От K
К miron
Дата 24.04.2013 23:59:46
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Краснов 2

Повторы пропускаю.

> <Пролетариат станет подавляющим большинством в промышленно развитых
> странах и установит свою пролетарскую диктатуру>. Ну, это ему сделать
> очень нелегко - в США, например, он составляет всего 18% от
> трудоспособного населения.

Пролетарий это не мужик с лопатой, но и большинство выпускников технических
вызов.


> Сталин в своей работе <Экономические проблемы социализма> сетует: <...к
> нам, как ... каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят
> желанием помочь нам... но не имеют достаточного марксистского воспитания,
> не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в
> потемках.... Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе
> марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так
> называемых <общественных> истин... является одним из лучших средств
> марксистского воспитания этих товарищей.>

Сталин прав. Вот сам бы во многом ни за что не поверил Марксу, не начнись
перестройка, и мурло элиты не вылезло на свет. Этому при Сталине было трудно
преподать, если человек на практике все это скотство классовых интересов не
видит каждый день. Теории классовой борьбы нужна практика классовой борьбы


><Всесильное> учение не является не то что научным, а категорически не
>удовлетворяет даже народному здравому смыслу.

Оно было вполне научным на уровне своего века, 19-го. Потом требования
поменялись. Но переработке теории стал мешать интерес, что номенклатуры, что
капиталистов, таким образом марксизм и превратили в талмудистское
цитатничество.


> При всеи этом постулируется, что путь для всех народов однозначен

этого у Маркса нет

см фильм "Миллион лет до нашей эры"

> Понятие <строя> тоже постулируется Марксом, как обычно, без всяких
> аргументов на основе некоего <способа производства>

мраки. . . "на основе некоего <способа производства>" и "без всяких
аргументов" и "как обычно"

этот Краснов просто дурак

> Например до <периода рабовладения> строй был единым у всех народов и одним
> единственным . первобытнообщинным. Ерунда, что у немалого числа народов
> рабовладения вообще не было, ерунда что <классическое рабство> было только
> в нескольких странах, а история Человечества вообще такой схеме не то что
> не соответствует, но просто вопиюще противоречит по всем параметрам.

Те народы, у которых не было рабов (или холопов как у русских) отмерли.
Нынешняя цивилизация имеет основой греко-римский мир, там рабство было.
Маркс писал о нынешней цивилизации, а не вообще, например - о возможных
вариация цивилизационного устройства при разной химической основе жизни на
разных планетах.


> Интересно, кто-нибудь подскажет примеры революционного перехода одного
> человеческого общества от первобытно-общинного к рабовладельческому строю?

см фильм "10 000 лет до нашей эры"

> Понятно, что письменных свидетесльств могло не сохраниться, но Маркс-то
> откуда взял доказательства?

например от миссионеров Латинской Америки

> Отсутствие частной собственности при первобытно-общинном строе просто
> постулируется без малейших серьезных доказательств

Прибыль ковать при первобытно-общинном строе? Это как? Видимо, Краснов
просто не знает что такое у Маркса "частная собственность" и путает ее с
просто собственностью

> А что наступит после коммунизма, ведь развитие по спирали бесконечно?
> Новое рабовладение или если считать от обезьян, опять лезть на дерево?

Кто его знает. . .

> Еще примеры вопиющих противоречий? Да нет им числа:_<Переход> же от
> рабовладельческого к феодальному . это вообще песня без слов: ни разу (!)
> в человеческой истории не имел место переход одного общества от
> рабовладельческого строя к феодальному (по Марксу), ни революционный, ни
> какой-либо другой. Просто разрушалось государство и на его месте
> образовывались другие государства, созданные совсем другими, пришлыми
> народами с иными традициями.

Римский мир передал германскому - идеологию (христианство), римское право,
технологии (даже лодки викингов были построены по римским технологиям, разве
что нос вверх торчал - нац специфика). Наука в Европе стала развиваться
только после того, как в 1450-м (?) году пала Восточная Римская империя и в
Италию набежало оттуда много профессоров.


Римский мир передал германскому - идеологию (христианство), римское право,
технологии (даже лодки викингов были построены по римским технологиям, разве
что нос вверх торчал - нац специфика). Наука и искусство в Европе стала
развиваться только после того, как в 1450-м (?) году пала Восточная Римская
империя и в Италию набежало оттуда много профессоров. Новая цивилизация была
прямым приемником старой, рабовладельческой, ставшей уже на путь преодоления
рабства, но где-то посередине этого пути утопшей



> Еще один очень интересный момент: согласно Марксу существуют два основных
> класса, которые ведут между собой непримиримую классовую борьбу, которая
> является двигателем истории. Маркс делает вывод отсюда, что одна из сторон
> классовой борьбы в капиталистическом обществе (пролетариат) победит другую
> (буржуазию). Это объявляется следствием из человеческой истории и кажется
> логичным . две стороны боролись, одна победит, пусть не сразу, но что
> здесь удивительного? Вроде все логично? Однако если рассмотреть то же
> самое описание перехода от феодализма к капитализму в рамках самого
> марксизма, то все оказывается совсем не так.

А вот это интересный вопрос. Являются ли главными врагами капиталистов
пролетарии или профессиональные управленцы (бюрократы, чиновники, менеджеры,
как угодно можно назвать). Укрупнение и усложнение главных средств
производства ведет не только к обобщению их, но и к управлению ими особого
типа профессионалами. И на Западе сам капиталист не командует давно
производством. Главного технического специалиста крупного предприятия не
вырастить за 10 лет, а такой же специалист на уровне отрасли вообще
выращивается десятилетиями! Да и отбирать придется с сотен. Поэтому то, что
дав собственность каким-то проходимцам можно вдруг сделать из них
<эффективных менеджеров> это полный бред. Нужно говорить совершенно об
обратном, о месте в обществе менеджеров - профессионалов, чтобы заставить
именно их заработать. Но это отдельный разговор.


> Теорию, предсказывающую события с подобной точностью в любой естественной
> науке с позором выкинули бы в мусорную корзину. Но, как ни странно, для
> ряда людей основы марксизма до сих пор святы.

Да нет просто ничего другого. Просто нет и все.
От miron
К K (24.04.2013 23:59:46)
Дата 25.04.2013 01:24:03

Ладно Маркс путает частную собственность с личной, но Вы–то тоже. (-)
От K
К miron (25.04.2013 01:24:03)
Дата 28.04.2013 17:05:31

Re: Ладно Маркс путает частную собственность с личной, но Вы.то тоже. (-)

>: Ладно Маркс путает частную собственность с личной, но Вы.то тоже. (-)

В любой цивилизованной стране мира частная собственность определяется
однозначно - это собственность коммерческого (!) предприятия. Если сюртук
записан как собственность предприятия, то он висит на его балансе и
считается частной собственностью. Если он не записан, и висит дома на
вешалке, то он личная собственность. Если оформить коммерческое предприятие
и передать ему в собственность дом (отель), то и дом станет частной
собственностью. Есть еще собственность общественных организаций. Есть
госсобственность.
От miron
К K (28.04.2013 17:05:31)
Дата 28.04.2013 23:12:51

Эээ, нет. Маркс не так понимал. Да и Вы спутали личную собственность с частной.

>В любой цивилизованной стране мира частная собственность определяется
>однозначно - это собственность коммерческого (!) предприятия.<

Это кто Вам сказал? Маркс по другому думал. Он считал свой сюртюк, который можно продать, именно частной собственностью. Вот почитайте.

