От	Durga
К	miron
Дата	23.04.2013 01:57:52
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Феномен антимарксизма 2.

---

Теперь разберем собственно словоизвержение антимарксиста П. Краснова.

>Краснов П. 2011. Марксизм – Тупиковый Проект. http://www.rusproject.org/node/39

ы
Сразу пример борьбы с чучелом собственных фантазий. Марксизм это не проект, а учение, состоящее из теории капитализма, теории научного коммунизма и
исторического материализма. Проект, если он основан на базе этого учения и если проект этот коммкнистический - может войти войдет в марксизм в качестве части теории научного коммунизма.



>В качестве доктрины построения нового общества и описания человеческого общества марксизм показал свою полную беспомощность и несостоятельность. Всё, что бы он ни предсказывал, с удивительным постоянством оказывалось совсем не так: пролетариат как основной и самый передовой класс общества, Диктатура Пролетариата, Социалистическая Революция в промышленно развитых странах, Абсолютное Обнищание пролетариата, Пролетарский Интернационализм... Только краткий обзор этого, с позволения сказать, «всесильного научного учения» даёт все основания для его отправки на свалку истории.


А есть ли среди названного автором предсказания? Или он слышал звон, да не знает где он?

Диктатура пролетариата - учение о том, что является государством на этапе перехода от социализма к коммунизму. Что здесь могло быть предсказанием - учение об оной в СССР? Так она была таковой, и толкьо в 60-х годах ревизионизм Брежневщины объявил некую туфту об общенародном государстве.

Социалистическая Революция в промышленно развитых странах - вообще то классический марксизм ожидал мировой революции после полной глобализации. Глобализация пока идет.
Автор очевидно думает в рамках ленинизма, а не марксизма.

Пролетарский интернационализм - это учение о том, что этот интернационализм является необходимым условием победы над интернациональной же буржуазией. Что здесь не понравилось автору не очень понятно - будет интернационализм - будет победа. Не будет его - будет всем путинизм.

пролетариат как основной и самый передовой класс общества и Абсолютное Обнищание пролетариата - пожалуй единственная позиция которую можно азсчитать как проблему учения. Учение предполагало обнищание пролетариата, которое сделает его передовым классом в том смысле, что пролетариат победит буржуазию в классовой борьбе. В действительности судь пролетариата оказалась несколько более сложной - с превращением существенной его части в рантье. Об этой тенденции пишет Ленин в "империализме...", возможно тема требует более обстоятельного изучения.


Далее автор позволяет себе насмешку по поводу «всесильного научного учения», поместив его в кавычки, и выражает свое пожелание неизвестно к кому направленное чтобы отправить марксизм на помойку. Относительно последнего заметим что оснований для отправления учения на помойку нет (хотя и требуется работа над судьбой пролетариата в 21-м веке) а вот относительно первого следует привести еще одну цитату автора снизу:
>2. Марксизм не является основой русского социализма. Основой русского социализма является Сталин (а его учителем - Ленин).
Вот и пример ветра в голове Краснова - назвав учителей Сталина и Ленина он позволяет себе насмешки над Лениным, который и назвал марксизм всесильным.
на случай, если у автора в мозгах не распад личности, а пустота, напомню, что фразу "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!" сказал Ленин. По крайней мере, чтоб дальше не подставляться впрочем ему пофиг.



>Не нужно быть Сократом, чтобы понять, что если мы в результате логического развития теории приходим к выводам, прямо отрицающим ее исходные допущения, то сомнений быть не может – теория неверна в принципе и «творчески развивать» ее совершенно бессмысленно. Так что попадание пальцем в небо в марксистских предсказаниях совсем не случайность. Удивительно было бы, если бы случалось наоборот. То, что основы марксизма до сих пор остаются в неприкосновенности, несмотря ни на какие столкновения с противоречащей реальностью, показывает, что данное учение не является теорией в научном смысле этого слова. В науке неоднократно пересматриваются постулаты ведь ее задача – поиск истины.

Прежде чем наставивать на смене постулатов, автору неплохо было бы всё-таки показать, что за логическое развитие пришло к выводам отрицающим посылки, а то пока даже разбирать нечего, не то что постулаты менять.


>В случае марксизма наукой и не пахнет, это идеология, за которой стоят весьма чёткие интересы правящих групп.

Одной из частей марксизма действительно является идеология. Более того, марксизм прямо утверждает, что в обществе построенном на классовой борьбе не может быть "беспристрастной науки". Ленин пишет: "Учение Маркса вызывает к себе во всем цивилизованном мире величайшую вражду и ненависть всей буржуазной (и казённой, и либеральной) науки, которая видит в марксизме нечто вроде «вредной секты». Иного отношения нельзя и ждать, ибо «беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе. Так или иначе, но вся казенная и либеральная наука защищает наёмное рабство, а марксизм объявил беспощадную войну этому рабству. Ожидать беспристрастной науки в обществе наёмного рабства – такая же глупенькая наивность, как ожидать беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить плату рабочим, уменьшив прибыль капитала." так вот, марксизм в одной из своих частей - идеология построения коммунистического общества и болрьбы с наемным рабством.

Интересно было бы узнать - хотя бы от мирона - автор разделяет эту идеологию, или у него другая идеология - идеология защиты наемного рабства и именно потому он собакой бросается на марксизм?


>С верой в марксистское учение связаны два основных подхода к анализу истории ХХ века, основным событием которого стала Октябрьская Революция с последующим построением СССР.
>Первый подход, а точнее гипотеза, которую насаждали советские идеологи в течение 7 десятков лет, гласит, что гений по имени Маркс создал величайшую теорию, адекватно описывающую ход развития всего человечества во все времена. При этом пролетариат, по Марксу самый передовой класс всех времен и народов, должен был построить некое идеальное общество, систему под названием «коммунизм».

Ну это уж слишком упрощенное восприятие того что упрощенно насаждали.


>Впоследствии, базируясь на этой теории, пролетариат Российской Империи в союзе с трудовым крестьянством (без крестьянства никак не выходило) и под руководством марксистов из ВКП(б), совершили первую в истории человечества Социалистическую Революцию, названную затем Октябрьской. Потом, ясное дело, построили социализм, поскольку Партия базировались на непогрешимом учении марксизма. До Революции же русский народ жил в непроглядной тьме и тяжко стонал под гнётом всяких нехороших исторически обусловленных элементов.

Тут не так. Пролетариат и крестьянство борются за свои интересы, партия при помощи марксистского учения организует эту борьбу в восстание или революцию. Что касается строительства социализма, здесь марксисты во мнениях разошлись. Скорее из-за недостаточного понимания, что есть социализм. Социализм - это общественная собственность, власть советов и электрификация всей страны. Три части были достигнуты частично.



>Другая гипотеза, приверженцы которой пришли к власти в нашей стране в результате государственного переворота в конце 20 в, также весьма стара. Ее приверженцами были белогвардейцы, ЦРУ и его всевозможные друзья - мерзавцы и предатели русского народа: солоневичи, солженицыны, шафаревичи, ельцины-путины и тому подобные. Суть ее проста: в чудесной стране (или как вариант - отсталой) – Российской Империи, пользуясь стечением обстоятельств, пришла к власти секта заговорщиков-фанатиков, которая семьдесят лет истязала русский народ, который, как ему и полагается, тяжко стонал.


>Ключевым моментном являются описания страшных времен невероятного злодея Сталина, который «плясал лезгинку на костях своих жертв», истребив невероятное количество русских людей – примерно миллионов 20-150, до такой степени запугав остальных, что те, с перепугу, построили современную индустрию, науку, вышли в космос и все прочее. Русский Народ, несмотря на усилия гадов-комсюков ценой неизмеримых жертв выиграл ВОВ (или комсюки завалили врага трупами русских людей, или еще вариант – их спасли американские сверхчеловеки), но изверги-большевики и тут умудрились пристроиться на народной шее и приписали победу себе.



>Невиданную Индустриализацию совершили десятки миллионов рабов-зеков, а чтобы получить на все валюту, изверги забрали у людей весь хлеб и продали его за рубеж, от этого умерло еще десяток-другой миллионов, итого получается триста миллионов умерших в процессе «хохлокосте» украинцев. За все это главный маньяк Сталин приказал его очень любить и все любили и даже был этого маньяка и кровососа культ. Этот недоучившийся садист-семинарист создал восточную деспотию в виде «казарменного социализма», основой которого была «административно-командная система», где все жили в диком страхе перед наказанием. Сии наказания их щедро отвешивала подвернувшимся бедолагам «слепая и бесчеловечная системмма» (в представлении советского интеллигента именно с тремя «м»). Все боялись дохнуть и проявить инициативу, каждый шаг строго запланирован бездушными и тупыми коммуняками, частная инициатива была уничтожена, а бал правила серость и безликость. В результате несчастная страна отклонилась от «столбовой дороги цивилизации» и не может прийти в себя до сих пор из-за проклятого коммунистического прошлого.

Ну это даже не гипотеза, а набор оскорблений и вранья, пригодный только на митинге. Тут и рассматривать нечего.

>Недостаток этой модели в том, что она столь же близка к действительности, как и гипотеза о «десятках миллионов уничтоженных и брошенных в застенки», потому что обе они создавалась одними и теми же людьми – лютыми врагами Системы Будущего, созданной Сталиным. Кроме того, если принять эту точку зрения, то данные период изобилует чудесами, значительно превосходящими библейские. Однако с фактами и доказательствами всё не так просто. Все «факты» и «документы» оказываются примитивной подделкой, а «доказательства» не выдерживают даже очень простой логики.

Ну в первой теории никакой враждебности Системе Будущего, созданной Сталиным не наблюдается. Впрочем непонятно, как видет эту систему Краснов. По мне так это что-то из миров Ефремова, не знаю что у Краснова. Вдруг в городе его Системы Будущего высится ХХС размером с проектировавшийся дворец Советов?

>Обе гипотезы имеют очень небольшое отношение к реальности, но справедливости ради следует сказать, что первая гипотеза несколько более адекватна, вторая же построена на совсем уж глобальных фальсификациях и подтасовках. Как ни странно, но оба подхода базируются на одном постулате, полагающем, что абсолютно все народы планеты Земля имеют однозначный и однонаправленный путь общественного развития. Хотя приверженцем такого подхода был Маркс, но сама идея была выдвинута задолго до него. Этот постулат сродни религиозной догме, потому никаких доказательств выдвинуто и не было. Принят же он был по причине удобства идеологов обеих подходов – обе они претендовали на мировое господство.

Такого постулата в Марксизме нет. Есть постулат, что путь человечества - совершенствование общественного производства. Кем и когда этот постулат был принят - автор умалчивает, надо полагать из лукавства.

>Марксисты узурпировали само слово «коммунизм» и слово «коммунист» теперь прочно ассоциируется со словом «марксист».

И это логично. Напишите свой манифест, обоснуйте его реализуемость, остоите его в споре - и судьба улыбнется вам.
Ваш манифест примут вместо марксового.


>Основные идеи марксизма сконцентрированы в «Манифесте Коммунистической Партии». Нередко говорят о том, что Манифест – это далеко не весь Марксизм, так как он создан «для народа», потому что Великая Мудрость сокрыта в других творениях немецких мыслителей. Однако «основоположники» не отказались ни от одного из положений своего Манифеста, если они даже и обнаружили ошибки впоследствии (что закономерно), всё-таки манифест – основа проектного задания нового общества. Их лекарство всегда единственное и на все случаи жизни – отмена частной собственности, о чем они сами неоднократно заявляли. Этим лекарством предлагалось лечить абсолютно всё, вплоть до преступности, которая, согласно марксизму, имеет чисто классовые корни. Марксисты верят в отмену частной собственности примерно так же как демократы-рыночники в «невидимую руку рынка». Практика показала, чего стоят подобные воззрения.

Сам автор, я полагаю, постесняется изложить свое отношение к частной собственности (но я не удивлюсь, если он нас вдруг ошарашит откровениями в стиле раннего Гайдара). Марксисты не "верят в частную собственность" а определяют таким образом природу коммунизма. Так что это не лекарство, это суть.

>Ни в одной промышленно развитой стране мира социалистической революцией и не пахло. А свершались они, напротив, в аграрных странах с патриархальным укладом – России, Китае, Кубе. То есть капитализм явно не «канун социалистической революции».


Революция в отдельно взятой стране - вообще моветон для марксизма. Это уже ленинизм.

>А как Вам «Абсолютное и относительное обнищание пролетариата»? Сердце разрывается, когда смотришь на «абсолютно обнищавшего» с марксовских времен американского или немецкого пролетария с автомобилем и живущего в своем доме, хотя и купленном в кредит.

Ну, рабочая аристократия, она еще при Марксе была.

>«Пролетариат станет подавляющим большинством в промышленно развитых странах и установит свою пролетарскую диктатуру». Ну, это ему сделать очень нелегко — в США, например, он составляет всего 18% от трудоспособного населения.


А кстати, откуда цитатка в кавычках? Интернет говорит, что автор цитирует сам себя - ну это нам знакомо, ведь и Сталин говорил: "нет человека - нет проблемы". Взято, очевидно из того же цитатника. Зато те кто хотят заняться красновщиной факультативно, могут заглянуть сюда: http://www.contrtv.ru/common/521/

>Еще один марксовский «перл» - «Пролетарский интернационализм»? Реальность показала, что западные пролетарии плевать хотели и на другие народы в целом, и «братьев-пролетариев» в частности. С необычайной легкостью они оправдывают любые преступления своих правительств, а то и соучаствуют в оных, лишь бы росла зарплата и материальное благополучие. Покупаются пролетарии легче, чем Мальчиши-Плохиши за банку варенья и корзину печенья.

Ну хорошо, хоть автор и доказывал раньше, что пролитариев на западе нет. Вот интересно, а буржуазный интернационализм - он есть или нет?




>Сталин в своей работе «Экономические проблемы социализма» сетует: «...к нам, как ... каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам... но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках.... Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых «общественных» истин... является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.»

>Это слова не мальчишки-журналиста из районной газеты или полувменяемого фанатика, а величайшего организатора человеческой истории, который понимал толк в кадрах как никто другой и всегда ясно знал, что говорил. Все было бы понятно, если бы все эти молодые товарищи закончили церковно-приходскую школу и впервые в жизни услышали об учении которое «всесильно, потому что верно».


К чести Краснова следует отметить что он чуть ли не первый, кто таки сподобился прочитать эту короткую, но полезную цитату Сталина. Но что случилось, что ему потребовалось в короткой цитате сделать аж пять отточий? Школа Солженицина? Но вот Краснов пытается оправдываться:

>Интересное дело, марксизм-ленинизм изучают со школы, а в состав руководящих кадров приходят люди, которые вообще ни в зуб ногой!
>Интересная система обучения получается, может быть так обстояло дело со всеми науками в СССР? Если бы было то же самое с математикой, физикой и химией, то это значило бы, что система образования вообще никуда не годится или же русский народ сплошь состоит из потомственных дебилов, не способных усвоить «общеизвестных истин»? Так нет - в естественных науках уровень советского образования был выше всяких похвал и те же самые люди усваивали их с блеском, а вот с марксизмом-ленинизмом все обстоит более чем печально. Следовательно, система образования ни при чем, а проблемы находятся в этой самой, с позволения сказать «науке», азов которой не способны освоить даже лучшие из имеющих высшее образование. Это даже не колокол катастрофы общественных наук – это набат. «Всесильное» учение не является не то что научным, а категорически не удовлетворяет даже народному здравому смыслу.

И из оправданий видно, что цитата настолько тяжело доходила до Краснова, что ему пришлось ее порезать на шесть кусочков, но даже в таком виде он ее не переварил. Ведь Сталин явно написал Краснову: "...они ... не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках ...". То есть Сталину очевидно, что молодняк не знает того, что известно ему, он видит проблему в образовании, и в этой же книге решает эту проблему анонсируя проект учебника марксисткой политэкономии. Этот учебник был написан, Краснову бы его почитать. А зачем, если Краснову и так всё просто и понятно, горы по плечу, а море по колено - на все есть "народный здравый смысл".

