От K
К miron
Дата 29.04.2013 06:59:41
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Re: Эээ, нет....

Маркс не считал сюртук, если его можно продать, частной собственностью.
Маркс просто объяснял, что если сюртук нельзя продать, то он не может
выступать в роли частной собственности.

Например. Если построено нечто, что не летает, то это не самолет. Но это не
значит, что все что летает, самолет. Птица не самолет.

Личную собственность так же можно продать. И гос собственность (например,
Аляску). И общественную собственность (например - благотворительные
рапродажи, где продается не по рыночной стоимости).

Сюртук выступает в роли, но не является ею! Актер, играющий Гамлета, не
Гамлет. Сюртук сам по себе не является частной собственностью, он просто
сюртук из такого-то материала и такого-то возраста, Сюртук выступает в роли
той или иной собственности (частной, личной, общественной, гос) в
зависимости от того, какие бумаги на него оформлены. И если его нельзя
продать, то его никак не удастся использовать в эксплуатации чужого труда,
т.е. он не может выступать в роли частной собственности (не самолет).

А что такое частная собственность (собственность коммерческих предприятий),
что такое личная собственность, что такое гос собственность и собственность
общественных организаций, об это написано в томах законов государства. Маркс
же описывал не юридическую часть, а суть собственности, как она ею стала, и
как ее используют для дойки пролетариата.
От miron
К K (29.04.2013 06:59:41)
Дата 29.04.2013 09:28:55

Вы уходите в сторону. Обсуждаются не нормы закона, а понятие политэкономическое.

>Маркс не считал сюртук, если его можно продать, частной собственностью.
>Маркс просто объяснял, что если сюртук нельзя продать, то он не может
>выступать в роли частной собственности.<

Вы тоже интерпретируете Маркса. Другими словами определения частной собственности у Маркса нет. Если есть, то дайте без Вашей интерпретации.

>Например. Если построено нечто, что не летает, то это не самолет. Но это не
>значит, что все что летает, самолет. Птица не самолет.<

Очень убедительно.

>Личную собственность так же можно продать. И гос собственность (например,
>Аляску). И общественную собственность (например - благотворительные
>рапродажи, где продается не по рыночной стоимости).<

Прекрасное изложение, но где Маркс?

>Сюртук выступает в роли, но не является ею! Актер, играющий Гамлета, не
>Гамлет. <

Вы блестяще освоили диалектику.


<Сюртук сам по себе не является частной собственностью, он просто
>сюртук из такого-то материала и такого-то возраста, Сюртук выступает в роли
>той или иной собственности (частной, личной, общественной, гос) в
>зависимости от того, какие бумаги на него оформлены. <

И какие это бумаги? Если следовать Вашей логике, то Прохор Громов из известной книги, владелец прииска обладал прииском в виде личной собственнсоти. т.е. сюртюком, но не частной собственности.

И если его нельзя
>продать, то его никак не удастся использовать в эксплуатации чужого труда,
>т.е. он не может выступать в роли частной собственности (не самолет).>

Ограничения в Вашей интерпретации понятны. Вопрос, московская квартира в личной собственности в пределах Садового кольца, если она используется для сдачи, есть личная или частная собственность?


>А что такое частная собственность (собственность коммерческих предприятий),
>что такое личная собственность, что такое гос собственность и собственность
>общественных организаций, об это написано в томах законов государства. Маркс
>же описывал не юридическую часть, а суть собственности, как она ею стала, и
>как ее используют для дойки пролетариата.<

То есть Вы не можете дать определение частносй собственнсоти в изложении Маркса. Где бы он дал отличия личной собственности от частной. У него все новые сюртюки есть частная собственность и от ее предлагал ликвидировать в своем Манифесте.
От K
К miron (29.04.2013 09:28:55)
Дата 29.04.2013 11:48:33

Re: Вы уходите...

> <Сюртук сам по себе не является частной собственностью, он просто
>>сюртук из такого-то материала и такого-то возраста, Сюртук выступает в
>>роли
>>той или иной собственности (частной, личной, общественной, гос) в
>>зависимости от того, какие бумаги на него оформлены. <
>
> И какие это бумаги? Если следовать Вашей логике, то Прохор Громов из
> известной книги, владелец прииска обладал прииском в виде личной
> собственнсоти. т.е. сюртюком, но не частной собственности.