Это превращение избавляет, с одной стороны, от необходимости что-нибудь сказать или хотя бы только что-нибудь знать о действительной частной собственности, а с другой - позволяет с легкостью открыть в коммунизме противоречие, поскольку после уничтожения ( действительной) собственности при коммунизме, конечно, не трудно открыть в нем еще целый ряд вещей, которые можно подвести под понятно собственность вообще. В действительности я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать, между тем как свойственные мне особенности отнюдь не могут быть предметом купли - продажи. Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда. Разве только юрист, идеолог частной собственности, еще может болтать о чем-нибудь подобном. Частная собственность отчуждает индивидуальность не только людей, но и вещей. Земля не имеет ничего общего с земельной рентой, машина - ничего общего с прибылью. Для землевладельца земля имеет значение только земельной ренты, он сдает в аренду свои участки и получает арендную плату; это свойство земля может потерять, не потеряв ни одного из внутренне присущих ей свойств, не лишившись, например, какой-либо доли своего плодородия; мера и даже самое существование этого свойства зависит от общественных отношений, которые создаются и уничтожаются без содействия отдельных землевладельцев. Так же обстоит дело и с машиной. Маркс К. и Энгельс Ф. Немецкая идеология Т. 1. С. 218.

В СССР данное противоречие решили введя личную собственность. Но дело в том, что в английском языке и личная и частная обозначаются одним словом private. Марксисты в СССР считали, что, разделив собственность на личную (то, что надо для семейной жизни, условно) и частную (средства производства) они противоречие решили. Но вот появились москвичи с их квартирами и возникло новое явление – сдача внаем квартиры, цена которой определяется местополоюениме.

< Если сюртук
>записан как собственность предприятия, то он висит на его балансе и
>считается частной собственностью. Если он не записан, и висит дома на
>вешалке, то он личная собственность. Если оформить коммерческое предприятие
>и передать ему в собственность дом (отель), то и дом станет частной
>собственностью. Есть еще собственность общественных организаций. Есть
>госсобственность.

А Марск считал свой новый сюртюк своей частной собственностью. Что–то Вы не очень в теме.
От K
К miron (28.04.2013 23:12:51)
Дата 29.04.2013 06:59:41

Re: Эээ, нет....

Маркс не считал сюртук, если его можно продать, частной собственностью.
Маркс просто объяснял, что если сюртук нельзя продать, то он не может
выступать в роли частной собственности.

Например. Если построено нечто, что не летает, то это не самолет. Но это не
значит, что все что летает, самолет. Птица не самолет.

Личную собственность так же можно продать. И гос собственность (например,
Аляску). И общественную собственность (например - благотворительные
рапродажи, где продается не по рыночной стоимости).

Сюртук выступает в роли, но не является ею! Актер, играющий Гамлета, не
Гамлет. Сюртук сам по себе не является частной собственностью, он просто
сюртук из такого-то материала и такого-то возраста, Сюртук выступает в роли
той или иной собственности (частной, личной, общественной, гос) в
зависимости от того, какие бумаги на него оформлены. И если его нельзя
продать, то его никак не удастся использовать в эксплуатации чужого труда,
т.е. он не может выступать в роли частной собственности (не самолет).

А что такое частная собственность (собственность коммерческих предприятий),
что такое личная собственность, что такое гос собственность и собственность
общественных организаций, об это написано в томах законов государства. Маркс
же описывал не юридическую часть, а суть собственности, как она ею стала, и
как ее используют для дойки пролетариата.
От miron
К K (29.04.2013 06:59:41)
Дата 29.04.2013 09:28:55

Вы уходите в сторону. Обсуждаются не нормы закона, а понятие политэкономическое.

>Маркс не считал сюртук, если его можно продать, частной собственностью.
>Маркс просто объяснял, что если сюртук нельзя продать, то он не может
>выступать в роли частной собственности.<

Вы тоже интерпретируете Маркса. Другими словами определения частной собственности у Маркса нет. Если есть, то дайте без Вашей интерпретации.

>Например. Если построено нечто, что не летает, то это не самолет. Но это не
>значит, что все что летает, самолет. Птица не самолет.<

Очень убедительно.

>Личную собственность так же можно продать. И гос собственность (например,
>Аляску). И общественную собственность (например - благотворительные
>рапродажи, где продается не по рыночной стоимости).<

Прекрасное изложение, но где Маркс?

>Сюртук выступает в роли, но не является ею! Актер, играющий Гамлета, не
>Гамлет. <

Вы блестяще освоили диалектику.


<Сюртук сам по себе не является частной собственностью, он просто
>сюртук из такого-то материала и такого-то возраста, Сюртук выступает в роли
>той или иной собственности (частной, личной, общественной, гос) в
>зависимости от того, какие бумаги на него оформлены. <

И какие это бумаги? Если следовать Вашей логике, то Прохор Громов из известной книги, владелец прииска обладал прииском в виде личной собственнсоти. т.е. сюртюком, но не частной собственности.

И если его нельзя
>продать, то его никак не удастся использовать в эксплуатации чужого труда,
>т.е. он не может выступать в роли частной собственности (не самолет).>

Ограничения в Вашей интерпретации понятны. Вопрос, московская квартира в личной собственности в пределах Садового кольца, если она используется для сдачи, есть личная или частная собственность?


>А что такое частная собственность (собственность коммерческих предприятий),
>что такое личная собственность, что такое гос собственность и собственность
>общественных организаций, об это написано в томах законов государства. Маркс
>же описывал не юридическую часть, а суть собственности, как она ею стала, и
>как ее используют для дойки пролетариата.<

То есть Вы не можете дать определение частносй собственнсоти в изложении Маркса. Где бы он дал отличия личной собственности от частной. У него все новые сюртюки есть частная собственность и от ее предлагал ликвидировать в своем Манифесте.
От K
К miron (29.04.2013 09:28:55)
Дата 29.04.2013 11:48:33

Re: Вы уходите...

> <Сюртук сам по себе не является частной собственностью, он просто
>>сюртук из такого-то материала и такого-то возраста, Сюртук выступает в
>>роли
>>той или иной собственности (частной, личной, общественной, гос) в
>>зависимости от того, какие бумаги на него оформлены. <
>
> И какие это бумаги? Если следовать Вашей логике, то Прохор Громов из
> известной книги, владелец прииска обладал прииском в виде личной
> собственнсоти. т.е. сюртюком, но не частной собственности.

Если не было получено разрешение от государства, то Громов просто обладал
не законно частной собственностью. Но. . .тут есть тонкость в разделении
римского права и традиционного. Это в сегодняшнем государстве все расписано,
оно потомок римского права, так как налоговики пытаются брать налоги прежде
всего с продукции (для этого большая часть законов и нужна). Налоги, как и
государство, стали большие, а за лицензии получишь мало, большое государство
не прокормишь, поэтому все расписано, сколько хвостов с каждой бочки селедки
принадлежит государству. Раньше в основном платили за лицензию, чиновников
было мало-мало. Поэтому Громов наверняка имел просто лицензию, а в таком
случае большая часть его деятельности регулировалась традиционным правом -
<мы всегда так делаем>.

> И если его нельзя
>>продать, то его никак не удастся использовать в эксплуатации чужого труда,
>>т.е. он не может выступать в роли частной собственности (не самолет).>
>
> Ограничения в Вашей интерпретации понятны. Вопрос, московская квартира в
> личной собственности в пределах Садового кольца, если она используется для
> сдачи, есть личная или частная собственность?

При сдаче любой квартиры обязан оформляться договор, и хоть прямо не
говориться, но квартира приобретает иной статус на время съема, так как
обязан уплачиваться особый налог (большинство договоров - липа, поэтому
налог не платится)

>>А что такое частная собственность (собственность коммерческих
>>предприятий),
>>что такое личная собственность, что такое гос собственность и
>>собственность
>>общественных организаций, об это написано в томах законов государства.
>>Маркс
>>же описывал не юридическую часть, а суть собственности, как она ею стала,
>>и
>>как ее используют для дойки пролетариата.<
>
> То есть Вы не можете дать определение частносй собственнсоти в изложении
> Маркса. Где бы он дал отличия личной собственности от частной. У него все
> новые сюртюки есть частная собственность и от ее предлагал ликвидировать в
> своем Манифесте.