>Итак, что полагает марксизм? Марксизм прямо постулирует то, что существует набор сменяющих один другой неких общественных строев, причем «передовой строй» должен «вызреть», а устаревший исчерпать себя до такой степени, что его надо менять и именно революционным способом. При всеи этом постулируется, что путь для всех народов однозначен, отсюда прямо вытекает понятие о «столбовой дороге Цивилизации», а то что ей не соответствует объявляется неправильным, в смысле «неправильной» объявляется сама жизнь, схемы марксизма неправильными быть не могут. Понятие «строя» тоже постулируется Марксом, как обычно, без всяких аргументов на основе некоего «способа производства», произвольно определяемого самим Марксом. Например до «периода рабовладения» строй был единым у всех народов и одним единственным – первобытнообщинным. Ерунда, что у немалого числа народов рабовладения вообще не было, ерунда что «классическое рабство» было только в нескольких странах, а история Человечества вообще такой схеме не то что не соответствует, но просто вопиюще противоречит по всем параметрам.

Ну это негодячее переложение марксизма. Марксизм постулирует рост производительных сил (грубо говоря техники) и смену формаций требующую подстройки общества под этот рост. Каждое общество либо подстраивается под него, либо погибает.


>Интересно, кто-нибудь подскажет примеры революционного перехода одного человеческого общества от первобытно-общинного к рабовладельческому строю? Понятно, что письменных свидетесльств могло не сохраниться, но Маркс-то откуда взял доказательства? Отсутствие частной собственности при первобытно-общинном строе просто постулируется без малейших серьезных доказательств, а из этого выводится.... неизбежность коммунизма на основе «закона отрицания отрицания». То есть грубо говоря, был первобытный коммунизм, потом его проотрицали, а вскоре самый передовой класс– «пролетарьят» проотрицает частную собственность и после этого наступит коммунизм, только «настоящий». Удивительное нахальство! А если «первобытнообщинный» строй был не один, а несколько в тот же период, ведь письменных свидетельств не сохранилось? А что наступит после коммунизма, ведь развитие по спирали бесконечно? Новое рабовладение или если считать от обезьян, опять лезть на дерево?

Революция - это процесс быстрых изменений. Как правило это восстание или война. Впрочем возможен относительно мирный ее ход. первобытно-общинный строй на то и общинный. что там нет частной собственности. Впрочем между первобытным и рабовладельческим строем есть еще фракция соседских общин. Пример революции, замещающей первобытный строй на рабовладельческий - например, захватническая война. Неизбежность коммунизма следует не из закона отрицания отрицания. Вопрос о том, что наступит после коммунизма не входит в компетенцию марксизма. Маркс конечно провидец, но так далеко он не заглядывал.


>Еще примеры вопиющих противоречий? Да нет им числа:_«Переход» же от рабовладельческого к феодальному – это вообще песня без слов: ни разу (!) в человеческой истории не имел место переход одного общества от рабовладельческого строя к феодальному (по Марксу), ни революционный, ни какой-либо другой. Просто разрушалось государство и на его месте образовывались другие государства, созданные совсем другими, пришлыми народами с иными традициями. То есть имеет место обыкновенное «научное» жульничество.

Ну такой способ вполне удоввлетворяет марксистской схеме. Да да, дорогой, если русские упрутся в своем фашизме и позволят себе сгнить, на земли России придут китайцы, и построят социализм - такой исход будет тоже вполне революцией по Марксу, хоть раньше он и прочил такую судьбу именно китайцам.

>Еще один очень интересный момент: согласно Марксу существуют два основных класса, которые ведут между собой непримиримую классовую борьбу, которая является двигателем истории. Маркс делает вывод отсюда, что одна из сторон классовой борьбы в капиталистическом обществе (пролетариат) победит другую (буржуазию). Это объявляется следствием из человеческой истории и кажется логичным – две стороны боролись, одна победит, пусть не сразу, но что здесь удивительного? Вроде все логично? Однако если рассмотреть то же самое описание перехода от феодализма к капитализму в рамках самого марксизма, то все оказывается совсем не так.

>Какие классы были основными и боролись при феодализме? Феодалы и крестьяне. Правильно? Правильно. По Марксу? Вполне, он сам об этом не раз говорит. Кто победил в результате буржуазных революций? Крестьянство? Ничего подобного! Победил совершенно другой класс – буржуазия, «третья сила» общества, которая похоронила и феодальное крестьянство, и феодалов. Логично было бы предположить как раз то, что могильщиком капитализма станет именно некий «третий класс», когда таковой созреет и осознает свою силу, это явно разумнее вывода Маркса о неизбежности «пролетарской революции», который берется путем нахальных подтасовок. Создается нехорошее впечатление, что Маркс не ученый, а самый настоящий мошенник.


Дмитрий здесь объяснил хорошо - могу только добавить, что проблема последнего перехода состоит в том, что переход осуществляется к бесклассовому обществу. Потому классов, идущих на смену не видно, а если и появляется эта третья сила, то это должно быть что-то невнятное. У нас говорили - рабочий класс вместо пролетариата.

>Теорию, предсказывающую события с подобной точностью в любой естественной науке с позором выкинули бы в мусорную корзину.

Но у нас вроде как науки гуманитарные, не? Как там дела у конкурирующих фирм, кстати? У них уже есть хоть что-то похожее на теорию, или только пропагандистские мозгопромывки?

>Но, как ни странно, для ряда людей основы марксизма до сих пор святы. Интересно, что самыми ярыми антисоветчиками были не Бжезинский с Рейганом, а вполне официальные советские философы и обществоведы. Именно основываясь на схеме Маркса они пришли к выводу о чуть ли не вечности капитализма, забывая свои же диалектические принципы, что общество – динамическая система, а капитализм тоже развивается.

Ну если они забыли азы, какие ж они после этого марксисты?

>Многие теперешние «демократы» - идеологи разрушения СССР вышли из убеждённых марксистов и остались ими по своей сути. Уважают Маркса и на Западе, что неудивительно, ведь марксизм – глубоко западническое учение.

Ой ли? Горбачев, например, признался что всегда мечтал уничтожить СССР.

>Как же быть в том случае если «базис не соответствует надстройке»?

>Пытаться, согласно рабам Спартака, даосам, хурамитам или ессеям установить-таки справедливое общество или сложить лапки до того как «базис и надстройка» — умозрительные творения теоретиков «придут», извиняюсь, в соответствие?

Если базис не соответствует надстройке, то возникает в обществе конфликт. Этот конфликт надо перевести в революцию, во время которой установить соответствие.

>Кстати, именно это предлагали «правые» вроде Бухарина – социализм в России преждевременен, поэтому должны вызреть капиталистические отношения. А как быть с национализированной промышленностью? Очень просто – раздать в собственность руководящим работникам Партии. Узнаете идейную основу Перестройки?

А у вас сейчас какая основа - уж не сохранить ли собственность за этими работниками на веки вечные? Конечно, ситуация не простая, потому нужно было искать пути, работающие на социализм, а не на капитуляцию. Сталин искал, Бухарин поленился.

>К великому счастью Русского Народа у власти тогда стоял Сталин, который сумел убедить врагов и предателей замолчать. Убедить единственно возможным способом, который они понимают.

>Фантастическое везение России в том, что у власти оказались реалисты-практики, привыкшие действовать согласно обстановке и чувствовать правильный путь. И люди, видя невероятные успехи в экономике, праве, образовании и явное улучшение своей жизни приписывали это коммунистическим идеям, не подозревая, что источником всего этого были они сами, а не абсурдные путанные идеи «основоположников».

Вроде как прозвучало, что источником был Сталин. На самом деле, источником действительно была реализация коммунистической идеи. На что способен Русский Народ, не вооруженный коммунистической идеей, мы видим сегодня. Так что идея автора, что успех был в величии русскости - ложная. Об этом ему также говорит Сталин в той же цитате.

>На Востоке на эту тему есть древняя и мудрая притча, которую рассказывают в разных вариациях:

>Храм или Дорога?

>На долгой и трудной дороге встретились и разговорились два путешественника, старый мудрец и молодой сильный воин. Парень стал восторженно описывать священный древний Храм, благодаря которому он стал таким, как есть.

>«Я был распущенным, трусливым молодым ничтожеством, трепещущим перед любыми трудностями и неспособным на реальные действия, больным многими болезнями...» — увлеченно рассказывал воин.

>Отчаявшись сделать из меня человека, отец по совету мудреца послал меня одного пешком в дальнюю дорогу к Древнему Храму, который может изменять людей. Отец очень меня любил, сердце его разрывалось, но иного выхода не было. Мудрец сказал, что я всё равно скоро умру. Дорога по горам была очень тяжёлой. Воздух в горах вылечил мои лёгкие, а суровая дорога закалила тело, я подрабатывал носильщиком и стал крепким и сильным. Когда на нас напали разбойники, мне было стыдно перед своими спутниками и я отчаянно дрался вместе со всеми. Старый воин заметил, что я дерусь храбро, но неумело и стал учить меня. Я поселился у него в доме и за 3 года он сделал из меня сильного бойца. Когда на его город напали враги, я бился храбро и умело и захватил в плен вражеского царя, война была выиграна. Жители того города до сих пор прославляют меня.

>Но я спешил в Храм... По пути я убил тигра-людоеда, терроризировавщего деревню, а ещё перебил разбойников... – рассказывал парень. - Слава о моих подвигах достигла моего отца, который был счастлив моему преображению, я домой вернулся богатым и сильным, с красавицей-женой. И теперь я иду поклониться в ноги мудрецу, рассказавшему отцу про священный чудотворный Храм! – благоговейно сказал воин.

>-Ты забыл рассказать про сам Храм, — усмехнулся старик.

>-Ах да, да просто рассказывать нечего, я пробыл в том храме всего 5 минут, надо было спешить выручать друга, попавшего в беду._«Какие странные всё-таки люди,» -покачал головой старец. «Им следовало бы сделать священной дорогу, а не Храм.»

>Россия, по всей видимости должна была переболеть марксизмом, как дети болеют ветрянкой и свинкой, чтобы выработать иммунитет к идиотским импортным учениям. Но болезнь не прошла даром. История, психология, философия, да можно сказать, что все гуманитарные науки Советской России были отброшены примерно на 100 лет назад, что не могло не сыграть самой негативной роли в иммунитете СССР к разрушительным идеям. Однако общественное сознание всё-таки развивалось и несоответствий с «всесильным учением» накапливалось всё больше. Достаточно быстро наступил момент, когда сами преподаватели не верили в то, чему учили учеников.

В смысле - отброшены назад? Это в каком же году "гуманитарные науки Советской России" были в самом передовом состоянии, прежде чем откатиться на 100 лет назад? Просто любопытно.

>Когда в 80-х началась вахканалия «перестройки», на русский социализм обрушился настоящий селевой поток фальшивых «разоблачений» Ленина и Сталина, «обличений преступлений коммунизма», перед которыми меркнут творения Геббельса. Истерика либералов-демократов и фашистов всех мастей продолжается до сих пор. Одно имя Сталина вызывает у них судороги. Вполне логично было бы ожидать, что они постараются выкорчевать и «корни коммунизма» — марксизм.

>Удивительно, но марксизм не только не подвергся «разоблачениям», напротив, к нему относятся со снисходительной похвалой как к неплохому в принципе учению, имеющему небольшие «завихрения». В этом сходятся и хрущёвцы, и другие троцисты, и прозападные либералы, и даже КПРФ. И на у нас, и на Западе объявляют сталинский социализм отступлением от марксизма.

>Из этого следует очередное подтверждение двух важных выводов:

>1. Марксизм не только не опасен нашему врагу, но напротив, является одной из его основных доктрин.
>2. Марксизм не является основой русского социализма. Основой русского социализма является Сталин (а его учителем - Ленин).

Вот если мы понаблюдаем, то увидим следующую картину: начиная с середины 50-х селевой поток обрушился на Сталина.
С середины восьмидесятых - уже на Сталина и Ленина.
С середины двухтысячных такие как Краснов приступили к обрушиванию этого потока еще и на Маркса.

Основой того, что называет автор "русским социализмом" является фашизм и черносотенство. Никакого отношения к СССР он не имеет.


>Именно их учения и деятельность представляют для врага наибольшую опасность и именно на них сконцентрированы все силы.


>Логично было бы сделать вывод, что наиболее опасно для врага то, что вызывает у него истерику и наиболее опасно для нас то, что вызывает его похвалу. Но марксисты, как и положено религиозным людям, не собираются думать своей головой, а продолжают искать истину в томах, опровергнутых как ходом истории, так и более поздними научными исследованиями.

Ище одно антимарксиское заклинание. Хоть бы привел свои "поздними научными исследованиями" - кто там - Гумилев? Зиновьев? Гайдар? Солженицын?

>Играя на марксистском, то есть на западном идеологическом поле Россия неизбежно получает идеологический мат в три хода при любом ходе рассуждений, например, катастрофа «перестройки» вполне закономерна и оправдана согласно классическому марксизму.

Не обязательно.

>Согласно классикам никакого социализма в России в принципе не может быть, потому что социализм следует аккурат за капитализмом, прошедшим пик своего развития. Советская Россия будет выставлена «выкидышем цивилизации», «тоталитарной диктатурой восточного типа», а Россия – отстающим примерно на три сотни лет последышем Запада, который должен плясать под его дудку и обезьянничать ужимки «старших товарищей». Согласно и марксистам-коммунистам, и марксистам-либералам «третьеклассник не лучше и не хуже студента университета, он просто находится на другом этапе своего исторического развития». Под этим подразумевается, что этот путь одинаков у всех людей, что это «школа-университет», что третьеклассник – это Россия, а студент — Запад. Это путь тех, у кого есть следовать в хвосте стремительно идущей в тупик Западной Цивилизации, комплекс неисправимых смердяковых.

Это слишком эмоциональное прочтение. По марксизму получается, что шаг в социализм делают все вместе. Так что те кто впереди - им приходится ждать.

>Для патриотов России такой путь неприемлем и наша недавняя история ярко показывает, что есть другой путь, оптимальный для России – путь Сталина. Этот величайший эксперимент человеческого духа открыл человечеству альтернативный вариант развития и опроверг западоцентристские бредни Маркса. Именно поэтому о Проекте Сталина так лихорадочно хотят забыть наши враги и навсегда выбросить опыт Советской России из человеческой истории.

Осталось только автору получше изучить проект Сталина, а не зачитываться бреднями антисоветчиков-старпёров типа Зиновьева.

>Если бы СССР развивался правильно и ему удалось бы избежать хрущевского переворота, то это бы означало одно – конец Западной Цивилизации в весьма недалёком будущем, поэтому животный страх правящих кланов Запада вполне понятен.

Маленков, Молотов, Каганович, Ипримкнувшийкнимшепилов - это был шанс, не?

>Поэтому мы должны отказаться или от марксизма как доктрины, или от Советской России. Но Советская Россия и ее успехи – это недавняя реальность, а марксизм – невнятное противоречивое учение, ни разу не подтверждённое жизнью. Поэтому повторю еще раз: или Россия похоронит марксизм как идейную концепцию и «школу» мышления, или марксизм похоронит Россию.

Сколько ложь не повторяй, правдой она от этого не станет, сколько гниль не перемалывай, она ею и останется.

>Речь идет ни в коем случае не о презрении к личностям Маркса и Энгельса. Потомкам следует помнить их метания, стремления, ошибки, удачные находки и горячее желание счастья всему Человечеству, пусть и видимое через призму Западной Цивилизации. Всё это История, и грех ее не помнить и не уважать.

>Речь идёт об игнорировании опыта, накопленного в результате деятельности марксистов, а только о том, что нельзя смотреть на мир через очки Маркса. Да, были такие заметные мыслители на Западе как Маркс и Энгельс, обобщившие и выразившие немало интересных вещей, таких как материалистическое понимание истории и донесшие до нас диалектику как искаженное восточное учение. А на Востоке был, например, Лао Цзы – блестящий диалектический философ, не чета Марксу. Но думать надо своей головой и действовать – самому, а жить чужим умом. Нет речи о том, чтобы отвергнуть, например, важную роль производительных сил в жизни и развитии общества в целом, но строить из этого мироощущение — увольте. Речь только о том, что эта сила далеко не единственная в человеческом обществе, как в мире далеко не единственна сила всемирного тяготения.

А это наверное рассуждения для тех кто не готов к решительному зигхайлю, для тряпок.

