От miron
К All
Дата 20.04.2013 12:51:15
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Марксизм – тупиковый проект.

Краснов П. 2011. Марксизм – Тупиковый Проект. http://www.rusproject.org/node/39

В качестве доктрины построения нового общества и описания человеческого общества марксизм показал свою полную беспомощность и несостоятельность. Всё, что бы он ни предсказывал, с удивительным постоянством оказывалось совсем не так: пролетариат как основной и самый передовой класс общества, Диктатура Пролетариата, Социалистическая Революция в промышленно развитых странах, Абсолютное Обнищание пролетариата, Пролетарский Интернационализм... Только краткий обзор этого, с позволения сказать, «всесильного научного учения» даёт все основания для его отправки на свалку истории.

Не нужно быть Сократом, чтобы понять, что если мы в результате логического развития теории приходим к выводам, прямо отрицающим ее исходные допущения, то сомнений быть не может – теория неверна в принципе и «творчески развивать» ее совершенно бессмысленно. Так что попадание пальцем в небо в марксистских предсказаниях совсем не случайность. Удивительно было бы, если бы случалось наоборот. То, что основы марксизма до сих пор остаются в неприкосновенности, несмотря ни на какие столкновения с противоречащей реальностью, показывает, что данное учение не является теорией в научном смысле этого слова. В науке неоднократно пересматриваются постулаты ведь ее задача – поиск истины. В случае марксизма наукой и не пахнет, это идеология, за которой стоят весьма чёткие интересы правящих групп.

С верой в марксистское учение связаны два основных подхода к анализу истории ХХ века, основным событием которого стала Октябрьская Революция с последующим построением СССР.
Первый подход, а точнее гипотеза, которую насаждали советские идеологи в течение 7 десятков лет, гласит, что гений по имени Маркс создал величайшую теорию, адекватно описывающую ход развития всего человечества во все времена. При этом пролетариат, по Марксу самый передовой класс всех времен и народов, должен был построить некое идеальное общество, систему под названием «коммунизм».

Впоследствии, базируясь на этой теории, пролетариат Российской Империи в союзе с трудовым крестьянством (без крестьянства никак не выходило) и под руководством марксистов из ВКП(б), совершили первую в истории человечества Социалистическую Революцию, названную затем Октябрьской. Потом, ясное дело, построили социализм, поскольку Партия базировались на непогрешимом учении марксизма. До Революции же русский народ жил в непроглядной тьме и тяжко стонал под гнётом всяких нехороших исторически обусловленных элементов.

Другая гипотеза, приверженцы которой пришли к власти в нашей стране в результате государственного переворота в конце 20 в, также весьма стара. Ее приверженцами были белогвардейцы, ЦРУ и его всевозможные друзья - мерзавцы и предатели русского народа: солоневичи, солженицыны, шафаревичи, ельцины-путины и тому подобные. Суть ее проста: в чудесной стране (или как вариант - отсталой) – Российской Империи, пользуясь стечением обстоятельств, пришла к власти секта заговорщиков-фанатиков, которая семьдесят лет истязала русский народ, который, как ему и полагается, тяжко стонал.

Ключевым моментном являются описания страшных времен невероятного злодея Сталина, который «плясал лезгинку на костях своих жертв», истребив невероятное количество русских людей – примерно миллионов 20-150, до такой степени запугав остальных, что те, с перепугу, построили современную индустрию, науку, вышли в космос и все прочее. Русский Народ, несмотря на усилия гадов-комсюков ценой неизмеримых жертв выиграл ВОВ (или комсюки завалили врага трупами русских людей, или еще вариант – их спасли американские сверхчеловеки), но изверги-большевики и тут умудрились пристроиться на народной шее и приписали победу себе.

Невиданную Индустриализацию совершили десятки миллионов рабов-зеков, а чтобы получить на все валюту, изверги забрали у людей весь хлеб и продали его за рубеж, от этого умерло еще десяток-другой миллионов, итого получается триста миллионов умерших в процессе «хохлокосте» украинцев. За все это главный маньяк Сталин приказал его очень любить и все любили и даже был этого маньяка и кровососа культ. Этот недоучившийся садист-семинарист создал восточную деспотию в виде «казарменного социализма», основой которого была «административно-командная система», где все жили в диком страхе перед наказанием. Сии наказания их щедро отвешивала подвернувшимся бедолагам «слепая и бесчеловечная системмма» (в представлении советского интеллигента именно с тремя «м»). Все боялись дохнуть и проявить инициативу, каждый шаг строго запланирован бездушными и тупыми коммуняками, частная инициатива была уничтожена, а бал правила серость и безликость. В результате несчастная страна отклонилась от «столбовой дороги цивилизации» и не может прийти в себя до сих пор из-за проклятого коммунистического прошлого.

Недостаток этой модели в том, что она столь же близка к действительности, как и гипотеза о «десятках миллионов уничтоженных и брошенных в застенки», потому что обе они создавалась одними и теми же людьми – лютыми врагами Системы Будущего, созданной Сталиным. Кроме того, если принять эту точку зрения, то данные период изобилует чудесами, значительно превосходящими библейские. Однако с фактами и доказательствами всё не так просто. Все «факты» и «документы» оказываются примитивной подделкой, а «доказательства» не выдерживают даже очень простой логики.

Обе гипотезы имеют очень небольшое отношение к реальности, но справедливости ради следует сказать, что первая гипотеза несколько более адекватна, вторая же построена на совсем уж глобальных фальсификациях и подтасовках. Как ни странно, но оба подхода базируются на одном постулате, полагающем, что абсолютно все народы планеты Земля имеют однозначный и однонаправленный путь общественного развития. Хотя приверженцем такого подхода был Маркс, но сама идея была выдвинута задолго до него. Этот постулат сродни религиозной догме, потому никаких доказательств выдвинуто и не было. Принят же он был по причине удобства идеологов обеих подходов – обе они претендовали на мировое господство.

Марксисты узурпировали само слово «коммунизм» и слово «коммунист» теперь прочно ассоциируется со словом «марксист». Основные идеи марксизма сконцентрированы в «Манифесте Коммунистической Партии». Нередко говорят о том, что Манифест – это далеко не весь Марксизм, так как он создан «для народа», потому что Великая Мудрость сокрыта в других творениях немецких мыслителей. Однако «основоположники» не отказались ни от одного из положений своего Манифеста, если они даже и обнаружили ошибки впоследствии (что закономерно), всё-таки манифест – основа проектного задания нового общества. Их лекарство всегда единственное и на все случаи жизни – отмена частной собственности, о чем они сами неоднократно заявляли. Этим лекарством предлагалось лечить абсолютно всё, вплоть до преступности, которая, согласно марксизму, имеет чисто классовые корни. Марксисты верят в отмену частной собственности примерно так же как демократы-рыночники в «невидимую руку рынка». Практика показала, чего стоят подобные воззрения.

Ни в одной промышленно развитой стране мира социалистической революцией и не пахло. А свершались они, напротив, в аграрных странах с патриархальным укладом – России, Китае, Кубе. То есть капитализм явно не «канун социалистической революции».
А как Вам «Абсолютное и относительное обнищание пролетариата»? Сердце разрывается, когда смотришь на «абсолютно обнищавшего» с марксовских времен американского или немецкого пролетария с автомобилем и живущего в своем доме, хотя и купленном в кредит.
«Пролетариат станет подавляющим большинством в промышленно развитых странах и установит свою пролетарскую диктатуру». Ну, это ему сделать очень нелегко — в США, например, он составляет всего 18% от трудоспособного населения.

Еще один марксовский «перл» - «Пролетарский интернационализм»? Реальность показала, что западные пролетарии плевать хотели и на другие народы в целом, и «братьев-пролетариев» в частности. С необычайной легкостью они оправдывают любые преступления своих правительств, а то и соучаствуют в оных, лишь бы росла зарплата и материальное благополучие. Покупаются пролетарии легче, чем Мальчиши-Плохиши за банку варенья и корзину печенья.

Сталин в своей работе «Экономические проблемы социализма» сетует: «...к нам, как ... каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам... но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках.... Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых «общественных» истин... является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.»

Это слова не мальчишки-журналиста из районной газеты или полувменяемого фанатика, а величайшего организатора человеческой истории, который понимал толк в кадрах как никто другой и всегда ясно знал, что говорил. Все было бы понятно, если бы все эти молодые товарищи закончили церковно-приходскую школу и впервые в жизни услышали об учении которое «всесильно, потому что верно».

Интересное дело, марксизм-ленинизм изучают со школы, а в состав руководящих кадров приходят люди, которые вообще ни в зуб ногой!
Интересная система обучения получается, может быть так обстояло дело со всеми науками в СССР? Если бы было то же самое с математикой, физикой и химией, то это значило бы, что система образования вообще никуда не годится или же русский народ сплошь состоит из потомственных дебилов, не способных усвоить «общеизвестных истин»? Так нет - в естественных науках уровень советского образования был выше всяких похвал и те же самые люди усваивали их с блеском, а вот с марксизмом-ленинизмом все обстоит более чем печально. Следовательно, система образования ни при чем, а проблемы находятся в этой самой, с позволения сказать «науке», азов которой не способны освоить даже лучшие из имеющих высшее образование. Это даже не колокол катастрофы общественных наук – это набат. «Всесильное» учение не является не то что научным, а категорически не удовлетворяет даже народному здравому смыслу.

Итак, что полагает марксизм? Марксизм прямо постулирует то, что существует набор сменяющих один другой неких общественных строев, причем «передовой строй» должен «вызреть», а устаревший исчерпать себя до такой степени, что его надо менять и именно революционным способом. При всеи этом постулируется, что путь для всех народов однозначен, отсюда прямо вытекает понятие о «столбовой дороге Цивилизации», а то что ей не соответствует объявляется неправильным, в смысле «неправильной» объявляется сама жизнь, схемы марксизма неправильными быть не могут. Понятие «строя» тоже постулируется Марксом, как обычно, без всяких аргументов на основе некоего «способа производства», произвольно определяемого самим Марксом. Например до «периода рабовладения» строй был единым у всех народов и одним единственным – первобытнообщинным. Ерунда, что у немалого числа народов рабовладения вообще не было, ерунда что «классическое рабство» было только в нескольких странах, а история Человечества вообще такой схеме не то что не соответствует, но просто вопиюще противоречит по всем параметрам.

Интересно, кто-нибудь подскажет примеры революционного перехода одного человеческого общества от первобытно-общинного к рабовладельческому строю? Понятно, что письменных свидетесльств могло не сохраниться, но Маркс-то откуда взял доказательства? Отсутствие частной собственности при первобытно-общинном строе просто постулируется без малейших серьезных доказательств, а из этого выводится.... неизбежность коммунизма на основе «закона отрицания отрицания». То есть грубо говоря, был первобытный коммунизм, потом его проотрицали, а вскоре самый передовой класс– «пролетарьят» проотрицает частную собственность и после этого наступит коммунизм, только «настоящий». Удивительное нахальство! А если «первобытнообщинный» строй был не один, а несколько в тот же период, ведь письменных свидетельств не сохранилось? А что наступит после коммунизма, ведь развитие по спирали бесконечно? Новое рабовладение или если считать от обезьян, опять лезть на дерево?

Еще примеры вопиющих противоречий? Да нет им числа:_«Переход» же от рабовладельческого к феодальному – это вообще песня без слов: ни разу (!) в человеческой истории не имел место переход одного общества от рабовладельческого строя к феодальному (по Марксу), ни революционный, ни какой-либо другой. Просто разрушалось государство и на его месте образовывались другие государства, созданные совсем другими, пришлыми народами с иными традициями. То есть имеет место обыкновенное «научное» жульничество.

Еще один очень интересный момент: согласно Марксу существуют два основных класса, которые ведут между собой непримиримую классовую борьбу, которая является двигателем истории. Маркс делает вывод отсюда, что одна из сторон классовой борьбы в капиталистическом обществе (пролетариат) победит другую (буржуазию). Это объявляется следствием из человеческой истории и кажется логичным – две стороны боролись, одна победит, пусть не сразу, но что здесь удивительного? Вроде все логично? Однако если рассмотреть то же самое описание перехода от феодализма к капитализму в рамках самого марксизма, то все оказывается совсем не так.

Какие классы были основными и боролись при феодализме? Феодалы и крестьяне. Правильно? Правильно. По Марксу? Вполне, он сам об этом не раз говорит. Кто победил в результате буржуазных революций? Крестьянство? Ничего подобного! Победил совершенно другой класс – буржуазия, «третья сила» общества, которая похоронила и феодальное крестьянство, и феодалов. Логично было бы предположить как раз то, что могильщиком капитализма станет именно некий «третий класс», когда таковой созреет и осознает свою силу, это явно разумнее вывода Маркса о неизбежности «пролетарской революции», который берется путем нахальных подтасовок. Создается нехорошее впечатление, что Маркс не ученый, а самый настоящий мошенник.

Теорию, предсказывающую события с подобной точностью в любой естественной науке с позором выкинули бы в мусорную корзину. Но, как ни странно, для ряда людей основы марксизма до сих пор святы. Интересно, что самыми ярыми антисоветчиками были не Бжезинский с Рейганом, а вполне официальные советские философы и обществоведы. Именно основываясь на схеме Маркса они пришли к выводу о чуть ли не вечности капитализма, забывая свои же диалектические принципы, что общество – динамическая система, а капитализм тоже развивается. Многие теперешние «демократы» - идеологи разрушения СССР вышли из убеждённых марксистов и остались ими по своей сути. Уважают Маркса и на Западе, что неудивительно, ведь марксизм – глубоко западническое учение.
Как же быть в том случае если «базис не соответствует надстройке»?

Пытаться, согласно рабам Спартака, даосам, хурамитам или ессеям установить-таки справедливое общество или сложить лапки до того как «базис и надстройка» — умозрительные творения теоретиков «придут», извиняюсь, в соответствие? Кстати, именно это предлагали «правые» вроде Бухарина – социализм в России преждевременен, поэтому должны вызреть капиталистические отношения. А как быть с национализированной промышленностью? Очень просто – раздать в собственность руководящим работникам Партии. Узнаете идейную основу Перестройки? К великому счастью Русского Народа у власти тогда стоял Сталин, который сумел убедить врагов и предателей замолчать. Убедить единственно возможным способом, который они понимают.

Фантастическое везение России в том, что у власти оказались реалисты-практики, привыкшие действовать согласно обстановке и чувствовать правильный путь. И люди, видя невероятные успехи в экономике, праве, образовании и явное улучшение своей жизни приписывали это коммунистическим идеям, не подозревая, что источником всего этого были они сами, а не абсурдные путанные идеи «основоположников».

На Востоке на эту тему есть древняя и мудрая притча, которую рассказывают в разных вариациях:

Храм или Дорога?

На долгой и трудной дороге встретились и разговорились два путешественника, старый мудрец и молодой сильный воин. Парень стал восторженно описывать священный древний Храм, благодаря которому он стал таким, как есть.

«Я был распущенным, трусливым молодым ничтожеством, трепещущим перед любыми трудностями и неспособным на реальные действия, больным многими болезнями...» — увлеченно рассказывал воин.

Отчаявшись сделать из меня человека, отец по совету мудреца послал меня одного пешком в дальнюю дорогу к Древнему Храму, который может изменять людей. Отец очень меня любил, сердце его разрывалось, но иного выхода не было. Мудрец сказал, что я всё равно скоро умру. Дорога по горам была очень тяжёлой. Воздух в горах вылечил мои лёгкие, а суровая дорога закалила тело, я подрабатывал носильщиком и стал крепким и сильным. Когда на нас напали разбойники, мне было стыдно перед своими спутниками и я отчаянно дрался вместе со всеми. Старый воин заметил, что я дерусь храбро, но неумело и стал учить меня. Я поселился у него в доме и за 3 года он сделал из меня сильного бойца. Когда на его город напали враги, я бился храбро и умело и захватил в плен вражеского царя, война была выиграна. Жители того города до сих пор прославляют меня.

Но я спешил в Храм... По пути я убил тигра-людоеда, терроризировавщего деревню, а ещё перебил разбойников... – рассказывал парень. - Слава о моих подвигах достигла моего отца, который был счастлив моему преображению, я домой вернулся богатым и сильным, с красавицей-женой. И теперь я иду поклониться в ноги мудрецу, рассказавшему отцу про священный чудотворный Храм! – благоговейно сказал воин.

-Ты забыл рассказать про сам Храм, — усмехнулся старик.

-Ах да, да просто рассказывать нечего, я пробыл в том храме всего 5 минут, надо было спешить выручать друга, попавшего в беду._«Какие странные всё-таки люди,» -покачал головой старец. «Им следовало бы сделать священной дорогу, а не Храм.»

Россия, по всей видимости должна была переболеть марксизмом, как дети болеют ветрянкой и свинкой, чтобы выработать иммунитет к идиотским импортным учениям. Но болезнь не прошла даром. История, психология, философия, да можно сказать, что все гуманитарные науки Советской России были отброшены примерно на 100 лет назад, что не могло не сыграть самой негативной роли в иммунитете СССР к разрушительным идеям. Однако общественное сознание всё-таки развивалось и несоответствий с «всесильным учением» накапливалось всё больше. Достаточно быстро наступил момент, когда сами преподаватели не верили в то, чему учили учеников.

Когда в 80-х началась вахканалия «перестройки», на русский социализм обрушился настоящий селевой поток фальшивых «разоблачений» Ленина и Сталина, «обличений преступлений коммунизма», перед которыми меркнут творения Геббельса. Истерика либералов-демократов и фашистов всех мастей продолжается до сих пор. Одно имя Сталина вызывает у них судороги. Вполне логично было бы ожидать, что они постараются выкорчевать и «корни коммунизма» — марксизм.

Удивительно, но марксизм не только не подвергся «разоблачениям», напротив, к нему относятся со снисходительной похвалой как к неплохому в принципе учению, имеющему небольшие «завихрения». В этом сходятся и хрущёвцы, и другие троцисты, и прозападные либералы, и даже КПРФ. И на у нас, и на Западе объявляют сталинский социализм отступлением от марксизма.

Из этого следует очередное подтверждение двух важных выводов:

1. Марксизм не только не опасен нашему врагу, но напротив, является одной из его основных доктрин.
2. Марксизм не является основой русского социализма. Основой русского социализма является Сталин (а его учителем - Ленин).

Именно их учения и деятельность представляют для врага наибольшую опасность и именно на них сконцентрированы все силы.

Логично было бы сделать вывод, что наиболее опасно для врага то, что вызывает у него истерику и наиболее опасно для нас то, что вызывает его похвалу. Но марксисты, как и положено религиозным людям, не собираются думать своей головой, а продолжают искать истину в томах, опровергнутых как ходом истории, так и более поздними научными исследованиями.

Играя на марксистском, то есть на западном идеологическом поле Россия неизбежно получает идеологический мат в три хода при любом ходе рассуждений, например, катастрофа «перестройки» вполне закономерна и оправдана согласно классическому марксизму.
Согласно классикам никакого социализма в России в принципе не может быть, потому что социализм следует аккурат за капитализмом, прошедшим пик своего развития. Советская Россия будет выставлена «выкидышем цивилизации», «тоталитарной диктатурой восточного типа», а Россия – отстающим примерно на три сотни лет последышем Запада, который должен плясать под его дудку и обезьянничать ужимки «старших товарищей». Согласно и марксистам-коммунистам, и марксистам-либералам «третьеклассник не лучше и не хуже студента университета, он просто находится на другом этапе своего исторического развития». Под этим подразумевается, что этот путь одинаков у всех людей, что это «школа-университет», что третьеклассник – это Россия, а студент — Запад. Это путь тех, у кого есть следовать в хвосте стремительно идущей в тупик Западной Цивилизации, комплекс неисправимых смердяковых.

Для патриотов России такой путь неприемлем и наша недавняя история ярко показывает, что есть другой путь, оптимальный для России – путь Сталина. Этот величайший эксперимент человеческого духа открыл человечеству альтернативный вариант развития и опроверг западоцентристские бредни Маркса. Именно поэтому о Проекте Сталина так лихорадочно хотят забыть наши враги и навсегда выбросить опыт Советской России из человеческой истории.
Если бы СССР развивался правильно и ему удалось бы избежать хрущевского переворота, то это бы означало одно – конец Западной Цивилизации в весьма недалёком будущем, поэтому животный страх правящих кланов Запада вполне понятен.

Поэтому мы должны отказаться или от марксизма как доктрины, или от Советской России. Но Советская Россия и ее успехи – это недавняя реальность, а марксизм – невнятное противоречивое учение, ни разу не подтверждённое жизнью. Поэтому повторю еще раз: или Россия похоронит марксизм как идейную концепцию и «школу» мышления, или марксизм похоронит Россию.

Речь идет ни в коем случае не о презрении к личностям Маркса и Энгельса. Потомкам следует помнить их метания, стремления, ошибки, удачные находки и горячее желание счастья всему Человечеству, пусть и видимое через призму Западной Цивилизации. Всё это История, и грех ее не помнить и не уважать.

Речь идёт об игнорировании опыта, накопленного в результате деятельности марксистов, а только о том, что нельзя смотреть на мир через очки Маркса. Да, были такие заметные мыслители на Западе как Маркс и Энгельс, обобщившие и выразившие немало интересных вещей, таких как материалистическое понимание истории и донесшие до нас диалектику как искаженное восточное учение. А на Востоке был, например, Лао Цзы – блестящий диалектический философ, не чета Марксу. Но думать надо своей головой и действовать – самому, а жить чужим умом. Нет речи о том, чтобы отвергнуть, например, важную роль производительных сил в жизни и развитии общества в целом, но строить из этого мироощущение — увольте. Речь только о том, что эта сила далеко не единственная в человеческом обществе, как в мире далеко не единственна сила всемирного тяготения.

Общество устроено намного сложнее, чем представлял себе Маркс, который придумал совершенно неадекватную противоречивую модель. Забавно и показательно, что сам пролетариат по марксу классовой идеологии выработать не способен, эту самую идеологию надо в этот класс привнести извне, тогда, оплодотворенный ей, рабочий класс совершит Мировую Революцию. Значит, феодалам никакой идеологии привносить не надо, буржуазии не надо, все сами справляются, а вот «передовой класс» идеологии не способен выработать принципиально - без Маркса ему никак. Издеваться над «логикой» Маркса можно долго, ее избытком он явно не страдал, но тем не менее, его писания оказались удобными определенным политическим силам как теоретическое обоснование решения насущных задач.

Гений основателей СССР в том, что они построили относительно правильную структуру, руководствуясь здравым смыслом, хотя на первых порах были сторонниками неправильной и вредной теории. Им хватило ума на то, чтобы в реальной жизни эту теорию отвергнуть, используя её только как идеологическое прикрытие. Они действительно строили Социализм или, если это слово не нравится, просто Общество Будущего. Только вот марксизм здесь как научная основа совсем ни при чём.

От miron
К miron (20.04.2013 12:51:15)
Дата 04.05.2013 13:14:16

Подведем итоги...

В своей статье П. Краснов попытался доказать, что марксизм, если его взять как руководство к действию при строительстве будущей России неизбежно завдет в тупик. Он сопоставил историю и предсказания марксизма и показал их несоответствие.

Участники обсуждения разделеились на четыре лагеря. Первые (miron и Александр) поддержали Краснова. Вторые, марксисты (Друга и Кравченко) попытались доказать, что Краснов не прав и марксизм есть вечно живое учение и как обычно скатились на личности (пенсионер, из Америки...). В общем, создается впечатление, что марксисты как кстати и Середа с Артуром не читали Капитал Маркса. Третьи, верующие повели себя как известный квартет из басни Крылова. Артур попытался обосновать идею, что марксизм вырос из православия. Сходную идею озвучил Scavenger. Середа стал обьяснять, что же имел в виду Маркс под частной собственностью, взяв на себя функцию марксиста. Борисыч произнес несколько реплик, но никто не понял, что он хотел сказать. К занял среднюю позицию. ни вашим ни нашим ни мордвам, ни чувашам, а Корфаген должен быть разрушен, то есть демократия всему голова. Что хотели сказать Yu. P., Скептик, Решняк и Куракин в сявзи с марксисзмом, я не понял.

Если же вернуться к проекту СССР2, то он должен взять лучшее из всех напралений и главное, должен понимать, где же расположена Россия. Поэтому ни о какой победе нового строя в гонке за рост производительности труда, о какой постояно талдычили марксисты, разрушая СССР (здесь у нас типичный представитель этой группы марксистов – Кропотов) речь идти не должна. По крайней мере, в обозримом будущем. Хорошо бы выжить. Далее следует понять, что нынешнеий режим ведет Россию к гибели, но необходимо таке понять, что Путин лучше, чем Немцов и Прохоров. Из марисизма и основ християнства следует взять идею отмены рентообразующей собственности. Из современных направлений следует учитывать закон Паршева, а также идеи СГКМ о сборке народа. Ну а далее, как сложится.
От А. Решняк
К miron (04.05.2013 13:14:16)
Дата 25.05.2013 00:10:08

Неомарксизм: налог на сверхдоход монополии в случае завышения цен.

 
распределение прибыли
[64K]

>В общем, создается впечатление, что марксисты не читали Капитал Маркса.

Marxism doctrine lies in distribution of profits
Учение Маркса заключено в распределении прибыли

Первый марксизм - это уже уворованную прибыль изымать через налоги, когда тупые уроды грабят награбленное.
Сейчас неомарксизм - это ДО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПРИБЫЛИ через присутствие налога на сверхдоход от монополии В СЛУЧАЕ ЗАВЫШЕНИЯ ЦЕН-ТАРИФОВ справедливо предотвращается дисбаланс покупательной способности. При этом собственник получает плату - часть прибыли за риски предпринимательской деятельности.



La lotta contro la crisi globale.
La lotta contro la disoccupazione.
Il marxismo, in cui il reddito principale и distribuito.


http://music.yandex.ru/#!/track/9104367/album/956459
Battagliero (Walzer)
Cesare Vaia — Tanghi, Valzerm Mazurke E Polke Vol. 1: Battagliero

С уважением.
От Artur
К miron (04.05.2013 13:14:16)
Дата 06.05.2013 23:25:42

Re: Подведем итоги...

>В своей статье П. Краснов попытался доказать, что марксизм, если его взять как руководство к действию при строительстве будущей России неизбежно завдет в тупик. Он сопоставил историю и предсказания марксизма и показал их несоответствие.

>Участники обсуждения разделеились на четыре лагеря. Первые (miron и Александр) поддержали Краснова. Вторые, марксисты (Друга и Кравченко) попытались доказать, что Краснов не прав и марксизм есть вечно живое учение и как обычно скатились на личности (пенсионер, из Америки...). В общем, создается впечатление, что марксисты как кстати и Середа с Артуром не читали Капитал Маркса.

я читал это в лохматые годы, сейчас необходимо читать всё по новому, но это бессмысленно делать без предварительного перечтения многих других работ Маркса, потому это отодвигается в долгий ящик - есть другие работы других ученных, которые надо усвоить.

Но я, если вы заметили, в дискуссиях по политэкономии редко участвую с содержательной стороны, т.к осознаю, что мне многое надо обновить

>Третьи, верующие повели себя как известный квартет из басни Крылова. Артур попытался обосновать идею, что марксизм вырос из православия. Сходную идею озвучил Scavenger.

это не всё, что я хотел сказать по поводу национализма, другие замечания я высказал в "Блеск и нищета национализма " - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/326385.htm



> Середа стал обьяснять, что же имел в виду Маркс под частной собственностью, взяв на себя функцию марксиста. Борисыч произнес несколько реплик, но никто не понял, что он хотел сказать. К занял среднюю позицию. ни вашим ни нашим ни мордвам, ни чувашам, а Корфаген должен быть разрушен, то есть демократия всему голова. Что хотели сказать Yu. P., Скептик, Решняк и Куракин в сявзи с марксисзмом, я не понял.

>Если же вернуться к проекту СССР2, то он должен взять лучшее из всех напралений и главное, должен понимать, где же расположена Россия. Поэтому ни о какой победе нового строя в гонке за рост производительности труда, о какой постояно талдычили марксисты, разрушая СССР (здесь у нас типичный представитель этой группы марксистов – Кропотов) речь идти не должна. По крайней мере, в обозримом будущем. Хорошо бы выжить. Далее следует понять, что нынешнеий режим ведет Россию к гибели, но необходимо таке понять, что Путин лучше, чем Немцов и Прохоров. Из марисизма и основ християнства следует взять идею отмены рентообразующей собственности. Из современных направлений следует учитывать закон Паршева, а также идеи СГКМ о сборке народа. Ну а далее, как сложится.


отвечая Александру я проводил аналогию между византийским народом, и советским народом. И во многом, советскому народу надо многое усвоить из византийского опыта нациестроительства, и это не менее важно, что экономические категории.
Именно прочная опора на Церковь, и собранный вокруг неё народ позволила Импературам в Византии купировать развитие латифундий, не давая феодализму развиться в этой стране.

Об этом стоит думать в дискуссиях о марксизме, т.к иное, чем в Западной Европе устройство народа сделало невозможной применение к Византии формационной теории

От Александр
К Artur (06.05.2013 23:25:42)
Дата 06.05.2013 23:52:18

Церковь закончилась в 19-м веке

>отвечая Александру я проводил аналогию между византийским народом, и советским народом. И во многом, советскому народу надо многое усвоить из византийского опыта нациестроительства, и это не менее важно, что экономические категории.
>Именно прочная опора на Церковь, и собранный вокруг неё народ позволила Импературам в Византии купировать развитие латифундий, не давая феодализму развиться в этой стране.

Наций "с опорой на церковь" не бывает. Либо нация, либо "с опорой на церковь". Нация - это СМИ, всеобщая грамотность, университет, светское государство с развитым чиновничьим аппаратом. Нация - прямая противоположность средневековым империям с неграмотностью большинства, интеллигенцией, общающейся на мертвом (латинском)/иностранном (арабском) языке, не доступном большинству населения. Все аналогии поверхностны. В современном западном обществе церковь может выполнять роль теневых структур, вроде протестантских сект/масонских лож, но никак не общей, пронизывающей все общество структуры. В России, со времен Петра, церковь была придатком государства и никакой организующей или объединяющей роли не играла. Элита воспитывалась иностранцами, на церковь плевать хотела и пользовала ее для манипуляции, как сейчас ТВ. В народе к церкви относились соответственно, как сейчас к СМИ. Как только после Февраля в армии отменили принудительное исполнение обрядов, 90% перестали их исполнять. В этих условиях у церкви, похоже, случилась необратимая утрата мозга, с чем и связаны ее злоключения в 20-м веке, когда ее отделили от государства и предоставили самой себе. Из инстинктов не осталось ничего, кроме "дают - бери, бьют - беги". Этому национальному сокровищу место в музее, рядом с шапкой Мономаха.

>Об этом стоит думать в дискуссиях о марксизме, т.к иное, чем в Западной Европе устройство народа сделало невозможной применение к Византии формационной теории

Вы бы еще о хоббитах думать посоветовали.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (06.05.2013 23:52:18)
Дата 07.05.2013 03:02:28

Почему то захватив с собой РИ

>>отвечая Александру я проводил аналогию между византийским народом, и советским народом. И во многом, советскому народу надо многое усвоить из византийского опыта нациестроительства, и это не менее важно, что экономические категории.
>>Именно прочная опора на Церковь, и собранный вокруг неё народ позволила Импературам в Византии купировать развитие латифундий, не давая феодализму развиться в этой стране.
>
>Наций "с опорой на церковь" не бывает. Либо нация, либо "с опорой на церковь".

А как насчёт мнения СГКМ, который утверждал, что советский народ был нормальной полиэтнической нацией. Если советский народ является нацией, то ею тем более является византийский народ.
И как быть с проектом Сталина по реформированию роли КПСС в СССР, делающего сходство советского народа с византийским уже просто неприличным

>Нация - это СМИ, всеобщая грамотность, университет, светское государство с развитым чиновничьим аппаратом.


это детали реализации сотни социальных ролей для производства некого множества взаимосвязанных мифов.

Современная западная нация это византийская нация, в которой сборка осуществляется государством при помощи множества мифов вместо сборки при помощи религии, которую осуществляла Церковь. А понятие гражданства, закона как регулятора светской жизни, юридическое равноправие, активная общественная жизнь во всех её формах, они общие.
СГКМ говорил лишь о силах/связях, скрепляющих людей в некое системное единство, и никакого выделения методов сборки мифы vs религия или организаций, осуществляющих сборку (государство vs Церковь ) у него не было



>Нация - прямая противоположность средневековым империям с неграмотностью большинства, интеллигенцией, общающейся на мертвом (латинском)/иностранном (арабском) языке, не доступном большинству населения.

Византия не была страной с неграмотным населением, интеллигенция которой общалась с народом на непонятном для него языке

>Все аналогии поверхностны. В современном западном обществе церковь может выполнять роль теневых структур, вроде протестантских сект/масонских лож, но никак не общей, пронизывающей все общество структуры.

А кто говорит о современном Западе ?

> В России, со времен Петра, церковь была придатком государства и никакой организующей или объединяющей роли не играла.

Из первого не следует второе. второе надо долго и упорно доказывать.

>Элита воспитывалась иностранцами, на церковь плевать хотела и пользовала ее для манипуляции, как сейчас ТВ.

Но в вашем языке, как и в языке СГКМ слово элита не является термином, разве не так ? Так что это утверждение имеет слишком широкий спектр интерпретации
Пыжиков вот вроде доказывает, что революцию в РИ староверская илита устроила

>В народе к церкви относились соответственно, как сейчас к СМИ.

Помниться мне, М.Саркисянц доказывал, что влияние староверов доходило примерно до половины населения, да и Пыжиков говорил о нескольких десятках процентах.

И сам СГКМ говорил о революции, как о особой форме религиозности, если я правильно воспроизвожу его мысль

> Как только после Февраля в армии отменили принудительное исполнение обрядов, 90% перестали их исполнять.

так Романовы наконец исполнили своё историческое предназначение, они уничтожили авторитет Церкви в России , правда им понадобилось для этого 300 лет, и по странному стечению обстоятельств, сразу после этого страна развалилась, как и развалился СССР после его тотальной атеизации, но это ведь мелочь, правда .


>В этих условиях у церкви, похоже, случилась необратимая утрата мозга, с чем и связаны ее злоключения в 20-м веке, когда ее отделили от государства и предоставили самой себе. Из инстинктов не осталось ничего, кроме "дают - бери, бьют - беги". Этому национальному сокровищу место в музее, рядом с шапкой Мономаха.

надеюсь что нет. Иначе в качестве единственного способа спасения придётся надеяться только на новое пришествие Христа

>>Об этом стоит думать в дискуссиях о марксизме, т.к иное, чем в Западной Европе устройство народа сделало невозможной применение к Византии формационной теории
>
>Вы бы еще о хоббитах думать посоветовали.
>---------------------
> http://tochka-py.ru/

Думать я советую тем, кого интересует применение формационной теории к государству, основное отличие общественного устройства которого от устройства любого Западноевропейского государства заключается как раз в устройстве религиозной сферы и его взаимоотношениях с государством
От Кравченко П.Е.
К miron (04.05.2013 13:14:16)
Дата 05.05.2013 01:51:04

Остап проанализировал...

позорно назвав ферзя королевой
>В своей статье П. Краснов попытался доказать, что марксизм, если его взять как руководство к действию при строительстве будущей России неизбежно завдет в тупик. Он сопоставил историю и предсказания марксизма и показал их несоответствие.
Кто бы мог подумать? "судья" Мирон присудил победу "спортсмену"... Мирону же)))
>Если же вернуться к проекту СССР2, то он должен взять лучшее из всех напралений и главное, должен понимать, где же расположена Россия. Поэтому ни о какой победе нового строя в гонке за рост производительности труда, о какой постояно талдычили марксисты, разрушая СССР (здесь у нас типичный представитель этой группы марксистов – Кропотов)
Напомню, что СССР разрушал как раз Мирон, клеивший листовки за Ельцина. Подозреваю, что его подельник, большой в прошлом любитель Солжа тоже как мог поучаствовал))
От miron
К Кравченко П.Е. (05.05.2013 01:51:04)
Дата 05.05.2013 12:10:27

Что сказать–то хотели, дорогуша? (-)
От Durga
К miron (05.05.2013 12:10:27)
Дата 07.05.2013 12:10:48

Re: Что сказать–то...

Привет
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

>Напомню, что СССР разрушал как раз Мирон, клеивший листовки за Ельцина. Подозреваю, что его подельник, большой в прошлом любитель Солжа тоже как мог поучаствовал))


Было? Было...
От Sereda
К miron (20.04.2013 12:51:15)
Дата 01.05.2013 12:34:03

Три феномена, которые я не могу объяснить

1. Все в СССР учили английский с 4-го класса, но никто (практически) не выучивал его даже в аспирантуре.

2. Все в СССР учили марксизм и конспектировали классиков, но никто (практически, включая вождей) не понимал его. Точнее, каждый понимал что-то своё.

3. Все в СССР считали его государством с плановой экономикой, но (как показал опыт) культура планирования и управления у нас практически отсутствует.

Азы менеджмента пришлось перенимать заново. Пост-советской экономической науке, как оказалось, больше всего импонирует пещерный лесе фер.
Кстати, Василий Леонтьев называл практику планирования в СССР "примитивной".

Вот как такое может быть? Я не понимаю.
От А. Решняк
К Sereda (01.05.2013 12:34:03)
Дата 02.05.2013 17:02:08

Экономика=рок-н-рол=экономика=планета=семья

>Три феномена, которые я не могу объяснить
-------------------------------------------------------------------------------

>1. Все в СССР учили английский с 4-го класса, но никто (практически) не выучивал его даже в аспирантуре.
~40-50% населения учила английский (перед Второй МВ и после неё актуальность для страны имел немецкий язык, а смена приоритета носит инерционный во времени характер: подготовка кадров - учителя иностранного языка, печать учебников со сроком службы 7-5 лет (тогда книги сдавали в школьную библиотеку и также выдавали их))
~30-50% населения - учили немецкий язык, ~5% французский и ~1-2% остальные языки.

"Все учили английский язык" - относится скорее к нашему текущему времени Информационного века. Интернет связал всех граждан мира друг с другом и потребовался общий простой коммуникативный язык, наподобие "бэйсика" (один из простых языков программирования - "бэйсик"="простейший-основной"), на такую роль наиболее подошёл английский язык. Дополнительно идёт некоторое языковое смещение в сторону "европанто" - со стороны Евросоюза и упрощение английского языка в американском (USA) языковом сообществе - там американское "канадо-мексиканто" выполняет роль упрощения.

Конечно же, безусловно нужна практика, как в любом виде закрепления знаний - и кто-то верно заметил:
слушать иностранное радио ЗАПРЕЩАЛОСЬ! (Сразу тупо записывали в ШПИОНЫ).
Разговаривать с иностранцами ЗАПРЕЩАЛОСЬ! (Сразу тупо записывали в ШПИОНЫ).
Выезжать за границу было ЗАПРЕЩЕНО! (Сразу нелепо записывали в "антисоциальный элемент", "шпионы", "против государства (неизбираемой банды КПСС))".

И это были не шутки, сам главный конструктор по космосу Сергей Павлович Королёв сидел за колючей проволкой как зек (заключённый) и творил космолёты для Гагариных оттуда - из-за колючей проволки. Сейчас картина изменилась, весь мир лепит ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОФИСЫ в Китае-"цехе материальной сборки" и СБЫТОВЫЕ ОФИСЫ по всему миру, НАУЧНО-ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОФИСЫ в Европе, Америке, интегральная сборка СЛОЖНЫХ КОМПЛЕКСОВ в РФ и др. странах, пищевые отрасли сельского хозяйства в странах с предпочтительным "по Паршеву" (теорема Паршева) климатом (Аргентина, Африка, Австралия, Мексика, Бразилия и др.)
Собственно, вот сейчас люди стали МОБИЛЬНО ПЕРЕДВИГАТЬСЯ ПО ПЛАНЕТЕ, БОЛЬШЕ СВОБОДНО ОБЩАТЬСЯ и знание языков стало востребованно практикой жизни. Ровно так из практики жизни стали больше преподавать китайский, японский язык (перспективно), а за рубежом русский язык также соответственно.


>2. Все в СССР учили марксизм и конспектировали классиков, но никто (практически, включая вождей) не понимал его. Точнее, каждый понимал что-то своё.
Вы видели эти талмуды томов? Спросите себя честно, прочитали ли Вы полностью Льва Толстого "Война и мир" (тоже по своему большой талмуд, только с приятными картинками и животрепещущими темами бытия, что увеличивает привлекательность познания)? Так вот, никто талмуды капитала никогда полностью не читал, даже сам Карл Маркс один раз написал и перечитвывать по нескольку раз времени и сил у него не было, разумеется, чтобы знать предмет хорошо надо вчитываться!
Поэтому все работают с "выжимкой" = отсеянным золотом-тезисами от громадья солидности словес. В терминологии товарища Куракина (наш форумянин, философ, легенда) это оригинально звучит как "выявление самого толстого вопроса", а в классической философской форме - это приведение ИССЛЕДОВАНИЯ К ДИАЛЕКТИКЕ: нахождению КРИТИЧЕСКОЙ СВЯЗКИ "ПРИЧИНА-СЛЕДСТВИЕ", которые выводят жизнь из кризиса проблем.


>3. Все в СССР считали его государством с плановой экономикой, но (как показал опыт) культура планирования и управления у нас практически отсутствует.
Так действительно и было, поскольку ОТСУТСТВОВАЛО ПУБЛИЧНОЕ ОБСУЖДЕНИЕ ПЛАНОВ и тем более публичное ранжирование веса голоса человека в обществе, всё втихомолку, втихаря под железным занавесом, хотел И.В.Сталин в 1953 году сделать публичные выборы исполнительной власти (см. книгу: Ю.И.Мухин "Убийство Сталина и Берия"), но болото захотело паразитировать на сталинском фундаментном заделе (Сталинские архитектурные высотки в градостроительстве, Сталинские метрополитены с дорогой но рентабельной подземной прокладкой, благодаря чему зимой горожанам (см. "Теорему паршева") комфортно ТЕПЛО ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ В МЕГАПОЛИСЕ - сравните с нынешними дешёвыми китайскими "наземками", бюджет Москвы раздербанивается по регионам, А МЫ НЕ НАСТОЛЬКО БОГАТЫ, ЧТОБЫ ЛЕПИТЬ ДЕШЁВЫЕ МЕТРОПОЛИТЕНОВЫЕ "НАЗЕМКИ", ЧТОБЫ ПОТОМ ПЕРЕПЛАЧИВАТЬ НА СРАЗУ ПОНЯТНО ВОСТРЕБОВАННЫЕ ПОДЗЕМНЫЕ МЕТРОПОЛИТЕНОВЫЕ ТОННЕЛИ)).

Будь сейчас Сталин или сталинцы у руля - Китай был бы в ежовых рукавицах, в смысле все китайские сворованные модели советских самолётов и других разработок были бы под демократичным контролем РАЗЕДЕЛЕНИЯ ТРУДА между цехами, в том числе и российским цехом НИИ и "мебельной фабрикой" материальной сборки Китая и так по всем странам, безработица из-за переноса производства в Китай КОСНУЛАСЬ ВСЕХ.


>Азы менеджмента пришлось перенимать заново. Пост-советской экономической науке, как оказалось, больше всего импонирует пещерный лесе фер.
>Кстати, Василий Леонтьев называл практику планирования в СССР "примитивной".
СССР был государством МЕГАКОНЦЕРНОМ, чем громадней "слон"-комплекс, тем больше сложностей в его системах и подсистемах народного хозяйства, соответственно ТРЕБОВАЛИСЬ "УНИВЕРСУМЫ" - ПРОСТЕЙШИЕ СТЯГИВАЮЩИЕ В КОМПЛЕКС ОБОБЩЁННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПЛАНОВ. Это как раз научно, ещё раз, большие системы требуют больше универсальности=простоты в своей системной структуре. В итоге Василий Леонтьев своей формулировкой "примитивная"=упрощённая=универсальная фактически подтверждал существование гигансткого народо-хозяйственного сверхкомплекса (глупостей было много, но на фоне других милипусек корпораций-ТНК вполне прилично), теперь же более совершенный комплекс СССР-2 строится в планетарных рамках цивилизации.

С уважением.
От K
К Sereda (01.05.2013 12:34:03)
Дата 02.05.2013 09:48:16

Действительно крутой феномен

Действительно крутой феномен - скорость развития сталинской экономики.

Каким образом Вам на лекциях сегодня это объясняют экономиксисты?
От Скептик
К K (02.05.2013 09:48:16)
Дата 02.05.2013 12:18:47

Re: Действительно крутой...

Феномен крутой, но крутость не в том, о чем обычно думают. Советскую промышленность создали иностранцы. Везли в СССР всё: готовое оборудование, проекты, специалистов, рабочих и свинчивали на месте. Советскому союзу Запад создал всё: энергетику, военную промышленность, машиностроение, словом всё. Разумеется когда везут со всего мира в нищую, отсталую, разоренную страну, голодающую с многомиллионной сверхсмертностью, то рост получается СВЕРХБЫСТРЫЙ (на фоне отсталости). А крутость феномена в том: Зачем Запад решил усилить режим, у которого рот не закрывается на тему "мировой революции", "смерти буржуям", "борьбы с колонизаторами". Кто же будет усиливать даже не конкурента, а своего прямого врага? Никто. Обычно дается детское объяснение: мол в мире тогд абыла великая депрессия и Запад просто подзаработал. Ага, жалкие советские копейки, собранные по голодающей стране сильно "помогли" Западу, куда уж там. А причина проведения индустриализации Западом в том, тобы потом использовать СССР в своих целях. Это удалось сполна. Отработал Советский Союз свою индустриализация в чужих интересах тысячекратно.
От K
К Скептик (02.05.2013 12:18:47)
Дата 02.05.2013 15:02:27

Скептик, Ваше мнение всего лишь гипотеза, по крайней мере, для остальных

- Действительно не стоит верить в басни, что идейного порыва достаточно для
создания индустриальной экономики, нужны еще и технологии, как сегодня,
например, они нужны Китаю. Но одних технологий не достаточно, много кто
получал технологии. В 70-е, когда арабы (?или Ротшильд?) загнали западные
страны в угол нефтяным эмбарго, развивающимся странам раздавали даже ядерные
реакторы (Ираку, Ирану), они брали все что хотели, но полноценной
индустриальной экономики не создали. На сколько полноценна японская и
корейская модели скоро поймем, когда при мировом кризисе им есть будет
нечего. Так что рывок сталинской экономики не объясняется только
доступностью технологий. Технологии часто были многим доступны, да толку то
не было никакого, их системы не стали строить индустриальную экономику, а
сталинская стала, дикими темпами. И это не просто воля Сталина, но и некая
экономическая модель, которая заставляла крутиться как белка в колесе весь
экономический механизм. Эта модель нас и интересует в данной ветке,
насколько можно воспользоваться ею.

- Великая депрессия была, и именно затронутые в ней страны, США и Германия,
обеспечивали СССР технологиями. Конечно, все страны пытаются использовать
друг друга, но нет среди них элиты, правящей остальными как манекенами.
Хотя. . .колониализм крушили США, это давало им рынок, а не СССР, КГБ
никогда нигде не участвовала в антиколониальной войне, СССР лишь помогал уже
победившим в своих странах режимам, не более того, ни одного иного случая не
известно. Возможно, нефтяное эмбарго придумали и Каддафи с Садатом, а война
Хусейна с Ираном и вовсе взвинтила цены, но пользу от этого получили как раз
банкиры с Уолл-стрит, в том числе и от банкротства западных
производственников, нефтяная биржа переехала в Нью-Йорк, а главной властью
стали банкиры, скупив даже СМИ. В мировой политике очень много
заинтересованных сил, и любое событие (например, бомбардировка Югославии)
делается с десятками целей десятками заинтересованных сторон (уничтожить
послевоенный порядок, отдать <новый Клондайк> Ротшильду, как он сам назвал
Косово, создать плацдарм нестабильности на юге ЕС, и у исламистов были свои
резоны). Так что нужны очень веские основания приписать жизнь СССР одной
всеми манипулирующей силе.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Dmitry_Medvedev_with_Muammar_Gaddafi-2.jpg?uselang=ru




От А. Решняк
К Скептик (02.05.2013 12:18:47)
Дата 02.05.2013 14:13:44

Золотое демократии: смелее голосовать за лучшие идеи творческого созидания.

>Советскую промышленность создали иностранцы. Везли в СССР всё: готовое оборудование, проекты, специалистов, рабочих и свинчивали на месте. Советскому союзу Запад создал всё: энергетику, военную промышленность, машиностроение, словом всё. Разумеется когда везут со всего мира в нищую, отсталую, разоренную страну, голодающую с многомиллионной сверхсмертностью, то рост получается СВЕРХБЫСТРЫЙ (на фоне отсталости).
- это полностью и великолепно напоминает производство нашего самолёта "Суперджета-100" из ЛУЧШИХ КОМПОНЕНТОВ В МИРЕ. Точнее наш современный самолёт производится на именно этом РУССКОМ ИНТЕГРАЛЬНО-ОБЪЕДИНИТЕЛЬНОМ ПРИНЦИПЕ РУССКОЙ СПЕЦИАЛИЗАЦИИ (мы как "родина слонов"=интегральных объединительных комплексов лучше всех можем обеспечивать целостность глобальных систем - это обусловлено плазматической спецификой русского языка (см. "Decoding alphabet in ARticulatory device. Russian" http://www.stihi.ru/2010/08/15/1598) - человек творчески работает, думает и поступает в соответствии с глубинным научно-культурным потенциалом родной речи (мыслительная деятельность происходит на каком-то базовом (чаще всего родном=от рождения) языке).

Платили золотым запасом страны и индустриализация СССР стала возможно только при ленинском раскаянии (ПРИЗНАНИИ ОШИБОК) - отказе от уголовщины "военного коммунизма" (надо же было так цинично назвать жуткое беспредельное насилие!) - расскаяние в виде НЭПа - Новой Экономической Политики, признающей элементарные права человека от беззакония неграмотных вандалов с оружием. Массовое НАСТОЯЩЕЕ СТРОИТЕЛЬСТВО СССР началось уже при Сталине, когда был долгосрочно стратегически заявлен курс на уважение международных прав, норм поведения и свобод - послали публично подальше банды международных головорезов-двоишников-недоучек "европейских талибанщиков" Коминтерна подальше через программу строительства социализма в только своей стране без выплёскивания "экспорта революции".

