От Scavenger
К miron
Дата 24.04.2013 20:27:06
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Re: Некоторые замечания по дискуссии-1 Ответ Краснову.

>В качестве доктрины построения нового общества и описания человеческого общества марксизм показал свою полную беспомощность и несостоятельность.

Все не так плохо. Марксизм действительно оказался частично несостоятелен. Если бы он был несостоятельным полностью - это бы доказывало то, что большая часть человечества в ХХ веке была идиотами. Т.к. современные СМИ в пер. пол. ХХ века еще не появились, я в идиотизм человечества не верю.

>Всё, что бы он ни предсказывал, с удивительным постоянством оказывалось совсем не так: пролетариат как основной и самый передовой класс общества, Диктатура Пролетариата, Социалистическая Революция в промышленно развитых странах, Абсолютное Обнищание пролетариата, Пролетарский Интернационализм... Только краткий обзор этого, с позволения сказать, «всесильного научного учения» даёт все основания для его отправки на свалку истории.

Так если марксизм рассматривать с точки зрения ХIX века, то можно конечно отправить его на свалку истории. Но это будет ошибкой. Это как эволюцию рассматривать как дарвинизм ХIX в. или отрицать открытия Эйнштейна на основе того, что Ньютон ошибался. Так можно химию с биологией целиком на свалку истории отправить. Основываясь на том, что когда-то были алхимики и классификация Аристотеля, ныне опровергнутые в самой химии и биологии. Если уж проводить последовательную критику марксизма, то она должна основываться на том марксизме, который известен сейчас, а не только на Марксе.

>Не нужно быть Сократом, чтобы понять, что если мы в результате логического развития теории приходим к выводам, прямо отрицающим ее исходные допущения, то сомнений быть не может – теория неверна в принципе и «творчески развивать» ее совершенно бессмысленно.

Почему? Именно через такое развитие из астрологии появилась астрономия, из алхимии - химия, а из открытий Ньютона - парадигма Эйнштейна. Каждый раз исходные допущения оказывались неверными для большого класса явлений. Почему же марксисты не могут развивать Маркса через преодоление его заблуждений? Другое дело - проблема выделения базового ядра марксизма. С него и нужно критику начинать, если ее вообще проводить.

Впрочем, одну вещь автор показал. Маркс заблуждался, считая, что его теория обладает 100% предсказательной силой. Не обладает.

>Так что попадание пальцем в небо в марксистских предсказаниях совсем не случайность. Удивительно было бы, если бы случалось наоборот. То, что основы марксизма до сих пор остаются в неприкосновенности, несмотря ни на какие столкновения с противоречащей реальностью, показывает, что данное учение не является теорией в научном смысле этого слова.

Для тех, кто сохраняет приверженность марксизму ХIX в. - это утверждение полностью остается в силе.

>В науке неоднократно пересматриваются постулаты ведь ее задача – поиск истины. В случае марксизма наукой и не пахнет, это идеология, за которой стоят весьма чёткие интересы правящих групп.

Так, а вот это надо доказывать. Во-первых, нет марксизма "вообще". Марксизм сейчас не един, не монолитен.
Во-вторых, у правящих групп есть куча других идеологий, которые они с успехом и без марксизма используют.
В-третьих, да устаревшие или оппортунистические версии марксизма используются вовсю правящими группами.

>С верой в марксистское учение связаны два основных подхода к анализу истории ХХ века, основным событием которого стала Октябрьская Революция с последующим построением СССР. Первый подход, а точнее гипотеза, которую насаждали советские идеологи в течение 7 десятков лет, гласит, что гений по имени Маркс создал величайшую теорию, адекватно описывающую ход развития всего человечества во все времена. При этом пролетариат, по Марксу самый передовой класс всех времен и народов, должен был построить некое идеальное общество, систему под названием «коммунизм». Впоследствии, базируясь на этой теории, пролетариат Российской Империи в союзе с трудовым крестьянством (без крестьянства никак не выходило) и под руководством марксистов из ВКП(б), совершили первую в истории человечества Социалистическую Революцию, названную затем Октябрьской. Потом, ясное дело, построили социализм, поскольку Партия базировались на непогрешимом учении марксизма. До Революции же русский народ жил в непроглядной тьме и тяжко стонал под гнётом всяких нехороших исторически обусловленных элементов.

В принципе да, это был сильный редукционизм ситуации. Но опять же, вся эта картина была построена на марксизме кон. ХIX - нач. ХХ в. сильно смешанном с народничеством.