>Общество устроено намного сложнее, чем представлял себе Маркс, который придумал совершенно неадекватную противоречивую модель. Забавно и показательно, что сам пролетариат по марксу классовой идеологии выработать не способен, эту самую идеологию надо в этот класс привнести извне, тогда, оплодотворенный ей, рабочий класс совершит Мировую Революцию. Значит, феодалам никакой идеологии привносить не надо, буржуазии не надо, все сами справляются, а вот «передовой класс» идеологии не способен выработать принципиально - без Маркса ему никак. Издеваться над «логикой» Маркса можно долго, ее избытком он явно не страдал, но тем не менее, его писания оказались удобными определенным политическим силам как теоретическое обоснование решения насущных задач.

Тут кстати тоже понятно - ведь пролетарии не имеют времени, сил и образования для философствования. Есть это у буржуев и у интеллигенции.

>Гений основателей СССР в том, что они построили относительно правильную структуру, руководствуясь здравым смыслом, хотя на первых порах были сторонниками неправильной и вредной теории. Им хватило ума на то, чтобы в реальной жизни эту теорию отвергнуть, используя её только как идеологическое прикрытие. Они действительно строили Социализм или, если это слово не нравится, просто Общество Будущего. Только вот марксизм здесь как научная основа совсем ни при чём.

Вот Сталин с этим самовлюбленным воркованием не согласен. Прикрывался, наверное - идеологически.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

---

От	Игорь
К	Durga (23.04.2013 01:57:52)
Дата	23.04.2013 15:34:43

Re: Феномен антимарксизма...

---

>Теперь разберем собственно словоизвержение антимарксиста П. Краснова.

>>Краснов П. 2011. Марксизм – Тупиковый Проект. http://www.rusproject.org/node/39
>
>ы
>Сразу пример борьбы с чучелом собственных фантазий. Марксизм это не проект, а учение, состоящее из теории капитализма, теории научного коммунизма и
>исторического материализма. Проект, если он основан на базе этого учения и если проект этот коммкнистический - может войти войдет в марксизм в качестве части теории научного коммунизма.



>>В качестве доктрины построения нового общества и описания человеческого общества марксизм показал свою полную беспомощность и несостоятельность. Всё, что бы он ни предсказывал, с удивительным постоянством оказывалось совсем не так: пролетариат как основной и самый передовой класс общества, Диктатура Пролетариата, Социалистическая Революция в промышленно развитых странах, Абсолютное Обнищание пролетариата, Пролетарский Интернационализм... Только краткий обзор этого, с позволения сказать, «всесильного научного учения» даёт все основания для его отправки на свалку истории.
>

>А есть ли среди названного автором предсказания? Или он слышал звон, да не знает где он?

>Диктатура пролетариата - учение о том, что является государством на этапе перехода от социализма к коммунизму. Что здесь могло быть предсказанием - учение об оной в СССР? Так она была таковой, и толкьо в 60-х годах ревизионизм Брежневщины объявил некую туфту об общенародном государстве.

Разве в самом деле в СССР была диктатура пролетариата до 60-ых годов? Неужели достаточно сказать на эту тему " так она была таковой"?

>Социалистическая Революция в промышленно развитых странах - вообще то классический марксизм ожидал мировой революции после полной глобализации. Глобализация пока идет.
>Автор очевидно думает в рамках ленинизма, а не марксизма.

Так этим заявлением Вы только подтверждаете правоту Краснова, что по классическому марксизму никакой социализм нигде еще не наступил - так как капитализм еще не выдохся, а полная глобализация еще не произошла ( кстати где Маркс говорил про необходимость полной глобализации? - там помнится речь шла о социалистической революции, вспыхивающей одновременно в промышленно развитых странах). Тем самым общество в СССР объявляется "неправильным социализмом". Против чего и восстает Краснов. Соотвественно есть только два варианта -1) в СССР был настоящий социализм и марксизм в своем предсказании ошибся про победу социализма в промышленно развитых западных странах, т.е. Краснов прав; 2) В СССР не было настоящего социализма и таковому еще только предстоит наступит после окончательной и полной глобализации. Какую точку зрения Вы разделяете - почему бы не сказать прямо?

>Пролетарский интернационализм - это учение о том, что этот интернационализм является необходимым условием победы над интернациональной же буржуазией. Что здесь не понравилось автору не очень понятно - будет интернационализм - будет победа. Не будет его - будет всем путинизм.

Автору понятно что не понравилось - никаким пролетарским интернационализмом не пахло раньше и не пахнет сейчас. То есть с чего здравомыслящие люди должны верить в столь эфемерное понятие? И с чего они должны верить, что это эфемерное понятие, если оно "будет", сметет интернациональную буржуазию? В СССР это поняли быстро и слово "пролетариат" стало мало употребительным. Вместо этого в ходу были другие выражения - "трудовой народ", "трудящиеся" - то есть понятие, куда как более общее, чем пролетариат, то есть наемные рабочие на капиталистичесчких предприятиях, тупо исполняющие предписанные операции. Следует потому сказать, что в СССР практика жизни превзошла в данном случае догму "всесильного учения". И сечас речь идет прежде всего не о противостоянии буржуазии и пролетаприата - а о противостоянии именно что трудящихся людей и паразитов, которые сегодня не столько эксплуатируют труд, сколько стремяться лишить массы людей возможности трудится и тем самым заставить их цивилизованно самоуничтожиться - сначала как народы и этносы, а потом физически. Естественно классическая буржуазия не преследовала цели уничтожения людей. Паразитическая буржуазия сегодня - напротив не накапливает, а уничтожает капитал - чего Маркс в своих трудах не предусмотрел.

>пролетариат как основной и самый передовой класс общества и Абсолютное Обнищание пролетариата - пожалуй единственная позиция которую можно азсчитать как проблему учения.

Да далеко не единственную. Просто тут уже никак не поспоришь.

>Учение предполагало обнищание пролетариата, которое сделает его передовым классом в том смысле, что пролетариат победит буржуазию в классовой борьбе. В действительности судь пролетариата оказалась несколько более сложной - с превращением существенной его части в рантье. Об этой тенденции пишет Ленин в "империализме...", возможно тема требует более обстоятельного изучения.


>Далее автор позволяет себе насмешку по поводу «всесильного научного учения», поместив его в кавычки, и выражает свое пожелание неизвестно к кому направленное чтобы отправить марксизм на помойку. Относительно последнего заметим что оснований для отправления учения на помойку нет (хотя и требуется работа над судьбой пролетариата в 21-м веке) а вот относительно первого следует привести еще одну цитату автора снизу:
>>2. Марксизм не является основой русского социализма. Основой русского социализма является Сталин (а его учителем - Ленин).
>Вот и пример ветра в голове Краснова - назвав учителей Сталина и Ленина он позволяет себе насмешки над Лениным, который и назвал марксизм всесильным.
>на случай, если у автора в мозгах не распад личности, а пустота, напомню, что фразу "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!" сказал Ленин. По крайней мере, чтоб дальше не подставляться впрочем ему пофиг.


Так Краснов также может выдвигать неверные предположения по поводу сути советского социализма. Сейчас речь идет о правоте марксизма. Понятно, что констатировать неправоту марксизма - мало. Надо что-то предложить взамен.

---

От	Durga
К	Игорь (23.04.2013 15:34:43)
Дата	23.04.2013 16:38:44

Re: Феномен антимарксизма...

---

>>Диктатура пролетариата - учение о том, что является государством на этапе перехода от социализма к коммунизму. Что здесь могло быть предсказанием - учение об оной в СССР? Так она была таковой, и толкьо в 60-х годах ревизионизм Брежневщины объявил некую туфту об общенародном государстве.
>
> Разве в самом деле в СССР была диктатура пролетариата до 60-ых годов? Неужели достаточно сказать на эту тему " так она была таковой"?

Ответ на этот вопрос должен быть положительным, если государство борется с буржуазными элементами. Отрицательным - если перестало. Соответственно ответ да.

>>Социалистическая Революция в промышленно развитых странах - вообще то классический марксизм ожидал мировой революции после полной глобализации. Глобализация пока идет.
>>Автор очевидно думает в рамках ленинизма, а не марксизма.
>
> Так этим заявлением Вы только подтверждаете правоту Краснова, что по классическому марксизму никакой социализм нигде еще не наступил - так как капитализм еще не выдохся, а полная глобализация еще не произошла

Пожалуйста, процитируйте в тексте Краснова тот отрывок, в котором он утверждает эту точку зрения.

>( кстати где Маркс говорил про необходимость полной глобализации? - там помнится речь шла о социалистической революции, вспыхивающей одновременно в промышленно развитых странах). Тем самым общество в СССР объявляется "неправильным социализмом". Против чего и восстает Краснов.


Пожалуйста, процитируйте в тексте Краснова отрывок, где Краснов "восстает" против того что "СССР объявляется "неправильным социализмом"".

>Соотвественно есть только два варианта -1) в СССР был настоящий социализм и марксизм в своем предсказании ошибся про победу социализма в промышленно развитых западных странах, т.е. Краснов прав; 2) В СССР не было настоящего социализма и таковому еще только предстоит наступит после окончательной и полной глобализации. Какую точку зрения Вы разделяете - почему бы не сказать прямо?

Почему вы навязываете два варианта? Как быть в ситуации, если цели, достижением которых определяется социализм достигнуты лишь частично? Я затрудняюсь с ответом на этот вопрос, он не может быть однозначным, а лишь с оговорками.

>>Пролетарский интернационализм - это учение о том, что этот интернационализм является необходимым условием победы над интернациональной же буржуазией. Что здесь не понравилось автору не очень понятно - будет интернационализм - будет победа. Не будет его - будет всем путинизм.
>
> Автору понятно что не понравилось - никаким пролетарским интернационализмом не пахло раньше и не пахнет сейчас.

Ну как же, был же он напимер на территории СССР? Зачем писать неправду?

>То есть с чего здравомыслящие люди должны верить в столь эфемерное понятие? И с чего они должны верить, что это эфемерное понятие, если оно "будет", сметет интернациональную буржуазию?

Верить в марксизме никто не должен, верят в церквах. Здесь же должна быть здоровая оценка.

>В СССР это поняли быстро и слово "пролетариат" стало мало употребительным. Вместо этого в ходу были другие выражения - "трудовой народ", "трудящиеся" - то есть понятие, куда как более общее, чем пролетариат, то есть наемные рабочие на капиталистичесчких предприятиях, тупо исполняющие предписанные операции.

как минимум причина переименования - неактуальность после соц. революции, ликвидация диалектической парочки.

>Следует потому сказать, что в СССР практика жизни превзошла в данном случае догму "всесильного учения". И сечас речь идет прежде всего не о противостоянии буржуазии и пролетаприата - а о противостоянии именно что трудящихся людей и паразитов, которые сегодня не столько эксплуатируют труд, сколько стремяться лишить массы людей возможности трудится и тем самым заставить их цивилизованно самоуничтожиться - сначала как народы и этносы, а потом физически. Естественно классическая буржуазия не преследовала цели уничтожения людей.

Классическая буржуазия преследует цели вырвать максимальную прибыль. Сделать это можно за счет пролетариата. Есть мнение, что современная буржуазия готова поступиться частью прибыли, чтобы подкормить пролетария, чтоб он смирный был? Давайте это обсудим.

Паразитическая буржуазия сегодня - напротив не накапливает, а уничтожает капитал - чего Маркс в своих трудах не предусмотрел.

Это вы что-то такое интересное высказали. Может есть даже видео, где Абрамович сжигает бабло?

>>пролетариат как основной и самый передовой класс общества и Абсолютное Обнищание пролетариата - пожалуй единственная позиция которую можно азсчитать как проблему учения.
>
> Да далеко не единственную.

А вы приводите еще, не стесняйтесь. Дискуссия открыта.

> Просто тут уже никак не поспоришь.

Отнюдь-отнюдь.

>>Учение предполагало обнищание пролетариата, которое сделает его передовым классом в том смысле, что пролетариат победит буржуазию в классовой борьбе. В действительности судь пролетариата оказалась несколько более сложной - с превращением существенной его части в рантье. Об этой тенденции пишет Ленин в "империализме...", возможно тема требует более обстоятельного изучения.
>

>>Далее автор позволяет себе насмешку по поводу «всесильного научного учения», поместив его в кавычки, и выражает свое пожелание неизвестно к кому направленное чтобы отправить марксизм на помойку. Относительно последнего заметим что оснований для отправления учения на помойку нет (хотя и требуется работа над судьбой пролетариата в 21-м веке) а вот относительно первого следует привести еще одну цитату автора снизу:
>>>2. Марксизм не является основой русского социализма. Основой русского социализма является Сталин (а его учителем - Ленин).
>>Вот и пример ветра в голове Краснова - назвав учителей Сталина и Ленина он позволяет себе насмешки над Лениным, который и назвал марксизм всесильным.
>>на случай, если у автора в мозгах не распад личности, а пустота, напомню, что фразу "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!" сказал Ленин. По крайней мере, чтоб дальше не подставляться впрочем ему пофиг.
>

> Так Краснов также может выдвигать неверные предположения по поводу сути советского социализма. Сейчас речь идет о правоте марксизма. Понятно, что констатировать неправоту марксизма - мало. Надо что-то предложить взамен.


К сожалению, Краснов, как и никто из антимарксистов не способны оглядеть марксизм в полноте, чтобы выдвигать предложения. Если непонятно, я жду детализации критики марксизма:

-Критикуется ли исторический материализм?
-Критикуется ли цель марксистов - коммунизм, как общество на основе общественной собственности, борьба с наемным рабством.
-Критикуется ли марксистская теория капитализма?
-Критикуется ли теория научного коммунизма?



*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

---

От	Игорь
К	Durga (23.04.2013 16:38:44)
Дата	24.04.2013 23:48:48

Re: Феномен антимарксизма...

---

>>>Диктатура пролетариата - учение о том, что является государством на этапе перехода от социализма к коммунизму. Что здесь могло быть предсказанием - учение об оной в СССР? Так она была таковой, и толкьо в 60-х годах ревизионизм Брежневщины объявил некую туфту об общенародном государстве.
>>
>> Разве в самом деле в СССР была диктатура пролетариата до 60-ых годов? Неужели достаточно сказать на эту тему " так она была таковой"?
>
>Ответ на этот вопрос должен быть положительным, если государство борется с буржуазными элементами. Отрицательным - если перестало. Соответственно ответ да.

Однако в СССР не было наемных рабочих, то есть пролетариата, потому и диктатуры его быть не могло. Собственно борьба с подпольными цеховиками - то есть с подпольной буржуазией была и борьбой с наемными рабочими таких вот цеховиков, которые были комплиметарной парой к подпольной буржуазии. Одним словом пролетариата без буржуазии быть не может. Диктатура прлетариата - это временный переходный этап до того момента, как не произошла национализация предприятий.

>>>Социалистическая Революция в промышленно развитых странах - вообще то классический марксизм ожидал мировой революции после полной глобализации. Глобализация пока идет.
>>>Автор очевидно думает в рамках ленинизма, а не марксизма.
>>
>> Так этим заявлением Вы только подтверждаете правоту Краснова, что по классическому марксизму никакой социализм нигде еще не наступил - так как капитализм еще не выдохся, а полная глобализация еще не произошла
>
>Пожалуйста, процитируйте в тексте Краснова тот отрывок, в котором он утверждает эту точку зрения.

Да вот к примеру:

"Согласно классикам никакого социализма в России в принципе не может быть, потому что социализм следует аккурат за капитализмом, прошедшим пик своего развития. Советская Россия будет выставлена «выкидышем цивилизации», «тоталитарной диктатурой восточного типа», а Россия – отстающим примерно на три сотни лет последышем Запада, который должен плясать под его дудку и обезьянничать ужимки «старших товарищей». Согласно и марксистам-коммунистам, и марксистам-либералам «третьеклассник не лучше и не хуже студента университета, он просто находится на другом этапе своего исторического развития». Под этим подразумевается, что этот путь одинаков у всех людей, что это «школа-университет», что третьеклассник – это Россия, а студент — Запад. Это путь тех, у кого есть следовать в хвосте стремительно идущей в тупик Западной Цивилизации, комплекс неисправимых смердяковых".

К слову сказать марксист Семенов так и пишет что в СССР был не социализм, а "политаризм", якобы возрождение в инлустриальную эпоху древнеазиатского способа производства, предшествующего раблвладельчесому строю. Вместо общенародной собственности существовала корпоративная частная собственность партийной номенкатуры.

>>( кстати где Маркс говорил про необходимость полной глобализации? - там помнится речь шла о социалистической революции, вспыхивающей одновременно в промышленно развитых странах). Тем самым общество в СССР объявляется "неправильным социализмом". Против чего и восстает Краснов.
>

>Пожалуйста, процитируйте в тексте Краснова отрывок, где Краснов "восстает" против того что "СССР объявляется "неправильным социализмом"".