>жалкие советские копейки, собранные по голодающей стране сильно "помогли" Западу, куда уж там.
При этом платили золотом, кирпичики золота при передаче не переплавляли - всё по честному.

>А причина проведения индустриализации Западом в том, чтобы потом использовать СССР в своих целях. Это удалось сполна.
глупости. Запад в некоторм плане побаивался отморозков БОЛЬШЕ СВОИХ на примере госпереворота в России, затем развязанной босяками гражданской войны. И когда к власти пришла команда Сталина (напомню Сталин всегда был сторонником демократичных выборов исполнительной власти и именно он в 1953 году готовил передачу власти Советам вместо банды КПСС), то курс на устойчивое развитие отношений и экономическое взаимодействие ВПОЛНЕ ЗАКОНОМЕРЕН У ЛЮДЕЙ как социальных (жизнь в обществе вместе) творческих личностей.
"Использовать в своих целях" при акте любви является нонсенсом, неадекватной реакцией, неадекватной оценкой, любовь подразумевает ощущение счастья от общения.

>Отработал Советский Союз свою индустриализацию в чужих интересах тысячекратно.
Наоборот, в силу отсутствия СВОБОДНЫХ ПУБЛИЧНЫХ ВЫБОРОВ вся энергия и капиталы мегаконцерна-государства бездарно "уходили в песок" - производили малоэффективные никому ненужные образцы товаров, гонялись за высокоэффективным всем нужным ДЕФИЦИТОМ из товаров импортного производства (гос. магазины "Берёзка" для импортных товаров вспоминаем), кое что в силу эффекта синергии от мегакомплекса-мегаконцерна-государства УДАВАЛОСЬ ПРОИЗВЕСТИ НА ПЕРЕДОВОМ УРОВНЕ, повторюсь КОЕ ЧТО (военпром (конверсия была бездарно провалена и носила задачу "временной вынужденности" вместо теснейшего переплетения стратегической связи товарных групп "А" и "Б")), атоммаш и др.).

Сейчас при демократии появились возможности открыто обсуждать, критиковать и поддерживать различные идеи на тему "Что делать", а борьба с коррупией отвечать на вопрос "Кто виноват", при этом тема "Что делать" открыто публично приглашает кандидатов в президенты во власть обществом, на свободном голосовании граждан - нас всех.

С уважением.
От Скептик
К Sereda (01.05.2013 12:34:03)
Дата 01.05.2013 22:41:02

Что же тутнепонятного?

"1. Все в СССР учили английский с 4-го класса, но никто (практически) не выучивал его даже в аспирантуре."

Разумеется не выучивал. Специально так преподавали, чтобы советский человек не знал иностранного языка, причем НИКАКОГО. Для того, чтобы был еще боле отрезан от иностранной культуры. А то купить приемник и давай слушать "буржуазные программы"

>2. Все в СССР учили марксизм и конспектировали классиков, но никто (практически, включая вождей) не понимал его.

Потому что марксизм - это набор идеологического бреда, никому в народе он был не нужен, а властям тоже он был не нужен, потому что любую идеологическую ахинею называли маркисзмом и выдавали в народ, когда появлялась необходимость какого-нибуь пропагандисткого хода.

>3. Все в СССР считали его государством с плановой экономикой, но (как показал опыт) культура планирования и управления у нас практически отсутствует.

Потому что у власти находились малограмотные и полуграмотные проходимцы.
От Александр
К Sereda (01.05.2013 12:34:03)
Дата 01.05.2013 21:31:46

Тут все просто

>1. Все в СССР учили английский с 4-го класса, но никто (практически) не выучивал его даже в аспирантуре.
>2. Все в СССР учили марксизм и конспектировали классиков, но никто (практически, включая вождей) не понимал его. Точнее, каждый понимал что-то своё.
>3. Все в СССР считали его государством с плановой экономикой, но (как показал опыт) культура планирования и управления у нас практически отсутствует.

СССР унаследовал от царской России шибко элитарную интеллигенцию, которая голодными глазами смотрела на Запад и не считала русских за людей. Костяк составляли ассимилированные евреи, порвавшие со своей религиозной общиной и сепаратисты всех мастей, вроде Пилсудского. Они были главным носителем марксизма в царской России, они были смотрителями истмата в СССР. Они же стали коллаборационистами Запада в холодной войне.
  • Меньшевичка Лидия Дан http://www.russia-21.ru/XXI/Rus_21/ARXIV/1995/heimson_1995.htm
  • фашистская коллаборационистка Лидия Осипова, http://militera.lib.ru/db/osipova_l/index.html
  • американская коллаборационистка Людмила Алексеева http://www.memo.ru/history/diss/books/ALEXEEWA/index.htm

    - близнецы братья, вернее сестры. Вы явно из этой компании. Видимо по сепаратистской части. Для вас аксиома что вы в миллион раз выше всех русских вместе взятых, и не обязаны с нами, "быдлом" церемониться. "Доказательства" выводятся из аксиомы.

    Раз эти русские такие дебилы, то где уж им английский знать. Это только элитарии знают, из тех, что голодными глазами смотрят на Запад из дикой "рашки"
    Где уж этим русским свиньям знать марксизм. Сказал же Маркс что они "идиоты деревенской жизни". Потому столичная интеллигенция и сепаратисты за него и ухватились объявили его "всесильным".
    Ну и соответственно, как только стало понятно что "передовой" экономикс, который вываливали на "совков", когда уничтожали их экономику, - туфта для быдла, вроде политэкономии, а те, кому реально предстоит занимаются организацией производства и на Западе изучают планирование, надо поскорее обосрать планирование в СССР. Невзирая на прогресс от сохи до космоса через две войны за 40 лет.

    Что характерно, вы не отягощены элементарными приличиями в отношении "быдла". Переврали цитату, были любезно поправлены, но продолжаете орать что мы дебилы и нам не дано, а Вы такой умник, что ого-го. И если не можете раскрыть нам глаза на Истину, так только потому, что мы недочеловеки и нам не дано. Таких "элитарных" клоунов мы за последние 150 лет повидали предостаточно. "Совести нации" всех степеней, не скоро забудутся. Поэтому вы либо уж снизойдите, и беседуйте как с равными, либо над вашими "элитарными" кривляниями будут просто ржать.

    >Вот как такое может быть? Я не понимаю.

    Да, вот как такой гений как Вы мог появиться среди нас быдла?
    Хорошо что Английский выучили, можете свалить из быдлятника.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Sereda
    К Александр (01.05.2013 21:31:46)
    Дата 01.05.2013 23:27:25

    Продукты и полупродукты

    Я сам не вмешиваюсь в разговор, если не компетентен в вопросе, который обсуждается. Вы этого правила не придерживаетесь, а напрасно.

    Для прикола воспроизвожу текст Маркса и как поняли его Вы и Кравченко:

    Слова Маркса (с разметкой Кравченко):

    "В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда"

    http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/326129.htm

    Комментарий Кравченко:

    "Маркс писал о том, что сюртук может быть частной собственнностью, пока он новый, а вы вырвали из контеста ту часть фразы, где он писал уже про лохмотья, и делали вид что это еще про годный сюртук, переврав таким образом Маркса".

    http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/326156.htm

    То есть, Маркс писал о том, что частная собственность - это новые предметы. А не новые, следовательно, уже не частная собственность.

    Если бы это написал ребёнок, можно было бы просто объяснить. Или предложить поиграть во что-нибудь другое. Но если такое пишет взрослый человек, то здесь что-то говорить уже поздно.

    Готов поспорить, и Вы и Кравченко имеете советское в/о. Если бы это было западное инженерное в/о, ладно, нет проблем, там инженерам Маркса никогда не преподавали. Прикол в том, что здесь его преподавали. Типа. И продукты того преподавания теперь критикуют Маркса в этой ветке.
    От Кравченко П.Е.
    К Sereda (01.05.2013 23:27:25)
    Дата 02.05.2013 08:53:56

    Да уж)))

    >То есть, Маркс писал о том, что частная собственность - это новые предметы. А не новые, следовательно, уже не частная собственность.

    Вы с каждым сообщением открываете все новые грани своего ммм..., своей простоты)))
    Трындец))
    От Durga
    К Кравченко П.Е. (02.05.2013 08:53:56)
    Дата 05.05.2013 23:12:00

    Re: Да уж)))

    Привет
    >>То есть, Маркс писал о том, что частная собственность - это новые предметы. А не новые, следовательно, уже не частная собственность.
    >
    >Вы с каждым сообщением открываете все новые грани своего ммм..., своей простоты)))
    >Трындец))


    Вы бы попытались развернуть таки свою точку зрения.
    От Кравченко П.Е.
    К Durga (05.05.2013 23:12:00)
    Дата 06.05.2013 12:01:07

    Re: Да уж)))

    >Привет
    >>>То есть, Маркс писал о том, что частная собственность - это новые предметы. А не новые, следовательно, уже не частная собственность.
    >>
    >>Вы с каждым сообщением открываете все новые грани своего ммм..., своей простоты)))
    >>Трындец))
    >

    >Вы бы попытались развернуть таки свою точку зрения.
    !!! Ну какая может быть у меня точка зрения на то, что Маркс понимал под Частной собственностью?!!!! У меня нет ее, это не та тема, на которую надо и можно иметь свою точку зрения, блин. я влез в эту "дискуссию" чтобы указать Середе на то, что он переврал цитату, указал и все, больше мне тут обсуждать нечего. Как раз недавно кропотов с алексом обсуждали эту тему, потому я был немного в курсе. (сам удивился, мне казалось у нас обычно немного по другому частную собственность вроде определяли, но это несущественно, все все понимали, не ахти какой вопрос) ВСЕ! Мне не интересна эта тупая дискуссия про то, как Марксу следовало бы определить ч.с., определение - это такая вещь, какое сделали, такое и будет. Ладно бы это мирон сделал определение или кто нибудь еще, до кого никому нет дела, но это писал Маркс, а до него уже 150 лет дело есть очень многим. потому его определение, или "определение" прижилось. Все, что тут можно обсуждать? Не, ну всегда найдутся... нет слов чтоб охарактеризовать их умственный уровень, которые этого не понимают. ну и ... с ними.
    Кстати сам СГ отличился на этом поле, я про "определения". классики "не правильно определили "революцию" Жаль что нет значка фейспалм. Типа Маркс не учел интересов СГ по продвижению его черносотенных или каких там идей, и дал "неверное" определение. и эти люди нам писали про манипуляцию сознанием...
    От Александр
    К Кравченко П.Е. (06.05.2013 12:01:07)
    Дата 07.05.2013 00:15:30

    Интеллектуальная самокастрация

    >>Привет
    >>>>То есть, Маркс писал о том, что частная собственность - это новые предметы. А не новые, следовательно, уже не частная собственность.
    >>>
    >>>Вы с каждым сообщением открываете все новые грани своего ммм..., своей простоты)))
    >>>Трындец))
    >>
    >
    >>Вы бы попытались развернуть таки свою точку зрения.
    >!!! Ну какая может быть у меня точка зрения на то, что Маркс понимал под Частной собственностью?!!!! У меня нет ее, это не та тема, на которую надо и можно иметь свою точку зрения, блин. я влез в эту "дискуссию" чтобы указать Середе на то, что он переврал цитату, указал и все, больше мне тут обсуждать нечего. Как раз недавно кропотов с алексом обсуждали эту тему, потому я был немного в курсе. (сам удивился, мне казалось у нас обычно немного по другому частную собственность вроде определяли, но это несущественно, все все понимали, не ахти какой вопрос) ВСЕ!

    "Казалось" и "вроде бы" - не значит что так оно и было. И уж тем более, не значит что "все понимали". Марксизм специально для того, чтобы понимали не все, как и любое шарлатанство. "Профанам" несли всякое ля-ля. Мол им, убогим, все равно не понять, нечего их грузить. Их дело не самим думать, а выполнять что начальство скажет. Сами же промеж себя штудировали именно марксову ахинею. Проблема в том, что обдолбанные марксизмом не желают учиться. С них довольно того, что им "кажется". Знать им не обязательно. Их выдрессировали что знание не для них.

    > Мне не интересна эта тупая дискуссия про то, как Марксу следовало бы определить ч.с., определение - это такая вещь, какое сделали, такое и будет. Ладно бы это мирон сделал определение или кто нибудь еще, до кого никому нет дела, но это писал Маркс, а до него уже 150 лет дело есть очень многим. потому его определение, или "определение" прижилось. Все, что тут можно обсуждать? Не, ну всегда найдутся... нет слов чтоб охарактеризовать их умственный уровень, которые этого не понимают. ну и ... с ними.

    Проблема в том, что люди мыслят с помощью определений. Неправильное определение ведет к неправильным умозаключениям. Но некоторым совершенно не интересно способны ли они к самостоятельным умозаключениям или нет. Не их это. С ними всегда есть тот, кто все за них решит. Их дело сбиться в стадо и орать "Хайль Маркс". Как Маркс сказал так и есть. И нечего тут обсуждать. И ... с теми, кто этого не понимает.

    >Кстати сам СГ отличился на этом поле, я про "определения". классики "не правильно определили "революцию" Жаль что нет значка фейспалм.

    Мощный залп марксистского дерьмомета :)
    Тут они мастера. Для этого определений знать не надо.

    > Типа Маркс не учел интересов СГ по продвижению его черносотенных или каких там идей, и дал "неверное" определение. и эти люди нам писали про манипуляцию сознанием...

    Так марксовы "определения" и есть манипуляция сознанием. Ваше, например, совершенно беспомощно и неспособно к самостоятельным умозаключениям. Ему это не интересно. Но нам-то, умным, интересен этот феномен интеллектуальной самокастрации части российской интеллигенции.
    -------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К Durga (05.05.2013 23:12:00)
    Дата 06.05.2013 01:27:12

    Все просто.

    >Вы бы попытались развернуть таки свою точку зрения.

    Гирю давно распилили. Посмотрели на свет, полили кислотой, измерили плотность и электропроводность, сделали спектральный анализ и прогнали по масспеку. Чугунная. Тем не менее, и сегодня есть дураки, ну просто не привыкшие жить своим умом, которые до сих пор верят что гиря золотая и всесильно-верная. А кто не понимает, что гиря всесильно-золотая и считает что она сделана из того материала, из которого состоит, - тот дурак, недоучка, отсталый абориген и не дорос до понимания. Их так учили. И они это выучили.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Sereda (01.05.2013 23:27:25)
    Дата 02.05.2013 01:01:37

    Какое же дрянное образование у середы.

    >Я сам не вмешиваюсь в разговор, если не компетентен в вопросе, который обсуждается. Вы этого правила не придерживаетесь, а напрасно.>

    Так именно в вопросе о Марксе Вы и не копенганген. Я все жду определение частной собственности, данное Марксом. Видимо, уже не дождусь. Судя по Вашим репликам максимально, что Вы моюете и знаете – это открыть страничку Википедии. Что там написано, Вам уже не понять.

    >Для прикола воспроизвожу текст Маркса и как поняли его Вы и Кравченко:

    >Слова Маркса (с разметкой Кравченко):

    >"В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда"

    >     http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/326129.htm

    >Комментарий Кравченко:

    >"Маркс писал о том, что сюртук может быть частной собственнностью, пока он новый, а вы вырвали из контеста ту часть фразы, где он писал уже про лохмотья, и делали вид что это еще про годный сюртук, переврав таким образом Маркса".

    > http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/326156.htm

    >То есть, Маркс писал о том, что частная собственность - это новые предметы. А не новые, следовательно, уже не частная собственность.<

    Итак, частная собственность по Марксу любые новые товары? Если бы Вы учились в совестком вузе, то Вам было бы известно, что эту цитату Маркса никода не давали преподаватели. Потому, что в СССР выделялась личная и частная собственность. Так что плохонькое у Вас образованьице. Ничтожное.

    >Если бы это написал ребёнок, можно было бы просто объяснить. Или предложить поиграть во что-нибудь другое. Но если такое пишет взрослый человек, то здесь что-то говорить уже поздно.

    >Готов поспорить, и Вы и Кравченко имеете советское в/о. Если бы это было западное инженерное в/о, ладно, нет проблем, там инженерам Маркса никогда не преподавали. Прикол в том, что здесь его преподавали. Типа. И продукты того преподавания теперь критикуют Маркса в этой ветке.<

    Критикую, так как Капитал, все три тома прочитал. А вот Вы лежете, не чиваши.
    От Sereda
    К miron (02.05.2013 01:01:37)
    Дата 02.05.2013 01:32:27

    Советское.

    >>Я сам не вмешиваюсь в разговор, если не компетентен в вопросе, который обсуждается. Вы этого правила не придерживаетесь, а напрасно.>
    >
    >Так именно в вопросе о Марксе Вы и не копенганген. Я все жду определение частной собственности, данное Марксом. Видимо, уже не дождусь. Судя по Вашим репликам максимально, что Вы моюете и знаете – это открыть страничку Википедии. Что там написано, Вам уже не понять.


    Лично я просто открыл страничку "Немецкой идеологии", оборванную цитату из которой Вы где-то скопипаситили.


    >>Для прикола воспроизвожу текст Маркса и как поняли его Вы и Кравченко:
    >
    >>Слова Маркса (с разметкой Кравченко):
    >
    >>"В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда"
    >
    >>     http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/326129.htm
    >
    >>Комментарий Кравченко:
    >
    >>"Маркс писал о том, что сюртук может быть частной собственнностью, пока он новый, а вы вырвали из контеста ту часть фразы, где он писал уже про лохмотья, и делали вид что это еще про годный сюртук, переврав таким образом Маркса".
    >
    >> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/326156.htm
    >
    >>То есть, Маркс писал о том, что частная собственность - это новые предметы. А не новые, следовательно, уже не частная собственность.<
    >
    >Итак, частная собственность по Марксу любые новые товары? Если бы Вы учились в совестком вузе, то Вам было бы известно, что эту цитату Маркса никода не давали преподаватели. Потому, что в СССР выделялась личная и частная собственность. Так что плохонькое у Вас образованьице. Ничтожное.


    Я понимаю, что была такая практика - заучивать по конспекту и оттарабанивать. "Затраты - выпуск" : препод сказал - студент повторил. Смысл побоку. :)

    Не все студенты разделяли такой подход. Кое-кто слегка понимал. Достаточно, чтобы потом разобраться в мысли первоисточника.

    Вас, видимо, устраивает определение частной собственности по Кравченко: частная собственность - это новые вещи.

    Ну и ладненько. Так всем и говорите.


    >>Если бы это написал ребёнок, можно было бы просто объяснить. Или предложить поиграть во что-нибудь другое. Но если такое пишет взрослый человек, то здесь что-то говорить уже поздно.
    >
    >>Готов поспорить, и Вы и Кравченко имеете советское в/о. Если бы это было западное инженерное в/о, ладно, нет проблем, там инженерам Маркса никогда не преподавали. Прикол в том, что здесь его преподавали. Типа. И продукты того преподавания теперь критикуют Маркса в этой ветке.<
    >
    >Критикую, так как Капитал, все три тома прочитал. А вот Вы лежете, не чиваши.
    От miron
    К Sereda (02.05.2013 01:32:27)
    Дата 02.05.2013 10:47:23

    Понятно, двоечником были. (-)
    От Александр
    К Sereda (02.05.2013 01:32:27)
    Дата 02.05.2013 02:15:35

    Re: Советское.

    >Вас, видимо, устраивает определение частной собственности по Кравченко: частная собственность - это новые вещи.

    Частной собственностью на марксистском новоязе называется "распоряжение чужим трудом".

    "следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой. Впрочем, разделение труда и частная собственность, это – тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом – по отношению к продукту деятельности."

    Новую вещь, равно как и "рабство в семье", Маркс приплел чтобы отвлечь публику от социального расизма буржуя и разрушительной для личности эксплуатации английских рабочих. Буржуазному идеологу надо было протащить "прогрессивный" английский капитализм в "реакционную" Пруссию. Естественно, для этого надо было навешать на уши почтеннейшей публике не одну лопату лапши.
    --------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К Sereda (01.05.2013 23:27:25)
    Дата 02.05.2013 00:48:47

    Вы уж не скромничайте, свое творчество тоже приведите :)

    >Я сам не вмешиваюсь в разговор, если не компетентен в вопросе, который обсуждается. Вы этого правила не придерживаетесь, а напрасно.

    >Для прикола воспроизвожу текст Маркса и как поняли его Вы и Кравченко:

    >Слова Маркса (с разметкой Кравченко):

    >"В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда"

    >     http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/326129.htm

    >Комментарий Кравченко:

    >"Маркс писал о том, что сюртук может быть частной собственнностью, пока он новый, а вы вырвали из контеста ту часть фразы, где он писал уже про лохмотья, и делали вид что это еще про годный сюртук, переврав таким образом Маркса".

    > http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/326156.htm

    >То есть, Маркс писал о том, что частная собственность - это новые предметы. А не новые, следовательно, уже не частная собственность.
    >Если бы это написал ребёнок, можно было бы просто объяснить. Или предложить поиграть во что-нибудь другое. Но если такое пишет взрослый человек, то здесь что-то говорить уже поздно.

    Безусловно. Но Маркс это написал. При чем написал в зрелом возрасте. Это факт. Это не значит что дурак Мирон, это не значит что дурак Кравченко, это значит, что дурак Маркс. Вы же исходите из того, что дураками могут быть только русские, а Маркс не может. Поэтому Маркс написал совсем не то, что у него написано, а нечто совершенно иное. Ведь если бы он действительно написал то, что он написал, можно было бы подумать что написал ребенок и предложить поиграть во что-нибудь другое. Но мы то знаем, что это русские умственно отсталые. Вам это рассказала ваша бабушка сноб, дедушка сноб, мама русофобка и папа сепаратист. Если эти тупые русские не понимают насколько они тупы, и считают что Маркс действительно написал ту глупость, которая у него написана, - это лишь в очередной раз доказывает их неполноценность.

    Почему так причудливо скачет ваша мысль? Толи потому что вы исходите из нашей "неполноценности" и выдумываете "факты", которые должны ее "доказать", толи потому что Вы сноб и расист.

    >Готов поспорить, и Вы и Кравченко имеете советское в/о. Если бы это было западное инженерное в/о, ладно, нет проблем, там инженерам Маркса никогда не преподавали. Прикол в том, что здесь его преподавали. Типа. И продукты того преподавания теперь критикуют Маркса в этой ветке.

    Имею советское ВО, самое лучшее, и западную ученую степень, самую высокую. Не пытайтесь загнать меня в комплексы. Куда более элитарные элитисты, еще со школы пытались, не вам чета. Пол класса московской спецшколы антисоветски настроенные евреи. Почти все друзья из этой среды. Все ваши фокусы я видел уже четверть века назад, и ржал над ними, вместе с самими фокусниками. Кишка у вас тонка. Чем более вы раздуваете щеки и чем более важный вид на себя напускаете, намекая что образование у нас не того, а у вас, стало быть, ого-го, тем смешнее выглядите.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Sereda
    К Александр (02.05.2013 00:48:47)
    Дата 02.05.2013 01:23:23

    Ещё раз

    ...открытым текстом: я не говорил, что Маркс прав (или не прав). Я говорил, что его мысль здесь пару человек просто не понимают.

    По факту, я бы счёл мысли Маркса о частной собственности и кое-что из мыслей Миронина о личной собственности интересными. Притом, не столько для советского времени, сколько для современности.

    В условиях, когда всё может превратиться в свободно (произвольно) отчуждаемую частную собственность, нужны твёрдые границы для этого процесса. И гарантии, чтобы для некоторых вещей это не делалось.
    От Александр
    К Sereda (02.05.2013 01:23:23)
    Дата 02.05.2013 01:57:02

    Re: Ещё раз

    >...открытым текстом: я не говорил, что Маркс прав (или не прав). Я говорил, что его мысль здесь пару человек просто не понимают.

    Это прекрасно, но вместо абзаца, по которому мысль Маркса легко можно понять, вы предложили обрывок, по которому понять мысль Маркса невозможно. На что Вам и указали. Если Вы не поняли, что по вашему обрывку мысль Маркса понять нельзя, значит именно Вы не поняли Маркса.

    >По факту, я бы счёл мысли Маркса о частной собственности и кое-что из мыслей Миронина о личной собственности интересными. Притом, не столько для советского времени, сколько для современности.

    По факту ничего интересного. Пустопорожняя болтовня, отвлекающая от главного - социального расизма английского буржуя протестанта, и следующей из этого расизма разрушительной для личности эксплуатации, когда работали во 16 часов без выходных, в том числе дети. Вместо этого, внимание почтеннейшей публики было переключено на не имеющие отношения к делу сюртуки, или просьбу к дочке помыть посуду. Чтобы втереть Прусской общественности капитализм, несмотря на все зверства, творимые английским буржуем на своей родине Англии, Маркс смешал в одну кучу распоряжение чужим трудом, эксплуатацию и частную собственность. Эксплуатация, это конечно плохо, но не ходить же нам в лохмотьях. А в виде источника всех зол Маркс представил не социальный расизм буржуя, который для политэконома "натурален", а разделение труда.

    Оказавшись в этом интеллектуальном дерьме по самые уши, приходилось изобретать некую "личную собственность", которая не "частная" и поэтому не "эксплуатация". А разделение труда отмазать было в принципе невозможно. Не опускаться же в камнный век только чтобы марксиста потешить. Разделение труда для марксиста по сей день осталось неоспоримым свидетельством "эксплуатации" в СССР.

    О разрушительности для личности, заметьте, речи уже не идет. Маркс отмазал буржуя от морального обвинения. А заодно лишил СССР морального преимущества. О том, что безработица разрушает личность еще хуже эксплуатации, у Маркса тоже молчек. Этим тоже отмазывается буржуй, выбрасывающий на улицу "лишних" людей и лишается морального преимущества СССР, гарантировавший право на труд. Марксизм - куча дерьма, под которой была похоронена прекрасная страна. Никакие поправки не помогут. Дерьмо должно быть смыто, виновные наказаны, и приняты меры чтобы впредь не повторялось.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Sereda
    К Александр (02.05.2013 01:57:02)
    Дата 02.05.2013 13:49:37

    Re: Ещё раз

    >>...открытым текстом: я не говорил, что Маркс прав (или не прав). Я говорил, что его мысль здесь пару человек просто не понимают.
    >
    >Это прекрасно, но вместо абзаца, по которому мысль Маркса легко можно понять, вы предложили обрывок, по которому понять мысль Маркса невозможно. На что Вам и указали. Если Вы не поняли, что по вашему обрывку мысль Маркса понять нельзя, значит именно Вы не поняли Маркса.


    Обрывок предложил Миронин, который его не понял. Я лишь разъяснил. У кого-нибудь есть лучшее объяснение? Пожалуйста - где оно? Кто блеснёт отличиями за "политическую экономию" и "основы марксизма-ленинизма"?

    Нет его. Если не считать теорию Кравченко о частной собственности как новых вещах. Лучше не считать, я думаю.
    От Александр
    К Sereda (02.05.2013 13:49:37)
    Дата 02.05.2013 17:21:14

    Кравченко прав. Я недооценивал глубину вашей э... простоты. (-)
    От Sereda
    К Александр (02.05.2013 17:21:14)
    Дата 02.05.2013 20:35:38

    Ну что же, не буду метать бисер и перед Вами (-)
    От Кравченко П.Е.
    К Sereda (01.05.2013 12:34:03)
    Дата 01.05.2013 17:09:41

    Только не воспринимайте это как приглашение к разговору))

    Тем более вы, наерняка согласны со мной, что говорить нам особенно не о чем))
    >1. Все в СССР учили английский с 4-го класса, но никто (практически) не выучивал его даже в аспирантуре.
    вообще то мне не интересно это, но мне кажется, вы сильно преувеличиваете насчет никто.
    >2. Все в СССР учили марксизм и конспектировали классиков, но никто (практически, включая вождей) не понимал его. Точнее, каждый понимал что-то своё.
    Ну во первых тут важно, а кто судьи? Некий Середа??? А кто он собственно такой? Он Паршева то не может обсуждать не перевирая по наглому на каждом слове. а туда же, марксизм обсуждать. Но даже если кто то, например он сам, считает что с головой у него в общем все в порядке, все равно его недоумение непонятно. Вожди? а кто? Ленин, Сталин? Или Хрущев Брежнев? Ну по последним вообще никаких вопросов, с чего бы им понимать обязательно правильно? они вообще не очень хорошие коммунисты были, а уж "теоретики", прости господи, так вообще никакие и вроде не претендовали даже. Насчет того, что правильно или не правильно понимал Ленин, вообще нам, обычным людям рассуждать трудно, уж очень велико преимущество Ленина в головастости. Теперь об остальных. С чего это все должны понимать одинаково или близко? Ну во первых большинству из "всех" просто тупо не хватало ни образования, ни заинтересованности для того, чтобы прямо вот так "правильно" понимать не только такую сложную и неоднозначную штуку как марксизм, но и вообще любую сложную дисциплину. Как бы напомню, всеобщую грамотность у нас ввели только в тридцатые годы, это просто "грамотность", то есть умение читать и писать. Напомню, в Германии, (где, хахах и придумали марксизм)) обязательное школьное образование лет на сто старше. Далее, перейдем к образованным людям, хотя. это уже далеко не ВСЕ. Опять же, марксизм относится к общественным дисциплинам, которые научной строгостью не могут похвастаться до сих пор. С какого перепуга его кто то должен понимать одинаково. Нет никаких к тому причин. Я уж не говорю про всякие усложняющие моменты, типа идеологических и прочих пристрастностей. политической необходимости и прочего и прочего и прочего. вообще не вижу ничего удивительного.
    >3. Все в СССР считали его государством с плановой экономикой, но (как показал опыт) культура планирования и управления у нас практически отсутствует.

    >Азы менеджмента пришлось перенимать заново. Пост-советской экономической науке, как оказалось, больше всего импонирует пещерный лесе фер.
    >Кстати, Василий Леонтьев называл практику планирования в СССР "примитивной".
    Ну тут тоже два момента. во первых кто сказал, что это так? Некий Середа? ну и откуда следует , что его оценка правильная? Особенно в ее крайних выражениях, типа "пещерный"? Как минимум вполне актуальна версия, что оценщик не в теме.
    но это ладно, это не особо интересно, хотя я на таком вопросе настаиваю. А теперь почему такое положение вещей вполне возможно и логично, ведь какое то основание у слов если не Середы то Леонтьева вполне может быть и даже скорее всего есть.
    Я как бы по теме не спец, но есть вполне универсальные соображения, которые как минимум позволяют не удивляться. У нас в стране вообще все по идее должно быть на почти пещерном уровне, если за сравнение, как в данном случае брать Запад. Сколько об этом писалось уже на форуме. потому, что мы бедная, отсталая, малограмотная, так исторически сложилось, страна. Про всеобщую грамотность я уже выше напоминал. У нас тупо мало было образованных людей, образование тупо было еще не очень высокого уровня, опять же по причине грубых, как любит писать СГ факторов. У нас в школах до сих пор не все преподаватели имеют высшее образование, я несколько лет назад на вступительных экзаменах в пед институт был и столкнулся с этим фактом. А советская власть уже более 20 лет как почила, сколько ж еще таких было тогда? А сколько их было тогда, когда готовились те спецы, которые могли определять что то в планировании ( и любом другом процессе в нашей стране)? Советское образование считается очень хорошим (мнение либерастов не в счет, хотя и не все они с этим спорят), но наладив сам процесс, далеко не сразу получаешь весь возможный результат, долгое время должно пройти для того, чтоб результаты достигли максимального возможного при данной организации уровня. Интернета не было, обучать в Москве можно весьма ограниченное количество народа, да и там не все йогурты профессора одинаково полезныхороши. Советская власть очень внимательно относилась к образованию, но процесс насыщение образовательных заведений всей страны сначала просто образованными. а потом хорошими, "талантливыми" ( в том числе именно педагогически )кадрами весьма и весьма не быстрый процесс.
    Теперь конкретно про планирование.
    П. Бородин как то и не раз даже говорил, что во всем СССР делали что-то типа в 10 или более раз меньше бухгалтерских балансов (или что то в этом роде, могу неточно выразиться, не спец, далек) меньше чем в Японии. Типа "и где после этого плановая экономика?" Естественно, что страна в которой дармоедов плановиков, бухгалтеров и иже с ними было в разы меньше (тупо просто по бедности, недостаточному техническому развитию, образованности и прочему отсталости) отставала в части планирования. С другой стороны, преимущества плановой системы, государственной собственности на все просто облегчали процессы планирования, согласования, и, таким образом, столь изощренная техника планирования просто не была нужна. Или, может быть не так остро была нужна, как в странах, где сами условия для планирования были труднее в силу наличия огромного количества независимых центров принятия решений с как минимум различными, если не противоположными интересами. Напомню, в "Потерянном разуме" было про эффективность грузовых перевозок в СССР и США, наши были эффективней, даже не смотря на техническое отставания в средствах, тупо из за преимуществ социализма, отсутствия посредников и прочих факторов непроизводительных потерь. Наверняка и организация перевозок "у них" была лучше, за счет наличия и большой нужды (сложнее задачи)и возможностей (больше материального, интеллектуального ресурса)
    Ну и вполне логично, что после резкого усложнения задач для леонтьева - в связи с эмиграцией, хахах для наших плановиков после введения капитализма они перестали справляться, наверное так и было.
    От Sereda
    К Кравченко П.Е. (01.05.2013 17:09:41)
    Дата 01.05.2013 20:47:18

    Никогда не воспринимал хамство как приглашение

    ...к чему-то кроме драки.

    >Тем более вы, наерняка согласны со мной, что говорить нам особенно не о чем))

    Поскольку кроме перехода на личности Вы ничего сказать не нашлись, то какое тут согласие. И разговор.

    Разговаривайте сам с собой.
    От Кравченко П.Е.
    К Sereda (01.05.2013 20:47:18)
    Дата 02.05.2013 09:00:18

    вот и славно

    >...к чему-то кроме драки.
    Дык потому и написал, что здесь общение с либерастами, оно что то типа драки, да.

    >Разговаривайте сам с собой.
    Нет, ну вы конкретно невменяемы. Не разговаривать с Середой и разговаривать с собой - это даже на обезлюдевшем форуме очень разные вещи)))
    От miron
    К Sereda (01.05.2013 12:34:03)
    Дата 01.05.2013 15:29:15

    Так, учите матчасть и все объяснится.

    >1. Все в СССР учили английский с 4-го класса, но никто (практически) не выучивал его даже в аспирантуре.<

    не надо то, что у Вас не получилось выучить английский интерполитовать на всех. Я выучил.

    >2. Все в СССР учили марксизм и конспектировали классиков, но никто (практически, включая вождей) не понимал его. Точнее, каждый понимал что-то своё.<

    Марксиз – религия. Поэтому веран у каждого своя. Так религию тоже все понимали по своему, пока вселенский собор не решил. Вопрос: Христос тварь или бог обсуждался на нескольких вселенских соборах. Но до сих пор нет ясности. У меня два вопроса к верующим. 1. Как ДНК бога попала в матку девственницы или там был партеногенез? 2. Почему бог использовал ДНК шимпанзе для создания человека. Не было почище, без вирусных загрязнений?

    >3. Все в СССР считали его государством с плановой экономикой, но (как показал опыт) культура планирования и управления у нас практически отсутствует.<

    Вы просто не знаете матчасть. Планирование в СССР шло путем многократных согласований и было блестящим. Сейчас разучились. Практически все население РФ разучулось чтото делать профессионально. Общая беда.

    >Азы менеджмента пришлось перенимать заново. Пост-советской экономической науке, как оказалось, больше всего импонирует пещерный лесе фер.
    >Кстати, Василий Леонтьев называл практику планирования в СССР "примитивной".<

    Он сам содрал опыт СССР. Ничего лучшего после планирования в СССР так и не появились нигде.

    >Вот как такое может быть? Я не понимаю.<

    Когда пробелы в матчасти и непонятно.
    От Sereda
    К miron (01.05.2013 15:29:15)
    Дата 01.05.2013 20:43:50

    Миронин, Вы коллекционируете области где отметились дилетантизмом?


    >Вы просто не знаете матчасть. Планирование в СССР шло путем многократных согласований и было блестящим.


    Создателю межотраслевых балансов верится больше.
    От Александр
    К Sereda (01.05.2013 20:43:50)
    Дата 01.05.2013 22:01:35

    Вы уже отметились как мастер цитирования ;)

    >>Вы просто не знаете матчасть. Планирование в СССР шло путем многократных согласований и было блестящим.
    >
    >Создателю межотраслевых балансов верится больше.

    Так что, авторитету создателя межотраслевых балансов повредить не можете. :)))
    --------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Sereda (01.05.2013 20:43:50)
    Дата 01.05.2013 21:55:50

    Нет, показываю, где у Вас профанством пахнет. А амеры всегда саморекламой занима

    ются.

    >>Вы просто не знаете матчасть. Планирование в СССР шло путем многократных согласований и было блестящим.
    >

    >Создателю межотраслевых балансов верится больше.<

    Когда они содраны у Госплана, то да.
    От Sereda
    К miron (01.05.2013 21:55:50)
    Дата 01.05.2013 23:40:45

    Да ну.

    >ются.

    >>>Вы просто не знаете матчасть. Планирование в СССР шло путем многократных согласований и было блестящим.
    >>
    >
    >>Создателю межотраслевых балансов верится больше.<
    >
    >Когда они содраны у Госплана, то да.


    Леонтьев предложил рационализировать равновесие Вальраса в виде таблиц затраты-выпуск, когда работал в Кильском институте у Хармса. Госплан тогда максимум "контрольными цифрами" баловался.

    Чтоб Вам было понятно: это разница в этапах как между Криком и Менделем. Если не больше.
    От miron
    К Sereda (01.05.2013 23:40:45)
    Дата 02.05.2013 00:50:52

    Разница минимальна.

    >Леонтьев предложил рационализировать равновесие Вальраса в виде таблиц затраты-выпуск, когда работал в Кильском институте у Хармса. Госплан тогда максимум "контрольными цифрами" баловался.<

    Да, да. Слыхицал я что кода он приехал и посмотрел, то увидел, все в лучшем виде, лучше, чем в его таблицах.

    >Чтоб Вам было понятно: это разница в этапах как между Криком и Менделем. Если не больше.<

    Разница минимальна. Оба оказались ненужными своему времени.
    От Sereda
    К miron (02.05.2013 00:50:52)
    Дата 02.05.2013 01:25:38

    Да ну конечно.

    >>Леонтьев предложил рационализировать равновесие Вальраса в виде таблиц затраты-выпуск, когда работал в Кильском институте у Хармса. Госплан тогда максимум "контрольными цифрами" баловался.<
    >
    >Да, да. Слыхицал я что кода он приехал и посмотрел, то увидел, все в лучшем виде, лучше, чем в его таблицах.

    http://institutiones.com/personalities/71-2008-06-12-11-10-29.html

    Начало берлинской жизни В. Леонтьева знаменуется публикацией в немецком журнале статьи о первом балансе народного хозяйства СССР за 1923-1924 гг. Почти сразу же перевод был опубликован в советском журнале "Плановое хозяйство". По этому поводу в нашей литературе в конце 1950-х гг. появились следующие рассуждения: Леонтьев, работавший то ли в ЦСУ, то ли в Госплане, хорошо изучив советский баланс, уехал за границу и там присвоил себе открытие методологии его построения. На самом деле все было иначе.

    Петроградско-ленинградский студент В. Леонтьев никак не мог быть московским государственным служащим. Однако он сумел быстро проникнуть в суть опубликованного советского баланса народного хозяйства и счел важным ознакомить научную общественность Германии с этой интереснейшей работой, а также со своими критическими замечаниями. Молодой ученый увидел в разработке ЦСУ СССР первую статистическую реализацию моделей Ф. Кенэ и Л. Вальраса и значительные возможности для совершенствования. И здесь он опередил отечественных аналитиков. К сожалению, в СССР данная статистическая разработка не получила достойного продолжения и развития. "Новое открытие" в СССР своего же опыта в конце 1950-х гг. было непосредственно связано с распространением и признанием в мире идей В. Леонтьева.

    >>Чтоб Вам было понятно: это разница в этапах как между Криком и Менделем. Если не больше.<
    >
    >Разница минимальна. Оба оказались ненужными своему времени.
    От Александр
    К Sereda (02.05.2013 01:25:38)
    Дата 02.05.2013 02:28:43

    Re: Да ну...

    >Петроградско-ленинградский студент В. Леонтьев никак не мог быть московским государственным служащим. Однако он сумел быстро проникнуть в суть опубликованного советского баланса народного хозяйства и счел важным ознакомить научную общественность Германии с этой интереснейшей работой, а также со своими критическими замечаниями. Молодой ученый увидел в разработке ЦСУ СССР первую статистическую реализацию моделей Ф. Кенэ и Л. Вальраса и значительные возможности для совершенствования. И здесь он опередил отечественных аналитиков.

    Заметил что разработка ЦСУ СССР круче методологии, применявшейся в Германии :)
    Сразу видно ученого. А Середа не заметил. Даже когда СССР разбил эту самую Германию и стал сверхдержавой.

    > К сожалению, в СССР данная статистическая разработка не получила достойного продолжения и развития.

    Эвон как. Кто бы мог подумать. Тупорылые совки сами не заметили что пишут прозой :)

    > "Новое открытие" в СССР своего же опыта в конце 1950-х гг. было непосредственно связано с распространением и признанием в мире идей В. Леонтьева.

    То есть, СССР не только свое изобретал, но и чужое быстро осваивал. Как и положено сверхдержаве.
    -------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Sereda
    К Александр (02.05.2013 02:28:43)
    Дата 02.05.2013 13:21:29

    Контрольные цифры круче "затрат-выпуска"? Ой вэй, что Вы пишете... (-)

    >>Петроградско-ленинградский студент В. Леонтьев никак не мог быть московским государственным служащим. Однако он сумел быстро проникнуть в суть опубликованного советского баланса народного хозяйства и счел важным ознакомить научную общественность Германии с этой интереснейшей работой, а также со своими критическими замечаниями. Молодой ученый увидел в разработке ЦСУ СССР первую статистическую реализацию моделей Ф. Кенэ и Л. Вальраса и значительные возможности для совершенствования. И здесь он опередил отечественных аналитиков.
    >
    >Заметил что разработка ЦСУ СССР круче методологии, применявшейся в Германии :)
    >Сразу видно ученого. А Середа не заметил. Даже когда СССР разбил эту самую Германию и стал сверхдержавой.


    Между прочим, в планировании поставок по ленд-лизу участвовал тот же Леонтьев. Где бы СССР был без ленд-лиза я думаю понятно.


    >> К сожалению, в СССР данная статистическая разработка не получила достойного продолжения и развития.
    >
    >Эвон как. Кто бы мог подумать. Тупорылые совки сами не заметили что пишут прозой :)

    >> "Новое открытие" в СССР своего же опыта в конце 1950-х гг. было непосредственно связано с распространением и признанием в мире идей В. Леонтьева.
    >
    >То есть, СССР не только свое изобретал, но и чужое быстро осваивал. Как и положено сверхдержаве.
    >-------------------
    >     http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К Sereda (01.05.2013 23:40:45)
    Дата 02.05.2013 00:40:45

    Цитату со ссылкой про "примитивность советского планирования" в студию (-)
    От Sereda
    К Александр (02.05.2013 00:40:45)
    Дата 02.05.2013 01:18:21

    Re: Цитату со...

    http://gallery.economicus.ru/cgi-bin/frame_rightn_newlife.pl?type=in&links=./in/leontief/works/leontief_w1.txt&img=works.jpg&name=leontief

    Посредственное воплощение централизованного планирования в социалистических странах зачастую представлялось как доказательство того, что национальное планирование неработоспособно. Методы планирования, реально использовавшиеся вплоть до недавнего времени в этих странах, были довольно примитивны. Но, что еще более важно, так это то обстоятельство, что, обходясь без принципа материальной заинтересованности - главной движущей силы экономики капиталистических стран, вращающей колеса всей экономической машины,-социалистические страны так и не добились успеха в открытии или создании другого равно работоспособного и неистощимого источника двигательной энергии.
    От Александр
    К Sereda (02.05.2013 01:18:21)
    Дата 02.05.2013 01:29:49

    Это пропагандистская агитка

    "Посредственное воплощение централизованного планирования в социалистических странах зачастую представлялось как доказательство того, что национальное планирование неработоспособно. Методы планирования, реально использовавшиеся вплоть до недавнего времени в этих странах, были довольно примитивны. Но, что еще более важно, так это то обстоятельство, что, обходясь без принципа материальной заинтересованности - главной движущей силы экономики капиталистических стран, вращающей колеса всей экономической машины,-социалистические страны так и не добились успеха в открытии или создании другого равно работоспособного и неистощимого источника двигательной энергии. Они оказались в положении корабля, оснащенного усложненной рулевой машиной и слабым ненадежным двигателем. Даже если корабль держат на правильном курсе, все равно он способен двигаться только очень медленно."

    Это ангажированное выступление. Пустая пропагандистская агитка, которую нельзя принимать всерьез. Про то, что нажива - единственный двигатель экономики, и что СССР двигался "медленно" уж ни в какие ворота не лезет. Смотри Белую книгу реформ. Где про методы планирования, которые в СССР якобы не принимали?
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Межотраслевой_баланс
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Sereda
    К Александр (02.05.2013 01:29:49)
    Дата 02.05.2013 01:33:57

    Спорьте с Леонтьевым.

    Вы просили ссылку на его слова? - Пожалуйста.


    >"Посредственное воплощение централизованного планирования в социалистических странах зачастую представлялось как доказательство того, что национальное планирование неработоспособно. Методы планирования, реально использовавшиеся вплоть до недавнего времени в этих странах, были довольно примитивны. Но, что еще более важно, так это то обстоятельство, что, обходясь без принципа материальной заинтересованности - главной движущей силы экономики капиталистических стран, вращающей колеса всей экономической машины,-социалистические страны так и не добились успеха в открытии или создании другого равно работоспособного и неистощимого источника двигательной энергии. Они оказались в положении корабля, оснащенного усложненной рулевой машиной и слабым ненадежным двигателем. Даже если корабль держат на правильном курсе, все равно он способен двигаться только очень медленно."

    >Это ангажированное выступление. Пустая пропагандистская агитка, которую нельзя принимать всерьез. Про то, что нажива - единственный двигатель экономики, и что СССР двигался "медленно" уж ни в какие ворота не лезет. Смотри Белую книгу реформ. Где про методы планирования, которые в СССР якобы не принимали?
    >     http://ru.wikipedia.org/wiki/Межотраслевой_баланс
    >-----------------------
    > http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К Sereda (02.05.2013 01:33:57)
    Дата 02.05.2013 02:04:55

    Re: Спорьте с Леонтьевым... Да, утверждение бездоказательно.

    >Вы просили ссылку на его слова? - Пожалуйста.

    спасибо. О "примитивности планирования" неубедительно и бездоказательно, о том, что развитие возможно только ради наживы и "медленности" СССР - бред.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Sereda
    К Александр (02.05.2013 02:04:55)
    Дата 02.05.2013 13:22:16

    Опять вернулись туда же. Ваше слово против В. Леонтьва. И кому верить?.. (-)
    От Александр
    К Sereda (02.05.2013 13:22:16)
    Дата 02.05.2013 17:18:17

    Re: И кому верить?.. Фактам

    Продажи автомобилей частным лицам (черненький график)
    http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb016_files/image004.png


    За 20 лет рост в 20 раз.

    Производство мяса птицы (млн тонн)
    http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb009_files/image004.png


    За 20 лет рост в 3 раза

    И это я молчу про космос, авиацию или военную технику. В одиночку сдерживать весь Запад - не баран чихнул.


    Про наживу как единственный двигатель тоже есть красноречивые факты. До революции рост количества промышленных рабочих равен скорости их размножения. Урбанизация невозможна из-за стагнации промышленности, ориентированной на наживу. После революции 60% урбанизация. Страна становится ядерно-космической промышленной сверхдержавой, ориентированной не на наживу, а на потребности людей.

    Леонтьев, в данном случае, очевидно, выступает как идеолог-пропагандист. Оно и понятно. Обязательства перед хозяевами, да и год 1994. Увлекся.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От А.Б.
    К Александр (02.05.2013 17:18:17)
    Дата 03.05.2013 09:56:59

    Re: Факты разнообразны.

    >В одиночку сдерживать весь Запад - не баран чихнул.

    Все прежняя паранойя? Оказывается и вам марксисты в голову вдолбили это "мессианство противоборства". :)

    >Страна становится ядерно-космической промышленной сверхдержавой, ориентированной не на наживу, а на потребности людей.

    Вот фигушки. Ориентирована страна на противоборство. Со всеми "кто не так". И люди - один из расходных ресурсов.
    И, кстати, тот факт что "вы не с нами" - то есть сделали ноги в "забугор" - где люди ресурс "оборотный" и отношения к ним более "тепличны" - это показательный факт. Хоть вы и не любите о нем говорить. :)
    От Александр
    К А.Б. (03.05.2013 09:56:59)
    Дата 06.05.2013 20:57:05

    Re: Факты разнообразны.

    >>В одиночку сдерживать весь Запад - не баран чихнул.
    >
    >Все прежняя паранойя? Оказывается и вам марксисты в голову вдолбили это "мессианство противоборства". :)

    Не кривляйся. Наполеон, марксисты, Гитлер. Потом, как их разбили и разделили, стали выбирать жертвы послабее. Но года не прошло чтобы кого-нибудь не мордовали. От Греции до Сирии. Только полное дерьмо может эту перманентную войну Запада против всего мира упорно "не замечать".

    >>Страна становится ядерно-космической промышленной сверхдержавой, ориентированной не на наживу, а на потребности людей.
    >
    >Вот фигушки. Ориентирована страна на противоборство. Со всеми "кто не так". И люди - один из расходных ресурсов.

    Не кривляйся, Борисыч. Про противоборство со всеми, кто не так (не желает стать рабами ТНК и позволить Западу морить голодом своих детей) см. выше. Про "расходность" людей и подавно. Детская смертность на нищей Кубе ниже, чем в богатейших США. Про нынешний геноцид в России я вобще молчу.

    >И, кстати, тот факт что "вы не с нами" - то есть сделали ноги в "забугор" - где люди ресурс "оборотный" и отношения к ним более "тепличны" - это показательный факт.

    Мое дело создавать. Разворовывать - это по вашей части. Я там, где создают. Чтобы когда мы сбросим паразитов, в России были люди, которые умеют открывать и изобретать.