Объединили личную собственность и частную новороссияньские юристы. Не стоит
идти за ними - это плохие люди, разводилы и кидалы. Но налоговики четко
отличают, что есть личная собственность (налоги в большинстве не платятся),
а что есть собственность частная (повышенные налоги - грабь награбленное).
Но у новороссияньских юристов в терминологии путаница, у них везде сегодня
путаница, самые запутанные и противоречивые законы в мире, юристы
рассказывали, что по трем законам правильно одно, а по четырем - другое,
поэтому кто первым применил такой закон (или кто ближе к судье), того и
имущество (получено по закону). Чтобы не путаться лучше частную
собственность сегодня называть собственностью коммерческого предприятия.

Частная собственность это не жестко определенное состояние, а исторический
процесс в развитии, процесс развития методов присвоения результатов чужого
труда. Есть феодальный способ присвоения (смысл частной собственности в
эпоху феодализма), капиталистический способ присвоения (частная
собственность в эпоху капитализма). Вот об этом все тома у Маркса и
написаны, о способах присвоения результатов чужого труда, это и есть (=)
частная собственность. Три тома Капитала и есть определение
капиталистического способа присвоения (capitalist mode of appropriation). У
Маркса попадалась не раз фраза, что частная собственность это способ
присвоения результатов чужого труда. Но Вас же эта фраза не устроит? Тогда
скажите, что конкретно ищите. Что есть в сегодняшней России частная
собственность (= все методы присвоения результатов чужого труда через
капитал, а не через мордобой), этого у Маркса точно нет. Тогда какие
конкретно Вы ищите <методы присвоения результатов чужого труда>? У Маркса в
Капитале есть про любимую вашу ренту, есть и про другие способы присвоения.

Итого. Частная собственность по Марксу это способ присвоения результатов
чужого труда. Это наиболее общее определение. Частная собственность при
капитализме - капиталистический способ присвоения (capitalist mode of
appropriation). Частная собственность применительно к современной России -
Конституция и законы Российской пидерации (защищающие власть пидоров), там
все и расписано, как пидоры забирают все себе.
От Sereda
К K (29.04.2013 11:48:33)
Дата 29.04.2013 18:58:16

Азохен вей...
От K
К Sereda (29.04.2013 18:58:16)
Дата 30.04.2013 00:13:37

Ну, если Вы специалист

Если действительно специалист, а не делаете вид, что специалист, если
специалист на самом деле. То и карты Вам в руки. Взяли бы да объяснили бы
нам, технарям обыкновенным, что к чему.
От Sereda
К K (30.04.2013 00:13:37)
Дата 30.04.2013 01:02:58

Какой уж я специалист, я просто пытаюсь


...объяснить, что сам в институте понял. Не знаю, куда уже понятней выразиться. Если сам Маркс прямым текстом сказал.

Частную собственность создаёт не сам предмет (тут Миронин и Кравченко рассуждают "от предмета"), а производственные отношения. В рамках капитализма что угодно может стать капиталом, следовательно частной собственностью.

Частная собственность - это механизм присвоения. Это способ превращения вещи (или любого блага) в капитал.

Уберите производственные отношения капитализм - и не будет частной собственности. Если они есть - что угодно может стать ею.

Маркс - философ-гегельянец, не забывайте об этом.




>Если действительно специалист, а не делаете вид, что специалист, если
>специалист на самом деле. То и карты Вам в руки. Взяли бы да объяснили бы
>нам, технарям обыкновенным, что к чему.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (30.04.2013 01:02:58)
Дата 30.04.2013 07:40:00

Эт точно, не только не специалист, но и вообще плохо соображаете.


>...объяснить, что сам в институте понял. Не знаю, куда уже понятней выразиться. Если сам Маркс прямым текстом сказал.

>Частную собственность создаёт не сам предмет (тут Миронин и Кравченко рассуждают "от предмета"), а производственные отношения. В рамках капитализма что угодно может стать капиталом, следовательно частной собственностью.
Вы гоните. Кравченко не рассуждает, Кравченко только указал на то, что Sereda исказил цитату, поменяв ее смысл.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (30.04.2013 07:40:00)
Дата 30.04.2013 10:34:10

Re:Нормально он соображает.

Хотя странности остаются (но они от карлы-марлы). Вот, например, почему отношения обмена, которые скорее "рыночные", названы были "производственными"?

>Вы гоните. Кравченко не рассуждает...

Тем хуже для Кравченко и иже с ним. :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (30.04.2013 10:34:10)
Дата 30.04.2013 19:00:59

увы

В данном случае он не продемонстрировал этого. Может где то, кода то, но не в нашем районе

И никакие странности, присущие или нет, марксизму никак не отменяют факта, мягко говоря неправильного цитирования.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (30.04.2013 19:00:59)
Дата 30.04.2013 20:11:58

Re: Вы неправы.

Но вас никто в этом не убедит.
Даже тот факт, что все грядущие социальные пертурбации уже не будут проходить под знаменем марксизма. :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (30.04.2013 20:11:58)
Дата 30.04.2013 21:35:32

А в Киеве дядька.

Я так и думал, что вы даже не в курсе, о чем шла речь, просто прибежали на огонек, подбросить пачку хвороста. Впрочем, он у вас сырой.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (30.04.2013 21:35:32)
Дата 01.05.2013 01:00:22

Re: В отличие от марксистов - я не раздуваю пожар революции. :)

Так что - это ваши лозунги про "мировой пожар".
Кстати - и в этом деле сегодня мир обошелся без вас. без марксистов. Симптоматично, правда? :)
От miron
К K (29.04.2013 11:48:33)
Дата 29.04.2013 13:45:49

Я ишу определения частной собственности у Маркса.

< Громов наверняка имел просто лицензию, а в таком
>случае большая часть его деятельности регулировалась традиционным правом -
><мы всегда так делаем>.

Ваше объяснение мне понятно. Оно не понятно марксистам. Ветка посвящена Марксу и его ошибкам. Вот их мы и ищем.

>При сдаче любой квартиры обязан оформляться договор, и хоть прямо не
>говориться, но квартира приобретает иной статус на время съема, так как
>обязан уплачиваться особый налог (большинство договоров - липа, поэтому
>налог не платится)<

Договор договором, но даже если заключить договор и уплатить налоги, то для обладателей квартирешек в пределах садового кольца остается возможность ничего не делать, а жить на квартплату. Что конкретно они сделали для своего блага, кроме того, что случайно оказлаись при раздаче квартир и получили незарабатанное благо. То есть они являются частнособственниками, получая ренту за владение. Это можно ликвидировать, установив прогрессивные налоги. Но в РФ этого нет. Да и не регистрируют сдачу.

>Объединили личную собственность и частную новороссияньские юристы. Не стоит
>идти за ними - это плохие люди, разводилы и кидалы. Но налоговики четко
>отличают, что есть личная собственность (налоги в большинстве не платятся),
>а что есть собственность частная (повышенные налоги - грабь награбленное).
>Но у новороссияньских юристов в терминологии путаница, у них везде сегодня
>путаница, самые запутанные и противоречивые законы в мире, юристы
>рассказывали, что по трем законам правильно одно, а по четырем - другое,
>поэтому кто первым применил такой закон (или кто ближе к судье), того и
>имущество (получено по закону). Чтобы не путаться лучше частную
>собственность сегодня называть собственностью коммерческого предприятия.
>Частная собственность это не жестко определенное состояние, а исторический
>процесс в развитии, процесс развития методов присвоения результатов чужого
>труда. Есть феодальный способ присвоения (смысл частной собственности в
>эпоху феодализма), капиталистический способ присвоения (частная
>собственность в эпоху капитализма). Вот об этом все тома у Маркса и
>написаны, о способах присвоения результатов чужого труда, это и есть (=)
>частная собственность. Три тома Капитала и есть определение
>капиталистического способа присвоения (capitalist mode of appropriation). У
>Маркса попадалась не раз фраза, что частная собственность это способ
>присвоения результатов чужого труда. Но Вас же эта фраза не устроит? Тогда
>скажите, что конкретно ищите. Что есть в сегодняшней России частная
>собственность (= все методы присвоения результатов чужого труда через
>капитал, а не через мордобой), этого у Маркса точно нет. Тогда какие
>конкретно Вы ищите <методы присвоения результатов чужого труда>? У Маркса в
>Капитале есть про любимую вашу ренту, есть и про другие способы присвоения.>

Тома Капитала я читал и подход к ренте в 3 томе видел. В принципе, Маркс понимал суть, но не сформулировал определение. Цель ветки показать, что Маркс знал политэкономию, обощил резильтаты других политэкономов, даже нашел подходы к пониманию ренты на собственность, но он не оракул и молиться на него не надо. После него появилась масса наработок. Место Капитала на полке рядом с другими томиками по политэкономи, но не на площади.