Пожалуйста:

"Итак, что полагает марксизм? Марксизм прямо постулирует то, что существует набор сменяющих один другой неких общественных строев, причем «передовой строй» должен «вызреть», а устаревший исчерпать себя до такой степени, что его надо менять и именно революционным способом. При всеи этом постулируется, что путь для всех народов однозначен, отсюда прямо вытекает понятие о «столбовой дороге Цивилизации», а то что ей не соответствует объявляется неправильным, в смысле «неправильной» объявляется сама жизнь, схемы марксизма неправильными быть не могут".

>>Соотвественно есть только два варианта -1) в СССР был настоящий социализм и марксизм в своем предсказании ошибся про победу социализма в промышленно развитых западных странах, т.е. Краснов прав; 2) В СССР не было настоящего социализма и таковому еще только предстоит наступит после окончательной и полной глобализации. Какую точку зрения Вы разделяете - почему бы не сказать прямо?
>
>Почему вы навязываете два варианта? Как быть в ситуации, если цели, достижением которых определяется социализм достигнуты лишь частично? Я затрудняюсь с ответом на этот вопрос, он не может быть однозначным, а лишь с оговорками.

Кто сказал, что социализм определяется достижением неких целей, а не изменением общественных отношений?

>>>Пролетарский интернационализм - это учение о том, что этот интернационализм является необходимым условием победы над интернациональной же буржуазией. Что здесь не понравилось автору не очень понятно - будет интернационализм - будет победа. Не будет его - будет всем путинизм.
>>
>> Автору понятно что не понравилось - никаким пролетарским интернационализмом не пахло раньше и не пахнет сейчас.
>
>Ну как же, был же он напимер на территории СССР? Зачем писать неправду?

На территории СССР не было пролетариата, то есть наемных рабочих буржуазии. По причине отсуствия этой самой буржуазии.

>>То есть с чего здравомыслящие люди должны верить в столь эфемерное понятие? И с чего они должны верить, что это эфемерное понятие, если оно "будет", сметет интернациональную буржуазию?
>
>Верить в марксизме никто не должен, верят в церквах. Здесь же должна быть здоровая оценка.

>>В СССР это поняли быстро и слово "пролетариат" стало мало употребительным. Вместо этого в ходу были другие выражения - "трудовой народ", "трудящиеся" - то есть понятие, куда как более общее, чем пролетариат, то есть наемные рабочие на капиталистичесчких предприятиях, тупо исполняющие предписанные операции.
>
>как минимум причина переименования - неактуальность после соц. революции, ликвидация диалектической парочки.

Вот и я о том же - пролетариат ликвидировался вместе с буржуазией.

>>Следует потому сказать, что в СССР практика жизни превзошла в данном случае догму "всесильного учения". И сечас речь идет прежде всего не о противостоянии буржуазии и пролетаприата - а о противостоянии именно что трудящихся людей и паразитов, которые сегодня не столько эксплуатируют труд, сколько стремяться лишить массы людей возможности трудится и тем самым заставить их цивилизованно самоуничтожиться - сначала как народы и этносы, а потом физически. Естественно классическая буржуазия не преследовала цели уничтожения людей.
>
>Классическая буржуазия преследует цели вырвать максимальную прибыль. Сделать это можно за счет пролетариата. Есть мнение, что современная буржуазия готова поступиться частью прибыли, чтобы подкормить пролетария, чтоб он смирный был? Давайте это обсудим.

Классическая буржуазия преследует цели - получить прибыль ( максимальную вовсе не всегда) путем производства натуральных, а не виртуальных стоимостей. Поэтому ей нужен пролетариат, как производитель натуральных благ. Современной буржуазии стоимость нужна именно что виртуальная - ей нет дела до того, что происходит в реальном мире - поэтому пролетариат ей в большинстве случаев не нужен - для самообеспечения много пролетариата не требуется.

>Паразитическая буржуазия сегодня - напротив не накапливает, а уничтожает капитал - чего Маркс в своих трудах не предусмотрел.

>Это вы что-то такое интересное высказали. Может есть даже видео, где Абрамович сжигает бабло?

Видеозаписей с руинами предприятий в России сколько угодно. Но эти предприятия - - и есть реальный капитал. А бабло - капитал виртуальный. Прежняя буржуазия предпочитала виртуальности реальность. Хотя уже тогда были нездоровые тенденции.

>>>пролетариат как основной и самый передовой класс общества и Абсолютное Обнищание пролетариата - пожалуй единственная позиция которую можно азсчитать как проблему учения.
>>
>> Да далеко не единственную.
>
>А вы приводите еще, не стесняйтесь. Дискуссия открыта.

Вон все я выше перечислил. Социализим в СССР - главная проблема марксизма. Затем идет переход буржуазии от реального капитала к виртуальному при разрушении капитала реального - чего Маркс вообще никак не предполагал - что капиталисты будут уничтожать капитал, источник их долговременного исторического существования.

>> Просто тут уже никак не поспоришь.
>
>Отнюдь-отнюдь.

>>>Учение предполагало обнищание пролетариата, которое сделает его передовым классом в том смысле, что пролетариат победит буржуазию в классовой борьбе. В действительности судь пролетариата оказалась несколько более сложной - с превращением существенной его части в рантье. Об этой тенденции пишет Ленин в "империализме...", возможно тема требует более обстоятельного изучения.
>>
>
>>>Далее автор позволяет себе насмешку по поводу «всесильного научного учения», поместив его в кавычки, и выражает свое пожелание неизвестно к кому направленное чтобы отправить марксизм на помойку. Относительно последнего заметим что оснований для отправления учения на помойку нет (хотя и требуется работа над судьбой пролетариата в 21-м веке) а вот относительно первого следует привести еще одну цитату автора снизу:
>>>>2. Марксизм не является основой русского социализма. Основой русского социализма является Сталин (а его учителем - Ленин).
>>>Вот и пример ветра в голове Краснова - назвав учителей Сталина и Ленина он позволяет себе насмешки над Лениным, который и назвал марксизм всесильным.
>>>на случай, если у автора в мозгах не распад личности, а пустота, напомню, что фразу "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!" сказал Ленин. По крайней мере, чтоб дальше не подставляться впрочем ему пофиг.
>>
>
>> Так Краснов также может выдвигать неверные предположения по поводу сути советского социализма. Сейчас речь идет о правоте марксизма. Понятно, что констатировать неправоту марксизма - мало. Надо что-то предложить взамен.
>

>К сожалению, Краснов, как и никто из антимарксистов не способны оглядеть марксизм в полноте, чтобы выдвигать предложения. Если непонятно, я жду детализации критики марксизма:

>-Критикуется ли исторический материализм?

Красновым нет - мной да. Маркс предположил, что история движется некими объективными законами общественного развития, неподвластными воле людей. В этом он взял пример с дарвинизма, по которому эволюция живого движется стихийными силами природы, подчиняющимися некоему безличному закону естественного отбора, не направляемому ничьей волей. Как дарвинизм в этом ошибался, -и в биологии это все более становится ясным,- так и с человеческим обществом Маркс ошибался. История подвластна нравственной воле людей и ею движется. Что не отрицает относительного автоматизма установившихмя норм и традиций общественных отношений. Нравственная воля людей опирается на религиозную веру, без которой слабеет и прекращает направлять историю. В этом случае начинаю работать законы энтропии - разрушения социума.


>-Критикуется ли цель марксистов - коммунизм, как общество на основе общественной собственности, борьба с наемным рабством.

Принцип - все общее, ничего личного - такая же крайность, как принцип тотальной приватизации. Поэтому речь следует вести об обществе социальной справедливости, где наряду с общественной собственностью существует и личная, как предмет личной отвественгости человека. Отношения частной собственности, где предполагается эксплуатация людей в частных целях, то есть люди рассматриваются как средство для других людей - неприемлемо. Человек не может быть средством. Подобный подход вовсе не исключает личного экономического предпринимательства, но без права эксплуатации людей. Только любое производство не является частным делом кого бы то ни было и с точки зрения государства служит двум целям - созданию общественных благ ( натуральных, а не виртуальных), и обеспечению средств существования работающим на нем людям.

>-Критикуется ли марксистская теория капитализма?

В известной степени для классического капитализма она справедлива, однако не учитывает конструктивной заинтересованности капиталистов в развитии произвдства. То есть не учитывает того обстоятельсьтва, что движущей силой классического капитализма была все же любовь к делу, а не к деньгам. Деньги все же для классического капитализма были скорее средством, чем целью. В противном случае капитализм не смог бы развить продуктивной экономики. ТО есть классический капитализм имел большую примесь старой натуралистической "архаики", которой лишился современный капитализм, творящий виртуальные реальности. Связано это очевидно с тем, что во время развития капитализма классического типа у людей не угасла еще религиозная вера. Сейчас таковая на Западе практически угасла, и потому нынешний паразитарный тип капитализма обречен. Возможно вместе с западными народами. У них собственно не осталось другого варианта, кроме как реконструкция своей религиозной традиции с опорой на идеи, идущие с Востока.


>-Критикуется ли теория научного коммунизма?

Теория научного коммунизма, естественно критикуется, как эфемерное построение.

---

От	Durga
К	Игорь (24.04.2013 23:48:48)
Дата	25.04.2013 19:39:14

Re: Феномен антимарксизма...

---

Привет

>>>>Диктатура пролетариата - учение о том, что является государством на этапе перехода от социализма к коммунизму. Что здесь могло быть предсказанием - учение об оной в СССР? Так она была таковой, и толкьо в 60-х годах ревизионизм Брежневщины объявил некую туфту об общенародном государстве.
>>>
>>> Разве в самом деле в СССР была диктатура пролетариата до 60-ых годов? Неужели достаточно сказать на эту тему " так она была таковой"?
>>
>>Ответ на этот вопрос должен быть положительным, если государство борется с буржуазными элементами. Отрицательным - если перестало. Соответственно ответ да.
>
> Однако в СССР не было наемных рабочих, то есть пролетариата, потому и диктатуры его быть не могло. Собственно борьба с подпольными цеховиками - то есть с подпольной буржуазией была и борьбой с наемными рабочими таких вот цеховиков, которые были комплиметарной парой к подпольной буржуазии. Одним словом пролетариата без буржуазии быть не может. Диктатура прлетариата - это временный переходный этап до того момента, как не произошла национализация предприятий.

А здесь возникает важная проблема функционирования социализма в отдельно взятой стране. Буржуазию и пролетариат в других странах мира еще никто не отменял. Если рассматривать с точки зрения всего мира, то это просто оборона крепости мировой революции, если в рамках одной страны то до завершения национализации, полного подавления всех буржуазных элементов.

>>>>Социалистическая Революция в промышленно развитых странах - вообще то классический марксизм ожидал мировой революции после полной глобализации. Глобализация пока идет.
>>>>Автор очевидно думает в рамках ленинизма, а не марксизма.
>>>
>>> Так этим заявлением Вы только подтверждаете правоту Краснова, что по классическому марксизму никакой социализм нигде еще не наступил - так как капитализм еще не выдохся, а полная глобализация еще не произошла
>>
>>Пожалуйста, процитируйте в тексте Краснова тот отрывок, в котором он утверждает эту точку зрения.
>
>Да вот к примеру:

>"Согласно классикам никакого социализма в России в принципе не может быть, потому что социализм следует аккурат за капитализмом, прошедшим пик своего развития. Советская Россия будет выставлена «выкидышем цивилизации», «тоталитарной диктатурой восточного типа», а Россия – отстающим примерно на три сотни лет последышем Запада, который должен плясать под его дудку и обезьянничать ужимки «старших товарищей». Согласно и марксистам-коммунистам, и марксистам-либералам «третьеклассник не лучше и не хуже студента университета, он просто находится на другом этапе своего исторического развития». Под этим подразумевается, что этот путь одинаков у всех людей, что это «школа-университет», что третьеклассник – это Россия, а студент — Запад. Это путь тех, у кого есть следовать в хвосте стремительно идущей в тупик Западной Цивилизации, комплекс неисправимых смердяковых".

Ну так здесь он и пишет свою бредятину о том, что социализм просто не может быть, а том что страна всегда должна плестись в конце и т.п. Вы уж решите, намерены отстаивать красновский бред, или куда более адекватные свои аргументы.

>К слову сказать марксист Семенов так и пишет что в СССР был не социализм, а "политаризм", якобы возрождение в инлустриальную эпоху древнеазиатского способа производства, предшествующего раблвладельчесому строю. Вместо общенародной собственности существовала корпоративная частная собственность партийной номенкатуры.

Точка зрения, что в СССР социализм достигнут не был действительно часто встречается среди марксистов. Вы считаете этот спор по терминологии достаточно важным? Поскольку важно не как называется, "а чтоб в печку не ставили".


>>>( кстати где Маркс говорил про необходимость полной глобализации? - там помнится речь шла о социалистической революции, вспыхивающей одновременно в промышленно развитых странах). Тем самым общество в СССР объявляется "неправильным социализмом". Против чего и восстает Краснов.
>>
>
>>Пожалуйста, процитируйте в тексте Краснова отрывок, где Краснов "восстает" против того что "СССР объявляется "неправильным социализмом"".
>
>Пожалуйста:

>"Итак, что полагает марксизм? Марксизм прямо постулирует то, что существует набор сменяющих один другой неких общественных строев, причем «передовой строй» должен «вызреть», а устаревший исчерпать себя до такой степени, что его надо менять и именно революционным способом. При всеи этом постулируется, что путь для всех народов однозначен, отсюда прямо вытекает понятие о «столбовой дороге Цивилизации», а то что ей не соответствует объявляется неправильным, в смысле «неправильной» объявляется сама жизнь, схемы марксизма неправильными быть не могут".


В данном тексте действительно заметно его недовольство, что социализм в отдельно-взятой стране объявляется неправильным с точки зрения классического марксизма. Марксизм действительно постулирует то что можно было бы назвать "столбовой дорогой цивилизации" - однако дорога содержит направление и путь. Направление - в росте производительных сил, путь - через описанные историей фракции. Специфика же истории такова, что отдельно-взятое общество может избегать некоторых участков пути, если движется в заданном направлении. Здесь видна сложность проблемы - с одной стороны, СССР может сделать шаг вперед, в социализм, с другой стороны он оказывается в дурацкой ситуации поскольку в этом социализме нет мирового объединения. Кривить душой и называть это правильным трудно. Вопрос однако не в том, похвалит СССР дядя марксист, или отругает его, а как такому неправильному СССР можно было функционировать долго и безопасно. Этот вопрос трудный, я не готов так сразу на него ответить.


>>>Соотвественно есть только два варианта -1) в СССР был настоящий социализм и марксизм в своем предсказании ошибся про победу социализма в промышленно развитых западных странах, т.е. Краснов прав; 2) В СССР не было настоящего социализма и таковому еще только предстоит наступит после окончательной и полной глобализации. Какую точку зрения Вы разделяете - почему бы не сказать прямо?
>>
>>Почему вы навязываете два варианта? Как быть в ситуации, если цели, достижением которых определяется социализм достигнуты лишь частично? Я затрудняюсь с ответом на этот вопрос, он не может быть однозначным, а лишь с оговорками.
>
> Кто сказал, что социализм определяется достижением неких целей, а не изменением общественных отношений?

А какая разница? Изменение общественных отношений разве не цель? Другое дело, что общественные отношения должны действительно измениться, а не декларативно. Вот если Путин сейчас социализм объявит, от этого социалистической страна не станет.

>>>>Пролетарский интернационализм - это учение о том, что этот интернационализм является необходимым условием победы над интернациональной же буржуазией. Что здесь не понравилось автору не очень понятно - будет интернационализм - будет победа. Не будет его - будет всем путинизм.
>>>
>>> Автору понятно что не понравилось - никаким пролетарским интернационализмом не пахло раньше и не пахнет сейчас.
>>
>>Ну как же, был же он напимер на территории СССР? Зачем писать неправду?
>
> На территории СССР не было пролетариата, то есть наемных рабочих буржуазии. По причине отсуствия этой самой буржуазии.

Ну хорошо, возьмите другие примеры из Кравченко ниже. Кстати, как вы считаете, буржуазный интернационализм есть?

