда показателей было очевидно.
Это успокоило людей, сказалось на здоровье, пробудило оптимизм. Однако, улучшения в «потоке» не были сопряжены с улучшениями в «базе». Более того, улучшения во многом были достигнуты через проедание «базы» – проблемы перекладывались на плечи следующего поколения. В результате преодолеть кризис легитимности не удалось – даже при высоком рейтинге самого В.В. Путина.
От ельцинизма остались главные системы жизнеобеспечения страны в изношенном и даже полуразрушенном состоянии. В 1990-е годы их эксплуатировали на износ, а пороговый момент этого износа наступил уже после ухода Ельцина. Процесс этот приобрел массивный, неумолимый характер. Масштабы потерь и дыр, которые надо затыкать в чрезвычайном режиме, несравнимы с теми средствами, которые может мобилизовать государство при нынешней хозяйственной системе.
С 2000 года государство вело интенсивную программу по созданию в России варианта «общества потребления» – при углублении социального расслоения (слайд 2). Заметим, что в экономике, настроенной на непрерывное развитие, рост потребления в норме несколько отстает от роста инвестиций и от роста производства (ВВП) (слайд 3). Политика быстрого роста потребления благополучной половины населения при спаде производства и резком сокращении инвестиций породила тревогу населения, хотя СМИ старались ее рассеять.
Вторая проблема заключается в том, что структура «улучшений» и распределения ресурсов соответствовала доктрине «анклавного» развития России – был взят курс на создание островков «модерна и постмодерна» в море архаизации, регионы расходятся по разным цивилизационным нишам. Ход событий не ведет к жизнеустройству, которое обеспечивает развитие народа и страны как целостностей. Не удалось разорвать пуповину с ельцинизмом, «режим Путина» остался заложником этой зависимости, и преодоление кризиса легитимности затруднено. А когда обществу стали представлять «стратегические программы» развития, написанные то ИНСОРом, то ГУ ВШЭ, с их антисоциальными установками, легитимность власти пошла вниз.
В большом Докладе об итогах 20 лет реформ так сказано о «самом распространённом по частоте его переживания чувстве несправедливости всего происходящего вокруг»: «Это чувство, свидетельствующее о нелегитимности в глазах россиян самого миропорядка, сложившегося в России, испытывало в апреле 2011 г. хотя бы иногда подавляющее большинство всех россиян (свыше 90%), при этом 46% испытывали его часто» [Двадцать лет реформ глазами россиян (опыт многолетних социологических замеров). Аналитический доклад. М.: Институт социологии РАН. 2011].

9. На фоне общего культурного спада возник пессимизм, вызванный несбывшимися надеждами, которые породил «проект Путина». Это выразилось во многих «жестах» населения, в том числе на выборах. Сложившуюся после 2005 г. политическую систему электорат поддержал без энтузиазма, а как меньшее зло – как систему, которая постарается сохранить стабильность.
В 2011 г. «Единая Россия» не только потеряла конституционное большинство в Госдуме, но и не получила поддержки даже половины российских избирателей. Базовые подпорки, на которых держалась «Единая Россия» – личная популярность В.В. Путина и административный ресурс, – износились. В большой части населения сложилось мнение, что эта партия не играет заметной роли в представительстве общественных интересов, что она не влияет на выработку политической стратегии и не имеет внятной идеологии (слайд 4).

Результаты «Единой России» на думских выборах

2007 2011
Доля голосов (%) 64,30 49,32
Думские мандаты 385 (85,5%) 238 (52,3%)

Итоги выборов говорили, что поддержка режима слабеет, а его возможности контролировать электорат тают. За «Единую Россию» в русских областях голосовало 32–45%, а в республиках более 70% (на Чукотке, в Башкортостане и Татарстане), более 80% в Кабардино-Балкарии, Туве и Карачаево-Черкесии, более 90% в Чечне, Дагестане и Мордовии. Потери «Единой России» пришлись в основном на этнически русские территории. Это еще более ограничивает возможности партии как механизма консолидации общества.
Надо обновлять политическую конструкцию, но не видно, что могло бы стать альтернативой нынешней системе. Интеллектуальный и кадровый ресурс ее скуден. Тот факт, что он скуден и у оппозиции, лишь ухудшает дело. Та элита, которую государство вырастило за 25 лет реформ, своей функции выполнить не может. Она, с ее демонстративным стяжательством и потребительством – не субъект конструктивной политики.
Один политолог пишет: «Отсутствие собственного исторического проекта, через осуществление которого могла бы реализовываться политическая субъективность, компенсируется за счет паразитирования на прошлом. В этом смысле активизация исторической политики есть симптом исчезновения политического, когда вопрос о политической идентичности переформулируется как вопрос о принадлежности к исторической традиции».
С каким героическим прошлым идентифицирует себя нынешняя элита? Она «переселяется в помещичьи усадьбы и подмосковные замки, развешивая по стенам картины Никаса Софронова, изображающие их владельцев в виде мифических или реальных исторических персонажей и имитирующие знаменитые полотна прошлого».
Это – глубокая культурная деградация.

10. Смена поколений госслужащих сопровождается снижением их квалификации, и остановить этот процесс власть не смогла. Многие ключевые функции выполняются плохо. Прежде всего, надо отметить функции целеполагания и контроля. Едва ли не важнейшая обязанность государства – проектировать будущее, осуществляя целеполагание. Это требует постановки и осмысления фундаментальных вопросов бытия. Власть должна формулировать их в форме национальной повестки дня, как череду актуальных исторических выборов, давая и обоснование своего выбора той или иной альтернативы. Снижение качества управления во время реформы выразилось в уходе от постановки и осмысления фундаментальных вопросов. Речь власти стала не средством объяснения, а средством сокрытия целей и принижения ранга проблем и угроз, возникших в России.
Так, важным предметом деклараций стали программы развития. Это понятие обозначает векторную величину – направление процесса созидания новых структур. Но каждый раз преамбула программы противоречит реальности, ибо вслед за ней речь идет о деградации или разрушении той сферы или отрасли, которой посвящена программа. Иными словами, реальность определена векторной величиной, направленной противоположно развитию. Если так, то и цели программы должны соответствовать совсем иному процессу, нежели развитие. Какой смысл в программе развития, если действует механизм разрушения – прежде надо выполнить программу по остановке и демонтажу этого механизма.
Принципиальный дефект целеполагания реформ - этический нигилизм, игнорирование тех ограничений, которые «записаны» на языке нравственных ценностей. Отсутствие этой компоненты в программах выхолащивает их смысл, лишает легитимности. Гражданам должно быть сказано, «что есть добро» в программе и что есть вынужденное зло, меньшее по сравнению с альтернативными программами. Сами по себе политические или экономические инструменты (демократия, рынок и пр.) не могут оправдывать слом жизнеустройства и массовые страдания людей.
Так власть реформаторов не просто не задала чего-то похожего на протестантскую этику, она сформировала ее антипод – этику социального хищника и расхитителя средств производства и жизнеобеспечения страны. Этот провал надо закрывать, но такой программы не выдвигается. Целеполагание – процесс динамический, надо корректировать курс и исправлять ошибки.
Пока что неопределенность целей, средств, ограничений, индикаторов и критериев продолжает быть присущей всем изменениям, которые государство пытается внести в хозяйственную или социальную сферу.
Как обстоят дела с контролем, исчерпывающе показала авария на Саяно-Шушенской ГЭС. Кстати, она даже не стала предметом гласного анализа, которого так ждали.

11. Быстро снижается качество управления из-за деградации меры. Даже важнейшие стратегические решения излагаются с количественными аргументами, несоизмеримыми с реальностью.
Так, до сих пор не пересмотрена доктрина развития сельского хозяйства на базе фермерства. Ликвидировали или резко ослабили крупные предприятия (колхозы и совхозы), не учитывая, что фермерское хозяйство очень дорого. Колхозам на 1000 га пашни было достаточно 11 тракторов, фермерам ЕС надо в среднем 120 тракторов. Заменить колхозы фермерами можно было лишь в том случае, если кто-то мог бы финансировать покупку 16 млн. тракторов (для обработки тех 134 млн. га пашни, которую в норме использовала Россия). Это в ценах 2008 г. стоило бы 1,3 триллиона долл., а для СНГ – 2,5 трлн. долл [в 2008 г. средняя цена приобретения трактора в России составила 2018,0 тыс. рублей или 84 тыс. долларов]. Вот цена «входного билета». И ведь трактор – это лишь часть всей материально-технической базы фермы!
А вот недавние решения в сфере ЖКХ. Новый Жилищный кодекс возложил полную ответственность за содержание жилых домов, включая капитальный ремонт, на собственников. В.В. Путин заметил, что «эта нагрузка для подавляющего большинства граждан оказалась абсолютно неподъемной». Да, из 3 млрд. кв. метров жилищного фонда России около половины нуждается в капитальном ремонте. У местных властей и у населения денег на это нет, а средства, выделяемые государством, ничтожны. Как будет решаться эта проблема? Зачем принимали Жилищный кодекс, которому население не может следовать?
Социальные страхи, порождаемые подобными решениями государства, подрывают его легитимность и усугубляют системный кризис. Тем более, они блокируют способность людей к интенсивному творческому труду.
В социальных показателях дезориентирует установка правительства на использование среднеарифметических величин, например, в отношении дохода или зарплаты граждан. Эта величины могут применяться, только если нет больших различий в распределении населения по показателям. Но в России социальное расслоение очень велико, и для адекватной оценки надо применять медиану – величину, которая делит все множество пополам (половина имеет доходы ниже медианы, а половина выше). В РФ медиана сильно сдвинута от среднеарифметической в сторону бедной части – 70% населения имеют доходы ниже средних. Полезно указывать и моду – самую распространенную величину доходов. Тогда будет видно, что больше всего в России работников с доходом в интервале 4-6 тыс. руб. – при среднем доходе 16-18 тыс. в месяц (в 2010 г.) [Аганбегян А. О преодолении финансово-экономического кризиса // Экономическая политика. 2011, № 2].
Эти правила хорошо известны, нарушать их неразумно. Стратегические программы не выполняются, если и руководящий состав, и рядовые дезинформированы.

12. Теперь о хозяйстве. Доктрина реформ ставила главной целью слом советской хозяйственной системы. Академик Ю.В. Яременко писал, что «необратимость реформ здесь оплачивается необратимостью потерь производственно-технологического потенциала». В Послании Президента 2004 г. сказано о реформе: «Первый этап был связан с демонтaжем прежней экономической системы... Второй этап был временем расчистки завалов, образовавшихся от разрушения “старого здания”... Напомню, за время длительного экономического кризиса Россия потеряла почти половину своего экономического потенциала» (слайд 5).
В любом государстве уничтожение «половины экономического потенциала» страны было бы квалифицировано как диверсия в особо крупном размере. Нельзя власти обойтись без внятного объяснения с обществом. Надо дать оценку этой доктрине с точки зрения государственной безопасности. Ельцинизм – гиря, которая не даст двигаться вперед.
Что же с «половиной потенциала»? Правительство утверждает, что кризис преодолен, из этого постулата и выводят Стратегию. Но этот пункт требует разъяснения. Какие индикаторы и критерии использует правительство? Когда же был закрыт этот провал? Судя по данным Росстата, до этого еще очень далеко. Потенциал определяется величиной и качеством основных фондов и квалификацией работников. Здесь дела плохи. Ведь была выполнена программа деиндустриализации России (западные авторы говорят даже о демодернизации). В 2012 г. В.В. Путин писал: «Фактически мы пережили масштабную деиндустриализацию. Потерю качества и тотальное упрощение структуры производства… Мы прошли через деиндустриализацию, структура экономики сильно деформирована».
Да, структура экономики сильно деформирована – недавно еще индустриальная держава стала наполнять свой госбюджет не за счет производства, а за счет добычи и продажи природного сырья. В 2012 году Россия продала за рубеж товаров на 530,7 миллиарда долларов, из которых сырой нефти, газа и нефтепродуктов было экспортировано на 347 миллиардов долларов. В самой РФ остается нефти в 3 раза меньше, чем было в РСФСР – чем же обеспечить новую индустриализацию?
Это и есть демодернизация. Но как предполагается эту деформацию выправить? Это требует глубокого преобразования всей экономической и социальной системы и «сборки» целого ряда профессиональных общностей. В.В. Путин писал в 2012 г.: «В России надо воссоздать рабочую аристократию. К 2020 году она должна составить не меньше трети квалифицированных работников – около десяти миллионов человек». Да, это абсолютно необходимая для развития программа. Но как она будет выполняться? Ведь совсем недавно была завершена программа ликвидации рабочей аристократии СССР (общности «кадровые рабочие»). Эта программа была инструментом деклассирования промышленных рабочих и нанесла им тяжелейшую травму – как теперь ее залечить?

13. Состояние основных фондов можно оценить по динамике инвестиций. За 1991-1998 их объем в России сократился в 4,7 раза (в сопоставимых ценах) (слайд 6). Объемы производства сократились гораздо меньше, но зато возможности восстановления и развития уже ограничены созданной в прошлом и устаревшей базой, которая к тому же сокращается (слайд 7)
Считается, что в норме 70% инвестиций расходуется на содержание и ремонт фондов, 20% – на развитие, 10% – на демонтаж и утилизацию изношенных фондов. Если бы в 1990 г. рост инвестиций прекратился и был заморожен на уровне этого года, то, теоретически, можно было бы сохранить основную массу фондов в состоянии медленного старения. Однако произошел обвал, и основные фонды надолго остались без средств на их нормальное содержание. Масштаб «изъятых» средств колоссален – за 1991-2011 гг. около 6,8 триллионов долларов (слайд 8). Большая часть основных фондов (и сооружений, и машин) утрачена. Например, целый ряд отраслей промышленности, морской и речной флоты, ирригационные системы, ¾ аэропортов, 2/3 машинного парка и поголовья скота в сельском хозяйстве. Другая часть предельно изношена – жилищный фонд и инженерные сети, электростанции, транспорт, трубопроводы.
В программных документах Стратегии не сказано, на какие средства будут восстанавливаться абсолютно необходимые системы и какова доктрина «новой индустриализации» – какими системами Россия пожертвует и привыкнет обходиться без них.

14. Уход государства из экономики и отсутствие жесткой этической платформы у новых собственников капитала сдвинуло хозяйство к спекуляциям и погружению в долговую яму. Только что Россия выбралась из финансового кризиса 2008-2010 гг., истратив на спасение банков и олигархов почти все накопления (и, видимо, утратив часть активов) – и опять банки и предприятия набрали за границей долгов.
По данным ЦБ, внешний долг России в 2012 году вырос на 83,4 миллиарда долларов до 624 миллиарда долларов. На 1 января 2012 года задолженность составляла 540,5 миллиарда долларов.
Более того, за последние 10 лет в «среднем классе» России укоренилась культура жизни в кредит (слайд 9). Одно это подрезает основание национальной программы, предполагаемой в Стратегии – ведь она может быть выполнена только при мобилизации всех ресурсов, которая возможна лишь при «отложенном вознаграждении», что есть антипод жизни в кредит. Граждане сами должны будут давать безвозвратный кредит следующим поколениям.
При разгуле заимствований даже у таких крупных корпораций, как «Русал», резко снижается запас прочности. Колебание цен на алюминий и небольшой убыток в 2012 г. (55 млн. долларов) привели владельцев и управляющих «Русала» к решению о сокращении производства и закрытии четырех заводов. Долг «Русала» уже составляет 10,7 млрд. долларов. Чтобы получить на Западе кредит для рефинансирования долга, «Русал» должен отправить принадлежащие ему 25% акций «Норникеля» на депозит на Кипре [«Русал» отправит «Норникель» на Кипр чтобы взять кредит у западных банков // http://www.kommersant.ru/doc/2139587, 4 марта 2013].
При такой зависимости от колебаний мирового рынка очень трудно совершить стратегический рывок в развитии, который декларировался в предвыборной кампании. Слишком много неопределенностей и рисков, под которые приходится держать резервы, омертвляя средства, а их в обрез. Вступление в ВТО лишь увеличивает эти риски.

***
Краткое изложение этих тяжелых размышлений омрачаются тем, что объективно в России достаточно ресурсов, чтобы выполнить задачи, поставленные в Стратегии. Но этому препятствуют мощные субъективные факторы, которые не дают запустить «пусковой мотор» программы. Если бы она была реально наглядно начата, это сразу оздоровило бы социальный и культурный фон, и вектор всего хода событий изменился. Эта программа стала бы аттрактором, который начал втягивать хаос нашей смуты в конструктивный порядок.
На мой взгляд, первым шагом к этому изменению должно было бы быть создание научно-аналитического коллектива, собранного на новой методологической основе и способного к беспристрастному («инженерному») анализу реальности. В любом случае неизбежной предпосылкой к успеху Стратегии будет успешное восстановление связности профессиональных сообществ и общества в целом. Существующие сейчас политологические и обществоведческие учреждения разработать эту служебную чрезвычайную программу, на мой взгляд, не смогут.
От miron
К Мак (01.04.2013 18:04:10)
Дата 29.05.2013 01:03:48

Бойся провокаторов, бойцов ЦРУ!

У нас тут есть два таких, о которых пишут в статье. Это два дохтура хвилософии.

Когда нация становится жертвой

Если придерживаться классификации войн с точки зрения смены общественных формаций и используемых технологий, в настоящее время мы вступили в эпоху войн седьмого поколения – информационно-сетевых, которые явились следствием следующих факторов: развития средств вычислительной техники и коммуникаций, что привело к возрастанию роли информации в жизни общества, по эффективности своего влияния превзошедшей многие материальные виды ресурсов; успехов психологии в области изучения поведения людей и управления их мотивациями, позволившими оказывать заданное воздействие на большие группы людей; разработки нелетальных средств воздействия, заменивших традиционные виды оружия.

Скрытая, но эффективная угроза

Традиционная война против государства, обладающего ядерным оружием, в наше время чрезвычайно опасна. Современные политтехнологи, обслуживающие интересы правящих верхушек стран Запада, стремятся перевести агрессию из материального пространства в информационное. В первую очередь осуществляется переориентация или уничтожение традиционных ценностей народа, чтобы информационная атака извне воспринималась данным обществом как соответствующая его стремлению к прогрессу. Внешняя агрессия в массовом сознании приобретает вид цивилизационной трансформации отсталого общества другим, стоящим на более высокой ступени развития.

Технологии сетевых войн были хорошо отработаны уже в годы холодной войны как формы тотального разрушения геополитического противника. Информационно-сетевая война заключается в подрыве с последующим разрушением базовых характеристик нации, осуществляемом преимущественно в скрытой форме. В зависимости от конкретных задач воздействия на противника та или иная область его общественной жизни может становиться приоритетным объектом агрессии.

Целью информационно-сетевой войны является закрепление большей части стратегически важных ресурсов страны за геополитическим агрессором. При этом «передача» этих ресурсов агрессору осуществляется элитой страны-жертвы в значительной степени добровольно, поскольку воспринимается ею не как захват, а как путь к развитию. Это порождает сложность в распознавании технологии и методов информационно-сетевой войны по сравнению с традиционной, а также отсутствие своевременной реакции на действия агрессора, так как у жертвы не оказывается никаких мер противодействия им. При этом если результаты «горячих» войн со временем оспариваются и пересматриваются (примерами тому являются Первая и Вторая мировые войны), то результаты информационно-сетевой войны пересмотру не подлежат до тех пор, покуда ее авторы-агрессоры не утратят своих позиций.

Признаки нападения

Каким образом будут утрачены эти позиции, в настоящее время неясно. Сложность вопроса состоит в том, что фронт информационно-сетевой войны располагается в ментальном пространстве человеческого общества, в котором уже произошло замещение базовых ценностей нации-жертвы на психологические установки и мифы агрессора. Массовое сознание неспособно своевременно распознать факт имплантации ментальных вирусов. А политическая и культурная элиты, ставшие объектом информационно-сетевой войны, не имея достаточной квалификации для выявления информационной агрессии и организации адекватного отпора сетевому врагу, обречены на сокрушительное геополитическое поражение.

Фактически к информационно-сетевой войне подключаются практически все общественные институты, в первую очередь СМИ и религиозные организации, учреждения культуры, неправительственные организации, общественные движения, финансируемые из-за рубежа. Даже деятели науки, работающие по зарубежным грантам, вносят свой вклад в разрушение государства. Все они осуществляют так называемую распределенную aтаку, нанося многочисленные точечные разрушающие удары по общественной системе страны под лозунгами развития демократии и соблюдения прав человека. Благодаря современным политтехнологиям и накопленному опыту воздействия на массовое сознание геноцид населения можно осуществлять без применения газовых камер и массовых расстрелов. Достаточно создать условия для сокращения рождаемости и увеличения смертности.

Другой особенностью информационно-сетевых войн является отсутствие жесткой иерархии в сетевой структуре агрессора. Это объясняется ее гетерогенностью, выражающейся в значительной автономности государственных и негосударственных элементов данной структуры, где нет ярко выраженных вертикальных связей. Зато имеются многочисленные горизонтальные, действие которых нерегулярно. Отсутствие иерархии и регулярности взаимодействия не позволяет четко выявить существование и деятельность такой сетевой структуры.

Движущие силы

Источником энергии для рассматриваемых сетевых структур, можно сказать «горючим», является информация, которая в них циркулирует, а своеобразными «запалами» – хозяева узловых точек. Примером тому служат серверы социальных сетей Facebook и Twitter, находящиеся под контролем американских спецслужб.

Как сообщила британская The Guardian, в США уже осуществляется пропагандистская работа с использованием Twitter, Facebook и других социальных сетей. Центром управления данной программой является база ВВС США «Макдилл» в штате Флорида, где задействованы 50 операторов, каждый из которых контролирует примерно десять «агентов влияния», зарегистрированных в различных странах мира и ведущих информационную войну по всем правилам политических технологий разрушения государств. Стоимость данной программы, по оценке британской газеты, оценивается в 2,76 миллиона долларов, предусматривая для каждого из таких бойцов информационной войны наличие убедительной легенды и мер защиты от разоблачения. По словам пресс-секретаря Центрального командования вооруженных сил США Билла Спикса, любое воздействие на американскую аудиторию запрещено правилами, для чего исключается использование английского языка. Информация в системе представлена только на арабском, урду, пушту, фарси и некоторых других языках в зависимости от целевых стран.

Выявление и квалификация актов информационной войны являются задачей спецслужб каждого государства, заботящегося о своей безопасности. Это тем более важно, что вследствие непроявленного характера информационной агрессии она не воспринимается обществом в качестве непосредственной угрозы существованию государства. Экспертное сообщество и спецслужбы должны проявить эти угрозы, объяснив их руководству страны для принятия соответствующих мер.

Сферы и методы

Борьба ведется в следующих пространствах: географическом – за установление контроля над территорией посредством глобальных (в том числе и космических) информационных и разведывательных систем, поощряются сепаратистские движения и террористическая активность в различных формах на территории противника, происходит вовлечение врага в конфликты малой интенсивности, а также организация народных волнений и «цветных революций»; экономическом – посредством навязывания противнику кабальных кредитов, введения эмбарго, организации экономических санкций и провокаций; идеологическом – путем клеветы, искажения информации, подмены понятий, внесения ментальных вирусов и мифологем в сознание населения противника; сетевом – за счет хакерских атак и внедрения компьютерных вирусов в вычислительные и коммуникационные системы и базы данных.
Какова бы ни была конечная цель информационно-сетевой войны, ближайшей задачей всегда является затруднение доступа населения к достоверной информации. Важность этого объясняется тем, что оперативность и качество принимаемых решений на всех уровнях непосредственно зависят от полноты и достоверности представляемой информации.
Основные методы информационного противоборства.
1. Сокрытие критически важной информации о положении дел в данной области.
2. Погружение ценной информации в массив так называемого информационного мусора в соответствии с принципом «Спрятать лист в лесу».
3. Подмена понятий или искажение их смысла.
4. Отвлечение внимания на малозначимые события.
5. Применение понятий, которые на слуху у публики, но не имеют не только определения, но и значимости.
6. Подача негативной информации, которая лучше воспринимается аудиторией, чем позитивная.
7. Ссылка на факторы, лишенные реального смысла, а также на некорректно проведенные социологические и маркетинговые исследования.
8. Введение табу на определенные виды информации, несмотря на их общеизвестность. Делается это, чтобы избежать широкого обсуждения критичных для определенных структур вопросов и тем.
9. Откровенная ложь с целью недопущения негативной реакции населения и зарубежной общественности.
10. В арсенале информационных войн есть такие средства, как «информационная бомба» и «информационная мина». Первая служит детонатором лавинообразного нарастания процесса в обществе, в то время как вторая закладывается заранее и срабатывает в ходе начавшегося процесса для доведения его до логического завершения. «Информационными минами» стали утечки из официальных органов государства или из таких сайтов, как «Викиликс».
Типичным примером применения технологии информационно-сетевой войны являются восстания народных масс в странах Ближнего Востока. Если в случае Туниса и Египта эти технологии не были достаточно проявлены, то в Ливии состоялся «генеральный прогон» войн седьмого поколения. Ливийская «революция» предстала на экранах мировых СМИ как некий симулятор, отфотошопленная «копия без оригинала», ход которой был подан глобальными массмедиа без всякого соотнесения с действительностью, зато в точном соответствии со сценарием, написанным западными политтехнологами.

Спровоцированные на «революционные» выступления информационными атаками из социальных сетей Facebook и Twitter, арабские общества вызвали революционную волну на Ближнем Востоке. Взрыв на арабской улице показал, что социальные сети стали «запалом» для неспокойной атмосферы Ближнего Востока. Практически во всех странах, вовлеченных в этот водоворот событий, протестный «флеш-моб» был организован посредством рассылки сообщений о намечающихся митингах и протестных акциях через социальные сети, электронную почту и мобильные телефоны. При этом следует помнить, что управляющие серверы глобальных электронных сетей Facebook, Twitter, Hotmail, Yahoo и Gmail находятся в США и контролируются американскими спецслужбами. Это позволяет организовать рассылку сообщений заранее подобранной «клиентуре» – своим агентам влияния в странах Арабского Востока, которые по сигналу извне собирают в нужное время в нужном месте критическую массу людей, используя для этого так называемое сарафанное радио.
Люди арабской улицы, в большинстве своем ничего не знающие об Интернете, социальных сетях, а зачастую и не имеющие компьютеров и сотовых телефонов, готовы бить витрины, жечь автомашины и бросать камни в полицию, потому что почувствовали возможность расквитаться с властью предержащей за бедность, на которую их обрекли правящие режимы. Службы безопасности подвергшихся информационному вторжению государств оказались бессильны противостоять насилию в новой для них форме организации протестного движения, которое сразу же приобрело лавинообразный, неуправляемый характер. Оказалось, что невозможно было предвидеть начало уличных беспорядков, как и источники рассылки подстрекательских сообщений, а отключение доступа в Интернет и мобильной связи после начала беспорядков уже ничего не решало, поскольку процесс приобрел характер лесного пожара.

Социальная опора

Современный мир взрывоопасно насыщен людьми с крайне негармонизированным внутренним миром. «Молодые люмпены», как их называют социологи, деклассированная масса с непроявленными социальными корнями, без четких нравственных понятий и политических ориентиров. Активность таких элементов в повседневной жизни простирается от обычной коммерческой лихорадки до спекуляций на фондовом и валютном рынках. При нарастании революционной ситуации у них увеличивается антисистемный протестный заряд, развивающийся на фоне нереализованных амбиций.

Так было в случае самосожжения Мохаммеда Буазизи – тунисского молодого человека с высшим образованием, вынужденного торговать овощами. Такие люди, находясь в постоянном поиске своего места в жизни, по существу становятся марионетками, попадая под влияние социальных сетей, настроений толпы или идеологии радикальных движений. И если у них отсутствует внутренний моральный стержень, то невозможно представить, какие мотивы возобладают в следующий момент.

Освещающие подобные события СМИ и информация в социальных сетях еще более накаляют обстановку массового психоза. Этому способствуют кадры, снятые камерами сотовых телефонов неизвестно кем и неизвестно где, сообщения о многочисленных жертвах, павших от рук правительственных сил, но не показанных «из гуманных соображений», репортажи из якобы захваченных повстанцами городов, беспорядочная стрельба из зенитных пулеметов для демонстрации обстановки боевых действий, обломки якобы сбитых самолетов правительственной авиации, бомбившей повстанцев, «переход» на сторону народа сына Каддафи, бегство ливийских дипломатов в США и Францию. Однако если внимательно присмотреться, видно, что в СМИ разыгрывается виртуальная война, смонтированная и отретушированная на компьютерах и вброшенная в виртуальное пространство в качестве информационной жвачки для обоснования санкций Совета Безопасности ООН.

Если Тунис и Египет были первыми пробами заокеанских режиссеров этого псевдореволюционного спектакля, то Ливия – первая реальная боевая операция мировой информационно-ceтевой войны Запада против неугодных режимов. Если на Балканах, в Афганистане и Ираке Вашингтон использует все средства и методы глобального передела мира, имеющие целью смену лидеров в странах, которые представляют стратегический интерес для США, то в государствах Ближнего Востока Запад инициирует приведение к власти лидеров нового поколения, идущих на смену тем, кто получил образование в СССР, – технократов западной формации и западного менталитета, которые призваны упрочить позиции Соединенных Штатов при одновременном вытеснении из региона Большого Ближнего Востока Китая, ЕС и России. Это пример попытки реализации информационно-сетевой стратегии «управляемого хаоса», которая оказалась новым средством сохранения глобального американского лидерства с минимальными финансовыми затратами, если не считать расходы на выдвижение авианосцев к берегам Ливии и издержки мировой экономики от повышения цены на нефть.