>Итого. Частная собственность по Марксу это способ присвоения результатов
>чужого труда. Это наиболее общее определение. Частная собственность при
>капитализме - капиталистический способ присвоения (capitalist mode of
>appropriation). Частная собственность применительно к современной России -
>Конституция и законы Российской пидерации (защищающие власть пидоров), там
>все и расписано, как пидоры забирают все себе.<

Все верно, Но вывод остается прежним. Маркс неплохой ученый (по критериям 19 век), но ничего особенного, на что моюно было бы 1,5 века молиться он не создал.
Русский народ строил свое общество исходя не из марксизма а из понятий общины. И не надо в очередной раз русский народ наматывать на марксизм.
От Durga
К miron (29.04.2013 13:45:49)
Дата 30.04.2013 00:49:29

Вам нужны дополнительные уроки марксизма?

Привет
>< Громов наверняка имел просто лицензию, а в таком
>>случае большая часть его деятельности регулировалась традиционным правом -
>><мы всегда так делаем>.
>
>Ваше объяснение мне понятно. Оно не понятно марксистам. Ветка посвящена Марксу и его ошибкам. Вот их мы и ищем.

Ветка посвящена марксизму. Маркс в нем - разве что вкалад сделал больший чем прочие.


>Тома Капитала я читал и подход к ренте в 3 томе видел. В принципе, Маркс понимал суть, но не сформулировал определение. Цель ветки показать, что Маркс знал политэкономию, обощил резильтаты других политэкономов, даже нашел подходы к пониманию ренты на собственность, но он не оракул и молиться на него не надо. После него появилась масса наработок. Место Капитала на полке рядом с другими томиками по политэкономи, но не на площади.

Я все хочу добиться, а почему так важно знать, чего Маркс думал-знал-считал полтораста лет тому назад? Есть путаница в этих вопросах в марксизме?


>>Итого. Частная собственность по Марксу это способ присвоения результатов
>>чужого труда. Это наиболее общее определение. Частная собственность при
>>капитализме - капиталистический способ присвоения (capitalist mode of
>>appropriation). Частная собственность применительно к современной России -
>>Конституция и законы Российской пидерации (защищающие власть пидоров), там
>>все и расписано, как пидоры забирают все себе.<
>
>Все верно, Но вывод остается прежним. Маркс неплохой ученый (по критериям 19 век), но ничего особенного, на что моюно было бы 1,5 века молиться он не создал.
>Русский народ строил свое общество исходя не из марксизма а из понятий общины. И не надо в очередной раз русский народ наматывать на марксизм.

Молиться на Маркса не надо, однозначно. Вообще, я думаю, сверить надо идеалы. Здесь чувствуется разница. Советский Союз - это было "наматывание русского народа на марксизм". Значит вы хотите чего=то на Советский Союз не похожего. Вот просто интересно знать чего именно, и чем это сто-то хорошо (или лучше СССР, или лучше нынешней РФ).
От miron
К Durga (30.04.2013 00:49:29)
Дата 02.05.2013 01:25:42

А кто уроки будет давать, если ни один марксист Капитал не читал? (-)
От Yu P
К miron (29.04.2013 13:45:49)
Дата 29.04.2013 16:00:48

Re: Я ишу...

Поздравляю с первыми "шагами" в освоении диалектического ("мужского") мышления. И, с Вашего позволения, один совет - напоминание: в философии ценится не строгость формул (которая в принципе всегда лишь сиюминутна и очень конкретна), а наоборот наличие потенциала для более глубокого и, соответственно, широкого толкования их.
От Durga
К K (28.04.2013 17:05:31)
Дата 28.04.2013 18:07:55

Мирон троллит - ищет скандала. (-)
От miron
К Durga (28.04.2013 18:07:55)
Дата 28.04.2013 23:13:39

С кем и по поводу чего? Уж, не с марксистами ли, которые не читали Капитал? (-)
От Durga
К miron (28.04.2013 23:13:39)
Дата 29.04.2013 00:00:52

Не знаю, вам видней.

Факт, что вы в теме прыскаете малосодержательным вздором.
От miron
К Durga (29.04.2013 00:00:52)
Дата 29.04.2013 00:23:33

Что ни сообщение, то марксистский перл. "Прыскаете". В этом весь марксизм. (-)
От Durga
К miron (29.04.2013 00:23:33)
Дата 29.04.2013 00:48:05

Нравится? (-)
От miron
К Durga (29.04.2013 00:48:05)
Дата 29.04.2013 01:45:41

Очень! Нельзя ли ещё? Очень хорошо показывает суть марксистов. (-)
От Durga
К miron (25.04.2013 01:24:03)
Дата 28.04.2013 00:38:37

1000 и одно вздорное обвинение в адрес Маркса? А в чем смысл игры? (-)
От miron
К Durga (28.04.2013 00:38:37)
Дата 28.04.2013 01:35:36

Так, дайте марксовое определение частной собственности. Смысл в этом. (-)
От Durga
К miron (28.04.2013 01:35:36)
Дата 28.04.2013 02:09:29

Re: Так, дайте...

Привет

Вам разве не понятно, о чем идет речь, что требуются строгие определения, причем именно от Маркса?
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
От miron
К Durga (28.04.2013 02:09:29)
Дата 28.04.2013 10:00:21

Мне не понятно. Жду определения, а не отмазок. (-)
От Durga
К miron (28.04.2013 10:00:21)
Дата 28.04.2013 10:50:40

Прям определения? А зачем оно вам? (-)
От miron
К Durga (28.04.2013 10:50:40)
Дата 28.04.2013 13:54:14

Понятно. Определения не знаете (грамотный марксист) или его нет в природе. (-)
От Durga
К miron (28.04.2013 13:54:14)
Дата 28.04.2013 18:07:11

Не трепитесь. Зачем вам оно? (-)
От miron
К Durga (28.04.2013 18:07:11)
Дата 28.04.2013 23:14:43

Типично для марксиста. Трепитесь. Мне оно не нужно. Оно нужно Вам. Не знаете Вы

ничего, вот в чем вопрос.
От Durga
К miron (28.04.2013 23:14:43)
Дата 29.04.2013 00:49:04

Что знаем, то знаем. Знаем что нужно для дела. (-)
От miron
К Durga (29.04.2013 00:49:04)
Дата 29.04.2013 01:47:00

То есть не знаете? Капитал не читали, но рассуждаем. (-)
От Александр
К Durga (28.04.2013 02:09:29)
Дата 28.04.2013 04:15:48

Да все просто "распоряжение чужим трудом"

Сюртук, жена и дети, собственное дерьмо...
Важно другое. Распоряжение чужим трудом - вот в чем зло, господа. Когда здоровый и богатый лечит бедного и больного - это эксплуатация. Когда Рачинский бросает кафедру и учит крестьянских детей, это эксплуатация. Когда москвич, у которого в кране всегда горячая и холодная вода разрабатывает проекты каналов по которым вода пойдет на Урал, в Казахстан и Среднюю Азию, и атомные электростанции, которые эту воду нагреют - это эксплуатация. Каждый сам за себя. Закон джунглей. А кто не подчиняется - тот животное.