>>>То есть с чего здравомыслящие люди должны верить в столь эфемерное понятие? И с чего они должны верить, что это эфемерное понятие, если оно "будет", сметет интернациональную буржуазию?
>>
>>Верить в марксизме никто не должен, верят в церквах. Здесь же должна быть здоровая оценка.
>
>>>В СССР это поняли быстро и слово "пролетариат" стало мало употребительным. Вместо этого в ходу были другие выражения - "трудовой народ", "трудящиеся" - то есть понятие, куда как более общее, чем пролетариат, то есть наемные рабочие на капиталистичесчких предприятиях, тупо исполняющие предписанные операции.
>>
>>как минимум причина переименования - неактуальность после соц. революции, ликвидация диалектической парочки.
>
> Вот и я о том же - пролетариат ликвидировался вместе с буржуазией.


Да, только за гарницей он остался вместе с буржуями.

>>>Следует потому сказать, что в СССР практика жизни превзошла в данном случае догму "всесильного учения". И сечас речь идет прежде всего не о противостоянии буржуазии и пролетаприата - а о противостоянии именно что трудящихся людей и паразитов, которые сегодня не столько эксплуатируют труд, сколько стремяться лишить массы людей возможности трудится и тем самым заставить их цивилизованно самоуничтожиться - сначала как народы и этносы, а потом физически. Естественно классическая буржуазия не преследовала цели уничтожения людей.
>>
>>Классическая буржуазия преследует цели вырвать максимальную прибыль. Сделать это можно за счет пролетариата. Есть мнение, что современная буржуазия готова поступиться частью прибыли, чтобы подкормить пролетария, чтоб он смирный был? Давайте это обсудим.
>
> Классическая буржуазия преследует цели - получить прибыль ( максимальную вовсе не всегда) путем производства натуральных, а не виртуальных стоимостей. Поэтому ей нужен пролетариат, как производитель натуральных благ. Современной буржуазии стоимость нужна именно что виртуальная - ей нет дела до того, что происходит в реальном мире - поэтому пролетариат ей в большинстве случаев не нужен - для самообеспечения много пролетариата не требуется.

Это вы свою буржуазию выдумали. По Марксу буржуину нужно просто пустить в оборот деньги и получить в результате больше денег. Не важно, виртуально или реально. И без обмана - то есть так, что каждый уверен, что всегда может обменять свои деньги на золото, или иной важный товар.


>>Паразитическая буржуазия сегодня - напротив не накапливает, а уничтожает капитал - чего Маркс в своих трудах не предусмотрел.
>
>>Это вы что-то такое интересное высказали. Может есть даже видео, где Абрамович сжигает бабло?
>
> Видеозаписей с руинами предприятий в России сколько угодно. Но эти предприятия - - и есть реальный капитал. А бабло - капитал виртуальный. Прежняя буржуазия предпочитала виртуальности реальность. Хотя уже тогда были нездоровые тенденции.

А ну так это называется "вывоз капитала". Классическое, опять же явление, которое Маркс хорошо объясняет. Именно здесь видны свойства реальной а не выдуманной буржуазии, которая предпочитает вывоз потому что вывозя способна больше денег выдернуть. Напротив нет ничего удивительного в том, что буржуазия разоряет все неприбыльные предприятия.

>>>>пролетариат как основной и самый передовой класс общества и Абсолютное Обнищание пролетариата - пожалуй единственная позиция которую можно азсчитать как проблему учения.
>>>
>>> Да далеко не единственную.
>>
>>А вы приводите еще, не стесняйтесь. Дискуссия открыта.
>
>Вон все я выше перечислил. Социализим в СССР - главная проблема марксизма. Затем идет переход буржуазии от реального капитала к виртуальному при разрушении капитала реального - чего Маркс вообще никак не предполагал - что капиталисты будут уничтожать капитал, источник их долговременного исторического существования.

1) Социализм в СССР. Сформулируйте пожалуйста, как правильно должна звучать эта проблема сегодня.

Сталин ее формулировал примерно так (правда в отношении крестьянства, но по сути это в отношении строя): Впрочем, не только в конце прошлого столетия, но и в настоящее время ни одна страна еще не достигла той степени развития капитализма и концентрации производства в сельском хозяйстве, какую наблюдаем в Англии. Что касается остальных стран, то там, несмотря на развитие капитализма в деревне, имеется еще достаточно многочисленный класс мелких и средних собственников - производителей в деревне, судьбу которых следовало бы определить в случае взятия власти пролетариатом.

Но вот вопрос: как быть пролетариату и его партии, если в той или иной стране, в том числе в нашей стране, имеются благоприятные условия для взятия власти пролетариатом и ниспровержения капитализма, где капитализм в промышленности до того концентрировал средства производства, что можно их экспроприировать и передать во владение общества, но где сельское хозяйство, несмотря на рост капитализма, до того еще раздроблено между многочисленными мелкими и средними собственниками-производителями, что не представляется возможности ставить вопрос об экспроприации этих производителей?

На этот вопрос формула Энгельса не дает ответа. Впрочем, она и не должна отвечать на этот вопрос, так как она возникла на базе другого вопроса, а именно - вопроса о том, какова должна быть судьба товарного производства после того, как обобществлены все средства производства.

Итак, как быть, если обобществлены не все средства производства, а только часть средств производства, а благоприятные условия для взятия власти пролетариатом имеются налицо, - следует ли взять власть пролетариату и нужно ли сразу после этого уничтожить товарное производство?

Нельзя, конечно, назвать ответом мнение некоторых горе - марксистов, которые считают, что при таких условиях следовало бы отказаться от взятия власти и ждать, пока капитализм успеет разорить миллионы мелких и средних производителей, превратив их в батраков, и концентрировать средства производства в сельском хозяйстве, что только после этого можно было бы поставить вопрос о взятии власти пролетариатом и обобществлении всех средств производства. Понятно, что на такой "выход" не могут пойти марксисты, если они не хотят опозорить себя вконец. Нельзя так же считать ответом мнение других горе - марксистов, которые считают, что следовало бы, пожалуй, взять власть и пойти на экспроприацию мелких и средних производителей в деревне и обобществить их средства производства. На этот бессмысленный и преступный путь также не могут пойти марксисты, ибо такой путь подорвал бы всякую возможность победы пролетарской революции, отбросил бы крестьянство надолго в лагерь врагов пролетариата.


переход буржуазии от реального капитала к виртуальному при разрушении капитала реального - чего Маркс вообще никак не предполагал - что капиталисты будут уничтожать капитал, источник их долговременного исторического существования.

Это как раз не проблема, это как раз Маркс более чем предполагал - вам просто следует почитать "Капитал". То что вам кажется "уничтожением капитала" есть лишь процесс его концентрации.

>>> Просто тут уже никак не поспоришь.
>>
>>Отнюдь-отнюдь.
>
>>>>Учение предполагало обнищание пролетариата, которое сделает его передовым классом в том смысле, что пролетариат победит буржуазию в классовой борьбе. В действительности судь пролетариата оказалась несколько более сложной - с превращением существенной его части в рантье. Об этой тенденции пишет Ленин в "империализме...", возможно тема требует более обстоятельного изучения.
>>>
>>
>>>>Далее автор позволяет себе насмешку по поводу «всесильного научного учения», поместив его в кавычки, и выражает свое пожелание неизвестно к кому направленное чтобы отправить марксизм на помойку. Относительно последнего заметим что оснований для отправления учения на помойку нет (хотя и требуется работа над судьбой пролетариата в 21-м веке) а вот относительно первого следует привести еще одну цитату автора снизу:
>>>>>2. Марксизм не является основой русского социализма. Основой русского социализма является Сталин (а его учителем - Ленин).
>>>>Вот и пример ветра в голове Краснова - назвав учителей Сталина и Ленина он позволяет себе насмешки над Лениным, который и назвал марксизм всесильным.
>>>>на случай, если у автора в мозгах не распад личности, а пустота, напомню, что фразу "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!" сказал Ленин. По крайней мере, чтоб дальше не подставляться впрочем ему пофиг.
>>>
>>
>>> Так Краснов также может выдвигать неверные предположения по поводу сути советского социализма. Сейчас речь идет о правоте марксизма. Понятно, что констатировать неправоту марксизма - мало. Надо что-то предложить взамен.
>>
>
>>К сожалению, Краснов, как и никто из антимарксистов не способны оглядеть марксизм в полноте, чтобы выдвигать предложения. Если непонятно, я жду детализации критики марксизма:
>
>>-Критикуется ли исторический материализм?
>
> Красновым нет - мной да. Маркс предположил, что история движется некими объективными законами общественного развития, неподвластными воле людей. В этом он взял пример с дарвинизма, по которому эволюция живого движется стихийными силами природы, подчиняющимися некоему безличному закону естественного отбора, не направляемому ничьей волей. Как дарвинизм в этом ошибался, -и в биологии это все более становится ясным,- так и с человеческим обществом Маркс ошибался. История подвластна нравственной воле людей и ею движется. Что не отрицает относительного автоматизма установившихмя норм и традиций общественных отношений. Нравственная воля людей опирается на религиозную веру, без которой слабеет и прекращает направлять историю. В этом случае начинаю работать законы энтропии - разрушения социума.

С вами понятно. Жаль, однако, что рассуждая приятные вещи о свободной воле человека вы не очень хотите обсуждать о том, что делает ее несвободной - о необходимом для выживания производстве.


>>-Критикуется ли цель марксистов - коммунизм, как общество на основе общественной собственности, борьба с наемным рабством.
>
> Принцип - все общее, ничего личного - такая же крайность, как принцип тотальной приватизации. Поэтому речь следует вести об обществе социальной справедливости, где наряду с общественной собственностью существует и личная, как предмет личной отвественгости человека. Отношения частной собственности, где предполагается эксплуатация людей в частных целях, то есть люди рассматриваются как средство для других людей - неприемлемо. Человек не может быть средством. Подобный подход вовсе не исключает личного экономического предпринимательства, но без права эксплуатации людей. Только любое производство не является частным делом кого бы то ни было и с точки зрения государства служит двум целям - созданию общественных благ ( натуральных, а не виртуальных), и обеспечению средств существования работающим на нем людям.

Здесь я и не возражаю в первом приближении

>>-Критикуется ли марксистская теория капитализма?
>
> В известной степени для классического капитализма она справедлива, однако не учитывает конструктивной заинтересованности капиталистов в развитии произвдства. То есть не учитывает того обстоятельсьтва, что движущей силой классического капитализма была все же любовь к делу, а не к деньгам. Деньги все же для классического капитализма были скорее средством, чем целью. В противном случае капитализм не смог бы развить продуктивной экономики. ТО есть классический капитализм имел большую примесь старой натуралистической "архаики", которой лишился современный капитализм, творящий виртуальные реальности. Связано это очевидно с тем, что во время развития капитализма классического типа у людей не угасла еще религиозная вера. Сейчас таковая на Западе практически угасла, и потому нынешний паразитарный тип капитализма обречен. Возможно вместе с западными народами. У них собственно не осталось другого варианта, кроме как реконструкция своей религиозной традиции с опорой на идеи, идущие с Востока.

Указанный вами процесс видоизменения капитализма Марксом хорошо изучен и не связан ч тем что "капиталисты были хорошие, а потом испортились". Превращение капитала в финансовый - естественный способ развития данного типа производства, где действует конкуренция.


>>-Критикуется ли теория научного коммунизма?
>
> Теория научного коммунизма, естественно критикуется, как эфемерное построение.
Понятно, будем ждать от вас конструктивной критики на эту тему.

---

От	Игорь
К	Durga (25.04.2013 19:39:14)
Дата	23.05.2013 02:27:12

Re: Феномен антимарксизма...

---

>Привет

>>>>>Диктатура пролетариата - учение о том, что является государством на этапе перехода от социализма к коммунизму. Что здесь могло быть предсказанием - учение об оной в СССР? Так она была таковой, и толкьо в 60-х годах ревизионизм Брежневщины объявил некую туфту об общенародном государстве.
>>>>
>>>> Разве в самом деле в СССР была диктатура пролетариата до 60-ых годов? Неужели достаточно сказать на эту тему " так она была таковой"?
>>>
>>>Ответ на этот вопрос должен быть положительным, если государство борется с буржуазными элементами. Отрицательным - если перестало. Соответственно ответ да.
>>
>> Однако в СССР не было наемных рабочих, то есть пролетариата, потому и диктатуры его быть не могло. Собственно борьба с подпольными цеховиками - то есть с подпольной буржуазией была и борьбой с наемными рабочими таких вот цеховиков, которые были комплиметарной парой к подпольной буржуазии. Одним словом пролетариата без буржуазии быть не может. Диктатура прлетариата - это временный переходный этап до того момента, как не произошла национализация предприятий.
>
>А здесь возникает важная проблема функционирования социализма в отдельно взятой стране. Буржуазию и пролетариат в других странах мира еще никто не отменял. Если рассматривать с точки зрения всего мира, то это просто оборона крепости мировой революции, если в рамках одной страны то до завершения национализации, полного подавления всех буржуазных элементов.

>>>>>Социалистическая Революция в промышленно развитых странах - вообще то классический марксизм ожидал мировой революции после полной глобализации. Глобализация пока идет.
>>>>>Автор очевидно думает в рамках ленинизма, а не марксизма.
>>>>
>>>> Так этим заявлением Вы только подтверждаете правоту Краснова, что по классическому марксизму никакой социализм нигде еще не наступил - так как капитализм еще не выдохся, а полная глобализация еще не произошла
>>>
>>>Пожалуйста, процитируйте в тексте Краснова тот отрывок, в котором он утверждает эту точку зрения.
>>
>>Да вот к примеру:
>
>>"Согласно классикам никакого социализма в России в принципе не может быть, потому что социализм следует аккурат за капитализмом, прошедшим пик своего развития. Советская Россия будет выставлена «выкидышем цивилизации», «тоталитарной диктатурой восточного типа», а Россия – отстающим примерно на три сотни лет последышем Запада, который должен плясать под его дудку и обезьянничать ужимки «старших товарищей». Согласно и марксистам-коммунистам, и марксистам-либералам «третьеклассник не лучше и не хуже студента университета, он просто находится на другом этапе своего исторического развития». Под этим подразумевается, что этот путь одинаков у всех людей, что это «школа-университет», что третьеклассник – это Россия, а студент — Запад. Это путь тех, у кого есть следовать в хвосте стремительно идущей в тупик Западной Цивилизации, комплекс неисправимых смердяковых".
>
>Ну так здесь он и пишет свою бредятину о том, что социализм просто не может быть, а том что страна всегда должна плестись в конце и т.п. Вы уж решите, намерены отстаивать красновский бред, или куда более адекватные свои аргументы.

Он не пишет о том, что социализм просто не может быть. Он не разделяет точку зрения марксистов, что в России был де неправильный социализм, потому что Россия технически отстала от Запада ( по производительным силам). Бредятина это или не бредятина по Вашему - Вы попросили, где он так говорит - я привел.

>>К слову сказать марксист Семенов так и пишет что в СССР был не социализм, а "политаризм", якобы возрождение в инлустриальную эпоху древнеазиатского способа производства, предшествующего раблвладельчесому строю. Вместо общенародной собственности существовала корпоративная частная собственность партийной номенкатуры.
>
>Точка зрения, что в СССР социализм достигнут не был действительно часто встречается среди марксистов. Вы считаете этот спор по терминологии достаточно важным? Поскольку важно не как называется, "а чтоб в печку не ставили".

Это не спор по терминологии, а нежелание признавать правоту жизни над догмой теории -про что Краснов тоже пишет ( "марксисткая теория неправильной быть не может, а вот жизнь может, если не подтверждает эту теорию"). Если эксперимент не подтверждает теорию - то тем хуже для эксперимента, словом. Маркс бы сам от такого оторопел бы.