>Другая гипотеза, приверженцы которой пришли к власти в нашей стране в результате государственного переворота в конце 20 в, также весьма стара.

Эта теория не заслуживает рассмотрения.

>Обе гипотезы имеют очень небольшое отношение к реальности, но справедливости ради следует сказать, что первая гипотеза несколько более адекватна,

Мягко говоря...

>Как ни странно, но оба подхода базируются на одном постулате, полагающем, что абсолютно все народы планеты Земля имеют однозначный и однонаправленный путь общественного развития. Хотя приверженцем такого подхода был Маркс, но сама идея была выдвинута задолго до него.
Этот постулат сродни религиозной догме, потому никаких доказательств выдвинуто и не было.

Доказательств и Маркс и мыслители до него предоставляли предостаточно. Вопрос в том, распространяется ли этот однонаправленный путь общественного развития на всё развитие человечества или только на общественно-экономическое его развитие и можно ли вывести все остальные факторы из этого подхода? Вокруг этого и ведутся споры.

Принят же он был по причине удобства идеологов обеих подходов – обе они претендовали на мировое господство.

>Марксисты узурпировали само слово «коммунизм» и слово «коммунист» теперь прочно ассоциируется со словом «марксист».

Это верно. Кстати, в отличие от Маркса. Маркс ругательски ругал отличные от его версии коммунизма, но еще не называл их все обязательно "буржуазными".

>Основные идеи марксизма сконцентрированы в «Манифесте Коммунистической Партии». Нередко говорят о том, что Манифест – это далеко не весь Марксизм, так как он создан «для народа», потому что Великая Мудрость сокрыта в других творениях немецких мыслителей.

Вообще-то можно и из "Манифеста" понять основные идеи, но сложно. Они там не все представлены.

>Однако «основоположники» не отказались ни от одного из положений своего Манифеста, если они даже и обнаружили ошибки впоследствии (что закономерно), всё-таки манифест – основа проектного задания нового общества. Их лекарство всегда единственное и на все случаи жизни – отмена частной собственности, о чем они сами неоднократно заявляли. Этим лекарством предлагалось лечить абсолютно всё, вплоть до преступности, которая, согласно марксизму, имеет чисто классовые корни.

Поправка - не просто частной собственности, а частной собственности на средства производства материальных благ.

>Марксисты верят в отмену частной собственности примерно так же как демократы-рыночники в «невидимую руку рынка». Практика показала, чего стоят подобные воззрения.

Да, это редукционизм.

>Ни в одной промышленно развитой стране мира социалистической революцией и не пахло. А свершались они, напротив, в аграрных странах с патриархальным укладом – России, Китае, Кубе. То есть капитализм явно не «канун социалистической революции».

Да, это самое сильное возражение. Но Ю. Семенов уже на него ответил. Хотя ответив, он отчасти вышел за рамки марксизма, сам того не заметив.

>А как Вам «Абсолютное и относительное обнищание пролетариата»? Сердце разрывается, когда смотришь на «абсолютно обнищавшего» с марксовских времен американского или немецкого пролетария с автомобилем и живущего в своем доме, хотя и купленном в кредит.
«Пролетариат станет подавляющим большинством в промышленно развитых странах и установит свою пролетарскую диктатуру». Ну, это ему сделать очень нелегко — в США, например, он составляет всего 18% от трудоспособного населения.

Всё это опять же имеет смысл только в рамках К. Маркса ХIX в.

>Еще один марксовский «перл» - «Пролетарский интернационализм»? Реальность показала, что западные пролетарии плевать хотели и на другие народы в целом, и «братьев-пролетариев» в частности. С необычайной легкостью они оправдывают любые преступления своих правительств, а то и соучаствуют в оных, лишь бы росла зарплата и материальное благополучие. Покупаются пролетарии легче, чем Мальчиши-Плохиши за банку варенья и корзину печенья.

Да, тут у Маркса его собственные рассуждения о немецких и славянских народах не стыковались с собственной же теорией.




>Сталин в своей работе «Экономические проблемы социализма» сетует: «...к нам, как ... каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам... но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках.... Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых «общественных» истин... является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.»