"Удивительно, но против прокладки канала из Оби выдвигались аргументы, которые, казалось бы, говорили о его дополнительной пользе. Так, А.Л.Яншин пишет: “Кроме того, забирая из Оби 27 км ? , этот канал будет отдавать 4 км ? городам Южного Урала, 7 км ? - на орошение убогих пшеничных полей Казахстана”. Чем же плохо - попутно дать воду нуждающимся в ней городам Урала и заодно сделать “убогие” поля плодородными? Таких странностей логики тогда не замечали." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b70.htm

Ну вот сейчас заметили и ничего удивительного. Эксплуатация. Зачем это москвичи должны заботиться о городах южного Урала, "убогих" полях Казахстана и Средней Азии?

Вобщем махровая буржуазная идеология. У меня свой бизнес и мне на всех плевать. А если я для кого-то другого хоть пальцем пошевелю - это "эксплуатация". Весь прикол в том, что эту буржуазную ахинею марксистские мракобесы вколачивали народу, который в подавляющем большинстве именно мечтал принести пользу стране и согражданам.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Sereda
К miron (25.04.2013 01:24:03)
Дата 27.04.2013 19:16:08

Маркс ничего не путает

Маркса интересовала частная собственность на средства производства.
От miron
К Sereda (27.04.2013 19:16:08)
Дата 27.04.2013 19:30:05

Опять матчасть не учили?

Вот, что писал Маркс о частной собственности: "В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи". Видимо, либо при переводе произошло путывание личной и частной собственности, либо сам Маркс постоянно путал эти понятия.

...внутри ... общины частная собственность развивается в форму товара..."

«В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов».
От Sereda
К miron (27.04.2013 19:30:05)
Дата 27.04.2013 19:49:17

Миронин, не позорьтесь

>Вот, что писал Маркс о частной собственности: "В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи". Видимо, либо при переводе произошло путывание личной и частной собственности, либо сам Маркс постоянно путал эти понятия.

А как насчёт того, чтобы найти эту цитату в "Немецкой идеологии"?

Там продолжение:

"...ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда. Разве только юрист, идеолог частной собственности, еще может болтать о чем-нибудь подобном.

Частная собственность отчуждает индивидуальность не только людей, но и вещей. Земля не имеет ничего общего с земельной рентой, машина - ничего общего с прибылью. Для землевладельца земля имеет значение только земельной ренты, он сдает в аренду свои участки и получает арендную плату; это свойство земля может потерять, не потеряв ни одного из внутренне присущих ей свойств, не лишившись, например, какой-либо доли своего плодородия; мера и даже самое существование этого свойства зависит от общественных отношений, которые создаются и уничтожаются без содействия отдельных землевладельцев.

Так же обстоит дело и с машиной. Как мало общего имеют деньги, эта самая общая форма собственности, с личным своеобразием, насколько они даже прямо противоположны ему, - это уже Шекспир знал лучше наших теоретизирующих мелких буржуа..."


Мысль Маркса понятна, или прокомментировать? Какое место частная собственность занимает в марксизме?



>...внутри ... общины частная собственность развивается в форму товара..."

>«В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов».
От K
К Sereda (27.04.2013 19:49:17)
Дата 28.04.2013 16:40:57

Re: Миронин, не...


"Sereda" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:326096@kmf...
> >Вот, что писал Маркс о частной собственности: "В действительности, я
> >владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь
> >такое, что можно продать" Мой сюртук составляет мою частную собственность
> >лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он
> >может быть предметом купли-продажи". Видимо, либо при переводе произошло
> >путывание личной и частной собственности, либо сам Маркс постоянно путал
> >эти понятия.
>
> А как насчёт того, чтобы найти эту цитату в "Немецкой идеологии"?
>
> Там продолжение:
>
> "...ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей
> частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться
> никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда. Разве только юрист,
> идеолог частной собственности, еще может болтать о чем-нибудь подобном.
>
> Частная собственность отчуждает индивидуальность не только людей, но и
> вещей. Земля не имеет ничего общего с земельной рентой, машина - ничего
> общего с прибылью. Для землевладельца земля имеет значение только
> земельной ренты, он сдает в аренду свои участки и получает арендную плату;
> это свойство земля может потерять, не потеряв ни одного из внутренне
> присущих ей свойств, не лишившись, например, какой-либо доли своего
> плодородия; мера и даже самое существование этого свойства зависит от
> общественных отношений, которые создаются и уничтожаются без содействия
> отдельных землевладельцев.
>
> Так же обстоит дело и с машиной. Как мало общего имеют деньги, эта самая
> общая форма собственности, с личным своеобразием, насколько они даже прямо
> противоположны ему, - это уже Шекспир знал лучше наших теоретизирующих
> мелких буржуа..."
>
> Мысль Маркса понятна, или прокомментировать? Какое место частная
> собственность занимает в марксизме?

Интересно, а откуда они сами то черпают цитаты? Ведь однозначно, они не
понимают контекста обсуждения и придают вырванным кускам самое диковинное
значение.

Казалось бы все просто - частная собственность это не предметы, а отношения
между людьми выраженные этими предметами. Отношения могут изменяться как
угодно, а предметы могут никак не измениться при этом. Т.е. Маркс писал
обычное свое, он часто писал на эту тему, разъясняя, что он обсуждает именно
общественные отношения. Вот из чего здесь можно сделать вывод, что Маркс не
понимал что такое личная собственность и кто такие кенгуру? Вот откуда?
От Yu P
К K (28.04.2013 16:40:57)
Дата 28.04.2013 23:34:00

Re: Миронин, не...

>Казалось бы все просто - частная собственность это не предметы, а отношения
>между людьми выраженные этими предметами. Отношения могут изменяться как
>угодно, а предметы могут никак не измениться при этом. Т.е. Маркс писал
>обычное свое, он часто писал на эту тему, разъясняя, что он обсуждает именно
>общественные отношения. Вот из чего здесь можно сделать вывод, что Маркс не
>понимал что такое личная собственность и кто такие кенгуру? Вот откуда?

Всё просто, но не очень - для Мирона. "Отношения" или "абсолютизация отношений" - это положения ленинского варианта диалектики ("Философские тетради"). У Маркса абсолютизируются именно "предметы" (сюртуки, классы,...). В первом приближении в рамках спора - это одно и то же. Но во втором - лен.диалектика начинает сильно противоречить Марксу, за что её и уже сотню лет стараются не замечать. А Мирон не раз говорил, что не понимает диалектики. Так что спор идёт из-за слишком взаимно узкого понимания (трактовки) понятия "сюртук", но Мирону объяснить будет трудно.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (27.04.2013 19:49:17)
Дата 28.04.2013 13:13:02

"Миронин, не позорьтесь". И вы тоже


>А как насчёт того, чтобы найти эту цитату в "Немецкой идеологии"?
Дело трудное, но вам бы следовало самому это сделать. или вы нашли, но жульнически обрезали ее?
>Там продолжение:

>"...ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда. Разве только юрист, идеолог частной собственности, еще может болтать о чем-нибудь подобном.
а перед этим там есть следующее:
В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда

нормально так вы Маркса обрезали? То, что вы процитировали относилось к лохмотьям сюртука, вы как то этот момент упомянуть забыли?
От Sereda
К Кравченко П.Е. (28.04.2013 13:13:02)
Дата 28.04.2013 15:31:29

А я о чём написал?