>>>>( кстати где Маркс говорил про необходимость полной глобализации? - там помнится речь шла о социалистической революции, вспыхивающей одновременно в промышленно развитых странах). Тем самым общество в СССР объявляется "неправильным социализмом". Против чего и восстает Краснов.
>>>
>>
>>>Пожалуйста, процитируйте в тексте Краснова отрывок, где Краснов "восстает" против того что "СССР объявляется "неправильным социализмом"".
>>
>>Пожалуйста:
>
>>"Итак, что полагает марксизм? Марксизм прямо постулирует то, что существует набор сменяющих один другой неких общественных строев, причем «передовой строй» должен «вызреть», а устаревший исчерпать себя до такой степени, что его надо менять и именно революционным способом. При всеи этом постулируется, что путь для всех народов однозначен, отсюда прямо вытекает понятие о «столбовой дороге Цивилизации», а то что ей не соответствует объявляется неправильным, в смысле «неправильной» объявляется сама жизнь, схемы марксизма неправильными быть не могут".
>

>В данном тексте действительно заметно его недовольство, что социализм в отдельно-взятой стране объявляется неправильным с точки зрения классического марксизма. Марксизм действительно постулирует то что можно было бы назвать "столбовой дорогой цивилизации" - однако дорога содержит направление и путь. Направление - в росте производительных сил, путь - через описанные историей фракции. Специфика же истории такова, что отдельно-взятое общество может избегать некоторых участков пути, если движется в заданном направлении. Здесь видна сложность проблемы - с одной стороны, СССР может сделать шаг вперед, в социализм, с другой стороны он оказывается в дурацкой ситуации поскольку в этом социализме нет мирового объединения. Кривить душой и называть это правильным трудно.

Так кривить душой не надо - надо сказать, что с точки зрения марксисткой теории такой социализм не является правильным - вот и все. Однако марксизм такой неправильный социализм никак не описал, а на практике он был. Мало ли чего данная теория не описывает?

>Вопрос однако не в том, похвалит СССР дядя марксист, или отругает его, а как такому неправильному СССР можно было функционировать долго и безопасно. Этот вопрос трудный, я не готов так сразу на него ответить.

Ну а некоторые готовы - в первую очередь пересмотреть некоторые марксисткие догмы, рекоструировать свою христианскую традицию и сделать для людей доступными труды людей, ее продвигавших в общественной мысли. Если бы в СССР вернулись к христианству, отказавшийсь от материализма, в том числе опираясь на отечественные научные школы в биологии, когнитивных науках ( которые были административно задавлены) - СССР бы не пал. А так он был обречен.


>>>>Соотвественно есть только два варианта -1) в СССР был настоящий социализм и марксизм в своем предсказании ошибся про победу социализма в промышленно развитых западных странах, т.е. Краснов прав; 2) В СССР не было настоящего социализма и таковому еще только предстоит наступит после окончательной и полной глобализации. Какую точку зрения Вы разделяете - почему бы не сказать прямо?
>>>
>>>Почему вы навязываете два варианта? Как быть в ситуации, если цели, достижением которых определяется социализм достигнуты лишь частично? Я затрудняюсь с ответом на этот вопрос, он не может быть однозначным, а лишь с оговорками.
>>
>> Кто сказал, что социализм определяется достижением неких целей, а не изменением общественных отношений?
>
>А какая разница? Изменение общественных отношений разве не цель? Другое дело, что общественные отношения должны действительно измениться, а не декларативно. Вот если Путин сейчас социализм объявит, от этого социалистической страна не станет.

Так в СССР общественные отношения действительно сильно отличались от таковых на Западе, а не декларативно.

>>>>>Пролетарский интернационализм - это учение о том, что этот интернационализм является необходимым условием победы над интернациональной же буржуазией. Что здесь не понравилось автору не очень понятно - будет интернационализм - будет победа. Не будет его - будет всем путинизм.
>>>>
>>>> Автору понятно что не понравилось - никаким пролетарским интернационализмом не пахло раньше и не пахнет сейчас.
>>>
>>>Ну как же, был же он напимер на территории СССР? Зачем писать неправду?
>>
>> На территории СССР не было пролетариата, то есть наемных рабочих буржуазии. По причине отсуствия этой самой буржуазии.
>
>Ну хорошо, возьмите другие примеры из Кравченко ниже. Кстати, как вы считаете, буржуазный интернационализм есть?

Я вообще считаю, что экономические интересы не объединяют, не сплачивают людей по настоящему. Ни пролетариев, ни буржуев. Такое объединение всегда временное и зыбкое, всегда чреватое предательствами. Что и подтвердила история пролетариата на Западе. Нынешняя бурждуйская глобализация - тоже временное объединение, пока не созрел ей настоящий отпор.

>>>>То есть с чего здравомыслящие люди должны верить в столь эфемерное понятие? И с чего они должны верить, что это эфемерное понятие, если оно "будет", сметет интернациональную буржуазию?
>>>
>>>Верить в марксизме никто не должен, верят в церквах. Здесь же должна быть здоровая оценка.
>>
>>>>В СССР это поняли быстро и слово "пролетариат" стало мало употребительным. Вместо этого в ходу были другие выражения - "трудовой народ", "трудящиеся" - то есть понятие, куда как более общее, чем пролетариат, то есть наемные рабочие на капиталистичесчких предприятиях, тупо исполняющие предписанные операции.
>>>
>>>как минимум причина переименования - неактуальность после соц. революции, ликвидация диалектической парочки.
>>
>> Вот и я о том же - пролетариат ликвидировался вместе с буржуазией.
>

>Да, только за гарницей он остался вместе с буржуями.

За границей точно так же уничтожается продуктивная экономика.

>>>>Следует потому сказать, что в СССР практика жизни превзошла в данном случае догму "всесильного учения". И сечас речь идет прежде всего не о противостоянии буржуазии и пролетаприата - а о противостоянии именно что трудящихся людей и паразитов, которые сегодня не столько эксплуатируют труд, сколько стремяться лишить массы людей возможности трудится и тем самым заставить их цивилизованно самоуничтожиться - сначала как народы и этносы, а потом физически. Естественно классическая буржуазия не преследовала цели уничтожения людей.
>>>
>>>Классическая буржуазия преследует цели вырвать максимальную прибыль. Сделать это можно за счет пролетариата. Есть мнение, что современная буржуазия готова поступиться частью прибыли, чтобы подкормить пролетария, чтоб он смирный был? Давайте это обсудим.
>>
>> Классическая буржуазия преследует цели - получить прибыль ( максимальную вовсе не всегда) путем производства натуральных, а не виртуальных стоимостей. Поэтому ей нужен пролетариат, как производитель натуральных благ. Современной буржуазии стоимость нужна именно что виртуальная - ей нет дела до того, что происходит в реальном мире - поэтому пролетариат ей в большинстве случаев не нужен - для самообеспечения много пролетариата не требуется.
>
>Это вы свою буржуазию выдумали. По Марксу буржуину нужно просто пустить в оборот деньги и получить в результате больше денег. Не важно, виртуально или реально.

Нет важно. Реально - это значит за счет развития. Виртуально - за счет вычета у общества. Раньше предприниматели делали тут разницу, а спекулянтов-паразитов было гораздо меньше, чем сегодня.

> И без обмана - то есть так, что каждый уверен, что всегда может обменять свои деньги на золото, или иной важный товар.

Сегодня все деньги нельзя всегда обменять на золото и иной важный товар - ибо они давно отвязаны и от того и от ругого - причем законодательно, чего не было при Марксе.


>>>Паразитическая буржуазия сегодня - напротив не накапливает, а уничтожает капитал - чего Маркс в своих трудах не предусмотрел.
>>
>>>Это вы что-то такое интересное высказали. Может есть даже видео, где Абрамович сжигает бабло?
>>
>> Видеозаписей с руинами предприятий в России сколько угодно. Но эти предприятия - - и есть реальный капитал. А бабло - капитал виртуальный. Прежняя буржуазия предпочитала виртуальности реальность. Хотя уже тогда были нездоровые тенденции.
>
>А ну так это называется "вывоз капитала".

Это называется разрушение капитала. А вывоз капитала - это перевоз предприятий за границу.

>Классическое, опять же явление, которое Маркс хорошо объясняет.

При Марксе капиталисты не разрушали производительные силы. Это были редкие явления.

> Именно здесь видны свойства реальной а не выдуманной буржуазии, которая предпочитает вывоз потому что вывозя способна больше денег выдернуть. Напротив нет ничего удивительного в том, что буржуазия разоряет все неприбыльные предприятия.

Любое предприятие станет неприбыльным, если не желать прикладывать предпринимательских усилий.Если соглашаться, что бумажки, печатаемые за границей являются единственными в природе деньгами - ничего подобного раньше бурдуазия не признавала. Она признавала за деньги национальные валюты и считала их в значительном числе прежде всего средствами, а не целью. И вкладывала эти средства в реальное производство, каковое и считала капиталом и в организации которого и находила для себя моральное удовлетворение и даже религиозное служение. Все эти Марсковы заявления про то, что капитал де ради 300 процентной прибыли пойдет на любые преступления были в целом ложью ( в частных случаях такое могло случаться но это далеко не было правилом). Большинство тогдашних капиталистов на преступления бы не пошли ни ради 300 процентов прибыли ни ради 3000.

>>>>>пролетариат как основной и самый передовой класс общества и Абсолютное Обнищание пролетариата - пожалуй единственная позиция которую можно азсчитать как проблему учения.
>>>>
>>>> Да далеко не единственную.
>>>
>>>А вы приводите еще, не стесняйтесь. Дискуссия открыта.
>>
>>Вон все я выше перечислил. Социализим в СССР - главная проблема марксизма. Затем идет переход буржуазии от реального капитала к виртуальному при разрушении капитала реального - чего Маркс вообще никак не предполагал - что капиталисты будут уничтожать капитал, источник их долговременного исторического существования.
>
>1) Социализм в СССР. Сформулируйте пожалуйста, как правильно должна звучать эта проблема сегодня.

>Сталин ее формулировал примерно так (правда в отношении крестьянства, но по сути это в отношении строя): Впрочем, не только в конце прошлого столетия, но и в настоящее время ни одна страна еще не достигла той степени развития капитализма и концентрации производства в сельском хозяйстве, какую наблюдаем в Англии. Что касается остальных стран, то там, несмотря на развитие капитализма в деревне, имеется еще достаточно многочисленный класс мелких и средних собственников - производителей в деревне, судьбу которых следовало бы определить в случае взятия власти пролетариатом.

>Но вот вопрос: как быть пролетариату и его партии, если в той или иной стране, в том числе в нашей стране, имеются благоприятные условия для взятия власти пролетариатом и ниспровержения капитализма, где капитализм в промышленности до того концентрировал средства производства, что можно их экспроприировать и передать во владение общества, но где сельское хозяйство, несмотря на рост капитализма, до того еще раздроблено между многочисленными мелкими и средними собственниками-производителями, что не представляется возможности ставить вопрос об экспроприации этих производителей?

>На этот вопрос формула Энгельса не дает ответа. Впрочем, она и не должна отвечать на этот вопрос, так как она возникла на базе другого вопроса, а именно - вопроса о том, какова должна быть судьба товарного производства после того, как обобществлены все средства производства.

>Итак, как быть, если обобществлены не все средства производства, а только часть средств производства, а благоприятные условия для взятия власти пролетариатом имеются налицо, - следует ли взять власть пролетариату и нужно ли сразу после этого уничтожить товарное производство?

>Нельзя, конечно, назвать ответом мнение некоторых горе - марксистов, которые считают, что при таких условиях следовало бы отказаться от взятия власти и ждать, пока капитализм успеет разорить миллионы мелких и средних производителей, превратив их в батраков, и концентрировать средства производства в сельском хозяйстве, что только после этого можно было бы поставить вопрос о взятии власти пролетариатом и обобществлении всех средств производства. Понятно, что на такой "выход" не могут пойти марксисты, если они не хотят опозорить себя вконец. Нельзя так же считать ответом мнение других горе - марксистов, которые считают, что следовало бы, пожалуй, взять власть и пойти на экспроприацию мелких и средних производителей в деревне и обобществить их средства производства. На этот бессмысленный и преступный путь также не могут пойти марксисты, ибо такой путь подорвал бы всякую возможность победы пролетарской революции, отбросил бы крестьянство надолго в лагерь врагов пролетариата.

Значение имеет не принадлежность собственности - а на каких презумпциях строятся хозяйственные отношения. Принадлежность собсвенности к частному лицу или к государству вовсе не создает еще хозяйственных отношений частной собственности или социалистических отношений. Именно сегодня нынешние коммунисты считают, что если вся собственность будет национализирована государством, то это де отменит отношения частной собственности в общем и целом. Практика же говорит, что и государственная собственность может базироваться на отношениях, свойственных для собственности частной - глобализаторы это давно подметили, а потому принудили все государственные предприятия в России ( кроме бюджетных) стать коммерческими - по закону. Поэтому и Зюгановская национализация им не страшна. Главная суть отношений частной собственности не принадлежность собственности обществу в лице государства, а разрешение стяжательского принципа в хозяйственной деятельности - то есть и здесь главное значение приобретает не материальный, а моральный и нравственный аспект.


>переход буржуазии от реального капитала к виртуальному при разрушении капитала реального - чего Маркс вообще никак не предполагал - что капиталисты будут уничтожать капитал, источник их долговременного исторического существования.

>Это как раз не проблема, это как раз Маркс более чем предполагал - вам просто следует почитать "Капитал". То что вам кажется "уничтожением капитала" есть лишь процесс его концентрации.

Как можно что-то концентрировать, уничтожая? Концентрировать - это значит собирать. Мне лично понятна неприязнь Краснова к марксистам именно за такие вот явно алогичные высказывания, вопреки опыту и здравому смыслу продолжать утверждать догму. Классический капитал тоже уже многое уничтожал - нерастраченные ресурсы природы в частности, не заботясь об их возмещении. Однако он не уничтожал созданные людьми производительные силы. Нынешний капитализм перешел вполне закономерно к уничтожению и производительного и человеческого капитала.

>>>> Просто тут уже никак не поспоришь.
>>>
>>>Отнюдь-отнюдь.
>>
>>>>>Учение предполагало обнищание пролетариата, которое сделает его передовым классом в том смысле, что пролетариат победит буржуазию в классовой борьбе. В действительности судь пролетариата оказалась несколько более сложной - с превращением существенной его части в рантье. Об этой тенденции пишет Ленин в "империализме...", возможно тема требует более обстоятельного изучения.
>>>>
>>>
>>>>>Далее автор позволяет себе насмешку по поводу «всесильного научного учения», поместив его в кавычки, и выражает свое пожелание неизвестно к кому направленное чтобы отправить марксизм на помойку. Относительно последнего заметим что оснований для отправления учения на помойку нет (хотя и требуется работа над судьбой пролетариата в 21-м веке) а вот относительно первого следует привести еще одну цитату автора снизу:
>>>>>>2. Марксизм не является основой русского социализма. Основой русского социализма является Сталин (а его учителем - Ленин).
>>>>>Вот и пример ветра в голове Краснова - назвав учителей Сталина и Ленина он позволяет себе насмешки над Лениным, который и назвал марксизм всесильным.
>>>>>на случай, если у автора в мозгах не распад личности, а пустота, напомню, что фразу "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!" сказал Ленин. По крайней мере, чтоб дальше не подставляться впрочем ему пофиг.
>>>>
>>>
>>>> Так Краснов также может выдвигать неверные предположения по поводу сути советского социализма. Сейчас речь идет о правоте марксизма. Понятно, что констатировать неправоту марксизма - мало. Надо что-то предложить взамен.
>>>
>>
>>>К сожалению, Краснов, как и никто из антимарксистов не способны оглядеть марксизм в полноте, чтобы выдвигать предложения. Если непонятно, я жду детализации критики марксизма:
>>
>>>-Критикуется ли исторический материализм?
>>
>> Красновым нет - мной да. Маркс предположил, что история движется некими объективными законами общественного развития, неподвластными воле людей. В этом он взял пример с дарвинизма, по которому эволюция живого движется стихийными силами природы, подчиняющимися некоему безличному закону естественного отбора, не направляемому ничьей волей. Как дарвинизм в этом ошибался, -и в биологии это все более становится ясным,- так и с человеческим обществом Маркс ошибался. История подвластна нравственной воле людей и ею движется. Что не отрицает относительного автоматизма установившихмя норм и традиций общественных отношений. Нравственная воля людей опирается на религиозную веру, без которой слабеет и прекращает направлять историю. В этом случае начинаю работать законы энтропии - разрушения социума.
>
>С вами понятно. Жаль, однако, что рассуждая приятные вещи о свободной воле человека вы не очень хотите обсуждать о том, что делает ее несвободной - о необходимом для выживания производстве.

А почему это делает ее несвобдной?