Владимир Золотарев,
генерал-майор, действительный государственный советник Российской Федерации 1-го класса, доктор исторических наук, профессор
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/15744
http://www.contrtv.ru/repress/4631/

От Alex55
К Мак (01.04.2013 18:04:10)
Дата 07.05.2013 07:32:02

Re: С.Г.Кара-Мурза. Среднесрочная...

> http://sg-karamurza.livejournal.com/157034.html

>С.Г.Кара-Мурза: В четверг делал доклад (резюме разных текстов)

> Среднесрочная стратегия развития России: условия успеха

>Официальной стратегической доктрины пока нет, наметки ее даны в 5 предвыборных статьях В.В. Путина. В них есть реперные точки, вот некоторые из них:
>За десять лет Россия должна в полтора раза увеличить ВВП на душу населения...
...
...
>На мой взгляд, первым шагом к этому изменению должно было бы быть создание научно-аналитического коллектива, собранного на новой методологической основе и способного к беспристрастному («инженерному») анализу реальности. В любом случае неизбежной предпосылкой к успеху Стратегии будет успешное восстановление связности профессиональных сообществ и общества в целом. Существующие сейчас политологические и обществоведческие учреждения разработать эту служебную чрезвычайную программу, на мой взгляд, не смогут.
Бросается в глаза отсутствие связной системы оценочных координат у автора текста.
От ИгорьИ
К Alex55 (07.05.2013 07:32:02)
Дата 08.05.2013 10:50:56

А как иначе совместить "отцовскую власть" и режим жуликов/воров?

Долой логику и да здравствует демагогия!
От Александр
К ИгорьИ (08.05.2013 10:50:56)
Дата 10.05.2013 03:50:21

Не могли бы уважаемые демагоги объяснить что они имеют в виду?

>Бросается в глаза отсутствие связной системы оценочных координат у автора текста.

Казалось бы оценка обществоведению, професолнальным сообществам, чиновникам, бизнесменам, легитимности власти и дееспособности общества выставлена - "2".
И система координат и параметры оценки состояния каждого элемента представлены.
Что еще надо господам марксистским демагогам?
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (10.05.2013 03:50:21)
Дата 14.05.2013 18:43:57

Вы невнимательно прочли сообщение, на которое бранитесь (-)
От Александр
К Alex55 (14.05.2013 18:43:57)
Дата 14.05.2013 21:03:04

Я не бранюсь, а удивляюсь,

Есть группа демагогов, которые любят считать друг друга великими мыслителями, а всех остальных быдлом. Такая в их тусовке "система оценочных координат". Этим демагогам не нравится С.Г. Кара-Мурза, потому что он интересуется реальностью, а на мнение тусовщиков ему плевать. Это свое раздражение демагоги выплескивают как обычно, в виде демагогии. Вот мол у нас в тусовке все расписаны по ранжиру, а у вас "бросается в глаза отсутствие системы оценочных координат". В секте оперуполномоченных Маркса с оценочными координатами все просто Косолапов - голова. И Бузгалин - голова. И уж конечно Семенов - голова. Подумаешь ни о чем договориться не могут, кроме того, что уплолномоченны быть тенью Маркса в этой варварской стране. А Кара-Мурза какие-то сложности наводит. Несет какую-то ерунду о "профессиональных сообществах", о том что они не могут договориться и у них потерян смысл деятельности. Какой там можен быть смысл? Марксист должен раздувать щеки для важности, нести ахинею о величии, бить по голове студентам жандармской дубинкой, чтобы думать не повадно было. А за это начальство должно насыпать в кормушку марксиста желуди и бить уже своей дубинкой всякого, кто усомнится в полномочиях марксиста.

Марксист не сомневается что начальству (буржую, или кпсс) виднее что и как делать. Проблема только в том, чтобы подавлять инакомыслие "быдла". Но проблема в том, что начальству не виднее. Оно само лоботомировано марксистом. И у него нет инструмента познания реальности. Марксист думает что реальность познается через желуди. Что нажива - надежная путеводная нить. Даже крыса умнее. Отравленную наживку не жрет.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (14.05.2013 21:03:04)
Дата 16.05.2013 09:31:47

Это называется по-другому - ложные обвинения (публичная клевета)

>Есть группа демагогов, которые любят считать друг друга великими мыслителями, а всех остальных быдлом. Такая в их тусовке "система оценочных координат". Этим демагогам не нравится С.Г. Кара-Мурза,..
Мне нравится С.Г. Кара-Мурза, но его взгляды и особенно дела его сторонников нельзя признать достаточными для правильного понимания и решения проблем.
>... Марксист не сомневается что начальству (буржую, или кпсс) виднее что и как делать. Проблема только в том, чтобы подавлять инакомыслие "быдла"...
Этот ваш способ интерпретировать и обобщать взгляды марксистов вполне соответствует интересам и моральным нормам постсоветской реальности.
Только при чём тут я с моими марксистскими взглядами и советскими моральными нормами?
Ни при чём.
Глушите неудобные выступления огульными заявлениями.
Очевидно, боитесь честного разговора.
От Александр
К Alex55 (16.05.2013 09:31:47)
Дата 20.05.2013 20:59:23

Не столько неудобные, сколько бессодержательные

>>... Марксист не сомневается что начальству (буржую, или кпсс) виднее что и как делать. Проблема только в том, чтобы подавлять инакомыслие "быдла"...
>Этот ваш способ интерпретировать и обобщать взгляды марксистов вполне соответствует интересам

Он вполне соответствует реальности марксистского мракобесия.

>Глушите неудобные выступления огульными заявлениями.
>Очевидно, боитесь честного разговора.

Что "неудобного" в бессодержательных намеках? Ну понятно что вам не нравится СГ. А больше вы ничего даже между строк не написали. "Честный разговор" ни о чем? Так не бывает.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (20.05.2013 20:59:23)
Дата 13.06.2013 10:52:09

Re: Азы дискуссионной культуры

>>>... Марксист не сомневается что начальству (буржую, или кпсс) виднее что и как делать. Проблема только в том, чтобы подавлять инакомыслие "быдла"...
>>Этот ваш способ интерпретировать и обобщать взгляды марксистов вполне соответствует интересам
>
>Он вполне соответствует реальности марксистского мракобесия.

>>Глушите неудобные выступления огульными заявлениями.
>>Очевидно, боитесь честного разговора.
>
>Что "неудобного" в бессодержательных намеках? Ну понятно что вам не нравится СГ. А больше вы ничего даже между строк не написали. "Честный разговор" ни о чем? Так не бывает.
=====================================
Это марксисты-то ничего не написали? Это мы-то с вами встречаемся тут впервые? Это у нас - у каждого - нет своего понимания актуальной повестки дня?
:-)))))
Честный разговор не терпит пустоты, потому и боитесь.
Общая наблюдаемая реальность - согласование (или сопоставление) толкования - сосредоточение внимания на спорных моментах, обмен знаниями, фиксация разногласий.
http://uaio.ru/5/455/az17.htm#pravdis
От Анна Рудюк
К Мак (01.04.2013 18:04:10)
Дата 03.05.2013 09:01:23

Re: С.Г.Кара-Мурза. Среднесрочная...

> http://sg-karamurza.livejournal.com/157034.html

>С.Г.Кара-Мурза: В четверг делал доклад (резюме разных текстов)

> Сергей Георгиевич, здравствуйте. Я не знаю куда впихнуть свои соображения, решила сюда. Вроде бы к теме имеют отношение.
С 1 мая у себя в клубе начала показ для подростков сериала "Ударная сила". К сожалению про Украину ничего подобного не сняли, но все мы одинаковые. и ребятам про Россию смотреть так же интересно. Тем более, что исторические сведения касаются общей истории. Доля украинских конструкторов и инженеров в разработке вооружений внушительна. Но речь не об этом. Я наблюдаю за зрителями и вижу не шуточный резонанс. Потери достижений прошлого вызывают яркое, бросающееся в глаза сожаление даже у совсем юных зрителей, не живших в советские времена. Вот какая идея пришла мне в голову. Таких сериалов можно отснять о разных сферах жизнеобеспечения советской страны. Самым первым можно попробовать создать сериал об истории общественного транспорта. В сериале можно осветить все достижения и историю развития ОТ со времен дореволюционных и по сей день. Начать, естественно, с ЖД. Посвятить серию строительству железных дорог, вторую паровозо и тепловозостроению, третью - вагоностроению, четвертую - развитию обслуживания на ЖД и т.д. Потом и про авиацию можно отснять и про речной и морской транспорт и про автоперевозки пассажирские.
Помимо информации о том, как это устроено было и работало, включить в сериал интересные факты и приключения, это послужит манком для молодых ребят.
Следующим таким сериалом можно рассказать об истории ЖКХ. Но не отдельно о работе этой службы, а глобально, обо всех ее составляющих: энергетике, градостроительстве и т.д. Возможно, такой художественный прием подстегнет молодежь, и они начнут изучать глубже и профессиональнее эти вопросы.
От Александр
К Анна Рудюк (03.05.2013 09:01:23)
Дата 03.05.2013 09:33:28

Я тоже смотрел не отрываясь чуть не сутки

когда наткнулся. За это нас львята Троцкого и ненавидят.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (03.05.2013 09:33:28)
Дата 20.05.2013 15:05:41

Re: Я тоже...

>когда наткнулся. За это нас львята Троцкого и ненавидят.

за то что смотрите телевизор сутками? Странно как-то, за что тут ненавидеть, если не сосед и не с полной громокстью :)
От Chingis
К vld (20.05.2013 15:05:41)
Дата 21.05.2013 17:44:26

ВЛД, ты че такой рукопожатный?

Лучшее - враг хорошего
От vld
К Chingis (21.05.2013 17:44:26)
Дата 21.05.2013 17:56:31

переведи

а заодно поясни, кто такие "троцкистские котята" и почему они не любят, когда кто-то смотрит телевизор, а то как-то все вокруг загадочно. Ходят люди, обмениваются кодовыми словами: "номер первый!" - "троцкистский котенок!" - "марксисты!" - "солидаристы! А потом неделями друг с другом не разговаривают.
От Chingis
К vld (21.05.2013 17:56:31)
Дата 21.05.2013 18:00:26

Рукопожатный как Щаранский

Лучшее - враг хорошего
От vld
К Chingis (21.05.2013 18:00:26)
Дата 21.05.2013 18:34:48

кто такой Щаранский и почему я должен о нем знать? (-)
От Александр
К vld (20.05.2013 15:05:41)
Дата 20.05.2013 20:33:54

Чтобы помочь марксистам в рефлексии :)

>>когда наткнулся. За это нас львята Троцкого и ненавидят.
>
>за то что смотрите телевизор сутками?

За то, что умеем делать эффективные буржуеуборочные железки. Посмотрел сутки для вдохновения и за работу. Изобретатели советских военных железок оказались совершенно беззащитны перед демагогией безродных марксистских космополитов. Надо их срочно идейно вооружить. Так что следующие 5 суток писал для них статью :)

http://tochka-py.ru/index.php/197-%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0-%D1%8D%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC-%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

Нажеюсь будет не менее эффективна, чем их железки.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Баювар
К Александр (20.05.2013 20:33:54)
Дата 23.05.2013 17:56:28

Поделись улыбкою своей

>>>когда наткнулся. За это нас львята Троцкого и ненавидят.

>>за то что смотрите телевизор сутками?

>За то, что умеем делать эффективные буржуеуборочные железки.

Поделись улыбкою своей, и она к тебе не раз еще вернется.

Реально у "Брежнева" было два выбора:

Сидеть ровно на попе и ждать, когда яростные любители джинсов и жвачек расплодятся настолько, что замутят перестройку;

Нанести по Западу внезапный ракетно-ядерный удар (ВРЯН), вслед за ним -- наступательную биологическую войну по раздолбанной инфраструктуре. Биопрепарат, Любучаны, Оболенск -- гуглите. Родное Пущино, по всей видимости, открыто-научный придаток вот этих.

Вам что более по душе?

А другого золота в Альпах нет...
От Александр
К Баювар (23.05.2013 17:56:28)
Дата 23.05.2013 21:52:41

Re: Поделись улыбкою...

>Реально у "Брежнева" было два выбора:
>Сидеть ровно на попе и ждать, когда яростные любители джинсов и жвачек расплодятся настолько, что замутят перестройку;

"Любители джинсов и жвачек" в суровых российских условиях размножаться не могут. Размножаются они только в тепличных условиях кафедр "научного коммунизма", где и заражают студента товарным фетишизмом ("материализмом") и рыночным космополитизмом ("интернационализмом").

Сравните связку фарцовщик - секретарь обкма комсомола и фарцовщик - работница лимитчица. Если бы при комплектовании партийно-политического актива не было жесткого отбора на космополитов-товарных фетишистов (марксистов), а наоборот, марксисты жестко отсеивались, "перестройку" затевать было бы просто некому. У советских патриотов, любящих и уважающих свой народ, интересы совсем иные, нежели у марксиста. У лимитчицы тоже. Лимитчице джинас нужна чтобы парни на нее смотрели. Выводить из джинсы теории о "порочности строя" ей в голову не придет.

И это уже не говоря о том, что голову бы ломал уже не один "Брежнев" в окружении всемирно-исторических номенклатурных "сынков", а масса нормальных талантливых рассудительных людей с рациональным мышлением и любовью к стране и народу.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Баювар (23.05.2013 17:56:28)
Дата 23.05.2013 18:47:33

Re: Поделись улыбкою...

>Реально у "Брежнева" было два выбора:

>Сидеть ровно на попе и ждать, когда яростные любители джинсов и жвачек расплодятся настолько, что замутят перестройку;

Третий - "оседлать волну" по образцу китайских реформаторов, четвертый - закрутить гайки по образцу КНДР-лайт, пятый - пойти "по японскому пути", шестой , седьмой, восьмой ...

>Нанести по Западу внезапный ракетно-ядерный удар (ВРЯН), вслед за ним -- наступательную биологическую войну по раздолбанной инфраструктуре. Биопрепарат, Любучаны, Оболенск -- гуглите. Родное Пущино, по всей видимости, открыто-научный придаток вот этих.

По-видимому, нет. Пущино к Оболенску отношения не имело.

>Вам что более по душе?

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К vld (23.05.2013 18:47:33)
Дата 23.05.2013 20:05:16

Эти варианты и надлежит обсуждать.

>>Реально у "Брежнева" было два выбора:
>>Сидеть ровно на попе и ждать, когда яростные любители джинсов и жвачек расплодятся настолько, что замутят перестройку;

>Третий - "оседлать волну" по образцу китайских реформаторов, четвертый - закрутить гайки по образцу КНДР-лайт, пятый - пойти "по японскому пути", шестой , седьмой, восьмой ...

Эти варианты и надлежит обсуждать. Во прикол был бы: в Ростове особый завод, клепающий крылья для Опелей, где работяги получают чеки ВПТ! А здешним крипторизунистам лишь бы буржуеуборку!

>>Нанести по Западу внезапный ракетно-ядерный удар (ВРЯН), вслед за ним -- наступательную биологическую войну по раздолбанной инфраструктуре. Биопрепарат, Любучаны, Оболенск -- гуглите. Родное Пущино, по всей видимости, открыто-научный придаток вот этих.

>По-видимому, нет. Пущино к Оболенску отношения не имело.

К Любучанам -- похоже да. Чуть не влетел туда, когда заинмался своим распределением -- через хорошего знакомого из Белка. И ИБФМ связи какие-то имел.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (23.05.2013 20:05:16)
Дата 27.05.2013 11:53:18

Re: Эти варианты...

>А здешним крипторизунистам лишь бы буржуеуборку!

Практика показывает, что у кого "буржуеуборки" не оказалось - просто исчез с карты мира.

>>По-видимому, нет. Пущино к Оболенску отношения не имело.
>
>К Любучанам -- похоже да. Чуть не влетел туда, когда заинмался своим распределением -- через хорошего знакомого из Белка. И ИБФМ связи какие-то имел.

Одно дело "иметь связхи" (в науке, слава богу, все со всеми имеют какие-то связи), другое дело - постоянно и в основном работать на какую-то тему. Военно-биологические тезнологии - o-малое от всего спектра биологических исследований, проводившизся в Пущино.
От А.Б.
К vld (27.05.2013 11:53:18)
Дата 27.05.2013 23:03:33

Re:Смешно.

>Практика показывает, что у кого "буржуеуборки" не оказалось - просто исчез с карты мира.

Ну - еще "буржуи" остались. Раз уж "буржуеуборка" трэба. И они сильны. :)
От Александр
К Баювар (23.05.2013 20:05:16)
Дата 23.05.2013 22:29:14

Re: Эти варианты...

>>Третий - "оседлать волну" по образцу китайских реформаторов, четвертый - закрутить гайки по образцу КНДР-лайт, пятый - пойти "по японскому пути", шестой , седьмой, восьмой ...
>
>Эти варианты и надлежит обсуждать. Во прикол был бы: в Ростове особый завод, клепающий крылья для Опелей, где работяги получают чеки ВПТ!

А рядом в деревне крестяне останутся не только без крыльев, а без тракторов и без хлеба заодно.

> А здешним крипторизунистам лишь бы буржуеуборку!

Без эффективных буржуеуборочных технологий, Запад снова устроит остальному человечеству Indian Removal Act, Бухенвальд, Хиросиму и Чечню в одном флаконе. Эта культура понимает только силу и к мирному сосуществованию способна только при наличии у соседей эффективных буржуеуборочных комбайнов. Разработка, массовое производство и постоянное совершенствование этой техники - залог мира во всем мире. Четверть века без СССР это наглядно продемонстрировала. А дальше будет все нагляднее и нагляднее.

Не говоря уже о том, что при отсутствии эффективных средств борьбы с буржуем, вопрос оставить ли без средств к существованию только русских крестьян, или еще и рабочих, клепающих крылья для Опелей, будет решаться не в России, а в Риме и Бильдерберге.
--------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (23.05.2013 22:29:14)
Дата 27.05.2013 23:05:56

Re: Фигня!!!!

>А рядом в деревне крестяне останутся не только без крыльев...

Стараниями комми - их и так не осталось уже. Без помощи буржуев, надо отметить. :)

>Без эффективных буржуеуборочных технологий, Запад снова устроит остальному человечеству

Ну - дуракам - дурацкая участь. Что здесь не так?
От Олег Т.
К А.Б. (27.05.2013 23:05:56)
Дата 28.05.2013 23:29:35

Расщепление сознания?

>>А рядом в деревне крестяне останутся не только без крыльев...
>
>Стараниями комми - их и так не осталось уже. Без помощи буржуев, надо отметить. :)
Что-то у вас нелады с причинно-следственными связями. Стараниями коммунистов процент крестьянского населения стал приближаться к нормам высокоразвитых буржуинских стран.А вот с переходом России в Буржуинию, действительно, количество российских крестьян стало стремиться к нулю. Ну, за исключением южных районов (в полном соответствии с "законом Паршева")
>>Без эффективных буржуеуборочных технологий, Запад снова устроит остальному человечеству Indian Removal Act, Бухенвальд, Хиросиму и Чечню в одном флаконе.
>
>Ну - дуракам - дурацкая участь. Что здесь не так?
Ну, а уж тут у вас полный внутренний разлад. Практически - шизофрения. :-( Вы тут на форуме постоянно ругаете советскую власть за то, что она, по вашему мнению, плохо управляла страной, что выражалось в упадке промышленности, с/х, образования, науки, обороноспособности и т.д. И тут, вдруг заявляете, что "дуракам" (т.е. индейцам, жертвам гитлеровских концлагерей, жителям японских городов уничтоженных ядерными бомбардировками, нынешним россиянам и т.п., вероятно?) - дурацкая участь, т.е они ее вполне заслужили. Но! уважаемый! ТОгда вы должны хвалить сов. власть раз она (опять же по вашему мнению) способствовала наступлению сих "закономерных" итогов... Что вам не так? Или вы хотели, чтоб "дураки" стали умными и вместе со старыми буржуями уничтожали "дураков"? Т.е. чтоб не было "овец", а были бы одни "волки"? НО так не бывает - волкам нечего будет кушать, кроме других волков и ситуация воспроизведется вновь.
От Владимир К.
К Олег Т. (28.05.2013 23:29:35)
Дата 30.05.2013 01:04:57

Перевод России в Буржуинию произвели те же самые коммунисты.

"Открывшие для себя Олвейз".

И той же самой методологией: "по отношению к подвластному [русскому] населению допустимы любые меры в рамках внешних ограничений".

Даже тренд по отношению к крестьянству не поменялся: 80% --> 15% --> 0%
От Олег Т.
К Владимир К. (30.05.2013 01:04:57)
Дата 30.05.2013 23:55:35

...те же самые коммунисты.

>"Открывшие для себя Олвейз".

Коммунисты переводящие страну в Буржуинию это - такой же абсурд, как горячий лед или красная синева. В качестве забористого образа пойдет, а смысл отсутствует. Нет, вы конечно, можете присвоить любому слову желаемый вам смысл. Например, назвать Армстронга коровой и начать рассуждать о высадке коров на Луне. Однако смысла в таких рассуждениях не будет. Зачем засорять информационное пространство (и так засоренное), придуманными значениями слов? Давайте пользоваться общепринятыми значениями слов. Хоть по словарю. И так друг друга не понимаем, а уж с собственными значениями слов - лучше и не начинать говорить.
Только не говорите, что коммунисты это те, у кого есть членский билет КПСС. Лучше, все же, по словарю.
От А.Б.
К Олег Т. (30.05.2013 23:55:35)
Дата 31.05.2013 11:53:11

Re: "Красную синьку" придумали они же. :)

>Коммунисты переводящие страну в Буржуинию это - такой же абсурд...

Нет, если не ситать название эталоном содержания. :)
От Олег Т.
К А.Б. (31.05.2013 11:53:11)
Дата 02.06.2013 22:17:39

Re: "Красную синьку" придумали они же. :) - Что сказать этим хотели?

>>Коммунисты переводящие страну в Буржуинию это - такой же абсурд...
>
>Нет, если не ситать название эталоном содержания. :)
Причем тут эталон? Чтоб разговаривать надо подразумевать в словах одинаковый смысл. Иначе диалог невозможен. Вы будете доказывать, что коровы высаживались на Луну, а я опровергать, при этом вы будете полагать под словом "корова" Нейла Армстронга, а я - четырехногое животное, дающее молоко... Смысл в таком диалоге?
Однако вы опытный боец информационного фронта - ловко проигнорировали неудобное сообщение,прикрывшись Владимиром К., а ответили тут же на пустячное сообщение ниже в ветке. Понятно, некрасиво признавать себя сторонником геноцида индейцев, истребления людей в концлагерях и ядерных бомбежек Японии. Кстати, не в первые вы уходите от ответов, когда вас уже подвели к стенке и вы видите, что увильнуть уже не удастся, вы тупо отмалчиваетесь. Любопытно - такой активный участник форума, а лично никто не видел... Или я ошибаюсь? Кто-то из завсегдатаев форума вас видел? А может вы как та сирийская блоггерша, оказавшаяся шотландским мужиком? ;-) Ага?
От А.Б.
К Олег Т. (02.06.2013 22:17:39)
Дата 03.06.2013 16:30:47

Re: Фолклер времен недостроенного коммунизма.

завод "красная синька". :)

>Причем тут эталон?

При том, что очень разные люди с очень разными намерениями и принципами подпали под обобщающее название "коммунисты".

>Однако вы опытный боец информационного фронта

Вы меня неверно позиционируете. Я, скорее, исследователь ээээ.... аномалий. :)

>Понятно, некрасиво признавать себя сторонником геноцида индейцев

И пальцем их не трогал! Ей-ей! :)
И сторонником их геноцида (кстати, если их не всех перебили - это геноцид или нет? Или тут как с холокостом принцип будет?) - не являюсь. так как мне эти индейцы ничего такого сильно плохого не учиняли.

>Кстати, не в первые вы уходите от ответов...

Бывают таки эээээ.... странные вопросы, что вместо выдачи непечатного ответа - я просто его промалчиваю. :)

>Любопытно - такой активный участник форума, а лично никто не видел...

Видели, видели. Умерьте вашу конспирологичность - это вредно для психического здоровья. :)
От Олег Т.
К А.Б. (03.06.2013 16:30:47)
Дата 04.06.2013 00:14:27

Re: Фолклер времен...

>завод "красная синька". :)
Ну так это придумали не коммунисты, а антикоммунисты... Хотя вам все равно.
>>Причем тут эталон?
>
>При том, что очень разные люди с очень разными намерениями и принципами подпали под обобщающее название "коммунисты".
Читайте словари и не называйте космонавтов коровами. И все будет нормально.
>>Однако вы опытный боец информационного фронта
>
>Вы меня неверно позиционируете. Я, скорее, исследователь ээээ.... аномалий. :)

>>Понятно, некрасиво признавать себя сторонником геноцида индейцев
>
>И пальцем их не трогал! Ей-ей! :)
А вас никто в этом и не обвиняет. Вы его просто одобрили.


>>Кстати, не в первые вы уходите от ответов...
>
>Бывают таки эээээ.... странные вопросы, что вместо выдачи непечатного ответа - я просто его промалчиваю. :)
Да уж, когда вы публично обявили себя (нечаяно) сторонником массовых истреблений людей (см. выше пару-тройку сообщений), а я это озвучил, то бойцу невидимого фронта, захотелось ответить нецензурно. Но я то тут при чем? Ваш прокол.
>>Любопытно - такой активный участник форума, а лично никто не видел...
>
>Видели, видели. Умерьте вашу конспирологичность - это вредно для психического здоровья. :)
И кто видел? Или секрет?
Меня вот видели много людей с форума.. Пару раз собирались у СГКМ и раз на конференции. А вас?
А ваших обзывалок "конспирологом" я не боюсь. Нравится вам - называйте. Я придерживаюсь поговорки про горшок и печку.
От А.Б.
К Олег Т. (04.06.2013 00:14:27)
Дата 04.06.2013 12:29:48

Re: Фолклер времен...

>Ну так это придумали не коммунисты, а антикоммунисты...

Не на пустом месте. :)
"Красный пролетарий" и т.п. примеры - страна как-то разом "покраснела" в названиях. Что и было подмечено.

>Читайте словари и не называйте космонавтов коровами.

Вы знаете, вот когда меж коммунистами (хотя бы) четко определится что это за "фрукты" - тогда и появятся достойные упоминания определения в словарях. А пока - я не знаю таких. Или у вас есть пример? :)

>А вас никто в этом и не обвиняет. Вы его просто одобрили.

И не одобрял, если вы не поняли. Единственный геноцид, который я одобрил бы сразу - это геноцид уперто-назойливых судаков с шилом в заднице. Но, увы, никто и не планирует их геноцидить. А жаль... :)

>Да уж, когда вы публично обявили себя...

Еще раз для особо понятливых - ЭТО ВАМ ПОЧУДИЛОСЬ лишь. :)

>И кто видел? Или секрет?

А. Решняк, Скептик, Леонид, IVA, СГКМ. Вам достаточно? :)
От Олег Т.
К А.Б. (04.06.2013 12:29:48)
Дата 07.06.2013 00:34:38

Re: Фолклер времен...


>>Да уж, когда вы публично обявили себя...
>
>Еще раз для особо понятливых - ЭТО ВАМ ПОЧУДИЛОСЬ лишь. :)
Вот ЭТО мне почудилось? http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/327234.htm
>>Без эффективных буржуеуборочных технологий, Запад снова устроит остальному человечеству Indian Removal Act, Бухенвальд, Хиросиму и Чечню в одном флаконе.
>
>Ну - дуракам - дурацкая участь. Что здесь не так?
>>И кто видел? Или секрет?
>
>А. Решняк, Скептик, Леонид, IVA, СГКМ. Вам достаточно? :)
Рад за вас. А они подтвердят?
От А.Б.
К Олег Т. (07.06.2013 00:34:38)
Дата 07.06.2013 10:32:37

Re: Фолклер времен...

>Вот ЭТО мне почудилось?

Что одобряю? Да почудилось. А нейтральная констатация факта (с фактом спорить будете?) - уже запрещается? :)

>>>Без эффективных буржуеуборочных технологий...

Вы знаете - вот индейцы с упоением резали друг-дружку. Пришли наглосаксы и помогли им в этом деле. Когда-то у нас князья (и норот) тоже междуусобицу затеяли. Пришли татаро-монголы и устроили примирение. Да.
Ну вот опять некто (из ЮСы) предлагает активно и с энтузиазмом "геноцидить буржуев" - а я прикидываю - что выйдет из такой дурацкой затеи? :)

>Рад за вас. А они подтвердят?

А вы их спросите. Или вас надо "лично припечатать" чтобы вы убедились и уверились? :)
От Олег Т.
К А.Б. (07.06.2013 10:32:37)
Дата 09.06.2013 16:32:56

нейтральная констатация?