>>А как насчёт того, чтобы найти эту цитату в "Немецкой идеологии"?
>Дело трудное, но вам бы следовало самому это сделать. или вы нашли, но жульнически обрезали ее?
>>Там продолжение:
>
>>"...ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда. Разве только юрист, идеолог частной собственности, еще может болтать о чем-нибудь подобном.
>а перед этим там есть следующее:
>В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда

>нормально так вы Маркса обрезали? То, что вы процитировали относилось к лохмотьям сюртука, вы как то этот момент упомянуть забыли?

А Маркс о чём пишет?

Частная собственность - это то, что превращает вещи в капитал (товары, средства производства). Что создаёт условия для частного присвоения (следовательно) эксплуатации.

Самое смешное, что Вы в цитате Маркса аккуратно выделили жирным непринципиальные моменты, оставив не выделенными принципиальные. Надо:

"...В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство... ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда"

Я, пардон, офигеваю. Это страна, где марксизм, якобы, учили в каждом техникуме. И всё общественно-политические дисциплины были, якобы, построены на марксистской методологии.

Но при этом уже три вроде бы "левых" человека на форуме дожив до возраста мудрости не понимают понятий, на которых весь этот марксизм построен: частная собственность, капитал и эксплуатация. И как они у Маркса увязаны.

Знаете, что бы Ленин сказал о Миронине (и о Вас, наверное)? Что он отражает мелкобуржуазную психологию. 100% так бы выразился. Ещё и с присущими Ленину ехидством и сварливостью.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (28.04.2013 15:31:29)
Дата 28.04.2013 21:58:05

а вы ерунду написали.

>>нормально так вы Маркса обрезали? То, что вы процитировали относилось к лохмотьям сюртука, вы как то этот момент упомянуть забыли?
>
>А Маркс о чём пишет?
Попробуйте вернуться к теме в будни. Маркс писал о том, что сюртук может быть частной собственнностью, пока он новый, а вы вырвали из контеста ту часть фразы, где он писал уже про лохмотья, и делали вид что это еще про годный сюртук, переврав таким образом Маркса.

>Самое смешное, что Вы в цитате Маркса аккуратно выделили жирным непринципиальные моменты, оставив не выделенными принципиальные. Надо:
Ага, остается только наводить тень на плетень, после того как сели в лужу.

>Я, пардон, офигеваю. Это страна, где марксизм, якобы, учили в каждом техникуме. И всё общественно-политические дисциплины были, якобы, построены на марксистской методологии.
бла бла бла. Неужели последним либерастом с более менее ясным умом был Ниткин? не ну как не либераст, так черт знает что в голове творится.
От Sereda
К Кравченко П.Е. (28.04.2013 21:58:05)
Дата 28.04.2013 22:15:42

Нет комментариев.


>Маркс писал о том, что сюртук может быть частной собственнностью, пока он новый

Ноу комментс.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (28.04.2013 22:15:42)
Дата 29.04.2013 12:42:34

Да уж пожалуйста, ваши комментарии тут не нужны))


>>Маркс писал о том, что сюртук может быть частной собственнностью, пока он новый
>
>Ноу комментс.
Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи.
От Sereda
К Кравченко П.Е. (29.04.2013 12:42:34)
Дата 29.04.2013 18:38:06

Естественно. Россия - страна воинствующего дилетантизма, я знаю. (-)
От Александр
К Sereda (29.04.2013 18:38:06)
Дата 29.04.2013 22:13:02

Ваш дилетантизм в том, что вы ищите в марксистской заднице мозга.

А его там нет. Это не значит что дилетант вы. Дилетант Маркс. И не надо ему приписывать собственные осмысленные рассуждения. Ваше приписывание Марксу разумных утверждений, которые он якобы делал, по словам самого Маркса, "Подобно тому, как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т. е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской"
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Sereda
К Александр (29.04.2013 22:13:02)
Дата 29.04.2013 23:11:14

Я не приписываю Марксу разумные утверждения


...я просто говорю, что если уже говорить о Марксе, то понимать о чём говорить. Ну смешно читать, как люди спорят не с Марксом, а со своими представлениями о Марксе. Которые с последним имеют мало общего.


>А его там нет. Это не значит что дилетант вы. Дилетант Маркс. И не надо ему приписывать собственные осмысленные рассуждения. Ваше приписывание Марксу разумных утверждений, которые он якобы делал, по словам самого Маркса, "Подобно тому, как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т. е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской"
>----------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Sereda (29.04.2013 23:11:14)
Дата 30.04.2013 00:21:07

Точно. Вы вымарываете его глупости :)

>...я просто говорю, что если уже говорить о Марксе, то понимать о чём говорить.

Разумеется. Но выбросив первую часть абзаца, где Маркс говорит что новый сюртук "частная собственность", а так же противопоставляет его старому сюртуку, вы оставили только фразу что ни одному экономисту не придет в голову назвать этот (старый) сюртук частной собственностью.

Со старым сюртуком нет проблем. Тут Маркс прав. Но экономист и новый сюртук частной собственностью не назовет. Называть сюртук частной собственностью значит заниматься демагогией. И именно ею Маркс всю жизнь с упоением занимался. Благо интельский плебс хавал его стряпню для анестезии совести.

Этой схоластикой Маркс пытался отвлечь читателя от социальной природы дискриминации и унгетения и вывести социальный расизм буржуя из сюртука. Вернее оправдать социальный расизм буржуя качеством его сюртуков. Цель марксизма отвлечь публику от моральных обвинений, выжвигаемых против капитализма националистами. "Вы не хотите чтобы 12-летние девчонки таскали вагонетки в шахтах? А Вы знаете что сюртук тоже эксплуатация? Вы что, против сюртуков? Хотите заставить всех ходить в рванине?"

> Ну смешно читать, как люди спорят не с Марксом, а со своими представлениями о Марксе. Которые с последним имеют мало общего.

Это Вы спорите со своими представлениями, ничего общего не имеющими с марксизмом. Наши марксисты, наконец, взялись читать Маркса. Без ложной скромности должен должен признать что это моя заслуга. Горд за них. Всего 10 лет тыкал их носом в писню их гуру, и вот они уже сами его читают. Не ожидал. Не смел даже надеяться. Вот уж во истину "нам не дано предугадать..." (с)
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От Кравченко П.Е.
К Sereda (29.04.2013 18:38:06)
Дата 29.04.2013 20:31:53

Да вы не путайте

свою шерсть и государственную Свой дилетантизм и Россию
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (29.04.2013 20:31:53)
Дата 29.04.2013 21:05:40

Re: Пока путаете вы.

Впрочем - идя по чужую шерсть - как вам еще крутится? Один раз, правда ваши уже возвратились стриженными. но "история никого ничему не учит" - ведь так же? :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (29.04.2013 21:05:40)
Дата 30.04.2013 07:45:21

Пока я ничего не напутал.

>Впрочем - идя по чужую шерсть - как вам еще крутится? Один раз, правда ваши уже возвратились стриженными. но "история никого ничему не учит" - ведь так же? :)
Вы конечно мастер туманных словес ни о чем, но тут прям сами себя превзошли. Браво.
От miron
К Sereda (27.04.2013 19:49:17)
Дата 27.04.2013 23:33:10

Вы считаете цитирование позором?

>>Вот, что писал Маркс о частной собственности: "В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи". Видимо, либо при переводе произошло путывание личной и частной собственности, либо сам Маркс постоянно путал эти понятия.
>
>А как насчёт того, чтобы найти эту цитату в "Немецкой идеологии"?

>Там продолжение:

>"...ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда. Разве только юрист, идеолог частной собственности, еще может болтать о чем-нибудь подобном.

>Частная собственность отчуждает индивидуальность не только людей, но и вещей. Земля не имеет ничего общего с земельной рентой, машина - ничего общего с прибылью. Для землевладельца земля имеет значение только земельной ренты, он сдает в аренду свои участки и получает арендную плату; это свойство земля может потерять, не потеряв ни одного из внутренне присущих ей свойств, не лишившись, например, какой-либо доли своего плодородия; мера и даже самое существование этого свойства зависит от общественных отношений, которые создаются и уничтожаются без содействия отдельных землевладельцев.