    > Хоть вы и не любите о нем говорить. :)

    Я же не чванливый бездельник и вор, чтобы своей "конкурентоспособностью" перед "быдлом" хвастаются.
    --------------------
    http://tochka-py.ru/
    От А.Б.
    К Александр (06.05.2013 20:57:05)
    Дата 07.05.2013 10:52:09

    Re: Факты разнообразны.

    >Не кривляйся.

    Кто кривляется-то? :)

    >Наполеон, марксисты, Гитлер.

    Ну, положим, Напа - сами раздразнили. С Алоизычем - допустили серьезные ошибки в выстраивании политики. А марксисыты-то как у вас в эту компанию пролезли? Ужимки демагогии?

    >Только полное дерьмо может эту перманентную войну Запада против всего мира упорно "не замечать".

    Все-таки у вас в голове "полное кю". В сегодняшней "цивилизациооной системе" идет перманентная война всех со всеми. За потреблятство.
    И чем запад принципиально отличается от востока... да ничем, кроме "сдвига по фазе".

    >Про противоборство со всеми, кто не так

    Тезка, не пи... то есть брось свою демагогию. Не катит.

    >Мое дело создавать. Разворовывать - это по вашей части.

    И снова - пойди поделись на поправочный коэффициент Пи. Креатор, мля, выискался.

    >Чтобы когда мы сбросим паразитов...

    Ну да - во сне пофапай, помечтай. Их столько развелось, паразитов, что вопрос стоит лишь - не сгинуть вместе с ними, когда выстроенная ими система стухнет совсем.

    >Я же не чванливый бездельник и вор

    Дупень ты. И не более того. :)
    От Александр
    К А.Б. (07.05.2013 10:52:09)
    Дата 08.05.2013 01:17:25

    Может ему картинку нарисовать?


    >>Только полное дерьмо может эту перманентную войну Запада против всего мира упорно "не замечать".
    >
    >Все-таки у вас в голове "полное кю". В сегодняшней "цивилизациооной системе" идет перманентная война всех со всеми. За потреблятство.

    Видимо с первого раза не доходит.
    Только полное дерьмо может эту перманентную войну Запада против всего мира упорно "не замечать".

    >И чем запад принципиально отличается от востока... да ничем, кроме "сдвига по фазе".

    Может в картинках понятнее будет,
    Может в картинках дойдет.

    [19K]


    Покажите пятикласникуб спросите чем левый столбик принципиально отличается. Он вам растолкует.

    >>Про противоборство со всеми, кто не так
    >
    >Тезка, не пи... то есть брось свою демагогию. Не катит.

    Да уж, борисыч. 15 лет демагогией занимаешься, никак не смиришься что не прокатывает.

    >>Мое дело создавать. Разворовывать - это по вашей части.
    >
    >И снова - пойди поделись на поправочный коэффициент Пи. Креатор, мля, выискался.

    Да, Борисыч. Сочувствую. Остается только на дерьмо исходить. Мне твое мнение о моих творениях, как ты наверное уже догадался, совершенно безразлично. Хоть ты из штанов выпрыгивай. С меня вот этого достаточно http://sg-karamurza.livejournal.com/123196.html

    >>Я же не чванливый бездельник и вор
    >
    >Дупень ты. И не более того. :)

    Ох и ревнив ты Борисыч. Я же тебя не виню. Не могут все быть умными. Но мы же не запад, чтобы умный дурака пожирал. Мы заботимся о сирых и убогих. Тебе тоже найдется место в солидарном обществе :)
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От А.Б.
    К Александр (08.05.2013 01:17:25)
    Дата 08.05.2013 09:08:05

    Re: Нет. Лучше головой подумать.

    >Только полное дерьмо может эту перманентную войну Запада против всего мира упорно "не замечать".

    В ваших выбрыках вы пытаетесь вывернуть наизнанку ситуацию в мире. Который уже и не совсем втихую воюет весь.
    То что США накопили гораздо больший "экономический вес" - не меняет сути ситуации. И мнить что "источник пожара единственнен" - быть дурнем надо. С соответствующей дурацкой участью. Может вам и сгодится такая - а вот мне такого щастья не надо. :)

    >Да уж, борисыч. 15 лет демагогией занимаешься, никак не смиришься что не прокатывает.

    Да нет. Всего-то называю вещи своими именами. А вы... продолжайте клеить ярлыки и надувать щеки. У вас там есть еще время на эти шалости.
    Да. Даже можете попоучать нас жить. Это местами забавно у вас выходит. Если вас не заносит в унылое кю. :)

    >Ох и ревнив ты Борисыч.

    Нет. Всего-то называю вещи своими именами. :)
    Как ученый, тезка, ты должен был бы понимать, что все твое бла-бла-бла рассеивается в воздухе не долетев и до середины океана. :)
    Ну а у тех кто тут живет - возможностей влиять на ситуацию на порядок больше, нежели у тебя. И то - тех возможностей мало. Так что - нет у тебя повода рядиться в пурпурную тогу. :)
    От Александр
    К А.Б. (08.05.2013 09:08:05)
    Дата 08.05.2013 09:12:49

    Да где уж нам :) (-)
    От А.Б.
    К Александр (08.05.2013 09:12:49)
    Дата 08.05.2013 10:17:59

    Re: А вам там виднее. :)

    Да. Еще интересно - а как вы боретесь с американским милитаризмом? Он же у вас там под боком почти? :)
    От Александр
    К А.Б. (08.05.2013 10:17:59)
    Дата 08.05.2013 10:43:43

    Мы боремся с лгущими коллаборационистами

    Картинку вот нарисовали, например :)
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От А.Б.
    К Александр (08.05.2013 10:43:43)
    Дата 08.05.2013 15:33:58

    Re: Это вы так теперь называете? :)

    Ну флаг вам в руки, а древко... сами знаете куда. Боритесь. :)
    От А.Б.
    К А.Б. (07.05.2013 10:52:09)
    Дата 07.05.2013 10:54:16

    Re: В довесок.

    Как-то занятно получается, что все "великие радетели осчастливить норот Роисси" родятся на западе из не сгодившихся к применению внутри России субъектов. "Путь проклятых", что-ли? :)
    От Yu P
    К А.Б. (07.05.2013 10:54:16)
    Дата 08.05.2013 00:14:01

    Re: Тонко, но не точно.

    >Как-то занятно получается, что все "великие радетели осчастливить норот Роисси" родятся на западе из не сгодившихся к применению внутри России субъектов. "Путь проклятых", что-ли? :)

    Принципы (философия), методология и первые шаги создателей Российского Государства после 17-го были именно СОБИРАТЕЛЬНЫМИ, напрямую соответствующими расколотому российскому обществу (между прочим, не устаревшими и до сих пор). Позже под разными предлогами от них отказались по причинам, достойным подробного анализа.
    От А.Б.
    К Yu P (08.05.2013 00:14:01)
    Дата 08.05.2013 08:51:22

    Re: Ну - уточним.

    >Принципы (философия), методология и первые шаги создателей Российского Государства после 17-го были именно СОБИРАТЕЛЬНЫМИ, напрямую соответствующими расколотому российскому обществу

    Вот и не надо ходить путями революционными - так как ловушка-то проста. Собирать что-то новое из осколков былого - очень непросто. Так как осколки плохо подходят друг к другу пока они крупные. Ну а мелкие совсем не так ценны уже, хотя из них лепить новое много легче. Но это банальщина. :)
    От Yu P
    К А.Б. (08.05.2013 08:51:22)
    Дата 08.05.2013 18:33:49

    Re: Ну -...

    >
    >Вот и не надо ходить путями революционными - так как ловушка-то проста. Собирать что-то новое из осколков былого - очень непросто. Так как осколки плохо подходят друг к другу пока они крупные. Ну а мелкие совсем не так ценны уже, хотя из них лепить новое много легче. Но это банальщина. :)

    Если всё предельно упростить: имелся ввиду НЭП, гениальная идея которого (и первая попытка осуществления) родилась в России, получила гениальное продолжение (реализацию) в Китае и единственной спасительной могла бы быть и для современной России. Главное, чтобы во главе гос.планового сектора стоял лидер с высочайшей патриотической мотивацией.
    От А.Б.
    К Yu P (08.05.2013 18:33:49)
    Дата 08.05.2013 21:00:55

    Re: Ну -...

    >Главное, чтобы во главе гос.планового сектора стоял лидер с высочайшей патриотической мотивацией.

    Э вот этого нет и не будет. Что за 70 лет +20 лет постпроцессов выросло в системе - всем видно невооруженным глазом.
    Так что лидера не будет. А извне лидера - ну даже Навального кошмарят - а кого поопаснее для статус-кво антисистемы - сразу запрессуют, чтобы и не отсвечивал.
    От Yu P
    К А.Б. (08.05.2013 21:00:55)
    Дата 08.05.2013 21:31:23

    Re: Ну -... Тогда дело "швах". (-)
    От K
    К Sereda (01.05.2013 12:34:03)
    Дата 01.05.2013 12:58:23

    Все просто как грабли

    1. Странных женщин (как и мужчин) нет, есть бляди (обоих полов).
    2. Если у Вас возникло чувство противоречия, Вас разводяд, на деньги
    3. Если на клетке с ослом написано лев, не верь. . . надписи

    А теперь частности

    > 1. Все в СССР учили английский с 4-го класса, но никто (практически) не
    > выучивал его даже в аспирантуре.

    Английским пользоваться надо, а не <учить>. Английский для наших был не
    инструмент, а блядский аксессуар

    > 2. Все в СССР учили марксизм и конспектировали классиков, но никто
    > (практически, включая вождей) не понимал его. Точнее, каждый понимал
    > что-то своё.

    Никто реальному марксизму не учил, дабы не появлялись не нужные вопросы, в
    том числе и к самому марксизму. Вместо марксизма был выработан определенный
    речекряк, где на определенные речи нужно было говорить определенные кряк.

    > 3. Все в СССР считали его государством с плановой экономикой, но (как
    > показал опыт) культура планирования и управления у нас практически
    > отсутствует.

    Номенклатурная элита могла усидеть на пирамиде власти, только
    централизованно контролируя производство (= централизованная власть).
    Поэтому управлением занимались только на самом верху, внизу исполняли.
    Исполнители плохие менеджеры. После распила верхний менеджмент испарился,
    прихватив миллиончики, а нижнему менеджменту осталось только взять биты и
    требовать друг от друга исполнения приказов, на этот раз своего эго.
    От А.Б.
    К K (01.05.2013 12:58:23)
    Дата 01.05.2013 23:52:18

    Re: Ага. Как головная боль от хождения по граблям. :)

    >Английским пользоваться надо, а не <учить>. Английский для наших был не
    >инструмент, а блядский аксессуар

    Для кого как. :)
    Но вот в плане научно-техническом - без знания английского кисло. Много литературы на этом языке. А в этой литературе - много сведений "текущего среза" науки и техники. Так что - технари выучивали английский. Правда забавным образом - книги и статьи читать и понимать могли, а говорить на английском - увы. :)

    >Поэтому управлением занимались только на самом верху, внизу исполняли.

    Сам дорогой Леонид Ильич "спускал по инстанциям" цифры заданий?! Ну это фантастика! :)
    От K
    К А.Б. (01.05.2013 23:52:18)
    Дата 02.05.2013 07:42:10

    Re: Ага. Как...

    >>Поэтому управлением занимались только на самом верху, внизу исполняли.
    >
    > Сам дорогой Леонид Ильич "спускал по инстанциям" цифры заданий?! Ну это
    > фантастика! :)

    Планирование осуществлялось на уровне министерств, на уровне Госплана шло
    согласование, на уровне политбюро ставились задачи.
    От Artur
    К K (01.05.2013 12:58:23)
    Дата 01.05.2013 17:34:59

    Все совсем не просто

    >1. Странных женщин (как и мужчин) нет, есть бляди (обоих полов).

    если хочешь изменить мир, научись преодолевать свои пороки

    >А теперь частности

    действительно, пора переходить к частностям


    >> 2. Все в СССР учили марксизм и конспектировали классиков, но никто
    >> (практически, включая вождей) не понимал его. Точнее, каждый понимал
    >> что-то своё.
    >
    >Никто реальному марксизму не учил, дабы не появлялись не нужные вопросы, в
    >том числе и к самому марксизму. Вместо марксизма был выработан определенный
    >речекряк, где на определенные речи нужно было говорить определенные кряк.

    Исходники - в смысле собрания сочинений Маркса были везде и были легкодоступны, и огромное количество людей по долгу службы и общественному положению обязано было их читать.


    >> 3. Все в СССР считали его государством с плановой экономикой, но (как
    >> показал опыт) культура планирования и управления у нас практически
    >> отсутствует.
    >
    >Номенклатурная элита могла усидеть на пирамиде власти, только
    >централизованно контролируя производство (= централизованная власть).
    >Поэтому управлением занимались только на самом верху, внизу исполняли.
    >Исполнители плохие менеджеры. После распила верхний менеджмент испарился,
    >прихватив миллиончики, а нижнему менеджменту осталось только взять биты и
    >требовать друг от друга исполнения приказов, на этот раз своего эго.

    вульгарная картина, вполне соответствующая заданной в начале терминологии анализа
    От А. Решняк
    К miron (20.04.2013 12:51:15)
    Дата 30.04.2013 03:12:43

    Приключения Enzhels Maarksi & Патрикс Коллайдер

    >Головная ветка... "Марксизм – тупиковый проект". - miron
    тупиковый проект... тупиковый проект...

    Не знаю, но что-то в марксизме всё-таки есть позитивное, к примеру:

    классовое общество - есть класс, видящий полезность марксизма
    и есть класс ругающий марксизм... а есть ещё класс нейтрально-параллельных детей, кому рано углубляться в политэкономию, т.е. есть классы без обязательности пролетариата или диктатурства диктатур диктаторов, в монополии весь сыр бор, там должна быть гармония.

    Вот так вот зачитаешься сухой наукой или там псевдонаукой, в зависимости от классовой принадлежности к фронту одобрения или критики, будет дочка мимо проходить, а ты посмотришь на неё и скажешь: "Ах ты моя Энжельс Мааркси!" или мама мальчику-сыну: "Патрик Коллайдер! Ну-ка быстро за уроки!"

    Предлагаю тему обсуждать с учётом и поправкой на время - с тех пор прошло много времени, но многие теоретические моменты из "Капитала" вошли в состав Экономикс (современного свода научных знаний по экономике).

    С уважением.

    Чтобы глаз не замылился на древнее знание (для настроения):
    http://music.yandex.ru/#!/track/1294692/album/137048
    Mozart - Piano Concerto No. 21. K467 Allegro
    Reg Keating — Classical Piano
    От Artur
    К miron (20.04.2013 12:51:15)
    Дата 30.04.2013 01:36:48

    Основа русского социализма в православии, о чём автор умолчивает

    >Краснов П. 2011. Марксизм – Тупиковый Проект.     http://www.rusproject.org/node/39

    я бы сказал тупиковая тема

    >В качестве доктрины построения нового общества и описания человеческого общества марксизм показал свою полную беспомощность и несостоятельность. Всё, что бы он ни предсказывал, с удивительным постоянством оказывалось совсем не так: пролетариат как основной и самый передовой класс общества, Диктатура Пролетариата, Социалистическая Революция в промышленно развитых странах, Абсолютное Обнищание пролетариата, Пролетарский Интернационализм... Только краткий обзор этого, с позволения сказать, «всесильного научного учения» даёт все основания для его отправки на свалку истории.


    странное начало, вполне в духе голивудских боевиков про спасение мира

    говоря о ошибках, надо говорить и о достижениях, о том, что соответствовало марксизму - а марксизм это диамат, истмат, политэкономия. Т.е логично ожидать анализа всех трёх взаимосвязанных компонент. Но во всех нижеследующих рассуждениях автора диамат затронут только для того, что бы показать знание слова диалектический. А сам анализ особо не дифференциируется по истмату и политэкономии, все даётся навалом, вперемешку - это как минимум глупо, показывает бардак в голове автора. Или показывает его манипулятивные цели


    >Не нужно быть Сократом, чтобы понять, что если мы в результате логического развития теории приходим к выводам, прямо отрицающим ее исходные допущения, то сомнений быть не может – теория неверна в принципе и «творчески развивать» ее совершенно бессмысленно. Так что попадание пальцем в небо в марксистских предсказаниях совсем не случайность. Удивительно было бы, если бы случалось наоборот. То, что основы марксизма до сих пор остаются в неприкосновенности, несмотря ни на какие столкновения с противоречащей реальностью, показывает, что данное учение не является теорией в научном смысле этого слова. В науке неоднократно пересматриваются постулаты ведь ее задача – поиск истины. В случае марксизма наукой и не пахнет, это идеология, за которой стоят весьма чёткие интересы правящих групп.



    про один методологический изъян я уже написал выше, второй заключается в том, что нет сколь нибудь полного обзора реальности на предмет соответствия/не соответствия с последующим подведением баланса. И само подведение баланса будет нетривиальной задачей, ибо марксизм содержит в себе философию, и это значит, подведение баланса достижений неудач марксизма должно содержать в себе философию.
    И есть уже одно ложное заявление - что такое марксизм, знал каждый советский студент, вернее он должен был знать, выше я приводил определение Ленина. Марксизм точно не идеология, точно так же как человек не равен своей части, к примеру ноге.
    Марксизм это и философия(диамат) и наука(политэкономия), и нечто промежуточное (истмат). Так что автор или не в теме, или манипулирует


    >С верой в марксистское учение связаны два основных подхода к анализу истории ХХ века, основным событием которого стала Октябрьская Революция с последующим построением СССР.
    >Первый подход, а точнее гипотеза, которую насаждали советские идеологи в течение 7 десятков лет, гласит, что гений по имени Маркс создал величайшую теорию, адекватно описывающую ход развития всего человечества во все времена. При этом пролетариат, по Марксу самый передовой класс всех времен и народов, должен был построить некое идеальное общество, систему под названием «коммунизм».

    это миф, который навязывали марксисты, в частности Энгельс. Сам Маркс не утверждал о всеобемлющем характере формационной модели, он говорил, что это схема выведенная на материале Европы и верная для Европы. Так что снова или автор не в теме, или манипулирует.



    >Обе гипотезы имеют очень небольшое отношение к реальности, но справедливости ради следует сказать, что первая гипотеза несколько более адекватна, вторая же построена на совсем уж глобальных фальсификациях и подтасовках. Как ни странно, но оба подхода базируются на одном постулате, полагающем, что абсолютно все народы планеты Земля имеют однозначный и однонаправленный путь общественного развития. Хотя приверженцем такого подхода был Маркс, но сама идея была выдвинута задолго до него. Этот постулат сродни религиозной догме, потому никаких доказательств выдвинуто и не было. Принят же он был по причине удобства идеологов обеих подходов – обе они претендовали на мировое господство.

    я уже говорил, что Маркс не делал утверждений о всеобщности своей формационной модели - это "заслуга" Энгельса, и всех тех, кто был заинтересован в искажении. Предположения о однонаправленном развитии свойственны Просвящению, это столбовая дорога европейского типа мышления, зачем же автор недоговаривает, говорит намёками и наводит тень на плетень ?

    >Марксисты узурпировали само слово «коммунизм» и слово «коммунист» теперь прочно ассоциируется со словом «марксист». Основные идеи марксизма сконцентрированы в «Манифесте Коммунистической Партии». Нередко говорят о том, что Манифест – это далеко не весь Марксизм, так как он создан «для народа», потому что Великая Мудрость сокрыта в других творениях немецких мыслителей. Однако «основоположники» не отказались ни от одного из положений своего Манифеста, если они даже и обнаружили ошибки впоследствии (что закономерно), всё-таки манифест – основа проектного задания нового общества. Их лекарство всегда единственное и на все случаи жизни – отмена частной собственности, о чем они сами неоднократно заявляли. Этим лекарством предлагалось лечить абсолютно всё, вплоть до преступности, которая, согласно марксизму, имеет чисто классовые корни. Марксисты верят в отмену частной собственности примерно так же как демократы-рыночники в «невидимую руку рынка». Практика показала, чего стоят подобные воззрения.


    автор уже утомил своей манипуляцией . Достаточно просто прочитать работы Маркса и увидеть, как Маркс представлял себе достижение коммунизма - отмена частной собственности это только малая часть дел. А вот марксисты - совсем другое дело. Они говорили много разных глупостей

    >Ни в одной промышленно развитой стране мира социалистической революцией и не пахло. А свершались они, напротив, в аграрных странах с патриархальным укладом – России, Китае, Кубе. То есть капитализм явно не «канун социалистической революции».
    >А как Вам «Абсолютное и относительное обнищание пролетариата»? Сердце разрывается, когда смотришь на «абсолютно обнищавшего» с марксовских времен американского или немецкого пролетария с автомобилем и живущего в своем доме, хотя и купленном в кредит.
    >«Пролетариат станет подавляющим большинством в промышленно развитых странах и установит свою пролетарскую диктатуру». Ну, это ему сделать очень нелегко — в США, например, он составляет всего 18% от трудоспособного населения.

    самое время автору вспомнить, что все эти мутации капитализма возникли после появления СССР - что как бы намекает на причину отличий. Ресурсы у капитализма были, что бы снизить свои риски, вот он и не стал дожидаться своей смерти по Марксу. С формальной стороны к Марксу претензий нет - он делал предсказаний на все времена, он описывал чистый тип, как и положено учёному.

    >Сталин в своей работе «Экономические проблемы социализма» сетует: «...к нам, как ... каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам... но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках.... Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых «общественных» истин... является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.»


    Сталин следовал работам Маркса, и творчески их развивал. Поэтому это дешёвая манипуляция автора - противопоставление плохого Маркса, хорошему Сталину. Тогда как противопоставление в другом - Сталин vs марксисты




    >Еще примеры вопиющих противоречий? Да нет им числа:_«Переход» же от рабовладельческого к феодальному – это вообще песня без слов: ни разу (!) в человеческой истории не имел место переход одного общества от рабовладельческого строя к феодальному (по Марксу), ни революционный, ни какой-либо другой. Просто разрушалось государство и на его месте образовывались другие государства, созданные совсем другими, пришлыми народами с иными традициями. То есть имеет место обыкновенное «научное» жульничество.


    можно было сказать классическое кг/ам, но этого мало, надо объяснить - рабовладение, как общественный строй, вообще чисто европейский феномен, весь пафос автора превращается в чистый анекдот



    > Создается нехорошее впечатление, что Маркс не ученый, а самый настоящий мошенник.

    Создаётся нехорошее впечатление, что автор не учёный, а самый настоящий мошенник.

    >Теорию, предсказывающую события с подобной точностью в любой естественной науке с позором выкинули бы в мусорную корзину. Но, как ни странно, для ряда людей основы марксизма до сих пор святы. Интересно, что самыми ярыми антисоветчиками были не Бжезинский с Рейганом, а вполне официальные советские философы и обществоведы. Именно основываясь на схеме Маркса они пришли к выводу о чуть ли не вечности капитализма, забывая свои же диалектические принципы, что общество – динамическая система, а капитализм тоже развивается. Многие теперешние «демократы» - идеологи разрушения СССР вышли из убеждённых марксистов и остались ими по своей сути. Уважают Маркса и на Западе, что неудивительно, ведь марксизм – глубоко западническое учение.
    >Как же быть в том случае если «базис не соответствует надстройке»?


    и снова кг/ам - судить научную теорию по одному двум ярким её утверждениям нельзя. Классическая механика не права в вопросе о достижении бесконечно больших скоростей, но это не означает, что её надо выкинуть на помойку в вопросе скоростей много меньших скорости света.

    Теория Маркса не равна теории, излагаемой марксистами. Автору бы сосредоточиться на марксистах, а он всё время перескакивает с одной темы на другую

    >Пытаться, согласно рабам Спартака, даосам, хурамитам или ессеям установить-таки справедливое общество или сложить лапки до того как «базис и надстройка» — умозрительные творения теоретиков «придут», извиняюсь, в соответствие? Кстати, именно это предлагали «правые» вроде Бухарина – социализм в России преждевременен, поэтому должны вызреть капиталистические отношения. А как быть с национализированной промышленностью? Очень просто – раздать в собственность руководящим работникам Партии. Узнаете идейную основу Перестройки? К великому счастью Русского Народа у власти тогда стоял Сталин, который сумел убедить врагов и предателей замолчать. Убедить единственно возможным способом, который они понимают.


    предмет статьи марксисты их генезис, интерес и воспроизводство, но всё время под удар ставят марксизм

    >Фантастическое везение России в том, что у власти оказались реалисты-практики, привыкшие действовать согласно обстановке и чувствовать правильный путь. И люди, видя невероятные успехи в экономике, праве, образовании и явное улучшение своей жизни приписывали это коммунистическим идеям, не подозревая, что источником всего этого были они сами, а не абсурдные путанные идеи «основоположников».

    ну да, марксизм не причём в заслугах Сталина и Ленина, они всё сделали вопреки "убогости" марксизма. Где то я это слышал... Ах да, советский народ победил в ВОВ вопреки советскому строю, партии и Сталину.
    как же убог этот стиль мышления



    >Россия, по всей видимости должна была переболеть марксизмом, как дети болеют ветрянкой и свинкой, чтобы выработать иммунитет к идиотским импортным учениям. Но болезнь не прошла даром. История, психология, философия, да можно сказать, что все гуманитарные науки Советской России были отброшены примерно на 100 лет назад, что не могло не сыграть самой негативной роли в иммунитете СССР к разрушительным идеям. Однако общественное сознание всё-таки развивалось и несоответствий с «всесильным учением» накапливалось всё больше. Достаточно быстро наступил момент, когда сами преподаватели не верили в то, чему учили учеников.

    ну вот, сознательная манипуляция. марксизм не идиотское учение, а очень глубокое, что не означает, что оно подходит для России. Если бы автор не сказал только одно слово "идиотское", мысль бы можно было принять целиком. Но в таком виде она неприемлема. а вопрос очень сложен, Дугин довольно криво затрагивает этот вопрос в [1]


    >Удивительно, но марксизм не только не подвергся «разоблачениям», напротив, к нему относятся со снисходительной похвалой как к неплохому в принципе учению, имеющему небольшие «завихрения». В этом сходятся и хрущёвцы, и другие троцисты, и прозападные либералы, и даже КПРФ. И на у нас, и на Западе объявляют сталинский социализм отступлением от марксизма.

    Об этом я уже много раз говорил, но сталинский социализм с научной точки зрения исследовал только А.Зиновьев, т.ч остальные идут лесом, их точка зрения просто чистый мусор в этом деле

    >Из этого следует очередное подтверждение двух важных выводов:

    >1. Марксизм не только не опасен нашему врагу, но напротив, является одной из его основных доктрин.
    >2. Марксизм не является основой русского социализма. Основой русского социализма является Сталин (а его учителем - Ленин).

    кг/ам. Основа русского социализма известна всему миру ещё со времён Бердяева, потом о ней написал научную работу М.Саркисянц в [2]. Это и есть основная манипуляция автора - христианскую основу советского социализма приписать неведомому русскому социализму Сталина и Ленина. Но таки да, марксизм не является основой русского социализма, он лишь придал ему тактическое оформление, о котором писал СГКМ - наложение марксизма и крестьянской матрицы


    >Именно их учения и деятельность представляют для врага наибольшую опасность и именно на них сконцентрированы все силы.

    нет, основные усилия сконцентрированы именно на уничтожении христианских основ этого социализма.

    >Логично было бы сделать вывод, что наиболее опасно для врага то, что вызывает у него истерику и наиболее опасно для нас то, что вызывает его похвалу. Но марксисты, как и положено религиозным людям, не собираются думать своей головой, а продолжают искать истину в томах, опровергнутых как ходом истории, так и более поздними научными исследованиями.

    Вот и оскорбление всей истории России, до петровских времён бывшей вполне гармоничной с православием, а после этих времён с последовательно искоренявшее православие ... вплоть до полного искоренения в 1917г.

    как я предполагал, основная манипуляция автора выявилась и вполне уже проявилась - удар по православию

    >Играя на марксистском, то есть на западном идеологическом поле Россия неизбежно получает идеологический мат в три хода при любом ходе рассуждений, например, катастрофа «перестройки» вполне закономерна и оправдана согласно классическому марксизму.
    >Согласно классикам никакого социализма в России в принципе не может быть, потому что социализм следует аккурат за капитализмом, прошедшим пик своего развития. Советская Россия будет выставлена «выкидышем цивилизации», «тоталитарной диктатурой восточного типа», а Россия – отстающим примерно на три сотни лет последышем Запада, который должен плясать под его дудку и обезьянничать ужимки «старших товарищей». Согласно и марксистам-коммунистам, и марксистам-либералам «третьеклассник не лучше и не хуже студента университета, он просто находится на другом этапе своего исторического развития». Под этим подразумевается, что этот путь одинаков у всех людей, что это «школа-университет», что третьеклассник – это Россия, а студент — Запад. Это путь тех, у кого есть следовать в хвосте стремительно идущей в тупик Западной Цивилизации, комплекс неисправимых смердяковых.

    увод в сторону от истинной проблемы - борьбы с православием.


    >Для патриотов России такой путь неприемлем и наша недавняя история ярко показывает, что есть другой путь, оптимальный для России – путь Сталина. Этот величайший эксперимент человеческого духа открыл человечеству альтернативный вариант развития и опроверг западоцентристские бредни Маркса. Именно поэтому о Проекте Сталина так лихорадочно хотят забыть наши враги и навсегда выбросить опыт Советской России из человеческой истории.
    >Если бы СССР развивался правильно и ему удалось бы избежать хрущевского переворота, то это бы означало одно – конец Западной Цивилизации в весьма недалёком будущем, поэтому животный страх правящих кланов Запада вполне понятен.


    ага, атеистические патриоты, совсем неожиданная порода. А зачем атеисту быть патриотом именно России ? В мире полно стран, у очень многих есть особенная стать, не только у России. Каждую есть за что полюбить.
    В атеизме нет истинной опоры патриотизму, только в религии она есть - для России эта опора называется симфонией властей и описывает функцию Катехона в мире, функцию страны удерживающей Мир от Зла. Можно что нибудь подобное по эпичности получить для России на основе атеизма ?

    >Поэтому мы должны отказаться или от марксизма как доктрины, или от Советской России. Но Советская Россия и ее успехи – это недавняя реальность, а марксизм – невнятное противоречивое учение, ни разу не подтверждённое жизнью. Поэтому повторю еще раз: или Россия похоронит марксизм как идейную концепцию и «школу» мышления, или марксизм похоронит Россию.

    мы должны отказаться от манипуляторов, уводящих внимание русских с основной проблемы - слабостью и растерзанностью религии в обществе. Никогда общественно политическое учение не может являться причиной подобного разложения, как сейчас, за это всегда отвечает слабость религиозной компоненты. Китай из всех передряг выбирался только потому, что существовал даосизм(китайская религия), и всегда последовательно развивал конфуцианство - китайский аналог марксизма.
    Но в Китае по сути было две философии - даосская, и конфуцианская, каждая со своей диалектикой.

    >Речь идет ни в коем случае не о презрении к личностям Маркса и Энгельса. Потомкам следует помнить их метания, стремления, ошибки, удачные находки и горячее желание счастья всему Человечеству, пусть и видимое через призму Западной Цивилизации. Всё это История, и грех ее не помнить и не уважать.


    А зря, по моему Энгельс весьма тёмная личность, его роль в искажении учения Маркса исключительно велика. Но главное в том, что после совершения манипуляции и увода внимания читателя в сторону от стратегических проблем можно и сделать благопристойный жест для создания благоприятного впечатления.


    >Речь идёт об игнорировании опыта, накопленного в результате деятельности марксистов, а только о том, что нельзя смотреть на мир через очки Маркса. Да, были такие заметные мыслители на Западе как Маркс и Энгельс, обобщившие и выразившие немало интересных вещей, таких как материалистическое понимание истории и донесшие до нас диалектику как искаженное восточное учение. А на Востоке был, например, Лао Цзы – блестящий диалектический философ, не чета Марксу. Но думать надо своей головой и действовать – самому, а жить чужим умом. Нет речи о том, чтобы отвергнуть, например, важную роль производительных сил в жизни и развитии общества в целом, но строить из этого мироощущение — увольте. Речь только о том, что эта сила далеко не единственная в человеческом обществе, как в мире далеко не единственна сила всемирного тяготения.

    снова манипуляция. Даосизм хоть и похож на диамат, но несравнимо глубже и тоньше. Диамат имеет абсолютно европейские корни, грекам вполне была известна диалектика , развиваемая Гераклитом. Чёрт, на кого рассчитан вообще этот пассаж ?
    Лао-Цзы это не только философ, это и один из основных авторов такой религии, как даосизм. Чужую религию похвалить можно, а свою надо умалчивать или оскорблять, я вроде недавно одну блевотину этого автора о Церкви, с подачи Мирона, вроде уже обсуждал, теперь вот новая.


    [1] Дугин А.Г "Логос и мифос.Социология глубин" - http://www.vizantarm.am/page.php?344
    [2] Саркисянц М. "Россия И Мессианизм. К «русской идее» Н. А. Бердяева" - http://www.vizantarm.am/page.php?174
    От miron
    К Artur (30.04.2013 01:36:48)
    Дата 01.05.2013 12:03:01

    Ага! До принятия христианства русские были дикарями. Очень знакомо. (-)
    От Artur
    К miron (01.05.2013 12:03:01)
    Дата 01.05.2013 14:50:56

    А вы с лёгкостью вычеркнули 1000 лет истории русского народа

    предположив, что всё самое ценное у русского народа сложилось 1000 лет назад

    Это почему то совпадает с позицией либералов на русскую историю
    От miron
    К Artur (01.05.2013 14:50:56)
    Дата 01.05.2013 15:20:43

    При чем здесь либералы. Русская ментальность дала начало православию, а не наобо

    рот.

    >предположив, что всё самое ценное у русского народа сложилось 1000 лет назад<

    Передергиваете товарич? Я наоборот здесь на форуме защищаю царскую Россию.

    >Это почему то совпадает с позицией либералов на русскую историю<

    Вы просто плохо знаете русскую истотрию. Учите матчасть.
    От А.Б.
    К miron (01.05.2013 15:20:43)
    Дата 01.05.2013 23:54:27

    Re: "Ой вей, гоим!" :)

    Миронин, таки вы смеете утверждать, что это русские более 2000 лет тому назад шатались по земле Палестины?! Что вы курили? :)
    От miron
    К А.Б. (01.05.2013 23:54:27)
    Дата 02.05.2013 00:52:05

    Борисыч, ты бы лучше вместо флейма написал мне НИИ ТОГО. (-)
    От А.Б.
    К miron (02.05.2013 00:52:05)
    Дата 02.05.2013 11:37:46

    Re: Вам одного примера недостаточно?

    Ой вэй.... :)

    Тогда вам придется меня убедить. что вам окажется достаточно двух примеров, ну или трех. Не более.
    Иначе - мне приходится исходить из вашей недобросовестности. когда и 100500 миллионов примеров будет, таки, недостаточно. :)
    От miron
    К А.Б. (02.05.2013 11:37:46)
    Дата 02.05.2013 15:06:26

    Мне нужно три, но с экспортом (-)
    От А.Б.
    К miron (02.05.2013 15:06:26)
    Дата 02.05.2013 16:36:39

    Re: Гарантии, Миронин, где?

    Что вам будет достаточно 3 примеров. Тем более у вас какой-то "экспорт" возник. Куда экспорт? В Монголию, допустим, считается?
    От miron
    К А.Б. (02.05.2013 16:36:39)
    Дата 02.05.2013 20:41:12

    В Монголию не считается. Это не экспромт, а следствие закона Паршева (-)
    От Artur
    К miron (01.05.2013 15:20:43)
    Дата 01.05.2013 17:29:33

    если за 1000 лет ментальность серьёзно не изменилась, значит они прошли впустую

    Так что последующее является крайне неуклюжей попыткой оправдания

    >>предположив, что всё самое ценное у русского народа сложилось 1000 лет назад<
    >
    >Передергиваете товарич? Я наоборот здесь на форуме защищаю царскую Россию.


    это как же вы защищаете, говоря, что за 1000 лет истории народ серьёзно не развивался

    >>Это почему то совпадает с позицией либералов на русскую историю<
    >
    >Вы просто плохо знаете русскую истотрию. Учите матчасть.

    ну да, а вы её отлично знаете, утверждая, что за 1000 лет народ серьёзно не развился/не изменился
    От miron
    К Artur (01.05.2013 17:29:33)
    Дата 01.05.2013 19:31:20

    А Вы, что можете проверить, впустую или нет?

    >Так что последующее является крайне неуклюжей попыткой оправдания<

    Я же говорил Вам, обращайтесь со свими мнениями к своей жене. Ей интересно. Мне нет.

    >>>предположив, что всё самое ценное у русского народа сложилось 1000 лет назад<
    >>
    >>Передергиваете товарич? Я наоборот здесь на форуме защищаю царскую Россию.
    >

    >это как же вы защищаете, говоря, что за 1000 лет истории народ серьёзно не развивался<

    А где же я это сказал? У Вас в голове. Я говорю, что никто не доказал, что русский общинный коммунизм есть производное православия. Все.

    >>>Это почему то совпадает с позицией либералов на русскую историю<
    >>
    >>Вы просто плохо знаете русскую истотрию. Учите матчасть.
    >
    >ну да, а вы её отлично знаете, утверждая, что за 1000 лет народ серьёзно не развился/не изменился<

    Ну получше Вашего.
    От Artur
    К miron (01.05.2013 19:31:20)
    Дата 03.05.2013 21:54:53

    это всё увёртки и демагогия, а по факту вы криптолиберал

    нетрудно увидеть, что все основные черты вашей позиции выводятся из предположения о вашем либерализме.
    а псевдоуважение к некоторым чертам советской действительности это операция прикрытия, потому как невозможно себе представить, как религиозное сознание язычника(а язычество это вполне разработанная религиозная система), может стать опорой для советского человека, который по вашему мнению атеистичен.

    Но что самое поразительное, только человек с таким феерическим знанием философии как вы, мог подумать, что сознание язычника, разделённое на тысячу перегородок, может стать опорой для советского человека, который видел мир единым, который включал в себя таджика, русского, татарина, калмыка и бурята

    Что же такое надо выкурить, что бы придумать тезис о том, что сознание верующего человека это основа для атеистического сознания.

    И да - как бы СГКМ в своих работах однозначно говорит о том, что тип советского человека это форма специфической религиозности.
    От miron
    К Artur (03.05.2013 21:54:53)
    Дата 03.05.2013 23:06:09

    Я же советовал рассказывать Ваше мнение Вашей жене. Ей было бы очень интересно.

    >нетрудно увидеть, что все основные черты вашей позиции выводятся из предположения о вашем либерализме.<

    Увы, трудно.

    >а псевдоуважение к некоторым чертам советской действительности это операция прикрытия, <

    А Вы ещё и следователь?

    <потому как невозможно себе представить, как религиозное сознание язычника(а язычество это вполне разработанная религиозная система), может стать опорой для советского человека, который по вашему мнению атеистичен.<

    Все возможно. А Вы поучите матчасть и увидите, что к 1985 году из школьников практически никто не верил в бога. В церковь ходили только старухи.

    >Но что самое поразительное, только человек с таким феерическим знанием философии как вы, мог подумать, что сознание язычника, разделённое на тысячу перегородок, может стать опорой для советского человека, который видел мир единым, который включал в себя таджика, русского, татарина, калмыка и бурята<

    А что, получше знаю, чем ВЫ. Увы советский человек был атеист, что бы Вам не думалось.

    >Что же такое надо выкурить, что бы придумать тезис о том, что сознание верующего человека это основа для атеистического сознания.<

    Опять гранату хотите?

    >И да - как бы СГКМ в своих работах однозначно говорит о том, что тип советского человека это форма специфической религиозности.<

    Что не скажешь ради красного словца.
    От Artur
    К miron (03.05.2013 23:06:09)
    Дата 06.05.2013 23:12:10

    Как вы думаете, зачем мне ей рассказывать о том, что Мирон криптолиберал ?

    я говорю, что СССР распался из-за торжества атеизма, а вы мне именно торжество атеизма незадолго до распада СССР и приводите в качестве контраргумента.

    как то плохо получается у атеиста с логикой
    От miron
    К Artur (06.05.2013 23:12:10)
    Дата 07.05.2013 10:01:51

    Вы лучше про себя расскажите, про свое холуйство.

    >я говорю, что СССР распался из-за торжества атеизма, а вы мне именно торжество атеизма незадолго до распада СССР и приводите в качестве контраргумента.<

    Совпадение не значит причинность. Учите матчасть.

    >как то плохо получается у атеиста с логикой<

    Вы логик в школе не учили, Маркса не читали, не Вам судить.
    От Artur
    К miron (07.05.2013 10:01:51)
    Дата 09.05.2013 01:27:26

    судя по навязчивым желания, у вас очень своеобразный опыт общения с вашей женой

    На семь бед один Мирон/Маркс знает ответ !
    От miron
    К Artur (09.05.2013 01:27:26)
    Дата 09.05.2013 11:09:19

    Итак, возражений на мои аргументы нет. ЧТД.

    >На семь бед один Мирон/Маркс знает ответ !

    Пошла регургитация юмором.
    От Artur
    К miron (09.05.2013 11:09:19)
    Дата 09.05.2013 20:09:19

    возражения изложены в постах выше, если вы забыли

    >>На семь бед один Мирон/Маркс знает ответ !
    >
    >Пошла регургитация юмором.


    это ни сравнимо лучше, чем ваше маниакальный советы о моей личной жизни

    От miron
    К Artur (09.05.2013 20:09:19)
    Дата 09.05.2013 20:14:25

    Возражений не нашел. (-)
    От А.Б.
    К miron (03.05.2013 23:06:09)
    Дата 03.05.2013 23:11:33

    Re: А вы там были, в церкви в 1985?

    Похоже что нет. Но верите в ваши иллюзии "о том как было".

    Хуже того - пытаетесь нас уговорить поверить в ваши иллюзии про то "как будет".
    Но нас тут много несговорчивых. :)
    От miron
    К А.Б. (03.05.2013 23:11:33)
    Дата 04.05.2013 12:54:55

    Борисыч, я все жду. Или набрехал? Сговорчивый, Вы мой. (-)
    От П.В.Куракин
    К miron (20.04.2013 12:51:15)
    Дата 27.04.2013 23:44:36

    "-у кого-то слишком узкие двери! - да нет, это кто-то слишком много ест"

    > Всё, что бы он ни предсказывал, с удивительным постоянством оказывалось совсем не так:

    самое главное предсказание марксизма - первая и вторая мировая войны. Чтобы в России не было революции и гражданской войны, царизм должен был бы на время стать марксистом. Изучить прогноз Энгельса и уклониться от участия в войне против самого перспективного партнера России в Европе - Германии, на стороне самого главного геополитического врага России - Англии.

    Причем это уже второй раз за 100 лет - та же фигня была с Наполеоном. Царизм просрал целый век НЕОГРАНИЧЕННЫХ возможностей от поддержки наполеоновской Франции. Мало того - история дала 2й шанс в виде Германии и ее антианглийской политики.

    Марксисты ЧУДОМ вытянули Россию из той ямы, которую царизм копал России целый век.
    От miron
    К П.В.Куракин (27.04.2013 23:44:36)
    Дата 28.04.2013 01:34:45

    Не марксисты вытянули, а Сталин, который подсознательно понял закон Паршева (-)
    От Sereda
    К miron (20.04.2013 12:51:15)
    Дата 25.04.2013 23:48:33

    Эх...

    >Краснов П. 2011. Марксизм – Тупиковый Проект.     http://www.rusproject.org/node/39

    >В качестве доктрины построения нового общества и описания человеческого общества марксизм показал свою полную беспомощность и несостоятельность. Всё, что бы он ни предсказывал, с удивительным постоянством оказывалось совсем не так: пролетариат как основной и самый передовой класс общества, Диктатура Пролетариата, Социалистическая Революция в промышленно развитых странах, Абсолютное Обнищание пролетариата, Пролетарский Интернационализм... Только краткий обзор этого, с позволения сказать, «всесильного научного учения» даёт все основания для его отправки на свалку истории.


    Усё как всегда. Полуграммотность сидит на доморощенности и стереотипами погоняет.


    Если задуматься об обществе, где ручной труд вытеснен механизированным и где достигнуто (относительное) изобилие материальных благ, марксизм перестаёт смотреться нелепым...

    Но у нас же марксизм прилагают к вообще совершенно иному обществу. Маркс реально не раз в гробу перевернулся, когда его концепцию капитала налагали на передельную общину. :)) Такого интеллектуального насилия мир давно не видывал.

    Почему бы не сказать более рационально: марксизм это слишком далёкий социальный прогноз. А нас интересует проблема социальной гармонии в обществе на более низкой (чем будущее по Марксу) ступени развития.

    Ну, как-то так.

    В общем, я скатился к ревизионизму и оппортунизму. :)
    От K
    К miron (20.04.2013 12:51:15)
    Дата 24.04.2013 23:59:46

    Краснов 2

    Повторы пропускаю.

    > <Пролетариат станет подавляющим большинством в промышленно развитых
    > странах и установит свою пролетарскую диктатуру>. Ну, это ему сделать
    > очень нелегко - в США, например, он составляет всего 18% от
    > трудоспособного населения.

    Пролетарий это не мужик с лопатой, но и большинство выпускников технических
    вызов.


    > Сталин в своей работе <Экономические проблемы социализма> сетует: <...к
    > нам, как ... каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят
    > желанием помочь нам... но не имеют достаточного марксистского воспитания,
    > не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в
    > потемках.... Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе
    > марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так
    > называемых <общественных> истин... является одним из лучших средств
    > марксистского воспитания этих товарищей.>

    Сталин прав. Вот сам бы во многом ни за что не поверил Марксу, не начнись
    перестройка, и мурло элиты не вылезло на свет. Этому при Сталине было трудно
    преподать, если человек на практике все это скотство классовых интересов не
    видит каждый день. Теории классовой борьбы нужна практика классовой борьбы


    ><Всесильное> учение не является не то что научным, а категорически не
    >удовлетворяет даже народному здравому смыслу.

    Оно было вполне научным на уровне своего века, 19-го. Потом требования
    поменялись. Но переработке теории стал мешать интерес, что номенклатуры, что
    капиталистов, таким образом марксизм и превратили в талмудистское
    цитатничество.


    > При всеи этом постулируется, что путь для всех народов однозначен

    этого у Маркса нет

    см фильм "Миллион лет до нашей эры"

    > Понятие <строя> тоже постулируется Марксом, как обычно, без всяких
    > аргументов на основе некоего <способа производства>

    мраки. . . "на основе некоего <способа производства>" и "без всяких
    аргументов" и "как обычно"

    этот Краснов просто дурак

    > Например до <периода рабовладения> строй был единым у всех народов и одним
    > единственным . первобытнообщинным. Ерунда, что у немалого числа народов
    > рабовладения вообще не было, ерунда что <классическое рабство> было только
    > в нескольких странах, а история Человечества вообще такой схеме не то что
    > не соответствует, но просто вопиюще противоречит по всем параметрам.

    Те народы, у которых не было рабов (или холопов как у русских) отмерли.
    Нынешняя цивилизация имеет основой греко-римский мир, там рабство было.
    Маркс писал о нынешней цивилизации, а не вообще, например - о возможных
    вариация цивилизационного устройства при разной химической основе жизни на
    разных планетах.


    > Интересно, кто-нибудь подскажет примеры революционного перехода одного
    > человеческого общества от первобытно-общинного к рабовладельческому строю?

    см фильм "10 000 лет до нашей эры"

    > Понятно, что письменных свидетесльств могло не сохраниться, но Маркс-то
    > откуда взял доказательства?

    например от миссионеров Латинской Америки

    > Отсутствие частной собственности при первобытно-общинном строе просто
    > постулируется без малейших серьезных доказательств

    Прибыль ковать при первобытно-общинном строе? Это как? Видимо, Краснов
    просто не знает что такое у Маркса "частная собственность" и путает ее с
    просто собственностью

    > А что наступит после коммунизма, ведь развитие по спирали бесконечно?
    > Новое рабовладение или если считать от обезьян, опять лезть на дерево?

    Кто его знает. . .

    > Еще примеры вопиющих противоречий? Да нет им числа:_<Переход> же от
    > рабовладельческого к феодальному . это вообще песня без слов: ни разу (!)
    > в человеческой истории не имел место переход одного общества от
    > рабовладельческого строя к феодальному (по Марксу), ни революционный, ни
    > какой-либо другой. Просто разрушалось государство и на его месте
    > образовывались другие государства, созданные совсем другими, пришлыми
    > народами с иными традициями.

    Римский мир передал германскому - идеологию (христианство), римское право,
    технологии (даже лодки викингов были построены по римским технологиям, разве
    что нос вверх торчал - нац специфика). Наука в Европе стала развиваться
    только после того, как в 1450-м (?) году пала Восточная Римская империя и в
    Италию набежало оттуда много профессоров.


    Римский мир передал германскому - идеологию (христианство), римское право,
    технологии (даже лодки викингов были построены по римским технологиям, разве
    что нос вверх торчал - нац специфика). Наука и искусство в Европе стала
    развиваться только после того, как в 1450-м (?) году пала Восточная Римская
    империя и в Италию набежало оттуда много профессоров. Новая цивилизация была
    прямым приемником старой, рабовладельческой, ставшей уже на путь преодоления
    рабства, но где-то посередине этого пути утопшей



    > Еще один очень интересный момент: согласно Марксу существуют два основных
    > класса, которые ведут между собой непримиримую классовую борьбу, которая
    > является двигателем истории. Маркс делает вывод отсюда, что одна из сторон
    > классовой борьбы в капиталистическом обществе (пролетариат) победит другую
    > (буржуазию). Это объявляется следствием из человеческой истории и кажется
    > логичным . две стороны боролись, одна победит, пусть не сразу, но что
    > здесь удивительного? Вроде все логично? Однако если рассмотреть то же
    > самое описание перехода от феодализма к капитализму в рамках самого
    > марксизма, то все оказывается совсем не так.

    А вот это интересный вопрос. Являются ли главными врагами капиталистов
    пролетарии или профессиональные управленцы (бюрократы, чиновники, менеджеры,
    как угодно можно назвать). Укрупнение и усложнение главных средств
    производства ведет не только к обобщению их, но и к управлению ими особого
    типа профессионалами. И на Западе сам капиталист не командует давно
    производством. Главного технического специалиста крупного предприятия не
    вырастить за 10 лет, а такой же специалист на уровне отрасли вообще
    выращивается десятилетиями! Да и отбирать придется с сотен. Поэтому то, что
    дав собственность каким-то проходимцам можно вдруг сделать из них
    <эффективных менеджеров> это полный бред. Нужно говорить совершенно об
    обратном, о месте в обществе менеджеров - профессионалов, чтобы заставить
    именно их заработать. Но это отдельный разговор.