>>>-Критикуется ли цель марксистов - коммунизм, как общество на основе общественной собственности, борьба с наемным рабством.
>>
>> Принцип - все общее, ничего личного - такая же крайность, как принцип тотальной приватизации. Поэтому речь следует вести об обществе социальной справедливости, где наряду с общественной собственностью существует и личная, как предмет личной отвественгости человека. Отношения частной собственности, где предполагается эксплуатация людей в частных целях, то есть люди рассматриваются как средство для других людей - неприемлемо. Человек не может быть средством. Подобный подход вовсе не исключает личного экономического предпринимательства, но без права эксплуатации людей. Только любое производство не является частным делом кого бы то ни было и с точки зрения государства служит двум целям - созданию общественных благ ( натуральных, а не виртуальных), и обеспечению средств существования работающим на нем людям.
>
>Здесь я и не возражаю в первом приближении

>>>-Критикуется ли марксистская теория капитализма?
>>
>> В известной степени для классического капитализма она справедлива, однако не учитывает конструктивной заинтересованности капиталистов в развитии произвдства. То есть не учитывает того обстоятельсьтва, что движущей силой классического капитализма была все же любовь к делу, а не к деньгам. Деньги все же для классического капитализма были скорее средством, чем целью. В противном случае капитализм не смог бы развить продуктивной экономики. ТО есть классический капитализм имел большую примесь старой натуралистической "архаики", которой лишился современный капитализм, творящий виртуальные реальности. Связано это очевидно с тем, что во время развития капитализма классического типа у людей не угасла еще религиозная вера. Сейчас таковая на Западе практически угасла, и потому нынешний паразитарный тип капитализма обречен. Возможно вместе с западными народами. У них собственно не осталось другого варианта, кроме как реконструкция своей религиозной традиции с опорой на идеи, идущие с Востока.
>
>Указанный вами процесс видоизменения капитализма Марксом хорошо изучен и не связан ч тем что "капиталисты были хорошие, а потом испортились". Превращение капитала в финансовый - естественный способ развития данного типа производства, где действует конкуренция.

Ничего естественного в самоубийстве нет. И превращение производительного реального капитала в финансовый виртуальный - это самоубийство капитала. Это можно сравнить с раковой опухолью, которая паразитирует на организме. Так и финансовый капитал есть всего лишь паразит на капитале продуктивном - производственном.


>>>-Критикуется ли теория научного коммунизма?
>>
>> Теория научного коммунизма, естественно критикуется, как эфемерное построение.
>Понятно, будем ждать от вас конструктивной критики на эту тему.

---

От	Александр
К	Durga (25.04.2013 19:39:14)
Дата	25.04.2013 22:13:46

О главной проблеме советского социализма.

---

>Точка зрения, что в СССР социализм достигнут не был действительно часто встречается среди марксистов. Вы считаете этот спор по терминологии достаточно важным? Поскольку важно не как называется, "а чтоб в печку не ставили".

Этот спор важен ровно настолько, насколько важны марксисты. Если бы марксистов в СССР не было, и они не промывали бы мозги всем студентам страны товарным фетишизмом и рыночным космополитизмом, который они называют "историческим материализмом", то вопрос был прост как репа. Нам нужно то-то чтобы достичь того-то. Не имея этого мы сталкиваемся с такими-то проблемами. Разработкой и производством того-то занимается тот-то и для решения проблемы ему надо то-то. Все. Предметный деловой разговор.

Если же марксист в стране есть, то из отсутствия флюоресцентных шнурков для кед он делает глубокомысленные выводы о порочности строя и требует от прогрессивной общественности переметнуться на сторону западного империализма. А тех? кто делает ботинки с нефлюоресцентными шнурками называет "реакционерами":

"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, - отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.
Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию."

И тут у страны и народа выхода только два:
1. Подчиниться марксистским демагогам, поверить что касмополитическая буржуазная ахинея Маркса "всесильная теория" и единственный путь к коммунизму, перебить "реакционеров", создающим национальную промышленность и сдаться на милость "прогрессивного " английского буржуя
2. Вычистить чванливых марксистских демагогов из СМИ и системы образования, заменив буржуазный космополитизм современным обществоведением, адекватным обществу и стоящим перед ним задачам.

>>"Итак, что полагает марксизм? Марксизм прямо постулирует то, что существует набор сменяющих один другой неких общественных строев, причем «передовой строй» должен «вызреть», а устаревший исчерпать себя до такой степени, что его надо менять и именно революционным способом. При всеи этом постулируется, что путь для всех народов однозначен, отсюда прямо вытекает понятие о «столбовой дороге Цивилизации», а то что ей не соответствует объявляется неправильным, в смысле «неправильной» объявляется сама жизнь, схемы марксизма неправильными быть не могут".
>

>В данном тексте действительно заметно его недовольство, что социализм в отдельно-взятой стране объявляется неправильным с точки зрения классического марксизма.

Наоборот, заметно недовольство что обществу навязывают марксизм, очевидно неадекватный реальности.

> Марксизм действительно постулирует то что можно было бы назвать "столбовой дорогой цивилизации" - однако дорога содержит направление и путь. Направление - в росте производительных сил, путь - через описанные историей фракции. Специфика же истории такова, что отдельно-взятое общество может избегать некоторых участков пути, если движется в заданном направлении. Здесь видна сложность проблемы - с одной стороны, СССР может сделать шаг вперед, в социализм, с другой стороны он оказывается в дурацкой ситуации поскольку в этом социализме нет мирового объединения. Кривить душой и называть это правильным трудно.

Марксистам трудно. Но почему эти марксистские переживания должны быть проблемой нормальных людей, которые растят хлеб, строят заводы и фабрики, водят поезда и самолеты? Зачем нам нужно чтобы марксист навязывал сви космополитические комплексы всем студентам страны, да еще выдавал их за "науку"? Можете переживать "неправильность социализма" по кухням за рюмкой чая, можете разлечься по гробам и ждать конца света - на здоровье. Зачем тащить свои комплексы в университетские аудитории? И если уж притащили, то это становится общественной проблемой и общество не может это безобразие игнорировать.

> Вопрос однако не в том, похвалит СССР дядя марксист, или отругает его, а как такому неправильному СССР можно было функционировать долго и безопасно. Этот вопрос трудный, я не готов так сразу на него ответить.

Это зависит от того, где сидит дядя марксист. Если в дврорницкой, то большой проблемы нет. Если в Оксфорде - тоже ничего. Но если он преподает курс в университете и решает кто из студентов станет инженером, ученым, учителем, корреспондентом, а кто не станет, СССР не сможет функционировать долго. Потому, что инженерами, учеными, учителями, корреспондентами будут становиться те, кто не верит в "реакционную" идею построения социализма в отдельной стране. А те кто верят, будут вылетать из университета. Через несколько десятилетий, те кто не верит в "реакционную" идею станут начальниками и переметнутся на сторону противника в холодной войне.

Поэтому, вычищение буржуазной космополитической марксистской заразы из системы образования и СМИ для нашей страны вопрос жизни и смерти. Марксист должен находиться там, где от него меньше вреда стране и народу - в дворницкой, или в Оксфорде.

>> Кто сказал, что социализм определяется достижением неких целей, а не изменением общественных отношений?
>
>А какая разница? Изменение общественных отношений разве не цель? Другое дело, что общественные отношения должны действительно измениться, а не декларативно. Вот если Путин сейчас социализм объявит, от этого социалистической страна не станет.

Вот СССР обеспечил народу право на труд, на образование, на медобслуживание и жилище, сытую и безопасную жизнь. Люди стали относиться друг к другу как братья. Но именно такое отношение не нравится марксисту. "Не оторвались от пуповины первобытной общности" - ему надо чтобы все "материалистично", чтобы человек человеку волк. Ему надо уничтожить "реакционного" народника, который учит крестьянских детишек в построенной на собственные деньги школе, и сдать крестьян "прогрессивному" буржую, который оставит их без средств к существованию и превратит в бомжей. Ну не нравится марксисту когда люди братья и он внушает братьям что они "рабы".

Опять же, на здоровье. Жалко чтоли? Но предоставлять для этого унивеситетскую кафедру как-то слишком. А уж тем более позволять марксисту ломать карьеры студентам, не соглашающимся быть волками "материалистами" просто неразумно.

>> На территории СССР не было пролетариата, то есть наемных рабочих буржуазии. По причине отсуствия этой самой буржуазии.
>
>Ну хорошо, возьмите другие примеры из Кравченко ниже. Кстати, как вы считаете, буржуазный интернационализм есть?

Космополитизи есть. Деньги - родина безродных.

>> Вот и я о том же - пролетариат ликвидировался вместе с буржуазией.
>
>Да, только за гарницей он остался вместе с буржуями.

99% советских людей никогда не были за границей и никогда не сталкивались ни с пролетариями, ни с буржуями. Зато все интеллигенты сталкивались в институте с пятой колонной буржуя - марксистом. Марксист подучивал их классовой борьбе и "неправильности" советского социализма.

>> Видеозаписей с руинами предприятий в России сколько угодно. Но эти предприятия - - и есть реальный капитал. А бабло - капитал виртуальный. Прежняя буржуазия предпочитала виртуальности реальность. Хотя уже тогда были нездоровые тенденции.
>
>А ну так это называется "вывоз капитала". Классическое, опять же явление, которое Маркс хорошо объясняет. Именно здесь видны свойства реальной а не выдуманной буржуазии, которая предпочитает вывоз потому что вывозя способна больше денег выдернуть. Напротив нет ничего удивительного в том, что буржуазия разоряет все неприбыльные предприятия.

Удивительно в том, что СССР смог построить "неприбыльные" предприятия, несмотря на засилье буржуазного "материализма" в университетах. Конечно когда интеллигенция была достаточно насыщена буржуазным "материализмом", а "реакционеров" патриотов марксист еще в студенческие годы "забраковал", интеллигенцию удалось убедить уничтожить советские заводы, потому что они "не нужны".

>1) Социализм в СССР. Сформулируйте пожалуйста, как правильно должна звучать эта проблема сегодня.
>Сталин ее формулировал примерно так>... Нельзя, конечно, назвать ответом мнение некоторых горе - марксистов, которые считают, что при таких условиях следовало бы отказаться от взятия власти и ждать, пока капитализм успеет разорить миллионы мелких и средних производителей, превратив их в батраков, и концентрировать средства производства в сельском хозяйстве, что только после этого можно было бы поставить вопрос о взятии власти пролетариатом и обобществлении всех средств производства. Понятно, что на такой "выход" не могут пойти марксисты, если они не хотят опозорить себя вконец. Нельзя так же считать ответом мнение других горе - марксистов, которые считают, что следовало бы, пожалуй, взять власть и пойти на экспроприацию мелких и средних производителей в деревне и обобществить их средства производства. На этот бессмысленный и преступный путь также не могут пойти марксисты, ибо такой путь подорвал бы всякую возможность победы пролетарской революции, отбросил бы крестьянство надолго в лагерь врагов пролетариата.

Сегодня эта проблема звучит так. Конечно Ленин и Сталин обеспечили бережный прорыв в социализм. Но все кадры были задействованы в практической работе. А на обучение студентов бросили горе-марксиста, который именно опозорился тем, что сидел и ждал пока капиталист разорит крестьян наделает и них дубленок. Студенты этого марксиста, получив власть, бросались в бессмысленную и преступную крайность - хотели сами, вместо буржуя, разорить крестьян. Отсюда катастрофа коллективизации и хрущевизна.

Нахальный марксист чувствовал себя в академической оранжерее настолько вольготно, что просто удивительно что СССР продержался аж целых 70 лет.

"Этой парадоксальной ситуации, как это ни странно, до сих пор никто не отмечал. Но именно она стала определяющей для всей дальнейшей истории советской философии. В конечном счете, уже после смерти Ленина, восторжествует формула Деборина: Ленин – гениальный практик, Плеханов – гениальный теоретик. И только Сталин будет настаивать на том, что Ленин не только гениальный практик, но и гениальный теоретик."

«Уже в первой половине 20-х годов после одной из дискуссий Рязанов простодушно сказал генсеку: "Брось, Коба, не ставь себя в глупое положение. Все прекрасно знают, что теория не твоя сильная сторона". От этого мнения академик не отказался и в 30-х годах, утверждая, что ставить Сталина на одну доску с Марксом или даже с Лениным "просто смешно"» (Вестник российской академии наук Том 63 №11 1993год )

Опозорившись во время революции, получив по рукам за попытку геноцида в начале 30-х преступные марксисты добились своего через систему образования. Это является государственным переворотом и изменой. Марксистская секта должна получить достойный отпор, иначе Россия перестанет существовать, а русские окажутся в резервациях.
---------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Александр
К	Durga (23.04.2013 16:38:44)
Дата	23.04.2013 21:04:43

Я оглядел марксизм в полноте и выдвигаю предложения.

---

>К сожалению, Краснов, как и никто из антимарксистов не способны оглядеть марксизм в полноте, чтобы выдвигать предложения. Если непонятно, я жду детализации критики марксизма:

Что там оглядывать? Хамская тусовка элитарной столичной интеллигенции, ненавидящая Россию и презирающая ее народ, использовала ахинею немецкого диссидента чтобы присвоить себе звание "коммунистов". Оказывается, чтобы быть "коммунистом" не надо строить школы и больницы. Надо стать холуями и пятой колонной Западной буржуазии в России и помочь империалистам обратить русских в капиталистическое рабство. Марксизм - это лицензия безруким и безмозглым столичным снобам называть себя "коммунистами", поливать грязью патриотов России и просветителей своего народа. Марксизм это лицензия на антисоветизм, лицензия обзывать СССР "неправильным" социализмом, лицензия на измену Родине и прислуживание глобализаторской корпоративной олигархии.

Критика марксизма - это отказ признать эту лицензию. Отказ признать холуев английского буржуя "коммунистами".

>-Критикуется ли исторический материализм?

Вздорная ахинея. Из того что человеку надо кушать не следует что он "совпадает с тем что производит и как производит". Из этого также не следует что люди не умеют разговаривать и лишь молчаливо обмениваются товарами и тумаками.

>-Критикуется ли цель марксистов - коммунизм, как общество на основе общественной собственности, борьба с наемным рабством.

Умные не признают безруких и безмозглых холуев английского империализма "коммунистами". Умные не считают попытки загнать Россию в колониальное рабство "строительством коммунизма". Умным не нужен буржуй - мы сами можем строить современную промышленность на благо своей страны и народа. Умные с брезгливой ухмылкой отвергают злобную буржуазную писню Маркса, основанную на ветхозаветных предрассудках буржуазной английской политэкономии

>-Критикуется ли марксистская теория капитализма?

Нет, используется в качестве туалетной бумаги. Умные учатся по современным учебникам, а не по диссидентской писанине позапрошлого века.

>-Критикуется ли теория научного коммунизма?

Разработанная Марксом теория буржуазного коммунизма используется чтобы показать нашим детям как с помощью казуистических извращений безрукие столичные снобы, ненавидящие Россию и русских, мечтающие загнать наш народ в колониальное рабство, присвоили себе звание "комунистов" и опорочить патриотов Страны и просветителей народа.
----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	K
К	Durga (23.04.2013 01:57:52)
Дата	23.04.2013 11:52:49

Re: Феномен антимарксизма...

---

> если русские упрутся в своем фашизме

Если избавятся от "врагов русского народа"? - ненавидящих русских сионистов,
взяточников солидаристов, воров либералистов, марксистов и капиталистов?
Тогда русские заживут припеваючи. Все фашистские режимы известны быстрым
ростом экономики, благосостояния, и свобод нормальных граждан - никакие
гомосеки не смогут отобрать их детей, а лесбиянки не будут определять
идеологию разрушения семьи, для нормального человека (которого вы
ненавидите, обзывая обывателем) наступит свобода. Если бы фашисты не
начинали войн. . . до сих пор как сыр в масле катались бы



> На что способен Русский Народ, не вооруженный коммунистической идеей, мы
> видим сегодня



Конечно, видим. Перед нами простирается самая большая в мире страна. И это
после того, как ее урезали марксисты и либералисты, все рано это самая
большая и самая богатая ресурсами страна. Это то, "На что способен Русский
Народ"


> на земли России придут китайцы

Если Удальцовы будут страну подрывать за китайские деньги, страну, которую
Удальцовым не жалко, которую они ненавидят, считая всех русских фашистами,
ибо сами они сионисты, тогда да, Удальцовы откроют двери и сюда войдут
китайцы.