>>Вот ЭТО мне почудилось?
>
>Что одобряю? Да почудилось. А нейтральная констатация факта (с фактом спорить будете?) - уже запрещается? :)

>>"Без эффективных буржуеуборочных технологий, Запад снова устроит остальному человечеству Indian Removal Act, Бухенвальд, Хиросиму и Чечню в одном флаконе.
>
>Ну - дуракам - дурацкая участь. Что здесь не так?"
Вы это называете нейтральная констатация? Простите, но мы русский язык еще не забыли.
А вот представье, что некто Борисыч присутствует на 1) собрании индейцев посвященном памяти жертв..., 2) траурном митинге в Хиросиме посвященном очередной годовщине атомной бомбардировки, 3) в музее Бухенвальда - и говорит после выступлений: "дуракам - дурацкая участь". Как вы считаете? воспримут окружающие его люди эти слова, как "нейтральную констатацию"?
От А.Б.
К Олег Т. (09.06.2013 16:32:56)
Дата 10.06.2013 01:56:30

Re: Ага.

>Вы это называете нейтральная констатация?

Точно так. И не в языке (на самом деле) дело.

>А вот представье, что некто Борисыч присутствует на

Еще какую ерунду представьте себе. А потом из этой ерунды выводов наизвлекайте. Какие будут выводы? Прально, ерундовые! :)
От Олег Т.
К А.Б. (10.06.2013 01:56:30)
Дата 10.06.2013 23:57:21

Ага.

>>Вы это называете нейтральная констатация?
>
>Точно так. И не в языке (на самом деле) дело.

>>А вот представье, что некто Борисыч присутствует на
>
>Еще какую ерунду представьте себе. А потом из этой ерунды выводов наизвлекайте. Какие будут выводы? Прально, ерундовые! :)
ПОнятно, по существу ответить нечего. Понятно, что за такие "нейтральные" речи вы получите, как минимум, по лицу.
От А.Б.
К Олег Т. (10.06.2013 23:57:21)
Дата 11.06.2013 09:03:35

Re: Насмешили. :)

>ПОнятно, по существу ответить нечего.

По существу - у вас понималка хромает. Но это обидно снова узнавать. Понимаю. :)

>Понятно, что за такие "нейтральные" речи вы получите, как минимум, по лицу.

Надо сперва дотянуться. А если кто изловчится - надо еще не получить сдачи в ответ. С процентами.
А то, совсем обидно получится. Снова белых-пушистых-несчастных мировое зло обидело. :)
От Александр
К Олег Т. (30.05.2013 23:55:35)
Дата 31.05.2013 00:35:37

Re: ...те же...

>>"Открывшие для себя Олвейз".
>
>Коммунисты переводящие страну в Буржуинию это - такой же абсурд, как горячий лед или красная синева. В качестве забористого образа пойдет, а смысл отсутствует.

Это у вас стереотипы, от незнания предмета:

"В Германии, поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия борется вместе с ней... коммунисты повсюду поддерживают всякое революционное движение, направленное против существующего общественного и политического строя... Во всех этих движениях они выдвигают на первое место вопрос о собственности... Наконец, коммунисты повсюду добиваются объединения и соглашения между демократическими партиями всех стран." (К. Маркс и Ф Энгельс "Манифест коммунистической партии")

Именно так - марксисты выступают вместе с буржуазией, марксисты противники любого порядка и требуют перманентной революции. Марксисты требуют раздачи национальной собственности буржуям. Марксисты - космополиты и пятая колонна Запада.

>Зачем засорять информационное пространство (и так засоренное), придуманными значениями слов? Давайте пользоваться общепринятыми значениями слов. Хоть по словарю. И так друг друга не понимаем, а уж с собственными значениями слов - лучше и не начинать говорить. Только не говорите, что коммунисты это те, у кого есть членский билет КПСС. Лучше, все же, по словарю.

Информационное пространство засорил Маркс, облив помоями все коммунистические и социалистические движения и объявив "коммунистами" пособников английской буржуазии. В России марксизм подхватила элитарная космополичическая столичная интеллигенция, ненавидевшая Россию и ее народ. и требовала сдать Россию Западу. Но она была вполне успешно подавлена, не в последнюю очередь потому, что миллионы крестьян и уроженцев мелких городов прошли командирами через Гражданскую и вытеснили безродных космополитов на обочину в 20-х 30-х.

С Хрущева начался реванш столичных безродных космополитов, которые в конце концов и сделали перестройку. Это вполне себе продолжатели дела Плеханова и Троцкого.

Владимир конечно лукавит, смешивая Сталина с Троцким. Сознательно или нет - другой вопрос. Как должен действовать крестьянин, прошедший солдатом-унтером мировую войну и ставший государственным деятелем страны во враждебном окружении?

Он пережил снарядный голод, когда немцы выпустили по русским в 10 раз больше снарядов чем русские по немцам, годами сидел под огнем пулеметов, которых Германия произвела в 10 раз больше, чем Россия. Должен был трехлинейкой останавливать танки и видел немало немецких самолетов, а русских не видел.

Своему сыну или младшему брату он такого не хотел, потому обучал их в ремесленных училищах и ВУЗах, строил для них заводы и фабрики. Не устраивал внутренний колониализм и не пытался сделать Россию колонией Запада из доктринальных соображний, как Троцкий, в превращал СССР в сверхдержаву в интересах всей нации.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Олег Т. (30.05.2013 23:55:35)
Дата 31.05.2013 00:29:04

Re: ...те же...

Привет


Правильнее было бы говорить "члены КПСС". Но тут есть еще странный момент, что целая куча людей, имеющих не только членский билет, но даже коммунистические устремления оказалась крайне толерантна к переводу страны в буржуинию, а потом засев в КПРФ-е оказалась толерантна к полному сливу коммунизма со стороны КПРФ-овской верхушки. Получились коммунисты-лохи. А между прочим, именно из за жвачной толерантной массы этих лохов перевод в буржуинию и слив попытки возврата оказался возможным. Можно ли считать лоха и пофигиста коммунистом? Я пытаюсь донести, что нельзя, но многие считают.



>>"Открывшие для себя Олвейз".
>
>Коммунисты переводящие страну в Буржуинию это - такой же абсурд, как горячий лед или красная синева. В качестве забористого образа пойдет, а смысл отсутствует. Нет, вы конечно, можете присвоить любому слову желаемый вам смысл. Например, назвать Армстронга коровой и начать рассуждать о высадке коров на Луне. Однако смысла в таких рассуждениях не будет. Зачем засорять информационное пространство (и так засоренное), придуманными значениями слов? Давайте пользоваться общепринятыми значениями слов. Хоть по словарю. И так друг друга не понимаем, а уж с собственными значениями слов - лучше и не начинать говорить.
>Только не говорите, что коммунисты это те, у кого есть членский билет КПСС. Лучше, все же, по словарю.
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
От Игорь
К Владимир К. (30.05.2013 01:04:57)
Дата 30.05.2013 14:16:02

Не те же самые - это во первых

>"Открывшие для себя Олвейз".

Однако коммунисты, открывшие для себя Олвейз - это вовсе не те коммунисты, которые строили советскую власть, Советский Союз, Победу в Войне, прорыв в Космос, Паритет с Западом и т.д.

>И той же самой методологией: "по отношению к подвластному [русскому] населению допустимы любые меры в рамках внешних ограничений".

Давно Вы исповедуете теорию, что народ - это бараны?

>Даже тренд по отношению к крестьянству не поменялся: 80% --> 15% --> 0%

Вообще-то в РСФСР людей, постоянно проживающих в сельской местности было 30%. (В Европе ж деревень как таковых вообще не осталось). Да и сейчас процент сельского населения РФ понизился незначительно - до 27%. И неудивительно - ведь в городах жизнь намного дороже. Строительство же домов в них за исключением нескольких крупных городов почти прекратилось.
От Александр
К А.Б. (27.05.2013 23:05:56)
Дата 28.05.2013 02:25:09

Re: Фигня!!!!

>>А рядом в деревне крестяне останутся не только без крыльев...
>
>Стараниями комми - их и так не осталось уже. Без помощи буржуев, надо отметить. :)

Да. Когда крестьяне взяли власть в свои руки, они обеспечили своим детям доступ к образованию и высокотехнологичные рабочие места, с соответствующей урбанизацией в 60%. Это комми. А столичная элитарно-космополитическая интеллигенция, как дорвалась до власти, мигом уничтожила и рабочие места, и науку и сельское хозяйство и с упоением строит планы геноцида http://derevnyaonline.ru/smi/1893

>>Без эффективных буржуеуборочных технологий, Запад снова устроит остальному человечеству
>
>Ну - дуракам - дурацкая участь. Что здесь не так?

Правильно. Дуракам, которые пытаются подорвать обороноспособность своей страны, должна достаться дурацкая участь. Не так здесь то, что пока она им не достается.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Владимир К.
К Александр (28.05.2013 02:25:09)
Дата 30.05.2013 00:58:16

"Крестьяне взяли власть в свои руки" -- это "пять"!

Реальность пищит и сопротивляется, но тем хуже для реальности, да.
От Durga
К Владимир К. (30.05.2013 00:58:16)
Дата 31.05.2013 00:31:26

Ну да, как класс :)

Привет

И свергли они поганый молот, и воздвигли они преострый серп. :)

>Реальность пищит и сопротивляется, но тем хуже для реальности, да.
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
От Александр
К Владимир К. (30.05.2013 00:58:16)
Дата 30.05.2013 01:53:13

Re: "Крестьяне взяли...

Это не "реальность" трещит, а марксистские байки о "диктатуре пролетариата".

Сталин Отец сапожник, мать из семьи крепостного крестьянина

Михаил Калинин родился в деревне Верхняя Троица Корчевского уезда Тверской губернии, в крестьянской семье Ивана Калиновича Калинина

Климент Ворошилов родился 4 февраля 1881 года в селе Верхнее Бахмутского уезда Екатеринославской губернии, Российская империя (ныне город Лисичанск Луганской области, Украина), в семье рабочего-железнодорожника Ворошилова Ефрема Андреевича (1844—1907) и подёнщицы Ворошиловой (в девичестве Агафоновой) Марии Васильевны

Жуков родился в деревне Стрелковка Калужской области в семье крестьянина Константина Артемьевича Жукова

Молотов Родился в слободе Кукарка Кукарского уезда Вятской губернии (Советск Кировской области), третьим ребенком в семье Скрябиных. Отец — Михаил Прохорович Скрябин, из бывших крепостных крестьян выбился в приказчики. Дед — Прохор Наумович, крепостной крестьянин

Буденый Родился на хуторе Козюрин (ныне в Мартыновском районе Ростовской области) Платовской станицы (ныне — Будённовская) в бедной крестьянской семье Михаила Ивановича Будённого и Меланьи Никитичны Будённой.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (20.05.2013 20:33:54)
Дата 21.05.2013 18:36:20

Re: Чтобы помочь...

>За то, что умеем делать эффективные буржуеуборочные железки.

Железки есть железки - убирают кого угодно. Но все же, кто такие "львята Троцкого".
От Александр
К vld (21.05.2013 18:36:20)
Дата 21.05.2013 18:44:57

Re: Чтобы помочь...

>>За то, что умеем делать эффективные буржуеуборочные железки.
>
>Железки есть железки - убирают кого угодно.

Наши железки убивают наших врагов. Железки наших врагов убивают нас. Россия - единственная незападная страна, сумевшая наделать железок, способных сдержать Запад. За это ее Запад и ненавидит.

> Но все же, кто такие "львята Троцкого".

http://www.kara-murza.ru/project/Ideologi1.html
------------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (21.05.2013 18:44:57)
Дата 21.05.2013 19:04:33

Re: Чтобы помочь...

>Наши железки убивают наших врагов. Железки наших врагов убивают нас. Россия - единственная незападная страна, сумевшая наделать железок, способных сдержать Запад. За это ее Запад и ненавидит.

Ну ладно, допустим, но почему "буржуеуборочные", наши железки сейчас как раз убирают по всему миру по большей части не буржуев, а всякую голоту-босоту, в т.ч и руками буржуев. Впрочем, РФ - самая буржуиния и есть, если с социалистической Европой, например, сравнивать. Выходит, наши же железки протви нас?! Кель ситуасьон ...

> http://www.kara-murza.ru/project/Ideologi1.html

Длинно-то как.
От Durga
К vld (21.05.2013 19:04:33)
Дата 21.05.2013 23:38:53

Re: Чтобы помочь...

Тонкий троллинг не пройдет. Вы бы еще ФАФа так троллили.
От vld
К Durga (21.05.2013 23:38:53)
Дата 22.05.2013 09:11:42

Re: Чтобы помочь...

>Тонкий троллинг не пройдет. Вы бы еще ФАФа так троллили.

Какой еще троллинг? Это факт. Советское и постсоветское оружие вот прямо в этот момент со скоростью примерно 50 чел/час успешно способствует взаимоистреблению многочисленных африканцев, арабов, причем конечный бенефициар всего этого пира духа сидит, как правило, за океаном. В Ираке и Афганистане так и вовсе туземные войска "буржуинов" с использованием Ми-8, автоматов Калашникова и прочих старозаветных БТР, Т-62 и Д-30, заряженных российскими боеприпасами, доставленными с помощью российской транспортной сети успешно воюют с представителями "традиционного общества", и, кстати last not least (это я уж о своем любимом), НАТОвские солдаты охотно используют для навигации сигналы ГЛОНАСС в своих двухсистемных приемниках. РФ давно стал "арсеналом демократии".
От Александр
К vld (22.05.2013 09:11:42)
Дата 22.05.2013 10:05:19

Re: Чтобы помочь...

>>Тонкий троллинг не пройдет. Вы бы еще ФАФа так троллили.
>
>Какой еще троллинг? Это факт. Советское и постсоветское оружие вот прямо в этот момент со скоростью примерно 50 чел/час успешно способствует взаимоистреблению многочисленных африканцев, арабов, причем конечный бенефициар всего этого пира духа сидит, как правило, за океаном. В Ираке и Афганистане так и вовсе туземные войска "буржуинов" с использованием Ми-8, автоматов Калашникова и прочих старозаветных БТР, Т-62 и Д-30, заряженных российскими боеприпасами, доставленными с помощью российской транспортной сети успешно воюют с представителями "традиционного общества", и, кстати last not least (это я уж о своем любимом), НАТОвские солдаты охотно используют для навигации сигналы ГЛОНАСС в своих двухсистемных приемниках. РФ давно стал "арсеналом демократии".

Еще бы Чечню вспомнили. Ливийское оружие сейчас стреляет в Сирии не потому что Ливия его купила, а потому, что Ливия купила не достаточно. Если бы у Ливии было приличное ПВО и береговая оборона, ливийские "калаши" бы сейчас в Сирии не стреляли.

Но это мелочь. Гораздо важнее что советское оружие не позволяет Западу делать. В частности, оно не позволяет со вкусом отнюкать Россию, чтобы запугать остальное человечество, как отнюкали Японию чтобы запугать СССР. В силу природно-климатических условий, не говоря уже о культуре, Россия не может быть капиталистической. Она либо будет социалистической, либо ее не будет вовсе. Советские военные железки до сих пор позволяют России быть. А значит сохраняют шанс, что она снова станет Советской. А значит остается шанс у всего человечества, что Римский и Бильдербергский клуб не сократят его в разы, ровно до количества необходимых Западу рабов.

Но конечно, безродным космополитам этого не понять. Деньги родина безродных. Безродные за наживу. Такой у них буржуазный "материализм". Марксист за Запад. А нажива принципиально не может быть социалистической, и Запад, соответственно, тоже. Лажа что социализм растет из капитализма - величайшая ложь. Маркс лгал народам, чтобы протащить по всему миру английский капитализм. Об этом открытым текстом сказано даже в "Манифесте коммунистической партии":

"В Германии, поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия борется вместе с ней"

В этом суть марксизма: Хотите капитализма - поддерживайте буржуя. Хотите коммунизма - тоже поддерживайте буржуя. Не вздумайте сами без буржуя коммунизм строить. Все остальное - ложь и манипуляция. Уже вижу как торжествующий марксист тащит текст, следующий за процитированным:

"Но ни на минуту не перестает она вырабатывать у рабочих возможно более ясное сознание враждебной противоположности между буржуазией и пролетариатом, чтобы немецкие рабочие могли сейчас же использовать общественные и политические условия, которые должно принести с собой господство буржуазии, как оружие против нее же самой, чтобы, сейчас же после свержения реакционных классов в Германии, началась борьба против самой буржуазии."

Это и есть ложь и манипуляция. Если бы Маркс хотел коммунизма, он бы союзничал с коммунистами, а не с буржуазией. А он союзничает с буржуазией и поливает коммунистов грязью. 2/3 манифеста ода капитализму и 1/3 поливание помоями всех социалистических движени.

Кстати, Маркс предвосхитил нынешний либеральный фашизм, когда Запад уничтожает нации и государства, оставляя целые народы под властью гангстеров и террористов. Именно этого Маркс и требует в своем "Манифесте":

"Одним словом, коммунисты повсюду поддерживают всякое революционное движение, направленное против существующего общественного и политического строя."

Ломать государство, пока народы не останутся во власти бандитов, а их ресурсы под контролем Запада. А говорят "перманентную революцию" Троцкий придумал.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (22.05.2013 10:05:19)
Дата 22.05.2013 11:43:32

Re: Потроллю :)

>... а потому, что Ливия купила не достаточно.

А достаточно - это сколько? :)

>В силу природно-климатических условий, не говоря уже о культуре, Россия не может быть капиталистической. Она либо будет социалистической, либо ее не будет вовсе.

Уууууу.... опыт социализма в России стоит признать неудачным. Так что - давайте обратимся к истории. Княжеской надо России быть - сколько веков княжеская Русь достойно отвечала на "исторический вызов". Даже Орду превозмогла! :)
От vld
К А.Б. (22.05.2013 11:43:32)
Дата 22.05.2013 13:38:28

Re: Потроллю :)

>Уууууу.... опыт социализма в России стоит признать неудачным.

Почему?! Весьма удачен. Страна достигал абсолютного исторического пика свеого развития именно в социалистический отрезок своей истории. Больше такого не будет.

> Так что - давайте обратимся к истории. Княжеской надо России быть - сколько веков княжеская Русь достойно отвечала на "исторический вызов". Даже Орду превозмогла! :)

М-м-м, с поправкой на то, что "княжеской России" не существовало в природе.
От Александр
К vld (22.05.2013 13:38:28)
Дата 22.05.2013 22:26:04

Re: Потроллю :)

>>Уууууу.... опыт социализма в России стоит признать неудачным.
>
>Почему?! Весьма удачен. Страна достигал абсолютного исторического пика свеого развития именно в социалистический отрезок своей истории. Больше такого не будет.

История не закончилась. Не сдохнет - будет еще мощнее. Вон что лысенковщина сделала с советской биологией. А с общественных науках лысенковщина царила на всем протяжении существования СССР. Какой вред это нанесло и где бы СССР был без этой обузы можно только гадать. Опять же Запад в кризисе, а остальное человечество загнано в угол и дрожит от ужаса. Ситуация очень нестабильная. Всякое может случиться.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К vld (22.05.2013 13:38:28)
Дата 22.05.2013 14:31:44

Re: Мы не на стадионе :)

>Почему?! Весьма удачен. Страна достигал абсолютного исторического пика свеого развития...

Это принцип оценки соревнования. А вообще-то, норот планирует жить в стране пусть меньшего пика, но более долгоиграющей. :)

>М-м-м, с поправкой на то, что "княжеской России" не существовало в природе.

Как и правильного социализма. :)
От vld
К А.Б. (22.05.2013 14:31:44)
Дата 22.05.2013 15:59:48

Re: Мы не...

>>Почему?! Весьма удачен. Страна достигал абсолютного исторического пика свеого развития...
>
>Это принцип оценки соревнования. А вообще-то, норот планирует жить в стране пусть меньшего пика, но более долгоиграющей. :)

Я вообще не склонен догматически нарезать историю страны идеологизированными кусочками. Все несколько сложнее. Да и какая уж там "долгоиграющая", если вообще другая.

>Как и правильного социализма. :)

Тогда о чем копья ломать?
А социализм - ну уж какой был, такой и был, социализм - архиширокоохватное понятие, опд которое натягивали и "Утопию" Мора и США времен Кеннеди.
От Александр
К vld (21.05.2013 19:04:33)
Дата 21.05.2013 19:15:00

Re: Чтобы помочь...

>>Наши железки убивают наших врагов. Железки наших врагов убивают нас. Россия - единственная незападная страна, сумевшая наделать железок, способных сдержать Запад. За это ее Запад и ненавидит.
>
>Ну ладно, допустим, но почему "буржуеуборочные", наши железки сейчас как раз убирают по всему миру по большей части не буржуев, а всякую голоту-босоту, в т.ч и руками буржуев. Впрочем, РФ - самая буржуиния и есть, если с социалистической Европой, например, сравнивать. Выходит, наши же железки протви нас?! Кель ситуасьон ...

Про "социалистическую европу" я тоже ликбез написал :)
http://tochka-py.ru/index.php/198-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D1%85%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%82-%D0%BE%D1%82-%D0%BD%D0%B0%D1%81-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4

----------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К Александр (21.05.2013 19:15:00)
Дата 21.05.2013 20:18:45

Пардон, не социалистическую, а национал-социалистическую (-)
От Chingis
К Александр (20.05.2013 20:33:54)
Дата 21.05.2013 18:07:27

Прекрасная буржуеуборочная машинка - реактивный огнемет "Буратино"

Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (21.05.2013 18:07:27)
Дата 23.05.2013 18:37:17

беспилотники

Чуркоуборочные беспилотники поинтереснее будут. Которые разрабатываются и тестируются прям щас. В отличие от.

Хотите мишенью побыть?

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (23.05.2013 18:37:17)
Дата 28.05.2013 13:10:53

Странное предложение побыть мишенью

>Хотите мишенью побыть?
Сразу после того, как вы проследуете в зону попадания снаряда от "Буратино", подумаю о беспилотниках, управление которыми перехватывают даже иранцы.
Лучшее - враг хорошего
От Александр
К Баювар (23.05.2013 18:37:17)
Дата 23.05.2013 21:55:33

Судя по навязчивой идее национальной ПРО - не очень. :) (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (03.05.2013 09:33:28)
Дата 03.05.2013 10:40:10

Re: А вот гениальная бомба ПТАБ-2,5-1,5 (по-моему, малоизвестная)

Собирал сведения о кумулятивных снарядах, предложенных М.А. Лаврентьевым на основании теории струй, которой он занимался. Идея боеприпаса нового типа – кумулятивных снарядов и мин - была выдвинута осенью 1941 г., изделия были испытаны в мае 1942 г. В 1943 г. сделали кумулятивную противотанковую бомбочку, применили на Курской дуге. Вот отрывки из материалов:

Наиболее эффективным средством борьбы с танками являются специальные противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5, впервые применённые нашей авиацией в летних операциях 1943 г. Несмотря на малый вес (1,5-1,6 кг), эта бомба при прямом попадании под углом 0° от нормали прожигает броню толщиной до 60 мм. Одновременно с этим при попадании в корпус танка она воспламеняет бензиновые баки, поражает взрывной волной и осколками брони экипаж танка и в некоторых случаях вызывает взрыв боеприпасов. Высокая эффективность этой бомбы объясняется направленным действием взрывной волны, скорость которой достигает 11 000 м/сек. Боевое применение ПТАБ показало их высокую эффективность при действиях по танкам и самоходным орудиям, по автотранспорту, бронепоездам и другим целям.
В бомбовую зарядку самолета Ил-2 входило до 192 авиабомб ПТАБ-2,5-1,5 в 4-х кассетах мелких бомб (по 48 штук в каждой) или до 220 штук при их рациональном размещении навалом в 4-х бомбоотсеках.
…
При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м с горизонтального полета при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь, равную в среднем 15 кв.м, при этом, в зависимости от бомбовой загрузки, общая область разрывов занимала полосу 15х(190-210) кв.м, что обеспечивало практически гарантированное поражение находящегося в этой полосе любого танка вермахта. Дело в том, что площадь, занимаемая одним танком, составляла величину порядка 20-22 кв.м, а попадание хотя бы одной бомбы в танк было вполне достаточным для выведения его из строя, в большинстве случаев безвозвратно. Таким образом, ПТАБ представляла собой довольно грозное оружие для того времени. К слову сказать, главный конструктор ЦКБ-22 И.А. Ларионов за создание ПТАБ-2,5-1,5 и взрывателя к ней АД-А в январе 1944 года был награжден орденом Ленина, а в 1946 году был удостоен звания лауреата Государственной премии СССР.
…
Массовое применение ПТАБ имело ошеломляющий эффект тактической неожиданности и оказало сильное моральное воздействие на противника… Полоса разлета ПТАБ перекрывала 2-3 танка, удаленных один от другого на 60-75 м, вследствие чего последние несли ощутимые потери, даже в условиях отсутствия массированного применения Ил-2… На обоянском направлении 7 июля Ил-2 1-го шак 2-й ВА, оказывая поддержку 3-му мехкорпусу 1-й танковой армии, в период с 4:40 до 6:40 утра двумя группами по 46 и 33 самолетов при поддержке 66 истребителей нанесли сосредоточенные удары по скоплению танков противника на исходных позициях в районе Сырцево-Яковлево, сосредоточенных для атаки в направлении на Красную Дубраву (до 300-350 танков) и Большие Маячки (до 100 танков)… Дешифровка фотоснимков поля боя на 13:15 показала наличие более 200 подбитых немецких танков и САУ.
По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС "Мертвая Голова" в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров. Плотность накрытия бомбами была такова, что было зафиксировано свыше 2000 (!) прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5.
От vld
К C.КАРА-МУРЗА (03.05.2013 10:40:10)
Дата 20.05.2013 16:17:02

очень странные вещи пишете

>Собирал сведения о кумулятивных снарядах, предложенных М.А. Лаврентьевым на основании теории струй, которой он занимался.

Кумулятивные заряды были известны с конца 19 в, ограниченно использовались в горном деле. В период между мировыми войнами во многих странах (в т.ч. в СССР) много экспериментировали с кумулятивными снарядами, так что утверждение, что кумулятивные снаряды "предложены Лаврентьевым" - неверно. Сейчас недосуг копаться в литературе. но, наск. помню, именно "снаряды" (а не стационарные заряды) были предложены в конце 19в для морских орудий. К моменту изготовления первого кумулятивного артиллерийского снаряда советского образца немцами были использованы наверное, уже сотни тысяч кумулятивных снарядов

> Идея боеприпаса нового типа – кумулятивных снарядов и мин - была выдвинута осенью 1941 г., изделия были испытаны в мае 1942 г.

Первый советский кумулятивный артиллерийский снаряд (калибра 76.2 мм) был в основном копией немецкого аналога.

>В 1943 г. сделали кумулятивную противотанковую бомбочку, применили на Курской дуге. Вот отрывки из материалов:

ПТАБ - действительно советская технология. Но почему все-таки нет ссылок на "материалы"? "Материалы" они бывают очень разные по весу.
От Александр
К vld (20.05.2013 16:17:02)
Дата 20.05.2013 23:28:02

Очень симптоматичный марксистский подход

>> Идея боеприпаса нового типа – кумулятивных снарядов и мин - была выдвинута осенью 1941 г., изделия были испытаны в мае 1942 г.
>
>Первый советский кумулятивный артиллерийский снаряд (калибра 76.2 мм) был в основном копией немецкого аналога.

Марксист - космополит. У него нет отечества. Поэтому марксист не может оценить того, кто вооружил кумулятивным снарядом советского солдата. Марксист ценит только того, кто первым сделал кумулятивный снаряд. А если этот первый получил в лоб точно таким же снарядом от не первого - это "реакция". Нормальный человек, в отличии от марксиста, ценит того, кто вооружил современным эффективным оружием солдата, который его защищает. Нормальному человеку глубоко по барабану кто сделал первый снаряд. Нормальный человек не перестает удивляться любви марксиста к "первому", особенно учитывая что этот первый, мягко говоря, не отвечал марксисту взаимностью.

>>В 1943 г. сделали кумулятивную противотанковую бомбочку, применили на Курской дуге. Вот отрывки из материалов:
>
>ПТАБ - действительно советская технология. Но почему все-таки нет ссылок на "материалы"? "Материалы" они бывают очень разные по весу.

Потому что это не книжка, а лишь сообщение на форуме.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (20.05.2013 23:28:02)
Дата 21.05.2013 10:50:24

Re: Очень симптоматичный...

>Марксист - космополит. У него нет отечества. Поэтому марксист не может оценить того, кто вооружил кумулятивным снарядом советского солдата.

При чем тут марксист-шмарксист. Писать, что первые кумулятивные снаряды в СССР - результат _в основном послевоенных_ исследований Лаврентьева, просто неправильно. Если вам или Кара-Мурзе по каким-то психологическим причинам удобно не знать истории - ради бога, у меня память неселективная.

>Нормальный человек не перестает удивляться любви марксиста к "первому", особенно учитывая что этот первый, мягко говоря, не отвечал марксисту взаимностью.

>Потому что это не книжка, а лишь сообщение на форуме.