    > Теорию, предсказывающую события с подобной точностью в любой естественной
    > науке с позором выкинули бы в мусорную корзину. Но, как ни странно, для
    > ряда людей основы марксизма до сих пор святы.

    Да нет просто ничего другого. Просто нет и все.
    От miron
    К K (24.04.2013 23:59:46)
    Дата 25.04.2013 01:24:03

    Ладно Маркс путает частную собственность с личной, но Вы–то тоже. (-)
    От K
    К miron (25.04.2013 01:24:03)
    Дата 28.04.2013 17:05:31

    Re: Ладно Маркс путает частную собственность с личной, но Вы.то тоже. (-)

    >: Ладно Маркс путает частную собственность с личной, но Вы.то тоже. (-)

    В любой цивилизованной стране мира частная собственность определяется
    однозначно - это собственность коммерческого (!) предприятия. Если сюртук
    записан как собственность предприятия, то он висит на его балансе и
    считается частной собственностью. Если он не записан, и висит дома на
    вешалке, то он личная собственность. Если оформить коммерческое предприятие
    и передать ему в собственность дом (отель), то и дом станет частной
    собственностью. Есть еще собственность общественных организаций. Есть
    госсобственность.
    От miron
    К K (28.04.2013 17:05:31)
    Дата 28.04.2013 23:12:51

    Эээ, нет. Маркс не так понимал. Да и Вы спутали личную собственность с частной.

    >В любой цивилизованной стране мира частная собственность определяется
    >однозначно - это собственность коммерческого (!) предприятия.<

    Это кто Вам сказал? Маркс по другому думал. Он считал свой сюртюк, который можно продать, именно частной собственностью. Вот почитайте.

    Это превращение избавляет, с одной стороны, от необходимости что-нибудь сказать или хотя бы только что-нибудь знать о действительной частной собственности, а с другой - позволяет с легкостью открыть в коммунизме противоречие, поскольку после уничтожения ( действительной) собственности при коммунизме, конечно, не трудно открыть в нем еще целый ряд вещей, которые можно подвести под понятно собственность вообще. В действительности я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать, между тем как свойственные мне особенности отнюдь не могут быть предметом купли - продажи. Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда. Разве только юрист, идеолог частной собственности, еще может болтать о чем-нибудь подобном. Частная собственность отчуждает индивидуальность не только людей, но и вещей. Земля не имеет ничего общего с земельной рентой, машина - ничего общего с прибылью. Для землевладельца земля имеет значение только земельной ренты, он сдает в аренду свои участки и получает арендную плату; это свойство земля может потерять, не потеряв ни одного из внутренне присущих ей свойств, не лишившись, например, какой-либо доли своего плодородия; мера и даже самое существование этого свойства зависит от общественных отношений, которые создаются и уничтожаются без содействия отдельных землевладельцев. Так же обстоит дело и с машиной. Маркс К. и Энгельс Ф. Немецкая идеология Т. 1. С. 218.

    В СССР данное противоречие решили введя личную собственность. Но дело в том, что в английском языке и личная и частная обозначаются одним словом private. Марксисты в СССР считали, что, разделив собственность на личную (то, что надо для семейной жизни, условно) и частную (средства производства) они противоречие решили. Но вот появились москвичи с их квартирами и возникло новое явление – сдача внаем квартиры, цена которой определяется местополоюениме.

    < Если сюртук
    >записан как собственность предприятия, то он висит на его балансе и
    >считается частной собственностью. Если он не записан, и висит дома на
    >вешалке, то он личная собственность. Если оформить коммерческое предприятие
    >и передать ему в собственность дом (отель), то и дом станет частной
    >собственностью. Есть еще собственность общественных организаций. Есть
    >госсобственность.

    А Марск считал свой новый сюртюк своей частной собственностью. Что–то Вы не очень в теме.
    От K
    К miron (28.04.2013 23:12:51)
    Дата 29.04.2013 06:59:41

    Re: Эээ, нет....

    Маркс не считал сюртук, если его можно продать, частной собственностью.
    Маркс просто объяснял, что если сюртук нельзя продать, то он не может
    выступать в роли частной собственности.

    Например. Если построено нечто, что не летает, то это не самолет. Но это не
    значит, что все что летает, самолет. Птица не самолет.

    Личную собственность так же можно продать. И гос собственность (например,
    Аляску). И общественную собственность (например - благотворительные
    рапродажи, где продается не по рыночной стоимости).

    Сюртук выступает в роли, но не является ею! Актер, играющий Гамлета, не
    Гамлет. Сюртук сам по себе не является частной собственностью, он просто
    сюртук из такого-то материала и такого-то возраста, Сюртук выступает в роли
    той или иной собственности (частной, личной, общественной, гос) в
    зависимости от того, какие бумаги на него оформлены. И если его нельзя
    продать, то его никак не удастся использовать в эксплуатации чужого труда,
    т.е. он не может выступать в роли частной собственности (не самолет).

    А что такое частная собственность (собственность коммерческих предприятий),
    что такое личная собственность, что такое гос собственность и собственность
    общественных организаций, об это написано в томах законов государства. Маркс
    же описывал не юридическую часть, а суть собственности, как она ею стала, и
    как ее используют для дойки пролетариата.
    От miron
    К K (29.04.2013 06:59:41)
    Дата 29.04.2013 09:28:55

    Вы уходите в сторону. Обсуждаются не нормы закона, а понятие политэкономическое.

    >Маркс не считал сюртук, если его можно продать, частной собственностью.
    >Маркс просто объяснял, что если сюртук нельзя продать, то он не может
    >выступать в роли частной собственности.<

    Вы тоже интерпретируете Маркса. Другими словами определения частной собственности у Маркса нет. Если есть, то дайте без Вашей интерпретации.

    >Например. Если построено нечто, что не летает, то это не самолет. Но это не
    >значит, что все что летает, самолет. Птица не самолет.<

    Очень убедительно.

    >Личную собственность так же можно продать. И гос собственность (например,
    >Аляску). И общественную собственность (например - благотворительные
    >рапродажи, где продается не по рыночной стоимости).<

    Прекрасное изложение, но где Маркс?

    >Сюртук выступает в роли, но не является ею! Актер, играющий Гамлета, не
    >Гамлет. <

    Вы блестяще освоили диалектику.


    <Сюртук сам по себе не является частной собственностью, он просто
    >сюртук из такого-то материала и такого-то возраста, Сюртук выступает в роли
    >той или иной собственности (частной, личной, общественной, гос) в
    >зависимости от того, какие бумаги на него оформлены. <

    И какие это бумаги? Если следовать Вашей логике, то Прохор Громов из известной книги, владелец прииска обладал прииском в виде личной собственнсоти. т.е. сюртюком, но не частной собственности.

    И если его нельзя
    >продать, то его никак не удастся использовать в эксплуатации чужого труда,
    >т.е. он не может выступать в роли частной собственности (не самолет).>

    Ограничения в Вашей интерпретации понятны. Вопрос, московская квартира в личной собственности в пределах Садового кольца, если она используется для сдачи, есть личная или частная собственность?


    >А что такое частная собственность (собственность коммерческих предприятий),
    >что такое личная собственность, что такое гос собственность и собственность
    >общественных организаций, об это написано в томах законов государства. Маркс
    >же описывал не юридическую часть, а суть собственности, как она ею стала, и
    >как ее используют для дойки пролетариата.<

    То есть Вы не можете дать определение частносй собственнсоти в изложении Маркса. Где бы он дал отличия личной собственности от частной. У него все новые сюртюки есть частная собственность и от ее предлагал ликвидировать в своем Манифесте.
    От K
    К miron (29.04.2013 09:28:55)
    Дата 29.04.2013 11:48:33

    Re: Вы уходите...

    > <Сюртук сам по себе не является частной собственностью, он просто
    >>сюртук из такого-то материала и такого-то возраста, Сюртук выступает в
    >>роли
    >>той или иной собственности (частной, личной, общественной, гос) в
    >>зависимости от того, какие бумаги на него оформлены. <
    >
    > И какие это бумаги? Если следовать Вашей логике, то Прохор Громов из
    > известной книги, владелец прииска обладал прииском в виде личной
    > собственнсоти. т.е. сюртюком, но не частной собственности.

    Если не было получено разрешение от государства, то Громов просто обладал
    не законно частной собственностью. Но. . .тут есть тонкость в разделении
    римского права и традиционного. Это в сегодняшнем государстве все расписано,
    оно потомок римского права, так как налоговики пытаются брать налоги прежде
    всего с продукции (для этого большая часть законов и нужна). Налоги, как и
    государство, стали большие, а за лицензии получишь мало, большое государство
    не прокормишь, поэтому все расписано, сколько хвостов с каждой бочки селедки
    принадлежит государству. Раньше в основном платили за лицензию, чиновников
    было мало-мало. Поэтому Громов наверняка имел просто лицензию, а в таком
    случае большая часть его деятельности регулировалась традиционным правом -
    <мы всегда так делаем>.

    > И если его нельзя
    >>продать, то его никак не удастся использовать в эксплуатации чужого труда,
    >>т.е. он не может выступать в роли частной собственности (не самолет).>
    >
    > Ограничения в Вашей интерпретации понятны. Вопрос, московская квартира в
    > личной собственности в пределах Садового кольца, если она используется для
    > сдачи, есть личная или частная собственность?

    При сдаче любой квартиры обязан оформляться договор, и хоть прямо не
    говориться, но квартира приобретает иной статус на время съема, так как
    обязан уплачиваться особый налог (большинство договоров - липа, поэтому
    налог не платится)

    >>А что такое частная собственность (собственность коммерческих
    >>предприятий),
    >>что такое личная собственность, что такое гос собственность и
    >>собственность
    >>общественных организаций, об это написано в томах законов государства.
    >>Маркс
    >>же описывал не юридическую часть, а суть собственности, как она ею стала,
    >>и
    >>как ее используют для дойки пролетариата.<
    >
    > То есть Вы не можете дать определение частносй собственнсоти в изложении
    > Маркса. Где бы он дал отличия личной собственности от частной. У него все
    > новые сюртюки есть частная собственность и от ее предлагал ликвидировать в
    > своем Манифесте.

    Объединили личную собственность и частную новороссияньские юристы. Не стоит
    идти за ними - это плохие люди, разводилы и кидалы. Но налоговики четко
    отличают, что есть личная собственность (налоги в большинстве не платятся),
    а что есть собственность частная (повышенные налоги - грабь награбленное).
    Но у новороссияньских юристов в терминологии путаница, у них везде сегодня
    путаница, самые запутанные и противоречивые законы в мире, юристы
    рассказывали, что по трем законам правильно одно, а по четырем - другое,
    поэтому кто первым применил такой закон (или кто ближе к судье), того и
    имущество (получено по закону). Чтобы не путаться лучше частную
    собственность сегодня называть собственностью коммерческого предприятия.

    Частная собственность это не жестко определенное состояние, а исторический
    процесс в развитии, процесс развития методов присвоения результатов чужого
    труда. Есть феодальный способ присвоения (смысл частной собственности в
    эпоху феодализма), капиталистический способ присвоения (частная
    собственность в эпоху капитализма). Вот об этом все тома у Маркса и
    написаны, о способах присвоения результатов чужого труда, это и есть (=)
    частная собственность. Три тома Капитала и есть определение
    капиталистического способа присвоения (capitalist mode of appropriation). У
    Маркса попадалась не раз фраза, что частная собственность это способ
    присвоения результатов чужого труда. Но Вас же эта фраза не устроит? Тогда
    скажите, что конкретно ищите. Что есть в сегодняшней России частная
    собственность (= все методы присвоения результатов чужого труда через
    капитал, а не через мордобой), этого у Маркса точно нет. Тогда какие
    конкретно Вы ищите <методы присвоения результатов чужого труда>? У Маркса в
    Капитале есть про любимую вашу ренту, есть и про другие способы присвоения.

    Итого. Частная собственность по Марксу это способ присвоения результатов
    чужого труда. Это наиболее общее определение. Частная собственность при
    капитализме - капиталистический способ присвоения (capitalist mode of
    appropriation). Частная собственность применительно к современной России -
    Конституция и законы Российской пидерации (защищающие власть пидоров), там
    все и расписано, как пидоры забирают все себе.
    От Sereda
    К K (29.04.2013 11:48:33)
    Дата 29.04.2013 18:58:16

    Азохен вей...
    От K
    К Sereda (29.04.2013 18:58:16)
    Дата 30.04.2013 00:13:37

    Ну, если Вы специалист

    Если действительно специалист, а не делаете вид, что специалист, если
    специалист на самом деле. То и карты Вам в руки. Взяли бы да объяснили бы
    нам, технарям обыкновенным, что к чему.
    От Sereda
    К K (30.04.2013 00:13:37)
    Дата 30.04.2013 01:02:58

    Какой уж я специалист, я просто пытаюсь


    ...объяснить, что сам в институте понял. Не знаю, куда уже понятней выразиться. Если сам Маркс прямым текстом сказал.

    Частную собственность создаёт не сам предмет (тут Миронин и Кравченко рассуждают "от предмета"), а производственные отношения. В рамках капитализма что угодно может стать капиталом, следовательно частной собственностью.

    Частная собственность - это механизм присвоения. Это способ превращения вещи (или любого блага) в капитал.

    Уберите производственные отношения капитализм - и не будет частной собственности. Если они есть - что угодно может стать ею.

    Маркс - философ-гегельянец, не забывайте об этом.




    >Если действительно специалист, а не делаете вид, что специалист, если
    >специалист на самом деле. То и карты Вам в руки. Взяли бы да объяснили бы
    >нам, технарям обыкновенным, что к чему.
    От Кравченко П.Е.
    К Sereda (30.04.2013 01:02:58)
    Дата 30.04.2013 07:40:00

    Эт точно, не только не специалист, но и вообще плохо соображаете.


    >...объяснить, что сам в институте понял. Не знаю, куда уже понятней выразиться. Если сам Маркс прямым текстом сказал.

    >Частную собственность создаёт не сам предмет (тут Миронин и Кравченко рассуждают "от предмета"), а производственные отношения. В рамках капитализма что угодно может стать капиталом, следовательно частной собственностью.
    Вы гоните. Кравченко не рассуждает, Кравченко только указал на то, что Sereda исказил цитату, поменяв ее смысл.
    От А.Б.
    К Кравченко П.Е. (30.04.2013 07:40:00)
    Дата 30.04.2013 10:34:10

    Re:Нормально он соображает.

    Хотя странности остаются (но они от карлы-марлы). Вот, например, почему отношения обмена, которые скорее "рыночные", названы были "производственными"?

    >Вы гоните. Кравченко не рассуждает...

    Тем хуже для Кравченко и иже с ним. :)
    От Кравченко П.Е.
    К А.Б. (30.04.2013 10:34:10)
    Дата 30.04.2013 19:00:59

    увы

    В данном случае он не продемонстрировал этого. Может где то, кода то, но не в нашем районе

    И никакие странности, присущие или нет, марксизму никак не отменяют факта, мягко говоря неправильного цитирования.
    От А.Б.
    К Кравченко П.Е. (30.04.2013 19:00:59)
    Дата 30.04.2013 20:11:58

    Re: Вы неправы.

    Но вас никто в этом не убедит.
    Даже тот факт, что все грядущие социальные пертурбации уже не будут проходить под знаменем марксизма. :)
    От Кравченко П.Е.
    К А.Б. (30.04.2013 20:11:58)
    Дата 30.04.2013 21:35:32

    А в Киеве дядька.

    Я так и думал, что вы даже не в курсе, о чем шла речь, просто прибежали на огонек, подбросить пачку хвороста. Впрочем, он у вас сырой.
    От А.Б.
    К Кравченко П.Е. (30.04.2013 21:35:32)
    Дата 01.05.2013 01:00:22

    Re: В отличие от марксистов - я не раздуваю пожар революции. :)

    Так что - это ваши лозунги про "мировой пожар".
    Кстати - и в этом деле сегодня мир обошелся без вас. без марксистов. Симптоматично, правда? :)
    От miron
    К K (29.04.2013 11:48:33)
    Дата 29.04.2013 13:45:49

    Я ишу определения частной собственности у Маркса.

    < Громов наверняка имел просто лицензию, а в таком
    >случае большая часть его деятельности регулировалась традиционным правом -
    ><мы всегда так делаем>.

    Ваше объяснение мне понятно. Оно не понятно марксистам. Ветка посвящена Марксу и его ошибкам. Вот их мы и ищем.

    >При сдаче любой квартиры обязан оформляться договор, и хоть прямо не
    >говориться, но квартира приобретает иной статус на время съема, так как
    >обязан уплачиваться особый налог (большинство договоров - липа, поэтому
    >налог не платится)<

    Договор договором, но даже если заключить договор и уплатить налоги, то для обладателей квартирешек в пределах садового кольца остается возможность ничего не делать, а жить на квартплату. Что конкретно они сделали для своего блага, кроме того, что случайно оказлаись при раздаче квартир и получили незарабатанное благо. То есть они являются частнособственниками, получая ренту за владение. Это можно ликвидировать, установив прогрессивные налоги. Но в РФ этого нет. Да и не регистрируют сдачу.

    >Объединили личную собственность и частную новороссияньские юристы. Не стоит
    >идти за ними - это плохие люди, разводилы и кидалы. Но налоговики четко
    >отличают, что есть личная собственность (налоги в большинстве не платятся),
    >а что есть собственность частная (повышенные налоги - грабь награбленное).
    >Но у новороссияньских юристов в терминологии путаница, у них везде сегодня
    >путаница, самые запутанные и противоречивые законы в мире, юристы
    >рассказывали, что по трем законам правильно одно, а по четырем - другое,
    >поэтому кто первым применил такой закон (или кто ближе к судье), того и
    >имущество (получено по закону). Чтобы не путаться лучше частную
    >собственность сегодня называть собственностью коммерческого предприятия.
    >Частная собственность это не жестко определенное состояние, а исторический
    >процесс в развитии, процесс развития методов присвоения результатов чужого
    >труда. Есть феодальный способ присвоения (смысл частной собственности в
    >эпоху феодализма), капиталистический способ присвоения (частная
    >собственность в эпоху капитализма). Вот об этом все тома у Маркса и
    >написаны, о способах присвоения результатов чужого труда, это и есть (=)
    >частная собственность. Три тома Капитала и есть определение
    >капиталистического способа присвоения (capitalist mode of appropriation). У
    >Маркса попадалась не раз фраза, что частная собственность это способ
    >присвоения результатов чужого труда. Но Вас же эта фраза не устроит? Тогда
    >скажите, что конкретно ищите. Что есть в сегодняшней России частная
    >собственность (= все методы присвоения результатов чужого труда через
    >капитал, а не через мордобой), этого у Маркса точно нет. Тогда какие
    >конкретно Вы ищите <методы присвоения результатов чужого труда>? У Маркса в
    >Капитале есть про любимую вашу ренту, есть и про другие способы присвоения.>

    Тома Капитала я читал и подход к ренте в 3 томе видел. В принципе, Маркс понимал суть, но не сформулировал определение. Цель ветки показать, что Маркс знал политэкономию, обощил резильтаты других политэкономов, даже нашел подходы к пониманию ренты на собственность, но он не оракул и молиться на него не надо. После него появилась масса наработок. Место Капитала на полке рядом с другими томиками по политэкономи, но не на площади.

    >Итого. Частная собственность по Марксу это способ присвоения результатов
    >чужого труда. Это наиболее общее определение. Частная собственность при
    >капитализме - капиталистический способ присвоения (capitalist mode of
    >appropriation). Частная собственность применительно к современной России -
    >Конституция и законы Российской пидерации (защищающие власть пидоров), там
    >все и расписано, как пидоры забирают все себе.<

    Все верно, Но вывод остается прежним. Маркс неплохой ученый (по критериям 19 век), но ничего особенного, на что моюно было бы 1,5 века молиться он не создал.
    Русский народ строил свое общество исходя не из марксизма а из понятий общины. И не надо в очередной раз русский народ наматывать на марксизм.
    От Durga
    К miron (29.04.2013 13:45:49)
    Дата 30.04.2013 00:49:29

    Вам нужны дополнительные уроки марксизма?

    Привет
    >< Громов наверняка имел просто лицензию, а в таком
    >>случае большая часть его деятельности регулировалась традиционным правом -
    >><мы всегда так делаем>.
    >
    >Ваше объяснение мне понятно. Оно не понятно марксистам. Ветка посвящена Марксу и его ошибкам. Вот их мы и ищем.

    Ветка посвящена марксизму. Маркс в нем - разве что вкалад сделал больший чем прочие.


    >Тома Капитала я читал и подход к ренте в 3 томе видел. В принципе, Маркс понимал суть, но не сформулировал определение. Цель ветки показать, что Маркс знал политэкономию, обощил резильтаты других политэкономов, даже нашел подходы к пониманию ренты на собственность, но он не оракул и молиться на него не надо. После него появилась масса наработок. Место Капитала на полке рядом с другими томиками по политэкономи, но не на площади.

    Я все хочу добиться, а почему так важно знать, чего Маркс думал-знал-считал полтораста лет тому назад? Есть путаница в этих вопросах в марксизме?


    >>Итого. Частная собственность по Марксу это способ присвоения результатов
    >>чужого труда. Это наиболее общее определение. Частная собственность при
    >>капитализме - капиталистический способ присвоения (capitalist mode of
    >>appropriation). Частная собственность применительно к современной России -
    >>Конституция и законы Российской пидерации (защищающие власть пидоров), там
    >>все и расписано, как пидоры забирают все себе.<
    >
    >Все верно, Но вывод остается прежним. Маркс неплохой ученый (по критериям 19 век), но ничего особенного, на что моюно было бы 1,5 века молиться он не создал.
    >Русский народ строил свое общество исходя не из марксизма а из понятий общины. И не надо в очередной раз русский народ наматывать на марксизм.

    Молиться на Маркса не надо, однозначно. Вообще, я думаю, сверить надо идеалы. Здесь чувствуется разница. Советский Союз - это было "наматывание русского народа на марксизм". Значит вы хотите чего=то на Советский Союз не похожего. Вот просто интересно знать чего именно, и чем это сто-то хорошо (или лучше СССР, или лучше нынешней РФ).
    От miron
    К Durga (30.04.2013 00:49:29)
    Дата 02.05.2013 01:25:42

    А кто уроки будет давать, если ни один марксист Капитал не читал? (-)
    От Yu P
    К miron (29.04.2013 13:45:49)
    Дата 29.04.2013 16:00:48

    Re: Я ишу...

    Поздравляю с первыми "шагами" в освоении диалектического ("мужского") мышления. И, с Вашего позволения, один совет - напоминание: в философии ценится не строгость формул (которая в принципе всегда лишь сиюминутна и очень конкретна), а наоборот наличие потенциала для более глубокого и, соответственно, широкого толкования их.
    От Durga
    К K (28.04.2013 17:05:31)
    Дата 28.04.2013 18:07:55

    Мирон троллит - ищет скандала. (-)
    От miron
    К Durga (28.04.2013 18:07:55)
    Дата 28.04.2013 23:13:39

    С кем и по поводу чего? Уж, не с марксистами ли, которые не читали Капитал? (-)
    От Durga
    К miron (28.04.2013 23:13:39)
    Дата 29.04.2013 00:00:52

    Не знаю, вам видней.

    Факт, что вы в теме прыскаете малосодержательным вздором.
    От miron
    К Durga (29.04.2013 00:00:52)
    Дата 29.04.2013 00:23:33

    Что ни сообщение, то марксистский перл. "Прыскаете". В этом весь марксизм. (-)
    От Durga
    К miron (29.04.2013 00:23:33)
    Дата 29.04.2013 00:48:05

    Нравится? (-)
    От miron
    К Durga (29.04.2013 00:48:05)
    Дата 29.04.2013 01:45:41

    Очень! Нельзя ли ещё? Очень хорошо показывает суть марксистов. (-)
    От Durga
    К miron (25.04.2013 01:24:03)
    Дата 28.04.2013 00:38:37

    1000 и одно вздорное обвинение в адрес Маркса? А в чем смысл игры? (-)
    От miron
    К Durga (28.04.2013 00:38:37)
    Дата 28.04.2013 01:35:36

    Так, дайте марксовое определение частной собственности. Смысл в этом. (-)
    От Durga
    К miron (28.04.2013 01:35:36)
    Дата 28.04.2013 02:09:29

    Re: Так, дайте...

    Привет

    Вам разве не понятно, о чем идет речь, что требуются строгие определения, причем именно от Маркса?
    *** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
    От miron
    К Durga (28.04.2013 02:09:29)
    Дата 28.04.2013 10:00:21

    Мне не понятно. Жду определения, а не отмазок. (-)
    От Durga
    К miron (28.04.2013 10:00:21)
    Дата 28.04.2013 10:50:40

    Прям определения? А зачем оно вам? (-)
    От miron
    К Durga (28.04.2013 10:50:40)
    Дата 28.04.2013 13:54:14

    Понятно. Определения не знаете (грамотный марксист) или его нет в природе. (-)
    От Durga
    К miron (28.04.2013 13:54:14)
    Дата 28.04.2013 18:07:11

    Не трепитесь. Зачем вам оно? (-)
    От miron
    К Durga (28.04.2013 18:07:11)
    Дата 28.04.2013 23:14:43

    Типично для марксиста. Трепитесь. Мне оно не нужно. Оно нужно Вам. Не знаете Вы

    ничего, вот в чем вопрос.
    От Durga
    К miron (28.04.2013 23:14:43)
    Дата 29.04.2013 00:49:04

    Что знаем, то знаем. Знаем что нужно для дела. (-)
    От miron
    К Durga (29.04.2013 00:49:04)
    Дата 29.04.2013 01:47:00

    То есть не знаете? Капитал не читали, но рассуждаем. (-)
    От Александр
    К Durga (28.04.2013 02:09:29)
    Дата 28.04.2013 04:15:48

    Да все просто "распоряжение чужим трудом"

    Сюртук, жена и дети, собственное дерьмо...
    Важно другое. Распоряжение чужим трудом - вот в чем зло, господа. Когда здоровый и богатый лечит бедного и больного - это эксплуатация. Когда Рачинский бросает кафедру и учит крестьянских детей, это эксплуатация. Когда москвич, у которого в кране всегда горячая и холодная вода разрабатывает проекты каналов по которым вода пойдет на Урал, в Казахстан и Среднюю Азию, и атомные электростанции, которые эту воду нагреют - это эксплуатация. Каждый сам за себя. Закон джунглей. А кто не подчиняется - тот животное.

    "Удивительно, но против прокладки канала из Оби выдвигались аргументы, которые, казалось бы, говорили о его дополнительной пользе. Так, А.Л.Яншин пишет: “Кроме того, забирая из Оби 27 км ? , этот канал будет отдавать 4 км ? городам Южного Урала, 7 км ? - на орошение убогих пшеничных полей Казахстана”. Чем же плохо - попутно дать воду нуждающимся в ней городам Урала и заодно сделать “убогие” поля плодородными? Таких странностей логики тогда не замечали."     http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b70.htm

    Ну вот сейчас заметили и ничего удивительного. Эксплуатация. Зачем это москвичи должны заботиться о городах южного Урала, "убогих" полях Казахстана и Средней Азии?

    Вобщем махровая буржуазная идеология. У меня свой бизнес и мне на всех плевать. А если я для кого-то другого хоть пальцем пошевелю - это "эксплуатация". Весь прикол в том, что эту буржуазную ахинею марксистские мракобесы вколачивали народу, который в подавляющем большинстве именно мечтал принести пользу стране и согражданам.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Sereda
    К miron (25.04.2013 01:24:03)
    Дата 27.04.2013 19:16:08

    Маркс ничего не путает

    Маркса интересовала частная собственность на средства производства.
    От miron
    К Sereda (27.04.2013 19:16:08)
    Дата 27.04.2013 19:30:05

    Опять матчасть не учили?

    Вот, что писал Маркс о частной собственности: "В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи". Видимо, либо при переводе произошло путывание личной и частной собственности, либо сам Маркс постоянно путал эти понятия.

    ...внутри ... общины частная собственность развивается в форму товара..."

    «В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов».
    От Sereda
    К miron (27.04.2013 19:30:05)
    Дата 27.04.2013 19:49:17

    Миронин, не позорьтесь

    >Вот, что писал Маркс о частной собственности: "В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи". Видимо, либо при переводе произошло путывание личной и частной собственности, либо сам Маркс постоянно путал эти понятия.

    А как насчёт того, чтобы найти эту цитату в "Немецкой идеологии"?

    Там продолжение:

    "...ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда. Разве только юрист, идеолог частной собственности, еще может болтать о чем-нибудь подобном.

    Частная собственность отчуждает индивидуальность не только людей, но и вещей. Земля не имеет ничего общего с земельной рентой, машина - ничего общего с прибылью. Для землевладельца земля имеет значение только земельной ренты, он сдает в аренду свои участки и получает арендную плату; это свойство земля может потерять, не потеряв ни одного из внутренне присущих ей свойств, не лишившись, например, какой-либо доли своего плодородия; мера и даже самое существование этого свойства зависит от общественных отношений, которые создаются и уничтожаются без содействия отдельных землевладельцев.

    Так же обстоит дело и с машиной. Как мало общего имеют деньги, эта самая общая форма собственности, с личным своеобразием, насколько они даже прямо противоположны ему, - это уже Шекспир знал лучше наших теоретизирующих мелких буржуа..."


    Мысль Маркса понятна, или прокомментировать? Какое место частная собственность занимает в марксизме?



    >...внутри ... общины частная собственность развивается в форму товара..."

    >«В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов».
    От K
    К Sereda (27.04.2013 19:49:17)
    Дата 28.04.2013 16:40:57

    Re: Миронин, не...


    "Sereda" сообщил/сообщила в новостях
    следующее: news:326096@kmf...
    > >Вот, что писал Маркс о частной собственности: "В действительности, я
    > >владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь
    > >такое, что можно продать" Мой сюртук составляет мою частную собственность
    > >лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он
    > >может быть предметом купли-продажи". Видимо, либо при переводе произошло
    > >путывание личной и частной собственности, либо сам Маркс постоянно путал
    > >эти понятия.
    >
    > А как насчёт того, чтобы найти эту цитату в "Немецкой идеологии"?
    >
    > Там продолжение:
    >
    > "...ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей
    > частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться
    > никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда. Разве только юрист,
    > идеолог частной собственности, еще может болтать о чем-нибудь подобном.
    >
    > Частная собственность отчуждает индивидуальность не только людей, но и
    > вещей. Земля не имеет ничего общего с земельной рентой, машина - ничего
    > общего с прибылью. Для землевладельца земля имеет значение только
    > земельной ренты, он сдает в аренду свои участки и получает арендную плату;
    > это свойство земля может потерять, не потеряв ни одного из внутренне
    > присущих ей свойств, не лишившись, например, какой-либо доли своего
    > плодородия; мера и даже самое существование этого свойства зависит от
    > общественных отношений, которые создаются и уничтожаются без содействия
    > отдельных землевладельцев.
    >
    > Так же обстоит дело и с машиной. Как мало общего имеют деньги, эта самая
    > общая форма собственности, с личным своеобразием, насколько они даже прямо
    > противоположны ему, - это уже Шекспир знал лучше наших теоретизирующих
    > мелких буржуа..."
    >
    > Мысль Маркса понятна, или прокомментировать? Какое место частная
    > собственность занимает в марксизме?

    Интересно, а откуда они сами то черпают цитаты? Ведь однозначно, они не
    понимают контекста обсуждения и придают вырванным кускам самое диковинное
    значение.

    Казалось бы все просто - частная собственность это не предметы, а отношения
    между людьми выраженные этими предметами. Отношения могут изменяться как
    угодно, а предметы могут никак не измениться при этом. Т.е. Маркс писал
    обычное свое, он часто писал на эту тему, разъясняя, что он обсуждает именно
    общественные отношения. Вот из чего здесь можно сделать вывод, что Маркс не
    понимал что такое личная собственность и кто такие кенгуру? Вот откуда?
    От Yu P
    К K (28.04.2013 16:40:57)
    Дата 28.04.2013 23:34:00

    Re: Миронин, не...

    >Казалось бы все просто - частная собственность это не предметы, а отношения
    >между людьми выраженные этими предметами. Отношения могут изменяться как
    >угодно, а предметы могут никак не измениться при этом. Т.е. Маркс писал
    >обычное свое, он часто писал на эту тему, разъясняя, что он обсуждает именно
    >общественные отношения. Вот из чего здесь можно сделать вывод, что Маркс не
    >понимал что такое личная собственность и кто такие кенгуру? Вот откуда?

    Всё просто, но не очень - для Мирона. "Отношения" или "абсолютизация отношений" - это положения ленинского варианта диалектики ("Философские тетради"). У Маркса абсолютизируются именно "предметы" (сюртуки, классы,...). В первом приближении в рамках спора - это одно и то же. Но во втором - лен.диалектика начинает сильно противоречить Марксу, за что её и уже сотню лет стараются не замечать. А Мирон не раз говорил, что не понимает диалектики. Так что спор идёт из-за слишком взаимно узкого понимания (трактовки) понятия "сюртук", но Мирону объяснить будет трудно.
    От Кравченко П.Е.
    К Sereda (27.04.2013 19:49:17)
    Дата 28.04.2013 13:13:02

    "Миронин, не позорьтесь". И вы тоже


    >А как насчёт того, чтобы найти эту цитату в "Немецкой идеологии"?
    Дело трудное, но вам бы следовало самому это сделать. или вы нашли, но жульнически обрезали ее?
    >Там продолжение:

    >"...ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда. Разве только юрист, идеолог частной собственности, еще может болтать о чем-нибудь подобном.
    а перед этим там есть следующее:
    В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда

    нормально так вы Маркса обрезали? То, что вы процитировали относилось к лохмотьям сюртука, вы как то этот момент упомянуть забыли?
    От Sereda
    К Кравченко П.Е. (28.04.2013 13:13:02)
    Дата 28.04.2013 15:31:29

    А я о чём написал?


    >>А как насчёт того, чтобы найти эту цитату в "Немецкой идеологии"?
    >Дело трудное, но вам бы следовало самому это сделать. или вы нашли, но жульнически обрезали ее?
    >>Там продолжение:
    >
    >>"...ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда. Разве только юрист, идеолог частной собственности, еще может болтать о чем-нибудь подобном.
    >а перед этим там есть следующее:
    >В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда

    >нормально так вы Маркса обрезали? То, что вы процитировали относилось к лохмотьям сюртука, вы как то этот момент упомянуть забыли?

    А Маркс о чём пишет?

    Частная собственность - это то, что превращает вещи в капитал (товары, средства производства). Что создаёт условия для частного присвоения (следовательно) эксплуатации.

    Самое смешное, что Вы в цитате Маркса аккуратно выделили жирным непринципиальные моменты, оставив не выделенными принципиальные. Надо:

    "...В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство... ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда"

    Я, пардон, офигеваю. Это страна, где марксизм, якобы, учили в каждом техникуме. И всё общественно-политические дисциплины были, якобы, построены на марксистской методологии.

    Но при этом уже три вроде бы "левых" человека на форуме дожив до возраста мудрости не понимают понятий, на которых весь этот марксизм построен: частная собственность, капитал и эксплуатация. И как они у Маркса увязаны.

    Знаете, что бы Ленин сказал о Миронине (и о Вас, наверное)? Что он отражает мелкобуржуазную психологию. 100% так бы выразился. Ещё и с присущими Ленину ехидством и сварливостью.
    От Кравченко П.Е.
    К Sereda (28.04.2013 15:31:29)
    Дата 28.04.2013 21:58:05

    а вы ерунду написали.

    >>нормально так вы Маркса обрезали? То, что вы процитировали относилось к лохмотьям сюртука, вы как то этот момент упомянуть забыли?
    >
    >А Маркс о чём пишет?
    Попробуйте вернуться к теме в будни. Маркс писал о том, что сюртук может быть частной собственнностью, пока он новый, а вы вырвали из контеста ту часть фразы, где он писал уже про лохмотья, и делали вид что это еще про годный сюртук, переврав таким образом Маркса.

    >Самое смешное, что Вы в цитате Маркса аккуратно выделили жирным непринципиальные моменты, оставив не выделенными принципиальные. Надо:
    Ага, остается только наводить тень на плетень, после того как сели в лужу.

    >Я, пардон, офигеваю. Это страна, где марксизм, якобы, учили в каждом техникуме. И всё общественно-политические дисциплины были, якобы, построены на марксистской методологии.
    бла бла бла. Неужели последним либерастом с более менее ясным умом был Ниткин? не ну как не либераст, так черт знает что в голове творится.
    От Sereda
    К Кравченко П.Е. (28.04.2013 21:58:05)
    Дата 28.04.2013 22:15:42

    Нет комментариев.


    >Маркс писал о том, что сюртук может быть частной собственнностью, пока он новый

    Ноу комментс.
    От Кравченко П.Е.
    К Sereda (28.04.2013 22:15:42)
    Дата 29.04.2013 12:42:34

    Да уж пожалуйста, ваши комментарии тут не нужны))


    >>Маркс писал о том, что сюртук может быть частной собственнностью, пока он новый
    >
    >Ноу комментс.
    Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи.
    От Sereda
    К Кравченко П.Е. (29.04.2013 12:42:34)
    Дата 29.04.2013 18:38:06

    Естественно. Россия - страна воинствующего дилетантизма, я знаю. (-)
    От Александр
    К Sereda (29.04.2013 18:38:06)
    Дата 29.04.2013 22:13:02

    Ваш дилетантизм в том, что вы ищите в марксистской заднице мозга.

    А его там нет. Это не значит что дилетант вы. Дилетант Маркс. И не надо ему приписывать собственные осмысленные рассуждения. Ваше приписывание Марксу разумных утверждений, которые он якобы делал, по словам самого Маркса, "Подобно тому, как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т. е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской"
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Sereda
    К Александр (29.04.2013 22:13:02)
    Дата 29.04.2013 23:11:14

    Я не приписываю Марксу разумные утверждения


    ...я просто говорю, что если уже говорить о Марксе, то понимать о чём говорить. Ну смешно читать, как люди спорят не с Марксом, а со своими представлениями о Марксе. Которые с последним имеют мало общего.


    >А его там нет. Это не значит что дилетант вы. Дилетант Маркс. И не надо ему приписывать собственные осмысленные рассуждения. Ваше приписывание Марксу разумных утверждений, которые он якобы делал, по словам самого Маркса, "Подобно тому, как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т. е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской"
    >----------------------
    >     http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К Sereda (29.04.2013 23:11:14)
    Дата 30.04.2013 00:21:07

    Точно. Вы вымарываете его глупости :)

    >...я просто говорю, что если уже говорить о Марксе, то понимать о чём говорить.

    Разумеется. Но выбросив первую часть абзаца, где Маркс говорит что новый сюртук "частная собственность", а так же противопоставляет его старому сюртуку, вы оставили только фразу что ни одному экономисту не придет в голову назвать этот (старый) сюртук частной собственностью.

    Со старым сюртуком нет проблем. Тут Маркс прав. Но экономист и новый сюртук частной собственностью не назовет. Называть сюртук частной собственностью значит заниматься демагогией. И именно ею Маркс всю жизнь с упоением занимался. Благо интельский плебс хавал его стряпню для анестезии совести.

    Этой схоластикой Маркс пытался отвлечь читателя от социальной природы дискриминации и унгетения и вывести социальный расизм буржуя из сюртука. Вернее оправдать социальный расизм буржуя качеством его сюртуков. Цель марксизма отвлечь публику от моральных обвинений, выжвигаемых против капитализма националистами. "Вы не хотите чтобы 12-летние девчонки таскали вагонетки в шахтах? А Вы знаете что сюртук тоже эксплуатация? Вы что, против сюртуков? Хотите заставить всех ходить в рванине?"

    > Ну смешно читать, как люди спорят не с Марксом, а со своими представлениями о Марксе. Которые с последним имеют мало общего.

    Это Вы спорите со своими представлениями, ничего общего не имеющими с марксизмом. Наши марксисты, наконец, взялись читать Маркса. Без ложной скромности должен должен признать что это моя заслуга. Горд за них. Всего 10 лет тыкал их носом в писню их гуру, и вот они уже сами его читают. Не ожидал. Не смел даже надеяться. Вот уж во истину "нам не дано предугадать..." (с)
    --------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Кравченко П.Е.
    К Sereda (29.04.2013 18:38:06)
    Дата 29.04.2013 20:31:53

    Да вы не путайте

    свою шерсть и государственную Свой дилетантизм и Россию
    От А.Б.
    К Кравченко П.Е. (29.04.2013 20:31:53)
    Дата 29.04.2013 21:05:40

    Re: Пока путаете вы.

    Впрочем - идя по чужую шерсть - как вам еще крутится? Один раз, правда ваши уже возвратились стриженными. но "история никого ничему не учит" - ведь так же? :)
    От Кравченко П.Е.
    К А.Б. (29.04.2013 21:05:40)
    Дата 30.04.2013 07:45:21

    Пока я ничего не напутал.

    >Впрочем - идя по чужую шерсть - как вам еще крутится? Один раз, правда ваши уже возвратились стриженными. но "история никого ничему не учит" - ведь так же? :)
    Вы конечно мастер туманных словес ни о чем, но тут прям сами себя превзошли. Браво.
    От miron
    К Sereda (27.04.2013 19:49:17)
    Дата 27.04.2013 23:33:10

    Вы считаете цитирование позором?

    >>Вот, что писал Маркс о частной собственности: "В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи". Видимо, либо при переводе произошло путывание личной и частной собственности, либо сам Маркс постоянно путал эти понятия.
    >
    >А как насчёт того, чтобы найти эту цитату в "Немецкой идеологии"?

    >Там продолжение:

    >"...ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда. Разве только юрист, идеолог частной собственности, еще может болтать о чем-нибудь подобном.

    >Частная собственность отчуждает индивидуальность не только людей, но и вещей. Земля не имеет ничего общего с земельной рентой, машина - ничего общего с прибылью. Для землевладельца земля имеет значение только земельной ренты, он сдает в аренду свои участки и получает арендную плату; это свойство земля может потерять, не потеряв ни одного из внутренне присущих ей свойств, не лишившись, например, какой-либо доли своего плодородия; мера и даже самое существование этого свойства зависит от общественных отношений, которые создаются и уничтожаются без содействия отдельных землевладельцев.

    >Так же обстоит дело и с машиной. Как мало общего имеют деньги, эта самая общая форма собственности, с личным своеобразием, насколько они даже прямо противоположны ему, - это уже Шекспир знал лучше наших теоретизирующих мелких буржуа..."<

    Ну и что добавочного нового Вы тут нашли? Где определение частной собственности, где отрицание самим Марксом сюртюка как частной собственности? Кстати, Вы не обратили внимания, что у Маркса нет понятия личной собственности? Советские марксисты именно так решили неразрешимый парадокс Маркса


    >Мысль Маркса понятна, или прокомментировать? Какое место частная собственность занимает в марксизме?<

    Да, уж извольте. Взялса за гуж не говори, что не дюж. щкск говарил Перт что бы дурь каждодо лучше была видна



    >>...внутри ... общины частная собственность развивается в форму товара..."
    >
    >>«В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов».
    >
    От Sereda
    К miron (27.04.2013 23:33:10)
    Дата 28.04.2013 00:42:10

    Здесь у Маркса нет парадоксов

    >>>Вот, что писал Маркс о частной собственности: "В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи". Видимо, либо при переводе произошло путывание личной и частной собственности, либо сам Маркс постоянно путал эти понятия.
    >>
    >>А как насчёт того, чтобы найти эту цитату в "Немецкой идеологии"?
    >
    >>Там продолжение:
    >
    >>"...ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда. Разве только юрист, идеолог частной собственности, еще может болтать о чем-нибудь подобном.
    >
    >>Частная собственность отчуждает индивидуальность не только людей, но и вещей. Земля не имеет ничего общего с земельной рентой, машина - ничего общего с прибылью. Для землевладельца земля имеет значение только земельной ренты, он сдает в аренду свои участки и получает арендную плату; это свойство земля может потерять, не потеряв ни одного из внутренне присущих ей свойств, не лишившись, например, какой-либо доли своего плодородия; мера и даже самое существование этого свойства зависит от общественных отношений, которые создаются и уничтожаются без содействия отдельных землевладельцев.
    >
    >>Так же обстоит дело и с машиной. Как мало общего имеют деньги, эта самая общая форма собственности, с личным своеобразием, насколько они даже прямо противоположны ему, - это уже Шекспир знал лучше наших теоретизирующих мелких буржуа..."<
    >
    >Ну и что добавочного нового Вы тут нашли? Где определение частной собственности, где отрицание самим Марксом сюртюка как частной собственности? Кстати, Вы не обратили внимания, что у Маркса нет понятия личной собственности? Советские марксисты именно так решили неразрешимый парадокс Маркса


    По-моему, здесь Маркс выразил свою мысль довольно чётко. Частная собственность прямо связана с капиталом - со способностью приносить прибыль. (А прибыль в марксовской политэкономии функция от эксплуатации).

    То есть, если Вы не используете Ваш сюртук как капитал ради получения прибыли (а это, конечно же, так и есть) - он не является объектом частной собственности.

    А вот если Вы производите сюртуки на рынок - это совсем другой коленкор. По Марксу.


    >>Мысль Маркса понятна, или прокомментировать? Какое место частная собственность занимает в марксизме?<
    >
    >Да, уж извольте. Взялса за гуж не говори, что не дюж. щкск говарил Перт что бы дурь каждодо лучше была видна



    >>>...внутри ... общины частная собственность развивается в форму товара..."
    >>
    >>>«В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов».
    >>
    >
    От miron
    К Sereda (28.04.2013 00:42:10)
    Дата 28.04.2013 01:38:51

    Вы записались в марксисты с их монопольным правом интерпретировать Маркса?

    >>Ну и что добавочного нового Вы тут нашли? Где определение частной собственности, где отрицание самим Марксом сюртюка как частной собственности? Кстати, Вы не обратили внимания, что у Маркса нет понятия личной собственности? Советские марксисты именно так решили неразрешимый парадокс Маркса
    >

    >По-моему, здесь Маркс выразил свою мысль довольно чётко. Частная собственность прямо связана с капиталом - со способностью приносить прибыль. (А прибыль в марксовской политэкономии функция от эксплуатации).>

    Это по Вашему. Ваше же мнение интересно только Вашей жене, если она у такого юноши есть. Вы не ответили на вопрос. Не дали марксово определени частной собственности.

    >То есть, если Вы не используете Ваш сюртук как капитал ради получения прибыли (а это, конечно же, так и есть) - он не является объектом частной собственности. А вот если Вы производите сюртуки на рынок - это совсем другой коленкор. По Марксу.<

    То есть мой сюртюк может быть частной собственностью? Неужели Марск так понимал?
    От K
    К miron (28.04.2013 01:38:51)
    Дата 28.04.2013 16:53:54

    Re: Вы записались...

    > То есть мой сюртюк может быть частной собственностью?

    Запросто.

    1.. Отдаете его кому-нибудь поносить и взимаете за это деньги.
    2.. 2. Используете свой старый сюртук как рабочую одежду на предприятии.
    От miron
    К K (28.04.2013 16:53:54)
    Дата 28.04.2013 23:17:06

    Верно, глаголите! Оказывается понимаете, что такое ЧС. А вот Маркс так и не разъ

    яснил.

    >> То есть мой сюртюк может быть частной собственностью?
    >
    >Запросто.

    > 1.. Отдаете его кому-нибудь поносить и взимаете за это деньги.<

    Верно, используется свою привилегю, которую защищает государство, для получения незаработанной привыли.
    От Sereda
    К miron (28.04.2013 01:38:51)
    Дата 28.04.2013 02:55:13

    Нет, просто хорошо учился. Притом, по экономпрофилю.


    ...смысл в том, что марксизм треплют вообще не по теме.


    >>>Ну и что добавочного нового Вы тут нашли? Где определение частной собственности, где отрицание самим Марксом сюртюка как частной собственности? Кстати, Вы не обратили внимания, что у Маркса нет понятия личной собственности? Советские марксисты именно так решили неразрешимый парадокс Маркса
    >>
    >
    >>По-моему, здесь Маркс выразил свою мысль довольно чётко. Частная собственность прямо связана с капиталом - со способностью приносить прибыль. (А прибыль в марксовской политэкономии функция от эксплуатации).>
    >
    >Это по Вашему. Ваше же мнение интересно только Вашей жене, если она у такого юноши есть. Вы не ответили на вопрос. Не дали марксово определени частной собственности.


    Если так было не понятно, это уже вопросы к понятливости. Сорри.


    >>То есть, если Вы не используете Ваш сюртук как капитал ради получения прибыли (а это, конечно же, так и есть) - он не является объектом частной собственности. А вот если Вы производите сюртуки на рынок - это совсем другой коленкор. По Марксу.<
    >
    >То есть мой сюртюк может быть частной собственностью? Неужели Марск так понимал?


    Если Вы найдёте способ сделать его капиталом - то да. Нашли?
    От miron
    К Sereda (28.04.2013 02:55:13)
    Дата 28.04.2013 10:02:39

    Понятно, ещё один защитник Маркса сдулся со своим сорри. Жду определение. (-)
    От Sereda
    К miron (28.04.2013 10:02:39)
    Дата 28.04.2013 12:30:55

    Сорри - за Вашу непонятливость. Ну и некомпетентность в эконом. теории. (-)
    От miron
    К Sereda (28.04.2013 12:30:55)
    Дата 28.04.2013 13:52:06

    Понятно! Про определение набрехали. Нет его. (-)
    От Александр
    К Sereda (27.04.2013 19:49:17)
    Дата 27.04.2013 21:38:36

    Да вот это самое

    >"...ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда. Разве только юрист, идеолог частной собственности, еще может болтать о чем-нибудь подобном.

    >Мысль Маркса понятна, или прокомментировать? Какое место частная собственность занимает в марксизме?

    Куда понятнее. Маркс, как юрист, идеолог частной собственности, о ней много болтает.

    >>«В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов».

    Бред сивого юриста идеолога частной собственности. Ни одному экономисту не придет в голову сказануть такое.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От K
    К Александр (27.04.2013 21:38:36)
    Дата 28.04.2013 16:23:14

    Re: Да вот...