>Интересное дело, марксизм-ленинизм изучают со школы, а в состав руководящих кадров приходят люди, которые вообще ни в зуб ногой! Интересная система обучения получается, может быть так обстояло дело со всеми науками в СССР? Если бы было то же самое с математикой, физикой и химией, то это значило бы, что система образования вообще никуда не годится или же русский народ сплошь состоит из потомственных дебилов, не способных освоить «общеизвестных истин»? Так нет - в естественных науках уровень советского образования был выше всяких похвал и те же самые люди усваивали их с блеском, а вот с марксизмом-ленинизмом все обстоит более чем печально.

А вот это уже слабый аргумент, очень слабый. Если предыдущие были сильными, то данный аргумент абсолютно не выдерживает критики. Философию массы людей усвоить не в состоянии не в искаженном виде. Она не такая наука, которую легко понять и усвоить.

Продолжение следует...
От Sereda
К Scavenger (24.04.2013 20:27:06)
Дата 27.04.2013 19:13:22

ОМГ

>>В качестве доктрины построения нового общества и описания человеческого общества марксизм показал свою полную беспомощность и несостоятельность.
>
>Все не так плохо. Марксизм действительно оказался частично несостоятелен. Если бы он был несостоятельным полностью - это бы доказывало то, что большая часть человечества в ХХ веке была идиотами. Т.к. современные СМИ в пер. пол. ХХ века еще не появились, я в идиотизм человечества не верю.


Маркс моделировал ситуацию, когда:

- в результате развития капитализма органическое строение капитала изменится до предела

- русским языком говоря, доля человеческого труда (за который надо платить) под воздействием конкуренции (и простимулированного ею научно-технического прогресса) будет сведена до минимального предела более дешёвым (ибо производительным) трудом машин.

Вот парадокс капитализма (по Марксу): производим больше, чтобы платить меньше. Откуда же возьмётся спрос?..

Прикинем ситуацию:

- работает капитал (машины и оборудования) для обслуживания которого люди, по-сути, и не нужны.

- и этот капитал находится в частной собственности.

Именно отсюда абсолютное и относительно обнищание пролетариата. Из-за падения спроса на человеческий труд и из-за технологической безработицы.

Вот. Маркс рассматривал капитализм как строй, который ведёт именно к такому положению дел. По расчётам Кейнса, экономическая трансформация этого рода в развитых странах должна стать актуальной где-то к 2030-му году. Может быть.

О чём Вы спорите? Ну я понимаю т. Сталин, досрочно выгнанный из семинарии, в этих вопросах не шибко сёк. Потому на полном серьёзе рассказывал, как он строит коммунистические отношения в стране с экономикой ручного труда. Может понимал (читал всё-таки много), что это чушь, но давал "адаптацию" для рабфака. (О Ленине вообще говорить не приходится. Там ещё хуже. Гильфердинги, наверное, головой оп стенку бились, когда его слушали).

И ведь 95% здесь присутствующих чуть ли не "Капитал" конспектировали в своё время... Вот что самое забавное...
От miron
К Sereda (27.04.2013 19:13:22)
Дата 27.04.2013 19:30:52

Так оно и видно, что Вы Капитал не читали. (-)
От Александр
К Scavenger (24.04.2013 20:27:06)
Дата 24.04.2013 20:52:53

Re: Некоторые замечания...

>>В качестве доктрины построения нового общества и описания человеческого общества марксизм показал свою полную беспомощность и несостоятельность.
>
>Все не так плохо. Марксизм действительно оказался частично несостоятелен. Если бы он был несостоятельным полностью - это бы доказывало то, что большая часть человечества в ХХ веке была идиотами. Т.к. современные СМИ в пер. пол. ХХ века еще не появились, я в идиотизм человечества не верю.

Да, проще предположить наличие нескольких идиотов сейчас. Почему наши тупые гуманитарии не способны на простейшую проверку своих аргументов - с помощью примера? Например так:

"Геоцентрическая система действительно оказался частично несостоятельна. Если бы она была несостоятельным полностью - это бы доказывало то, что большая часть человечества в 15 века была идиотами. Т.к. современные СМИ в 15 веке еще не появились, я в идиотизм человечества не верю."