Т.е. пустопорожний треп? НУ если так, то конечно ...
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (03.05.2013 10:40:10)
Дата 03.05.2013 18:27:48

Я только однажды видел упоминание

Была у меня в детстве книжка "100 вопросов 100 ответов все об армии". И там был вопрос "может ли штурмовик взять 200 бомб?" Что входит и что не входит в поп-культуру сильно зависит от агитпропа, и определяется не боевой эффективностью, а что показали в каком-нибудь фильме, например, или где служил будущий генсек. ИЛ-2 вошел, думаю потому, что якобы Сталин велел убрать стрелка-радиста. А бомба, сделавшая его эффективным средством борьбы с танками нет. Ерунда какая. Сопляк с фаустпатроном в Берлине - любимая цаца фильмов "про победу". Соответственно, фаустпатрон "рееально памятный", а вопрос о вооружениях, загнавших немца в Берлин и заставивших посылать в бой сопляков, "лучше не поднимать".
----------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (03.05.2013 18:27:48)
Дата 20.05.2013 16:24:23

значит, для вас это неинтересная тема, вот и "однажды"

в современную "поп-культуру" ПТАБ прочно вошел через компьютерные игры, кадый русский мальчишка наверное (а также многие нерусские) хоть раз да играл в "Ил-2" (действительно, одна из лучших "леталок" всех времен и народов), а там у "Ил-2" ПТАБ - форменное "вундерваффе" при дОлжном применении.
Да и вообще в любой книге практически об авиации при описании "Ил-2" как противотанкового оружия непременно будет упомянут и ПТАБ.
От Александр
К vld (20.05.2013 16:24:23)
Дата 20.05.2013 23:01:42

Re: значит, для...

Значит ПТАБ не был так "раскручен", как Ил-2, Т-34, или "Катюша".

>в современную "поп-культуру" ПТАБ прочно вошел через компьютерные игры, кадый русский мальчишка наверное (а также многие нерусские) хоть раз да играл в "Ил-2" (действительно, одна из лучших "леталок" всех времен и народов), а там у "Ил-2" ПТАБ - форменное "вундерваффе" при дОлжном применении.

Речь о советском времени. ПТАБ и есть форменное "вундерваффе". Двумя 250 килограммовыми бомбами площадь 15х200м не покроешь. 37мм пушкой с несколькими десятками снарядов, от огня которой самолет останавливался, тоже. На земле применение ПТАБов должно было выглядеть ошеломляюще. Современные подобные боеприпасы определенно впечатляют.

Что характерно, при почти полном молчании советского агитпропа, в сделанной на Западе "леталке", бомбочку оценили по достоинству. :)

>Да и вообще в любой книге практически об авиации при описании "Ил-2" как противотанкового оружия непременно будет упомянут и ПТАБ.

Кроме массовой культуры, читал воспоминания летчиков, типа "В прицеле свастика". Реактивные снаряды упоминаются чуть ни на каждой странице, а упоминаний ПТАБ не припомню. И там не только истребители были, но и штурмовики.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (20.05.2013 23:01:42)
Дата 21.05.2013 11:19:27

Re: значит, для...

>Речь о советском времени.

Речь идет о советском времени. Согласен. В советское время о ПТАБах писали: а) в разных, как бы сейчас сказали "хобби-книгах" книгах "для детей и юношества", б) в книгах, посвязщенных анализу действий сов. авиации, в) в разного рода книжках "про боеприпасы". Вам просто не попалось - видимо, не интересовались. Я - читал.
Что до совсем уж "агитпропа" - то там в тезнические детали не так уж углублялись, зачем? Просто "Ил-2" чудо оружие, с пушками-бомбами-ракетами.

> ПТАБ и есть форменное "вундерваффе".

Серьезное оружие, кто спорит, но те гомерические количества уничтоженной на Курской дуге техники, которые заявлены в корневом посте, весьма отдаленно соотносятся с действительностью. В противном случае оборонительных боев на Курской дуге как таковых бы не было, в силу наличия отсутствия к их началу у немцев бронетехники.

>Что характерно, при почти полном молчании советского агитпропа, в сделанной на Западе "леталке", бомбочку оценили по достоинству. :)

"Ил-2 Штурмовик" - отечественная "леталка" - сделана и распространяется 1С (подразделение Maddox Games), при чем тут "запад"? Просто "на западе" она очень популярна.

>Кроме массовой культуры, читал воспоминания летчиков, типа "В прицеле свастика". Реактивные снаряды упоминаются чуть ни на каждой странице, а упоминаний ПТАБ не припомню.

Опять же не абсолютизируйте личный опыт. Писали о ПТАБ, но, как правило, без особых каких-то восторгов, более характерных для постсоветского поколения "любителей военной техники".
От А.Б.
К Александр (20.05.2013 23:01:42)
Дата 21.05.2013 08:41:27

Re: Как всё запущено...

Тезка - вы как губка впитали в себя туеву хучу детских мифов. И пытаетесь на впитанном строить теории. Это же глупо! :)
От Chingis
К А.Б. (21.05.2013 08:41:27)
Дата 21.05.2013 18:10:33

Борисыч, мы же знаем, какое количество мифов впитал ты

Причем многие из них противоречат друг другу, но мирно уживаются в масштабах твоей головы.
Про себя молчу, я вообще религиозник :)

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (21.05.2013 18:10:33)
Дата 21.05.2013 18:35:37

Re: Меньше. :)

По крайней мере, мне достаёт знаний физики, чтобы понять - это "от выстрела пушек самолет останавливается в воздухе", мягко говоря, гипербола пилота, а вовсе не реальный факт.
Я понятно объяснил? :)
От Chingis
К А.Б. (21.05.2013 18:35:37)
Дата 22.05.2013 12:26:12

но количества мифов в твоей голове от этого меньше не стало

Лучшее - враг хорошего
От vld
К А.Б. (21.05.2013 18:35:37)
Дата 21.05.2013 19:08:07

Re: Меньше. :)

>По крайней мере, мне достаёт знаний физики, чтобы понять - это "от выстрела пушек самолет останавливается в воздухе", мягко говоря, гипербола пилота, а вовсе не реальный факт.

Гипербола, конечно, но скорость реально падала после очереди из 37-мм пушки, не потмоу что закон сохранения импульса нарушался, а потому что возмущалось ламинарное течение воздуха. А в случае реактивного ероплана случался и помпаж.
От А.Б.
К vld (21.05.2013 19:08:07)
Дата 21.05.2013 19:42:17

Re: А главное в том...

>.. но скорость реально падала после очереди из 37-мм пушки..

Что прицел уводило от цели. И пальба оказывалась малоэффективна.
От vld
К А.Б. (21.05.2013 19:42:17)
Дата 22.05.2013 09:14:22

Re: А главное

>>.. но скорость реально падала после очереди из 37-мм пушки..
>
>Что прицел уводило от цели. И пальба оказывалась малоэффективна.

Как практик я вам по секрету скажу - прицел при стрельбе всегда "уводит от цели". Тем не менее люди как-то стреляют. Что до 37-мм пушек. то их массово ставили на ряд аэропланов (больше всего - на американские), значит, оправдались.
От А.Б.
К vld (22.05.2013 09:14:22)
Дата 22.05.2013 11:46:20

Re: А главное

>Как практик я вам по секрету скажу - прицел при стрельбе всегда "уводит от цели".

В ситуации штурмовика - который должен "положить очередь" - это заметно неприятнее, нежели в случае гаубичной батареи. Да? :)

>Что до 37-мм пушек. то их массово ставили на ряд аэропланов...

Кто как ставил. Вон - "как у Руделя" - один вариант. Или как на ФВ-190 (с электро-капсюлем для нужной синхронности) - тоже вариант.
От vld
К А.Б. (22.05.2013 11:46:20)
Дата 22.05.2013 13:51:53

Re: А главное

>В ситуации штурмовика - который должен "положить очередь" - это заметно неприятнее, нежели в случае гаубичной батареи. Да? :)

Наверное, мне не случалось сидеть в штурмовике.

>Кто как ставил. Вон - "как у Руделя" - один вариант. Или как на ФВ-190 (с электро-капсюлем для нужной синхронности) - тоже вариант.

Вы "тонко намекаете" что "руспоятые опять облажались"? Да нет, решение было в среднем не лучше и не хуже других. Другое дело что во всех случаях противотанковые качества перечисленных "летающих батарей" оказались относительно невысоки. Все же ПТАБ был на тот самым эффективным противотанковым средством, как ни крути. Ближе к концу войны, когда было завоеванно превосходство в воздухе, вовремя вызванные авианаводчиками штурмовики гарантированно уничтожали любую бронетехнику вермахта, что достигалось массированностью ударов.
От А.Б.
К vld (22.05.2013 13:51:53)
Дата 22.05.2013 14:34:40

Re: А главное

>Вы "тонко намекаете" что "руспоятые опять облажались"?

Вовсе нет. Просто у штурмовика была иная задача. Не "воздушное танкоборство". И петь осанну ПТАБам - несколько по-децки будет. :)

> Все же ПТАБ был на тот самым эффективным противотанковым средством, как ни крути.

Ммммм.... вроде как "пикировщики с ФАБ" будут несколько поэффективнее. Ну, может тому способствовала "картонность" наших танков 41...
От vld
К А.Б. (22.05.2013 14:34:40)
Дата 22.05.2013 16:45:40

оторвалось, продолжу

>Ммммм.... вроде как "пикировщики с ФАБ" будут несколько поэффективнее. Ну, может тому способствовала "картонность" наших танков 41...

Наши танки 41 года, в общем, были не более "картонными" и уязвимыми от авиации, чем танки противника. Основные потери были не от авиации, вывод танка из строя во время бомбежки оставался довольно редким событием. Конечно "рудели" много понаписали о том, как они коня на скаку танк на ходу поражали одной бомбой. Но если вспомнить, сколько "руделям" пришлось сделать налетов, чтобы поразить не танк на ходу, а линкор на приколе - начинают закрадываться некоторые сомнения.

А так тащемта время все расставило по местам, на сегодняшний день единственное неуправляемое противотанковое (вообще против точечных бронированных целей) оружие, оставшееся на вооружении авиации - разного рода кумулятивные бомбы.
От А.Б.
К vld (22.05.2013 16:45:40)
Дата 22.05.2013 22:04:45

Re: А в комплексе...

>Наши танки 41 года, в общем, были не более "картонными" и уязвимыми от авиации...

Можно у соседей поискать статистику. Но нашим доставалось. Пикировщик, сволочь, не промахивается намного. Там все заточено под попадание, и пилот опытен.

>А так тащемта время все расставило по местам, на сегодняшний день единственное неуправляемое противотанковое (вообще против точечных бронированных целей) оружие, оставшееся на вооружении авиации - разного рода кумулятивные бомбы.

А в комплексе самолет-боеприпас-пилот... не был штурмовик вундервафлей. И сегодня противотанковое оружие - управляемое. Ага. :)
От vld
К А.Б. (22.05.2013 22:04:45)
Дата 23.05.2013 14:27:29

Re: А в

>А в комплексе самолет-боеприпас-пилот... не был штурмовик вундервафлей. И сегодня противотанковое оружие - управляемое. Ага. :)

Странный аргумент. Вроде "не было железное оружие вундервафлей в сравнении с бронзовым, и сегодня пользуются пулеметами - Ага :)"
От А.Б.
К vld (23.05.2013 14:27:29)
Дата 23.05.2013 15:00:26

Re: А в

лучше не придумали, но не надо "выдавать нищету за добродетель". Только и всего. :)
От vld
К А.Б. (23.05.2013 15:00:26)
Дата 23.05.2013 16:04:52

Re: А в

>лучше не придумали, но не надо "выдавать нищету за добродетель". Только и всего. :)

Нищета/богатство все же должны измеряться в адекватной системе отсчета. Сравнивать следует с тем, что существовало на тот момент, а на тот момент для борьбы с танками лучше ни одна из воюющих сторон ничего не придумала.
От А.Б.
К vld (23.05.2013 16:04:52)
Дата 23.05.2013 20:22:30

Re: А в

>Нищета/богатство все же должны измеряться в адекватной системе отсчета.

Ага. И без криков "а у нас была вундервафля" :)

>... а на тот момент для борьбы с танками лучше ни одна из воюющих сторон ничего не придумала.

Разве? ИПТАП не эффективнее были ли?
От vld
К А.Б. (23.05.2013 20:22:30)
Дата 24.05.2013 09:06:04

Re: А в

>>... а на тот момент для борьбы с танками лучше ни одна из воюющих сторон ничего не придумала.
>
>Разве? ИПТАП не эффективнее были ли?

Имелось в виду для борьбы авиации с танками, разумеется.
От K
К А.Б. (22.05.2013 22:04:45)
Дата 23.05.2013 08:41:38

Re: А в

> >Наши танки 41 года, в общем, были не более "картонными" и уязвимыми от
> >авиации...
>
> Можно у соседей поискать статистику. Но нашим доставалось. Пикировщик,
> сволочь, не промахивается намного. Там все заточено под попадание, и пилот
> опытен.

Пикировщик не заточен для борьбы с танками, он в него элементарно не попадет
(если только сам не врежется, или число попыток будет не ограничено, или
танки тесной толпой у водопоя будут стоять). Если бомба взорвется в десятке
метров от танка, то танку от этого ни холодно, ни жарко. А вот если
здоровенная бомба взорвется в 10 метрах от орудийного расчета, то всему
расчету головы поотрывает, и окоп не спасет, для них пикировщики - ад
небесный. При помощи пикировщиков выбивали артиллерию. А уничтожить танк
можно только с тихоходной машины летающей низко - Ил-2, А-10, Апачи. И это
единственный способ не дать прорваться танкам при массовом их применении,
пушками на самом деле лавину танков не остановишь, во-первых, не успеешь,
стрелять по движущейся цели не так то и просто, во-вторых, танки то же
стреляют, и им попадать осколочным точно не обязательно, и в-третьих, это
главное, пушки не обязательно там, куда поехали танки.

>>А так тащемта время все расставило по местам, на сегодняшний день
>>единственное неуправляемое противотанковое (вообще против точечных
>>бронированных целей) оружие, оставшееся на вооружении авиации - разного
>>рода кумулятивные бомбы.
>
> А в комплексе самолет-боеприпас-пилот... не был штурмовик вундервафлей. И
> сегодня противотанковое оружие - управляемое. Ага. :)

Сегодня у двух стран есть штурмовики, у США - А-10, у России - Су-25.
Остальные страны могут сражаться только в опереточных войнах, любое массовое
применение танков и им конец. Например, израильтянский генерал в войне
судного дня с арабами выехал со своими танками неожиданно не там, где его
ждали, и войне - конец, а генерал впоследствии стал премьер-министром.

Сегодняшнее высокоточное оружие при массовом применении танков бесполезно,
оно рассчитано на единичные цели.
От А.Б.
К K (23.05.2013 08:41:38)
Дата 23.05.2013 09:13:02

Re: А в

>Пикировщик не заточен для борьбы с танками...

Конкретно? Нет. Но он заточен под уничтожение отдельных наземных целей. И вы знаете - у них это получалось.

>Если бомба взорвется в десятке
>метров от танка, то танку от этого ни холодно, ни жарко.

Зависит от того - что за танк, что за бомба. Бают - близкими разрывами БТ-шки переворачивало.

>А уничтожить танк
>можно только с тихоходной машины летающей низко - Ил-2, А-10, Апачи.

Не. Практика (в виде ИЛ-2) показало что нужно для эффективной борьбы с танками. И появились А-10, Апачи и т.п. :)

>единственный способ не дать прорваться танкам при массовом их применении,

Жуть какую вы фантазируете.

>пушками на самом деле лавину танков не остановишь

А, скажем, минным полем? Остановишь? :)

>Сегодня у двух стран есть штурмовики, у США - А-10, у России - Су-25.

И куча "ударных вертолетов" помимо насыщения пехотных частей разнообразными системами ПТУРС. Мир немного изменился. Да? :)

>Сегодняшнее высокоточное оружие при массовом применении танков бесполезно,
>оно рассчитано на единичные цели.

:) Слушайте, расскажите мне - откуда берется это "стремление найти вундервафлю, меч-кладенец и т.п. хрень"?
От K
К А.Б. (23.05.2013 09:13:02)
Дата 23.05.2013 13:33:02

Re: А в

>>единственный способ не дать прорваться танкам при массовом их применении,
>
> Жуть какую вы фантазируете.

Ирак, Хусейн.

У всех арабов очень много танков

>>пушками на самом деле лавину танков не остановишь
>
> А, скажем, минным полем? Остановишь? :)

Ага, а потом самому по нему и ехать? Всю территорию превратить в минное
поле?

>>Сегодня у двух стран есть штурмовики, у США - А-10, у России - Су-25.
>
> И куча "ударных вертолетов" помимо насыщения пехотных частей
> разнообразными системами ПТУРС. Мир немного изменился. Да? :)

В Кувейте амеры послали не "ударные вертолеты", а обычные А-10, и они
устроили ад танкам. У "ударных вертолетов" масса проблем с применением. Вот
в Афганистане они самое то, как и наши Ми-24

>>Сегодняшнее высокоточное оружие при массовом применении танков бесполезно,
>>оно рассчитано на единичные цели.
>
> :) Слушайте, расскажите мне - откуда берется это "стремление найти
> вундервафлю, меч-кладенец и т.п. хрень"?

Любое современное оружие заточено под узкую сферу применения, Вам об этом
толкуют. Так что оставьте себе свои универсальные мечи саморубы.
От А.Б.
К K (23.05.2013 13:33:02)
Дата 23.05.2013 14:18:09

Re: А в

>В Кувейте амеры послали не "ударные вертолеты", а обычные А-10, и они
>устроили ад танкам.

Ой. Неужели "свободно падающими" кумулятивными бомбами?! :)
От vld
К А.Б. (23.05.2013 14:18:09)
Дата 26.05.2013 14:49:11

Re: А в

>Ой. Неужели "свободно падающими" кумулятивными бомбами?! :)

Да, в том числе, а вы правда не знали!? Самые знаменитые кадры разгромленных броне/автоколонн на дорогах Кувейта - следствие применения кассетных авиабомб, в т.ч. (против танков) с кумулятивными бомбами.
От vld
К А.Б. (22.05.2013 14:34:40)
Дата 22.05.2013 16:38:41

Re: А главное

>>Вы "тонко намекаете" что "руспоятые опять облажались"?
>
>Вовсе нет. Просто у штурмовика была иная задача. Не "воздушное танкоборство".

Во второй половине войны, когда в основном было завоевано воздушное превосходство, штурмовики действительно стали весьма эффективным противотанковым средством, очень часто встречается "наткнулись на танк в окопе - вызвали штурмовики, пошли дальше".

> И петь осанну ПТАБам - несколько по-децки будет. :)

Ну осанну не осанну, как уже писал - наиболее, пожалуй, эффективное противотанковое оружие для борьбы со средними/тяжелыми танками, созданное в ходе войны. К тмоу же в известной степени универсальное - мелкая осколочно-фугасная бомба и бронебойная в одном флаконе, вот и вывалили их на немцев в войну over 16 млн.

>Ммммм.... вроде как "пикировщики с ФАБ" будут несколько поэффективнее.

Нет, чтобы гарантированно вывести из строя танк 100 кг ФАБ, надо уронить ее ЕМНИП (по иссл. ГАБТУ) в 5 м от него, что приводило к пробитию 30-мм брони и/или выводу из строя ходовой. Т.е. бортовую броню Т-34 не пробивало, да и ходовую - как повезет. Положить бомбу "в круг" в 10 м - это очень сложно и маловероятно, достигается повтороными налетами, да и где "асов" столько набрать, бОльшая-то часть вывалит в круг диаметром в 100м .... А танк, зараза, еще и едет. Нет, лучше сыпануть сразу 100-200 шт "гороза", вероятность попадания выше.

Ну, может тому способствовала "картонность" наших танков 41...
От vld
К vld (22.05.2013 13:51:53)
Дата 22.05.2013 14:05:08

в пандан

вундерваффельпушка Руделя стреляла так феноменально хорошо только у него одного на всё люфтваффе, остальные плевались. Вообще трудно как-то поверить в феноменальные "танкоубийственные" качества этого орудия, если вспомнить, что ее бронебойный снаряд в полигонных условиях мог пробить 35 мм брони, а подкалиберный, несмотря на в полтора раза лучшую бронепробиваеомсть, мог обеспечить довольно скромное заброневое воздействие, т.к. имел сердечник толщиной с палец, "наделать много дырок" же не представлялось возможным по причине малого боезапаса и невозможность в одном заходе попасть более 1-2 раз, советские штурмовики с 37-мм орудиями рассматривались отнюдь не как "противотанковые", низкую эффективность 37-мм авиационных пушек при стрельбе по бронированным целям отметили еще в 1941.
От А.Б.
К vld (22.05.2013 14:05:08)
Дата 22.05.2013 14:37:52

Re: в пандан

Великий мастер воздушного танкоборства "бил белку в глаз" :)
То бишь (когда он не рассказывает байки им. Мюнхаузена) - целил в двигло. Что, в общем, может быть методой обездвиживания техники. Если она к тому же загорится - то это вообще будет праздник какой-то. :)
От vld
К А.Б. (22.05.2013 14:37:52)
Дата 22.05.2013 16:17:11

Re: в пандан

>Великий мастер воздушного танкоборства "бил белку в глаз" :)
>То бишь (когда он не рассказывает байки им. Мюнхаузена) - целил в двигло.

Боюсь, что учтя число выстрелов (6x2) и эллипс рассеяния, мы получим удручающе низкую вероятность попадания "в двигло". Да и "попадание в двигло" не гарантирует обездвижения танка, бронебойный сердечник, пробив броню, чрезвычайно быстро теряет убойную силу и не факт, что продырявит блок цилиндров. Соб-сно немцы это достаточно быстро осознали и, выпустив 200 шт, из которых часть потом переделали обратно, унялись. Хотя сон немецкого разума породил еще "Хеншель" с 75-мм пушкой, но этих было выпущено и вовсе 25 шт и их боевых успехов и вовсе никто не припомнит.

> Что, в общем, может быть методой обездвиживания техники.

Может, теоретически. Но сержант Ваня с 30 часами налета на типе, в одном заходе вываливающий на сидящий в засаде "Тигра" 100-150-200 бомб, даже если "Тигр" попадал на край эллипса рассеяния, имел гораздо больше шансов устроить немецким танкистам "барбекю", чем суперас Рудель, с такой-то матерью в шестом заходе пытающийся как-то обратить на свою "Штуку" внимание русского танкиста :)
IRL во второй половине войны чуть более чем дофига воспоминаний немецких танкистах об уничтожающих налетах русских штурмовиков и крайне редкие упоминания советских танкистов о встречах с "пушечными" "Штуками". Я могу вспомнить всего один мемуар: танкист написал, что после налета обнаружил на башне Т-34 "метки" от пуль или мелкокалиберных снарядов, в моторном же отсеке нашел кусок металла размером с полкарандаша и после долгих размышлений догадался, что это как раз и есть сердечник одного из снарядов, "Штуки", которому удалось таки пробить броню.

> Если она к тому же загорится - то это вообще будет праздник какой-то. :)

"Теоретически жто так, а практически он такой скорости не дает" :) Вообще танк поджечь не так просто, а если и загорится, разгорится не сразу, вы мне верьте, я 6 раз горел - и как огурчик :), что до техники, во всех случаях. кроме одного, хватило быстрого полевого ремонта (но там первопричиной пожара как раз была мезаническая поломка, а не наоборот), и, кстати, встроенную систему пожаротущения использовали всего раз.

Конечно, если на легкий танк толпой "Штук" налететь и надругаться - против лома, как известно, нет приема, но после 43-го у немцев с "толпами штук" было уже не очень.
От Sereda
К C.КАРА-МУРЗА (03.05.2013 10:40:10)
Дата 03.05.2013 13:13:18

Лучше тему кумулятивных боеприпасов не поднимать...


...потому что эта бомбочка действительно не слишком известна, а ассоциации выведут на фаустпатроны... а это вещь реально памятная...
От vld
К Sereda (03.05.2013 13:13:18)
Дата 20.05.2013 16:19:55

Re: Лучше тему

>...потому что эта бомбочка действительно не слишком известна, а ассоциации выведут на фаустпатроны... а это вещь реально памятная...

Ну и что? Как существование фаустпатрона или. скажем, базуки, отменяет ПТАБ. Давайте не будем рассказывать про ПТАБ, чтоб пытливые юные умы случайно ро фаустпатрон не узнали, так что ли? :)
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (03.05.2013 10:40:10)
Дата 03.05.2013 11:29:03

Re: Информацию лучше уточнить у соседей.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm

Насколько я помню - там была статистика о % танков противника уничтоженных различными видами вооружений.
И, насколько я помню, ПТАБ не была "вундерваффе".
От C.КАРА-МУРЗА
К А.Б. (03.05.2013 11:29:03)
Дата 03.05.2013 12:26:50

Re: У нас разные соседи

Есть данные немецких ремонтных служб о повреждениях тех танков, которые они смогли вывезти с поля боя.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (03.05.2013 12:26:50)
Дата 04.05.2013 01:43:54

В картинках

http://metaloleg.users.photofile.ru/photo/metaloleg/95062293/xlarge/105590016.jpg



Надо полагать, большие пробоины от артиллерии. А от бомб круги с маленькой дырочкой в центре. С малой высоты в борт. А вобще похоже что на нем долго тренировались :) В сети ходят байки что немцы устанавливали над танками решетки от кроватей. Судя по фотографии, если это бомбы, а не кумулятивные снаряды гаубиц, например, решетка сверху не слишком эффективна.

После Курской дуги немецким ремонтным службам работы доставалось все меньше и меньше, поскольку поле боя, все чаще, оставалось за нашими. Кто не мог уползти сам - того ремонтировали уже наши. Так что даже рваная гусеница могла кончиться потерей танка.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (03.05.2013 12:26:50)
Дата 03.05.2013 13:58:42

Re: Этот форум на движке и сервере ВИФ2-НЕ.

Так что соседи - одни. И вы напрасно ищете в этом определении подвох.

Но задать вопрос на ВИФе - вам что-то мешает? Или вы считаете что "познали истину о ПТАБ" в совершенстве?
От И.Т.
К А.Б. (03.05.2013 13:58:42)
Дата 04.05.2013 00:30:15

Вот бы и помогли: привели данные из архива соседей - vif2ne

Там действительно специалисты.
От А.Б.
К И.Т. (04.05.2013 00:30:15)
Дата 04.05.2013 10:43:18

Re: Что дал поиск по архивам.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/94/94684.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/94/94684.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/220/220780.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/649/649850.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/649/649852.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/764/764335.htm

Ну и в таком духе. Эффективность - когда удается "поймать колонну на марше". По одиночным целям на поле боя - эффективности нет. И не появилось до момента создания управляемых реактивных снарядов. А там и вертолеты уже были. И оказались более удобной платформой для этого оружия.
От Chingis
К А.Б. (04.05.2013 10:43:18)
Дата 21.05.2013 18:14:59

Ну и когда во время Второй Мировой

Танки ходили по полям сражений в одиночку? Эх, не было такой бомбочки в 41-м... Хотя Катуков общипал Гудериана с его превосходящими силами как петуха для супа.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (21.05.2013 18:14:59)
Дата 21.05.2013 18:37:50

Re: Постоянно.

Когда не колонна на марше. Причем взрываться нормально ПТАБЫ стали уже в 44. А до того - не срабатывали часто-часто. Ага. Плюс прицела для бомб - нетути. Что тоже не добавляет эффективности.
В общем - не ищите вундервафлю там, где ее не положено. :)
От Chingis
К А.Б. (21.05.2013 18:37:50)
Дата 22.05.2013 12:44:27

Re: Постоянно.

>Когда не колонна на марше. Причем взрываться нормально ПТАБЫ стали уже в 44. А до того - не срабатывали часто-часто. Ага. Плюс прицела для бомб - нетути. Что тоже не добавляет эффективности.
>В общем - не ищите вундервафлю там, где ее не положено. :)
Когда колонна не на марше и управляется грамотными командирами - танки используют не в виде одиночных машин для поддержки пехоты (а-ля Красная Армия летом 41-го), а массируют с целью ввода в прорыв и развития успеха. Тут то их и поджидают хитрожопые штурмовики:)
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (22.05.2013 12:44:27)
Дата 22.05.2013 12:51:02

Re: Постоянно.

>Когда колонна не на марше и управляется грамотными командирами - танки используют не в виде одиночных машин для поддержки пехоты

Но для штуки вроде ВИТ или штурмовика - они есть "одиночная цель". В которою, таки, надо хорошо прицелиться. Трюк "на кого бог пошлет" как с колонной техники - не прокатит.

>Тут то их и поджидают хитрожопые штурмовики:)

бомбардировщики, артиллерия и РСЗО были более успешны в этом деле, вроде как ;)
От Chingis
К А.Б. (22.05.2013 12:51:02)
Дата 28.05.2013 13:15:49

Re: Постоянно.

>>Когда колонна не на марше и управляется грамотными командирами - танки используют не в виде одиночных машин для поддержки пехоты
>
>Но для штуки вроде ВИТ или штурмовика - они есть "одиночная цель". В которою, таки, надо хорошо прицелиться. Трюк "на кого бог пошлет" как с колонной техники - не прокатит.