    >>><В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении
    >>>средствами производства, производители не обменивают своих продуктов>.
    >
    > Бред сивого юриста идеолога частной собственности. Ни одному экономисту не
    > придет в голову сказануть такое.

    Если мини-молокозавод принадлежит всей деревне, то как они между собой будут
    обмениваться его продукцией, например, маслом? Они просто выдадут масло за
    трудодни по цене себестоимости масла. Маркс прав.
    От Александр
    К K (28.04.2013 16:23:14)
    Дата 28.04.2013 20:02:57

    Re: Да вот...

    >>>><В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении
    >>>>средствами производства, производители не обменивают своих продуктов>.
    >>
    >> Бред сивого юриста идеолога частной собственности. Ни одному экономисту не
    >> придет в голову сказануть такое.
    >
    >Если мини-молокозавод принадлежит всей деревне, то как они между собой будут
    >обмениваться его продукцией, например, маслом? Они просто выдадут масло за
    >трудодни по цене себестоимости масла. Маркс прав.

    В случае одинокого Адама в проклятом мире шипов и репейников прав. Но к реальному миру, где кроме ададмодеревни с адамомолокозаводом еще много чего есть религиозные предрассудки Маркса отношения не имеют. Ни один экономист не обещел изжить разделение труда. Только диссидентствующий болван пустомеля с докторской степенью в юриспруденции.
    ----------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От K
    К Александр (28.04.2013 20:02:57)
    Дата 28.04.2013 23:02:24

    Маркс во многом был прав

    > В случае одинокого Адама в проклятом мире шипов и репейников прав. Но к
    > реальному миру, где кроме ададмодеревни с адамомолокозаводом еще много
    > чего есть религиозные предрассудки Маркса отношения не имеют. Ни один
    > экономист не обещел изжить разделение труда. Только диссидентствующий
    > болван пустомеля с докторской степенью в юриспруденции.

    Но во многом и ошибался.

    1. Он странным образом не поставил в начало цепочки воспроизводства кризисов
    и грабежа частный банковский капитал. Маркс с детства знал про банковское
    кидалово и развод лохов.

    2. Весь смысл общественного развития - специализация труда, которая
    неизбежно шествует за усложнением производства. Но тогда нет рая,
    противоречия не исчезают, а перевоплощаются.

    3. Все марксисты вслед за Марксом путаются в диалектике. В их варианте
    диалектика это выстрел в затылок, а не развитие. Где синтез с тем, что
    отрицаем? А должен быть. Обязательно.

    4. Маркс, как материалист, признает главенство базиса, а сам пишет все о
    надстройке. В результате все марксисты постоянно обсуждают не базис, а
    вторичное, не проблемы производства и людей, а насколько законна надстройка
    над сегодняшними производством и людьми. Как и положено при обсуждении
    надстройки = дележки, вместо разговора сплошная склока. И к общему
    знаменателю марксистам не придти по текущим проблемам ни за что, надстройка
    изгибается в любую сторону в зависимости от обстоятельств, она же вторична,
    прихвостень интересов. Современные археологи последовательней в своем
    материализме, они в первую очередь ищут орудия труда эпохи. Сталин был более
    последователен - вначале развиваем базис, производство и людей, а затем
    пусть надстройка догоняет, именно так, а не иначе в истории, это и Маркс
    признает - надстройка догоняет.

    Если мы хотим понять, каким должен быть следующий общественный уклад, мы
    должны говорить только с позиции базиса, отталкиваясь только от уровня
    развития производства и людей, если что-то не выведено напрямую из этого, то
    это просто бессодержательный треп. Например, инициатива частных
    собственников в эпоху длинных технологических цепочек - берд сивой кобылы, и
    нет ничего опасней сегодня для людей и производства - олигархократии. Но это
    не значит, что частную собственность нужно пристрелить в затылок, она просто
    должна отдать политическую власть, и заняться доступными ей делами, где ей
    альтернативы нет, как нет до сих пор альтернативы иерархической системе
    управления - в военном деле или у пожарников, где часто лучше быстрей, чем
    правильно.
    От Александр
    К K (24.04.2013 23:59:46)
    Дата 25.04.2013 01:02:34

    Re: Краснов 2

    >> Сталин в своей работе <Экономические проблемы социализма> сетует: <...к
    >> нам, как ... каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят
    >> желанием помочь нам... но не имеют достаточного марксистского воспитания,
    >> не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в
    >> потемках.... Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе
    >> марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так
    >> называемых <общественных> истин... является одним из лучших средств
    >> марксистского воспитания этих товарищей.>
    >
    >Сталин прав. Вот сам бы во многом ни за что не поверил Марксу, не начнись
    >перестройка, и мурло элиты не вылезло на свет. Этому при Сталине было трудно
    >преподать, если человек на практике все это скотство классовых интересов не
    >видит каждый день. Теории классовой борьбы нужна практика классовой борьбы

    Я бы не называл марксистствующую столичную интеллигенцию "классом". Какой нафиг смотрители марксизма "класс"? Так, паразиты на пайке. Поганки в оранжерее. Ну там конечно временами заявляют что Ленин не теоретик, а Сталин и вовсе смешон. При чем не дожидаясь 20-го съеза, а уже в 20-х годах. Но классовость тут при чем? Субкультура небольшой социальной группы.

    Повторение истин оказалось неэффективно против систематического промывания мозгов буржуазным космополитизмом. Марксист обозвал сталингские истины "диатрибой" и пошел вбивать студенту отработанную на западе веками буржуазную идеологию, расизм, русофобию и космополитизм. Чтобы противостоять растлению молодежи космополитами, нужна четкая формальная теория. Вроде той, над которой я по мере сил работаю.

    Ну а когда обдолбанная марксизмом молодежь в целях "преодоления всякого отчуждения, возвращения из морали, семьи и государства к своему человеческому общественному бытию" начала самолеты угонять, стрелять в упор 19-летних девочек и проламывать им головы рукоятками пистолетов, было поздно разговоры разговаривать.

    >><Всесильное> учение не является не то что научным, а категорически не
    >>удовлетворяет даже народному здравому смыслу.
    >
    >Оно было вполне научным на уровне своего века, 19-го.

    Не было. Марксизм с самого начала был диссидентской идеологической поделкой для подрыва германского государства и открытия его английскому буржую. Истина Маркса не интересовала. Его задача - подрывная деятельность против собственной страны в интересах Запада, и он открыто об этом говорил:

    "Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остаётся объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она — разум страсти. Она — не анатомический нож, она — оружие. Её объект есть её враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом"

    > Потом требования поменялись.

    Отнюдь. Бжезинский, Новодворская, Чубайс и Кузьминов предъявляют те же самые требования. И марксизм их требованиям удовлетворяет так же хорошо, как удовлетворял требованиям крупной английской буржуазии в 19-м веке.

    > Но переработке теории стал мешать интерес, что номенклатуры, что капиталистов,

    Не было в России в 19-м веке ни капиталистов ни номенклатуры. Была столичная интеллигенция, презиравшая и ненавидевшая свою страну так же, как Маркс презирал и ненавидел свою. И эта интеллигенция, так же как Маркс, голодными глазами смотрела на товары английского буржуя, и так же как Маркс надеялась что и в России заведется "прогрессивный" капиталист, который наделает из крестьян качественных дубленок. И уж само собой, так же как Маркс ненавидела и стремилась уничтожить всех, кто мешал буржую превращать крестьян в дубленки: Требовал ограничить вывоз хлеба из голодающей страны, обеспечить крестьянским детям образование и т.д.

    >> При всеи этом постулируется, что путь для всех народов однозначен
    >
    >этого у Маркса нет

    Это у Маркса есть.

    >см фильм "Миллион лет до нашей эры"

    Маркс не снимал фильмов.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Scavenger
    К miron (20.04.2013 12:51:15)
    Дата 24.04.2013 20:27:06

    Re: Некоторые замечания по дискуссии-1 Ответ Краснову.

    >В качестве доктрины построения нового общества и описания человеческого общества марксизм показал свою полную беспомощность и несостоятельность.

    Все не так плохо. Марксизм действительно оказался частично несостоятелен. Если бы он был несостоятельным полностью - это бы доказывало то, что большая часть человечества в ХХ веке была идиотами. Т.к. современные СМИ в пер. пол. ХХ века еще не появились, я в идиотизм человечества не верю.

    >Всё, что бы он ни предсказывал, с удивительным постоянством оказывалось совсем не так: пролетариат как основной и самый передовой класс общества, Диктатура Пролетариата, Социалистическая Революция в промышленно развитых странах, Абсолютное Обнищание пролетариата, Пролетарский Интернационализм... Только краткий обзор этого, с позволения сказать, «всесильного научного учения» даёт все основания для его отправки на свалку истории.

    Так если марксизм рассматривать с точки зрения ХIX века, то можно конечно отправить его на свалку истории. Но это будет ошибкой. Это как эволюцию рассматривать как дарвинизм ХIX в. или отрицать открытия Эйнштейна на основе того, что Ньютон ошибался. Так можно химию с биологией целиком на свалку истории отправить. Основываясь на том, что когда-то были алхимики и классификация Аристотеля, ныне опровергнутые в самой химии и биологии. Если уж проводить последовательную критику марксизма, то она должна основываться на том марксизме, который известен сейчас, а не только на Марксе.

    >Не нужно быть Сократом, чтобы понять, что если мы в результате логического развития теории приходим к выводам, прямо отрицающим ее исходные допущения, то сомнений быть не может – теория неверна в принципе и «творчески развивать» ее совершенно бессмысленно.

    Почему? Именно через такое развитие из астрологии появилась астрономия, из алхимии - химия, а из открытий Ньютона - парадигма Эйнштейна. Каждый раз исходные допущения оказывались неверными для большого класса явлений. Почему же марксисты не могут развивать Маркса через преодоление его заблуждений? Другое дело - проблема выделения базового ядра марксизма. С него и нужно критику начинать, если ее вообще проводить.

    Впрочем, одну вещь автор показал. Маркс заблуждался, считая, что его теория обладает 100% предсказательной силой. Не обладает.

    >Так что попадание пальцем в небо в марксистских предсказаниях совсем не случайность. Удивительно было бы, если бы случалось наоборот. То, что основы марксизма до сих пор остаются в неприкосновенности, несмотря ни на какие столкновения с противоречащей реальностью, показывает, что данное учение не является теорией в научном смысле этого слова.

    Для тех, кто сохраняет приверженность марксизму ХIX в. - это утверждение полностью остается в силе.

    >В науке неоднократно пересматриваются постулаты ведь ее задача – поиск истины. В случае марксизма наукой и не пахнет, это идеология, за которой стоят весьма чёткие интересы правящих групп.

    Так, а вот это надо доказывать. Во-первых, нет марксизма "вообще". Марксизм сейчас не един, не монолитен.
    Во-вторых, у правящих групп есть куча других идеологий, которые они с успехом и без марксизма используют.
    В-третьих, да устаревшие или оппортунистические версии марксизма используются вовсю правящими группами.

    >С верой в марксистское учение связаны два основных подхода к анализу истории ХХ века, основным событием которого стала Октябрьская Революция с последующим построением СССР. Первый подход, а точнее гипотеза, которую насаждали советские идеологи в течение 7 десятков лет, гласит, что гений по имени Маркс создал величайшую теорию, адекватно описывающую ход развития всего человечества во все времена. При этом пролетариат, по Марксу самый передовой класс всех времен и народов, должен был построить некое идеальное общество, систему под названием «коммунизм». Впоследствии, базируясь на этой теории, пролетариат Российской Империи в союзе с трудовым крестьянством (без крестьянства никак не выходило) и под руководством марксистов из ВКП(б), совершили первую в истории человечества Социалистическую Революцию, названную затем Октябрьской. Потом, ясное дело, построили социализм, поскольку Партия базировались на непогрешимом учении марксизма. До Революции же русский народ жил в непроглядной тьме и тяжко стонал под гнётом всяких нехороших исторически обусловленных элементов.

    В принципе да, это был сильный редукционизм ситуации. Но опять же, вся эта картина была построена на марксизме кон. ХIX - нач. ХХ в. сильно смешанном с народничеством.

    >Другая гипотеза, приверженцы которой пришли к власти в нашей стране в результате государственного переворота в конце 20 в, также весьма стара.

    Эта теория не заслуживает рассмотрения.

    >Обе гипотезы имеют очень небольшое отношение к реальности, но справедливости ради следует сказать, что первая гипотеза несколько более адекватна,

    Мягко говоря...

    >Как ни странно, но оба подхода базируются на одном постулате, полагающем, что абсолютно все народы планеты Земля имеют однозначный и однонаправленный путь общественного развития. Хотя приверженцем такого подхода был Маркс, но сама идея была выдвинута задолго до него.
    Этот постулат сродни религиозной догме, потому никаких доказательств выдвинуто и не было.

    Доказательств и Маркс и мыслители до него предоставляли предостаточно. Вопрос в том, распространяется ли этот однонаправленный путь общественного развития на всё развитие человечества или только на общественно-экономическое его развитие и можно ли вывести все остальные факторы из этого подхода? Вокруг этого и ведутся споры.

    Принят же он был по причине удобства идеологов обеих подходов – обе они претендовали на мировое господство.

    >Марксисты узурпировали само слово «коммунизм» и слово «коммунист» теперь прочно ассоциируется со словом «марксист».

    Это верно. Кстати, в отличие от Маркса. Маркс ругательски ругал отличные от его версии коммунизма, но еще не называл их все обязательно "буржуазными".

    >Основные идеи марксизма сконцентрированы в «Манифесте Коммунистической Партии». Нередко говорят о том, что Манифест – это далеко не весь Марксизм, так как он создан «для народа», потому что Великая Мудрость сокрыта в других творениях немецких мыслителей.

    Вообще-то можно и из "Манифеста" понять основные идеи, но сложно. Они там не все представлены.

    >Однако «основоположники» не отказались ни от одного из положений своего Манифеста, если они даже и обнаружили ошибки впоследствии (что закономерно), всё-таки манифест – основа проектного задания нового общества. Их лекарство всегда единственное и на все случаи жизни – отмена частной собственности, о чем они сами неоднократно заявляли. Этим лекарством предлагалось лечить абсолютно всё, вплоть до преступности, которая, согласно марксизму, имеет чисто классовые корни.

    Поправка - не просто частной собственности, а частной собственности на средства производства материальных благ.

    >Марксисты верят в отмену частной собственности примерно так же как демократы-рыночники в «невидимую руку рынка». Практика показала, чего стоят подобные воззрения.

    Да, это редукционизм.

    >Ни в одной промышленно развитой стране мира социалистической революцией и не пахло. А свершались они, напротив, в аграрных странах с патриархальным укладом – России, Китае, Кубе. То есть капитализм явно не «канун социалистической революции».

    Да, это самое сильное возражение. Но Ю. Семенов уже на него ответил. Хотя ответив, он отчасти вышел за рамки марксизма, сам того не заметив.

    >А как Вам «Абсолютное и относительное обнищание пролетариата»? Сердце разрывается, когда смотришь на «абсолютно обнищавшего» с марксовских времен американского или немецкого пролетария с автомобилем и живущего в своем доме, хотя и купленном в кредит.
    «Пролетариат станет подавляющим большинством в промышленно развитых странах и установит свою пролетарскую диктатуру». Ну, это ему сделать очень нелегко — в США, например, он составляет всего 18% от трудоспособного населения.

    Всё это опять же имеет смысл только в рамках К. Маркса ХIX в.

    >Еще один марксовский «перл» - «Пролетарский интернационализм»? Реальность показала, что западные пролетарии плевать хотели и на другие народы в целом, и «братьев-пролетариев» в частности. С необычайной легкостью они оправдывают любые преступления своих правительств, а то и соучаствуют в оных, лишь бы росла зарплата и материальное благополучие. Покупаются пролетарии легче, чем Мальчиши-Плохиши за банку варенья и корзину печенья.

    Да, тут у Маркса его собственные рассуждения о немецких и славянских народах не стыковались с собственной же теорией.




    >Сталин в своей работе «Экономические проблемы социализма» сетует: «...к нам, как ... каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам... но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках.... Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых «общественных» истин... является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.»

    >Интересное дело, марксизм-ленинизм изучают со школы, а в состав руководящих кадров приходят люди, которые вообще ни в зуб ногой! Интересная система обучения получается, может быть так обстояло дело со всеми науками в СССР? Если бы было то же самое с математикой, физикой и химией, то это значило бы, что система образования вообще никуда не годится или же русский народ сплошь состоит из потомственных дебилов, не способных освоить «общеизвестных истин»? Так нет - в естественных науках уровень советского образования был выше всяких похвал и те же самые люди усваивали их с блеском, а вот с марксизмом-ленинизмом все обстоит более чем печально.

    А вот это уже слабый аргумент, очень слабый. Если предыдущие были сильными, то данный аргумент абсолютно не выдерживает критики. Философию массы людей усвоить не в состоянии не в искаженном виде. Она не такая наука, которую легко понять и усвоить.

    Продолжение следует...
    От Sereda
    К Scavenger (24.04.2013 20:27:06)
    Дата 27.04.2013 19:13:22

    ОМГ

    >>В качестве доктрины построения нового общества и описания человеческого общества марксизм показал свою полную беспомощность и несостоятельность.
    >
    >Все не так плохо. Марксизм действительно оказался частично несостоятелен. Если бы он был несостоятельным полностью - это бы доказывало то, что большая часть человечества в ХХ веке была идиотами. Т.к. современные СМИ в пер. пол. ХХ века еще не появились, я в идиотизм человечества не верю.


    Маркс моделировал ситуацию, когда:

    - в результате развития капитализма органическое строение капитала изменится до предела

    - русским языком говоря, доля человеческого труда (за который надо платить) под воздействием конкуренции (и простимулированного ею научно-технического прогресса) будет сведена до минимального предела более дешёвым (ибо производительным) трудом машин.

    Вот парадокс капитализма (по Марксу): производим больше, чтобы платить меньше. Откуда же возьмётся спрос?..

    Прикинем ситуацию:

    - работает капитал (машины и оборудования) для обслуживания которого люди, по-сути, и не нужны.

    - и этот капитал находится в частной собственности.

    Именно отсюда абсолютное и относительно обнищание пролетариата. Из-за падения спроса на человеческий труд и из-за технологической безработицы.

    Вот. Маркс рассматривал капитализм как строй, который ведёт именно к такому положению дел. По расчётам Кейнса, экономическая трансформация этого рода в развитых странах должна стать актуальной где-то к 2030-му году. Может быть.

    О чём Вы спорите? Ну я понимаю т. Сталин, досрочно выгнанный из семинарии, в этих вопросах не шибко сёк. Потому на полном серьёзе рассказывал, как он строит коммунистические отношения в стране с экономикой ручного труда. Может понимал (читал всё-таки много), что это чушь, но давал "адаптацию" для рабфака. (О Ленине вообще говорить не приходится. Там ещё хуже. Гильфердинги, наверное, головой оп стенку бились, когда его слушали).

    И ведь 95% здесь присутствующих чуть ли не "Капитал" конспектировали в своё время... Вот что самое забавное...
    От miron
    К Sereda (27.04.2013 19:13:22)
    Дата 27.04.2013 19:30:52

    Так оно и видно, что Вы Капитал не читали. (-)
    От Александр
    К Scavenger (24.04.2013 20:27:06)
    Дата 24.04.2013 20:52:53

    Re: Некоторые замечания...

    >>В качестве доктрины построения нового общества и описания человеческого общества марксизм показал свою полную беспомощность и несостоятельность.
    >
    >Все не так плохо. Марксизм действительно оказался частично несостоятелен. Если бы он был несостоятельным полностью - это бы доказывало то, что большая часть человечества в ХХ веке была идиотами. Т.к. современные СМИ в пер. пол. ХХ века еще не появились, я в идиотизм человечества не верю.

    Да, проще предположить наличие нескольких идиотов сейчас. Почему наши тупые гуманитарии не способны на простейшую проверку своих аргументов - с помощью примера? Например так:

    "Геоцентрическая система действительно оказался частично несостоятельна. Если бы она была несостоятельным полностью - это бы доказывало то, что большая часть человечества в 15 века была идиотами. Т.к. современные СМИ в 15 веке еще не появились, я в идиотизм человечества не верю."

    При чем тут все человечество? Марксизмом занималась горстка болтунов в тепличных академических условиях. Человечеству на них было плевать. У человечества были дела поважнее - кормить, учить, согревать и защищать своих детей в условиях суровой реальности. Хотя было бы полезно, если бы умные люди в советской контрразведке уделяли пятой колонне империализма больше внимания. Люди сталкивались с марксистским мракобесом в юном возрасте. Мракобес, как правило, держал в руках их зачетку и мог росчерком пера перечеркнуть будущую карьеру. Так что люди предпочитали не связываться с мракобесом. Кроме того, мракобес контролировал СМИ. В таких условиях мракобесие может существовать бесконечно долго, если взрослые люди не предпримут шагов, чтобы оградить от него своих детей. Именно такие шаги я и предпринимаю, вопреки интеллектуальной лени некоторых, с позволения сказать "гуманитариев" и агрессивности самих марксистов.
    ---------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Scavenger
    К Александр (24.04.2013 20:52:53)
    Дата 26.04.2013 17:13:40

    Re: Давайте сравним.


    >Да, проще предположить наличие нескольких идиотов сейчас. Почему наши тупые гуманитарии не способны на простейшую проверку своих аргументов - с помощью примера? Например так:

    >"Геоцентрическая система действительно оказался частично несостоятельна. Если бы она была несостоятельным полностью - это бы доказывало то, что большая часть человечества в 15 века была идиотами. Т.к. современные СМИ в 15 веке еще не появились, я в идиотизм человечества не верю."

    Да, но проблема в том, что это не опровергает мои слова, а подтверждает мою теорию. Не было бы геоцентризма, не было бы гелиоцентризма, не было бы и Ньютона с Эйнштейном. Даже ошибочные научные теории - не лженаука, а научные теории.Возьмем Коперника и Тихо Браге. Тихо Браге - геоцентрист. Но его расчеты орбит оказались верны. А расчеты Коперника тоже верны, но не с такой же точностью. Значит, геоцентризм имел ценность?
    Более того, если марксизм - это геоцентризм, то что такое гелиоцентризм? Что это за теория? Может, неомарксизм?

    >При чем тут все человечество? Марксизмом занималась горстка болтунов в тепличных академических условиях. Человечеству на них было плевать. У человечества были дела поважнее - кормить, учить, согревать и защищать своих детей в условиях суровой реальности.

    Марксизмом в СССР занималась горстка болтунов. Но Ленин и подполье революционное в России - это не горстка болтунов. Как не были горсткой болтунов миллионы людей, которые пошли за их синтезом народничества и марксизма. Почему марксизм деградировал и из революционной теории превратился в теорию горстки - отдельный вопрос.

    >Хотя было бы полезно, если бы умные люди в советской контрразведке уделяли пятой колонне империализма больше внимания. Люди сталкивались с марксистским мракобесом в юном возрасте. Мракобес, как правило, держал в руках их зачетку и мог росчерком пера перечеркнуть будущую карьеру. Так что люди предпочитали не связываться с мракобесом. Кроме того, мракобес контролировал СМИ. В таких условиях мракобесие может существовать бесконечно долго, если взрослые люди не предпримут шагов, чтобы оградить от него своих детей. Именно такие шаги я и предпринимаю, вопреки интеллектуальной лени некоторых, с позволения сказать "гуманитариев" и агрессивности самих марксистов.

    Выпад понятен, но к сожалению, он никак не бьет по мне. Мы живем сейчас не в условиях монополии марксизма на истину. Более того, Краснов как раз предполагает, что при марксизме мы не могли жить и не жили, раз считает, что марксизм превратился в болтологию.
    От Александр
    К Scavenger (26.04.2013 17:13:40)
    Дата 26.04.2013 20:04:49

    Re: Давайте сравним.

    >Да, но проблема в том, что это не опровергает мои слова, а подтверждает мою теорию.

    У вас не теория, а жгучее желание "отмазать" марксизм, нежелание учиться и нелепая аргументация. Я опроверг аргументацию. Вашу теорию опровергнуть невозможно, потому что у вас ее нет. Так, ля-ля и намек что это ваше болото.

    > Не было бы геоцентризма, не было бы гелиоцентризма, не было бы и Ньютона с Эйнштейном. Даже ошибочные научные теории - не лженаука, а научные теории.Возьмем Коперника и Тихо Браге. Тихо Браге - геоцентрист. Но его расчеты орбит оказались верны. А расчеты Коперника тоже верны, но не с такой же точностью. Значит, геоцентризм имел ценность?

    В Англии 17-го века, когда творил Мардевиль имел.

    «Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной, сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью, присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием, каким является сейчас» (Мандевиль)

    В Германии 19-века, когда Маркс мандевильской басней боролся с зарождающимися науками об обществе и национально освободительными движениями марксизм уже был буржуазным фундаментализмом, вроде неолиберализма.

    «Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.» (Маркс)

    В СССР 20-го века, где люди братья и миллионы отдавали жизни за Родину в войне, а сотни миллионов честно трудились ради будущего страны и народа, навязывать людям ветхозаветную бредятину что человек человеку товар и ничто более под видом "материализма" - мракобесие. Все равно как если бы геоцентристов назначили преподавать астрономию в отряде космонавтов. И каждый космонавт, отказавшийся заявить что Солнце вращается вокруг Земли, объявлялся "идеалистом" и вылетал в дворники. Лысенковщина тоже препкрасный пример марксистского шарлатанства в нуаке.

    >Более того, если марксизм - это геоцентризм, то что такое гелиоцентризм? Что это за теория? Может, неомарксизм?

    Социология, например. Не слыхали что в 20м веке появилось научное знание об обществе и религионые предрассудки перестали применять для его описания? Впрочем, Вебера марксистские шарлатаны запретили, чтобы халтуру не ломал.Так что о существовании на западе научной социологии в СССР можно было только догадываться.

    >Значит, геоцентризм имел ценность?

    Значит ли запрет научного знания в СССР на целый век, повлекший за собой катастрофические последствия "имел ценность"?

    >>При чем тут все человечество? Марксизмом занималась горстка болтунов в тепличных академических условиях. Человечеству на них было плевать. У человечества были дела поважнее - кормить, учить, согревать и защищать своих детей в условиях суровой реальности.
    >
    >Марксизмом в СССР занималась горстка болтунов. Но Ленин и подполье революционное в России - это не горстка болтунов.

    Ленин и подполье именно горстка болтунов. Отличие Ленина от прочих болтунов возникло во время революции 1905 года, когда Ленин стал терять интерес к марксистскому чванству и заинтересовался окружающей действительностью. Примерно тогда он заметил, что крестьяне тоже люди и могут быть допущены в гражданское общество. Что же касается плехановцев, то они так считали население баранами, капиталиста "носителем прогресса", который наделает из этих баранов дешевых и качественных товаров, а себя пророками капиталиста, призванными поливать грязью патриотов и просветителей, чтобы расчистить дорогу "прогрессивному" капиталисту, так и считают до сих пор.

    > Как не были горсткой болтунов миллионы людей, которые пошли за их синтезом народничества и марксизма.

    Не было там никакого синтеза, как и гелиоцентризм никакой не синтез. Не примазывайтесь. Рязановы с деброниными и аксельродами уже примазались, хватит. Ленин сам шел за народом. Потому что признавал существование реальности. Марксист напротив демонстративно плевал на реальность, ради теории, назначавшей его "прогрессивным", а народ "баранами".

    > Почему марксизм деградировал и из революционной теории превратился в теорию горстки - отдельный вопрос.

    Где он деградировал? Чем плехановы с аксельродами лучше бузгалиных, косолаповых и семеновых?

    >>Хотя было бы полезно, если бы умные люди в советской контрразведке уделяли пятой колонне империализма больше внимания. Люди сталкивались с марксистским мракобесом в юном возрасте. Мракобес, как правило, держал в руках их зачетку и мог росчерком пера перечеркнуть будущую карьеру. Так что люди предпочитали не связываться с мракобесом. Кроме того, мракобес контролировал СМИ. В таких условиях мракобесие может существовать бесконечно долго, если взрослые люди не предпримут шагов, чтобы оградить от него своих детей. Именно такие шаги я и предпринимаю, вопреки интеллектуальной лени некоторых, с позволения сказать "гуманитариев" и агрессивности самих марксистов.
    >
    >Выпад понятен, но к сожалению, он никак не бьет по мне. Мы живем сейчас не в условиях монополии марксизма на истину. Более того, Краснов как раз предполагает, что при марксизме мы не могли жить и не жили, раз считает, что марксизм превратился в болтологию.

    Нефиг сводить жизнь к некоей "сущности человека". Лысенковщина - это конечно немного неприятно, но это не значит что страна "не жила". Вставил пару цитат из маркса в диссер, поприседал перед безродным космополитом на экзамене по "Философии" и вперед делать ядерно-космический щит. Чем не жизнь? Вот только щит оказался бессилен против социальных технологий. А в социальных областях царит безродный и его вялые ленивые холуи, которые не видят разницы между наукой и долдонским повторением лысенковщины, которой их учили. "Я научность марксистскую пестовал" (с)
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Durga
    К miron (20.04.2013 12:51:15)
    Дата 23.04.2013 01:57:52

    Феномен антимарксизма 2.

    Теперь разберем собственно словоизвержение антимарксиста П. Краснова.

    >Краснов П. 2011. Марксизм – Тупиковый Проект.     http://www.rusproject.org/node/39

    ы
    Сразу пример борьбы с чучелом собственных фантазий. Марксизм это не проект, а учение, состоящее из теории капитализма, теории научного коммунизма и
    исторического материализма. Проект, если он основан на базе этого учения и если проект этот коммкнистический - может войти войдет в марксизм в качестве части теории научного коммунизма.



    >В качестве доктрины построения нового общества и описания человеческого общества марксизм показал свою полную беспомощность и несостоятельность. Всё, что бы он ни предсказывал, с удивительным постоянством оказывалось совсем не так: пролетариат как основной и самый передовой класс общества, Диктатура Пролетариата, Социалистическая Революция в промышленно развитых странах, Абсолютное Обнищание пролетариата, Пролетарский Интернационализм... Только краткий обзор этого, с позволения сказать, «всесильного научного учения» даёт все основания для его отправки на свалку истории.


    А есть ли среди названного автором предсказания? Или он слышал звон, да не знает где он?

    Диктатура пролетариата - учение о том, что является государством на этапе перехода от социализма к коммунизму. Что здесь могло быть предсказанием - учение об оной в СССР? Так она была таковой, и толкьо в 60-х годах ревизионизм Брежневщины объявил некую туфту об общенародном государстве.

    Социалистическая Революция в промышленно развитых странах - вообще то классический марксизм ожидал мировой революции после полной глобализации. Глобализация пока идет.
    Автор очевидно думает в рамках ленинизма, а не марксизма.

    Пролетарский интернационализм - это учение о том, что этот интернационализм является необходимым условием победы над интернациональной же буржуазией. Что здесь не понравилось автору не очень понятно - будет интернационализм - будет победа. Не будет его - будет всем путинизм.

    пролетариат как основной и самый передовой класс общества и Абсолютное Обнищание пролетариата - пожалуй единственная позиция которую можно азсчитать как проблему учения. Учение предполагало обнищание пролетариата, которое сделает его передовым классом в том смысле, что пролетариат победит буржуазию в классовой борьбе. В действительности судь пролетариата оказалась несколько более сложной - с превращением существенной его части в рантье. Об этой тенденции пишет Ленин в "империализме...", возможно тема требует более обстоятельного изучения.


    Далее автор позволяет себе насмешку по поводу «всесильного научного учения», поместив его в кавычки, и выражает свое пожелание неизвестно к кому направленное чтобы отправить марксизм на помойку. Относительно последнего заметим что оснований для отправления учения на помойку нет (хотя и требуется работа над судьбой пролетариата в 21-м веке) а вот относительно первого следует привести еще одну цитату автора снизу:
    >2. Марксизм не является основой русского социализма. Основой русского социализма является Сталин (а его учителем - Ленин).
    Вот и пример ветра в голове Краснова - назвав учителей Сталина и Ленина он позволяет себе насмешки над Лениным, который и назвал марксизм всесильным.
    на случай, если у автора в мозгах не распад личности, а пустота, напомню, что фразу "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!" сказал Ленин. По крайней мере, чтоб дальше не подставляться впрочем ему пофиг.



    >Не нужно быть Сократом, чтобы понять, что если мы в результате логического развития теории приходим к выводам, прямо отрицающим ее исходные допущения, то сомнений быть не может – теория неверна в принципе и «творчески развивать» ее совершенно бессмысленно. Так что попадание пальцем в небо в марксистских предсказаниях совсем не случайность. Удивительно было бы, если бы случалось наоборот. То, что основы марксизма до сих пор остаются в неприкосновенности, несмотря ни на какие столкновения с противоречащей реальностью, показывает, что данное учение не является теорией в научном смысле этого слова. В науке неоднократно пересматриваются постулаты ведь ее задача – поиск истины.

    Прежде чем наставивать на смене постулатов, автору неплохо было бы всё-таки показать, что за логическое развитие пришло к выводам отрицающим посылки, а то пока даже разбирать нечего, не то что постулаты менять.


    >В случае марксизма наукой и не пахнет, это идеология, за которой стоят весьма чёткие интересы правящих групп.

    Одной из частей марксизма действительно является идеология. Более того, марксизм прямо утверждает, что в обществе построенном на классовой борьбе не может быть "беспристрастной науки". Ленин пишет: "Учение Маркса вызывает к себе во всем цивилизованном мире величайшую вражду и ненависть всей буржуазной (и казённой, и либеральной) науки, которая видит в марксизме нечто вроде «вредной секты». Иного отношения нельзя и ждать, ибо «беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе. Так или иначе, но вся казенная и либеральная наука защищает наёмное рабство, а марксизм объявил беспощадную войну этому рабству. Ожидать беспристрастной науки в обществе наёмного рабства – такая же глупенькая наивность, как ожидать беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить плату рабочим, уменьшив прибыль капитала." так вот, марксизм в одной из своих частей - идеология построения коммунистического общества и болрьбы с наемным рабством.

    Интересно было бы узнать - хотя бы от мирона - автор разделяет эту идеологию, или у него другая идеология - идеология защиты наемного рабства и именно потому он собакой бросается на марксизм?


    >С верой в марксистское учение связаны два основных подхода к анализу истории ХХ века, основным событием которого стала Октябрьская Революция с последующим построением СССР.
    >Первый подход, а точнее гипотеза, которую насаждали советские идеологи в течение 7 десятков лет, гласит, что гений по имени Маркс создал величайшую теорию, адекватно описывающую ход развития всего человечества во все времена. При этом пролетариат, по Марксу самый передовой класс всех времен и народов, должен был построить некое идеальное общество, систему под названием «коммунизм».

    Ну это уж слишком упрощенное восприятие того что упрощенно насаждали.


    >Впоследствии, базируясь на этой теории, пролетариат Российской Империи в союзе с трудовым крестьянством (без крестьянства никак не выходило) и под руководством марксистов из ВКП(б), совершили первую в истории человечества Социалистическую Революцию, названную затем Октябрьской. Потом, ясное дело, построили социализм, поскольку Партия базировались на непогрешимом учении марксизма. До Революции же русский народ жил в непроглядной тьме и тяжко стонал под гнётом всяких нехороших исторически обусловленных элементов.

    Тут не так. Пролетариат и крестьянство борются за свои интересы, партия при помощи марксистского учения организует эту борьбу в восстание или революцию. Что касается строительства социализма, здесь марксисты во мнениях разошлись. Скорее из-за недостаточного понимания, что есть социализм. Социализм - это общественная собственность, власть советов и электрификация всей страны. Три части были достигнуты частично.



    >Другая гипотеза, приверженцы которой пришли к власти в нашей стране в результате государственного переворота в конце 20 в, также весьма стара. Ее приверженцами были белогвардейцы, ЦРУ и его всевозможные друзья - мерзавцы и предатели русского народа: солоневичи, солженицыны, шафаревичи, ельцины-путины и тому подобные. Суть ее проста: в чудесной стране (или как вариант - отсталой) – Российской Империи, пользуясь стечением обстоятельств, пришла к власти секта заговорщиков-фанатиков, которая семьдесят лет истязала русский народ, который, как ему и полагается, тяжко стонал.


    >Ключевым моментном являются описания страшных времен невероятного злодея Сталина, который «плясал лезгинку на костях своих жертв», истребив невероятное количество русских людей – примерно миллионов 20-150, до такой степени запугав остальных, что те, с перепугу, построили современную индустрию, науку, вышли в космос и все прочее. Русский Народ, несмотря на усилия гадов-комсюков ценой неизмеримых жертв выиграл ВОВ (или комсюки завалили врага трупами русских людей, или еще вариант – их спасли американские сверхчеловеки), но изверги-большевики и тут умудрились пристроиться на народной шее и приписали победу себе.



    >Невиданную Индустриализацию совершили десятки миллионов рабов-зеков, а чтобы получить на все валюту, изверги забрали у людей весь хлеб и продали его за рубеж, от этого умерло еще десяток-другой миллионов, итого получается триста миллионов умерших в процессе «хохлокосте» украинцев. За все это главный маньяк Сталин приказал его очень любить и все любили и даже был этого маньяка и кровососа культ. Этот недоучившийся садист-семинарист создал восточную деспотию в виде «казарменного социализма», основой которого была «административно-командная система», где все жили в диком страхе перед наказанием. Сии наказания их щедро отвешивала подвернувшимся бедолагам «слепая и бесчеловечная системмма» (в представлении советского интеллигента именно с тремя «м»). Все боялись дохнуть и проявить инициативу, каждый шаг строго запланирован бездушными и тупыми коммуняками, частная инициатива была уничтожена, а бал правила серость и безликость. В результате несчастная страна отклонилась от «столбовой дороги цивилизации» и не может прийти в себя до сих пор из-за проклятого коммунистического прошлого.

    Ну это даже не гипотеза, а набор оскорблений и вранья, пригодный только на митинге. Тут и рассматривать нечего.

    >Недостаток этой модели в том, что она столь же близка к действительности, как и гипотеза о «десятках миллионов уничтоженных и брошенных в застенки», потому что обе они создавалась одними и теми же людьми – лютыми врагами Системы Будущего, созданной Сталиным. Кроме того, если принять эту точку зрения, то данные период изобилует чудесами, значительно превосходящими библейские. Однако с фактами и доказательствами всё не так просто. Все «факты» и «документы» оказываются примитивной подделкой, а «доказательства» не выдерживают даже очень простой логики.

    Ну в первой теории никакой враждебности Системе Будущего, созданной Сталиным не наблюдается. Впрочем непонятно, как видет эту систему Краснов. По мне так это что-то из миров Ефремова, не знаю что у Краснова. Вдруг в городе его Системы Будущего высится ХХС размером с проектировавшийся дворец Советов?

    >Обе гипотезы имеют очень небольшое отношение к реальности, но справедливости ради следует сказать, что первая гипотеза несколько более адекватна, вторая же построена на совсем уж глобальных фальсификациях и подтасовках. Как ни странно, но оба подхода базируются на одном постулате, полагающем, что абсолютно все народы планеты Земля имеют однозначный и однонаправленный путь общественного развития. Хотя приверженцем такого подхода был Маркс, но сама идея была выдвинута задолго до него. Этот постулат сродни религиозной догме, потому никаких доказательств выдвинуто и не было. Принят же он был по причине удобства идеологов обеих подходов – обе они претендовали на мировое господство.

    Такого постулата в Марксизме нет. Есть постулат, что путь человечества - совершенствование общественного производства. Кем и когда этот постулат был принят - автор умалчивает, надо полагать из лукавства.

    >Марксисты узурпировали само слово «коммунизм» и слово «коммунист» теперь прочно ассоциируется со словом «марксист».

    И это логично. Напишите свой манифест, обоснуйте его реализуемость, остоите его в споре - и судьба улыбнется вам.
    Ваш манифест примут вместо марксового.


    >Основные идеи марксизма сконцентрированы в «Манифесте Коммунистической Партии». Нередко говорят о том, что Манифест – это далеко не весь Марксизм, так как он создан «для народа», потому что Великая Мудрость сокрыта в других творениях немецких мыслителей. Однако «основоположники» не отказались ни от одного из положений своего Манифеста, если они даже и обнаружили ошибки впоследствии (что закономерно), всё-таки манифест – основа проектного задания нового общества. Их лекарство всегда единственное и на все случаи жизни – отмена частной собственности, о чем они сами неоднократно заявляли. Этим лекарством предлагалось лечить абсолютно всё, вплоть до преступности, которая, согласно марксизму, имеет чисто классовые корни. Марксисты верят в отмену частной собственности примерно так же как демократы-рыночники в «невидимую руку рынка». Практика показала, чего стоят подобные воззрения.

    Сам автор, я полагаю, постесняется изложить свое отношение к частной собственности (но я не удивлюсь, если он нас вдруг ошарашит откровениями в стиле раннего Гайдара). Марксисты не "верят в частную собственность" а определяют таким образом природу коммунизма. Так что это не лекарство, это суть.

    >Ни в одной промышленно развитой стране мира социалистической революцией и не пахло. А свершались они, напротив, в аграрных странах с патриархальным укладом – России, Китае, Кубе. То есть капитализм явно не «канун социалистической революции».


    Революция в отдельно взятой стране - вообще моветон для марксизма. Это уже ленинизм.

    >А как Вам «Абсолютное и относительное обнищание пролетариата»? Сердце разрывается, когда смотришь на «абсолютно обнищавшего» с марксовских времен американского или немецкого пролетария с автомобилем и живущего в своем доме, хотя и купленном в кредит.

    Ну, рабочая аристократия, она еще при Марксе была.

    >«Пролетариат станет подавляющим большинством в промышленно развитых странах и установит свою пролетарскую диктатуру». Ну, это ему сделать очень нелегко — в США, например, он составляет всего 18% от трудоспособного населения.


    А кстати, откуда цитатка в кавычках? Интернет говорит, что автор цитирует сам себя - ну это нам знакомо, ведь и Сталин говорил: "нет человека - нет проблемы". Взято, очевидно из того же цитатника. Зато те кто хотят заняться красновщиной факультативно, могут заглянуть сюда: http://www.contrtv.ru/common/521/

    >Еще один марксовский «перл» - «Пролетарский интернационализм»? Реальность показала, что западные пролетарии плевать хотели и на другие народы в целом, и «братьев-пролетариев» в частности. С необычайной легкостью они оправдывают любые преступления своих правительств, а то и соучаствуют в оных, лишь бы росла зарплата и материальное благополучие. Покупаются пролетарии легче, чем Мальчиши-Плохиши за банку варенья и корзину печенья.

    Ну хорошо, хоть автор и доказывал раньше, что пролитариев на западе нет. Вот интересно, а буржуазный интернационализм - он есть или нет?




    >Сталин в своей работе «Экономические проблемы социализма» сетует: «...к нам, как ... каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам... но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках.... Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых «общественных» истин... является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.»

    >Это слова не мальчишки-журналиста из районной газеты или полувменяемого фанатика, а величайшего организатора человеческой истории, который понимал толк в кадрах как никто другой и всегда ясно знал, что говорил. Все было бы понятно, если бы все эти молодые товарищи закончили церковно-приходскую школу и впервые в жизни услышали об учении которое «всесильно, потому что верно».


    К чести Краснова следует отметить что он чуть ли не первый, кто таки сподобился прочитать эту короткую, но полезную цитату Сталина. Но что случилось, что ему потребовалось в короткой цитате сделать аж пять отточий? Школа Солженицина? Но вот Краснов пытается оправдываться:

    >Интересное дело, марксизм-ленинизм изучают со школы, а в состав руководящих кадров приходят люди, которые вообще ни в зуб ногой!
    >Интересная система обучения получается, может быть так обстояло дело со всеми науками в СССР? Если бы было то же самое с математикой, физикой и химией, то это значило бы, что система образования вообще никуда не годится или же русский народ сплошь состоит из потомственных дебилов, не способных усвоить «общеизвестных истин»? Так нет - в естественных науках уровень советского образования был выше всяких похвал и те же самые люди усваивали их с блеском, а вот с марксизмом-ленинизмом все обстоит более чем печально. Следовательно, система образования ни при чем, а проблемы находятся в этой самой, с позволения сказать «науке», азов которой не способны освоить даже лучшие из имеющих высшее образование. Это даже не колокол катастрофы общественных наук – это набат. «Всесильное» учение не является не то что научным, а категорически не удовлетворяет даже народному здравому смыслу.

    И из оправданий видно, что цитата настолько тяжело доходила до Краснова, что ему пришлось ее порезать на шесть кусочков, но даже в таком виде он ее не переварил. Ведь Сталин явно написал Краснову: "...они ... не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках ...". То есть Сталину очевидно, что молодняк не знает того, что известно ему, он видит проблему в образовании, и в этой же книге решает эту проблему анонсируя проект учебника марксисткой политэкономии. Этот учебник был написан, Краснову бы его почитать. А зачем, если Краснову и так всё просто и понятно, горы по плечу, а море по колено - на все есть "народный здравый смысл".

    >Итак, что полагает марксизм? Марксизм прямо постулирует то, что существует набор сменяющих один другой неких общественных строев, причем «передовой строй» должен «вызреть», а устаревший исчерпать себя до такой степени, что его надо менять и именно революционным способом. При всеи этом постулируется, что путь для всех народов однозначен, отсюда прямо вытекает понятие о «столбовой дороге Цивилизации», а то что ей не соответствует объявляется неправильным, в смысле «неправильной» объявляется сама жизнь, схемы марксизма неправильными быть не могут. Понятие «строя» тоже постулируется Марксом, как обычно, без всяких аргументов на основе некоего «способа производства», произвольно определяемого самим Марксом. Например до «периода рабовладения» строй был единым у всех народов и одним единственным – первобытнообщинным. Ерунда, что у немалого числа народов рабовладения вообще не было, ерунда что «классическое рабство» было только в нескольких странах, а история Человечества вообще такой схеме не то что не соответствует, но просто вопиюще противоречит по всем параметрам.

    Ну это негодячее переложение марксизма. Марксизм постулирует рост производительных сил (грубо говоря техники) и смену формаций требующую подстройки общества под этот рост. Каждое общество либо подстраивается под него, либо погибает.


    >Интересно, кто-нибудь подскажет примеры революционного перехода одного человеческого общества от первобытно-общинного к рабовладельческому строю? Понятно, что письменных свидетесльств могло не сохраниться, но Маркс-то откуда взял доказательства? Отсутствие частной собственности при первобытно-общинном строе просто постулируется без малейших серьезных доказательств, а из этого выводится.... неизбежность коммунизма на основе «закона отрицания отрицания». То есть грубо говоря, был первобытный коммунизм, потом его проотрицали, а вскоре самый передовой класс– «пролетарьят» проотрицает частную собственность и после этого наступит коммунизм, только «настоящий». Удивительное нахальство! А если «первобытнообщинный» строй был не один, а несколько в тот же период, ведь письменных свидетельств не сохранилось? А что наступит после коммунизма, ведь развитие по спирали бесконечно? Новое рабовладение или если считать от обезьян, опять лезть на дерево?

    Революция - это процесс быстрых изменений. Как правило это восстание или война. Впрочем возможен относительно мирный ее ход. первобытно-общинный строй на то и общинный. что там нет частной собственности. Впрочем между первобытным и рабовладельческим строем есть еще фракция соседских общин. Пример революции, замещающей первобытный строй на рабовладельческий - например, захватническая война. Неизбежность коммунизма следует не из закона отрицания отрицания. Вопрос о том, что наступит после коммунизма не входит в компетенцию марксизма. Маркс конечно провидец, но так далеко он не заглядывал.


    >Еще примеры вопиющих противоречий? Да нет им числа:_«Переход» же от рабовладельческого к феодальному – это вообще песня без слов: ни разу (!) в человеческой истории не имел место переход одного общества от рабовладельческого строя к феодальному (по Марксу), ни революционный, ни какой-либо другой. Просто разрушалось государство и на его месте образовывались другие государства, созданные совсем другими, пришлыми народами с иными традициями. То есть имеет место обыкновенное «научное» жульничество.

    Ну такой способ вполне удоввлетворяет марксистской схеме. Да да, дорогой, если русские упрутся в своем фашизме и позволят себе сгнить, на земли России придут китайцы, и построят социализм - такой исход будет тоже вполне революцией по Марксу, хоть раньше он и прочил такую судьбу именно китайцам.

    >Еще один очень интересный момент: согласно Марксу существуют два основных класса, которые ведут между собой непримиримую классовую борьбу, которая является двигателем истории. Маркс делает вывод отсюда, что одна из сторон классовой борьбы в капиталистическом обществе (пролетариат) победит другую (буржуазию). Это объявляется следствием из человеческой истории и кажется логичным – две стороны боролись, одна победит, пусть не сразу, но что здесь удивительного? Вроде все логично? Однако если рассмотреть то же самое описание перехода от феодализма к капитализму в рамках самого марксизма, то все оказывается совсем не так.

    >Какие классы были основными и боролись при феодализме? Феодалы и крестьяне. Правильно? Правильно. По Марксу? Вполне, он сам об этом не раз говорит. Кто победил в результате буржуазных революций? Крестьянство? Ничего подобного! Победил совершенно другой класс – буржуазия, «третья сила» общества, которая похоронила и феодальное крестьянство, и феодалов. Логично было бы предположить как раз то, что могильщиком капитализма станет именно некий «третий класс», когда таковой созреет и осознает свою силу, это явно разумнее вывода Маркса о неизбежности «пролетарской революции», который берется путем нахальных подтасовок. Создается нехорошее впечатление, что Маркс не ученый, а самый настоящий мошенник.


    Дмитрий здесь объяснил хорошо - могу только добавить, что проблема последнего перехода состоит в том, что переход осуществляется к бесклассовому обществу. Потому классов, идущих на смену не видно, а если и появляется эта третья сила, то это должно быть что-то невнятное. У нас говорили - рабочий класс вместо пролетариата.

    >Теорию, предсказывающую события с подобной точностью в любой естественной науке с позором выкинули бы в мусорную корзину.

    Но у нас вроде как науки гуманитарные, не? Как там дела у конкурирующих фирм, кстати? У них уже есть хоть что-то похожее на теорию, или только пропагандистские мозгопромывки?

    >Но, как ни странно, для ряда людей основы марксизма до сих пор святы. Интересно, что самыми ярыми антисоветчиками были не Бжезинский с Рейганом, а вполне официальные советские философы и обществоведы. Именно основываясь на схеме Маркса они пришли к выводу о чуть ли не вечности капитализма, забывая свои же диалектические принципы, что общество – динамическая система, а капитализм тоже развивается.