>Так же обстоит дело и с машиной. Как мало общего имеют деньги, эта самая общая форма собственности, с личным своеобразием, насколько они даже прямо противоположны ему, - это уже Шекспир знал лучше наших теоретизирующих мелких буржуа..."<

Ну и что добавочного нового Вы тут нашли? Где определение частной собственности, где отрицание самим Марксом сюртюка как частной собственности? Кстати, Вы не обратили внимания, что у Маркса нет понятия личной собственности? Советские марксисты именно так решили неразрешимый парадокс Маркса


>Мысль Маркса понятна, или прокомментировать? Какое место частная собственность занимает в марксизме?<

Да, уж извольте. Взялса за гуж не говори, что не дюж. щкск говарил Перт что бы дурь каждодо лучше была видна



>>...внутри ... общины частная собственность развивается в форму товара..."
>
>>«В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов».
>
От Sereda
К miron (27.04.2013 23:33:10)
Дата 28.04.2013 00:42:10

Здесь у Маркса нет парадоксов

>>>Вот, что писал Маркс о частной собственности: "В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи". Видимо, либо при переводе произошло путывание личной и частной собственности, либо сам Маркс постоянно путал эти понятия.
>>
>>А как насчёт того, чтобы найти эту цитату в "Немецкой идеологии"?
>
>>Там продолжение:
>
>>"...ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда. Разве только юрист, идеолог частной собственности, еще может болтать о чем-нибудь подобном.
>
>>Частная собственность отчуждает индивидуальность не только людей, но и вещей. Земля не имеет ничего общего с земельной рентой, машина - ничего общего с прибылью. Для землевладельца земля имеет значение только земельной ренты, он сдает в аренду свои участки и получает арендную плату; это свойство земля может потерять, не потеряв ни одного из внутренне присущих ей свойств, не лишившись, например, какой-либо доли своего плодородия; мера и даже самое существование этого свойства зависит от общественных отношений, которые создаются и уничтожаются без содействия отдельных землевладельцев.
>
>>Так же обстоит дело и с машиной. Как мало общего имеют деньги, эта самая общая форма собственности, с личным своеобразием, насколько они даже прямо противоположны ему, - это уже Шекспир знал лучше наших теоретизирующих мелких буржуа..."<
>
>Ну и что добавочного нового Вы тут нашли? Где определение частной собственности, где отрицание самим Марксом сюртюка как частной собственности? Кстати, Вы не обратили внимания, что у Маркса нет понятия личной собственности? Советские марксисты именно так решили неразрешимый парадокс Маркса


По-моему, здесь Маркс выразил свою мысль довольно чётко. Частная собственность прямо связана с капиталом - со способностью приносить прибыль. (А прибыль в марксовской политэкономии функция от эксплуатации).

То есть, если Вы не используете Ваш сюртук как капитал ради получения прибыли (а это, конечно же, так и есть) - он не является объектом частной собственности.

А вот если Вы производите сюртуки на рынок - это совсем другой коленкор. По Марксу.


>>Мысль Маркса понятна, или прокомментировать? Какое место частная собственность занимает в марксизме?<
>
>Да, уж извольте. Взялса за гуж не говори, что не дюж. щкск говарил Перт что бы дурь каждодо лучше была видна



>>>...внутри ... общины частная собственность развивается в форму товара..."
>>
>>>«В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов».
>>
>
От miron
К Sereda (28.04.2013 00:42:10)
Дата 28.04.2013 01:38:51

Вы записались в марксисты с их монопольным правом интерпретировать Маркса?

>>Ну и что добавочного нового Вы тут нашли? Где определение частной собственности, где отрицание самим Марксом сюртюка как частной собственности? Кстати, Вы не обратили внимания, что у Маркса нет понятия личной собственности? Советские марксисты именно так решили неразрешимый парадокс Маркса
>

>По-моему, здесь Маркс выразил свою мысль довольно чётко. Частная собственность прямо связана с капиталом - со способностью приносить прибыль. (А прибыль в марксовской политэкономии функция от эксплуатации).>

Это по Вашему. Ваше же мнение интересно только Вашей жене, если она у такого юноши есть. Вы не ответили на вопрос. Не дали марксово определени частной собственности.

>То есть, если Вы не используете Ваш сюртук как капитал ради получения прибыли (а это, конечно же, так и есть) - он не является объектом частной собственности. А вот если Вы производите сюртуки на рынок - это совсем другой коленкор. По Марксу.<

То есть мой сюртюк может быть частной собственностью? Неужели Марск так понимал?
От K
К miron (28.04.2013 01:38:51)
Дата 28.04.2013 16:53:54

Re: Вы записались...

> То есть мой сюртюк может быть частной собственностью?

Запросто.

1.. Отдаете его кому-нибудь поносить и взимаете за это деньги.
2.. 2. Используете свой старый сюртук как рабочую одежду на предприятии.
От miron
К K (28.04.2013 16:53:54)
Дата 28.04.2013 23:17:06

Верно, глаголите! Оказывается понимаете, что такое ЧС. А вот Маркс так и не разъ

яснил.

>> То есть мой сюртюк может быть частной собственностью?
>
>Запросто.

> 1.. Отдаете его кому-нибудь поносить и взимаете за это деньги.<

Верно, используется свою привилегю, которую защищает государство, для получения незаработанной привыли.
От Sereda
К miron (28.04.2013 01:38:51)
Дата 28.04.2013 02:55:13

Нет, просто хорошо учился. Притом, по экономпрофилю.


...смысл в том, что марксизм треплют вообще не по теме.


>>>Ну и что добавочного нового Вы тут нашли? Где определение частной собственности, где отрицание самим Марксом сюртюка как частной собственности? Кстати, Вы не обратили внимания, что у Маркса нет понятия личной собственности? Советские марксисты именно так решили неразрешимый парадокс Маркса
>>
>
>>По-моему, здесь Маркс выразил свою мысль довольно чётко. Частная собственность прямо связана с капиталом - со способностью приносить прибыль. (А прибыль в марксовской политэкономии функция от эксплуатации).>
>
>Это по Вашему. Ваше же мнение интересно только Вашей жене, если она у такого юноши есть. Вы не ответили на вопрос. Не дали марксово определени частной собственности.


Если так было не понятно, это уже вопросы к понятливости. Сорри.


>>То есть, если Вы не используете Ваш сюртук как капитал ради получения прибыли (а это, конечно же, так и есть) - он не является объектом частной собственности. А вот если Вы производите сюртуки на рынок - это совсем другой коленкор. По Марксу.<
>
>То есть мой сюртюк может быть частной собственностью? Неужели Марск так понимал?


Если Вы найдёте способ сделать его капиталом - то да. Нашли?
От miron
К Sereda (28.04.2013 02:55:13)
Дата 28.04.2013 10:02:39

Понятно, ещё один защитник Маркса сдулся со своим сорри. Жду определение. (-)
От Sereda
К miron (28.04.2013 10:02:39)
Дата 28.04.2013 12:30:55

Сорри - за Вашу непонятливость. Ну и некомпетентность в эконом. теории. (-)
От miron
К Sereda (28.04.2013 12:30:55)
Дата 28.04.2013 13:52:06

Понятно! Про определение набрехали. Нет его. (-)
От Александр
К Sereda (27.04.2013 19:49:17)
Дата 27.04.2013 21:38:36

Да вот это самое

>"...ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда. Разве только юрист, идеолог частной собственности, еще может болтать о чем-нибудь подобном.

>Мысль Маркса понятна, или прокомментировать? Какое место частная собственность занимает в марксизме?

Куда понятнее. Маркс, как юрист, идеолог частной собственности, о ней много болтает.