>>Тут то их и поджидают хитрожопые штурмовики:)
>
>бомбардировщики, артиллерия и РСЗО были более успешны в этом деле, вроде как ;)
судя по тому, что бомбы ложились густо - еще как прокатит. Танки идут рядышком - метров 10-15 друг от друга, выдерживая построение.
Лучшее - враг хорошего
От vld
К А.Б. (22.05.2013 12:51:02)
Дата 22.05.2013 13:47:20

Re: Постоянно.

>Но для штуки вроде ВИТ или штурмовика - они есть "одиночная цель". В которою, таки, надо хорошо прицелиться. Трюк "на кого бог пошлет" как с колонной техники - не прокатит.

Прокатит, при скорости 100 м/с и большой полуоси эллипса накрытия в 100 м типичного времени реакции в 0.1 с более чем, чтобы серия ПТАБов накрыла танк.

>бомбардировщики, артиллерия и РСЗО были более успешны в этом деле, вроде как ;)

Штурмовиков было элементарно больше в советской армии, чем бомбардировщиков, к тому же они гораздо более мобильны, чем артиллерия. Для каждого вундерваффе своя ниша.
От А.Б.
К vld (22.05.2013 13:47:20)
Дата 22.05.2013 14:40:20

Re: Не вариант.

>Прокатит, при скорости 100 м/с и большой полуоси эллипса накрытия в 100 м типичного времени реакции в 0.1 с более чем, чтобы серия ПТАБов накрыла танк.

Критично к навыкам пилота. Ну и расточительно, наверное. Лучше уж, тогда, напалм из ВАПа лить.
От vld
К А.Б. (22.05.2013 14:40:20)
Дата 22.05.2013 16:00:58

Re: Не вариант.

>Критично к навыкам пилота. Ну и расточительно, наверное. Лучше уж, тогда, напалм из ВАПа лить.

"Напалм" из ВАП-а лить - совершенно, как показала практика, бессмысленное занятие, почему и было очень быстро прекращено, да и вообще импровизация это была, ВАП первоначально предназначался для ОВ.
От vld
К А.Б. (21.05.2013 18:37:50)
Дата 21.05.2013 19:10:20

Re: Постоянно.

>Когда не колонна на марше. Причем взрываться нормально ПТАБЫ стали уже в 44. А до того - не срабатывали часто-часто. Ага.

Путаете, в 44-м разработали более мощный и, есс-но, эффективный ПТАБ-2.5-10. Взрыватель был тот же. Проблемы были с кассетами, которые не всегда вовремя раскрывались. Решили проблему по-русски гениально просто - стали грузить навалом в бомболюк.
От Берестенко М.К.
К Мак (01.04.2013 18:04:10)
Дата 26.04.2013 05:02:54

Никология - наука побеждать

Никология - наука побеждать

= = = = =
.1. «Бизнес-менеджмент» или никология?

Счастлив в наш век, кому победа
Далась не кровью, а умом,
Счастлив, кто точку Архимеда
Умел сыскать в себе самом...
Ф. Тютчев
Россия: скорее жива или скорее мертва? Именно такой вопрос возникает при чтении материала о «среднесрочной стратегии». И именно на него в статье С.Г. Кара-Мурзы нет ответа.
Ощущение такое, какое было у наших предков, когда фашисты вплотную подошли к Москве и хвастались, что они уже видят Кремль в бинокль. Много ли наших соотечественников верило тогда в нашу победу? Думаю, что их было немного. А почему же победили? Победили потому, что большинство твёрдо верило! Во что? В то, что НАДО ПОБЕДИТЬ! И это - урок нам, сегодняшним.
Сегодня с какой стороны ни взглянёшь - вроде ни одно обстоятельство не работает на повышение жизнеспособности России. Но если мы считаем, что Россия должна быть, то должны исходить из того, что РУССКАЯ ПОБЕДА ДОБЫВАЕТСЯ НЕ БЛАГОДАРЯ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ, А ВОПРЕКИ ИМ. Таков вывод из закона Паршева. Для наглядности дадим его в обобщенной краткой формулировке:
«В трудных условиях приходится много трудиться».
И не только физически трудиться, но и соображалку приходится включать на полную мощность. М. Задорнов сформулировал это следствие из закона Паршева так:
«Да и зачем южанам думать, работать, если банан сам падает в рот? Ну, есть до сих пор в Африке несколько видов человекообразных обезьян, почему же они не очеловечиваются? Оно им не надо»
Шутки шутками, но история говорит, что у русских лёгких побед не бывает - ни боевых, ни трудовых. Не годится нам стратегия Запада, который уже ликвидировал различие между войной и бизнесом. В одной из подлых статеек встретил следующее высказывание о войне:
«Как и на производстве, здесь главный критерий ″стоимость - эффективность″».
Оно и понятно. Запад в основном воевал за прибыли и барыши. А русские - за жизнь народа и за независимость страны. Их «стоимость» оценке не поддается.
А поэтому лучше обратиться не к западной стратегии-менеджменту, а к суворовской «науке побеждать» - никологии. Основные её положения предельно ясны и понятны:
1-ый этап: уяснить цель.
(Правда, военные говорят: «задачу» - ведь у военных слово «цель» понимается как мишень).
2-ый этап: оценить обстановку;
3-ый этап: принять решение;
4-ый этап: приступить к исполнению.
А полюсом, противоположным никологии, является осмеянное в русском фольклоре «пойди туда - неизвестно куда, найди то - неизвестно что». Похоже, что мы находимся на экваторе. Но попробуем сдвинуться в сторону полюса никологии.

= = = =
.2. Нимология. На каком этапе мы сегодня находимся?
Выполнен ли первый этап?
На первом этапе должна быть поставлена главная цель в единственном числе. Не так уж важно, если то, что надо сделать, назовут идеей, идеалом, задачей, делом и т.п. Важно, чтобы было сформулировано кратко, по возможности однозначно, а главное - в ЕДИНСТВЕННОМ числе. Два зайца или больше обязательно разбегутся в разные стороны. Жадность никогда к добру не доводит. Это относится не только к количеству денег, но и к количеству целей.
Наиболее точной мне представляется формулировка:
«Цель - повышение жизнеспособности страны».
Жизнеспособность страны определяется как вероятность оставить потомков, способных продолжить жизнь страны.
Наибольший вклад в жизнеспособность страны почти всегда вносит её независимость. Но это уже отдельный вопрос.
Вроде бы названная цель обретает круг единомышленников. Особенно это заметно, если включить другие формулировки с практически тем же смыслом: «жила бы страна родная», «России - быть всегда», «без России нам не жить», «Россия - наша Родина» и т.д.
Таким образом, первый этап никологического подхода можно считать вчерне выполненным.

= =
А как обстоит дело со 2-ым этапом: «Оценить обстановку»?
Невзирая на обилие работ в этом направлении, в том числе, и фундаментальных книг С.Г. Кара-Мурзы и других авторов, системного анализа обстановки, как того требует никология, пока нет. Так что в лучшем случае можно только сказать, что второй этап «вчерне начат».
Остановлюсь на одной из самых больших прорех в оценке обстановки.
Во времена Суворова этот этап означал необходимость знать численность и расположение своих солдат и солдат противника, их опыт, боевой дух, вооружение, особенности местности и т.д. Но вряд ли перед Генералиссимусом вплотную стояла проблема, кто в его лагере, одетый в русскую форму, является представителем противника. А в сегодняшней информационно-психологической войне различение «свой - чужой» является ключевым для второго этапа. Но, невзирая на ожесточённую идеологическую борьбу, мы ещё очень скромны в срывании масок с тех, кто готовит могилу для России. Напишет такой пакостник в конце своего пасквиля «с уважением», и мы принимаем это за чистую монету. Мол, мы люди интеллигентные, уважаем чужое мнение. Но если это мнение - уничтожение России - тоже уважаете? Доуважаетесь! Ведь надо беспощадно разоблачать их - нечего им делать в России!
«Доброжелатели» обвинят меня в озлоблённости. На самом же деле это просто признание главенства мозга над носом. Ведь мозг нам дан для того, чтобы самим выбирать путь, а нос - чтобы за него водили нас проходимцы.

= = = =
.3. Никология. «Свой - чужой» (на примере А. Решняк)

Наряду с общими положениями очень полезен разбор практических примеров. Начну с нашего форума. Очень удобной оказалась такая тематика как праздничные поздравления.
Казалось бы, всё яснее ясного: те, кто спешит поздравить нас - заведомо наши союзники, свои. Но всегда ли? Давайте присмотримся.
Вот А. Решняк всегда приклеивается к поздравлениям, будь то день рождения Сталина или Праздник Космического Шага. Скорее всего, будет поздравлять нас и с Первым Мая, и с Днём Победы. Вот выдержка из написанного им 03.01.2013 в теме о дне рождения Сталина:
>>>Именно от нас зависит лучшее позитивное, что сумел дать нам Сталин, а именно понимание ротации лучших умов на свободных выборах.
Вроде и одобряет Сталина, но... За борт выброшено создание Страны Советов, давшей все права труженикам, создавшей лучшее в мире образование, здравоохранение, подарившей миру ряд технических чудес. И Великую Победу, спасшую мир от фашизма. А у Решняка всё это не в счёт, всё заверчено-зациклено вокруг ротации.
Вот и сейчас в заметке «Сердцу милая подруга…» от 13.04.2013 он пишет:
>>>И только в 1990 году восстановление всеобщего избирательного права - первый избираемый президент СССР М.С.Горбачёв и Б.Н.Ельцин - на настоящих действительных выборах президента Российской Федерации.
 Если это сопоставить с приведённым выше высказыванием А. Решняк:
>>>понимание ротации лучших умов на свободных выборах,
то однозначно получается, что лучшие умы России - это подонки Горбачёв и Ельцин. Хотя, по своему Решняк прав: лучшие - для Запада.
А вот маленькая справка ( http://rae.ru/forum2011/138/1102):
«Конституция СССР, принятая в 1936 г., отказалась от указанных ограничений, отстранив от участия в выборах /лишь - М.Б./ лиц, не являющихся гражданами СССР, несовершеннолетних, а также осужденных судом с лишением избирательных прав (последнее ограничение было отменено лишь в 1958 г.)».
Получается, что если верить А. Решняку, то либеральное право позволяет голосовать и не гражданам страны, и несовершеннолетним - ведь только эти ограничения оставались в СССР после 1958 года. Неужели сейчас у нас голосуют и иностранцы, и дети??
А каким хочет подать нам Сталина его «доброжелатель» А. Решняк, яснее ясного видно из заглавия одной его заметки:
>>>Антигражданская диверсия коррупционеров против сталинских реформ А.Сердюкова. 16.01.2013

= =
Как видим, А. Решняк - большой шутник. И далеко не безобидный шутник. Поэтому перед обсуждением его «космических» шуток давайте серьёзно всмотримся в его метод.
Как известно, бывают просто шутки. Насмешливые шутки называют иронией. Злобную иронию называют сарказмом.
Если автор использует сарказм для бичевания пороков общества, его называют сатириком. А если автор оседлал сарказм, чтобы испохабить всё великое и святое, как его прикажете назвать? Даже слова такого в нормативной русской лексике нет. Пока очень условно и очень мягко назову такого автора брейнхакером. Его метод - плевать в глаза так, чтобы собеседник думал, что это - божья роса.
А. Решняк с запасом тянет на такого специалиста.

==
Итак, что же тут пишет А. Решняк о НАШЕМ празднике Космического Шага?
>>>В ветке " Второй шаг после Гагарина. Человечество впервые вышло за пределы Солнечной системы"
 Очень малозаметная неправда. Если считать космическим шагом полёт искусственно созданного объекта, тогда первый шаг - не полёт Гагарин, а первый искусственный спутник Земли. И отмечать его надо бы 4 октября. К сожалению, с праздником тут плохо. Ведь спустя примерно треть века именно в этот день (случайность вот такая) расстреливали остатки страны, запустившей первый спутник. Трудно в один день совместить и радость, и траур.
А. Решняк многократно повторяет сентенцию вроде этой:
>>>12 апреля давно признан ООН международным праздником "День космонавтики"
Но ведь всё-таки шаг относится к человеку, а не к аппарату. Поэтому точнее говорить: 4 октября - день космонавтики, 12 апреля - Праздник Космического Шага.
А 12.04.2013 А. Решняк пишет вроде бы совсем доброжелательно:
>>>Оказывается полёт Юрия Гагарина признан ООН (то есть всем миром) международным ЦИВИЛИЛИЗАЦИОННЫМ ПРАЗДНИКОМ (я к своему стыду не знал этого! А кто виноват? Кроме меня самого и миллионов россиян, кто ещё виноват?) - первый для нашей цивилизации полёт человека в космос, и только у нас, на родине Гагарина мы оказались вне общечеловеческих радостей и достижений,
Итак, что же здесь «За» и что «Против»? Когда А. Решняк пишет:
>>>у нас, на родине Гагарина
то это, безусловно, правда, и очень нужная правда. И когда он пишет об «общечеловеческих радостях» по поводу полёта Гагарина, очень хотелось бы этому верить. Но действительность даёт поводы усомниться во всеобщности этой радости (см. примечание 1). То ли автор заблуждается сам, то ли пытается ввести других в заблуждение. Но зачем?
Чтобы сократить анализ, оттолкнёмся от противоположного. Предположим, ООН отменила своё решение. Что же, тогда нам можно и не праздновать? А если даже бы вдруг запретила? Тогда нам нельзя праздновать? И если ООН не совсем точно назвала этот праздник «Днём космонавтики», почему мы не можем называть 12 апреля «праздником Космического Шага»?
Получается, что за сказочками о всемирном праздновании и сильно преувеличенных общечеловеческих радостях удаётся избежать упоминания о Русской цивилизации и её могучем этапе - Советской цивилизации, свершения которой достойны признания всех народов и цивилизаций.
Но в западоцентричном миропонимании принято признавать только одну цивилизацию - Западную. Что потихонечку и делает А. Решняк, отождествляя Западную цивилизацию с общечеловеческой и не оставляя места для других цивилизаций..
Я сам поначалу сомневался в правомерности столь категоричного вывода. Но, занимаясь «решняковедением», наткнулся на писанину его подельщиков. Они тоже работают над превращением России в удобную для оккупации страну. То, что они пишут, совпадает с написанным Решняком, как будто под копирку. Вот выдержка из этих шедевров:

«Мы считаем, что все 70 лет советской власти надо вычеркнуть из памяти».

Значит, и Космический Шаг туда же попадает.

= =
И очень уж ловко завернул А. Решняк насчёт того, что сами, мол, бестолковые россияне виноваты, что не празднуют. Для вящей убедительности и себя не пощадил, отнёс к бестолковым:
>>>А кто виноват? Кроме меня самого и миллионов россиян, кто ещё виноват?
 Действительно, кто виноват?
Возьмём программу вещания 12 апреля этого года, 15 самых ходовых телеканалов. Итог таков. Телеканал «Звезда», праздничная и космическая тематика - 6 часов. Очень хорошо. Дальше: «ТВЦ» - 50 минут. А остальные 13 каналов - по нулям. Среди нулей -«Россия 1» и «Россия 2», «Культура»… Если отбросить «Звезду» как «аутсайдера», то на 14 ведущих телеканалах в праздничный день праздничная тематика составляла аж 25 десятитысячных от общего объёма.

но можно ли на основе СМИ сделать вывод, что наш народ не хочет такого Праздника? Конечно, нет. Ведь слишком далеки эти СМИ от русского народа и слишком близки к либералам Запада.
Мнения телебоссов и народа противоположны. Я разговаривал со многими людьми, и не встретил ни одного, кто одобрил бы игнорирование этого праздника.

Впрочем, многие «наши» чиновники тоже отражают мнения и чаяния народа с точностью до наоборот. Например,
то, что делалось на родине Гагарина на Смоленщине тогдашним губернатором С.В. Антуфьевым к 50-летию. Он поставил следующую задачу: затмить Клушино «Гагаринлэндом» и сделать из последнего открытые ворота для Запада. (См. примечание 2).
И всё-таки миллионы россиян виноваты, но совсем не в том, в чём их обвиняет А. Решняк. Виноваты они в том, что попадаются на крючок либералов, снабжённый наживкой «свободы». Мол, и Пушкин, и все классики воспевали «горение свободы» и служение свободе. Но, в отличие от свободных от мыследеятельности либералов, классики знали, свободу для кого и свободу от чего они защищали. Ведь слово «свобода» означает только отсутствие чего-либо, и иных значений оно не имеет. Свобода от принуждения в труде - хорошо, свобода от желания трудиться - вряд ли.
Я не против свободы вообще. Но я презираю либералов за их свободу от понимания того, что нельзя быть свободным от всего человеческого. Есть такие человеческие качества, освобождённый от которых индивидуум
перестаёт быть человеком.

= =
Скорее всего, А. Решняк вздумает снова подсунуть нам свой сарказм в «поздравлениях» и с Первым Мая, и с днём Победы. Как всегда, издевательски. Ведь это он писал 04.02.2013:
>>>1. Зоя Космодемьянская жгла российских граждан (граждан региона Подмосковья) в оккупации зря, нужно было учесть опыт Кутузова…
 Вот такая историческая правда у А. Решняка. Мол, партизаны сжигали не дома, в которых обосновались фашистские оккупанты (чаще всего, выгнав хозяев). И сжигали даже не дома, а российских граждан!. Очень показательный передёрг.
Конечно, вольным обращением с историей сегодня никого не удивишь. Но написанное А. Решняк достойно действительного члена общества «Ложь без границ». Выше я уже упомянул об обнаружении такого общества, написанное членами которого тождественно написанному Решняком. И которые работают над превращением России в удобную для оккупации страну. Компаньоны Решняка пишут:

«История партизанского движения - это один большой обман».
Нахальство, достойное Геббельса, да и цели в отношении России совпадают. Поэтому есть надежда, что и конец будет тот же.

= =
Разбор решняковских «поздравлений» завершу поздравлением его самого. Итак

Поздравляю А.Решняк с 9 млрд.!

Такое поздравление тем более уместно, что стал он мультимиллиардером легко и быстро
Начнём по порядку. На форуме, как поганок в лесу, полно заметок А. Решняк, в которых он метает проклятья в адрес несменяемого Лукашенко. Но есть у него и такое (05 янв. 2011):
>>>Так вот для меня идеалом является как раз господин и товарищ А.Г.Лукашенко, только "очищенный от 9 миллиардного тайного личного состояния…"
А ведь Лукашенко всенародно объявил, что кто найдёт его миллиарды, пусть забирает себе, он не возражает. Поскольку об этих миллиардах А. Решняку всё известно, значит, они уже у него в кармане. Ведь не может же такого быть, чтобы А. Решняк говорил неправду, не так ли?

= =
Конечно, А.Решняк - частный случай. Но если товарищи понимают необходимость правильно оценить обстановку, то могут провести подобный анализ и более крупных «доброжелателей».

= =
Примечание 1.
Как отмечали 50-летие полёта Гагарина в Европе

Итак, вроде бы закономерный упрёк соотечественникам, не признающим СВОЕГО праздника, даже когда его празднуют другие. Конечно, отмечался полёт Гагарина в других странах по горячим следам. Да и сейчас некоторые научные сообщества и группы энтузиастов не забывают этот день. Но не более того. А ведь рекомендация ООН относится к правительствам. Да только утверждение, что полёт Гагарина не отмечают «только у нас», не соответствует действительности. Более того, некоторые стараются к этому дню высосать из пальца какую-нибудь гадость о Гагарине и России.
Вот типичные в своей пошлости примеры «празднования» 50-летнего юбилея. «Юбилейная» заметка под заголовком «Мерзкий поступок Гагарина». Чего же исторически важного, но ужасного откопал цивилизованный мир?
Оказывается, на подъезде к стартовой площадке Гагарин остановил автобус и справил малую нужду в безлюдной степи. Действие не только очень мелкое и естественное, но и целесообразное. Ведь американский космонавт, не сообразивший выполнить эту процедуру, обмочился при перегрузке. И обыгрывать к юбилею такое «важное» событие, да ещё под таким заголовком, действительно, мерзость.
И ведь мерзость не заканчивается на подобных статьях. Как известно, в европейской культуре модно делать фонтаны с писающим мальчиком. Но если мальчики-фонтанчики считаются выражением изысканной эстетики, то девочки-фонтанчики считаются явлением позорным. Но вот, обыгрывая тему своих «исторических» статей к 50-летнему юбилею в эпицентре Европейской цивилизации - Брюсселе соорудили девочку-фонтанчик и одели на неё копию шлема Гагарина (см. мою заметку Re: Наглядный пример подлости 30.03.2011).
Уже этого примера достаточно, чтобы понять: написанное А. Решняк о всемирном праздновании дня полёта Гагарина соответствует действительности с точностью до наоборот.
И вводить НАШ СОБСТВЕННЫЙ праздник мы должны не из-за решения ООН. И не благодаря примеру Запада, а вопреки нему. А если другие признают наш праздник и своим, то большое им спасибо.

= =
Примечание 2.
50-летний юбилей полёта Гагарина на Смоленщине

Что же сделано выдающегося к 50-летию Первого Космического Шага на Смоленщине? Вот выдержка из промежуточного отчёта губернатора С.В. Антуфьева (сегодня он депутат Думы):
<<<Изготовлена проектно-сметная документация на техническое перевооружение и строительство газовой котельной Дома культуры деревни Клушино (родина Ю.А.Гагарина), там уже проведены работы по прокладке водопровода и газопровода. За счет средств областного бюджета в следующем году будет реконструироваться автодорога от Гагарина до Клушино.>>>
Да, для юбилея колхоза кое-как смотрелось бы . Но кое о чём этот по совместительству секретарь областного отделения Единой России умолчал.
Например, о проекте под названием "Гагаринлэнд" вблизи села Клушино, где предполагается создать место отдыха для толстых кошельков. К их услугам кафе, кинотеатр, вертолетная площадка и т.д. Всё как на милом Западе. И если наши потомки вдруг вспомнят Гагарина, то им скажут, что он родился в Гагаринлэнде в одном из тамошних таунхаузов. Ведь не зря же губернатор Антуфьев рассматривает Смоленскую область как "западный край России, ворота в Европу". Куда там бедному Петру с его «окном».
От А. Решняк
К Берестенко М.К. (26.04.2013 05:02:54)
Дата 27.04.2013 17:46:14

Всю любовь через критику акцентируем нашей избранной власти.

>Сегодня с какой стороны ни взглянешь - вроде ни одно обстоятельство не работает на повышение жизнеспособности России.

Предлагаю инициативу товарища Миронина по МОНИТОРИНГУ КОРЗИНЫ ПОТРЕБЛЕНИЯ БЛАГ:
российскую (данные ГосКомСтат)
и
среднемировую (данные ООН, всем будет интересно отдельное рассмотрение по США, ЕС, Китаю дополнительно)
продолжать вести на форуме. Это и есть один из объективных способов ГРАЖДАНСКОГО КОНТРОЛЯ нами выбранной (НАМИ ВСЕМИ ГРАЖДАНАМИ выбранной) исполнительной власти, которая обязана исполнять гражданские предвыборные обещания.


>«Доброжелатели» обвинят меня в озлоблённости. На самом же деле это просто признание главенства мозга над носом. Ведь мозг нам дан для того, чтобы самим выбирать путь, а нос - чтобы за него водили нас проходимцы.

Надо перестать льстить гражданам без полномочий гражданских голосов, я не президент и даже не депутат, виновны во всех наших бедах избранные нами танцоры (избранники на выборах являются проходящими (проходимцами в хорошем и плохом, обоих смыслах, но как правило избираются лучшие честные) в состав исполнительной власти), просьба все свои овации туда.

>3. Никология. «Свой - чужой»

ВСЕ ГРАЖДАНЕ СВОИ. С 1998 года мы все неформально стали гражданами единого мира - наша цивилизация запустила международную общую для всех землян Космическую орбитальную станцию.

Повторюсь, мы все давно стали гражданами единого планетарного мира, Ж.Депардье, правда, немного припоздал, стал "гражданином мира" в 2013 году, но тем не менее, большинство граждан уже пользуется благами цивилизации - покупаем теперь доступные продукты из разных уголков Земли в магазинах, взамен поставляем свою продукцию также практически во все регионы мира.

Общие сведения:
Тип КА Орбитальная станция
Начало эксплуатации 20 ноября 1998 года
Суток на орбите 5272 (на 27.04.2013)

Технические характеристики:
Масса 417 289 кг[1]
Длина 109 м (на 01.10.2012)[2]
Ширина 51 м (на 01.10.2012)[2] 73,15 м (с фермами)
Высота 27,4 м (на 22.02.2007)[3]
Жилой объём 916 м³
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%E6%E4%F3%ED%E0%F0%EE%E4%ED%E0%FF_%EA%EE%F1%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%F1%F2%E0%ED%F6%E8%FF


Всю свою любовь "свой-чужой" адресно через критику перенаправляем нашей власти нами избранной - депутатам, мэрам, в муниципалитеты по месту проживания, директорам колхозов, президентам.

Бывают случаи, когда муж или жена не в ладах со своей половинкой или люди одинокие без мужа или жены, в таких случаях президенты бессильны, депутаты естественно виноваты, по любому им критика не помешает, но лучше одиноким жениться, дарить близким щедро свою энергию созидания, ценить свободу свою и такую же свободу у окружающих.

Благодарен Вам за приведённую Вами ссылку на материал:
>А вот маленькая справка ( http://rae.ru/forum2011/138/1102):

В России выборы приобрели особую политическую значимость в начале XX в., когда широким кругам населения было предоставлено право принимать участие в формировании высшего представительного органа - Государственной Думы, учреждение которого было провозглашено в ходе революционных событий 1905 - 1907гг.

Избирательное право этого периода характеризуется тщательным подбором круга избирателей. Положение о выборах в Государственную Думу от 3 июня 1907 г. предусматривало категории населения, которые лишались избирательных прав, - женщины, молодежь до 25 лет, студенчество, военнослужащие. Не могли участвовать в выборах и кочевые народы. Значительные ограничения избирательных прав предусматривались для национальных меньшинств: в законе указывалось, что Государственная Дума должна быть «русской по духу». Были введены имущественные цензы. Закон подробно перечислял, какое имущество и какие доходы нужно иметь, чтобы получить право голоса. Отсутствие этих условий исключало участие в выборах. Устранению неугодных правящему режиму категорий населения способствовало установление куриальной системы выборов. Положение о выборах в Государственную Думу от 6 августа 1906 г. подразделяло население на три курии: уездные землевладельцы, городские избиратели, крестьяне. Впоследствии была введена рабочая курия. Это сохранилось и в последующих избирательных законах. Каждая курия избирала определенное число выборщиков, которые потом избирали депутатов Государственной Думы. Число выборщиков не соответствовало числу социальных групп населения.

Всеобщие, прямые, равные выборы при тайном голосовании впервые в России были предусмотрены Положением о выборах в Учредительное собрание, утвержденным Временным правительством в июле - сентябре 1917 г. В соответствии с Положением к выборам допускались все российские граждане обоего пола, достигшие на день голосования 20 лет. Был установлен петиционный порядок выдвижения списков кандидатов избирателями от групп граждан численностью не менее 100 человек. По своему характеру Положение было одним из наиболее демократичных документов своего времени не только в России, но и в Европе. В первую очередь это касалось допуска к голосованию женщин и более низкой возрастной планки. Отличительной особенностью правового акта стало требование о проведении выборов на основе пропорциональной системы, которая почти не применялась в тот период времени в европейских странах.

Благодаря Вам наши форумяне (нас читает весь мир (есть форумные читатели в США, Евросоюзе, Австралии и других странах помимо естественно России)) узнали о великих социальных преобразованиях нашего общества в 1905-1907 годах в том числе и под руководством и при участии элиты нашего общества, всех слоёв-классов населения и царской династии в том числе.

Возвращаемся к предложению по МОНИТОРИНГУ КОРЗИНЫ ПОТРЕБЛЕНИЯ БЛАГ:
российскую (данные ГосКомСтат)
и
среднемировую (данные ООН, всем будет интересно отдельное рассмотрение по США, ЕС, Китаю дополнительно)

Кто готов вести ветку МОНИТОРИНГА и помочь всем гражданам объективно улучшать свою социальную жизнь?
Товарищ Берестенко М.К., Вы мне не доверяете, но я Вам как давнишнему форумянину доверяю даже если бы Вы жили в США или Канаде (на форуме полно специалистов со всей планеты, исторически много москвичей, всегда выявляем разумное решение вне обид), возьмётесь вести ветку МОНИТОРИНГА КОРЗИНЫ ПОТРЕБЛЕНИЯ БЛАГ (для граждан, сколько чего нам доступно при нынешних избранных руководителях, ИХ ПРОФЕССИОНАЛИЗМЕ и нашей общегражданской помощи) на форуме?

С уважением.
 
MKS
[165K]

От Petka
К Берестенко М.К. (26.04.2013 05:02:54)
Дата 26.04.2013 14:55:28

Re: Никология -...