Если не было получено разрешение от государства, то Громов просто обладал
не законно частной собственностью. Но. . .тут есть тонкость в разделении
римского права и традиционного. Это в сегодняшнем государстве все расписано,
оно потомок римского права, так как налоговики пытаются брать налоги прежде
всего с продукции (для этого большая часть законов и нужна). Налоги, как и
государство, стали большие, а за лицензии получишь мало, большое государство
не прокормишь, поэтому все расписано, сколько хвостов с каждой бочки селедки
принадлежит государству. Раньше в основном платили за лицензию, чиновников
было мало-мало. Поэтому Громов наверняка имел просто лицензию, а в таком
случае большая часть его деятельности регулировалась традиционным правом -
<мы всегда так делаем>.

> И если его нельзя
>>продать, то его никак не удастся использовать в эксплуатации чужого труда,
>>т.е. он не может выступать в роли частной собственности (не самолет).>
>
> Ограничения в Вашей интерпретации понятны. Вопрос, московская квартира в
> личной собственности в пределах Садового кольца, если она используется для
> сдачи, есть личная или частная собственность?

При сдаче любой квартиры обязан оформляться договор, и хоть прямо не
говориться, но квартира приобретает иной статус на время съема, так как
обязан уплачиваться особый налог (большинство договоров - липа, поэтому
налог не платится)

>>А что такое частная собственность (собственность коммерческих
>>предприятий),
>>что такое личная собственность, что такое гос собственность и
>>собственность
>>общественных организаций, об это написано в томах законов государства.
>>Маркс
>>же описывал не юридическую часть, а суть собственности, как она ею стала,
>>и
>>как ее используют для дойки пролетариата.<
>
> То есть Вы не можете дать определение частносй собственнсоти в изложении
> Маркса. Где бы он дал отличия личной собственности от частной. У него все
> новые сюртюки есть частная собственность и от ее предлагал ликвидировать в
> своем Манифесте.

Объединили личную собственность и частную новороссияньские юристы. Не стоит
идти за ними - это плохие люди, разводилы и кидалы. Но налоговики четко
отличают, что есть личная собственность (налоги в большинстве не платятся),
а что есть собственность частная (повышенные налоги - грабь награбленное).
Но у новороссияньских юристов в терминологии путаница, у них везде сегодня
путаница, самые запутанные и противоречивые законы в мире, юристы
рассказывали, что по трем законам правильно одно, а по четырем - другое,
поэтому кто первым применил такой закон (или кто ближе к судье), того и
имущество (получено по закону). Чтобы не путаться лучше частную
собственность сегодня называть собственностью коммерческого предприятия.

Частная собственность это не жестко определенное состояние, а исторический
процесс в развитии, процесс развития методов присвоения результатов чужого
труда. Есть феодальный способ присвоения (смысл частной собственности в
эпоху феодализма), капиталистический способ присвоения (частная
собственность в эпоху капитализма). Вот об этом все тома у Маркса и
написаны, о способах присвоения результатов чужого труда, это и есть (=)
частная собственность. Три тома Капитала и есть определение
капиталистического способа присвоения (capitalist mode of appropriation). У
Маркса попадалась не раз фраза, что частная собственность это способ
присвоения результатов чужого труда. Но Вас же эта фраза не устроит? Тогда
скажите, что конкретно ищите. Что есть в сегодняшней России частная
собственность (= все методы присвоения результатов чужого труда через
капитал, а не через мордобой), этого у Маркса точно нет. Тогда какие
конкретно Вы ищите <методы присвоения результатов чужого труда>? У Маркса в
Капитале есть про любимую вашу ренту, есть и про другие способы присвоения.

Итого. Частная собственность по Марксу это способ присвоения результатов
чужого труда. Это наиболее общее определение. Частная собственность при
капитализме - капиталистический способ присвоения (capitalist mode of
appropriation). Частная собственность применительно к современной России -
Конституция и законы Российской пидерации (защищающие власть пидоров), там
все и расписано, как пидоры забирают все себе.
От Sereda
К K (29.04.2013 11:48:33)
Дата 29.04.2013 18:58:16

Азохен вей...
От K
К Sereda (29.04.2013 18:58:16)
Дата 30.04.2013 00:13:37

Ну, если Вы специалист

Если действительно специалист, а не делаете вид, что специалист, если
специалист на самом деле. То и карты Вам в руки. Взяли бы да объяснили бы
нам, технарям обыкновенным, что к чему.
От Sereda
К K (30.04.2013 00:13:37)
Дата 30.04.2013 01:02:58

Какой уж я специалист, я просто пытаюсь


...объяснить, что сам в институте понял. Не знаю, куда уже понятней выразиться. Если сам Маркс прямым текстом сказал.

Частную собственность создаёт не сам предмет (тут Миронин и Кравченко рассуждают "от предмета"), а производственные отношения. В рамках капитализма что угодно может стать капиталом, следовательно частной собственностью.

Частная собственность - это механизм присвоения. Это способ превращения вещи (или любого блага) в капитал.