    Ну если они забыли азы, какие ж они после этого марксисты?

    >Многие теперешние «демократы» - идеологи разрушения СССР вышли из убеждённых марксистов и остались ими по своей сути. Уважают Маркса и на Западе, что неудивительно, ведь марксизм – глубоко западническое учение.

    Ой ли? Горбачев, например, признался что всегда мечтал уничтожить СССР.

    >Как же быть в том случае если «базис не соответствует надстройке»?

    >Пытаться, согласно рабам Спартака, даосам, хурамитам или ессеям установить-таки справедливое общество или сложить лапки до того как «базис и надстройка» — умозрительные творения теоретиков «придут», извиняюсь, в соответствие?

    Если базис не соответствует надстройке, то возникает в обществе конфликт. Этот конфликт надо перевести в революцию, во время которой установить соответствие.

    >Кстати, именно это предлагали «правые» вроде Бухарина – социализм в России преждевременен, поэтому должны вызреть капиталистические отношения. А как быть с национализированной промышленностью? Очень просто – раздать в собственность руководящим работникам Партии. Узнаете идейную основу Перестройки?

    А у вас сейчас какая основа - уж не сохранить ли собственность за этими работниками на веки вечные? Конечно, ситуация не простая, потому нужно было искать пути, работающие на социализм, а не на капитуляцию. Сталин искал, Бухарин поленился.

    >К великому счастью Русского Народа у власти тогда стоял Сталин, который сумел убедить врагов и предателей замолчать. Убедить единственно возможным способом, который они понимают.

    >Фантастическое везение России в том, что у власти оказались реалисты-практики, привыкшие действовать согласно обстановке и чувствовать правильный путь. И люди, видя невероятные успехи в экономике, праве, образовании и явное улучшение своей жизни приписывали это коммунистическим идеям, не подозревая, что источником всего этого были они сами, а не абсурдные путанные идеи «основоположников».

    Вроде как прозвучало, что источником был Сталин. На самом деле, источником действительно была реализация коммунистической идеи. На что способен Русский Народ, не вооруженный коммунистической идеей, мы видим сегодня. Так что идея автора, что успех был в величии русскости - ложная. Об этом ему также говорит Сталин в той же цитате.

    >На Востоке на эту тему есть древняя и мудрая притча, которую рассказывают в разных вариациях:

    >Храм или Дорога?

    >На долгой и трудной дороге встретились и разговорились два путешественника, старый мудрец и молодой сильный воин. Парень стал восторженно описывать священный древний Храм, благодаря которому он стал таким, как есть.

    >«Я был распущенным, трусливым молодым ничтожеством, трепещущим перед любыми трудностями и неспособным на реальные действия, больным многими болезнями...» — увлеченно рассказывал воин.

    >Отчаявшись сделать из меня человека, отец по совету мудреца послал меня одного пешком в дальнюю дорогу к Древнему Храму, который может изменять людей. Отец очень меня любил, сердце его разрывалось, но иного выхода не было. Мудрец сказал, что я всё равно скоро умру. Дорога по горам была очень тяжёлой. Воздух в горах вылечил мои лёгкие, а суровая дорога закалила тело, я подрабатывал носильщиком и стал крепким и сильным. Когда на нас напали разбойники, мне было стыдно перед своими спутниками и я отчаянно дрался вместе со всеми. Старый воин заметил, что я дерусь храбро, но неумело и стал учить меня. Я поселился у него в доме и за 3 года он сделал из меня сильного бойца. Когда на его город напали враги, я бился храбро и умело и захватил в плен вражеского царя, война была выиграна. Жители того города до сих пор прославляют меня.

    >Но я спешил в Храм... По пути я убил тигра-людоеда, терроризировавщего деревню, а ещё перебил разбойников... – рассказывал парень. - Слава о моих подвигах достигла моего отца, который был счастлив моему преображению, я домой вернулся богатым и сильным, с красавицей-женой. И теперь я иду поклониться в ноги мудрецу, рассказавшему отцу про священный чудотворный Храм! – благоговейно сказал воин.

    >-Ты забыл рассказать про сам Храм, — усмехнулся старик.

    >-Ах да, да просто рассказывать нечего, я пробыл в том храме всего 5 минут, надо было спешить выручать друга, попавшего в беду._«Какие странные всё-таки люди,» -покачал головой старец. «Им следовало бы сделать священной дорогу, а не Храм.»

    >Россия, по всей видимости должна была переболеть марксизмом, как дети болеют ветрянкой и свинкой, чтобы выработать иммунитет к идиотским импортным учениям. Но болезнь не прошла даром. История, психология, философия, да можно сказать, что все гуманитарные науки Советской России были отброшены примерно на 100 лет назад, что не могло не сыграть самой негативной роли в иммунитете СССР к разрушительным идеям. Однако общественное сознание всё-таки развивалось и несоответствий с «всесильным учением» накапливалось всё больше. Достаточно быстро наступил момент, когда сами преподаватели не верили в то, чему учили учеников.

    В смысле - отброшены назад? Это в каком же году "гуманитарные науки Советской России" были в самом передовом состоянии, прежде чем откатиться на 100 лет назад? Просто любопытно.

    >Когда в 80-х началась вахканалия «перестройки», на русский социализм обрушился настоящий селевой поток фальшивых «разоблачений» Ленина и Сталина, «обличений преступлений коммунизма», перед которыми меркнут творения Геббельса. Истерика либералов-демократов и фашистов всех мастей продолжается до сих пор. Одно имя Сталина вызывает у них судороги. Вполне логично было бы ожидать, что они постараются выкорчевать и «корни коммунизма» — марксизм.

    >Удивительно, но марксизм не только не подвергся «разоблачениям», напротив, к нему относятся со снисходительной похвалой как к неплохому в принципе учению, имеющему небольшие «завихрения». В этом сходятся и хрущёвцы, и другие троцисты, и прозападные либералы, и даже КПРФ. И на у нас, и на Западе объявляют сталинский социализм отступлением от марксизма.

    >Из этого следует очередное подтверждение двух важных выводов:

    >1. Марксизм не только не опасен нашему врагу, но напротив, является одной из его основных доктрин.
    >2. Марксизм не является основой русского социализма. Основой русского социализма является Сталин (а его учителем - Ленин).

    Вот если мы понаблюдаем, то увидим следующую картину: начиная с середины 50-х селевой поток обрушился на Сталина.
    С середины восьмидесятых - уже на Сталина и Ленина.
    С середины двухтысячных такие как Краснов приступили к обрушиванию этого потока еще и на Маркса.

    Основой того, что называет автор "русским социализмом" является фашизм и черносотенство. Никакого отношения к СССР он не имеет.


    >Именно их учения и деятельность представляют для врага наибольшую опасность и именно на них сконцентрированы все силы.


    >Логично было бы сделать вывод, что наиболее опасно для врага то, что вызывает у него истерику и наиболее опасно для нас то, что вызывает его похвалу. Но марксисты, как и положено религиозным людям, не собираются думать своей головой, а продолжают искать истину в томах, опровергнутых как ходом истории, так и более поздними научными исследованиями.

    Ище одно антимарксиское заклинание. Хоть бы привел свои "поздними научными исследованиями" - кто там - Гумилев? Зиновьев? Гайдар? Солженицын?

    >Играя на марксистском, то есть на западном идеологическом поле Россия неизбежно получает идеологический мат в три хода при любом ходе рассуждений, например, катастрофа «перестройки» вполне закономерна и оправдана согласно классическому марксизму.

    Не обязательно.

    >Согласно классикам никакого социализма в России в принципе не может быть, потому что социализм следует аккурат за капитализмом, прошедшим пик своего развития. Советская Россия будет выставлена «выкидышем цивилизации», «тоталитарной диктатурой восточного типа», а Россия – отстающим примерно на три сотни лет последышем Запада, который должен плясать под его дудку и обезьянничать ужимки «старших товарищей». Согласно и марксистам-коммунистам, и марксистам-либералам «третьеклассник не лучше и не хуже студента университета, он просто находится на другом этапе своего исторического развития». Под этим подразумевается, что этот путь одинаков у всех людей, что это «школа-университет», что третьеклассник – это Россия, а студент — Запад. Это путь тех, у кого есть следовать в хвосте стремительно идущей в тупик Западной Цивилизации, комплекс неисправимых смердяковых.

    Это слишком эмоциональное прочтение. По марксизму получается, что шаг в социализм делают все вместе. Так что те кто впереди - им приходится ждать.

    >Для патриотов России такой путь неприемлем и наша недавняя история ярко показывает, что есть другой путь, оптимальный для России – путь Сталина. Этот величайший эксперимент человеческого духа открыл человечеству альтернативный вариант развития и опроверг западоцентристские бредни Маркса. Именно поэтому о Проекте Сталина так лихорадочно хотят забыть наши враги и навсегда выбросить опыт Советской России из человеческой истории.

    Осталось только автору получше изучить проект Сталина, а не зачитываться бреднями антисоветчиков-старпёров типа Зиновьева.

    >Если бы СССР развивался правильно и ему удалось бы избежать хрущевского переворота, то это бы означало одно – конец Западной Цивилизации в весьма недалёком будущем, поэтому животный страх правящих кланов Запада вполне понятен.

    Маленков, Молотов, Каганович, Ипримкнувшийкнимшепилов - это был шанс, не?

    >Поэтому мы должны отказаться или от марксизма как доктрины, или от Советской России. Но Советская Россия и ее успехи – это недавняя реальность, а марксизм – невнятное противоречивое учение, ни разу не подтверждённое жизнью. Поэтому повторю еще раз: или Россия похоронит марксизм как идейную концепцию и «школу» мышления, или марксизм похоронит Россию.

    Сколько ложь не повторяй, правдой она от этого не станет, сколько гниль не перемалывай, она ею и останется.

    >Речь идет ни в коем случае не о презрении к личностям Маркса и Энгельса. Потомкам следует помнить их метания, стремления, ошибки, удачные находки и горячее желание счастья всему Человечеству, пусть и видимое через призму Западной Цивилизации. Всё это История, и грех ее не помнить и не уважать.

    >Речь идёт об игнорировании опыта, накопленного в результате деятельности марксистов, а только о том, что нельзя смотреть на мир через очки Маркса. Да, были такие заметные мыслители на Западе как Маркс и Энгельс, обобщившие и выразившие немало интересных вещей, таких как материалистическое понимание истории и донесшие до нас диалектику как искаженное восточное учение. А на Востоке был, например, Лао Цзы – блестящий диалектический философ, не чета Марксу. Но думать надо своей головой и действовать – самому, а жить чужим умом. Нет речи о том, чтобы отвергнуть, например, важную роль производительных сил в жизни и развитии общества в целом, но строить из этого мироощущение — увольте. Речь только о том, что эта сила далеко не единственная в человеческом обществе, как в мире далеко не единственна сила всемирного тяготения.

    А это наверное рассуждения для тех кто не готов к решительному зигхайлю, для тряпок.

    >Общество устроено намного сложнее, чем представлял себе Маркс, который придумал совершенно неадекватную противоречивую модель. Забавно и показательно, что сам пролетариат по марксу классовой идеологии выработать не способен, эту самую идеологию надо в этот класс привнести извне, тогда, оплодотворенный ей, рабочий класс совершит Мировую Революцию. Значит, феодалам никакой идеологии привносить не надо, буржуазии не надо, все сами справляются, а вот «передовой класс» идеологии не способен выработать принципиально - без Маркса ему никак. Издеваться над «логикой» Маркса можно долго, ее избытком он явно не страдал, но тем не менее, его писания оказались удобными определенным политическим силам как теоретическое обоснование решения насущных задач.

    Тут кстати тоже понятно - ведь пролетарии не имеют времени, сил и образования для философствования. Есть это у буржуев и у интеллигенции.

    >Гений основателей СССР в том, что они построили относительно правильную структуру, руководствуясь здравым смыслом, хотя на первых порах были сторонниками неправильной и вредной теории. Им хватило ума на то, чтобы в реальной жизни эту теорию отвергнуть, используя её только как идеологическое прикрытие. Они действительно строили Социализм или, если это слово не нравится, просто Общество Будущего. Только вот марксизм здесь как научная основа совсем ни при чём.

    Вот Сталин с этим самовлюбленным воркованием не согласен. Прикрывался, наверное - идеологически.

    *** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
    От Игорь
    К Durga (23.04.2013 01:57:52)
    Дата 23.04.2013 15:34:43

    Re: Феномен антимарксизма...

    >Теперь разберем собственно словоизвержение антимарксиста П. Краснова.

    >>Краснов П. 2011. Марксизм – Тупиковый Проект.     http://www.rusproject.org/node/39
    >
    >ы
    >Сразу пример борьбы с чучелом собственных фантазий. Марксизм это не проект, а учение, состоящее из теории капитализма, теории научного коммунизма и
    >исторического материализма. Проект, если он основан на базе этого учения и если проект этот коммкнистический - может войти войдет в марксизм в качестве части теории научного коммунизма.



    >>В качестве доктрины построения нового общества и описания человеческого общества марксизм показал свою полную беспомощность и несостоятельность. Всё, что бы он ни предсказывал, с удивительным постоянством оказывалось совсем не так: пролетариат как основной и самый передовой класс общества, Диктатура Пролетариата, Социалистическая Революция в промышленно развитых странах, Абсолютное Обнищание пролетариата, Пролетарский Интернационализм... Только краткий обзор этого, с позволения сказать, «всесильного научного учения» даёт все основания для его отправки на свалку истории.
    >

    >А есть ли среди названного автором предсказания? Или он слышал звон, да не знает где он?

    >Диктатура пролетариата - учение о том, что является государством на этапе перехода от социализма к коммунизму. Что здесь могло быть предсказанием - учение об оной в СССР? Так она была таковой, и толкьо в 60-х годах ревизионизм Брежневщины объявил некую туфту об общенародном государстве.

    Разве в самом деле в СССР была диктатура пролетариата до 60-ых годов? Неужели достаточно сказать на эту тему " так она была таковой"?

    >Социалистическая Революция в промышленно развитых странах - вообще то классический марксизм ожидал мировой революции после полной глобализации. Глобализация пока идет.
    >Автор очевидно думает в рамках ленинизма, а не марксизма.

    Так этим заявлением Вы только подтверждаете правоту Краснова, что по классическому марксизму никакой социализм нигде еще не наступил - так как капитализм еще не выдохся, а полная глобализация еще не произошла ( кстати где Маркс говорил про необходимость полной глобализации? - там помнится речь шла о социалистической революции, вспыхивающей одновременно в промышленно развитых странах). Тем самым общество в СССР объявляется "неправильным социализмом". Против чего и восстает Краснов. Соотвественно есть только два варианта -1) в СССР был настоящий социализм и марксизм в своем предсказании ошибся про победу социализма в промышленно развитых западных странах, т.е. Краснов прав; 2) В СССР не было настоящего социализма и таковому еще только предстоит наступит после окончательной и полной глобализации. Какую точку зрения Вы разделяете - почему бы не сказать прямо?

    >Пролетарский интернационализм - это учение о том, что этот интернационализм является необходимым условием победы над интернациональной же буржуазией. Что здесь не понравилось автору не очень понятно - будет интернационализм - будет победа. Не будет его - будет всем путинизм.

    Автору понятно что не понравилось - никаким пролетарским интернационализмом не пахло раньше и не пахнет сейчас. То есть с чего здравомыслящие люди должны верить в столь эфемерное понятие? И с чего они должны верить, что это эфемерное понятие, если оно "будет", сметет интернациональную буржуазию? В СССР это поняли быстро и слово "пролетариат" стало мало употребительным. Вместо этого в ходу были другие выражения - "трудовой народ", "трудящиеся" - то есть понятие, куда как более общее, чем пролетариат, то есть наемные рабочие на капиталистичесчких предприятиях, тупо исполняющие предписанные операции. Следует потому сказать, что в СССР практика жизни превзошла в данном случае догму "всесильного учения". И сечас речь идет прежде всего не о противостоянии буржуазии и пролетаприата - а о противостоянии именно что трудящихся людей и паразитов, которые сегодня не столько эксплуатируют труд, сколько стремяться лишить массы людей возможности трудится и тем самым заставить их цивилизованно самоуничтожиться - сначала как народы и этносы, а потом физически. Естественно классическая буржуазия не преследовала цели уничтожения людей. Паразитическая буржуазия сегодня - напротив не накапливает, а уничтожает капитал - чего Маркс в своих трудах не предусмотрел.

    >пролетариат как основной и самый передовой класс общества и Абсолютное Обнищание пролетариата - пожалуй единственная позиция которую можно азсчитать как проблему учения.

    Да далеко не единственную. Просто тут уже никак не поспоришь.

    >Учение предполагало обнищание пролетариата, которое сделает его передовым классом в том смысле, что пролетариат победит буржуазию в классовой борьбе. В действительности судь пролетариата оказалась несколько более сложной - с превращением существенной его части в рантье. Об этой тенденции пишет Ленин в "империализме...", возможно тема требует более обстоятельного изучения.


    >Далее автор позволяет себе насмешку по поводу «всесильного научного учения», поместив его в кавычки, и выражает свое пожелание неизвестно к кому направленное чтобы отправить марксизм на помойку. Относительно последнего заметим что оснований для отправления учения на помойку нет (хотя и требуется работа над судьбой пролетариата в 21-м веке) а вот относительно первого следует привести еще одну цитату автора снизу:
    >>2. Марксизм не является основой русского социализма. Основой русского социализма является Сталин (а его учителем - Ленин).
    >Вот и пример ветра в голове Краснова - назвав учителей Сталина и Ленина он позволяет себе насмешки над Лениным, который и назвал марксизм всесильным.
    >на случай, если у автора в мозгах не распад личности, а пустота, напомню, что фразу "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!" сказал Ленин. По крайней мере, чтоб дальше не подставляться впрочем ему пофиг.


    Так Краснов также может выдвигать неверные предположения по поводу сути советского социализма. Сейчас речь идет о правоте марксизма. Понятно, что констатировать неправоту марксизма - мало. Надо что-то предложить взамен.

    От Durga
    К Игорь (23.04.2013 15:34:43)
    Дата 23.04.2013 16:38:44

    Re: Феномен антимарксизма...


    >>Диктатура пролетариата - учение о том, что является государством на этапе перехода от социализма к коммунизму. Что здесь могло быть предсказанием - учение об оной в СССР? Так она была таковой, и толкьо в 60-х годах ревизионизм Брежневщины объявил некую туфту об общенародном государстве.
    >
    > Разве в самом деле в СССР была диктатура пролетариата до 60-ых годов? Неужели достаточно сказать на эту тему " так она была таковой"?

    Ответ на этот вопрос должен быть положительным, если государство борется с буржуазными элементами. Отрицательным - если перестало. Соответственно ответ да.

    >>Социалистическая Революция в промышленно развитых странах - вообще то классический марксизм ожидал мировой революции после полной глобализации. Глобализация пока идет.
    >>Автор очевидно думает в рамках ленинизма, а не марксизма.
    >
    > Так этим заявлением Вы только подтверждаете правоту Краснова, что по классическому марксизму никакой социализм нигде еще не наступил - так как капитализм еще не выдохся, а полная глобализация еще не произошла

    Пожалуйста, процитируйте в тексте Краснова тот отрывок, в котором он утверждает эту точку зрения.

    >( кстати где Маркс говорил про необходимость полной глобализации? - там помнится речь шла о социалистической революции, вспыхивающей одновременно в промышленно развитых странах). Тем самым общество в СССР объявляется "неправильным социализмом". Против чего и восстает Краснов.


    Пожалуйста, процитируйте в тексте Краснова отрывок, где Краснов "восстает" против того что "СССР объявляется "неправильным социализмом"".

    >Соотвественно есть только два варианта -1) в СССР был настоящий социализм и марксизм в своем предсказании ошибся про победу социализма в промышленно развитых западных странах, т.е. Краснов прав; 2) В СССР не было настоящего социализма и таковому еще только предстоит наступит после окончательной и полной глобализации. Какую точку зрения Вы разделяете - почему бы не сказать прямо?

    Почему вы навязываете два варианта? Как быть в ситуации, если цели, достижением которых определяется социализм достигнуты лишь частично? Я затрудняюсь с ответом на этот вопрос, он не может быть однозначным, а лишь с оговорками.

    >>Пролетарский интернационализм - это учение о том, что этот интернационализм является необходимым условием победы над интернациональной же буржуазией. Что здесь не понравилось автору не очень понятно - будет интернационализм - будет победа. Не будет его - будет всем путинизм.
    >
    > Автору понятно что не понравилось - никаким пролетарским интернационализмом не пахло раньше и не пахнет сейчас.

    Ну как же, был же он напимер на территории СССР? Зачем писать неправду?

    >То есть с чего здравомыслящие люди должны верить в столь эфемерное понятие? И с чего они должны верить, что это эфемерное понятие, если оно "будет", сметет интернациональную буржуазию?

    Верить в марксизме никто не должен, верят в церквах. Здесь же должна быть здоровая оценка.

    >В СССР это поняли быстро и слово "пролетариат" стало мало употребительным. Вместо этого в ходу были другие выражения - "трудовой народ", "трудящиеся" - то есть понятие, куда как более общее, чем пролетариат, то есть наемные рабочие на капиталистичесчких предприятиях, тупо исполняющие предписанные операции.

    как минимум причина переименования - неактуальность после соц. революции, ликвидация диалектической парочки.

    >Следует потому сказать, что в СССР практика жизни превзошла в данном случае догму "всесильного учения". И сечас речь идет прежде всего не о противостоянии буржуазии и пролетаприата - а о противостоянии именно что трудящихся людей и паразитов, которые сегодня не столько эксплуатируют труд, сколько стремяться лишить массы людей возможности трудится и тем самым заставить их цивилизованно самоуничтожиться - сначала как народы и этносы, а потом физически. Естественно классическая буржуазия не преследовала цели уничтожения людей.

    Классическая буржуазия преследует цели вырвать максимальную прибыль. Сделать это можно за счет пролетариата. Есть мнение, что современная буржуазия готова поступиться частью прибыли, чтобы подкормить пролетария, чтоб он смирный был? Давайте это обсудим.

    Паразитическая буржуазия сегодня - напротив не накапливает, а уничтожает капитал - чего Маркс в своих трудах не предусмотрел.

    Это вы что-то такое интересное высказали. Может есть даже видео, где Абрамович сжигает бабло?

    >>пролетариат как основной и самый передовой класс общества и Абсолютное Обнищание пролетариата - пожалуй единственная позиция которую можно азсчитать как проблему учения.
    >
    > Да далеко не единственную.

    А вы приводите еще, не стесняйтесь. Дискуссия открыта.

    > Просто тут уже никак не поспоришь.

    Отнюдь-отнюдь.

    >>Учение предполагало обнищание пролетариата, которое сделает его передовым классом в том смысле, что пролетариат победит буржуазию в классовой борьбе. В действительности судь пролетариата оказалась несколько более сложной - с превращением существенной его части в рантье. Об этой тенденции пишет Ленин в "империализме...", возможно тема требует более обстоятельного изучения.
    >

    >>Далее автор позволяет себе насмешку по поводу «всесильного научного учения», поместив его в кавычки, и выражает свое пожелание неизвестно к кому направленное чтобы отправить марксизм на помойку. Относительно последнего заметим что оснований для отправления учения на помойку нет (хотя и требуется работа над судьбой пролетариата в 21-м веке) а вот относительно первого следует привести еще одну цитату автора снизу:
    >>>2. Марксизм не является основой русского социализма. Основой русского социализма является Сталин (а его учителем - Ленин).
    >>Вот и пример ветра в голове Краснова - назвав учителей Сталина и Ленина он позволяет себе насмешки над Лениным, который и назвал марксизм всесильным.
    >>на случай, если у автора в мозгах не распад личности, а пустота, напомню, что фразу "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!" сказал Ленин. По крайней мере, чтоб дальше не подставляться впрочем ему пофиг.
    >

    > Так Краснов также может выдвигать неверные предположения по поводу сути советского социализма. Сейчас речь идет о правоте марксизма. Понятно, что констатировать неправоту марксизма - мало. Надо что-то предложить взамен.


    К сожалению, Краснов, как и никто из антимарксистов не способны оглядеть марксизм в полноте, чтобы выдвигать предложения. Если непонятно, я жду детализации критики марксизма:

    -Критикуется ли исторический материализм?
    -Критикуется ли цель марксистов - коммунизм, как общество на основе общественной собственности, борьба с наемным рабством.
    -Критикуется ли марксистская теория капитализма?
    -Критикуется ли теория научного коммунизма?



    *** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
    От Игорь
    К Durga (23.04.2013 16:38:44)
    Дата 24.04.2013 23:48:48

    Re: Феномен антимарксизма...


    >>>Диктатура пролетариата - учение о том, что является государством на этапе перехода от социализма к коммунизму. Что здесь могло быть предсказанием - учение об оной в СССР? Так она была таковой, и толкьо в 60-х годах ревизионизм Брежневщины объявил некую туфту об общенародном государстве.
    >>
    >> Разве в самом деле в СССР была диктатура пролетариата до 60-ых годов? Неужели достаточно сказать на эту тему " так она была таковой"?
    >
    >Ответ на этот вопрос должен быть положительным, если государство борется с буржуазными элементами. Отрицательным - если перестало. Соответственно ответ да.

    Однако в СССР не было наемных рабочих, то есть пролетариата, потому и диктатуры его быть не могло. Собственно борьба с подпольными цеховиками - то есть с подпольной буржуазией была и борьбой с наемными рабочими таких вот цеховиков, которые были комплиметарной парой к подпольной буржуазии. Одним словом пролетариата без буржуазии быть не может. Диктатура прлетариата - это временный переходный этап до того момента, как не произошла национализация предприятий.

    >>>Социалистическая Революция в промышленно развитых странах - вообще то классический марксизм ожидал мировой революции после полной глобализации. Глобализация пока идет.
    >>>Автор очевидно думает в рамках ленинизма, а не марксизма.
    >>
    >> Так этим заявлением Вы только подтверждаете правоту Краснова, что по классическому марксизму никакой социализм нигде еще не наступил - так как капитализм еще не выдохся, а полная глобализация еще не произошла
    >
    >Пожалуйста, процитируйте в тексте Краснова тот отрывок, в котором он утверждает эту точку зрения.

    Да вот к примеру:

    "Согласно классикам никакого социализма в России в принципе не может быть, потому что социализм следует аккурат за капитализмом, прошедшим пик своего развития. Советская Россия будет выставлена «выкидышем цивилизации», «тоталитарной диктатурой восточного типа», а Россия – отстающим примерно на три сотни лет последышем Запада, который должен плясать под его дудку и обезьянничать ужимки «старших товарищей». Согласно и марксистам-коммунистам, и марксистам-либералам «третьеклассник не лучше и не хуже студента университета, он просто находится на другом этапе своего исторического развития». Под этим подразумевается, что этот путь одинаков у всех людей, что это «школа-университет», что третьеклассник – это Россия, а студент — Запад. Это путь тех, у кого есть следовать в хвосте стремительно идущей в тупик Западной Цивилизации, комплекс неисправимых смердяковых".

    К слову сказать марксист Семенов так и пишет что в СССР был не социализм, а "политаризм", якобы возрождение в инлустриальную эпоху древнеазиатского способа производства, предшествующего раблвладельчесому строю. Вместо общенародной собственности существовала корпоративная частная собственность партийной номенкатуры.

    >>( кстати где Маркс говорил про необходимость полной глобализации? - там помнится речь шла о социалистической революции, вспыхивающей одновременно в промышленно развитых странах). Тем самым общество в СССР объявляется "неправильным социализмом". Против чего и восстает Краснов.
    >

    >Пожалуйста, процитируйте в тексте Краснова отрывок, где Краснов "восстает" против того что "СССР объявляется "неправильным социализмом"".

    Пожалуйста:

    "Итак, что полагает марксизм? Марксизм прямо постулирует то, что существует набор сменяющих один другой неких общественных строев, причем «передовой строй» должен «вызреть», а устаревший исчерпать себя до такой степени, что его надо менять и именно революционным способом. При всеи этом постулируется, что путь для всех народов однозначен, отсюда прямо вытекает понятие о «столбовой дороге Цивилизации», а то что ей не соответствует объявляется неправильным, в смысле «неправильной» объявляется сама жизнь, схемы марксизма неправильными быть не могут".

    >>Соотвественно есть только два варианта -1) в СССР был настоящий социализм и марксизм в своем предсказании ошибся про победу социализма в промышленно развитых западных странах, т.е. Краснов прав; 2) В СССР не было настоящего социализма и таковому еще только предстоит наступит после окончательной и полной глобализации. Какую точку зрения Вы разделяете - почему бы не сказать прямо?
    >
    >Почему вы навязываете два варианта? Как быть в ситуации, если цели, достижением которых определяется социализм достигнуты лишь частично? Я затрудняюсь с ответом на этот вопрос, он не может быть однозначным, а лишь с оговорками.

    Кто сказал, что социализм определяется достижением неких целей, а не изменением общественных отношений?

    >>>Пролетарский интернационализм - это учение о том, что этот интернационализм является необходимым условием победы над интернациональной же буржуазией. Что здесь не понравилось автору не очень понятно - будет интернационализм - будет победа. Не будет его - будет всем путинизм.
    >>
    >> Автору понятно что не понравилось - никаким пролетарским интернационализмом не пахло раньше и не пахнет сейчас.
    >
    >Ну как же, был же он напимер на территории СССР? Зачем писать неправду?

    На территории СССР не было пролетариата, то есть наемных рабочих буржуазии. По причине отсуствия этой самой буржуазии.

    >>То есть с чего здравомыслящие люди должны верить в столь эфемерное понятие? И с чего они должны верить, что это эфемерное понятие, если оно "будет", сметет интернациональную буржуазию?
    >
    >Верить в марксизме никто не должен, верят в церквах. Здесь же должна быть здоровая оценка.

    >>В СССР это поняли быстро и слово "пролетариат" стало мало употребительным. Вместо этого в ходу были другие выражения - "трудовой народ", "трудящиеся" - то есть понятие, куда как более общее, чем пролетариат, то есть наемные рабочие на капиталистичесчких предприятиях, тупо исполняющие предписанные операции.
    >
    >как минимум причина переименования - неактуальность после соц. революции, ликвидация диалектической парочки.

    Вот и я о том же - пролетариат ликвидировался вместе с буржуазией.

    >>Следует потому сказать, что в СССР практика жизни превзошла в данном случае догму "всесильного учения". И сечас речь идет прежде всего не о противостоянии буржуазии и пролетаприата - а о противостоянии именно что трудящихся людей и паразитов, которые сегодня не столько эксплуатируют труд, сколько стремяться лишить массы людей возможности трудится и тем самым заставить их цивилизованно самоуничтожиться - сначала как народы и этносы, а потом физически. Естественно классическая буржуазия не преследовала цели уничтожения людей.
    >
    >Классическая буржуазия преследует цели вырвать максимальную прибыль. Сделать это можно за счет пролетариата. Есть мнение, что современная буржуазия готова поступиться частью прибыли, чтобы подкормить пролетария, чтоб он смирный был? Давайте это обсудим.

    Классическая буржуазия преследует цели - получить прибыль ( максимальную вовсе не всегда) путем производства натуральных, а не виртуальных стоимостей. Поэтому ей нужен пролетариат, как производитель натуральных благ. Современной буржуазии стоимость нужна именно что виртуальная - ей нет дела до того, что происходит в реальном мире - поэтому пролетариат ей в большинстве случаев не нужен - для самообеспечения много пролетариата не требуется.

    >Паразитическая буржуазия сегодня - напротив не накапливает, а уничтожает капитал - чего Маркс в своих трудах не предусмотрел.

    >Это вы что-то такое интересное высказали. Может есть даже видео, где Абрамович сжигает бабло?

    Видеозаписей с руинами предприятий в России сколько угодно. Но эти предприятия - - и есть реальный капитал. А бабло - капитал виртуальный. Прежняя буржуазия предпочитала виртуальности реальность. Хотя уже тогда были нездоровые тенденции.

    >>>пролетариат как основной и самый передовой класс общества и Абсолютное Обнищание пролетариата - пожалуй единственная позиция которую можно азсчитать как проблему учения.
    >>
    >> Да далеко не единственную.
    >
    >А вы приводите еще, не стесняйтесь. Дискуссия открыта.

    Вон все я выше перечислил. Социализим в СССР - главная проблема марксизма. Затем идет переход буржуазии от реального капитала к виртуальному при разрушении капитала реального - чего Маркс вообще никак не предполагал - что капиталисты будут уничтожать капитал, источник их долговременного исторического существования.

    >> Просто тут уже никак не поспоришь.
    >
    >Отнюдь-отнюдь.

    >>>Учение предполагало обнищание пролетариата, которое сделает его передовым классом в том смысле, что пролетариат победит буржуазию в классовой борьбе. В действительности судь пролетариата оказалась несколько более сложной - с превращением существенной его части в рантье. Об этой тенденции пишет Ленин в "империализме...", возможно тема требует более обстоятельного изучения.
    >>
    >
    >>>Далее автор позволяет себе насмешку по поводу «всесильного научного учения», поместив его в кавычки, и выражает свое пожелание неизвестно к кому направленное чтобы отправить марксизм на помойку. Относительно последнего заметим что оснований для отправления учения на помойку нет (хотя и требуется работа над судьбой пролетариата в 21-м веке) а вот относительно первого следует привести еще одну цитату автора снизу:
    >>>>2. Марксизм не является основой русского социализма. Основой русского социализма является Сталин (а его учителем - Ленин).
    >>>Вот и пример ветра в голове Краснова - назвав учителей Сталина и Ленина он позволяет себе насмешки над Лениным, который и назвал марксизм всесильным.
    >>>на случай, если у автора в мозгах не распад личности, а пустота, напомню, что фразу "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!" сказал Ленин. По крайней мере, чтоб дальше не подставляться впрочем ему пофиг.
    >>
    >
    >> Так Краснов также может выдвигать неверные предположения по поводу сути советского социализма. Сейчас речь идет о правоте марксизма. Понятно, что констатировать неправоту марксизма - мало. Надо что-то предложить взамен.
    >

    >К сожалению, Краснов, как и никто из антимарксистов не способны оглядеть марксизм в полноте, чтобы выдвигать предложения. Если непонятно, я жду детализации критики марксизма:

    >-Критикуется ли исторический материализм?

    Красновым нет - мной да. Маркс предположил, что история движется некими объективными законами общественного развития, неподвластными воле людей. В этом он взял пример с дарвинизма, по которому эволюция живого движется стихийными силами природы, подчиняющимися некоему безличному закону естественного отбора, не направляемому ничьей волей. Как дарвинизм в этом ошибался, -и в биологии это все более становится ясным,- так и с человеческим обществом Маркс ошибался. История подвластна нравственной воле людей и ею движется. Что не отрицает относительного автоматизма установившихмя норм и традиций общественных отношений. Нравственная воля людей опирается на религиозную веру, без которой слабеет и прекращает направлять историю. В этом случае начинаю работать законы энтропии - разрушения социума.


    >-Критикуется ли цель марксистов - коммунизм, как общество на основе общественной собственности, борьба с наемным рабством.

    Принцип - все общее, ничего личного - такая же крайность, как принцип тотальной приватизации. Поэтому речь следует вести об обществе социальной справедливости, где наряду с общественной собственностью существует и личная, как предмет личной отвественгости человека. Отношения частной собственности, где предполагается эксплуатация людей в частных целях, то есть люди рассматриваются как средство для других людей - неприемлемо. Человек не может быть средством. Подобный подход вовсе не исключает личного экономического предпринимательства, но без права эксплуатации людей. Только любое производство не является частным делом кого бы то ни было и с точки зрения государства служит двум целям - созданию общественных благ ( натуральных, а не виртуальных), и обеспечению средств существования работающим на нем людям.

    >-Критикуется ли марксистская теория капитализма?

    В известной степени для классического капитализма она справедлива, однако не учитывает конструктивной заинтересованности капиталистов в развитии произвдства. То есть не учитывает того обстоятельсьтва, что движущей силой классического капитализма была все же любовь к делу, а не к деньгам. Деньги все же для классического капитализма были скорее средством, чем целью. В противном случае капитализм не смог бы развить продуктивной экономики. ТО есть классический капитализм имел большую примесь старой натуралистической "архаики", которой лишился современный капитализм, творящий виртуальные реальности. Связано это очевидно с тем, что во время развития капитализма классического типа у людей не угасла еще религиозная вера. Сейчас таковая на Западе практически угасла, и потому нынешний паразитарный тип капитализма обречен. Возможно вместе с западными народами. У них собственно не осталось другого варианта, кроме как реконструкция своей религиозной традиции с опорой на идеи, идущие с Востока.


    >-Критикуется ли теория научного коммунизма?
    Теория научного коммунизма, естественно критикуется, как эфемерное построение.


    От Durga
    К Игорь (24.04.2013 23:48:48)
    Дата 25.04.2013 19:39:14

    Re: Феномен антимарксизма...

    Привет

    >>>>Диктатура пролетариата - учение о том, что является государством на этапе перехода от социализма к коммунизму. Что здесь могло быть предсказанием - учение об оной в СССР? Так она была таковой, и толкьо в 60-х годах ревизионизм Брежневщины объявил некую туфту об общенародном государстве.
    >>>
    >>> Разве в самом деле в СССР была диктатура пролетариата до 60-ых годов? Неужели достаточно сказать на эту тему " так она была таковой"?
    >>
    >>Ответ на этот вопрос должен быть положительным, если государство борется с буржуазными элементами. Отрицательным - если перестало. Соответственно ответ да.
    >
    > Однако в СССР не было наемных рабочих, то есть пролетариата, потому и диктатуры его быть не могло. Собственно борьба с подпольными цеховиками - то есть с подпольной буржуазией была и борьбой с наемными рабочими таких вот цеховиков, которые были комплиметарной парой к подпольной буржуазии. Одним словом пролетариата без буржуазии быть не может. Диктатура прлетариата - это временный переходный этап до того момента, как не произошла национализация предприятий.

    А здесь возникает важная проблема функционирования социализма в отдельно взятой стране. Буржуазию и пролетариат в других странах мира еще никто не отменял. Если рассматривать с точки зрения всего мира, то это просто оборона крепости мировой революции, если в рамках одной страны то до завершения национализации, полного подавления всех буржуазных элементов.

    >>>>Социалистическая Революция в промышленно развитых странах - вообще то классический марксизм ожидал мировой революции после полной глобализации. Глобализация пока идет.
    >>>>Автор очевидно думает в рамках ленинизма, а не марксизма.
    >>>
    >>> Так этим заявлением Вы только подтверждаете правоту Краснова, что по классическому марксизму никакой социализм нигде еще не наступил - так как капитализм еще не выдохся, а полная глобализация еще не произошла
    >>
    >>Пожалуйста, процитируйте в тексте Краснова тот отрывок, в котором он утверждает эту точку зрения.
    >
    >Да вот к примеру:

    >"Согласно классикам никакого социализма в России в принципе не может быть, потому что социализм следует аккурат за капитализмом, прошедшим пик своего развития. Советская Россия будет выставлена «выкидышем цивилизации», «тоталитарной диктатурой восточного типа», а Россия – отстающим примерно на три сотни лет последышем Запада, который должен плясать под его дудку и обезьянничать ужимки «старших товарищей». Согласно и марксистам-коммунистам, и марксистам-либералам «третьеклассник не лучше и не хуже студента университета, он просто находится на другом этапе своего исторического развития». Под этим подразумевается, что этот путь одинаков у всех людей, что это «школа-университет», что третьеклассник – это Россия, а студент — Запад. Это путь тех, у кого есть следовать в хвосте стремительно идущей в тупик Западной Цивилизации, комплекс неисправимых смердяковых".

    Ну так здесь он и пишет свою бредятину о том, что социализм просто не может быть, а том что страна всегда должна плестись в конце и т.п. Вы уж решите, намерены отстаивать красновский бред, или куда более адекватные свои аргументы.

    >К слову сказать марксист Семенов так и пишет что в СССР был не социализм, а "политаризм", якобы возрождение в инлустриальную эпоху древнеазиатского способа производства, предшествующего раблвладельчесому строю. Вместо общенародной собственности существовала корпоративная частная собственность партийной номенкатуры.

    Точка зрения, что в СССР социализм достигнут не был действительно часто встречается среди марксистов. Вы считаете этот спор по терминологии достаточно важным? Поскольку важно не как называется, "а чтоб в печку не ставили".


    >>>( кстати где Маркс говорил про необходимость полной глобализации? - там помнится речь шла о социалистической революции, вспыхивающей одновременно в промышленно развитых странах). Тем самым общество в СССР объявляется "неправильным социализмом". Против чего и восстает Краснов.
    >>
    >
    >>Пожалуйста, процитируйте в тексте Краснова отрывок, где Краснов "восстает" против того что "СССР объявляется "неправильным социализмом"".
    >
    >Пожалуйста:

    >"Итак, что полагает марксизм? Марксизм прямо постулирует то, что существует набор сменяющих один другой неких общественных строев, причем «передовой строй» должен «вызреть», а устаревший исчерпать себя до такой степени, что его надо менять и именно революционным способом. При всеи этом постулируется, что путь для всех народов однозначен, отсюда прямо вытекает понятие о «столбовой дороге Цивилизации», а то что ей не соответствует объявляется неправильным, в смысле «неправильной» объявляется сама жизнь, схемы марксизма неправильными быть не могут".


    В данном тексте действительно заметно его недовольство, что социализм в отдельно-взятой стране объявляется неправильным с точки зрения классического марксизма. Марксизм действительно постулирует то что можно было бы назвать "столбовой дорогой цивилизации" - однако дорога содержит направление и путь. Направление - в росте производительных сил, путь - через описанные историей фракции. Специфика же истории такова, что отдельно-взятое общество может избегать некоторых участков пути, если движется в заданном направлении. Здесь видна сложность проблемы - с одной стороны, СССР может сделать шаг вперед, в социализм, с другой стороны он оказывается в дурацкой ситуации поскольку в этом социализме нет мирового объединения. Кривить душой и называть это правильным трудно. Вопрос однако не в том, похвалит СССР дядя марксист, или отругает его, а как такому неправильному СССР можно было функционировать долго и безопасно. Этот вопрос трудный, я не готов так сразу на него ответить.


    >>>Соотвественно есть только два варианта -1) в СССР был настоящий социализм и марксизм в своем предсказании ошибся про победу социализма в промышленно развитых западных странах, т.е. Краснов прав; 2) В СССР не было настоящего социализма и таковому еще только предстоит наступит после окончательной и полной глобализации. Какую точку зрения Вы разделяете - почему бы не сказать прямо?
    >>
    >>Почему вы навязываете два варианта? Как быть в ситуации, если цели, достижением которых определяется социализм достигнуты лишь частично? Я затрудняюсь с ответом на этот вопрос, он не может быть однозначным, а лишь с оговорками.
    >
    > Кто сказал, что социализм определяется достижением неких целей, а не изменением общественных отношений?

    А какая разница? Изменение общественных отношений разве не цель? Другое дело, что общественные отношения должны действительно измениться, а не декларативно. Вот если Путин сейчас социализм объявит, от этого социалистической страна не станет.

    >>>>Пролетарский интернационализм - это учение о том, что этот интернационализм является необходимым условием победы над интернациональной же буржуазией. Что здесь не понравилось автору не очень понятно - будет интернационализм - будет победа. Не будет его - будет всем путинизм.
    >>>
    >>> Автору понятно что не понравилось - никаким пролетарским интернационализмом не пахло раньше и не пахнет сейчас.
    >>
    >>Ну как же, был же он напимер на территории СССР? Зачем писать неправду?
    >
    > На территории СССР не было пролетариата, то есть наемных рабочих буржуазии. По причине отсуствия этой самой буржуазии.

    Ну хорошо, возьмите другие примеры из Кравченко ниже. Кстати, как вы считаете, буржуазный интернационализм есть?

    >>>То есть с чего здравомыслящие люди должны верить в столь эфемерное понятие? И с чего они должны верить, что это эфемерное понятие, если оно "будет", сметет интернациональную буржуазию?
    >>
    >>Верить в марксизме никто не должен, верят в церквах. Здесь же должна быть здоровая оценка.
    >
    >>>В СССР это поняли быстро и слово "пролетариат" стало мало употребительным. Вместо этого в ходу были другие выражения - "трудовой народ", "трудящиеся" - то есть понятие, куда как более общее, чем пролетариат, то есть наемные рабочие на капиталистичесчких предприятиях, тупо исполняющие предписанные операции.
    >>
    >>как минимум причина переименования - неактуальность после соц. революции, ликвидация диалектической парочки.
    >
    > Вот и я о том же - пролетариат ликвидировался вместе с буржуазией.


    Да, только за гарницей он остался вместе с буржуями.

    >>>Следует потому сказать, что в СССР практика жизни превзошла в данном случае догму "всесильного учения". И сечас речь идет прежде всего не о противостоянии буржуазии и пролетаприата - а о противостоянии именно что трудящихся людей и паразитов, которые сегодня не столько эксплуатируют труд, сколько стремяться лишить массы людей возможности трудится и тем самым заставить их цивилизованно самоуничтожиться - сначала как народы и этносы, а потом физически. Естественно классическая буржуазия не преследовала цели уничтожения людей.
    >>
    >>Классическая буржуазия преследует цели вырвать максимальную прибыль. Сделать это можно за счет пролетариата. Есть мнение, что современная буржуазия готова поступиться частью прибыли, чтобы подкормить пролетария, чтоб он смирный был? Давайте это обсудим.
    >
    > Классическая буржуазия преследует цели - получить прибыль ( максимальную вовсе не всегда) путем производства натуральных, а не виртуальных стоимостей. Поэтому ей нужен пролетариат, как производитель натуральных благ. Современной буржуазии стоимость нужна именно что виртуальная - ей нет дела до того, что происходит в реальном мире - поэтому пролетариат ей в большинстве случаев не нужен - для самообеспечения много пролетариата не требуется.

    Это вы свою буржуазию выдумали. По Марксу буржуину нужно просто пустить в оборот деньги и получить в результате больше денег. Не важно, виртуально или реально. И без обмана - то есть так, что каждый уверен, что всегда может обменять свои деньги на золото, или иной важный товар.


    >>Паразитическая буржуазия сегодня - напротив не накапливает, а уничтожает капитал - чего Маркс в своих трудах не предусмотрел.
    >
    >>Это вы что-то такое интересное высказали. Может есть даже видео, где Абрамович сжигает бабло?
    >
    > Видеозаписей с руинами предприятий в России сколько угодно. Но эти предприятия - - и есть реальный капитал. А бабло - капитал виртуальный. Прежняя буржуазия предпочитала виртуальности реальность. Хотя уже тогда были нездоровые тенденции.

    А ну так это называется "вывоз капитала". Классическое, опять же явление, которое Маркс хорошо объясняет. Именно здесь видны свойства реальной а не выдуманной буржуазии, которая предпочитает вывоз потому что вывозя способна больше денег выдернуть. Напротив нет ничего удивительного в том, что буржуазия разоряет все неприбыльные предприятия.

    >>>>пролетариат как основной и самый передовой класс общества и Абсолютное Обнищание пролетариата - пожалуй единственная позиция которую можно азсчитать как проблему учения.
    >>>
    >>> Да далеко не единственную.
    >>
    >>А вы приводите еще, не стесняйтесь. Дискуссия открыта.
    >
    >Вон все я выше перечислил. Социализим в СССР - главная проблема марксизма. Затем идет переход буржуазии от реального капитала к виртуальному при разрушении капитала реального - чего Маркс вообще никак не предполагал - что капиталисты будут уничтожать капитал, источник их долговременного исторического существования.

    1) Социализм в СССР. Сформулируйте пожалуйста, как правильно должна звучать эта проблема сегодня.

    Сталин ее формулировал примерно так (правда в отношении крестьянства, но по сути это в отношении строя): Впрочем, не только в конце прошлого столетия, но и в настоящее время ни одна страна еще не достигла той степени развития капитализма и концентрации производства в сельском хозяйстве, какую наблюдаем в Англии. Что касается остальных стран, то там, несмотря на развитие капитализма в деревне, имеется еще достаточно многочисленный класс мелких и средних собственников - производителей в деревне, судьбу которых следовало бы определить в случае взятия власти пролетариатом.

    Но вот вопрос: как быть пролетариату и его партии, если в той или иной стране, в том числе в нашей стране, имеются благоприятные условия для взятия власти пролетариатом и ниспровержения капитализма, где капитализм в промышленности до того концентрировал средства производства, что можно их экспроприировать и передать во владение общества, но где сельское хозяйство, несмотря на рост капитализма, до того еще раздроблено между многочисленными мелкими и средними собственниками-производителями, что не представляется возможности ставить вопрос об экспроприации этих производителей?

    На этот вопрос формула Энгельса не дает ответа. Впрочем, она и не должна отвечать на этот вопрос, так как она возникла на базе другого вопроса, а именно - вопроса о том, какова должна быть судьба товарного производства после того, как обобществлены все средства производства.

    Итак, как быть, если обобществлены не все средства производства, а только часть средств производства, а благоприятные условия для взятия власти пролетариатом имеются налицо, - следует ли взять власть пролетариату и нужно ли сразу после этого уничтожить товарное производство?

    Нельзя, конечно, назвать ответом мнение некоторых горе - марксистов, которые считают, что при таких условиях следовало бы отказаться от взятия власти и ждать, пока капитализм успеет разорить миллионы мелких и средних производителей, превратив их в батраков, и концентрировать средства производства в сельском хозяйстве, что только после этого можно было бы поставить вопрос о взятии власти пролетариатом и обобществлении всех средств производства. Понятно, что на такой "выход" не могут пойти марксисты, если они не хотят опозорить себя вконец. Нельзя так же считать ответом мнение других горе - марксистов, которые считают, что следовало бы, пожалуй, взять власть и пойти на экспроприацию мелких и средних производителей в деревне и обобществить их средства производства. На этот бессмысленный и преступный путь также не могут пойти марксисты, ибо такой путь подорвал бы всякую возможность победы пролетарской революции, отбросил бы крестьянство надолго в лагерь врагов пролетариата.


    переход буржуазии от реального капитала к виртуальному при разрушении капитала реального - чего Маркс вообще никак не предполагал - что капиталисты будут уничтожать капитал, источник их долговременного исторического существования.

    Это как раз не проблема, это как раз Маркс более чем предполагал - вам просто следует почитать "Капитал". То что вам кажется "уничтожением капитала" есть лишь процесс его концентрации.