При чем тут все человечество? Марксизмом занималась горстка болтунов в тепличных академических условиях. Человечеству на них было плевать. У человечества были дела поважнее - кормить, учить, согревать и защищать своих детей в условиях суровой реальности. Хотя было бы полезно, если бы умные люди в советской контрразведке уделяли пятой колонне империализма больше внимания. Люди сталкивались с марксистским мракобесом в юном возрасте. Мракобес, как правило, держал в руках их зачетку и мог росчерком пера перечеркнуть будущую карьеру. Так что люди предпочитали не связываться с мракобесом. Кроме того, мракобес контролировал СМИ. В таких условиях мракобесие может существовать бесконечно долго, если взрослые люди не предпримут шагов, чтобы оградить от него своих детей. Именно такие шаги я и предпринимаю, вопреки интеллектуальной лени некоторых, с позволения сказать "гуманитариев" и агрессивности самих марксистов.
---------------------------
http://tochka-py.ru/
От Scavenger
К Александр (24.04.2013 20:52:53)
Дата 26.04.2013 17:13:40

Re: Давайте сравним.


>Да, проще предположить наличие нескольких идиотов сейчас. Почему наши тупые гуманитарии не способны на простейшую проверку своих аргументов - с помощью примера? Например так:

>"Геоцентрическая система действительно оказался частично несостоятельна. Если бы она была несостоятельным полностью - это бы доказывало то, что большая часть человечества в 15 века была идиотами. Т.к. современные СМИ в 15 веке еще не появились, я в идиотизм человечества не верю."

Да, но проблема в том, что это не опровергает мои слова, а подтверждает мою теорию. Не было бы геоцентризма, не было бы гелиоцентризма, не было бы и Ньютона с Эйнштейном. Даже ошибочные научные теории - не лженаука, а научные теории.Возьмем Коперника и Тихо Браге. Тихо Браге - геоцентрист. Но его расчеты орбит оказались верны. А расчеты Коперника тоже верны, но не с такой же точностью. Значит, геоцентризм имел ценность?
Более того, если марксизм - это геоцентризм, то что такое гелиоцентризм? Что это за теория? Может, неомарксизм?

>При чем тут все человечество? Марксизмом занималась горстка болтунов в тепличных академических условиях. Человечеству на них было плевать. У человечества были дела поважнее - кормить, учить, согревать и защищать своих детей в условиях суровой реальности.

Марксизмом в СССР занималась горстка болтунов. Но Ленин и подполье революционное в России - это не горстка болтунов. Как не были горсткой болтунов миллионы людей, которые пошли за их синтезом народничества и марксизма. Почему марксизм деградировал и из революционной теории превратился в теорию горстки - отдельный вопрос.

>Хотя было бы полезно, если бы умные люди в советской контрразведке уделяли пятой колонне империализма больше внимания. Люди сталкивались с марксистским мракобесом в юном возрасте. Мракобес, как правило, держал в руках их зачетку и мог росчерком пера перечеркнуть будущую карьеру. Так что люди предпочитали не связываться с мракобесом. Кроме того, мракобес контролировал СМИ. В таких условиях мракобесие может существовать бесконечно долго, если взрослые люди не предпримут шагов, чтобы оградить от него своих детей. Именно такие шаги я и предпринимаю, вопреки интеллектуальной лени некоторых, с позволения сказать "гуманитариев" и агрессивности самих марксистов.

Выпад понятен, но к сожалению, он никак не бьет по мне. Мы живем сейчас не в условиях монополии марксизма на истину. Более того, Краснов как раз предполагает, что при марксизме мы не могли жить и не жили, раз считает, что марксизм превратился в болтологию.
От Александр
К Scavenger (26.04.2013 17:13:40)
Дата 26.04.2013 20:04:49

Re: Давайте сравним.

>Да, но проблема в том, что это не опровергает мои слова, а подтверждает мою теорию.

У вас не теория, а жгучее желание "отмазать" марксизм, нежелание учиться и нелепая аргументация. Я опроверг аргументацию. Вашу теорию опровергнуть невозможно, потому что у вас ее нет. Так, ля-ля и намек что это ваше болото.

> Не было бы геоцентризма, не было бы гелиоцентризма, не было бы и Ньютона с Эйнштейном. Даже ошибочные научные теории - не лженаука, а научные теории.Возьмем Коперника и Тихо Браге. Тихо Браге - геоцентрист. Но его расчеты орбит оказались верны. А расчеты Коперника тоже верны, но не с такой же точностью. Значит, геоцентризм имел ценность?

В Англии 17-го века, когда творил Мардевиль имел.

«Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной, сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью, присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием, каким является сейчас» (Мандевиль)

В Германии 19-века, когда Маркс мандевильской басней боролся с зарождающимися науками об обществе и национально освободительными движениями марксизм уже был буржуазным фундаментализмом, вроде неолиберализма.