Уберите производственные отношения капитализм - и не будет частной собственности. Если они есть - что угодно может стать ею.

Маркс - философ-гегельянец, не забывайте об этом.




>Если действительно специалист, а не делаете вид, что специалист, если
>специалист на самом деле. То и карты Вам в руки. Взяли бы да объяснили бы
>нам, технарям обыкновенным, что к чему.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (30.04.2013 01:02:58)
Дата 30.04.2013 07:40:00

Эт точно, не только не специалист, но и вообще плохо соображаете.


>...объяснить, что сам в институте понял. Не знаю, куда уже понятней выразиться. Если сам Маркс прямым текстом сказал.

>Частную собственность создаёт не сам предмет (тут Миронин и Кравченко рассуждают "от предмета"), а производственные отношения. В рамках капитализма что угодно может стать капиталом, следовательно частной собственностью.
Вы гоните. Кравченко не рассуждает, Кравченко только указал на то, что Sereda исказил цитату, поменяв ее смысл.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (30.04.2013 07:40:00)
Дата 30.04.2013 10:34:10

Re:Нормально он соображает.

Хотя странности остаются (но они от карлы-марлы). Вот, например, почему отношения обмена, которые скорее "рыночные", названы были "производственными"?

>Вы гоните. Кравченко не рассуждает...

Тем хуже для Кравченко и иже с ним. :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (30.04.2013 10:34:10)
Дата 30.04.2013 19:00:59

увы

В данном случае он не продемонстрировал этого. Может где то, кода то, но не в нашем районе

И никакие странности, присущие или нет, марксизму никак не отменяют факта, мягко говоря неправильного цитирования.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (30.04.2013 19:00:59)
Дата 30.04.2013 20:11:58

Re: Вы неправы.

Но вас никто в этом не убедит.
Даже тот факт, что все грядущие социальные пертурбации уже не будут проходить под знаменем марксизма. :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (30.04.2013 20:11:58)
Дата 30.04.2013 21:35:32

А в Киеве дядька.

Я так и думал, что вы даже не в курсе, о чем шла речь, просто прибежали на огонек, подбросить пачку хвороста. Впрочем, он у вас сырой.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (30.04.2013 21:35:32)
Дата 01.05.2013 01:00:22

Re: В отличие от марксистов - я не раздуваю пожар революции. :)

Так что - это ваши лозунги про "мировой пожар".
Кстати - и в этом деле сегодня мир обошелся без вас. без марксистов. Симптоматично, правда? :)
От miron
К K (29.04.2013 11:48:33)
Дата 29.04.2013 13:45:49

Я ишу определения частной собственности у Маркса.

< Громов наверняка имел просто лицензию, а в таком
>случае большая часть его деятельности регулировалась традиционным правом -
><мы всегда так делаем>.

Ваше объяснение мне понятно. Оно не понятно марксистам. Ветка посвящена Марксу и его ошибкам. Вот их мы и ищем.

>При сдаче любой квартиры обязан оформляться договор, и хоть прямо не
>говориться, но квартира приобретает иной статус на время съема, так как
>обязан уплачиваться особый налог (большинство договоров - липа, поэтому
>налог не платится)<

Договор договором, но даже если заключить договор и уплатить налоги, то для обладателей квартирешек в пределах садового кольца остается возможность ничего не делать, а жить на квартплату. Что конкретно они сделали для своего блага, кроме того, что случайно оказлаись при раздаче квартир и получили незарабатанное благо. То есть они являются частнособственниками, получая ренту за владение. Это можно ликвидировать, установив прогрессивные налоги. Но в РФ этого нет. Да и не регистрируют сдачу.

>Объединили личную собственность и частную новороссияньские юристы. Не стоит
>идти за ними - это плохие люди, разводилы и кидалы. Но налоговики четко
>отличают, что есть личная собственность (налоги в большинстве не платятся),
>а что есть собственность частная (повышенные налоги - грабь награбленное).
>Но у новороссияньских юристов в терминологии путаница, у них везде сегодня
>путаница, самые запутанные и противоречивые законы в мире, юристы
>рассказывали, что по трем законам правильно одно, а по четырем - другое,
>поэтому кто первым применил такой закон (или кто ближе к судье), того и
>имущество (получено по закону). Чтобы не путаться лучше частную
>собственность сегодня называть собственностью коммерческого предприятия.
>Частная собственность это не жестко определенное состояние, а исторический
>процесс в развитии, процесс развития методов присвоения результатов чужого
>труда. Есть феодальный способ присвоения (смысл частной собственности в
>эпоху феодализма), капиталистический способ присвоения (частная
>собственность в эпоху капитализма). Вот об этом все тома у Маркса и
>написаны, о способах присвоения результатов чужого труда, это и есть (=)
>частная собственность. Три тома Капитала и есть определение
>капиталистического способа присвоения (capitalist mode of appropriation). У
>Маркса попадалась не раз фраза, что частная собственность это способ
>присвоения результатов чужого труда. Но Вас же эта фраза не устроит? Тогда
>скажите, что конкретно ищите. Что есть в сегодняшней России частная
>собственность (= все методы присвоения результатов чужого труда через
>капитал, а не через мордобой), этого у Маркса точно нет. Тогда какие
>конкретно Вы ищите <методы присвоения результатов чужого труда>? У Маркса в
>Капитале есть про любимую вашу ренту, есть и про другие способы присвоения.>