    >>> Просто тут уже никак не поспоришь.
    >>
    >>Отнюдь-отнюдь.
    >
    >>>>Учение предполагало обнищание пролетариата, которое сделает его передовым классом в том смысле, что пролетариат победит буржуазию в классовой борьбе. В действительности судь пролетариата оказалась несколько более сложной - с превращением существенной его части в рантье. Об этой тенденции пишет Ленин в "империализме...", возможно тема требует более обстоятельного изучения.
    >>>
    >>
    >>>>Далее автор позволяет себе насмешку по поводу «всесильного научного учения», поместив его в кавычки, и выражает свое пожелание неизвестно к кому направленное чтобы отправить марксизм на помойку. Относительно последнего заметим что оснований для отправления учения на помойку нет (хотя и требуется работа над судьбой пролетариата в 21-м веке) а вот относительно первого следует привести еще одну цитату автора снизу:
    >>>>>2. Марксизм не является основой русского социализма. Основой русского социализма является Сталин (а его учителем - Ленин).
    >>>>Вот и пример ветра в голове Краснова - назвав учителей Сталина и Ленина он позволяет себе насмешки над Лениным, который и назвал марксизм всесильным.
    >>>>на случай, если у автора в мозгах не распад личности, а пустота, напомню, что фразу "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!" сказал Ленин. По крайней мере, чтоб дальше не подставляться впрочем ему пофиг.
    >>>
    >>
    >>> Так Краснов также может выдвигать неверные предположения по поводу сути советского социализма. Сейчас речь идет о правоте марксизма. Понятно, что констатировать неправоту марксизма - мало. Надо что-то предложить взамен.
    >>
    >
    >>К сожалению, Краснов, как и никто из антимарксистов не способны оглядеть марксизм в полноте, чтобы выдвигать предложения. Если непонятно, я жду детализации критики марксизма:
    >
    >>-Критикуется ли исторический материализм?
    >
    > Красновым нет - мной да. Маркс предположил, что история движется некими объективными законами общественного развития, неподвластными воле людей. В этом он взял пример с дарвинизма, по которому эволюция живого движется стихийными силами природы, подчиняющимися некоему безличному закону естественного отбора, не направляемому ничьей волей. Как дарвинизм в этом ошибался, -и в биологии это все более становится ясным,- так и с человеческим обществом Маркс ошибался. История подвластна нравственной воле людей и ею движется. Что не отрицает относительного автоматизма установившихмя норм и традиций общественных отношений. Нравственная воля людей опирается на религиозную веру, без которой слабеет и прекращает направлять историю. В этом случае начинаю работать законы энтропии - разрушения социума.

    С вами понятно. Жаль, однако, что рассуждая приятные вещи о свободной воле человека вы не очень хотите обсуждать о том, что делает ее несвободной - о необходимом для выживания производстве.


    >>-Критикуется ли цель марксистов - коммунизм, как общество на основе общественной собственности, борьба с наемным рабством.
    >
    > Принцип - все общее, ничего личного - такая же крайность, как принцип тотальной приватизации. Поэтому речь следует вести об обществе социальной справедливости, где наряду с общественной собственностью существует и личная, как предмет личной отвественгости человека. Отношения частной собственности, где предполагается эксплуатация людей в частных целях, то есть люди рассматриваются как средство для других людей - неприемлемо. Человек не может быть средством. Подобный подход вовсе не исключает личного экономического предпринимательства, но без права эксплуатации людей. Только любое производство не является частным делом кого бы то ни было и с точки зрения государства служит двум целям - созданию общественных благ ( натуральных, а не виртуальных), и обеспечению средств существования работающим на нем людям.

    Здесь я и не возражаю в первом приближении

    >>-Критикуется ли марксистская теория капитализма?
    >
    > В известной степени для классического капитализма она справедлива, однако не учитывает конструктивной заинтересованности капиталистов в развитии произвдства. То есть не учитывает того обстоятельсьтва, что движущей силой классического капитализма была все же любовь к делу, а не к деньгам. Деньги все же для классического капитализма были скорее средством, чем целью. В противном случае капитализм не смог бы развить продуктивной экономики. ТО есть классический капитализм имел большую примесь старой натуралистической "архаики", которой лишился современный капитализм, творящий виртуальные реальности. Связано это очевидно с тем, что во время развития капитализма классического типа у людей не угасла еще религиозная вера. Сейчас таковая на Западе практически угасла, и потому нынешний паразитарный тип капитализма обречен. Возможно вместе с западными народами. У них собственно не осталось другого варианта, кроме как реконструкция своей религиозной традиции с опорой на идеи, идущие с Востока.

    Указанный вами процесс видоизменения капитализма Марксом хорошо изучен и не связан ч тем что "капиталисты были хорошие, а потом испортились". Превращение капитала в финансовый - естественный способ развития данного типа производства, где действует конкуренция.


    >>-Критикуется ли теория научного коммунизма?
    >
    > Теория научного коммунизма, естественно критикуется, как эфемерное построение.
    Понятно, будем ждать от вас конструктивной критики на эту тему.
    От Игорь
    К Durga (25.04.2013 19:39:14)
    Дата 23.05.2013 02:27:12

    Re: Феномен антимарксизма...

    >Привет

    >>>>>Диктатура пролетариата - учение о том, что является государством на этапе перехода от социализма к коммунизму. Что здесь могло быть предсказанием - учение об оной в СССР? Так она была таковой, и толкьо в 60-х годах ревизионизм Брежневщины объявил некую туфту об общенародном государстве.
    >>>>
    >>>> Разве в самом деле в СССР была диктатура пролетариата до 60-ых годов? Неужели достаточно сказать на эту тему " так она была таковой"?
    >>>
    >>>Ответ на этот вопрос должен быть положительным, если государство борется с буржуазными элементами. Отрицательным - если перестало. Соответственно ответ да.
    >>
    >> Однако в СССР не было наемных рабочих, то есть пролетариата, потому и диктатуры его быть не могло. Собственно борьба с подпольными цеховиками - то есть с подпольной буржуазией была и борьбой с наемными рабочими таких вот цеховиков, которые были комплиметарной парой к подпольной буржуазии. Одним словом пролетариата без буржуазии быть не может. Диктатура прлетариата - это временный переходный этап до того момента, как не произошла национализация предприятий.
    >
    >А здесь возникает важная проблема функционирования социализма в отдельно взятой стране. Буржуазию и пролетариат в других странах мира еще никто не отменял. Если рассматривать с точки зрения всего мира, то это просто оборона крепости мировой революции, если в рамках одной страны то до завершения национализации, полного подавления всех буржуазных элементов.

    >>>>>Социалистическая Революция в промышленно развитых странах - вообще то классический марксизм ожидал мировой революции после полной глобализации. Глобализация пока идет.
    >>>>>Автор очевидно думает в рамках ленинизма, а не марксизма.
    >>>>
    >>>> Так этим заявлением Вы только подтверждаете правоту Краснова, что по классическому марксизму никакой социализм нигде еще не наступил - так как капитализм еще не выдохся, а полная глобализация еще не произошла
    >>>
    >>>Пожалуйста, процитируйте в тексте Краснова тот отрывок, в котором он утверждает эту точку зрения.
    >>
    >>Да вот к примеру:
    >
    >>"Согласно классикам никакого социализма в России в принципе не может быть, потому что социализм следует аккурат за капитализмом, прошедшим пик своего развития. Советская Россия будет выставлена «выкидышем цивилизации», «тоталитарной диктатурой восточного типа», а Россия – отстающим примерно на три сотни лет последышем Запада, который должен плясать под его дудку и обезьянничать ужимки «старших товарищей». Согласно и марксистам-коммунистам, и марксистам-либералам «третьеклассник не лучше и не хуже студента университета, он просто находится на другом этапе своего исторического развития». Под этим подразумевается, что этот путь одинаков у всех людей, что это «школа-университет», что третьеклассник – это Россия, а студент — Запад. Это путь тех, у кого есть следовать в хвосте стремительно идущей в тупик Западной Цивилизации, комплекс неисправимых смердяковых".
    >
    >Ну так здесь он и пишет свою бредятину о том, что социализм просто не может быть, а том что страна всегда должна плестись в конце и т.п. Вы уж решите, намерены отстаивать красновский бред, или куда более адекватные свои аргументы.

    Он не пишет о том, что социализм просто не может быть. Он не разделяет точку зрения марксистов, что в России был де неправильный социализм, потому что Россия технически отстала от Запада ( по производительным силам). Бредятина это или не бредятина по Вашему - Вы попросили, где он так говорит - я привел.

    >>К слову сказать марксист Семенов так и пишет что в СССР был не социализм, а "политаризм", якобы возрождение в инлустриальную эпоху древнеазиатского способа производства, предшествующего раблвладельчесому строю. Вместо общенародной собственности существовала корпоративная частная собственность партийной номенкатуры.
    >
    >Точка зрения, что в СССР социализм достигнут не был действительно часто встречается среди марксистов. Вы считаете этот спор по терминологии достаточно важным? Поскольку важно не как называется, "а чтоб в печку не ставили".

    Это не спор по терминологии, а нежелание признавать правоту жизни над догмой теории -про что Краснов тоже пишет ( "марксисткая теория неправильной быть не может, а вот жизнь может, если не подтверждает эту теорию"). Если эксперимент не подтверждает теорию - то тем хуже для эксперимента, словом. Маркс бы сам от такого оторопел бы.


    >>>>( кстати где Маркс говорил про необходимость полной глобализации? - там помнится речь шла о социалистической революции, вспыхивающей одновременно в промышленно развитых странах). Тем самым общество в СССР объявляется "неправильным социализмом". Против чего и восстает Краснов.
    >>>
    >>
    >>>Пожалуйста, процитируйте в тексте Краснова отрывок, где Краснов "восстает" против того что "СССР объявляется "неправильным социализмом"".
    >>
    >>Пожалуйста:
    >
    >>"Итак, что полагает марксизм? Марксизм прямо постулирует то, что существует набор сменяющих один другой неких общественных строев, причем «передовой строй» должен «вызреть», а устаревший исчерпать себя до такой степени, что его надо менять и именно революционным способом. При всеи этом постулируется, что путь для всех народов однозначен, отсюда прямо вытекает понятие о «столбовой дороге Цивилизации», а то что ей не соответствует объявляется неправильным, в смысле «неправильной» объявляется сама жизнь, схемы марксизма неправильными быть не могут".
    >

    >В данном тексте действительно заметно его недовольство, что социализм в отдельно-взятой стране объявляется неправильным с точки зрения классического марксизма. Марксизм действительно постулирует то что можно было бы назвать "столбовой дорогой цивилизации" - однако дорога содержит направление и путь. Направление - в росте производительных сил, путь - через описанные историей фракции. Специфика же истории такова, что отдельно-взятое общество может избегать некоторых участков пути, если движется в заданном направлении. Здесь видна сложность проблемы - с одной стороны, СССР может сделать шаг вперед, в социализм, с другой стороны он оказывается в дурацкой ситуации поскольку в этом социализме нет мирового объединения. Кривить душой и называть это правильным трудно.

    Так кривить душой не надо - надо сказать, что с точки зрения марксисткой теории такой социализм не является правильным - вот и все. Однако марксизм такой неправильный социализм никак не описал, а на практике он был. Мало ли чего данная теория не описывает?

    >Вопрос однако не в том, похвалит СССР дядя марксист, или отругает его, а как такому неправильному СССР можно было функционировать долго и безопасно. Этот вопрос трудный, я не готов так сразу на него ответить.

    Ну а некоторые готовы - в первую очередь пересмотреть некоторые марксисткие догмы, рекоструировать свою христианскую традицию и сделать для людей доступными труды людей, ее продвигавших в общественной мысли. Если бы в СССР вернулись к христианству, отказавшийсь от материализма, в том числе опираясь на отечественные научные школы в биологии, когнитивных науках ( которые были административно задавлены) - СССР бы не пал. А так он был обречен.


    >>>>Соотвественно есть только два варианта -1) в СССР был настоящий социализм и марксизм в своем предсказании ошибся про победу социализма в промышленно развитых западных странах, т.е. Краснов прав; 2) В СССР не было настоящего социализма и таковому еще только предстоит наступит после окончательной и полной глобализации. Какую точку зрения Вы разделяете - почему бы не сказать прямо?
    >>>
    >>>Почему вы навязываете два варианта? Как быть в ситуации, если цели, достижением которых определяется социализм достигнуты лишь частично? Я затрудняюсь с ответом на этот вопрос, он не может быть однозначным, а лишь с оговорками.
    >>
    >> Кто сказал, что социализм определяется достижением неких целей, а не изменением общественных отношений?
    >
    >А какая разница? Изменение общественных отношений разве не цель? Другое дело, что общественные отношения должны действительно измениться, а не декларативно. Вот если Путин сейчас социализм объявит, от этого социалистической страна не станет.

    Так в СССР общественные отношения действительно сильно отличались от таковых на Западе, а не декларативно.

    >>>>>Пролетарский интернационализм - это учение о том, что этот интернационализм является необходимым условием победы над интернациональной же буржуазией. Что здесь не понравилось автору не очень понятно - будет интернационализм - будет победа. Не будет его - будет всем путинизм.
    >>>>
    >>>> Автору понятно что не понравилось - никаким пролетарским интернационализмом не пахло раньше и не пахнет сейчас.
    >>>
    >>>Ну как же, был же он напимер на территории СССР? Зачем писать неправду?
    >>
    >> На территории СССР не было пролетариата, то есть наемных рабочих буржуазии. По причине отсуствия этой самой буржуазии.
    >
    >Ну хорошо, возьмите другие примеры из Кравченко ниже. Кстати, как вы считаете, буржуазный интернационализм есть?

    Я вообще считаю, что экономические интересы не объединяют, не сплачивают людей по настоящему. Ни пролетариев, ни буржуев. Такое объединение всегда временное и зыбкое, всегда чреватое предательствами. Что и подтвердила история пролетариата на Западе. Нынешняя бурждуйская глобализация - тоже временное объединение, пока не созрел ей настоящий отпор.

    >>>>То есть с чего здравомыслящие люди должны верить в столь эфемерное понятие? И с чего они должны верить, что это эфемерное понятие, если оно "будет", сметет интернациональную буржуазию?
    >>>
    >>>Верить в марксизме никто не должен, верят в церквах. Здесь же должна быть здоровая оценка.
    >>
    >>>>В СССР это поняли быстро и слово "пролетариат" стало мало употребительным. Вместо этого в ходу были другие выражения - "трудовой народ", "трудящиеся" - то есть понятие, куда как более общее, чем пролетариат, то есть наемные рабочие на капиталистичесчких предприятиях, тупо исполняющие предписанные операции.
    >>>
    >>>как минимум причина переименования - неактуальность после соц. революции, ликвидация диалектической парочки.
    >>
    >> Вот и я о том же - пролетариат ликвидировался вместе с буржуазией.
    >

    >Да, только за гарницей он остался вместе с буржуями.

    За границей точно так же уничтожается продуктивная экономика.

    >>>>Следует потому сказать, что в СССР практика жизни превзошла в данном случае догму "всесильного учения". И сечас речь идет прежде всего не о противостоянии буржуазии и пролетаприата - а о противостоянии именно что трудящихся людей и паразитов, которые сегодня не столько эксплуатируют труд, сколько стремяться лишить массы людей возможности трудится и тем самым заставить их цивилизованно самоуничтожиться - сначала как народы и этносы, а потом физически. Естественно классическая буржуазия не преследовала цели уничтожения людей.
    >>>
    >>>Классическая буржуазия преследует цели вырвать максимальную прибыль. Сделать это можно за счет пролетариата. Есть мнение, что современная буржуазия готова поступиться частью прибыли, чтобы подкормить пролетария, чтоб он смирный был? Давайте это обсудим.
    >>
    >> Классическая буржуазия преследует цели - получить прибыль ( максимальную вовсе не всегда) путем производства натуральных, а не виртуальных стоимостей. Поэтому ей нужен пролетариат, как производитель натуральных благ. Современной буржуазии стоимость нужна именно что виртуальная - ей нет дела до того, что происходит в реальном мире - поэтому пролетариат ей в большинстве случаев не нужен - для самообеспечения много пролетариата не требуется.
    >
    >Это вы свою буржуазию выдумали. По Марксу буржуину нужно просто пустить в оборот деньги и получить в результате больше денег. Не важно, виртуально или реально.

    Нет важно. Реально - это значит за счет развития. Виртуально - за счет вычета у общества. Раньше предприниматели делали тут разницу, а спекулянтов-паразитов было гораздо меньше, чем сегодня.

    > И без обмана - то есть так, что каждый уверен, что всегда может обменять свои деньги на золото, или иной важный товар.

    Сегодня все деньги нельзя всегда обменять на золото и иной важный товар - ибо они давно отвязаны и от того и от ругого - причем законодательно, чего не было при Марксе.


    >>>Паразитическая буржуазия сегодня - напротив не накапливает, а уничтожает капитал - чего Маркс в своих трудах не предусмотрел.
    >>
    >>>Это вы что-то такое интересное высказали. Может есть даже видео, где Абрамович сжигает бабло?
    >>
    >> Видеозаписей с руинами предприятий в России сколько угодно. Но эти предприятия - - и есть реальный капитал. А бабло - капитал виртуальный. Прежняя буржуазия предпочитала виртуальности реальность. Хотя уже тогда были нездоровые тенденции.
    >
    >А ну так это называется "вывоз капитала".

    Это называется разрушение капитала. А вывоз капитала - это перевоз предприятий за границу.

    >Классическое, опять же явление, которое Маркс хорошо объясняет.

    При Марксе капиталисты не разрушали производительные силы. Это были редкие явления.

    > Именно здесь видны свойства реальной а не выдуманной буржуазии, которая предпочитает вывоз потому что вывозя способна больше денег выдернуть. Напротив нет ничего удивительного в том, что буржуазия разоряет все неприбыльные предприятия.

    Любое предприятие станет неприбыльным, если не желать прикладывать предпринимательских усилий.Если соглашаться, что бумажки, печатаемые за границей являются единственными в природе деньгами - ничего подобного раньше бурдуазия не признавала. Она признавала за деньги национальные валюты и считала их в значительном числе прежде всего средствами, а не целью. И вкладывала эти средства в реальное производство, каковое и считала капиталом и в организации которого и находила для себя моральное удовлетворение и даже религиозное служение. Все эти Марсковы заявления про то, что капитал де ради 300 процентной прибыли пойдет на любые преступления были в целом ложью ( в частных случаях такое могло случаться но это далеко не было правилом). Большинство тогдашних капиталистов на преступления бы не пошли ни ради 300 процентов прибыли ни ради 3000.

    >>>>>пролетариат как основной и самый передовой класс общества и Абсолютное Обнищание пролетариата - пожалуй единственная позиция которую можно азсчитать как проблему учения.
    >>>>
    >>>> Да далеко не единственную.
    >>>
    >>>А вы приводите еще, не стесняйтесь. Дискуссия открыта.
    >>
    >>Вон все я выше перечислил. Социализим в СССР - главная проблема марксизма. Затем идет переход буржуазии от реального капитала к виртуальному при разрушении капитала реального - чего Маркс вообще никак не предполагал - что капиталисты будут уничтожать капитал, источник их долговременного исторического существования.
    >
    >1) Социализм в СССР. Сформулируйте пожалуйста, как правильно должна звучать эта проблема сегодня.

    >Сталин ее формулировал примерно так (правда в отношении крестьянства, но по сути это в отношении строя): Впрочем, не только в конце прошлого столетия, но и в настоящее время ни одна страна еще не достигла той степени развития капитализма и концентрации производства в сельском хозяйстве, какую наблюдаем в Англии. Что касается остальных стран, то там, несмотря на развитие капитализма в деревне, имеется еще достаточно многочисленный класс мелких и средних собственников - производителей в деревне, судьбу которых следовало бы определить в случае взятия власти пролетариатом.

    >Но вот вопрос: как быть пролетариату и его партии, если в той или иной стране, в том числе в нашей стране, имеются благоприятные условия для взятия власти пролетариатом и ниспровержения капитализма, где капитализм в промышленности до того концентрировал средства производства, что можно их экспроприировать и передать во владение общества, но где сельское хозяйство, несмотря на рост капитализма, до того еще раздроблено между многочисленными мелкими и средними собственниками-производителями, что не представляется возможности ставить вопрос об экспроприации этих производителей?

    >На этот вопрос формула Энгельса не дает ответа. Впрочем, она и не должна отвечать на этот вопрос, так как она возникла на базе другого вопроса, а именно - вопроса о том, какова должна быть судьба товарного производства после того, как обобществлены все средства производства.

    >Итак, как быть, если обобществлены не все средства производства, а только часть средств производства, а благоприятные условия для взятия власти пролетариатом имеются налицо, - следует ли взять власть пролетариату и нужно ли сразу после этого уничтожить товарное производство?

    >Нельзя, конечно, назвать ответом мнение некоторых горе - марксистов, которые считают, что при таких условиях следовало бы отказаться от взятия власти и ждать, пока капитализм успеет разорить миллионы мелких и средних производителей, превратив их в батраков, и концентрировать средства производства в сельском хозяйстве, что только после этого можно было бы поставить вопрос о взятии власти пролетариатом и обобществлении всех средств производства. Понятно, что на такой "выход" не могут пойти марксисты, если они не хотят опозорить себя вконец. Нельзя так же считать ответом мнение других горе - марксистов, которые считают, что следовало бы, пожалуй, взять власть и пойти на экспроприацию мелких и средних производителей в деревне и обобществить их средства производства. На этот бессмысленный и преступный путь также не могут пойти марксисты, ибо такой путь подорвал бы всякую возможность победы пролетарской революции, отбросил бы крестьянство надолго в лагерь врагов пролетариата.

    Значение имеет не принадлежность собственности - а на каких презумпциях строятся хозяйственные отношения. Принадлежность собсвенности к частному лицу или к государству вовсе не создает еще хозяйственных отношений частной собственности или социалистических отношений. Именно сегодня нынешние коммунисты считают, что если вся собственность будет национализирована государством, то это де отменит отношения частной собственности в общем и целом. Практика же говорит, что и государственная собственность может базироваться на отношениях, свойственных для собственности частной - глобализаторы это давно подметили, а потому принудили все государственные предприятия в России ( кроме бюджетных) стать коммерческими - по закону. Поэтому и Зюгановская национализация им не страшна. Главная суть отношений частной собственности не принадлежность собственности обществу в лице государства, а разрешение стяжательского принципа в хозяйственной деятельности - то есть и здесь главное значение приобретает не материальный, а моральный и нравственный аспект.


    >переход буржуазии от реального капитала к виртуальному при разрушении капитала реального - чего Маркс вообще никак не предполагал - что капиталисты будут уничтожать капитал, источник их долговременного исторического существования.

    >Это как раз не проблема, это как раз Маркс более чем предполагал - вам просто следует почитать "Капитал". То что вам кажется "уничтожением капитала" есть лишь процесс его концентрации.

    Как можно что-то концентрировать, уничтожая? Концентрировать - это значит собирать. Мне лично понятна неприязнь Краснова к марксистам именно за такие вот явно алогичные высказывания, вопреки опыту и здравому смыслу продолжать утверждать догму. Классический капитал тоже уже многое уничтожал - нерастраченные ресурсы природы в частности, не заботясь об их возмещении. Однако он не уничтожал созданные людьми производительные силы. Нынешний капитализм перешел вполне закономерно к уничтожению и производительного и человеческого капитала.

    >>>> Просто тут уже никак не поспоришь.
    >>>
    >>>Отнюдь-отнюдь.
    >>
    >>>>>Учение предполагало обнищание пролетариата, которое сделает его передовым классом в том смысле, что пролетариат победит буржуазию в классовой борьбе. В действительности судь пролетариата оказалась несколько более сложной - с превращением существенной его части в рантье. Об этой тенденции пишет Ленин в "империализме...", возможно тема требует более обстоятельного изучения.
    >>>>
    >>>
    >>>>>Далее автор позволяет себе насмешку по поводу «всесильного научного учения», поместив его в кавычки, и выражает свое пожелание неизвестно к кому направленное чтобы отправить марксизм на помойку. Относительно последнего заметим что оснований для отправления учения на помойку нет (хотя и требуется работа над судьбой пролетариата в 21-м веке) а вот относительно первого следует привести еще одну цитату автора снизу:
    >>>>>>2. Марксизм не является основой русского социализма. Основой русского социализма является Сталин (а его учителем - Ленин).
    >>>>>Вот и пример ветра в голове Краснова - назвав учителей Сталина и Ленина он позволяет себе насмешки над Лениным, который и назвал марксизм всесильным.
    >>>>>на случай, если у автора в мозгах не распад личности, а пустота, напомню, что фразу "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!" сказал Ленин. По крайней мере, чтоб дальше не подставляться впрочем ему пофиг.
    >>>>
    >>>
    >>>> Так Краснов также может выдвигать неверные предположения по поводу сути советского социализма. Сейчас речь идет о правоте марксизма. Понятно, что констатировать неправоту марксизма - мало. Надо что-то предложить взамен.
    >>>
    >>
    >>>К сожалению, Краснов, как и никто из антимарксистов не способны оглядеть марксизм в полноте, чтобы выдвигать предложения. Если непонятно, я жду детализации критики марксизма:
    >>
    >>>-Критикуется ли исторический материализм?
    >>
    >> Красновым нет - мной да. Маркс предположил, что история движется некими объективными законами общественного развития, неподвластными воле людей. В этом он взял пример с дарвинизма, по которому эволюция живого движется стихийными силами природы, подчиняющимися некоему безличному закону естественного отбора, не направляемому ничьей волей. Как дарвинизм в этом ошибался, -и в биологии это все более становится ясным,- так и с человеческим обществом Маркс ошибался. История подвластна нравственной воле людей и ею движется. Что не отрицает относительного автоматизма установившихмя норм и традиций общественных отношений. Нравственная воля людей опирается на религиозную веру, без которой слабеет и прекращает направлять историю. В этом случае начинаю работать законы энтропии - разрушения социума.
    >
    >С вами понятно. Жаль, однако, что рассуждая приятные вещи о свободной воле человека вы не очень хотите обсуждать о том, что делает ее несвободной - о необходимом для выживания производстве.

    А почему это делает ее несвобдной?


    >>>-Критикуется ли цель марксистов - коммунизм, как общество на основе общественной собственности, борьба с наемным рабством.
    >>
    >> Принцип - все общее, ничего личного - такая же крайность, как принцип тотальной приватизации. Поэтому речь следует вести об обществе социальной справедливости, где наряду с общественной собственностью существует и личная, как предмет личной отвественгости человека. Отношения частной собственности, где предполагается эксплуатация людей в частных целях, то есть люди рассматриваются как средство для других людей - неприемлемо. Человек не может быть средством. Подобный подход вовсе не исключает личного экономического предпринимательства, но без права эксплуатации людей. Только любое производство не является частным делом кого бы то ни было и с точки зрения государства служит двум целям - созданию общественных благ ( натуральных, а не виртуальных), и обеспечению средств существования работающим на нем людям.
    >
    >Здесь я и не возражаю в первом приближении

    >>>-Критикуется ли марксистская теория капитализма?
    >>
    >> В известной степени для классического капитализма она справедлива, однако не учитывает конструктивной заинтересованности капиталистов в развитии произвдства. То есть не учитывает того обстоятельсьтва, что движущей силой классического капитализма была все же любовь к делу, а не к деньгам. Деньги все же для классического капитализма были скорее средством, чем целью. В противном случае капитализм не смог бы развить продуктивной экономики. ТО есть классический капитализм имел большую примесь старой натуралистической "архаики", которой лишился современный капитализм, творящий виртуальные реальности. Связано это очевидно с тем, что во время развития капитализма классического типа у людей не угасла еще религиозная вера. Сейчас таковая на Западе практически угасла, и потому нынешний паразитарный тип капитализма обречен. Возможно вместе с западными народами. У них собственно не осталось другого варианта, кроме как реконструкция своей религиозной традиции с опорой на идеи, идущие с Востока.
    >
    >Указанный вами процесс видоизменения капитализма Марксом хорошо изучен и не связан ч тем что "капиталисты были хорошие, а потом испортились". Превращение капитала в финансовый - естественный способ развития данного типа производства, где действует конкуренция.

    Ничего естественного в самоубийстве нет. И превращение производительного реального капитала в финансовый виртуальный - это самоубийство капитала. Это можно сравнить с раковой опухолью, которая паразитирует на организме. Так и финансовый капитал есть всего лишь паразит на капитале продуктивном - производственном.


    >>>-Критикуется ли теория научного коммунизма?
    >>
    >> Теория научного коммунизма, естественно критикуется, как эфемерное построение.
    >Понятно, будем ждать от вас конструктивной критики на эту тему.
    От Александр
    К Durga (25.04.2013 19:39:14)
    Дата 25.04.2013 22:13:46

    О главной проблеме советского социализма.

    >Точка зрения, что в СССР социализм достигнут не был действительно часто встречается среди марксистов. Вы считаете этот спор по терминологии достаточно важным? Поскольку важно не как называется, "а чтоб в печку не ставили".

    Этот спор важен ровно настолько, насколько важны марксисты. Если бы марксистов в СССР не было, и они не промывали бы мозги всем студентам страны товарным фетишизмом и рыночным космополитизмом, который они называют "историческим материализмом", то вопрос был прост как репа. Нам нужно то-то чтобы достичь того-то. Не имея этого мы сталкиваемся с такими-то проблемами. Разработкой и производством того-то занимается тот-то и для решения проблемы ему надо то-то. Все. Предметный деловой разговор.

    Если же марксист в стране есть, то из отсутствия флюоресцентных шнурков для кед он делает глубокомысленные выводы о порочности строя и требует от прогрессивной общественности переметнуться на сторону западного империализма. А тех? кто делает ботинки с нефлюоресцентными шнурками называет "реакционерами":

    "Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, - отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.
    Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию."

    И тут у страны и народа выхода только два:
    1. Подчиниться марксистским демагогам, поверить что касмополитическая буржуазная ахинея Маркса "всесильная теория" и единственный путь к коммунизму, перебить "реакционеров", создающим национальную промышленность и сдаться на милость "прогрессивного " английского буржуя
    2. Вычистить чванливых марксистских демагогов из СМИ и системы образования, заменив буржуазный космополитизм современным обществоведением, адекватным обществу и стоящим перед ним задачам.

    >>"Итак, что полагает марксизм? Марксизм прямо постулирует то, что существует набор сменяющих один другой неких общественных строев, причем «передовой строй» должен «вызреть», а устаревший исчерпать себя до такой степени, что его надо менять и именно революционным способом. При всеи этом постулируется, что путь для всех народов однозначен, отсюда прямо вытекает понятие о «столбовой дороге Цивилизации», а то что ей не соответствует объявляется неправильным, в смысле «неправильной» объявляется сама жизнь, схемы марксизма неправильными быть не могут".
    >

    >В данном тексте действительно заметно его недовольство, что социализм в отдельно-взятой стране объявляется неправильным с точки зрения классического марксизма.

    Наоборот, заметно недовольство что обществу навязывают марксизм, очевидно неадекватный реальности.

    > Марксизм действительно постулирует то что можно было бы назвать "столбовой дорогой цивилизации" - однако дорога содержит направление и путь. Направление - в росте производительных сил, путь - через описанные историей фракции. Специфика же истории такова, что отдельно-взятое общество может избегать некоторых участков пути, если движется в заданном направлении. Здесь видна сложность проблемы - с одной стороны, СССР может сделать шаг вперед, в социализм, с другой стороны он оказывается в дурацкой ситуации поскольку в этом социализме нет мирового объединения. Кривить душой и называть это правильным трудно.

    Марксистам трудно. Но почему эти марксистские переживания должны быть проблемой нормальных людей, которые растят хлеб, строят заводы и фабрики, водят поезда и самолеты? Зачем нам нужно чтобы марксист навязывал сви космополитические комплексы всем студентам страны, да еще выдавал их за "науку"? Можете переживать "неправильность социализма" по кухням за рюмкой чая, можете разлечься по гробам и ждать конца света - на здоровье. Зачем тащить свои комплексы в университетские аудитории? И если уж притащили, то это становится общественной проблемой и общество не может это безобразие игнорировать.

    > Вопрос однако не в том, похвалит СССР дядя марксист, или отругает его, а как такому неправильному СССР можно было функционировать долго и безопасно. Этот вопрос трудный, я не готов так сразу на него ответить.

    Это зависит от того, где сидит дядя марксист. Если в дврорницкой, то большой проблемы нет. Если в Оксфорде - тоже ничего. Но если он преподает курс в университете и решает кто из студентов станет инженером, ученым, учителем, корреспондентом, а кто не станет, СССР не сможет функционировать долго. Потому, что инженерами, учеными, учителями, корреспондентами будут становиться те, кто не верит в "реакционную" идею построения социализма в отдельной стране. А те кто верят, будут вылетать из университета. Через несколько десятилетий, те кто не верит в "реакционную" идею станут начальниками и переметнутся на сторону противника в холодной войне.

    Поэтому, вычищение буржуазной космополитической марксистской заразы из системы образования и СМИ для нашей страны вопрос жизни и смерти. Марксист должен находиться там, где от него меньше вреда стране и народу - в дворницкой, или в Оксфорде.

    >> Кто сказал, что социализм определяется достижением неких целей, а не изменением общественных отношений?
    >
    >А какая разница? Изменение общественных отношений разве не цель? Другое дело, что общественные отношения должны действительно измениться, а не декларативно. Вот если Путин сейчас социализм объявит, от этого социалистической страна не станет.

    Вот СССР обеспечил народу право на труд, на образование, на медобслуживание и жилище, сытую и безопасную жизнь. Люди стали относиться друг к другу как братья. Но именно такое отношение не нравится марксисту. "Не оторвались от пуповины первобытной общности" - ему надо чтобы все "материалистично", чтобы человек человеку волк. Ему надо уничтожить "реакционного" народника, который учит крестьянских детишек в построенной на собственные деньги школе, и сдать крестьян "прогрессивному" буржую, который оставит их без средств к существованию и превратит в бомжей. Ну не нравится марксисту когда люди братья и он внушает братьям что они "рабы".

    Опять же, на здоровье. Жалко чтоли? Но предоставлять для этого унивеситетскую кафедру как-то слишком. А уж тем более позволять марксисту ломать карьеры студентам, не соглашающимся быть волками "материалистами" просто неразумно.

    >> На территории СССР не было пролетариата, то есть наемных рабочих буржуазии. По причине отсуствия этой самой буржуазии.
    >
    >Ну хорошо, возьмите другие примеры из Кравченко ниже. Кстати, как вы считаете, буржуазный интернационализм есть?

    Космополитизи есть. Деньги - родина безродных.

    >> Вот и я о том же - пролетариат ликвидировался вместе с буржуазией.
    >
    >Да, только за гарницей он остался вместе с буржуями.

    99% советских людей никогда не были за границей и никогда не сталкивались ни с пролетариями, ни с буржуями. Зато все интеллигенты сталкивались в институте с пятой колонной буржуя - марксистом. Марксист подучивал их классовой борьбе и "неправильности" советского социализма.

    >> Видеозаписей с руинами предприятий в России сколько угодно. Но эти предприятия - - и есть реальный капитал. А бабло - капитал виртуальный. Прежняя буржуазия предпочитала виртуальности реальность. Хотя уже тогда были нездоровые тенденции.
    >
    >А ну так это называется "вывоз капитала". Классическое, опять же явление, которое Маркс хорошо объясняет. Именно здесь видны свойства реальной а не выдуманной буржуазии, которая предпочитает вывоз потому что вывозя способна больше денег выдернуть. Напротив нет ничего удивительного в том, что буржуазия разоряет все неприбыльные предприятия.

    Удивительно в том, что СССР смог построить "неприбыльные" предприятия, несмотря на засилье буржуазного "материализма" в университетах. Конечно когда интеллигенция была достаточно насыщена буржуазным "материализмом", а "реакционеров" патриотов марксист еще в студенческие годы "забраковал", интеллигенцию удалось убедить уничтожить советские заводы, потому что они "не нужны".

    >1) Социализм в СССР. Сформулируйте пожалуйста, как правильно должна звучать эта проблема сегодня.
    >Сталин ее формулировал примерно так>... Нельзя, конечно, назвать ответом мнение некоторых горе - марксистов, которые считают, что при таких условиях следовало бы отказаться от взятия власти и ждать, пока капитализм успеет разорить миллионы мелких и средних производителей, превратив их в батраков, и концентрировать средства производства в сельском хозяйстве, что только после этого можно было бы поставить вопрос о взятии власти пролетариатом и обобществлении всех средств производства. Понятно, что на такой "выход" не могут пойти марксисты, если они не хотят опозорить себя вконец. Нельзя так же считать ответом мнение других горе - марксистов, которые считают, что следовало бы, пожалуй, взять власть и пойти на экспроприацию мелких и средних производителей в деревне и обобществить их средства производства. На этот бессмысленный и преступный путь также не могут пойти марксисты, ибо такой путь подорвал бы всякую возможность победы пролетарской революции, отбросил бы крестьянство надолго в лагерь врагов пролетариата.

    Сегодня эта проблема звучит так. Конечно Ленин и Сталин обеспечили бережный прорыв в социализм. Но все кадры были задействованы в практической работе. А на обучение студентов бросили горе-марксиста, который именно опозорился тем, что сидел и ждал пока капиталист разорит крестьян наделает и них дубленок. Студенты этого марксиста, получив власть, бросались в бессмысленную и преступную крайность - хотели сами, вместо буржуя, разорить крестьян. Отсюда катастрофа коллективизации и хрущевизна.

    Нахальный марксист чувствовал себя в академической оранжерее настолько вольготно, что просто удивительно что СССР продержался аж целых 70 лет.

    "Этой парадоксальной ситуации, как это ни странно, до сих пор никто не отмечал. Но именно она стала определяющей для всей дальнейшей истории советской философии. В конечном счете, уже после смерти Ленина, восторжествует формула Деборина: Ленин – гениальный практик, Плеханов – гениальный теоретик. И только Сталин будет настаивать на том, что Ленин не только гениальный практик, но и гениальный теоретик."

    «Уже в первой половине 20-х годов после одной из дискуссий Рязанов простодушно сказал генсеку: "Брось, Коба, не ставь себя в глупое положение. Все прекрасно знают, что теория не твоя сильная сторона". От этого мнения академик не отказался и в 30-х годах, утверждая, что ставить Сталина на одну доску с Марксом или даже с Лениным "просто смешно"» (Вестник российской академии наук Том 63 №11 1993год )

    Опозорившись во время революции, получив по рукам за попытку геноцида в начале 30-х преступные марксисты добились своего через систему образования. Это является государственным переворотом и изменой. Марксистская секта должна получить достойный отпор, иначе Россия перестанет существовать, а русские окажутся в резервациях.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К Durga (23.04.2013 16:38:44)
    Дата 23.04.2013 21:04:43

    Я оглядел марксизм в полноте и выдвигаю предложения.

    >К сожалению, Краснов, как и никто из антимарксистов не способны оглядеть марксизм в полноте, чтобы выдвигать предложения. Если непонятно, я жду детализации критики марксизма:

    Что там оглядывать? Хамская тусовка элитарной столичной интеллигенции, ненавидящая Россию и презирающая ее народ, использовала ахинею немецкого диссидента чтобы присвоить себе звание "коммунистов". Оказывается, чтобы быть "коммунистом" не надо строить школы и больницы. Надо стать холуями и пятой колонной Западной буржуазии в России и помочь империалистам обратить русских в капиталистическое рабство. Марксизм - это лицензия безруким и безмозглым столичным снобам называть себя "коммунистами", поливать грязью патриотов России и просветителей своего народа. Марксизм это лицензия на антисоветизм, лицензия обзывать СССР "неправильным" социализмом, лицензия на измену Родине и прислуживание глобализаторской корпоративной олигархии.

    Критика марксизма - это отказ признать эту лицензию. Отказ признать холуев английского буржуя "коммунистами".

    >-Критикуется ли исторический материализм?

    Вздорная ахинея. Из того что человеку надо кушать не следует что он "совпадает с тем что производит и как производит". Из этого также не следует что люди не умеют разговаривать и лишь молчаливо обмениваются товарами и тумаками.

    >-Критикуется ли цель марксистов - коммунизм, как общество на основе общественной собственности, борьба с наемным рабством.

    Умные не признают безруких и безмозглых холуев английского империализма "коммунистами". Умные не считают попытки загнать Россию в колониальное рабство "строительством коммунизма". Умным не нужен буржуй - мы сами можем строить современную промышленность на благо своей страны и народа. Умные с брезгливой ухмылкой отвергают злобную буржуазную писню Маркса, основанную на ветхозаветных предрассудках буржуазной английской политэкономии

    >-Критикуется ли марксистская теория капитализма?

    Нет, используется в качестве туалетной бумаги. Умные учатся по современным учебникам, а не по диссидентской писанине позапрошлого века.

    >-Критикуется ли теория научного коммунизма?

    Разработанная Марксом теория буржуазного коммунизма используется чтобы показать нашим детям как с помощью казуистических извращений безрукие столичные снобы, ненавидящие Россию и русских, мечтающие загнать наш народ в колониальное рабство, присвоили себе звание "комунистов" и опорочить патриотов Страны и просветителей народа.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От K
    К Durga (23.04.2013 01:57:52)
    Дата 23.04.2013 11:52:49

    Re: Феномен антимарксизма...

    > если русские упрутся в своем фашизме

    Если избавятся от "врагов русского народа"? - ненавидящих русских сионистов,
    взяточников солидаристов, воров либералистов, марксистов и капиталистов?
    Тогда русские заживут припеваючи. Все фашистские режимы известны быстрым
    ростом экономики, благосостояния, и свобод нормальных граждан - никакие
    гомосеки не смогут отобрать их детей, а лесбиянки не будут определять
    идеологию разрушения семьи, для нормального человека (которого вы
    ненавидите, обзывая обывателем) наступит свобода. Если бы фашисты не
    начинали войн. . . до сих пор как сыр в масле катались бы



    > На что способен Русский Народ, не вооруженный коммунистической идеей, мы
    > видим сегодня



    Конечно, видим. Перед нами простирается самая большая в мире страна. И это
    после того, как ее урезали марксисты и либералисты, все рано это самая
    большая и самая богатая ресурсами страна. Это то, "На что способен Русский
    Народ"


    > на земли России придут китайцы

    Если Удальцовы будут страну подрывать за китайские деньги, страну, которую
    Удальцовым не жалко, которую они ненавидят, считая всех русских фашистами,
    ибо сами они сионисты, тогда да, Удальцовы откроют двери и сюда войдут
    китайцы.
    От Durga
    К K (23.04.2013 11:52:49)
    Дата 24.04.2013 14:44:45

    Интересен вопрос о перспективах путинского и мухинского фашизма

    Привет
    Как обычно, истеричные выкрики используем как постановку интересных тем, вызывающих такой "расколбас".

    >> если русские упрутся в своем фашизме
    >
    >Если избавятся от "врагов русского народа"? - ненавидящих русских сионистов,
    >взяточников солидаристов, воров либералистов, марксистов и капиталистов?
    >Тогда русские заживут припеваючи. Все фашистские режимы известны быстрым
    >ростом экономики, благосостояния, и свобод нормальных граждан - никакие
    >гомосеки не смогут отобрать их детей, а лесбиянки не будут определять
    >идеологию разрушения семьи, для нормального человека (которого вы
    >ненавидите, обзывая обывателем) наступит свобода. Если бы фашисты не
    >начинали войн. . . до сих пор как сыр в масле катались бы


    Поставлен интересный вопрос о перспективах фашизма, и перспективах его разных видов. Фашизм как известно - открытая диктатура националистической буржуазии. По мнению Мухина Ю И     http://www.ymuhin.ru/node/630 фашизм имеет несколько видов: бывает фашизм метрополии, а бывает фашизм колониальный. Для примеров - фашизм метрополии, это то что построил Гитлер в Германии, а фашизм колониальный это то что построил бы Гитлер в России после победы. Это также то, что построено было Пиночетом в Чили, Путиным в РФ, а также европейские режимы тридцатых годов. Мухин справедливо осуждает колониальный фашизм, но это уже не первый раз, когда он восхищается фашизмом Гитлера: "В метрополии, да, фашизмом декларировались дисциплина, честность, справедливость и сильный государственный деятель в вождях.". Однако, громко заявить "Зиг Хайль!" он пока стесняется, ограничиваясь намеками. Неважно, жаждет ли Мухин метропольного фашизма вместо колониального (для Страны, для Родины), интересно оценить какие перспективы у обеих видов фашизма и чем они отличаются.

    Во-первых, есть сомнение, что между видами фашизма существенная разница, поскольку конструкционно они схожи. Фашизм - это диктатура призванная сохранить и оградить капитализм, значит, как минимум фашизм тянет за собой все пороки капитализма. Поэтому оба фашизма будут страдать от тех же ключевых проблем, в частности кризиса и классовой борьбы. Далее, оба фашизма пытаются подавить классовую борьбу репрессией, причем метропольный более репрессивен. Что получится в результате? Подавление рабочих не лукавством, а силой. Допустим это получится - все будут сидеть и боятся, а полиция будет в перенапряжении. Сможет ли развиваться такое общество? Нет.
    Воинственность не только неизбежна для метропольного фашизма, а является ключевой его частью. Ведь как иначе преодолеешь классовую борьбу? Остается только записать всю Нацию в буржуи (рантье) и вынести эксплуатацию вовне. Да я знаю, что очень многие мечтают устроиться таким образом на чьей то шее - но сомнительно, чтобы это прошло у России. Русские они скорее станут покоренной частью неправедной империи, чем возглавят такую империю. Так что фашизм, метропольный, разбойничий, военный - не для русских.


    >> На что способен Русский Народ, не вооруженный коммунистической идеей, мы
    >> видим сегодня
    >


    >Конечно, видим. Перед нами простирается самая большая в мире страна. И это
    >после того, как ее урезали марксисты и либералисты, все рано это самая
    >большая и самая богатая ресурсами страна. Это то, "На что способен Русский
    >Народ"

    Здесь пример нацистской бравады нацеленной на то, чтобы выделить русских, как некую превосходящую нацию, показать, что не коммунистическая идея, а некий "русский дух" возвысили СССР. Правда же состоит в том, что никакая русскость не гарантирует ни победы, ни успеха, а только правильная, достойная и подходящая народу на данном этапе идея.


    >> на земли России придут китайцы
    >
    >Если Удальцовы будут страну подрывать за китайские деньги, страну, которую
    >Удальцовым не жалко, которую они ненавидят, считая всех русских фашистами,
    >ибо сами они сионисты, тогда да, Удальцовы откроют двери и сюда войдут
    >китайцы.


    Двери откроет скорее Путин, живущий на американские деньги в случае если яхта опасно раскачается. Думаю, у него лучшие шансы в соревновании иуд в забеге к иноземному посольству, если что.

    От Scavenger
    К Durga (24.04.2013 14:44:45)
    Дата 26.04.2013 17:26:57

    Re: Интересен, да, но "путинский фашизм", всего только ярлык.


    >Поставлен интересный вопрос о перспективах фашизма, и перспективах его разных видов. Фашизм как известно - открытая диктатура националистической буржуазии.

    Не только. Это сильное упрощение. Фашизм - это сложное культурное и социально-экономическое явление, а диктатур буржуазии полно везде. Не все они - фашистские. И более того, не все националистические. Некоторые фашистские диктатуры прямо антинациональны.

    >По мнению Мухина Ю И     http://www.ymuhin.ru/node/630 фашизм имеет несколько видов: бывает фашизм метрополии, а бывает фашизм колониальный. Для примеров - фашизм метрополии, это то что построил Гитлер в Германии, а фашизм колониальный это то что построил бы Гитлер в России после победы.

    Да. Только это не фашизм, вернее, если это фашизм (родовое понятие), то лучше употреблять видовое (нацизм). Между нацизмом и фашизмом такая же разница, как между древним мамонтом и современным слонёнком. И количественная, и качественная.

    >Это также то, что построено было Пиночетом в Чили, Путиным в РФ, а также европейские режимы тридцатых годов.

    Пиночет в Чили тут возможно поставлен правильно. Но Путин в РФ? При Путине в РФ спад рождаемости стал уменьшаться, часть промышленности перестала деградировать. При Путине в РФ реальные доходы части граждан выросли. Если это колониальный нацизм - где массовый голод, гражданская война или массовые репрессии? А это всё признаки колониального нацизма. Вспомним "Пиночета в Чили". Неужто действительно мы живем сейчас как при Пиночете? Или как при Гитлере на оккупированной территории, когда люди мерли от голода и каждый день на виселицах вешали партизан? Мухин потерял чувство меры.

    >Во-первых, есть сомнение, что между видами фашизма существенная разница, поскольку конструкционно они схожи.

    Разница есть, но не только такая, которую Мухин в данном случае видит. Есть еще разница между нацизмом и остальным фашизмом. Нацистские режимы (Гитлер, Пиночет и пр.) были запредельно жестоки. Фашистские могли быть умеренно жестоки (см. Муссолини до союза с Гитлером). Но у фашистских нет иммунитета против нацистских, они к ним липнут и тянутся как мухи на мёд и становятся похожими на них. Так Муссолини под давлением Гитлера начинает поход против евреев.

    >Фашизм - это диктатура призванная сохранить и оградить капитализм, значит, как минимум фашизм тянет за собой все пороки капитализма.

    Но каким образом оградить капитализм? Через насильственный "классовый мир внутри страны". То есть тотальный контроль за профсоюзами, социальное обеспечение и проч. И всю агрессию - вовне. Внутри агрессия только против тех, кто сопротивляется. Можно даже сказать, что фашистский режим авторитарный для тех, кто внутри и тоталитарно-милитаристский для других стран.

    >Поэтому оба фашизма будут страдать от тех же ключевых проблем, в частности кризиса и классовой борьбы. Далее, оба фашизма пытаются подавить классовую борьбу репрессией, причем метропольный более репрессивен. Что получится в результате? Подавление рабочих не лукавством, а силой. Допустим это получится - все будут сидеть и боятся, а полиция будет в перенапряжении. Сможет ли развиваться такое общество? Нет.

    Да, но этого же не происходит сейчас. Возможно это интересная проблема, но сейчас-то в мире ситуация иная. Глобальный фашист у нас - США. Они порождают "колониальные" фашизмы повсюду. Бывает, что часть политической элиты колониальной страны упирается, не нравится им внешний контроль, хочется самим порулить. Тогда ее наказывают, ставят в угол. Путин и есть попытка порулить самим, избавится от навязанного фашизма извне. А Вы его фашистом обзываете. А он даже и не националист. Национализм при Путине подавляется и подвергается невиданному разгрому, даже в СССР так националистов не сажали и не преследовали как при Путине. Не верите - сходите на их сайты, почитайте.
    От K
    К Durga (24.04.2013 14:44:45)
    Дата 25.04.2013 16:13:45

    Re: Интересен вопрос...