---

От	Durga
К	K (23.04.2013 11:52:49)
Дата	24.04.2013 14:44:45

Интересен вопрос о перспективах путинского и мухинского фашизма

---

Привет
Как обычно, истеричные выкрики используем как постановку интересных тем, вызывающих такой "расколбас".

>> если русские упрутся в своем фашизме
>
>Если избавятся от "врагов русского народа"? - ненавидящих русских сионистов,
>взяточников солидаристов, воров либералистов, марксистов и капиталистов?
>Тогда русские заживут припеваючи. Все фашистские режимы известны быстрым
>ростом экономики, благосостояния, и свобод нормальных граждан - никакие
>гомосеки не смогут отобрать их детей, а лесбиянки не будут определять
>идеологию разрушения семьи, для нормального человека (которого вы
>ненавидите, обзывая обывателем) наступит свобода. Если бы фашисты не
>начинали войн. . . до сих пор как сыр в масле катались бы


Поставлен интересный вопрос о перспективах фашизма, и перспективах его разных видов. Фашизм как известно - открытая диктатура националистической буржуазии. По мнению Мухина Ю И http://www.ymuhin.ru/node/630 фашизм имеет несколько видов: бывает фашизм метрополии, а бывает фашизм колониальный. Для примеров - фашизм метрополии, это то что построил Гитлер в Германии, а фашизм колониальный это то что построил бы Гитлер в России после победы. Это также то, что построено было Пиночетом в Чили, Путиным в РФ, а также европейские режимы тридцатых годов. Мухин справедливо осуждает колониальный фашизм, но это уже не первый раз, когда он восхищается фашизмом Гитлера: "В метрополии, да, фашизмом декларировались дисциплина, честность, справедливость и сильный государственный деятель в вождях.". Однако, громко заявить "Зиг Хайль!" он пока стесняется, ограничиваясь намеками. Неважно, жаждет ли Мухин метропольного фашизма вместо колониального (для Страны, для Родины), интересно оценить какие перспективы у обеих видов фашизма и чем они отличаются.

Во-первых, есть сомнение, что между видами фашизма существенная разница, поскольку конструкционно они схожи. Фашизм - это диктатура призванная сохранить и оградить капитализм, значит, как минимум фашизм тянет за собой все пороки капитализма. Поэтому оба фашизма будут страдать от тех же ключевых проблем, в частности кризиса и классовой борьбы. Далее, оба фашизма пытаются подавить классовую борьбу репрессией, причем метропольный более репрессивен. Что получится в результате? Подавление рабочих не лукавством, а силой. Допустим это получится - все будут сидеть и боятся, а полиция будет в перенапряжении. Сможет ли развиваться такое общество? Нет.
Воинственность не только неизбежна для метропольного фашизма, а является ключевой его частью. Ведь как иначе преодолеешь классовую борьбу? Остается только записать всю Нацию в буржуи (рантье) и вынести эксплуатацию вовне. Да я знаю, что очень многие мечтают устроиться таким образом на чьей то шее - но сомнительно, чтобы это прошло у России. Русские они скорее станут покоренной частью неправедной империи, чем возглавят такую империю. Так что фашизм, метропольный, разбойничий, военный - не для русских.


>> На что способен Русский Народ, не вооруженный коммунистической идеей, мы
>> видим сегодня
>


>Конечно, видим. Перед нами простирается самая большая в мире страна. И это
>после того, как ее урезали марксисты и либералисты, все рано это самая
>большая и самая богатая ресурсами страна. Это то, "На что способен Русский
>Народ"

Здесь пример нацистской бравады нацеленной на то, чтобы выделить русских, как некую превосходящую нацию, показать, что не коммунистическая идея, а некий "русский дух" возвысили СССР. Правда же состоит в том, что никакая русскость не гарантирует ни победы, ни успеха, а только правильная, достойная и подходящая народу на данном этапе идея.


>> на земли России придут китайцы
>
>Если Удальцовы будут страну подрывать за китайские деньги, страну, которую
>Удальцовым не жалко, которую они ненавидят, считая всех русских фашистами,
>ибо сами они сионисты, тогда да, Удальцовы откроют двери и сюда войдут
>китайцы.


Двери откроет скорее Путин, живущий на американские деньги в случае если яхта опасно раскачается. Думаю, у него лучшие шансы в соревновании иуд в забеге к иноземному посольству, если что.

---

От	Scavenger
К	Durga (24.04.2013 14:44:45)
Дата	26.04.2013 17:26:57

Re: Интересен, да, но "путинский фашизм", всего только ярлык.

---

>Поставлен интересный вопрос о перспективах фашизма, и перспективах его разных видов. Фашизм как известно - открытая диктатура националистической буржуазии.

Не только. Это сильное упрощение. Фашизм - это сложное культурное и социально-экономическое явление, а диктатур буржуазии полно везде. Не все они - фашистские. И более того, не все националистические. Некоторые фашистские диктатуры прямо антинациональны.

>По мнению Мухина Ю И http://www.ymuhin.ru/node/630 фашизм имеет несколько видов: бывает фашизм метрополии, а бывает фашизм колониальный. Для примеров - фашизм метрополии, это то что построил Гитлер в Германии, а фашизм колониальный это то что построил бы Гитлер в России после победы.

Да. Только это не фашизм, вернее, если это фашизм (родовое понятие), то лучше употреблять видовое (нацизм). Между нацизмом и фашизмом такая же разница, как между древним мамонтом и современным слонёнком. И количественная, и качественная.

>Это также то, что построено было Пиночетом в Чили, Путиным в РФ, а также европейские режимы тридцатых годов.

Пиночет в Чили тут возможно поставлен правильно. Но Путин в РФ? При Путине в РФ спад рождаемости стал уменьшаться, часть промышленности перестала деградировать. При Путине в РФ реальные доходы части граждан выросли. Если это колониальный нацизм - где массовый голод, гражданская война или массовые репрессии? А это всё признаки колониального нацизма. Вспомним "Пиночета в Чили". Неужто действительно мы живем сейчас как при Пиночете? Или как при Гитлере на оккупированной территории, когда люди мерли от голода и каждый день на виселицах вешали партизан? Мухин потерял чувство меры.

>Во-первых, есть сомнение, что между видами фашизма существенная разница, поскольку конструкционно они схожи.

Разница есть, но не только такая, которую Мухин в данном случае видит. Есть еще разница между нацизмом и остальным фашизмом. Нацистские режимы (Гитлер, Пиночет и пр.) были запредельно жестоки. Фашистские могли быть умеренно жестоки (см. Муссолини до союза с Гитлером). Но у фашистских нет иммунитета против нацистских, они к ним липнут и тянутся как мухи на мёд и становятся похожими на них. Так Муссолини под давлением Гитлера начинает поход против евреев.

>Фашизм - это диктатура призванная сохранить и оградить капитализм, значит, как минимум фашизм тянет за собой все пороки капитализма.

Но каким образом оградить капитализм? Через насильственный "классовый мир внутри страны". То есть тотальный контроль за профсоюзами, социальное обеспечение и проч. И всю агрессию - вовне. Внутри агрессия только против тех, кто сопротивляется. Можно даже сказать, что фашистский режим авторитарный для тех, кто внутри и тоталитарно-милитаристский для других стран.

>Поэтому оба фашизма будут страдать от тех же ключевых проблем, в частности кризиса и классовой борьбы. Далее, оба фашизма пытаются подавить классовую борьбу репрессией, причем метропольный более репрессивен. Что получится в результате? Подавление рабочих не лукавством, а силой. Допустим это получится - все будут сидеть и боятся, а полиция будет в перенапряжении. Сможет ли развиваться такое общество? Нет.

Да, но этого же не происходит сейчас. Возможно это интересная проблема, но сейчас-то в мире ситуация иная. Глобальный фашист у нас - США. Они порождают "колониальные" фашизмы повсюду. Бывает, что часть политической элиты колониальной страны упирается, не нравится им внешний контроль, хочется самим порулить. Тогда ее наказывают, ставят в угол. Путин и есть попытка порулить самим, избавится от навязанного фашизма извне. А Вы его фашистом обзываете. А он даже и не националист. Национализм при Путине подавляется и подвергается невиданному разгрому, даже в СССР так националистов не сажали и не преследовали как при Путине. Не верите - сходите на их сайты, почитайте.

---

От	K
К	Durga (24.04.2013 14:44:45)
Дата	25.04.2013 16:13:45

Re: Интересен вопрос...

---

> Здесь пример нацистской бравады нацеленной на то, чтобы выделить русских,
> как некую превосходящую нацию, показать, что не коммунистическая идея, а
> некий "русский дух" возвысили СССР

Достали меня марксисты-сионисты. Стоит огромная страна, самая большая в
мире, в ней русская культура, живут русские жители. Марксисты перестреляли
друг друга еще в 30-х, никакого отношения лично они не имеют к созданию
сверхдержавы и к победе в самой крупной в мире войне. И все равно - русские
ничто по сравнению с какими-то прыщами с марксистской фразеологией. Вот на
чем покоится твоя уверенность в твоем превосходстве, что ты можешь указывать
народу, который совершил столько созидательных подвигов и просто подвигов?
Чем ты выше нас, русских? Что у тебя есть некая теория? Так ты ее сам не
знаешь. Ты можешь нам указать путь? Так ты сам вообще то его знаешь? Или не
знаешь? Не знаешь. На одной чаше весов великий народ, на другой прыщ с
оттопыренной губой, называющий людей из этого народа обывателями, и
считающий что народ этот ничто.

Конечно, это не может быть случайным, и Маркс тут не причем, а вот Фрейд тут
как раз причем. Все вы клиенты Фрейда. Сжигающий вас расизм вырывается
наружу, у кого-то в форме превосходства <материалистического взгляда на
мир>, у кого-то в форме <либеральной философии>, у кого-то в форме
профессионального статуса. Форма проявления не важна, это культура такая,
расистская. Марксизм, либерализм, физика, все это не более чем поводы. Вы
расисты, потому что в вашей социальной группе принято жить за счет других.
Оттуда и расизм. Как у урок, которые презирают лоха, который создан, чтобы
его обворовывали. Главное у социального круга преступников - ненависть и
презрение к не преступникам, к обывателям.

---

От	Durga
К	K (25.04.2013 16:13:45)
Дата	25.04.2013 18:10:41

Re: Интересен вопрос...

---

Очередной расколбас истеричного человека. Даже темы нельзя поднять.


>Достали меня марксисты-сионисты. Стоит огромная страна, самая большая в
>мире, в ней русская культура, живут русские жители. Марксисты перестреляли


В ней живет многонациональный народ. :)


>друг друга еще в 30-х, никакого отношения лично они не имеют к созданию
>сверхдержавы и к победе в самой крупной в мире войне. И все равно - русские

Всё это сделано именно благодаря коммунистам-марксистам, под руководством коммунистам-марксиста Сталина. Те же кто были просто-русские-немарксисто-некоммунисты, они православились в армии Власова :)


>ничто по сравнению с какими-то прыщами с марксистской фразеологией. Вот на
>чем покоится твоя уверенность в твоем превосходстве, что ты можешь указывать
>народу, который совершил столько созидательных подвигов и просто подвигов?

Я народу ничего не указываю

>Чем ты выше нас, русских?

Злые языки подсказывают, что вы - еврей, так что словосочетание "нас, русских" звучит лживо.

>Что у тебя есть некая теория? Так ты ее сам не
>знаешь. Ты можешь нам указать путь? Так ты сам вообще то его знаешь? Или не
>знаешь? Не знаешь. На одной чаше весов великий народ, на другой прыщ с
>оттопыренной губой, называющий людей из этого народа обывателями, и
>считающий что народ этот ничто.

Я всего лишь веду дискуссию.

>Конечно, это не может быть случайным, и Маркс тут не причем, а вот Фрейд тут
>как раз причем. Все вы клиенты Фрейда. Сжигающий вас расизм вырывается

И какой же еврей не воспользуется случаем, чтобы прокачать другого еврея?

>наружу, у кого-то в форме превосходства <материалистического взгляда на
>мир>, у кого-то в форме <либеральной философии>, у кого-то в форме
>профессионального статуса. Форма проявления не важна, это культура такая,

материалистический взгляд на мир действительно дает чувство превосходства, когда посмотришь на откровенный и демонстративный идиотизм, который демонстрируют сторонники идеалистического.

>расистская. Марксизм, либерализм, физика, все это не более чем поводы. Вы
>расисты, потому что в вашей социальной группе принято жить за счет других.

В вашей социальной группе.


>Оттуда и расизм. Как у урок, которые презирают лоха, который создан, чтобы
>его обворовывали. Главное у социального круга преступников - ненависть и
>презрение к не преступникам, к обывателям.


Лох вреден тем, что является кормовой базой для злодея. Так что бить его есть за что.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

---

От	Александр
К	Durga (24.04.2013 14:44:45)
Дата	24.04.2013 15:48:11

Холуи английского буржуя намекают :)

---

>Во-первых, есть сомнение, что между видами фашизма существенная разница, поскольку конструкционно они схожи. Фашизм - это диктатура призванная сохранить и оградить капитализм

Марксизм, заявляющий что России "не положено" социализма, пока на Западе капитализм, - это демагогия, призванная оградить капитализм.

> значит, как минимум фашизм тянет за собой все пороки капитализма.

Значит как минимум, марксизм тянет за собой все пороки капитализма. На деле, он еще хуже, потому что в угоду своим английским хозяевам, марксисты требуют для России переферийного капитализма.

>Здесь пример нацистской бравады нацеленной на то, чтобы выделить русских, как некую превосходящую нацию, показать, что не коммунистическая идея, а некий "русский дух" возвысили СССР. Правда же состоит в том, что никакая русскость не гарантирует ни победы, ни успеха, а только правильная, достойная и подходящая народу на данном этапе идея.

Марксист же считает что правильная идея для русских - быть холуями холуев английского буржуя. Ни в коем случае не строить "псевдосоциализмов", вроде СССР, а стать колонией "прогрессивного" Запада. Безмозглый и безрукий марксист, не способный лампочку вкрутить, будет пророком и наместником "прогрессивного" английского капитализма среди русской "азиатчины". Это ему по силам, поскольку делать ничего не надо, только чесать языком о собственной "научности" и "всесилии". А всех, кто откажется подчиниться буржуазно-космополитическому мракобесию и лизать туфлю столичного пустомели, марксист будет обзывать "фашистами". Что взять с убогих.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Александр
К	Durga (23.04.2013 01:57:52)
Дата	23.04.2013 02:31:14

Re: Феномен антимарксизма...

---

>Диктатура пролетариата - учение о том, что является государством на этапе перехода от социализма к коммунизму. Что здесь могло быть предсказанием - учение об оной в СССР? Так она была таковой, и толкьо в 60-х годах ревизионизм Брежневщины объявил некую туфту об общенародном государстве.

А еще спрашивает где антисоветчина. "Ревизионизм", "брежневщина", "туфта о всенародном государстве" и есть махровая марксистская антисоветчина.

>Социалистическая Революция в промышленно развитых странах - вообще то классический марксизм ожидал мировой революции после полной глобализации. Глобализация пока идет.

А марксист помогает западным буржуям ее проводить, втыкая ножи в спину независимым странам и народам.

>Автор очевидно думает в рамках ленинизма, а не марксизма.

Разумеется, в отличии от антисоветчиков марксистов.

>Пролетарский интернационализм - это учение о том, что этот интернационализм является необходимым условием победы над интернациональной же буржуазией.

Это учение о том, что пролетарий - такой же буржуй только маленький. Пролетарий-космополит - калька с космополита буржуя. К реальности отношения не имеет.

> Что здесь не понравилось автору не очень понятно - будет интернационализм - будет победа. Не будет его - будет всем путинизм.

Стало быть, и Ленин, и Сталин, и Хрущев с Брежнивым - путинисты. А еще спрашивает почему он антисоветчик. Вот поэтому самому.

>Далее автор позволяет себе насмешку по поводу «всесильного научного учения», поместив его в кавычки, и выражает свое пожелание неизвестно к кому направленное чтобы отправить марксизм на помойку. Относительно последнего заметим что оснований для отправления учения на помойку нет

Тогда на помойку отправится Россия. А безродные пустобрехи по прежнему будут чваниться на столичных кухнях своей блестящей ахинеей. На помойку. Обращено ясно к кому - к разумным людям, технарям и естественникам. К патриотам своей страны, любящим свой народ и ответственным за его судьбу. Вам, безродным кухонным пустомелям, не понять.
----------------------
http://tochka-py.ru/

---