Уважаемый М.К.Берестенко (можно называть вас товарищ Берестенко?)!
Будь моя власть, поручил бы вам Контрразведку СМЕРШ на этом форуме!
Петька
От Берестенко М.К.
К Petka (26.04.2013 14:55:28)
Дата 26.04.2013 18:12:58

Великое русское слово - товарищ

Спасибо, товарищ Петька!
Я где-то писал о происхождении слова товарищ. Возможно, разыщу или напишу снова. А вывод там таков, что сокровенный смысл слова товарищ - тот, с кем можно идти в разведку. Это слово Пушкина и слово Лермонтова. Есть оно и в «Слове о полку Игореве». Гоголь писал:
«… Нет уз святее товарищества! ... Бывают и в других землях товарищи, но таких, как в Русской земле, не было таких товарищей».
Ещё раз спасибо, товарищ Петька! Но не переоценивай меня. Я бы считал удачей, если бы мне удалось разбудить хоть часть молодёжи, спящей гипнотическим сном. Сам знаешь, кто их загипнотизировал.
Холопы трусят произносить слово товарищ, господа воротят от него нос. А нам то зачем равняться на этих недоделанных?
Хотелось бы, чтобы слово товарищ стало паролем своих. И здесь на форуме, и на просторах нашей необъятной Родины. (Разумеется, за исключением тех, кто работает в тылу врага). И не допускать применения этого святого слова к тем, кто его недостоин.
От Petka
К Берестенко М.К. (26.04.2013 18:12:58)
Дата 27.04.2013 01:36:12

Re: Великое русское...

Феномен послушания народа
как диагноз его тяжелой болезни

Наши деды и прадеды были овеяны славой, мы -их внуки и правнуки - покрыли себя несмываемым позором...

...Лежит под курганом ОВЕЯННЫЙ СЛАВОЙ
Матрос Железняк – партизан!

В пионерском отряде это была наша любимая песня, я орал ее громче всех. Нам казалось естественным и несомненным, что так будет и дальше. Но произошло то, чего никто и вообразить себе не мог, что не снилось нам в самом черном сне: страна СССР развалилась, ее общество опустилось на самое дно, где речь идет об элементарном выживании нашего народа. Причина этого – в послушании!
Гений русской литературы (а гении в деталях не ошибаются) писал двести лет назад:

Прощай, немытая Россия
Страна рабов, страна господ!
И вы, мундиры голубые,
И ты, ПОСЛУШНЫЙ им народ...

Мы, народ, снова оказались на том же уровне, что и двести лет назад.

Феномен послушания проявлся в истории еще раз: когда 22 июня 1941 года после нападения фашистской Германии на Советский Союз лидер Англии Черчиль выступил по радио, он подчеркнул, что за Гитлером идет толпа ПОСЛУШНЫХ немцев. Их послушание перевернуло традиционное поведение и сознание немцев, о коммунистах и антифашистах сейчас говорить не буду – не они определяли эти самые поведение и сознание. Дед моего приятеля в 1941 году отказался эвакуироваться из Днепропетровска, он говорил: «Я видел немецких солдат в 1918 году, когда они оккупировали Украину, Это очень воспитанные, культурные люди; только там, где были немцы, можно было чувствовать себя в безопасности!» Через неделю немцы вошли в город, а еще через месяц этого деда расстреляли вместе со всеми евреями Днепропетровска...

Против послушания русских боролись лучшие умы России: Радищев и Герцен, Некрасов и Чернышевский. К революции 1917 года народные массы были морально подготовлены. Без этого большевикам было бы не под силу перевернуть Россию. Точно такая задача стоит сегодня перед русской интеллигенцией – преодолеть депроессию народа, преодолеть его послушание. Те брызги (нет, не шампанского) нефти, которыми правящая власть обеспечивает себе большинство голосов на выборах, их нет у оппозиции. Разговариваю с пожилой врачихой, заходит разговор о Путине, вот ее мнение: «Путин хороший - он мне пенсию увеличил!»...

Как мы докатились до предательства, видел своими глазами. Пришел к нам в отдел директор нашего проектного института и сказал: «Будем переходить к частной собственности, превращаем наш государственный институт в акционерное общество. Для вас ничего не изменится, как работали, так и будете работать. Только получать будете больше, потому что сейчас премиальный фонд ограничен величиной в 13% от фонда зарплаты, а остальное мы сдаем в бюджет. А денег мы зарабатываем много. Теперь же у нас этого ограничения не будет.»
Все проголосовали единогласно (я – тоже!) Сейчас от нашего института остались рожки да ножки.

И пошло, и поехало...
И когда 18-миллионная партия КПСС единодушно предала Советскую власть (ни одного голоса против не прозвучало, ну почти ни одного!), , все было кончено....
И сидим теперь мы не просто у разбитого корыта, Родина стоит у края противотанкового рва, в котором потихоньку хоронят вымирающее население.

Что делать? Что делать?
Сделать нужно главное - перевоспитать, изменить мышление у целого поколения бывших советских граждан. Не восхищаться проделками Березовского и Абрамовича, а воспитать ненависть к ним. Причем не по национальному признаку, а как грабителей всех советских людей всех национальностей.
«Пусть ярость благородная вскипает как волна!»
Где вы, наши современные Радищевы и Лермонтовы, Некрасовы и Чернышевские?
Нынешние поэты развлекают буржуев, зашибают деньгу.
Правда, сохранилась еще советская песня и советская литература. Более того, сохранилась память о великом нашем государстве. Вот только нынешние поэты и писатели выливают на наше прошлое ушаты помоев. Требуется моральная стойкость, если нет таланта, чтобы отразить в прозе и стихах современность и показать пути к нашему будущему, другому будущему.
Мой призыв – верить в это другое будущее, светлое будущее, оно обязательно наступит!
От Скептик
К Petka (27.04.2013 01:36:12)
Дата 02.05.2013 22:50:52

Re: Великое русское...

" России: Радищев и Герцен, Некрасов и Чернышевский. "

Сброд уродов, среди которые были и открыто сидевшие на иностранной зарплате. Герцен пошел дальше всех, во время Крымской войны писал листовки на уровне "русские сдавайтесь". Герцен прямо в Лондоне и жил, Чернышевский к нему ездил по "публицистическим делам" (по антироссийской пропаганде), Некрасов получал деньги в Английском клубе, Радищев РУССКИЙ язык плохо знал,а туда же - радетель о русском народе. Советский строй за сотую долю того, что они сделали бы в СССР поставил бы ВСЕХ к стенке, а "проклятый царизм" волзился с ними как с родными детьми.
От Берестенко М.К.
К Скептик (02.05.2013 22:50:52)
Дата 03.05.2013 12:20:08

По-русски говоря


> Некрасов получал деньги в Английском клубе
 Предположим, что произошло чудо, и вы сказали в этом случае правду. Ну и что? Договаривайте уж до конца, на что он потратил эти деньги. Купил крепостных и жил за счёт них, измываясь над ними? Или просто купил роскошную яхту и устраивал на ней пьяные оргии? А без таких расшифровок ваши обвинения в уродстве, как минимум, бессмысленны.

В Великую Отечественную войну на Кировоградщине был такой командир партизанского отряда Калашник. Он прекрасно владел немецким языком. И вот однажды оделся немецким офицером, нескольких партизан тоже нарядил под немецких солдат. На трёх телегах подъехали к немецкому складу. По поддельным документам нагрузили полные телеги боеприпасов, а в ведомости Калашник издевательски подписался собственным именем. Хватились фрицы, когда партизан и след простыл.
Так вот, с вашей точки зрения Калашник - фашист, ведь получал же оружие с фашистского склада. И мошенник - ведь подделывал же документы. Но помимо вашей точки зрения существует ещё и здравая точка зрения.
И вообще, чем разыскивать, в каком клубе получал деньги Некрасов, лучше бы сказали, в каком клубе вы получаете деньги. Это гораздо актуальнее.
От Скептик
К Берестенко М.К. (03.05.2013 12:20:08)
Дата 03.05.2013 14:51:42

Re: По-русски говоря


>> Некрасов получал деньги в Английском клубе
> Предположим, что произошло чудо, и вы сказали в этом случае правду.

Невежество не аргумент. Где получал Некрасов деньги - известно и не СКРЫВАЛОСЬ.


"Договаривайте уж до конца, на что он потратил эти деньги."

На шикарную БОГАТЕЙШУЮ жизнь он потратил эти деньги. Вы и этого не знаете? Он сорил деньгами как новые русские в начале 90-х. Но главное не это, а то что кто платит тот и заказывает музыку.


" Или просто купил роскошную яхту и устраивал на ней пьяные оргии? "

Д а что только не делал. А нищие советские люди до сих пор смотрят открыв рот на светоча демократии и борьбы с царизмом, советскую нищету изуродовали в лагере, заставили всю жизнь бегать по магазинам за элементарнымми продуктами, а в голвоах у них бы "заступник народа" Некрасов - с уровнем дохода примерно как у нынешних мультимиллионеров в долларах. И вы еще куда то лезете со мной спорить, не зная базовых вещей о своих же собственных кумирах.

> Так вот, с вашей точки зрения Калашник - фашист, ведь получал же оружие с фашистского склада.

Обратитесь к врачу. Партизан взял оружие у врага и боролся с врагом. Некрасов взял деньги в Английском клубе и боролся с Россией.
От Берестенко М.К.
К Скептик (03.05.2013 14:51:42)
Дата 05.05.2013 02:43:32

А ведь не отвертитесь


Я вам написал:
>> И вообще, чем разыскивать, в каком клубе получал деньги Некрасов, лучше бы сказали, в каком клубе вы получаете деньги. Это гораздо актуальнее.
 А вы почему-то не отвечаете на столь простой вопрос и продолжаете заговаривать зубы.
От Petka
К Скептик (03.05.2013 14:51:42)
Дата 04.05.2013 00:17:44

Re: По-русски говоря

Не буду обсуждать биографии Некрасова и Чернышевского, я их не знаю. Но я хорошо знаю их творчество. С рассматриваемой мной точки зрения (как служение народу) их творчество безупречно!
И книгу Радищева в свое время прочел (еще в школе) - нормальный русский язык...
Творчество Герцена знаю хуже, но Ленин говорил, что Герцен разбудил кого-то. Для вас Ленин - злодей, ваш кумир Путин?
От Скептик
К Petka (04.05.2013 00:17:44)
Дата 04.05.2013 13:30:20

Re: По-русски говоря

"С рассматриваемой мной точки зрения (как служение народу) их творчество безупречно!"

Какое служение народу? Это были подлые листовки, заказанные Западом для подрыва России, для разорения нашей страны и ее уничтожения. Представляю себе, как лет 100 спустя какой нибудь наивный публицист скажет :"я не знаю биографии власовцев, но их листовки - это служение русскому народу". Аналогия ПОЛНАЯ,

>И книгу Радищева в свое время прочел (еще в школе) - нормальный русский язык...

Опять таки, изучите его биографию.

>Творчество Герцена знаю хуже, но Ленин говорил, что Герцен разбудил кого-то.

Вы опять не в курсе. Не Герцен разбудил кого-то, а декабристы разбудили Герцена. И разбуженного Герцена в целях войны с Россией (Крымская война) быстро приютили англичане. Там, в Британии, он издавал горы антирусских листовок и пересылались они на фронт в Россию. Листовки такие, что за одну такую листовку Сталин бы поставил к стенке. И даже не Герцена, а того простого солдата, который бы такую листовку вслух зачитал.

" Для вас Ленин - злодей, ваш кумир Путин?"

Какой безбрежный полет фантазии. Вы меньше фантазируйте, и меньше пишите. Вы больше УЧИТЕСЬ. Узнавайте кто и как финансировал Некрасова, как он тратил деньги, кто и как использовал Толстого, как его снабжали антироссийкой инормацией (подтасованной), а он писал потом обличительные статьи, и так далее и так далее. Для некомпетентных людей 21-ый век, это век пиара, новый оранжевых технологий и так далее. А для знающих людей - все эти новые "технологии" это старье старое, тысячи раз Западом уже использованное. Только в России уничтожили знающих людей, большевики и уничтожили, а новые поколения превратились в слепых котят, которые даже в 21-м веке не знают элементарных вещей об антироссийской пропаганде. Эта пропаганда велась по тем же самым принципам как потом антисоветская. И то же самое были и диссиденты, и беглецы зарубеж, и был "самиздат" и "там-издат".
От Берестенко М.К.
К Скептик (04.05.2013 13:30:20)
Дата 05.05.2013 00:41:32

Вы - друг России?!


> Какой безбрежный полет фантазии. Вы меньше фантазируйте, и меньше пишите.
 Ага, не нравится, что пишем? Значит, попали в точку. Но вы сами, действительно, можете больше не писать. Ведь из уже сказанного вами ясно ваше намерение. Вы стремитесь протащить мысль, что все выступающие в защиту России и её создателя - трудового Народа - «сброд уродов». Это ведь ваши слова?
И вот вы, всезнайка, просвещаете нас:
>Невежество не аргумент. Где получал Некрасов деньги - известно и не СКРЫВАЛОСЬ.
 Да, может быть, и не читали биографии, написанные теми авторами, которых вы пытаетесь подсунуть. Мало ли мастеров тенденциозного подбора фактов и их заказной интерпретации. Вот, скажем, ваш Солженицын утверждал, что Шолохов не написал «Тихий Дон», а украл рукопись у кого-то. А вы уговариваете нас верить Солженицыну и прочим со-лжецам. Спасибо, но избавьте.
Вы - друг России?! Русские в таком случае говорят: «Избави Бог от эдаких друзей, а уж с врагами справлюсь сам!»
От Скептик
К Берестенко М.К. (05.05.2013 00:41:32)
Дата 05.05.2013 01:01:19

Re: Вы -...


>> Какой безбрежный полет фантазии. Вы меньше фантазируйте, и меньше пишите.
> Ага, не нравится, что пишем? Значит, попали в точку.

Вы сами с собой разговариваете. Сами придумываете, сами делаете выводы.

"Вы стремитесь протащить мысль, что все выступающие в защиту России и её создателя - трудового Народа - «сброд уродов». Это ведь ваши слова?"

Нет, я хочу сказать иное.

> И вот вы, всезнайка,

Это я понимаю, что для невежественных людей и дважды два откровение. Я говорю банальные вещи, вы их не знаете.

"ваш Солженицын"

Врёте.

"А вы уговариваете нас верить Солженицыну"

Вы бредите? Вам плохо?

От Берестенко М.К.
К Скептик (05.05.2013 01:01:19)
Дата 05.05.2013 03:06:06

Психиатр, излечись сам (-)
От Petka
К Petka (27.04.2013 01:36:12)
Дата 02.05.2013 12:15:24

Re: Великое русское...

Продолжение.
Конечно, вера – чувство почти религиозное, хотя я призываю верить не в бога, а в человека, в народ России. В тех, кто раньше назывались – советский народ!
История свидетельствует, что этот народ выдвигал из своей среды великих людей – руководителей. Даже в смутные времена из русского народа вышли Минин и Пожарский – спасители земли русской.
Но кроме веры есть еще логические основания для нашего светлого будущего, они видятся мне в том, что сейчас есть все, или почти все предпосылки для создания нового социализма. И главное – сейчас все готово для создания плановой системы того самого автоматизированного типа, о которой писал полвека назад ак. Виктор Глушков: проработана теория, есть технические средства в виде современной компьюнерной техники (которой так нехватало Глушкову). Нужно только организующее начало...
Агитируйте молодежь за социализм!
От Ягун Евгений
К Petka (02.05.2013 12:15:24)
Дата 06.06.2013 15:37:20

Re: Великое русское...

>Продолжение.
>Конечно, вера – чувство почти религиозное, хотя я призываю верить не в бога, а в человека, в народ России.
Здравствуйте!
Вера как чувство (надежда или убежденность), или вера как религия? И, если религия, то почему - почти? ... Не следует все это сваливать в кучу, уважаемый Petka. Тогда и призывы к надежде на более счастливую судьбу России будут конкретными и убедительными, и агитация "молодежи за социализм". ...
Ваши опоненты достаточно подкованы, чтобы заметить такую "пересортицу" понятий.
Вот вы искренне написали:
>В тех, кто раньше назывались – советский народ!
Сразу - бамс лбом! ... Ну, какой такой советский народ? ... Советские граждане СССР, - это не единый народ, а очень многие народы (этносы и субэтносы) в рамках единого государства. Со всеми вытекающими последствиями. И прессовали друг друга, и бодались - было всякое! ... А власть вовремя разводила. Вот собственно и все, - причем здесь советский народ? ... "Так" начинать призывы, все равно что делать первый ход пешкой h2-h3. ... Усмехнутся и фигу в кармане сожмут.
А вы к этому "советскому" подсаживаете в нагрузку Минина и Пожарского. Еще раз усмехаются и еще фигу. ...
>Агитируйте молодежь за социализм!
Как именно? ...
От Petka
К Petka (02.05.2013 12:15:24)
Дата 02.05.2013 22:04:08

СССР сгубила потебительская мораль

Основной закон социализма был сформулирован И.В.Сталиным в такой формулировке: «Обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники».
Почему-то эти «постоянно растущие потребности» воспринимались как потребности индивидуума, как увеличение потребительских благ, как стремление «жить красиво». Даже поговорку изобрели: «Красиво жить не запретишь!» А на слова Сталина о потребностях всего общества почему-то не обращали внимания. Но это совершенно различные потребности – например, обществу нужна армия, а каждому индивиду в отдельности – это лишние расходы. Обществу нужна наука, а проведите опрос среди населения и очень многие сочтут теорию относительности совершенно ненужной растратой тех ограниченных ресурсов, которыми распоряжается общество. И т.д.
Сегодня утвердилось мнение, что советское общество погубила разросшаяся страсть к потребительству. И в извращении сталинской формулировки основоного закона эта потребительское отношение к жизни находило свое оправдание.
Любопытно, что, например, в песнях приоритет общественных потребностей активно подчеркивался: «Жила бы страна родная – и нету других забот» и «Была бы только Родина богатой да счастливою, а выше счастья Родины нет в жизни ничего!» Но молодежь воспитывалась иначе, слова «Раньше думай о Родине, а потом о себе» постепенно забывались, и в приоритет выносилось потребление на душу населения. Считалось, что общественные потребности осуществляются как бы сами собой, они не входили в показатель потребления на душу населения.
От Скептик
К Petka (02.05.2013 22:04:08)
Дата 02.05.2013 22:39:00

да сколько можно эти басни рассказывать?

Советский строй начался с карточек на элементарные продукты, и этими же карточками на те же самые продукты и закончился. Между пунктом А и пунктом Б советский строй уморил с голоду несколко миллионов человек. На короткий период нищие советские люди стали неммного лучше жить и у них появились копеечные потребности , немножко превышающие баланду и барак. Как же на это реагирует советский патриот? А шум от них стоит 20 лет: "потребительство", "чужая мораль", "отказ от идеалов". а всё из за чего? Оказывается из за того, что в конце 20-го века советский человек захотел джинсы - дешевую одежду, которую тогда носил ВЕСЬ мир включая вчерашние колонии. Даже эти трехгрошовые потребности вызывают у просоветских товарищей бешеную злобу.

В общем ничего не поняли и ничему не научились.
От vld
К Скептик (02.05.2013 22:39:00)
Дата 22.05.2013 10:05:34

Re: да сколько...

>На короткий период нищие советские люди стали неммного лучше жить и у них появились копеечные потребности , немножко превышающие баланду и барак.

Бред какой-то, потребительские стандарты 80-х не сильно отличаются от нынешних (с поправкой на тезнологическое развитие). Это говорит скучная статистика. Так что уж или и сейчас "баланда и барак" или тогда "не баланда и барак".
От Игорь
К Скептик (02.05.2013 22:39:00)
Дата 08.05.2013 10:25:30

Да сколько можно гнать про "фирму", сделанную в Бангладеш!

Сейчас вообще нет никаких западных товаров легкой промышленности- все эти фирменные бренды делаются в зонах экспортного пооизводства в странах третьего мира неквалифицированными работницами, получающими за свой труд гроши и делающих на одних и тех же станках товары для разных брендов! Там из-за антисанитарных условий и отсутствия должного контроля регулярно случаются пожары и обвалы зданий - вон недавно обрушилось здание фабрики в Бангладеш и погибло 600 работников. И вот на эту дешевку советские люди променяли товары своей качественной легкой промышленности! Сви качественные натуральные и долговечные материалы и красители! Свой национальный стиль и потребность одеваться в то, что сам придумываешь и изобретаешь!

>Советский строй начался с карточек на элементарные продукты, и этими же карточками на те же самые продукты и закончился. Между пунктом А и пунктом Б советский строй уморил с голоду несколко миллионов человек.

Вряд ли можно отождествлять становление советского строя с его функционированием. Голод 30-ых годов, от которого вовсе не обязателно погибли миллионы ( есть оценки и ниже миллиона) - это голод, вызванный вовсе не функционированием советского строя. Карточки на продукты есть и в США, так что карточки, введенные в конце перестройки не есть показатель недостатка питания в СССР, а есть показатель изменения политических процессов. К чему эти процессы привели мы знаем. Явно не к развитию советского строя.

> На короткий период нищие советские люди стали неммного лучше жить и у них появились копеечные потребности , немножко превышающие баланду и барак.

Это враки. Уровень жизни в 70-ые -80-ые годы был незначительно меньше, чем на Западе. И уж существенно выше среднемирового. То, что на Западе входило в платные услуги, считавшиеся основной частью ВВП, в СССР люди получали бесплатно ( ту часть, которая действительно нужна людям, так как на Западе сегодня большая часть "услуг" бесполезна или вредна). Разница была лишь в структуре потребления - на Западе упор был на мусорные блага, в СССР на необходимые или важные для развития человека потребности.

> Как же на это реагирует советский патриот? А шум от них стоит 20 лет: "потребительство", "чужая мораль", "отказ от идеалов". а всё из за чего? Оказывается из за того, что в конце 20-го века советский человек захотел джинсы - дешевую одежду, которую тогда носил ВЕСЬ мир включая вчерашние колонии. Даже эти трехгрошовые потребности вызывают у просоветских товарищей бешеную злобу.

Так потребности в джинсовой ткани были удовлетворены, и все, кто хотел, могли носить дешевые брюки из джинсовой ткани отечественного производства. Я лично себе такие в ателье заказывал за 20 с чем-то рублей. Ткань была отличного качества. Краска не стиралась через месяц. Но тут дело было вовсе не в функциональных потребностях, а в потребностях совсем другого рода. - В потебностях носить именно фирменное иностранное, неважно какого качества. А такие потребности удовлетворить советская экономика не могла в принципе. Как и никакая другая. Единственный вариант состоял в том, чтобы разрушить собственную легкую промышленность и перейти на иностранный ширпотреб. Что и было проделано. На радость идиотам. Я уж не говорю о том, что сама по себе потребность отказываться от национальной одежды и носить безликую одежду, которую носит "весь мир" - явно говорит о нездоровых, паталогических тенденциях в общественном сознании. Красота, добротность, индивидуальность одежды уступила место безликой штампованной "фирме", сделанной - смешно сказать - на фабриках в Бангладеш в антисанатарных условиях!

>В общем ничего не поняли и ничему не научились.

Да нет, все, кому надо, поняли давно.
От Durga
К Скептик (02.05.2013 22:39:00)
Дата 06.05.2013 10:46:40

Re: да сколько...

Зиг Хайль? Шамиль Басаев, говорите громче!
От Берестенко М.К.
К Скептик (02.05.2013 22:39:00)
Дата 03.05.2013 13:33:56

Мораль ваших выдумок

Мораль ваших выдумок
Ваша точка зрения понятна: лучше быть ненасытной свиньёй, чем человеком. Но зачем такая активность в пропаганде свинства? И куда так спешите?
Да, некоторые несмышлёные младенцы может и поверят вам. Но ведь ещё немало людей, которые помнят советскую жизнь, а не только Гробачёвскую «перестройку». Даже помнят, что после войны карточки в СССР были отменены раньше, чем в Англии, хотя масштабы разрушений в двух странах не сопоставимы.
> На короткий период нищие советские люди стали неммного лучше жить и у них появились копеечные потребности , немножко превышающие баланду и барак.
 Например, я в шестидесятых получил квартиру бесплатно от предприятия. И ведь не один я, а миллионы простых людей. Конечно, по-вашему, «копеечный барак», раз бесплатно. Живу в ней и сейчас. Но зато теперь она тянет на миллион, а может, и на два. Вон насколько улучшились мои жилищные условия. А коммунальные платежи сегодня - хоть бросай квартиру да перебирайся в шалаш.
Странным образом вы не видите, что «демократические» реформы показали, какие бывают копеечные потребности. Дворцы, десятки квартир в разных местах, яхты а ля Абрамович, острова Онассиса - вот что вы называете копеечными потребностями. Ваше утверждение называется не преувеличением, а иначе… А на каком основании вы этих несчастных обладателей «копеечных потребностей», потерявших человеческий облик, называете людьми, тем более, советскими людьми?
От Скептик
К Берестенко М.К. (03.05.2013 13:33:56)
Дата 03.05.2013 14:41:52

Re: Мораль ваших...

> лучше быть ненасытной свиньёй, чем человеком.

Психолог первокурскник вас прочитает как открытую книгу. Речь отражает мышление и свое кредо вы выдали с головой.

" Даже помнят, что после войны карточки в СССР были отменены раньше, чем в Англии, хотя масштабы разрушений в двух странах не сопоставимы."

И что же скажут эти бывалы знающие люди? То что в СССР не было карточек в перестройку? Карточки были в Москве. То что в СССР отменили карточки раньше чем в Англии - это безмозглая радость неосоветских болтунов, которые не понимают, что отмена карточек в СССР на фоне ГОЛОДА было ни чем иным ка котазом государства от ответственности.

> Например, я в шестидесятых получил квартиру бесплатно от предприятия.


Ничего вы бесплатно не получали. Ничего бесплатного не бывает, не было и не будет. За это "бесплатно" люди отработали.


" И ведь не один я, а миллионы простых людей. Конечно, по-вашему, «копеечный барак»,"

Копеечынй барак - это норма жизни миллионов советских людей.

"Но зато теперь она тянет на миллион, "

Вы так наивно рассуждаете, прямо как ребенок: по принципу "у папы есть машина, значит и у всех пап в стране есть машина".

"Дворцы, десятки квартир в разных местах, яхты а ля Абрамович, острова Онассиса - вот что вы называете копеечными потребностями."

Эти камлания мне не интересны, потому что этих потребителей дворцов - горстка на всю страну, а упреки от неосоветских фантазеров несутся по адресу советских людей, которые хотели элементарных вещей а не дворцов.
От Игорь
К Скептик (03.05.2013 14:41:52)
Дата 08.05.2013 12:06:29

Re: Мораль ваших...

>> лучше быть ненасытной свиньёй, чем человеком.
>
>Психолог первокурскник вас прочитает как открытую книгу. Речь отражает мышление и свое кредо вы выдали с головой.

>" Даже помнят, что после войны карточки в СССР были отменены раньше, чем в Англии, хотя масштабы разрушений в двух странах не сопоставимы."

>И что же скажут эти бывалы знающие люди? То что в СССР не было карточек в перестройку? Карточки были в Москве. То что в СССР отменили карточки раньше чем в Англии - это безмозглая радость неосоветских болтунов, которые не понимают, что отмена карточек в СССР на фоне ГОЛОДА было ни чем иным ка котазом государства от ответственности.

Много умерло от голода в 1948 году? Карточки в перестройку - совсем другая песня. Просто разрешили бесконтрольный вывоз отечествнных товаров предприятиям за границу в обмен на валюту. То есть эти карточки имеют отношение к антисоветским мерам, предпринятым в конце перестройки.

>> Например, я в шестидесятых получил квартиру бесплатно от предприятия.
>

>Ничего вы бесплатно не получали. Ничего бесплатного не бывает, не было и не будет. За это "бесплатно" люди отработали.

Но что существенно - отработали не всегда лично, и отработали по себестоимости квартиры, а не по спекулянтской цене. И еще более существенно, что такая практика была куда более эффективна с точки зрения приобретения квартир, чем сегодняшняя.


>" И ведь не один я, а миллионы простых людей. Конечно, по-вашему, «копеечный барак»,"

>Копеечынй барак - это норма жизни миллионов советских людей.

В основном послевоенного времни, что естественно. А вот норма жизни миллионов людей вообще на улице, в палатках или в нефункционирующших зданиях в 21 веке на современном Западе -
это действительно норма. Уже поездили за границу, навидались там тамошних бездомных вволю. Кого Вы в чем хотите убедить советскими послевоенными бараками?

>"Но зато теперь она тянет на миллион, "

>Вы так наивно рассуждаете, прямо как ребенок: по принципу "у папы есть машина, значит и у всех пап в стране есть машина".

>"Дворцы, десятки квартир в разных местах, яхты а ля Абрамович, острова Онассиса - вот что вы называете копеечными потребностями."

>Эти камлания мне не интересны, потому что этих потребителей дворцов - горстка на всю страну, а упреки от неосоветских фантазеров несутся по адресу советских людей, которые хотели элементарных вещей а не дворцов.