Тома Капитала я читал и подход к ренте в 3 томе видел. В принципе, Маркс понимал суть, но не сформулировал определение. Цель ветки показать, что Маркс знал политэкономию, обощил резильтаты других политэкономов, даже нашел подходы к пониманию ренты на собственность, но он не оракул и молиться на него не надо. После него появилась масса наработок. Место Капитала на полке рядом с другими томиками по политэкономи, но не на площади.

>Итого. Частная собственность по Марксу это способ присвоения результатов
>чужого труда. Это наиболее общее определение. Частная собственность при
>капитализме - капиталистический способ присвоения (capitalist mode of
>appropriation). Частная собственность применительно к современной России -
>Конституция и законы Российской пидерации (защищающие власть пидоров), там
>все и расписано, как пидоры забирают все себе.<

Все верно, Но вывод остается прежним. Маркс неплохой ученый (по критериям 19 век), но ничего особенного, на что моюно было бы 1,5 века молиться он не создал.
Русский народ строил свое общество исходя не из марксизма а из понятий общины. И не надо в очередной раз русский народ наматывать на марксизм.
От Durga
К miron (29.04.2013 13:45:49)
Дата 30.04.2013 00:49:29

Вам нужны дополнительные уроки марксизма?

Привет
>< Громов наверняка имел просто лицензию, а в таком
>>случае большая часть его деятельности регулировалась традиционным правом -
>><мы всегда так делаем>.
>
>Ваше объяснение мне понятно. Оно не понятно марксистам. Ветка посвящена Марксу и его ошибкам. Вот их мы и ищем.

Ветка посвящена марксизму. Маркс в нем - разве что вкалад сделал больший чем прочие.


>Тома Капитала я читал и подход к ренте в 3 томе видел. В принципе, Маркс понимал суть, но не сформулировал определение. Цель ветки показать, что Маркс знал политэкономию, обощил резильтаты других политэкономов, даже нашел подходы к пониманию ренты на собственность, но он не оракул и молиться на него не надо. После него появилась масса наработок. Место Капитала на полке рядом с другими томиками по политэкономи, но не на площади.

Я все хочу добиться, а почему так важно знать, чего Маркс думал-знал-считал полтораста лет тому назад? Есть путаница в этих вопросах в марксизме?


>>Итого. Частная собственность по Марксу это способ присвоения результатов
>>чужого труда. Это наиболее общее определение. Частная собственность при
>>капитализме - капиталистический способ присвоения (capitalist mode of
>>appropriation). Частная собственность применительно к современной России -
>>Конституция и законы Российской пидерации (защищающие власть пидоров), там
>>все и расписано, как пидоры забирают все себе.<
>
>Все верно, Но вывод остается прежним. Маркс неплохой ученый (по критериям 19 век), но ничего особенного, на что моюно было бы 1,5 века молиться он не создал.
>Русский народ строил свое общество исходя не из марксизма а из понятий общины. И не надо в очередной раз русский народ наматывать на марксизм.

Молиться на Маркса не надо, однозначно. Вообще, я думаю, сверить надо идеалы. Здесь чувствуется разница. Советский Союз - это было "наматывание русского народа на марксизм". Значит вы хотите чего=то на Советский Союз не похожего. Вот просто интересно знать чего именно, и чем это сто-то хорошо (или лучше СССР, или лучше нынешней РФ).
От miron
К Durga (30.04.2013 00:49:29)
Дата 02.05.2013 01:25:42

А кто уроки будет давать, если ни один марксист Капитал не читал? (-)
От Yu P
К miron (29.04.2013 13:45:49)
Дата 29.04.2013 16:00:48

Re: Я ишу...

Поздравляю с первыми "шагами" в освоении диалектического ("мужского") мышления. И, с Вашего позволения, один совет - напоминание: в философии ценится не строгость формул (которая в принципе всегда лишь сиюминутна и очень конкретна), а наоборот наличие потенциала для более глубокого и, соответственно, широкого толкования их.