>>«В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов».

Бред сивого юриста идеолога частной собственности. Ни одному экономисту не придет в голову сказануть такое.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От K
К Александр (27.04.2013 21:38:36)
Дата 28.04.2013 16:23:14

Re: Да вот...

>>><В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении
>>>средствами производства, производители не обменивают своих продуктов>.
>
> Бред сивого юриста идеолога частной собственности. Ни одному экономисту не
> придет в голову сказануть такое.

Если мини-молокозавод принадлежит всей деревне, то как они между собой будут
обмениваться его продукцией, например, маслом? Они просто выдадут масло за
трудодни по цене себестоимости масла. Маркс прав.
От Александр
К K (28.04.2013 16:23:14)
Дата 28.04.2013 20:02:57

Re: Да вот...

>>>><В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении
>>>>средствами производства, производители не обменивают своих продуктов>.
>>
>> Бред сивого юриста идеолога частной собственности. Ни одному экономисту не
>> придет в голову сказануть такое.
>
>Если мини-молокозавод принадлежит всей деревне, то как они между собой будут
>обмениваться его продукцией, например, маслом? Они просто выдадут масло за
>трудодни по цене себестоимости масла. Маркс прав.

В случае одинокого Адама в проклятом мире шипов и репейников прав. Но к реальному миру, где кроме ададмодеревни с адамомолокозаводом еще много чего есть религиозные предрассудки Маркса отношения не имеют. Ни один экономист не обещел изжить разделение труда. Только диссидентствующий болван пустомеля с докторской степенью в юриспруденции.
----------------------------
http://tochka-py.ru/
От K
К Александр (28.04.2013 20:02:57)
Дата 28.04.2013 23:02:24

Маркс во многом был прав

> В случае одинокого Адама в проклятом мире шипов и репейников прав. Но к
> реальному миру, где кроме ададмодеревни с адамомолокозаводом еще много
> чего есть религиозные предрассудки Маркса отношения не имеют. Ни один
> экономист не обещел изжить разделение труда. Только диссидентствующий
> болван пустомеля с докторской степенью в юриспруденции.

Но во многом и ошибался.

1. Он странным образом не поставил в начало цепочки воспроизводства кризисов
и грабежа частный банковский капитал. Маркс с детства знал про банковское
кидалово и развод лохов.

2. Весь смысл общественного развития - специализация труда, которая
неизбежно шествует за усложнением производства. Но тогда нет рая,
противоречия не исчезают, а перевоплощаются.

3. Все марксисты вслед за Марксом путаются в диалектике. В их варианте
диалектика это выстрел в затылок, а не развитие. Где синтез с тем, что
отрицаем? А должен быть. Обязательно.

4. Маркс, как материалист, признает главенство базиса, а сам пишет все о
надстройке. В результате все марксисты постоянно обсуждают не базис, а
вторичное, не проблемы производства и людей, а насколько законна надстройка
над сегодняшними производством и людьми. Как и положено при обсуждении
надстройки = дележки, вместо разговора сплошная склока. И к общему
знаменателю марксистам не придти по текущим проблемам ни за что, надстройка
изгибается в любую сторону в зависимости от обстоятельств, она же вторична,
прихвостень интересов. Современные археологи последовательней в своем
материализме, они в первую очередь ищут орудия труда эпохи. Сталин был более
последователен - вначале развиваем базис, производство и людей, а затем
пусть надстройка догоняет, именно так, а не иначе в истории, это и Маркс
признает - надстройка догоняет.

Если мы хотим понять, каким должен быть следующий общественный уклад, мы
должны говорить только с позиции базиса, отталкиваясь только от уровня
развития производства и людей, если что-то не выведено напрямую из этого, то
это просто бессодержательный треп. Например, инициатива частных
собственников в эпоху длинных технологических цепочек - берд сивой кобылы, и
нет ничего опасней сегодня для людей и производства - олигархократии. Но это
не значит, что частную собственность нужно пристрелить в затылок, она просто
должна отдать политическую власть, и заняться доступными ей делами, где ей
альтернативы нет, как нет до сих пор альтернативы иерархической системе
управления - в военном деле или у пожарников, где часто лучше быстрей, чем
правильно.
От Александр
К K (24.04.2013 23:59:46)
Дата 25.04.2013 01:02:34

Re: Краснов 2

>> Сталин в своей работе <Экономические проблемы социализма> сетует: <...к
>> нам, как ... каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят
>> желанием помочь нам... но не имеют достаточного марксистского воспитания,
>> не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в
>> потемках.... Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе
>> марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так
>> называемых <общественных> истин... является одним из лучших средств
>> марксистского воспитания этих товарищей.>
>
>Сталин прав. Вот сам бы во многом ни за что не поверил Марксу, не начнись
>перестройка, и мурло элиты не вылезло на свет. Этому при Сталине было трудно
>преподать, если человек на практике все это скотство классовых интересов не
>видит каждый день. Теории классовой борьбы нужна практика классовой борьбы

Я бы не называл марксистствующую столичную интеллигенцию "классом". Какой нафиг смотрители марксизма "класс"? Так, паразиты на пайке. Поганки в оранжерее. Ну там конечно временами заявляют что Ленин не теоретик, а Сталин и вовсе смешон. При чем не дожидаясь 20-го съеза, а уже в 20-х годах. Но классовость тут при чем? Субкультура небольшой социальной группы.

Повторение истин оказалось неэффективно против систематического промывания мозгов буржуазным космополитизмом. Марксист обозвал сталингские истины "диатрибой" и пошел вбивать студенту отработанную на западе веками буржуазную идеологию, расизм, русофобию и космополитизм. Чтобы противостоять растлению молодежи космополитами, нужна четкая формальная теория. Вроде той, над которой я по мере сил работаю.

Ну а когда обдолбанная марксизмом молодежь в целях "преодоления всякого отчуждения, возвращения из морали, семьи и государства к своему человеческому общественному бытию" начала самолеты угонять, стрелять в упор 19-летних девочек и проламывать им головы рукоятками пистолетов, было поздно разговоры разговаривать.

>><Всесильное> учение не является не то что научным, а категорически не
>>удовлетворяет даже народному здравому смыслу.
>
>Оно было вполне научным на уровне своего века, 19-го.

Не было. Марксизм с самого начала был диссидентской идеологической поделкой для подрыва германского государства и открытия его английскому буржую. Истина Маркса не интересовала. Его задача - подрывная деятельность против собственной страны в интересах Запада, и он открыто об этом говорил:

"Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остаётся объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она — разум страсти. Она — не анатомический нож, она — оружие. Её объект есть её враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом"

> Потом требования поменялись.

Отнюдь. Бжезинский, Новодворская, Чубайс и Кузьминов предъявляют те же самые требования. И марксизм их требованиям удовлетворяет так же хорошо, как удовлетворял требованиям крупной английской буржуазии в 19-м веке.

> Но переработке теории стал мешать интерес, что номенклатуры, что капиталистов,

Не было в России в 19-м веке ни капиталистов ни номенклатуры. Была столичная интеллигенция, презиравшая и ненавидевшая свою страну так же, как Маркс презирал и ненавидел свою. И эта интеллигенция, так же как Маркс, голодными глазами смотрела на товары английского буржуя, и так же как Маркс надеялась что и в России заведется "прогрессивный" капиталист, который наделает из крестьян качественных дубленок. И уж само собой, так же как Маркс ненавидела и стремилась уничтожить всех, кто мешал буржую превращать крестьян в дубленки: Требовал ограничить вывоз хлеба из голодающей страны, обеспечить крестьянским детям образование и т.д.

>> При всеи этом постулируется, что путь для всех народов однозначен
>
>этого у Маркса нет

Это у Маркса есть.

>см фильм "Миллион лет до нашей эры"

Маркс не снимал фильмов.
---------------------
http://tochka-py.ru/