«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.» (Маркс)

В СССР 20-го века, где люди братья и миллионы отдавали жизни за Родину в войне, а сотни миллионов честно трудились ради будущего страны и народа, навязывать людям ветхозаветную бредятину что человек человеку товар и ничто более под видом "материализма" - мракобесие. Все равно как если бы геоцентристов назначили преподавать астрономию в отряде космонавтов. И каждый космонавт, отказавшийся заявить что Солнце вращается вокруг Земли, объявлялся "идеалистом" и вылетал в дворники. Лысенковщина тоже препкрасный пример марксистского шарлатанства в нуаке.

>Более того, если марксизм - это геоцентризм, то что такое гелиоцентризм? Что это за теория? Может, неомарксизм?

Социология, например. Не слыхали что в 20м веке появилось научное знание об обществе и религионые предрассудки перестали применять для его описания? Впрочем, Вебера марксистские шарлатаны запретили, чтобы халтуру не ломал.Так что о существовании на западе научной социологии в СССР можно было только догадываться.

>Значит, геоцентризм имел ценность?

Значит ли запрет научного знания в СССР на целый век, повлекший за собой катастрофические последствия "имел ценность"?

>>При чем тут все человечество? Марксизмом занималась горстка болтунов в тепличных академических условиях. Человечеству на них было плевать. У человечества были дела поважнее - кормить, учить, согревать и защищать своих детей в условиях суровой реальности.
>
>Марксизмом в СССР занималась горстка болтунов. Но Ленин и подполье революционное в России - это не горстка болтунов.

Ленин и подполье именно горстка болтунов. Отличие Ленина от прочих болтунов возникло во время революции 1905 года, когда Ленин стал терять интерес к марксистскому чванству и заинтересовался окружающей действительностью. Примерно тогда он заметил, что крестьяне тоже люди и могут быть допущены в гражданское общество. Что же касается плехановцев, то они так считали население баранами, капиталиста "носителем прогресса", который наделает из этих баранов дешевых и качественных товаров, а себя пророками капиталиста, призванными поливать грязью патриотов и просветителей, чтобы расчистить дорогу "прогрессивному" капиталисту, так и считают до сих пор.

> Как не были горсткой болтунов миллионы людей, которые пошли за их синтезом народничества и марксизма.

Не было там никакого синтеза, как и гелиоцентризм никакой не синтез. Не примазывайтесь. Рязановы с деброниными и аксельродами уже примазались, хватит. Ленин сам шел за народом. Потому что признавал существование реальности. Марксист напротив демонстративно плевал на реальность, ради теории, назначавшей его "прогрессивным", а народ "баранами".

> Почему марксизм деградировал и из революционной теории превратился в теорию горстки - отдельный вопрос.

Где он деградировал? Чем плехановы с аксельродами лучше бузгалиных, косолаповых и семеновых?

>>Хотя было бы полезно, если бы умные люди в советской контрразведке уделяли пятой колонне империализма больше внимания. Люди сталкивались с марксистским мракобесом в юном возрасте. Мракобес, как правило, держал в руках их зачетку и мог росчерком пера перечеркнуть будущую карьеру. Так что люди предпочитали не связываться с мракобесом. Кроме того, мракобес контролировал СМИ. В таких условиях мракобесие может существовать бесконечно долго, если взрослые люди не предпримут шагов, чтобы оградить от него своих детей. Именно такие шаги я и предпринимаю, вопреки интеллектуальной лени некоторых, с позволения сказать "гуманитариев" и агрессивности самих марксистов.
>
>Выпад понятен, но к сожалению, он никак не бьет по мне. Мы живем сейчас не в условиях монополии марксизма на истину. Более того, Краснов как раз предполагает, что при марксизме мы не могли жить и не жили, раз считает, что марксизм превратился в болтологию.

Нефиг сводить жизнь к некоей "сущности человека". Лысенковщина - это конечно немного неприятно, но это не значит что страна "не жила". Вставил пару цитат из маркса в диссер, поприседал перед безродным космополитом на экзамене по "Философии" и вперед делать ядерно-космический щит. Чем не жизнь? Вот только щит оказался бессилен против социальных технологий. А в социальных областях царит безродный и его вялые ленивые холуи, которые не видят разницы между наукой и долдонским повторением лысенковщины, которой их учили. "Я научность марксистскую пестовал" (с)
-----------------------
http://tochka-py.ru/