А у них были элментарные вещи, у 92% были отдельны СВОИ квартиры ( а не в собственности банков, как на Западе). А у 56% горожан было ВТОРОЕ ЖИЛЬЕ за городом и СВОЯ ЗЕМЛЯ в количестве от 6 до 20 и более соток - о чем большинство граждан на Западе могут только мечтать. Собственно, собственности у советских граждан по западным меркам было поболее, чем в среднем у западного гражданина даже в конце 80-ых. А уж сегодня, когда у среднего западного гражданина в собственности в основном одни долги - про это вообще смешно говорить. Даже сейчас потеря работы на Западе куда большая трагедия для погрязшго в долгах среднего западного гражданина, чем для россиянина.
От Берестенко М.К.
К Скептик (03.05.2013 14:41:52)
Дата 05.05.2013 02:33:28

Мораль ваших выдумок


По-русски, если оппонент передёргивает, то это называют мошенничеством. Вы написали:
>> лучше быть ненасытной свиньёй, чем человеком.

> Психолог первокурскник вас прочитает как открытую книгу. Речь отражает мышление и свое кредо вы выдали с головой.
А у меня ведь написано:
>> Ваша точка зрения понятна: лучше быть ненасытной свиньёй, чем человеком.
От А.Б.
К Берестенко М.К. (03.05.2013 13:33:56)
Дата 03.05.2013 14:03:56

Re: Очень любопытно.

> А коммунальные платежи сегодня - хоть бросай квартиру да перебирайся в шалаш.

А в этом тоже Абрамович виноват? Олигархи, что-ли, управляют вашим ЖКХ? Это где ж вы так кучеряво живете? :)
От vld
К А.Б. (03.05.2013 14:03:56)
Дата 21.05.2013 11:31:19

Re: Очень любопытно.

>А в этом тоже Абрамович виноват? Олигархи, что-ли, управляют вашим ЖКХ?

Ну в общем да, тарифы естественных монополий дикутются, если угодно, олигархами, как конечными бенефициарами. Да и вся существующая социально-экономическая действительность, с огромной дифференциацией доходов, ставящая значительную чать общества в положение, когда они не способны выделять достаточную сумму на поддержание в должном состоянии жилья, тоже режультат политики нашей олигарзической по сути власти.
Такие дела.
От А.Б.
К vld (21.05.2013 11:31:19)
Дата 21.05.2013 11:37:07

Re: Очень любопытно.

>Ну в общем да,

Думаю, вы заблуждаетесь.

>... тоже режультат политики нашей олигарзической по сути власти.

Что-то вижу "неконгруэнтность" власти и олигархов. Как так вышло, если власть олигархическая?
От vld
К А.Б. (21.05.2013 11:37:07)
Дата 21.05.2013 18:03:23

Re: Очень любопытно.

>>Ну в общем да,
>
>Думаю, вы заблуждаетесь.

Думаю, все сложно, но в целом я прав.

>>... тоже режультат политики нашей олигарзической по сути власти.
>
>Что-то вижу "неконгруэнтность" власти и олигархов. Как так вышло, если власть олигархическая?

НУ не знаю не знаю, зачем соб-но быть конгруэнтными, надо иметь влияние и получать профит. Единственные два лично знакомые мне олигарха не жалуются.
От А.Б.
К vld (21.05.2013 18:03:23)
Дата 21.05.2013 18:38:52

Re: Очень любопытно.

>НУ не знаю не знаю, зачем соб-но быть конгруэнтными, надо иметь влияние и получать профит. Единственные два лично знакомые мне олигарха не жалуются.

Ну многие олигархи, таки, жалуются и стонут - уклонились от линии вертикали, подлецы. :)
От Берестенко М.К.
К А.Б. (03.05.2013 14:03:56)
Дата 05.05.2013 02:49:31

Закон Ломоносова


> >А коммунальные платежи сегодня - хоть бросай квартиру да перебирайся в шалаш.
>А в этом тоже Абрамович виноват? Олигархи, что-ли, управляют вашим ЖКХ? Это где ж вы так кучеряво живете? :
 Закон Ломоносова: что в одном месте прибудет, то в другом убудет.
От А.Б.
К Берестенко М.К. (05.05.2013 02:49:31)
Дата 05.05.2013 11:30:14

Re: Одного его - маловато будет. :)

Тут придется вспомнить закон Гука. И понятие предела прочности. Чтобы сделать верный вывод:

> Закон Ломоносова: что в одном месте прибудет, то в другом убудет.

Тогда бы они лопнули. И проблема тем решилась бы. :)

Но этого не происходит. Значит ваша модель событий неверна.
Да. И вашим ЖКХ управляют не олигархи, как я понял. Они вам "просто не нравятся". Так? :)
От А.Б.
К Скептик (02.05.2013 22:39:00)
Дата 03.05.2013 09:46:34

Re: Пока пипл хавает - будут рассказывать.

>Советский строй начался с карточек на элементарные продукты, и этими же карточками на те же самые продукты и закончился.

Ну, стоит отметить что карточек на закате строя было все же сильно меньше чем на его становлении. "И это правильно"© - иначе это был бы какой-то академически поучительный, совершенный эпик фэйл. Но да - на закате строя даже это ограниченное количество талонов воспринималось народом чрезвычайно негативно. Можно понять - творили-созидали-строили - и тут такой облом. И виноватых в том не видно.

Но выглядит все так, словно взлет СССР держался на некотором "исчерпаемом ресурсе" который взял и закончился. Тут же сверхдержава и сдулась.
От vld
К А.Б. (03.05.2013 09:46:34)
Дата 21.05.2013 18:05:46

Re: Пока пипл...

>Ну, стоит отметить что карточек на закате строя было все же сильно меньше чем на его становлении. "И это правильно"© - иначе это был бы какой-то академически поучительный, совершенный эпик фэйл. Но да - на закате строя даже это ограниченное количество талонов воспринималось народом чрезвычайно негативно. Можно понять - творили-созидали-строили - и тут такой облом. И виноватых в том не видно.

Забавно, что на талон полагалось столько дефицитных сливочного масла и сахара, сколько я сейчас не съем под пистолетом - это ж убийственно для сосудов (1.5 кг/мес чел).


>Но выглядит все так, словно взлет СССР держался на некотором "исчерпаемом ресурсе" который взял и закончился. Тут же сверхдержава и сдулась.

Не все есть то, что оно выглядит.
От А.Б.
К vld (21.05.2013 18:05:46)
Дата 21.05.2013 18:42:30

Re: Тю....

>Забавно, что на талон полагалось столько дефицитных сливочного масла и сахара, сколько я сейчас не съем под пистолетом - это ж убийственно для сосудов (1.5 кг/мес чел).

Талон надо еще отоварить. ;)
И, таки, жарка - она требует масло, шоб не пригорало.
Плюс - ажиотаж - "раз положено - надо отоварить". :)
В общем - это дабл фэйспалм управленческой системы.

>Не все есть то, что оно выглядит.

Тем не менее. у ВАС ЕСТЬ АЛЬТЕРНАТИВНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ ЯВЛЕНИЯМ ТОЙ ПОРЫ?
От vld
К А.Б. (21.05.2013 18:42:30)
Дата 21.05.2013 19:15:24

Re: Тю....

>Талон надо еще отоварить. ;)

Но проблем, наск. помню, после короткого периода ажиотажа отоваривать стало просто, а потом и вовсе жти талоны как-то сникакнулись. Потом, правда, появились "на водку".

>И, таки, жарка - она требует масло, шоб не пригорало.

Оз до чего народ зажравшийся донельзя был "в совке", сейчас все практически жарят на растительном масле. Вообще как вспомню некотоыре потребительские привычки развитого социализма, так вспоминаю из Войновича "вот потому они и погорели - зачем столько лишней ткани, и здесь, и здесь?"

>Плюс - ажиотаж - "раз положено - надо отоварить". :)

Это да.

>Тем не менее. у ВАС ЕСТЬ АЛЬТЕРНАТИВНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ ЯВЛЕНИЯМ ТОЙ ПОРЫ?

У меня есть объяснение, большое, длинное и невнятное :) Тем не менее, я не буду добавлять свои 5 коп в здешнюю мегакопилку. Ибо, елси вы забыли, практически - это тематика сайта in toto. Тут вам 1001 версию преподнесут со всеми онерами, а я и так нарушил принцип one shot - one kill в смысле не более одной темы за раз.
От Скептик
К А.Б. (03.05.2013 09:46:34)
Дата 03.05.2013 14:35:15

Re: Пока пипл...

>Ну, стоит отметить что карточек на закате строя было все же сильно меньше чем на его становлении.

Это конечно большое достижение советского строя, ввести МЕНЬШЕ карточек чем во время Гражданской войны. Впрочем в СССР гражданская война уже начиналась: Карабах, Южная Осетия, Приднестровье.
От А.Б.
К Скептик (03.05.2013 14:35:15)
Дата 03.05.2013 14:40:55

Re: Ну так...

>Впрочем в СССР гражданская война уже начиналась: Карабах, Южная Осетия, Приднестровье.

Особенности национальной политики. От самого дедушки Ильича. Добренького.
От vld
К А.Б. (03.05.2013 14:40:55)
Дата 21.05.2013 18:08:16

Re: Ну так...

>>Впрочем в СССР гражданская война уже начиналась: Карабах, Южная Осетия, Приднестровье.
>
>Особенности национальной политики. От самого дедушки Ильича. Добренького.

А почему не от царского строя, добренького, от 90-х до 1916 не сильно дальше, чем до 1921? Странное вообще поолзновение - рассматривать советский период как "сферического коня в вакууме" в отрыве от всей истории страны.
От А.Б.
К vld (21.05.2013 18:08:16)
Дата 21.05.2013 18:43:16

Re: Патамушта.

>А почему не от царского строя, добренького

От тех лет лишь поляки да злоудеи. :)
От Durga
К А.Б. (21.05.2013 18:43:16)
Дата 21.05.2013 23:42:36

Re: Патамушта.

Привет
>>А почему не от царского строя, добренького

>
>От тех лет лишь поляки да злоудеи. :)


Зиг Хайль?
От А.Б.
К Durga (21.05.2013 23:42:36)
Дата 22.05.2013 00:32:03

Re: Ты спутал смыслы.

>Зиг Хайль?

Не по адресу. :)
От Durga
К Берестенко М.К. (26.04.2013 05:02:54)
Дата 26.04.2013 10:36:51

Лукавая цель, далее везде.

Привет

> 1-ый этап: уяснить цель.
>(Правда, военные говорят: «задачу» - ведь у военных слово «цель» понимается как мишень).
> 2-ый этап: оценить обстановку;
> 3-ый этап: принять решение;
> 4-ый этап: приступить к исполнению.
> А полюсом, противоположным никологии, является осмеянное в русском фольклоре «пойди туда - неизвестно куда, найди то - неизвестно что». Похоже, что мы находимся на экваторе. Но попробуем сдвинуться в сторону полюса никологии.

> = = = =
> .2. Нимология. На каком этапе мы сегодня находимся?
> Выполнен ли первый этап?
> На первом этапе должна быть поставлена главная цель в единственном числе. Не так уж важно, если то, что надо сделать, назовут идеей, идеалом, задачей, делом и т.п. Важно, чтобы было сформулировано кратко, по возможности однозначно, а главное - в ЕДИНСТВЕННОМ числе. Два зайца или больше обязательно разбегутся в разные стороны. Жадность никогда к добру не доводит. Это относится не только к количеству денег, но и к количеству целей.
> Наиболее точной мне представляется формулировка:
>«Цель - повышение жизнеспособности страны».
> Жизнеспособность страны определяется как вероятность оставить потомков, способных продолжить жизнь страны.
> Наибольший вклад в жизнеспособность страны почти всегда вносит её независимость. Но это уже отдельный вопрос.
> Вроде бы названная цель обретает круг единомышленников. Особенно это заметно, если включить другие формулировки с практически тем же смыслом: «жила бы страна родная», «России - быть всегда», «без России нам не жить», «Россия - наша Родина» и т.д.
> Таким образом, первый этап никологического подхода можно считать вчерне выполненным.

«Цель - повышение вероятности оставить потомков, способных продолжить жизнь страны.

Увы сказано слишком мало, чтобы эта цель хоть както воспринималась. Реально она будет не выполнена только при падении астероида или хорошо организованном геноциде. Не сказано, ни как будут жить потомки, ни в каком количестве, ничего. Автор почему-то постеснялся конкретизировать цель.

А с такой постановкой цели дальнейшие выкладки уже както неинтересны.
От Берестенко М.К.
К Durga (26.04.2013 10:36:51)
Дата 27.04.2013 00:43:33

Пролетели мимо цели

П .1. «Стреляй редко, но метко». Увы, это важное наставление основоположника никологии А.В. Суворова, наверно, Вам не знакомо. Вот и поторопились, попали в молоко. В спешке не заметили, что формулировка цели относится к стране. Специально для Вас уточняю:
«Цель С Т Р А Н Ы - повышение жизнеспособности страны».
А уж дальше - выбор индивидуума. Можно быть вместе со страной и жить ради её цели. Можно поставить какие-то свои личные цели, как Березовский и прочее тряпьё, и пытаться жить за счёт страны. Неужели Вы завидуете Березовскому? Не верю!

.2. Вами написано:
>Увы сказано слишком мало, чтобы эта цель хоть както воспринималась. Реально она будет не выполнена только при падении астероида или хорошо организованном геноциде. Не сказано, ни как будут жить потомки, ни в каком количестве, ничего.
Я же написал: «жадность к добру не доводит». Но, похоже, Вас обуяла жадность в получении сведений о будущем. Не можете ли немного её умерить?
Ну ладно, приоткрою немного тайны.
По главному параметру: в 2123 г. наши потомки будут жить. Вероятность этого не менее 99,99%. Но если всё-таки реализуется те события, вероятность которых меньше одной десятитысячной (например, тот же астероид), а у землян не будет надёжного внеземного поселения, то можно сделать точный прогноз даже на миллионы последующих лет: наши потомки тогда жить не будут.

.3. Ваш вопрос:
>потомки …в каком количестве
 Рассмотрим варианты. Первый - на Земле живёт 10 миллионов человек, второй - 10 миллиардов. Вероятность появления новых Архимедов, Леонардо да Винчи, Ломоносовых, Циолковских во втором случае будет в тысячу раз выше, чем в первом. То же самое и в количестве мелких технических решений. Прогресс будет двигаться в тысячу раз быстрее. Вероятность успеть создать внеземное поселение до удара астероида сильно возрастает. Значит, стремление к максимальной численности увеличивает жизнеспособность. Но в определённых пределах. Чтобы не превратиться в коз, съевших всю траву на своём острове и затем подохших с голоду.
Впрочем, хватит. Я ведь понимаю, что Ваши вопросы только затем, чтобы толочь воду в ступе.

.4. Ещё Ваш вопрос:
>как будут жить потомки
 Сейчас сажусь писать отчёт о жизни потомков. А Вы тем временем пройдите техосмотр своей машины времени. Мой отчёт - только после предъявления Вашего талона техосмотра. А иначе как же Вы убедитесь в точности написанного мной?

.5. Вами написано:
>Лукавая цель, далее везде.
 Даль даёт определение:
Лукавый - хитрый и умышляющий, коварный, скрытный и злой, обманчивый и опасный, криводушный, притворчивый, двуличный и злонамеренный.
Будьте добры указать, что именно из этого списка Вы имеете в виду. И если сможете, доказать, почему предложенная цель является лукавой в таком то конкретном значении. А если не сможете, то вроде бы надо извиниться - так, кажется, в детском саду принято?

P.s. Интересно было бы услышать Вашу «не лукавую» формулировку цели. Вдруг она такая, что и я, и другие люди схватимся за неё обеими руками? Не одолжите ли?
От Durga
К Берестенко М.К. (27.04.2013 00:43:33)
Дата 27.04.2013 12:47:02

О лукавстве

Привет

Я не зря заговорил о лукавстве. Что ж, давайте разберем цель поставленную вами
перед С Т Р А Н О Й и посмотрим, что у нас получится.

> «Цель С Т Р А Н Ы - повышение жизнеспособности страны».




>«Цель - повышение жизнеспособности страны».
> Жизнеспособность страны определяется как вероятность оставить потомков, >способных продолжить жизнь страны.
> Наибольший вклад в жизнеспособность страны почти всегда вносит её независимость. >Но это уже отдельный вопрос.
> Вроде бы названная цель обретает круг единомышленников. Особенно это заметно, >если включить другие формулировки с практически тем же смыслом: «жила бы страна >родная», «России - быть всегда», «без России нам не жить», «Россия - наша Родина» >и т.д.

Проведем тождественные преобразования

Цель страны - повышение жизнеспособности страны

====
по поводу жизнеспособности словари говорят вот что:

Жизнеспособность — способность особи сохранять свое существование в меняющихся условиях окружающей среды; рефлекторно психологические нормы (адекватность) ответных реакций организма на изменения в окружающей среде. Между жизнеспособностью и степенью… … Экологический словарь

ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ — 1. Способность особи выживать до определенного момента жизненного цикла. 2. Генетически обусловленная способность определенной особи (или популяции) жить и давать потомство. Жизнеспособность популяции (стада) выражается в плодовитости, длительнос … Термины и определения, используемые в селекции, генетике и воспроизводстве сельскохозяйственных животных

жизнеспособность — ж Lebensfähigkeit f; Lebenskraft f a* (жизненная сила) … Большой немецко-русский и русско-немецкий словарь

жизнеспособность — ЖИЗНЕСПОСОБНЫЙ, ая, ое; бен, бна. Способный существовать и развиваться, приспособленный к жизни. Ж. организм. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 … Толковый словарь Ожегова

Жизнеспособность — (микробиол.) состояние организма, характеризующееся способностью к обмену веществ, росту и размножению. (Источник: «Словарь терминов микробиологии») … Словарь микробиологии

жизнеспособность — сущ., кол во синонимов: (4) • ↑долговечность (14) • ↑живучесть (7) • ↑жизненность (10) • ↑жизнестойкость (4) Словарь синонимов ASIS … Словарь синонимов

жизнеспособность — ▲ способность ↑ жизнедеятельность жизнеспособность способность организма к приспосабливанию.
===============

Но вы дали пояснение, то есть свое определение:
Жизнеспособность страны определяется как вероятность оставить потомков, способных продолжить жизнь страны.

подставим:


Цель страны - повышение вероятность оставить потомков, способных продолжить жизнь страны.

В таком виде, по русски совершенно не читается, и не понятно, чего вы хотите и от кого. Максимальная вероятность 100%, чтоб от нее избавиться, соответственно...


Цель страны - оставить потомков, способных продолжить жизнь страны.

В данном случае конечной целью является не "оставить потомков, которые способны продолжить жизнь страны", а то что они должны сделать. Соответственно

Цель страны - продолжить жизнь страны., что и похоже на некоторые иные из ваших формулировок:

«жила бы страна >родная», «России - быть всегда», «без России нам не жить», «Россия - наша Родина»

Впрочем целью можно считать только первые две, остальные две - просто лозунги, что само по себе лукавство - подменять цели лозунгами.



Тем не менее "цель страны - чтобы страна жила" совершенно непонятно.
Попробуем теперь при помощи Даля разобрать, что вы хотели этим сказать более конкретно.


У нас тут два слова: Жить и Страна.

Жить:
ЖИТЬ, живать, о предмете одушевленном, существовать, быть, быть живым или в живых; противопол. умереть, быть мертвым. Человек живет телом на земле, духом на небесах. О растении: расти, не вянуть, не усыхать. || О человеке пребывать где, обитать, иметь жилище, пребывание. Во всех землях живут люди. Живем в своем доме. Каково живете? как поживаете, каково житье ваше. Живем припеваючи. Сколько ни жимши (в работниках), а идти завымши. Живем голь голью. Живем кол да перетыка. Он живет с нею, они в связях. Живем головою, арх. сами собой, своими трудами. || Содержать себя, добывать пропитание, кормиться. Живем своими руками. Чем живешь? Долгами. || Вести род жизни. Он живет беспутно. Жить день и ночь, разгульно. Как живешь, так и слывешь. || Арх. не спать, бодрствовать. Мы еще жили, еще не спали, не ложились. Хозяева не живут, спят, еще не вставали. || Арх. о напитках, бродить. Пиво живет, зажило. Море живет арх. в зыбь, в колышень, без ветра; а рыдает, когда пустит взводень, бурное волнение. Живет безличн. есть, бывает, случается.

Страна:
СТРАНА (стрети, простирать), сторона, в знач. край, объем земель, местность, округа, область, земля, государство, часть света; || редко в знач. стороны, бока вещи, предмета, или направления, положения частей его. Ледовитая страна, пояс. Теплые страны, жаркий пояс земли. Он бывал в дальних странах. Страны света, полдень, полночь, восток и запад, см. компас и ветер.

Итак, ыель вы ставите перед страной. Но цель может быть поставлена только перед человеком или группой людей. Соответственно, цель ставится перед государством. Государство - это тоже либо страна (территория) либо люди - те кого называют силовики.

Тоесть цель ставится перед силовиками.

Теперь что за цель:

страна должна жить. Одушевленное

государство (люди) должны жить (в смысле) не умереть.

страна - територия должна быть. Но территория останется, даже если человечество будет уничтожено катастрофой (тем же метеоритом). Соответственно единственный смысл вашей формулировки получается либо очень убогий либо гниловатый:

вы призываете силовиков поставить перед собой цель сохранить себе жизнь.


Знаете кто призывает силовиков сохранять себе жизнь? Неприятель, призывающий солдат к сдаче в плен. С этим выводом очень даже коррелирует ваша оговорка:


Наибольший вклад в жизнеспособность страны почти всегда вносит её независимость. То есть потеря независимости не приводит к смерти страны, а лишь снижает ее способность жить, иначе говоря силовики в зависимой стране имеют меньше шансов сохранить себе жизнь.



Всё это конечно может показаться вам нелепым и смехотворным "ведь понятно же о чем я", верно? О патриотизме и возвышенных чувствах. Но увы - русский язык велик, и как не натягивай сову на глобус, что сказали - то сказали, к этому приводит разбор вашей фразы со словарем Даля. Возражаете? Приведите иной разбор.



Теперь о лукавстве.

> .5. Вами написано:
>>Лукавая цель, далее везде.
> Даль даёт определение:
>Лукавый - хитрый и умышляющий, коварный, скрытный и злой, обманчивый и опасный, криводушный, притворчивый, двуличный и злонамеренный.
> Будьте добры указать, что именно из этого списка Вы имеете в виду. И если сможете, доказать, почему предложенная цель является лукавой в таком то конкретном значении. А если не сможете, то вроде бы надо извиниться - так, кажется, в детском саду принято?


Если бы я был на этом форуме первый день, я бы не говорил о лукавстве. Я бы подумал, что вы просто неважно сформулировали и посоветовал дать более четкую формулировку. Ноя здесь не первый день и не первый год, и знаю уже к чему это "ж-ж-ж" как говорил Винни Пух. Я уже спрашивал по поводу таких формулировак, но на вопросы ответа не получил. А это значит, что вы стесняетесь давать более точные формулировки, и развивать тему. И в этом я вижу признак лукавства:


хитрый и умышляющий, коварный, скрытный - зачем пришлось формулировать цель таким корявым невнятным способом. Почему не сформулировали четко и ясно? Почему вы будете избегать конкретных ответов на мои конкретные вопросы, например о количестве населения? Опыт говорит - что потому, что специально напускаете туману и пытаетесь людей им обворожить.

обманчивый и опасный - прочитав про такую цель люди могут обмануться, подумав что вы хотите всего хорошего для России. Однако формулировка цели - пустой звук. даже если останется 1 квадратный километр территории с названием Россия и кучка русских на ней, "жила бы страна родная" будет выполнено. Соответственно вы подаете другим на подпись фальшивый документ. Разве не живет сейчас Россия после гибели СССР? Еще как живет.

криводушный, притворчивый, двуличный и злонамеренный
Из этого я не очень уверен в злонамеренности. Но так формулировать цели, чтоб "и вашим, и нашим" - это как раз двуличие и притворство.



>.3. Ваш вопрос:
>>потомки …в каком количестве
> Рассмотрим варианты. Первый - на Земле живёт 10 миллионов человек, второй - 10 миллиардов. Вероятность появления новых Архимедов, Леонардо да Винчи, Ломоносовых, Циолковских во втором случае будет в тысячу раз выше, чем в первом. То же самое и в количестве мелких технических решений. Прогресс будет двигаться в тысячу раз быстрее. Вероятность успеть создать внеземное поселение до удара астероида сильно возрастает. Значит, стремление к максимальной численности увеличивает жизнеспособность. Но в определённых пределах. Чтобы не превратиться в коз, съевших всю траву на своём острове и затем подохших с голоду.

Жизнь поставила опыт. По сравнению с началом двадцатого века население Земли увеличилось раз в десять. Но боюсь, что абсолютное число гениев раз в десять упало. Впрочем это отвлечение от темы.


> Впрочем, хватит. Я ведь понимаю, что Ваши вопросы только затем, чтобы толочь воду в ступе.

Возможно, что это ваши формулировки - для такой цели. Потому что несут в лучшем случае - пустоту, а при внимательном разборе - коварство.
От Берестенко М.К.
К Durga (27.04.2013 12:47:02)
Дата 29.04.2013 08:03:42

Блестящее подтверждение опровергаемого!

1. Свою критику моего материала Durga начал с того, что наклеил на него ярлык «лукавая цель». А речь то идёт о цели повышения жизнеспособности страны. Я напомнил ему что, мол, утверждаете - докажите.
В ответ была высыпана целая корзина обвинений меня в коварстве и злонамеренности. Откуда вдруг такое желание избавиться от понятия «страна», а тем более, от возможности повышения её жизнеспособности? Да ведь я уже давно поставил все точки над «i» в этом вопросе. В моей книге (стр. 120) написано:

«Таким образом, рассматривая соотношения понятий народ, государство, цивилизация, мы видим, что в связи с ними находится еще одно весьма важное понятие - страна (синонимы - Родина, Отечество).
СТРАНА - СОЗИДАТЕЛЬНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ ВМЕСТЕ С ОСВОЕННОЙ ЕЮ СРЕДОЙ.
Возникает вопрос - а что же, присваивающая цивилизация не имеет страны? Да, именно так. Маркс прав - капитал не имеет Отечества. Прав Чубайс, когда говорит: «Россия - это место, где я осуществляю свой бизнес». Большим для него она быть не может. Если варвары разграбили Рим, то можно ли сказать, что Рим - это их страна? Посмотрите на «новых нерусских» - для них нет страны, средоточие их жизни - капитал».
Очень точно предсказаны и взгляды оппонента, и его личность (принадлежность к присваивающей цивилизации, «новый русский», ментально близок к Чубайсу). Так что в ответе Durga ничего нового. Он интересен только как иллюстрация сказанного в книге.
Да ёщё забавны кульбиты, с помощью которых он даёт «научное» обоснование. Для начала отождествляет страну с государством. Что ж, бывает. Например, Проханов тоже этим грешит. Но дальше Durga уж совсем оригинален - отождествляет государство с силовиками. А затем делает свой самый увесистый вывод:
>вы призываете силовиков поставить перед собой цель сохранить себе жизнь.
>Знаете кто призывает силовиков сохранять себе жизнь? Неприятель, призывающий солдат к сдаче в плен.
Вот, мол, что скрывается за коварной целью повышения жизнеспособности страны - Durga не проведёшь! И в обоснование незыблемости своих выводов добавляет:
>к этому приводит разбор вашей фразы со словарем Даля.
Конечно, Даль - это прекрасно. Но ведь пользоваться им надо с умом! Да, у него действительно написано: «СТРАНА - … край, объем земель, местность …». Но ведь со времён Владимира Ивановича сколько воды утекло. И носитель ЖИВОГО великорусского языка - народ наполнил слово «страна» новым содержанием, оно стало в ряд со словом Родина. Когда русские сегодня, глядя на либеральный погром, говорят: «За страну обидно!», неужели им только за местность обидно? А «Вставай, страна огромная!» - это к объёму земель относится? Так что казуистика с «силовиками» здесь не пролазит.

2. Остановлюсь ещё на «опровержениях» предложенного понятия «жизнеспособность».
Я ведь специально для Durga подчёркивал, что речь идёт о СТРАНЕ. А он противопоставляет найденные в словарях определения для особи, для организма. Опять попадание в молоко. Конечно, и организм, и страна - живые системы. Но далеко не тождественные. Не будем же мы отождествлять все понятия для очага и АЭс на том основании, что и первое, и второе - источник энергии.
И главное, что осталось незамеченным оппонентом. Ведь все эти определения жизнеспособности (и приведённые им, и многие другие, которые мне удалось просмотреть) годятся только для современных диссертаций. Но ни для научного анализа, ни для практических действий они совершенно не пригодны. они не являются мерой жизнеспособности, они не дают возможности сравнивать состояния по величине их жизнеспособности.
Насколько мне известно, вроде бы вероятность введена в определение жизнеспособности впервые мной. И именно это позволило использовать жизнеспособность как научную категорию, а не как художественный образ.

3. Свою позицию оппонент высказали ясно:
>Разве не живет сейчас Россия после гибели СССР? Еще как живет.
Да, олигархическая верхушка ещё как живёт. Точнее, считает, что живёт, потому что эти недотёпы даже представления не имеют о смысле и предназначении человеческой жизни. Даже пример Березовского их ничему не научил.
От Durga
К Берестенко М.К. (29.04.2013 08:03:42)
Дата 29.04.2013 17:59:19

Re: Блестящее подтверждение...

Привет
> 1. Свою критику моего материала Durga начал с того, что наклеил на него ярлык «лукавая цель». А речь то идёт о цели повышения жизнеспособности страны. Я напомнил ему что, мол, утверждаете - докажите.
> В ответ была высыпана целая корзина обвинений меня в коварстве и злонамеренности.

Вы сами попросили развернуть термин "лукавство", это не корзина обвинений.


>Откуда вдруг такое желание избавиться от понятия «страна», а тем более, от возможности повышения её жизнеспособности? Да ведь я уже давно поставил все точки над «i» в этом вопросе.


На самом деле возникло желание, чтобы цель была сформулирована более четко, то есть хотя-бы понятно: перед кем цель ставится, что за цель. Поскольку я убежден, что туманные формулировки это способ манипуляции, я сообщил о лукавстве. В действительности, хватило бы воли и готовности дать исчерпывающие объяснения, именно отсутствие такой воли позволяет говорить о лукавстве.

> В моей книге (стр. 120) написано:
> «Таким образом, рассматривая соотношения понятий народ, государство, цивилизация, мы видим, что в связи с ними находится еще одно весьма важное понятие - страна (синонимы - Родина, Отечество).
> СТРАНА - СОЗИДАТЕЛЬНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ ВМЕСТЕ С ОСВОЕННОЙ ЕЮ СРЕДОЙ.

Я вашу книгу не читал, тем более до страницы 120. Очень жаль, что в ней вы предложили альтернативные толкования словам русского языка, а теперь, не предупредив пытаетесь использовать их в беседе с ничего не подозревающими людьми. Вам нравится быть непонятым, вы предпочитаете, чтобы 90% читателей промолчали, подумав "странный мужик"?

Итак, страну переопределили: СТРАНА - СОЗИДАТЕЛЬНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ ВМЕСТЕ С ОСВОЕННОЙ ЕЮ СРЕДОЙ. Но все равно непонятно, что это такое т к непонятно что такое цивилизация.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

> Возникает вопрос - а что же, присваивающая цивилизация не имеет страны?

Тем более, есть еще и "присваивающая цивилизация". Все это в книжке, наверное на стр 840. Вообщем, можно было бы конечно выяснять всё это до конца, но проще поступить иначе. Выдумывание своего языка - самый простой и самый очевидный признак манипуляции сознанием, собственно и был поставлен диагноз "лукавство".

>Да, именно так. Маркс прав - капитал не имеет Отечества. Прав Чубайс, когда говорит: «Россия - это место, где я осуществляю свой бизнес». Большим для него она быть не может. Если варвары разграбили Рим, то можно ли сказать, что Рим - это их страна? Посмотрите на «новых нерусских» - для них нет страны, средоточие их жизни - капитал».

Тут некоторые пытаются доказать, что Маркс не прав и вообще по жизни казел. Хорошо, что вы понимаете иначе - капитал действительно не имеет отечества.


> Очень точно предсказаны и взгляды оппонента, и его личность (принадлежность к присваивающей цивилизации, «новый русский», ментально близок к Чубайсу). Так что в ответе Durga ничего нового.


Интересно, что к "новым русским" отнесен я, бедный инженеришко, а вот владелец заводов, дворцов, параходов - патриарх Кирилл - наверняка в этой системе мер и весов считается олицетворением всего русского и праведного.

>Он интересен только как иллюстрация сказанного в книге.
> Да ёщё забавны кульбиты, с помощью которых он даёт «научное» обоснование. Для начала отождествляет страну с государством. Что ж, бывает. Например, Проханов тоже этим грешит. Но дальше Durga уж совсем оригинален - отождествляет государство с силовиками. А затем делает свой самый увесистый вывод:
>>вы призываете силовиков поставить перед собой цель сохранить себе жизнь.
>>Знаете кто призывает силовиков сохранять себе жизнь? Неприятель, призывающий солдат к сдаче в плен.
> Вот, мол, что скрывается за коварной целью повышения жизнеспособности страны - Durga не проведёшь! И в обоснование незыблемости своих выводов добавляет:
>>к этому приводит разбор вашей фразы со словарем Даля.
> Конечно, Даль - это прекрасно. Но ведь пользоваться им надо с умом! Да, у него действительно написано: «СТРАНА - … край, объем земель, местность …». Но ведь со времён Владимира Ивановича сколько воды утекло.

Понятно, с Далем у нас не получится. Но ведь на Дале свет клином не сошелся. Взяли ьы другой словарь.

>И носитель ЖИВОГО великорусского языка - народ наполнил слово «страна» новым содержанием, оно стало в ряд со словом Родина. Когда русские сегодня, глядя на либеральный погром, говорят: «За страну обидно!», неужели им только за местность обидно? А «Вставай, страна огромная!» - это к объёму земель относится? Так что казуистика с «силовиками» здесь не пролазит.

"За страну обидно. Один бардак! Вот в Англии ружья кирпичами не чистят!" такое наверное употребление? "За страну обидно. Чего наделали сволочи!" или так? Речь тут идет наверное о традициях распространенных на территории, связанных с государством, как территориейЮ так и правительством. "Вставай страна огромная" - это что то вроде обращения к народу. Но если для песни такое простительно, то развивать здесь какую-то науку - значит впасть в туман. Цель вы ставите перед страной? Почему не сказать что перед народом? Второе - понятнее, не?

> 2. Остановлюсь ещё на «опровержениях» предложенного понятия «жизнеспособность».
> Я ведь специально для Durga подчёркивал, что речь идёт о СТРАНЕ. А он противопоставляет найденные в словарях определения для особи, для организма. Опять попадание в молоко. Конечно, и организм, и страна - живые системы. Но далеко не тождественные. Не будем же мы отождествлять все понятия для очага и АЭс на том основании, что и первое, и второе - источник энергии.

Да я ваше взял определение. Для страны в словарях не нашлось, я проиллюстрировал это.

> И главное, что осталось незамеченным оппонентом. Ведь все эти определения жизнеспособности (и приведённые им, и многие другие, которые мне удалось просмотреть) годятся только для современных диссертаций. Но ни для научного анализа, ни для практических действий они совершенно не пригодны. они не являются мерой жизнеспособности, они не дают возможности сравнивать состояния по величине их жизнеспособности.
> Насколько мне известно, вроде бы вероятность введена в определение жизнеспособности впервые мной. И именно это позволило использовать жизнеспособность как научную категорию, а не как художественный образ.

Вот отсюда и видно что получилось совсем коряво.

> 3. Свою позицию оппонент высказали ясно:
>>Разве не живет сейчас Россия после гибели СССР? Еще как живет.
> Да, олигархическая верхушка ещё как живёт. Точнее, считает, что живёт, потому что эти недотёпы даже представления не имеют о смысле и предназначении человеческой жизни. Даже пример Березовского их ничему не научил.

Создается впечатление, что сильно прочувствовав песню "Жила бы страна родная" вы оказались под впечатлением и захотели на основе этих чувств сформировать идеологию. Для этого лучше было бы попытаться разобраться в чувствах, формулируя результат словами. А получилось так будто вы связали со словами не разум, а чувство. В результате непонятно "жила бы страна родная" - делать то что надо и кому? Что должно случится, чтобы страна не жила, и чего надо избегать? Россия - страна родная - сейчас живет или нет? Вот ответьте на этот вопрос. А вы про олигархов. Раз есть такой объект/субъект "страна", которому можно поставить цель, который может жить или умереть, у которого есть жизнеспособность, который может оставить потомство - то попробуйте описать, в каком он состоянии?
От Берестенко М.К.
К Durga (29.04.2013 17:59:19)
Дата 30.04.2013 19:33:59

А ведь не отвертитесь


Повезло мне на вежливых оппонентов. Один перед тем, как плюнуть в глаза, говорит «привет», второй - после того как плюнул, говорит «с уважением». В общем, моих оппонентов в одной школе учили хорошим манерам, а поэтому отвечаю им одинаково.
Оппонент, который «привет», написал:
>>> Я вашу книгу не читал, тем более до страницы 120.
 Что ж, каждый читает что хочет. А вот статью читал, раз комментирует её. Читал, да только до последней трети. Удивительным образом, и оппонент, который «с уважением», тоже не читал последней трети - ведь тоже ни словом о ней не обмолвился.
Чтобы восполнить пробел, повторю выдержки оттуда. Посылаю обоим - может хоть один прочтёт.
Итак, первая цитата:
> Скорее всего, А. Решняк вздумает снова подсунуть нам свой сарказм в «поздравлениях» и с Первым Мая, и с днём Победы. Как всегда, издевательски. Ведь это он писал 04.02.2013:

>>>1. Зоя Космодемьянская жгла российских граждан (граждан региона Подмосковья) в оккупации зря, нужно было учесть опыт Кутузова…

>Вот такая историческая правда у А. Решняка. Мол, партизаны сжигали не дома, в которых обосновались фашистские оккупанты (чаще всего, выгнав хозяев). И сжигали даже не дома, а российских граждан!.
> Очень показательный передёрг. Конечно, вольным обращением с историей сегодня никого не удивишь. Но написанное А. Решняк достойно действительного члена общества «Ложь без границ». Выше я уже упомянул об обнаружении такого общества, написанное членами которого тождественно написанному Решняком. И которые работают над превращением России в удобную для оккупации страну.

Может хоть один из оппонентов, пусть примерно, укажет, сколько человек сожгла Зоя (стариков, женщин, детей?). И источник этих сведений.
Следующая цитата - поздравление оппоненту, который «с уважением»:

>Поздравляю А.Решняк с 9 млрд.!
>Такое поздравление тем более уместно, что стал он мультимиллиардером легко и быстро
>Начнём по порядку. На форуме, как поганок в лесу, полно заметок А. Решняк, в которых он метает проклятья в адрес несменяемого Лукашенко. Но есть у него и такое (05 янв. 2011):

>>>Так вот для меня идеалом является как раз господин и товарищ А.Г.Лукашенко, только "очищенный от 9 миллиардного тайного личного состояния…"

>А ведь Лукашенко всенародно объявил, что кто найдёт его миллиарды, пусть забирает себе, он не возражает. Поскольку об этих миллиардах А. Решняку всё известно, значит, они уже у него в кармане. Ведь не может же такого быть, чтобы А. Решняк говорил неправду, не так ли?
 Но ни Durga не присоединяется к поздравлению, ни А. Решняк не выражает признательности за поздравление. А ведь воспитанные и вежливые люди. Может действительно не дочитали? Посмотрим после дубля.
От Durga
К Берестенко М.К. (30.04.2013 19:33:59)
Дата 06.05.2013 13:25:08

Вот и не вертитесь.

Привет

Полностью проигнорировали мой ответ.

> Оппонент, который «привет», написал:
>>>> Я вашу книгу не читал, тем более до страницы 120.
> Что ж, каждый читает что хочет. А вот статью читал, раз комментирует её. Читал, да только до последней трети. Удивительным образом, и оппонент, который «с уважением», тоже не читал последней трети - ведь тоже ни словом о ней не обмолвился.

Объясняйте, кто вас подучил делать такие формулировочки на непонятной мове - ставить цель перед страной (или перед цивилизацией)? Зачем это? Почему вы не могли предложить поставить цель перед народом, или перед государством, или перед обществом - что было бы понятно? По поводу следующей трети - я же написал: "далее везде". Иначе говоря дальнейшее интересно разбирать после разбора постановки цели.


> Скорее всего, А. Решняк ....


Я за Решняка не в ответе, тем более что у вас есть отдельная ветка с Решняком.



От А. Решняк
К Берестенко М.К. (29.04.2013 08:03:42)
Дата 29.04.2013 14:44:33

Римский клуб немножко опередил: устойчивость развития жизнеспособности

>Насколько мне известно, вроде бы вероятность введена в определение жизнеспособности впервые мной. И именно это позволило использовать жизнеспособность как научную категорию, а не как художественный образ.

Вероятность (теория вероятности и матстатистика (ТВиМС) Вами фактически повторена вслед за действительно впервые озвучившими это являение УЧАСТНИКАМИ РИМСКОГО КЛУБА и называется это вопросом УСТОЙЧИВОСТИ (ваше "вероятности") РАЗВИТИЯ.

Развития чего? Развития нашей ЦИВИЛИЗАЦИИ, куда входят все страны планеты, все страны нашего мира, включая и РФ, и СНГ-страны остальные, даже Кампучия или там США, тоже
часть цивилизации.
При этом Вы отпускаете на волю МАСШТАБ (у А.В.Суворова в науке это главное! - вот его слова "Главное это масштаб и глазомер") социального коллектива, в частности пробуете равносопоставить привлекательную одну территорию со всем ансаблем комплекса: СТРАНУ с ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ, в то время как страна входит в состав цивилизации КАК ЧАСТЬ ЦИВИЛИЗАЦИИ.

Определение слова СТРАНА - территория (матем. множество), имеющая какие-либо отличительные признаки. Слово синоним - СТОРОНА (СТРАНА=СТОРОНА), где СТОРОНА определяет РАЗГРАНИЧИТЕЛЬНОЕ РАЗДЕЛЕНИЕ территории (множества), т.е. СТОРОНА отделена ГРАНИЦЕЙ от ДРУГОЙ СТОРОНЫ=СТРАНЫ и принципиальное различие между разделёнными странами=сторонами заключено как раз в ОТЛИЧИТЕЛЬНЫХ ПРИЗНАКАХ, которые в одной части=стране=стороне ЕСТЬ, а в другой части=стране=стороне ОТСУТСТВУЮТ.

Если мы желаем хорошего стране, то необходимо интегрально в целостности развивать все части страны (области и края) для общего интегрального совокупного дохода страны. При этом вектор развития каждой области и края (части страны) должен быть СОНАПРАВЛЕН (складываться, внося в копилку страны ценный опыт и другие активы), ровно тоже самое и по отношению ко всем странам мира КАК ЧАСТЯМ ЦИВИЛИЗАЦИИ, каждая страна вносит в копилку мира своё культурное богатство, где экономика лишь только важная часть от всей божественной творческой любви.

С уважением.
От Берестенко М.К.
К А. Решняк (29.04.2013 14:44:33)
Дата 30.04.2013 19:41:37

А ведь не отвертитесь

Повезло мне на вежливых оппонентов. Один перед тем, как плюнуть в глаза, говорит «привет», второй - после того как плюнул, говорит «с уважением». В общем, моих оппонентов в одной школе учили хорошим манерам, а поэтому отвечаю им одинаково.
Оппонент, который «привет», написал:
>>> Я вашу книгу не читал, тем более до страницы 120.
 Что ж, каждый читает что хочет. А вот статью читал, раз комментирует её. Читал, да только до последней трети. Удивительным образом, и оппонент, который «с уважением», тоже не читал последней трети - ведь тоже ни словом о ней не обмолвился.
Чтобы восполнить пробел, повторю выдержки оттуда. Посылаю обоим - может хоть один прочтёт.
Итак, первая цитата:
> Скорее всего, А. Решняк вздумает снова подсунуть нам свой сарказм в «поздравлениях» и с Первым Мая, и с днём Победы. Как всегда, издевательски. Ведь это он писал 04.02.2013:

>>>1. Зоя Космодемьянская жгла российских граждан (граждан региона Подмосковья) в оккупации зря, нужно было учесть опыт Кутузова…

>Вот такая историческая правда у А. Решняка. Мол, партизаны сжигали не дома, в которых обосновались фашистские оккупанты (чаще всего, выгнав хозяев). И сжигали даже не дома, а российских граждан!.
> Очень показательный передёрг. Конечно, вольным обращением с историей сегодня никого не удивишь. Но написанное А. Решняк достойно действительного члена общества «Ложь без границ». Выше я уже упомянул об обнаружении такого общества, написанное членами которого тождественно написанному Решняком. И которые работают над превращением России в удобную для оккупации страну.

Может хоть один из оппонентов, пусть примерно, укажет, сколько человек сожгла Зоя (стариков, женщин, детей?). И источник этих сведений.
Следующая цитата - поздравление оппоненту, который «с уважением»:

>Поздравляю А.Решняк с 9 млрд.!
>Такое поздравление тем более уместно, что стал он мультимиллиардером легко и быстро
>Начнём по порядку. На форуме, как поганок в лесу, полно заметок А. Решняк, в которых он метает проклятья в адрес несменяемого Лукашенко. Но есть у него и такое (05 янв. 2011):

>>>Так вот для меня идеалом является как раз господин и товарищ А.Г.Лукашенко, только "очищенный от 9 миллиардного тайного личного состояния…"

>А ведь Лукашенко всенародно объявил, что кто найдёт его миллиарды, пусть забирает себе, он не возражает. Поскольку об этих миллиардах А. Решняку всё известно, значит, они уже у него в кармане. Ведь не может же такого быть, чтобы А. Решняк говорил неправду, не так ли?
 Но ни Durga не присоединяется к поздравлению, ни А. Решняк не выражает признательности за поздравление. А ведь воспитанные и вежливые люди. Может действительно не дочитали? Посмотрим после дубля.
От А.Б.
К Durga (27.04.2013 12:47:02)
Дата 27.04.2013 16:05:04

Re: О лукавстве

>Жизнеспособность страны определяется как вероятность оставить потомков, способных продолжить жизнь страны.

Это надо понимать как "отпочковывание" новых стран от существующей? Какие-такие еще у страны могут быть потомки? :)
Или же цель страны- быть адекватной организующей системой, чтобы текущие "исторические вызовы" находили действенный ответ?
От А.Б.
К Durga (26.04.2013 10:36:51)
Дата 26.04.2013 11:34:11

Re: Лукавая цель,...

>«Цель - повышение вероятности оставить потомков, способных продолжить жизнь страны.

>Увы сказано слишком мало, чтобы эта цель хоть както воспринималась.


Природа давно знает решение. Но люди почему-то идут против биологии - моногамия, семья и т.п. выдумки затрудняющие достижение этой цели. :)
От И.Т.
К Мак (01.04.2013 18:04:10)
Дата 26.04.2013 00:54:56

Обсуждение текста П.В.Куракина "без реформации нам смерть"перенесено. Его адрес:

без Реформации нам смерть
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/325535.htm
От И.Т.
К Мак (01.04.2013 18:04:10)
Дата 23.04.2013 00:17:35

Обсуждение текста П.Краснова о марксизме перенесено в корень. Его адрес:


http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/325780.htm

Краснов П. 2011. Марксизм – Тупиковый Проект. http://www.rusproject.org/node/39
От Руслан
К Мак (01.04.2013 18:04:10)
Дата 11.04.2013 15:21:00

Re: Ну, и что присутствующие сказали?

> http://sg-karamurza.livejournal.com/157034.html

>С.Г.Кара-Мурза: В четверг делал доклад (резюме разных текстов)

Думаю, что вообще ничего. Позевали, нахмурили брови и пошли в буфет...

От Администрация (И.Т.)
К Мак (01.04.2013 18:04:10)
Дата 07.04.2013 01:10:12

Размещение сообщений не по теме в прикрепленных вверху форума ветках - оффтопик,

причем злостный.

За злостный оффтопик рецидивисты этого нарушения будут наказываться переводом в режим "только чтение" каждый раз с увеличением срока.


"Выговором с занесением в учетную карточку" наказывается сегодня участник Petka, разместивший здесь сообщение:
Большой театр - Руслан и Людмила - Petka 06.04.2013 14:20:21 (16, 765 b)

Сообщение перенесено в общую ветку "Вести".
От miron
К Мак (01.04.2013 18:04:10)
Дата 01.04.2013 18:44:47

И все бы хорошо, да забыли закон Паршева. А без него это только часть программы.

закон Паршева или закон географических детерминант можно сформулировать следующим образом. "При прочих равных условиях, кроме тех, которые не могут быть уравнены из–за географического положения страны, при границах, практически полностью или большей частью открытых для движения денег, капитала, товаров и рабочей силы (человеческий капитал), любой товар, произведенный в стране, которая имеет неустранимую географическую детерминанту (холод, страшная жара, отсутствие воды....), будет по себестоимости дороже товара равного качества, произведенного в стране, где такой детерминанты нет, кроме тех, которые страдают от географических детерминант экономики ещё сильнее, например, если государство находится в Сахаре". Другими словами, произведённый в России будет дороже, чем товар такого же качества, произведённый в любой другой стране кроме Монголии. При одинаковой цене он будет хуже.

Математическая формализация закона Паршева может быть проведена следующим образом: пусть у нас есть независимые переменные для географической точки суши, где производят некую продукцию А:
deltaT - среднее линейное отклонение от оптимальной температуры (скажем, 22 градуса Цельсия) проинтегрированное для какой-либо точки суши на интервал времени равный 1 календарному году. deltaT = (определенный интеграл от первого января до 31-го декабря) (| Твоздуха - 22 градуса Цельсия |) dt , где t - время;
С - приведенный размер транспортного плеча. C = CUT / CU + CRT1 / CR1 + CRT2 / CR2 + ... , где CUT - себестоимость единицы продукции А в рассм. точке, CU - средняя стоимость транспортировки единицы продукции А покупателю из рассм. геог. точки, CRT1 - средняя стоимость транспортировки сырья 1, в количестве необходимом для производства единицы продукции А, CR1 - средняя стоимость вышеуказанного количества сырья 1, и.т.д. для всех необходимых видов сырья. Закон Паршева: в условиях свободного рынка для случайной выборки географических точек суши, принадлежащих странам с одинаковым ВВП на душу населения, инвестиционная привлекательность производств (норма возврата на инвестированный капитал) имеет отрицательные коэффициенты корреляции с deltaT и С. (Роман Ш. http://www.situation.ru/app/j_art_231.htm ).

От И.Т.
К miron (01.04.2013 18:44:47)
Дата 03.04.2013 00:49:31

Часть обсуждения закона Паршева перенесена в корень. Ее адрес:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/325187.htm
От Sereda
К miron (01.04.2013 18:44:47)
Дата 01.04.2013 19:18:12

Вы с законом Паршева уже прямо как Марк Порций Катон с Карфагеном


Вопрос сразу упирается в несущую точку теории - по каким критериям определялась, "скажем", оптимальная температура?

(Каков факторный вес температуры среди прочих... но это я уже, похоже, совсем пристёбываюсь).


>Математическая формализация закона Паршева может быть проведена следующим образом: пусть у нас есть независимые переменные для географической точки суши, где производят некую продукцию А:
>deltaT - среднее линейное отклонение от оптимальной температуры (скажем, 22 градуса Цельсия) проинтегрированное для какой-либо точки суши на интервал времени равный 1 календарному году. deltaT = (определенный интеграл от первого января до 31-го декабря) (| Твоздуха - 22 градуса Цельсия |) dt , где t - время;
>С - приведенный размер транспортного плеча. C = CUT / CU + CRT1 / CR1 + CRT2 / CR2 + ... , где CUT - себестоимость единицы продукции А в рассм. точке, CU - средняя стоимость транспортировки единицы продукции А покупателю из рассм. геог. точки, CRT1 - средняя стоимость транспортировки сырья 1, в количестве необходимом для производства единицы продукции А, CR1 - средняя стоимость вышеуказанного количества сырья 1, и.т.д. для всех необходимых видов сырья. Закон Паршева: в условиях свободного рынка для случайной выборки географических точек суши, принадлежащих странам с одинаковым ВВП на душу населения, инвестиционная привлекательность производств (норма возврата на инвестированный капитал) имеет отрицательные коэффициенты корреляции с deltaT и С. (Роман Ш. http://www.situation.ru/app/j_art_231.htm ).

От П.В.Куракин
К Sereda (01.04.2013 19:18:12)
Дата 08.04.2013 13:11:43

смотрите в корень и не отвлекайтесь на мелочи

недавно имел короткую беседу с самим Андреем Петровичем на семинаре в ИПМ РАН. Высказал ему свое давно сформировавшееся убеждение в том, что указанные в его теореме зачеркнуть аксиоме физико-географические факторы важны не столько для ПРОИЗВОДСТВА. В конце концов, тут сейчас играют бОльшую роль затраты на НИОКР. А важны для развития ИНФРАСТРУКТУРЫ страны.

Царь оставил Советской России 700 городов, из которых только в 100 был водопровод (только при НЭП-е сюда добавилось еще 100) и только в 11 публичный телеграф.

Примерно к этому времени - то есть, к 1920 г. в США вообще прекратили строить новые города, а урбанизация продолжалась за счет расширения уже существующих городов, что означает КАЧЕСТВЕННО и КОЛИЧЕСТВЕННО совершенно другой характер инвестиций и затрат на строительство.

"Сталин" построил примерно еще 800 городов. "Брежнев" (с 1960 г по 1985 гг) построил еще несколько более 500, причем последние - в САМЫХ невообразимо дорогих природных условиях. На месте Нижневартовска еще в начале 60-х были топи 10-12 метров глубиной.

В частности, "Брежнев" только ИНВЕСТИРОВАЛ в "нефть", а не "жил" на нее, в отличие от православно-рыночной РФ, т.к. минимальное время ОКУПАЕМОСТИ нефтегазовых месторождений Сибири и Дальнего Востока 20 лет, т.е. примерно только "Путин" - православные бездельники, коновалы и торгаши - стали получать ГЕШЕФТ от РАСКОПАННОЙ БРЕЖНЕВЫМ нефти.

Все это время Запад тратил (что в долевых терминах, что в абсолютных) заметно большие суммы на науку и НИОКР.

Важно что. Что при ВОЗВРАЩЕНИИ к нормальной промышленной и инестиционной политике государства в России опять можно ТОЛЬКО ЭКОНОМИТЬ на потреблении, и вкладывать и вкладывать в уничтоженную православными торгашами за 20 лет несущую ИНФРАСТРУКТУРА России.
От Chingis
К Sereda (01.04.2013 19:18:12)
Дата 03.04.2013 10:59:57

И правильно делает

Лучшее - враг хорошего
От Sereda
К Chingis (03.04.2013 10:59:57)
Дата 03.04.2013 14:15:01

И по каким же критериям определялась оптимальная температура? (-)
От А.Б.
К Sereda (01.04.2013 19:18:12)
Дата 02.04.2013 08:36:54

Re: И даже хуже того. :)

Главная ошибка - это полное отсутствие учета фактора технологии в "законе паршева от мирона". А мы знаем, что такой фактор есть и он сильно влияет на итог. :)
От miron
К А.Б. (02.04.2013 08:36:54)
Дата 02.04.2013 09:08:38

Ура! Борисыч узнал о законе Паршева! (-)
От miron
К Sereda (01.04.2013 19:18:12)
Дата 01.04.2013 20:39:22

Не прямо, а криво, а Вам лучше замаливать свое провокаторство. Свят, свят, свят.


>Вопрос сразу упирается в несущую точку теории - по каким критериям определялась, "скажем", оптимальная температура?<

А где Вы нашли в моей, а не Романа Ш., формуле упоминание оптимальной темтературы? В архиве есть целая моя статья об этом законе. Учите матчасть.

>(Каков факторный вес температуры среди прочих... но это я уже, похоже, совсем пристёбываюсь).

Вот и занимайтесь пристёбыванием. Как раз дело для Вас.
От Chingis
К miron (01.04.2013 20:39:22)
Дата 03.04.2013 11:10:31

Вопрос не праздный: почему именно 22оС?

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (03.04.2013 11:10:31)
Дата 03.04.2013 15:09:49

Спросите Романа Ш. Ссылка дана. (-)
От Мак
К Мак (01.04.2013 18:04:10)
Дата 01.04.2013 18:08:58

sagami_hm: "Это действительно основа долгожданного МАНИФЕСТА" (ужас реальности)

Из комментариев в ЖЖ:

http://sg-karamurza.livejournal.com/157034.html?thread=5204842#t5204842

sagami_hm:

Это действительно основа долгожданного МАНИФЕСТА или почти готовый манифест. Я прочел на одном дыхании, особенной первую половину. Правда, от ужаса чуть сознание не потерял :). НАстолько сильный содержательный и точный заряд, что не может не охватить чувство ужаса.

Ведь мы действительно находимся все под наркозом личного мирка благополучия настолько, что с трудном воспринимаем ужас социальной реальности. Мы все зло искали, а тут настоящий сгущенный ужас колоссального масштаба.

Манифест нужно немного сократить по количеству позиций, но усилить немногими яркими примерами таким образом, чтобы будущее яркими образами проектировалось в сознание автоматически.

Слайды хорошо бы посмотреть, конечно, но в Манифесте они не обязательны.

Такой Манифест можно будет запустить в широкий оборот и обсуждение несмотря на его высокий уровень изложения. ПОскольку все сказано точно, он будет понятен любому здравомыслящему человеку.

Но главное, этот Манифест должен стать предметом самого широкого обсуждения. И в виде брошюры его нужно срочно будет выпустить, средства собрать не проблема.
От ИгорьИ
К Мак (01.04.2013 18:08:58)
Дата 03.04.2013 11:51:53

Вообще-то, жанр манифеста подразумевает

наличие в нём хотя бы одного положительного утверждения. Если все утверждения отрицательные, то это жанр эпитафии.
От miron
К Мак (01.04.2013 18:08:58)
Дата 01.04.2013 18:47:36

И вот такие все в РФ! Все на одном дыхании! Нет бы подумать! (-)