    > Здесь пример нацистской бравады нацеленной на то, чтобы выделить русских,
    > как некую превосходящую нацию, показать, что не коммунистическая идея, а
    > некий "русский дух" возвысили СССР

    Достали меня марксисты-сионисты. Стоит огромная страна, самая большая в
    мире, в ней русская культура, живут русские жители. Марксисты перестреляли
    друг друга еще в 30-х, никакого отношения лично они не имеют к созданию
    сверхдержавы и к победе в самой крупной в мире войне. И все равно - русские
    ничто по сравнению с какими-то прыщами с марксистской фразеологией. Вот на
    чем покоится твоя уверенность в твоем превосходстве, что ты можешь указывать
    народу, который совершил столько созидательных подвигов и просто подвигов?
    Чем ты выше нас, русских? Что у тебя есть некая теория? Так ты ее сам не
    знаешь. Ты можешь нам указать путь? Так ты сам вообще то его знаешь? Или не
    знаешь? Не знаешь. На одной чаше весов великий народ, на другой прыщ с
    оттопыренной губой, называющий людей из этого народа обывателями, и
    считающий что народ этот ничто.

    Конечно, это не может быть случайным, и Маркс тут не причем, а вот Фрейд тут
    как раз причем. Все вы клиенты Фрейда. Сжигающий вас расизм вырывается
    наружу, у кого-то в форме превосходства <материалистического взгляда на
    мир>, у кого-то в форме <либеральной философии>, у кого-то в форме
    профессионального статуса. Форма проявления не важна, это культура такая,
    расистская. Марксизм, либерализм, физика, все это не более чем поводы. Вы
    расисты, потому что в вашей социальной группе принято жить за счет других.
    Оттуда и расизм. Как у урок, которые презирают лоха, который создан, чтобы
    его обворовывали. Главное у социального круга преступников - ненависть и
    презрение к не преступникам, к обывателям.
    От Durga
    К K (25.04.2013 16:13:45)
    Дата 25.04.2013 18:10:41

    Re: Интересен вопрос...

    Очередной расколбас истеричного человека. Даже темы нельзя поднять.


    >Достали меня марксисты-сионисты. Стоит огромная страна, самая большая в
    >мире, в ней русская культура, живут русские жители. Марксисты перестреляли


    В ней живет многонациональный народ. :)


    >друг друга еще в 30-х, никакого отношения лично они не имеют к созданию
    >сверхдержавы и к победе в самой крупной в мире войне. И все равно - русские

    Всё это сделано именно благодаря коммунистам-марксистам, под руководством коммунистам-марксиста Сталина. Те же кто были просто-русские-немарксисто-некоммунисты, они православились в армии Власова :)


    >ничто по сравнению с какими-то прыщами с марксистской фразеологией. Вот на
    >чем покоится твоя уверенность в твоем превосходстве, что ты можешь указывать
    >народу, который совершил столько созидательных подвигов и просто подвигов?

    Я народу ничего не указываю

    >Чем ты выше нас, русских?

    Злые языки подсказывают, что вы - еврей, так что словосочетание "нас, русских" звучит лживо.

    >Что у тебя есть некая теория? Так ты ее сам не
    >знаешь. Ты можешь нам указать путь? Так ты сам вообще то его знаешь? Или не
    >знаешь? Не знаешь. На одной чаше весов великий народ, на другой прыщ с
    >оттопыренной губой, называющий людей из этого народа обывателями, и
    >считающий что народ этот ничто.

    Я всего лишь веду дискуссию.

    >Конечно, это не может быть случайным, и Маркс тут не причем, а вот Фрейд тут
    >как раз причем. Все вы клиенты Фрейда. Сжигающий вас расизм вырывается

    И какой же еврей не воспользуется случаем, чтобы прокачать другого еврея?

    >наружу, у кого-то в форме превосходства <материалистического взгляда на
    >мир>, у кого-то в форме <либеральной философии>, у кого-то в форме
    >профессионального статуса. Форма проявления не важна, это культура такая,

    материалистический взгляд на мир действительно дает чувство превосходства, когда посмотришь на откровенный и демонстративный идиотизм, который демонстрируют сторонники идеалистического.

    >расистская. Марксизм, либерализм, физика, все это не более чем поводы. Вы
    >расисты, потому что в вашей социальной группе принято жить за счет других.

    В вашей социальной группе.


    >Оттуда и расизм. Как у урок, которые презирают лоха, который создан, чтобы
    >его обворовывали. Главное у социального круга преступников - ненависть и
    >презрение к не преступникам, к обывателям.


    Лох вреден тем, что является кормовой базой для злодея. Так что бить его есть за что.

    *** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
    От Александр
    К Durga (24.04.2013 14:44:45)
    Дата 24.04.2013 15:48:11

    Холуи английского буржуя намекают :)

    >Во-первых, есть сомнение, что между видами фашизма существенная разница, поскольку конструкционно они схожи. Фашизм - это диктатура призванная сохранить и оградить капитализм

    Марксизм, заявляющий что России "не положено" социализма, пока на Западе капитализм, - это демагогия, призванная оградить капитализм.

    > значит, как минимум фашизм тянет за собой все пороки капитализма.

    Значит как минимум, марксизм тянет за собой все пороки капитализма. На деле, он еще хуже, потому что в угоду своим английским хозяевам, марксисты требуют для России переферийного капитализма.

    >Здесь пример нацистской бравады нацеленной на то, чтобы выделить русских, как некую превосходящую нацию, показать, что не коммунистическая идея, а некий "русский дух" возвысили СССР. Правда же состоит в том, что никакая русскость не гарантирует ни победы, ни успеха, а только правильная, достойная и подходящая народу на данном этапе идея.

    Марксист же считает что правильная идея для русских - быть холуями холуев английского буржуя. Ни в коем случае не строить "псевдосоциализмов", вроде СССР, а стать колонией "прогрессивного" Запада. Безмозглый и безрукий марксист, не способный лампочку вкрутить, будет пророком и наместником "прогрессивного" английского капитализма среди русской "азиатчины". Это ему по силам, поскольку делать ничего не надо, только чесать языком о собственной "научности" и "всесилии". А всех, кто откажется подчиниться буржуазно-космополитическому мракобесию и лизать туфлю столичного пустомели, марксист будет обзывать "фашистами". Что взять с убогих.
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К Durga (23.04.2013 01:57:52)
    Дата 23.04.2013 02:31:14

    Re: Феномен антимарксизма...

    >Диктатура пролетариата - учение о том, что является государством на этапе перехода от социализма к коммунизму. Что здесь могло быть предсказанием - учение об оной в СССР? Так она была таковой, и толкьо в 60-х годах ревизионизм Брежневщины объявил некую туфту об общенародном государстве.

    А еще спрашивает где антисоветчина. "Ревизионизм", "брежневщина", "туфта о всенародном государстве" и есть махровая марксистская антисоветчина.

    >Социалистическая Революция в промышленно развитых странах - вообще то классический марксизм ожидал мировой революции после полной глобализации. Глобализация пока идет.

    А марксист помогает западным буржуям ее проводить, втыкая ножи в спину независимым странам и народам.

    >Автор очевидно думает в рамках ленинизма, а не марксизма.

    Разумеется, в отличии от антисоветчиков марксистов.

    >Пролетарский интернационализм - это учение о том, что этот интернационализм является необходимым условием победы над интернациональной же буржуазией.

    Это учение о том, что пролетарий - такой же буржуй только маленький. Пролетарий-космополит - калька с космополита буржуя. К реальности отношения не имеет.

    > Что здесь не понравилось автору не очень понятно - будет интернационализм - будет победа. Не будет его - будет всем путинизм.

    Стало быть, и Ленин, и Сталин, и Хрущев с Брежнивым - путинисты. А еще спрашивает почему он антисоветчик. Вот поэтому самому.

    >Далее автор позволяет себе насмешку по поводу «всесильного научного учения», поместив его в кавычки, и выражает свое пожелание неизвестно к кому направленное чтобы отправить марксизм на помойку. Относительно последнего заметим что оснований для отправления учения на помойку нет

    Тогда на помойку отправится Россия. А безродные пустобрехи по прежнему будут чваниться на столичных кухнях своей блестящей ахинеей. На помойку. Обращено ясно к кому - к разумным людям, технарям и естественникам. К патриотам своей страны, любящим свой народ и ответственным за его судьбу. Вам, безродным кухонным пустомелям, не понять.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Durga
    К miron (20.04.2013 12:51:15)
    Дата 22.04.2013 16:36:35

    Феномен антимарксизма.

    Феномен антимарксизма.

    В сети в среде политических дискуссий с участием сторонников возрождения Советского Союза
    нередко разворачиваются дискуссии по теоретическим основам его построения. Такие дискуссии
    могут быть очень интересными, поскольку опыт СССР требует изучения и работы над ошибками
    для коммунистов как бывшего СССР, так и всего мира.

    Поэтому, когда развернулись дискуссии по марксизму, в них было интересно поучаствовать. К
    сожалению, дискуссии эти в основном задавались антимарксистами. Первой, бросившейся в глаза
    спецификой было то, что критикуемые ими положения к марксизму зачастую имеют отношение чуть
    более чем никакое. Поэтому сначала возникло ощущение недоразумения, и попытка объяснить,
    что марксизм имеет ввиду совсем иное. Характерным было то, что антимарксисты атакуют не то,
    что так или иначе входит в марксизм, а некое чучело, созданное в их воображении.

    Объяснить суть учения антимарксистам не получилось, более того некоторые в ответ как-будто
    еще сильнее увлекались малеванием своего ужастика.

    Предложение опираться на цитаты классиков антимарксистам тоже не помогло - либо они предложение
    игнорировали, либо цитировали, но так что "уши вяли" - вырывая из контекста, наделяя цитаты
    своим выдуманным смыслом, убирая отточиями невыгодные предложения. При этом с совершенно
    честным видом они сообщали, что не могут понять цитаты в ином смысле, нежели в своем (хотя
    интересно, как это можно делать, избирательно ставя отточия?). В общем попытка требовать
    цитат тоже провалилась.

    Было также предложение к антимарксистам перейти на спор с конкретными людьми - марксистами
    форума, или живущими ныне, поскольку эти люди способны ответить. Эта попытка тоже не увенчалась
    успехом - более того, антимарксисты заявляют, что могут сами толковать Маркса так как хотят
    или выбирать себе того давно почившего марксиста, которого им удобнее критиковать. Это они
    конечно могут, но опять таки непонятно, какое отношение к этому имеют все остальные марксисты.

    Наконец, было предложено антимарксистам объяснить, как они могут защищать СССР и так яро
    нападать на теорию, на базе которой СССР строился, да еще при полной поддержки теории Лениным
    и Сталиным? Это противоречие антимарксисты обычно тупо игнорируют.

    Собственно на этом можно констатировать, что антимарксисты сами для себя придумали какое-то
    непонятное чудище, сами ведут с этим чудищем неравную битву и неадекватны в восприятии мира.
    В таком поведении антимарксисты очень напоминают антисталинистов - они тоже создали из
    Сталина некое чудовище, после чего долго и упорно изображали на экране голливудский ужас
    перед своей фантазией. Примером "цитирования" Сталина антисталинистами является, например
    "Нет человека - нет проблемы". Да они знают, что это не цитата, но предполагают, что именно
    она выражает Сталина так, что просто обязана быть его цитатой. Вобщем, это демагогия,
    но было бы неправильно запастись попкорном и просто наблюдать весь этот карнавал страхов и
    психики, т.к. это - вид пропаганды. Глупая пропаганда - это тоже пропаганда. Более того у
    наивного читателя может сложится впечатление, что Маркс, или Сталин - действительно такие
    чудища, как их малюют антимарксисты или антисталинисты соответственно. Но как отвечать в
    сложившейся ситуации? И как такая ситуация могла возникнуть? Это два интересных вопроса.

    По второму вопросу я мог бы сказать следующее. В И Ленин, исследуя очень похожего антимарксиста
    Михайловского в работе "Что такое „друзья народа“ и как они воюют против социал-демократов?" пришел к выводу что Михайловский сознательно
    льет грязь на марксизм по причине разложения народничества, выразившегося в предательстве
    интересов народа в пользу мелкой буржуазии. Подобный анализ уместен и для антимарксистов
    современности. Описанная выше ситуация с дискуссией по марксизму похожа на психологическую
    неприемлемость учения Маркса, вызванную разложением или предательством.

    Для проверки этого я использовал два вопроса.
    Первый - сверить, одинаковые ли идеалы и устремления у коммунистов-марксистов и антимарксистов.
    Это сделать не удалось, поскольку антимарксисты скупы в описании того, к чему стремятся, но
    в целом их идеал вроде выступает как "могучее, сильное государство, где всё справедливо, всё хорошо, все богаты и здоровы, и все русские". Т.е. различие в идеалах имеется.

    Второй - поскольку идеал марксизма имеет выражение одной фразой "борьба с частной собственностью",
    спросить отношение к этому вопросу. В этом вопросе антимарксисты как правило стыдливо крутят
    задницей, пытаясь переменить тему, либо сказать, что это не важно, либо сказать что тоже против,
    но для иного определения честной собствености. Вобщем, мутят.

    Ленин говорил: "Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике,
    пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами,
    заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов". Поэтому здесь в дикуссии пока
    остается открытым вопрос: либо антимарксисты осознанно защищают класс буржуазии прикидываясь валенками,
    либо пытаются защитить некий русский общенарод, и некий свой идеал, в котором и волки будут сыты, и
    овцы целы.

    Я склоняюсь ко второму, но тогда возникает вопрос - что же могло так сильно повлиять на психику
    антимарксистов, вызвав указанную выше неадекватность восприятия? Я думаю, что вопрос вынужденного
    отхода Сталина от классической марксистской схемы, вызванной войной, и подавление троцкистской
    оппозиции, создавший состояние клятвы на крови. Конечно, всегда остается возможность того, что им
    просто позвонил Путин и попросил проповедовать антимарксизм, но она мне кажется менее вероятной.

    Другой вопрос - что в этой ситуации делать? Мне кажется, что учитывая сложившуюся психологическую
    ситуацию бесполезно спорить с антимарксистами - истина их не интересует, их интересует борьба с
    самими собой и своей совестью. Но всякий антимарксистский текст является хорошим подспорьем для
    дискуссии и разъяснения азов марксизма (поскольку часто "непонимание" обнаруживается в самых основах).
    Сталин говорил: "Могут сказать, что всё сказанное здесь правильно и общеизвестно, что в нём нет ничего
    нового и что, следовательно, не стоит тратить время на повторение общеизвестных истин. Конечно, здесь
    действительно нет ничего нового, но было бы неправильно думать, что не стоит тратить время на
    повторение некоторых известных нам истин. Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый
    год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать
    себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных,
    истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти,
    им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская
    власть "всё может", что ей "всё нипочем", что она может уничтожить законы науки, сформировать
    новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я
    думаю, что систематическое повторение так называемых "общеизвестных" истин, терпеливое их
    разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей".

    Более того, слепо пытаясь сокрушить марксизм, антимарксисты часто действительно находят (как правило
    по принципу "слышал звон, да не знает где он") слабые места учения, или места, требующие объяснения
    на новом уровне, или ошибки учения. Указание на такие места вполне могут стать как основой для
    дискуссии так и основой для дальнейшего развития марксизма. Наконец важнейщим делом может быть выход
    дискуссии на события тридцатых годов и разногласия между Сталиным и Троцким. Этот вопрос мне кажется
    важным и тяжелым для дискуссии. Поэтому учитывая сложившуюся специфику антимарксизма кажется полезным
    делать следующее:
    - вести разъяснительную работу по азам марксизма, пользуясь наездами как
    поводом для проведения разъяснения, где вопрос состоит в непонимании азов.
    - вести дискуссию между марксистами по действительно проблемным местам учения,
    по тем местам что находятся из наездов.
    - вести дискуссию между марксистами по противоречиям между Троцкизмом, Ленинизмом,
    Марксизмом и Сталинизмом с целью выработки единой цельной позиции, далекой от истерии.

    В подобном свете мне кажется правильным рассмотреть последние работы - это антимарксистское
    писание Мухина Ю. И. и краткий текстик П. Краснова.
    От miron
    К Durga (22.04.2013 16:36:35)
    Дата 22.04.2013 19:23:57

    Феномен антисоветизма

    >В подобном свете мне кажется правильным рассмотреть последние работы - это антимарксистское
    >писание Мухина Ю. И. и краткий текстик П. Краснова.<

    Мне кажется правильным разоблачать антисоветские взгляды марксистов
    От Durga
    К miron (22.04.2013 19:23:57)
    Дата 22.04.2013 22:33:14

    Свежо предание.

    Привет

    >Мне кажется правильным разоблачать антисоветские взгляды марксистов

    Пока что у вас это не то что не получается, но даже попыток нет.


    От miron
    К Durga (22.04.2013 22:33:14)
    Дата 22.04.2013 23:08:11

    Получается, не получается, а муравейник марксистский зашевелился разом... (-)
    От Кравченко П.Е.
    К miron (22.04.2013 23:08:11)
    Дата 23.04.2013 12:33:43

    по моему это вы зашевелились и забегали)) Как тараканы)) (-)
    От K
    К Кравченко П.Е. (23.04.2013 12:33:43)
    Дата 24.04.2013 11:33:19

    Как у уголовников - главное панты

    Панты кормят и греют, непрерывно махать кулаками не выгодно - отрицательный
    полезный выход

    Про Маркса давно забыли, все выясняют - кто как таракан, а кто не как
    таракан. Да и обсуждений самого Маркса было полтора постинга, остальное в
    лучшем случае - как нудно обсуждать, а затем опять про тараканов (во всех
    смыслах), все занялись главным - пагтами (так же во всех смыслах)
    От Александр
    К K (24.04.2013 11:33:19)
    Дата 24.04.2013 19:08:20

    Про уголовников и понты верно подмечено

    >Панты кормят и греют, непрерывно махать кулаками не выгодно - отрицательный
    >полезный выход

    «... читатели Плеханова... нашли в его работах более чем лирический апофеоз роли города, в противоположность деревне, в российском развитии. Город, по его мнению, был двигателем всех форм прогресса и просвещения, а деревня оставалась все еще благодатной почвой для азиатчины, т.е. для всех форм проявления деспотизма и рабского повиновения, дикости и суеверий, существовавших в российской жизни. В самом деле, тот, кому приходилось читать работу Плеханова «Русский рабочий в революционном движении», также опубликованную в этот период, мог вынести из нее почти мистическое чувство многообразия путей, с помощью которых город быстро, почти магически, трансформирует варваров-крестьян, которые поселились здесь, чтобы работать в промышленности, в цивилизованных и в конечном счете классово-сознательных пролетариев. Кроме всего прочего, из «Монистического взгляда на историю» молодые читатели Плеханова могли вынести не только мысль о неизбежности того развития, посредством которого Россия присоединится к дороге западных наций и в конце концов пойдет к социализму, но и убеждение, что они сами, в силу более высокой сознательности, были «избраны» действовать в качестве агентов по претворению в жизнь этих неизбежных исторических законов. »

    Маркс - он всем этим жрецам марксизма аксельродам-рязановым-кузьминовым нужен лишь постольку поскольку "доказывает" их избранность помыкать "варварами-крестьянами" и вобще "совковым быдлом". Не даром у этих дегенератов "Ленин великий практик, Плеханов великий теоретик, а Сталин "просто смешон"".

    От этого марксистского презрения к "быдлу" и подражание уголовникам. Сами уголовники ведут себя тихо. Им светиться ни к чему. И так чуть что - опера и участковые к ним. А марксист козыряет уголовным фолклером. Все СМИ им залил. Потому как очень выразительно демонстрирует презрение к честному человеку, гражданину, живущему своим трудом.

    >Про Маркса давно забыли, все выясняют - кто как таракан, а кто не как
    >таракан. Да и обсуждений самого Маркса было полтора постинга, остальное в
    >лучшем случае - как нудно обсуждать, а затем опять про тараканов (во всех
    >смыслах), все занялись главным - пагтами

    Ну куда им Маркса обсуждать? Тем более со мной. 90% марксистских прохвостов Маркса не читало. Процентов 9 не верит что способны понять эту заумь и шлепают штампы, которые вбил в голову "быдляцких" детей чванливый марксистский барин. 1% понимает что возразить нечего. Марксизм халтура. Но очень доходная халтура. Почти столетие позволяет болтунам и пройдохам сладко есть и мягко спать за счет народа и испражняться в мозг его детям. Для них мои постинги как шаги каменного гостя. С каждым шагом ближе конец марксистской халтуры.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (24.04.2013 19:08:20)
    Дата 24.04.2013 19:57:34

    Такое впечатление, что знакомство с марклсизмом резко омолаживает марксистов

    Они начинают себя вести как 13 летние подростки. Одна терминология чего стоит.

    Умыл, валить...
    От Durga
    К K (24.04.2013 11:33:19)
    Дата 24.04.2013 13:32:16

    Re: Как у...

    Привет
    >Панты кормят и греют, непрерывно махать кулаками не выгодно - отрицательный
    >полезный выход

    >Про Маркса давно забыли, все выясняют - кто как таракан, а кто не как
    >таракан. Да и обсуждений самого Маркса было полтора постинга, остальное в
    >лучшем случае - как нудно обсуждать, а затем опять про тараканов (во всех
    >смыслах), все занялись главным - пагтами (так же во всех смыслах)

    А как с вами Маркса обсуждать, если вы начинаете нести околесицу?


    *** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
    От K
    К Durga (24.04.2013 13:32:16)
    Дата 24.04.2013 22:28:03

    Re: Как у...

    > А как с вами Маркса обсуждать, если вы начинаете нести околесицу?

    ГДЕ И В ЧЕМ?
    От Durga
    К K (24.04.2013 22:28:03)
    Дата 24.04.2013 23:47:37

    Re: Как у...

    Привет


    >Если избавятся от "врагов русского народа"? - ненавидящих русских сионистов,
    взяточников солидаристов, воров либералистов, марксистов и капиталистов?
    Тогда русские заживут припеваючи.


    Вот пожалуйста, огульные наезды.

    *** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
    От Кравченко П.Е.
    К K (24.04.2013 11:33:19)
    Дата 24.04.2013 13:22:43

    брысь (-)
    От А.Б.
    К K (24.04.2013 11:33:19)
    Дата 24.04.2013 13:00:24

    Re: Панты - у маралов. У братанов - понты. :) (-)
    От K
    К А.Б. (24.04.2013 13:00:24)
    Дата 24.04.2013 22:27:15

    Плохо знаю терминологию сегодняшней элиты (-)
    От А.Б.
    К K (24.04.2013 22:27:15)
    Дата 24.04.2013 23:10:42

    Re: Фигово, боец. Придется учиться :)

    Хотя бы ставить кавычки там где надо. Говоря про "элитку" не путать с элитой её.
    От miron
    К А.Б. (24.04.2013 23:10:42)
    Дата 25.04.2013 01:21:33

    Браво, Борисыч! Сам себя учиться посылаешь! (-)
    От А.Б.
    К miron (25.04.2013 01:21:33)
    Дата 25.04.2013 08:58:00

    Re: А вам бы следовало поучиться понимать русский язык безошибочно.

    И до выработки этого навыка - не соваться с глупыми выкриками из галерки.
    От miron
    К Кравченко П.Е. (23.04.2013 12:33:43)
    Дата 23.04.2013 14:29:07

    То, что по–вашему, мне не интересно. (-)
    От Кравченко П.Е.
    К miron (23.04.2013 14:29:07)
    Дата 23.04.2013 21:09:18

    Тараканам нет дела до людей. С этим не поспоришь)) (-)
    От miron
    К Кравченко П.Е. (23.04.2013 21:09:18)
    Дата 23.04.2013 23:27:14

    Наоборот, а добрый человек, мне Вас, записавшегося в тараканы, очень жаль (-)
    От Кравченко П.Е.
    К miron (23.04.2013 23:27:14)
    Дата 24.04.2013 13:24:10

    я ж говорю мирон а неадеквате.

    Уже просыхайте, вас ждут графоманские подвиги))
    От miron
    К Кравченко П.Е. (24.04.2013 13:24:10)
    Дата 24.04.2013 13:51:34

    Как начинаешь спорить с марксистом, так сразу появлятся неадекват. Для марксиста

    важнее всего понт. Марксис нормально спорить не умеет. Ему бы сразу дедушку Ходжу пригласить. Ответ в стиле Ходжи Насретдина. Однажды Ходжа собрал сто мудрецов и пообeщал им ответить одним словом на 1000 их вопросов. Вопрост были заданы и Ходжа ответил "Чепуха".

    >Уже просыхайте, вас ждут графоманские подвиги))<

    Завидно? Не надо не завидуйте. Все равно марксисты будут биты историей.
    От Durga
    К miron (24.04.2013 13:51:34)
    Дата 24.04.2013 14:56:37

    Вот это больше похоже на зависть.

    Привет

    >Завидно? Не надо не завидуйте. Все равно марксисты будут биты историей.

    Человек-графоман не создавший ни одной теоретической выкладки, не нашедший ни одного сторонника злится на состоявшееся учение имеющее миллионы сторонников и множество экспериментальных реализаций. Вот пример Сальери ненавидящего Моцарта.
    От miron
    К Durga (24.04.2013 14:56:37)
    Дата 24.04.2013 15:26:37

    Сам Маркс сказал, что если это марксизм, то я не марксист. Поэтому я и завидую.

    >Привет

    >>Завидно? Не надо не завидуйте. Все равно марксисты будут биты историей.
    >
    >Человек-графоман не создавший ни одной теоретической выкладки, не нашедший ни одного сторонника злится на состоявшееся учение имеющее миллионы сторонников и множество экспериментальных реализаций. Вот пример Сальери ненавидящего Моцарта.<

    Мне Маркс по барабану. Ну, да. Открыл закон ренты на собственность, хотя сам его не сфомулировал. Все остальное у Маркса компиляция. Закон борьбы классов не его трудовая теория стоимости не его.... диалектика не его..., понятие об эксплуатации сформулировал Родбертус. Хотя я не понимаю применимоасть диалектики в настоящее время, но то, что не его, понятно. В общем неплохой для того времени ученый, хотя и не публиковался в научных журналах. В наше время его бы за ученого не посчитали (Это для просвещения Кравченко). Место его Капиталу на полне рядом с Рикардо, Смитом... Остальное в библиотечный архив. Никому не интересное чтиво. Самое интересное что ни один из спорящих со мной марксистов Капитал не читал. Увы!

    И эти безграмотные людишки начинают судить о творениях выдающегося для своего времени Маркса.
    От Durga
    К miron (24.04.2013 15:26:37)
    Дата 24.04.2013 16:04:34

    Давайте, второй раунд борьбы со своей совестью.

    >Мне Маркс по барабану.

    О да, совесть то мучит, в виде Маркса. Сам все говорит "по-барабану", а не может пропустить ни одной темы, и сам постоянно разворачивает.


    >Ну, да. Открыл закон ренты на собственность, хотя сам его не сфомулировал. Все остальное у Маркса компиляция. Закон борьбы классов не его трудовая теория стоимости не его.... диалектика не его..., понятие об эксплуатации сформулировал Родбертус. Хотя я не понимаю применимоасть диалектики в настоящее время, но то, что не его, понятно.

    Ну надо же, выясняется, что большая часть марксизма и не Марксом создана. А то сам Маркс не говорил, что стоял на плечах гигантов. Уж давайте, выкладывайте, что вас мучит, как с этим связано именно то что Марксом сделано. Мы вас, так и быть, накажем, можем высечь даже, спокойней будете.


    >В общем неплохой для того времени ученый, хотя и не публиковался в научных журналах. В наше время его бы за ученого не посчитали (Это для просвещения Кравченко).


    Ну ей богу, Марксу то до этого что? Возьмите любую его работу и убедитесь, что он - ученый

    — Вы — писатели? — в свою очередь, спросила гражданка.

    — Безусловно, — с достоинством ответил Коровьев.

    — Ваши удостоверения? — повторила гражданка.

    — Прелесть моя... — начал нежно Коровьев.

    — Я не прелесть, — перебила его гражданка.

    — О, как это жалко, — разочарованно сказал Коровьев и продолжал: — Ну, что ж, если вам не угодно быть прелестью, что было бы весьма приятно, можете не быть ею. Так вот, чтобы убедиться в том, что Достоевский — писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение? Да возьмите вы любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы убедитесь, что имеете дело с писателем. Да я полагаю, что у него и удостоверения-то никакого не было! Как ты думаешь? — обратился Коровьев к Бегемоту.

    — Пари держу, что не было, — ответил тот, ставя примус на стол рядом с книгой и вытирая пот рукою на закопченном лбу.

    >Место его Капиталу на полне рядом с Рикардо, Смитом... Остальное в библиотечный архив.
    >Никому не интересное чтиво. Самое интересное что ни один из спорящих со мной марксистов Капитал не читал. Увы!

    Сами то читали? Интересно было?

    >И эти безграмотные людишки начинают судить о творениях выдающегося для своего времени Маркса.

    Чем же вам так не нравится, что "людишки" судят о творениях Маркса? Вам то чего не нравится? Даже если человек никогда не читал Маркса, но правильно понял суть его учения из других учебников - чем он вам не угодил?
    От miron
    К Durga (24.04.2013 16:04:34)
    Дата 24.04.2013 16:48:14

    В отличие от Вас сам читал и было интересно, особенно 2 и 3 том.

    >>Мне Маркс по барабану.
    >
    >О да, совесть то мучит, в виде Маркса. Сам все говорит "по-барабану", а не может пропустить ни одной темы, и сам постоянно разворачивает.<

    У кого, что болит, тот про то и говорит. Вы о совести говорите. Что, болит она у Вас? Что касается тем, то Вы как обычно грязно врете. Я никогда не участвую в темах о марксизме, которые начинает Александр. Он сам прекрасно справляется с битьем марксистов. Более того, если бы Вы иногда учили матчасть, то увидели бы, что однажды я даже спорил с Александром про марксизм в СССР.

    Так что совесть болит у того, кто про нее говорит. Он постоянной лжи, наверное.


    >>Ну, да. Открыл закон ренты на собственность, хотя сам его не сфомулировал. Все остальное у Маркса компиляция. Закон борьбы классов не его трудовая теория стоимости не его.... диалектика не его..., понятие об эксплуатации сформулировал Родбертус. Хотя я не понимаю применимоасть диалектики в настоящее время, но то, что не его, понятно.
    >
    >Ну надо же, выясняется, что большая часть марксизма и не Марксом создана. А то сам Маркс не говорил, что стоял на плечах гигантов. Уж давайте, выкладывайте, что вас мучит, как с этим связано именно то что Марксом сделано. Мы вас, так и быть, накажем, можем высечь даже, спокойней будете.<

    Опять у Вас заболела совесть? Кстати я четко определил, что же нового создал сам Маркс, а вот Вы не читавшие Маркса, не мопете, бесплодны, как трутни. Не зря Вас Александр в хвост и гриву поливает.


    >>В общем неплохой для того времени ученый, хотя и не публиковался в научных журналах. В наше время его бы за ученого не посчитали (Это для просвещения Кравченко).
    >

    >Ну ей богу, Марксу то до этого что? Возьмите любую его работу и убедитесь, что он - ученый<

    Я взял, и в отличие от Вас прочитал все три тома Капитала и даже работу опубликовал и нашел, что он не учыеный, если брать критерии учености нынешние. Так что учите матчасть, безграмотный Вы мой.

    > — Вы — писатели? — в свою очередь, спросила гражданка.

    > — Безусловно, — с достоинством ответил Коровьев.

    > — Ваши удостоверения? — повторила гражданка.

    > — Прелесть моя... — начал нежно Коровьев.

    > — Я не прелесть, — перебила его гражданка.

    > — О, как это жалко, — разочарованно сказал Коровьев и продолжал: — Ну, что ж, если вам не угодно быть прелестью, что было бы весьма приятно, можете не быть ею. Так вот, чтобы убедиться в том, что Достоевский — писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение? Да возьмите вы любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы убедитесь, что имеете дело с писателем. Да я полагаю, что у него и удостоверения-то никакого не было! Как ты думаешь? — обратился Коровьев к Бегемоту.

    > — Пари держу, что не было, — ответил тот, ставя примус на стол рядом с книгой и вытирая пот рукою на закопченном лбу.    <

    Типично для марксиста. Не зная сути дела, никогда не открывши Капиталла, он вытаскивает не относящиеся к делу цитаты из не относящихся к делу произведений и наивно считает, что это смешно. Спасибо, за ещё один признак марксиста.

    >>Место его Капиталу на полне рядом с Рикардо, Смитом... Остальное в библиотечный архив.
    >>Никому не интересное чтиво. Самое интересное что ни один из спорящих со мной марксистов Капитал не читал. Увы!
    >
    >Сами то читали? Интересно было?<

    Все три тома Капитала прочитал их читать было интересно. А вот марксовскую галиматью политологическую - нет.

    >>И эти безграмотные людишки начинают судить о творениях выдающегося для своего времени Маркса.
    >
    >Чем же вам так не нравится, что "людишки" судят о творениях Маркса? Вам то чего не нравится? Даже если человек никогда не читал Маркса, но правильно понял суть его учения из других учебников - чем он вам не угодил?
    От Yu P
    К miron (24.04.2013 16:48:14)
    Дата 29.04.2013 17:46:12

    Re: В отличие...

    >>>Ну, да. Открыл закон ренты на собственность, хотя сам его не сформулировал. Все остальное у Маркса компиляция. Закон борьбы классов не его трудовая теория стоимости не его.... диалектика не его..., понятие об эксплуатации сформулировал Родбертус. Хотя я не понимаю применимость диалектики в настоящее время, но то, что не его, понятно.
    >>
    Вы почти правы: всё - плагиат.
    Из одной старой книжки запомнилась ироничная фраза: «мужчина в женщине ищет некоторой глубины». Отнеситесь к этой фразе без иронии, заменив «женщину» на «диалектику», и, надеюсь, Вам будет понятней то, что мне хотелось бы в очень краткой, схематичной форме выразить.
    Вероятней всего, Маркс, будучи активным участником (а, м.б., и лидером – подробностей не знаю) младо(нео)гегельянского движения (радикального крыла гегелевской философской школы), уже имел достаточно осознанный путь и план построения будущего бесклассового, бесконфликтного общества – Научного Коммунизма. Его высшим стремлением стало – вооружить любимый им пролетариат передовых стран Зап. Европы 19в абсолютным моральным и строго научно обоснованным (благодаря диалектике) знанием и правом на необходимые действия. Сами по себе законы гегелевской диалектики в силу их высокого уровня абстракции не пригодны для массового пользования: нужна бОльшая конкретность формулировок, их доступность для понимания, приемлемость, соответствие текущему Времени. Я не знаток текстов Маркса и Энгельса и не знаю фактов конкретного формулирования интерпретаций марксовой «прикладной» диалектики (лидеры их обычно держат «в уме»), хотя на мой взгляд они легко угадываются из анализа самих текстов.
    Труды Маркса и Энгельса несут в себе отпечаток постоянного доказательства правоты этой «конкретной» диалектики. Вернее даже сказать, что это та «призма», через которую они рассматривали и оценивали происходящие события.
    Т.о., диалектика как таковая играет роль клея, обруча, связки, скрепляющей сопутствующие науки в единое Учение 19 в (своего рода «синтез»-в этом суть и новаторство Маркса). Для лидеров и теоретиков Учения прикладная диалектика превращается в методологию, через которую становятся очевидными все достоинства и недостатки самого Учения. По мере накопления последних (невозможность решения нарастающих проблем в новых условиях и Временах) в первую очередь подлежит изменению именно методология (в умах лидеров или в конкретных документах).

    Интересно добавить, что ленинский вариант «прикладной» диалектики, сформулированный вначале 20в именно для патриотической России и оставшийся «волею судеб» до сих пор (100-летний провал! Фатальное невезение! Политическое недомыслие?) практически невостребованным, так же полностью возник в форме новой интерпретации законов Гегеля в сочетании со сменой акцентов (приоритетов) самих законов. Этот вариант новой методологии полностью соответствовал российским реальностям 20в и допустИм для применения, по крайней мере, в самом начале 21в (хотя бы потому, что окончательное несоответствие можно оценить только невозможностью решать текущие проблемы; т.е., им – вариантом - надо «прожить»).
    Места для лидеров и теоретиков - вакантны.
    От Durga
    К miron (24.04.2013 16:48:14)
    Дата 24.04.2013 18:16:58

    Такой противоречивый пенсионер

    >...Мне Маркс по барабану.

    >... Более того, если бы Вы иногда учили матчасть, то увидели бы, что однажды я даже спорил с Александром про марксизм в СССР.

    А говорил что по барабану....



    >Кстати я четко определил, что же нового создал сам Маркс...

    А чего определять, он сам сказал.


    >Место его Капиталу на полне рядом с Рикардо, Смитом... Остальное в библиотечный архив...
    >...Никому не интересное чтиво ...

    >Все три тома Капитала прочитал их читать было интересно...

    А говорил - неинтересное чтиво.

    *** пустомеля не достоин называться коммунистом!
    От miron
    К Durga (24.04.2013 18:16:58)
    Дата 24.04.2013 19:49:09

    Какой есть. В отлочие от марксистов не вру. (-)
    От Кравченко П.Е.
    К miron (24.04.2013 13:51:34)
    Дата 24.04.2013 14:01:03

    Да вы и в других областях жжете))

    про физику, например))
    >важнее всего понт. Марксис нормально спорить не умеет.
    мирон, вас умыли по самые нехочу, вы сами себе через раз противоречите, что было доказано со ссылками)) Так что ничего вам не оставалось как только свалить и выкрикивать из кустов))
    >>Уже просыхайте, вас ждут графоманские подвиги))<
    >
    >Завидно? Не надо не завидуйте. Все равно марксисты будут биты историей.
    да что вы, какая зависть, мне совесть не позволит такую дичь нести))
    От miron
    К Кравченко П.Е. (24.04.2013 14:01:03)
    Дата 24.04.2013 15:30:40

    Итак, главное для марксиста достичь понта. Не важно, что понт только для него

    >мирон, вас умыли по самые нехочу, вы сами себе через раз противоречите, что было доказано со ссылками))<

    Точно также утверждали спорзщики схоласты после дискуссий на тему библии и бога. Это ещё раз доказывает, что марксизм есть религия.

    Так что ничего вам не оставалось как только свалить и выкрикивать из кустов))
    > >>Уже просыхайте, вас ждут графоманские подвиги))<<

    Терминология очень характерна для мариситов. "Умыли, свалить, выкрикивать, просыхайте, дичь нести". Одно слово - людишки. Спорить не умеют. Гланое понт. Правильно Карамышев заметил.
    От Кравченко П.Е.
    К miron (24.04.2013 15:30:40)
    Дата 25.04.2013 09:23:20

    мирон, ну что вы дурочку запускаете?

    когда вам ссылки приводили на то как вы врете и сами себе противоречите, тоже лесикон не удовлетворил? Вы там, там ответьте))) ха-ха
    >Терминология очень характерна для мариситов. "Умыли, свалить, выкрикивать, просыхайте, дичь нести". Одно слово - людишки. Спорить не умеют. Гланое понт.

    >Правильно Карамышев заметил.
    Согласие с К - это диагноз)) Надеюсь у квазидоктора слово "диагноз" не вызывает аллергии)))
    От miron
    К Кравченко П.Е. (25.04.2013 09:23:20)
    Дата 25.04.2013 12:17:50

    Очень характерно для марксиста, понт на понте, дурочки, ха ха, Вам лет сколько? (-)
    От Кравченко П.Е.
    К miron (25.04.2013 12:17:50)
    Дата 25.04.2013 18:51:44

    Здесь http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/325863.htm Родос

    здесь прыгай пиши
    От miron
    К Кравченко П.Е. (25.04.2013 18:51:44)
    Дата 25.04.2013 23:52:34

    Похоже лет 12 не более. (-)
    От Durga
    К Кравченко П.Е. (24.04.2013 13:24:10)
    Дата 24.04.2013 13:33:11

    Мирон - пенсионер. (-)
    От miron
    К Durga (24.04.2013 13:33:11)
    Дата 24.04.2013 13:47:57

    Да! Я очень мудрый! (-)
    От Durga
    К miron (22.04.2013 23:08:11)
    Дата 22.04.2013 23:55:09

    Re: Получается, не

    Привет

    Нормальная реакция на зигхайль-патриотов, приписывающих своему зигхайлю достижения СССР.


    *** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
    От miron
    К Durga (22.04.2013 23:55:09)
    Дата 23.04.2013 00:19:36

    Приписывающих, не приписывающих, а как тараканы бегаете. Значит наступил на мозо

    золь

    >Привет

    >Нормальная реакция на зигхайль-патриотов, приписывающих своему зигхайлю достижения СССР.


    >*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
    От Durga
    К miron (23.04.2013 00:19:36)
    Дата 23.04.2013 01:59:55

    Ну верьте, если вам так нравится. В актуальности проблемы вам не отказываю.

    Я же подробно изложил суть вопроса.
    От Александр
    К Durga (22.04.2013 23:55:09)
    Дата 23.04.2013 00:16:03

    Так-то зигхайль марксист хотел цитат. Так-то безродным нужна истина :) (-)
    От Александр
    К Durga (22.04.2013 22:33:14)
    Дата 22.04.2013 22:42:43

    Вы наверное просто не заметили. Или не дошло, как до марксиста :)

    >Привет

    >>Мне кажется правильным разоблачать антисоветские взгляды марксистов
    >
    >Пока что у вас это не то что не получается, но даже попыток нет.

    "В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…
    Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».
    Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции»."

    Разве это не разоблачение?
    Разве Аксельрод не марксист?
    Разве взгляды не антисоветские?

    Просто марксист по-хамски игнорирует оппонентов. Они для элитарных марксистских хамов "не блестящие", а то и вовсе "быдло". Так вы уж снизойдите, не прикидывайтесь тупым. Разъясните нам что советского в этом антисоветском марксистском дерьме, и как "из него" вырос СССР?
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К miron (22.04.2013 19:23:57)
    Дата 22.04.2013 19:35:38

    Это точно. Не будь марксисты антисоветчиками,

    космополитами-рыночниками, евроцентристами, расистами русофобами, не переметнись они на сторону "прогрессивного" Запада в холодной войне, о них бы еще 70 лет никто не вспомнил. Но когда секта шарлатанов объявляерт войну на уничтожение нашей Родине и нашему народу, странно обижаться что мы сопротивляемся. Неужели они всерьез поверили в свои теории что мы стадо баранов и безропотно пойдем под нож?
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От K
    К Александр (22.04.2013 19:35:38)
    Дата 22.04.2013 21:06:42

    если процесс нельзя остановить, то надо возглавить

    > космополитами-рыночниками, евроцентристами, расистами русофобами, не
    > переметнись они на сторону "прогрессивного" Запада в холодной войне, о них
    > бы еще 70 лет никто не вспомнил. Но когда секта шарлатанов объявляерт
    > войну на уничтожение нашей Родине и нашему народу, странно обижаться что
    > мы сопротивляемся. Неужели они всерьез поверили в свои теории что мы стадо
    > баранов и безропотно пойдем под нож?

    Пытаетесь приватизировать не только <частную собственность>, украденную у
    СССР, но одновременно и все достижения СССР? Наглость - второе счастье.
    Возглавляете сопротивление народа итогам приватизации? Да так, что
    приватизированное останется у ваших, а у народа - шиш в кармане? Насколько
    помню, главная идея ваших для народа - терпеть, как и у попов - покорность,
    а собственность в это время будет у ваших?
    От Александр
    К K (22.04.2013 21:06:42)
    Дата 22.04.2013 22:03:27

    Хватит безродным космополитам возглавлять российские процессы :)

    >> космополитами-рыночниками, евроцентристами, расистами русофобами, не
    >> переметнись они на сторону "прогрессивного" Запада в холодной войне, о них
    >> бы еще 70 лет никто не вспомнил. Но когда секта шарлатанов объявляерт
    >> войну на уничтожение нашей Родине и нашему народу, странно обижаться что
    >> мы сопротивляемся. Неужели они всерьез поверили в свои теории что мы стадо
    >> баранов и безропотно пойдем под нож?
    >
    >Пытаетесь приватизировать не только <частную собственность>, украденную у
    >СССР, но одновременно и все достижения СССР? Наглость - второе счастье.

    Разве я требовал приватизировать общинные земли и превратить крестьян в бомжей? Разве я вещал о "реакционности" социализма в одельной стране? Разве я вопил что Сталин и Ленин слабы в теории, а я с Марксом великие теоретики построившие СССР? Разве я похож на марксиста?

    >Возглавляете сопротивление народа итогам приватизации? Да так, что приватизированное останется у ваших, а у народа - шиш в кармане?

    Разве я похож на марксиста? Наши бросали кафедры, на свои деньги строили сельские школы и сами в них учили. А ваши говорили загнать народ в стойло капитализма, заставить бомжевать полезнее, чем в школе учиться:

    "Перекочевыванья являются одним из важнейших факторов, мешающих крестьянам "обрастать мхом", которого слишком достаточно накопила на них история. Без создания подвижности населения не может быть и его развития, и было бы наивностью думать, что какая-нибудь сельская школа может дать то, что дает людям самостоятельное знакомство с различными отношениями и порядками и на юге и на севере, и в земледелии и в промышленности, и в столице и в захолустье." (В.И, Ленин "Развитие капитализма в России")

    > Насколько помню, главная идея ваших для народа - терпеть, как и у попов - покорность,

    Клоун.

    >а собственность в это время будет у ваших?

    Ох и ревнив марксист. Конечно собственность всю английскому буржую. У него такие классные сюртуки. А наших в бомжи.
    Безродный космополит. Что с него взять.
    --------------------
    http://tochka-py.ru/
    От K
    К miron (20.04.2013 12:51:15)
    Дата 22.04.2013 12:26:41

    Крансов - проститутка приватизаторов

    > В качестве доктрины построения нового общества и описания человеческого
    > общества марксизм показал свою полную беспомощность и несостоятельность.
    > Всё, что бы он ни предсказывал, с удивительным постоянством оказывалось
    > совсем не так:

    Проверяем тезис

    > пролетариат как основной и самый передовой класс общества

    Так он и есть "самый передовой класс общества". Только если пролетарием
    считать не мужика с лопатой (пролетариат по Краснову), а человека со
    специфическим отношением к собственности (пролетариат по Марксу). Таковым
    пролетариатом у нас сегодня являются большинство выпускников технических
    институтов. Ничего не имеют кроме штанов, приходят на предприятие ковать
    собственнику прибыль, получают зарплату только для поддержания штанов, вся
    прибыль остается хозяину, которую он сразу вывозит подальше от пролетариев,
    тратя затем ее на заграничных блядей и на яхты. Так кто тут <самый передовой
    класс общества>? Явно не хозяин, это уголовный подонок, с интеллектом
    уголовника и с потребностями уголовника. У нас все крупные собственники
    такие же. По уму им на нарах нужно сидеть, а вот руководить страной должен
    пролетарий, тогда у всех будут яхты.

    > Диктатура Пролетариата

    Нужно быть очень наивным (или скрытным врагом народа), чтобы верить в то,
    что <новые русские> отдадут власть и собственность без массового террора со
    стороны пролетариата. Ждать осталось не долго, вот цена на нефть упадет, и
    ничего стране не останется кроме <диктатуры пролетариата>. Ни
    олигархократия, ни чиновники, не способны ни на что. Низы и верхи готовы


    > Социалистическая Революция в промышленно развитых странах

    А Маркс и не обещал ее на следующий день. То, что было в России, уже всеми
    признано - не было соц революцией по Марксу. Не дозрел тогда пролетариат,
    чтобы рулить. А сегодня дозрел и жаждет массовых расстрелов, т.е.
    сегодняшние политики - подонки каждый день убеждают его в правильности
    социализма



    > Абсолютное Обнищание пролетариата

    Нобелевские лауреаты по экономике (Стиглиц, Кругман и не только) признают,
    что с 80-х не было роста доходов даже у среднего класса, а сегодня уровень
    жизни у простых западоидов и вовсе падает, разница в доходах верхов и низов
    стремительно увеличивается с начала приватизации по Тэтчер. Социальное
    государство капиталистами было ранее построено только из-за СССР, сегодня
    оно рубится в щепки, а от политических прав остается только гулькин хвост.


    > Пролетарский Интернационализм...

    Интернационализм (по Марксу) это когда нечего делить. Вот во времена Антанты
    был интернационализм, нищие западные пролетарии отказывались грузить оружие
    Антанте, чтобы она уничтожала государство пролетариев. При СССР капиталисты
    начали подкармливать своих пролетариев, угроза прихода левых ко власти была
    вполне реальна. Интернационализм стал не возможен. Скоро возникнет
    ситуация, благодаря антинациональным западным элитам, что пролетариям снова
    нечего будет делить, и опять возникнет интернационализм. А как быть с
    чеченцами? Они не пролетариат, с ними нужно поступать как и положено, как
    большевики поступили с бандитами после революции - быстро избавили общество
    от них.


    > Только краткий обзор этого, с позволения сказать, <всесильного научного
    > учения> даёт все основания для его отправки на свалку истории.

    Сей <краткий обзор> лишь показывает, что Краснов <ни бе, ни ме> в марксизме.
    А если он даже в марксизме <ни бе, ни ме>, то трудно представить, что он
    вообще хоть в чем-то в общественных науках <бе или ме>. Поэтому в отношении
    выдвижения всяческих общественных теорий Красновым можно смело предполагать,
    что там обычное для него <ни бе, ни ме>, если человек до этого доказал свою
    полную <ни бе, ни ме>


    > Не нужно быть Сократом, чтобы понять, что если мы в результате логического
    > развития теории приходим к выводам, прямо отрицающим ее исходные допущения

    Какие <выводы> "прямо отрицают" какие <исходные допущения>? Это называется
    понос типичного идеологического работника. Но вот чей он работник?


    > Их лекарство всегда единственное и на все случаи жизни . отмена частной
    > собственности

    А вот добрались и до главного у этой проститутки приватизаторов. Ему у
    Маркса не нравится <отмена частной собственности>. Можно не читать все
    доводы этих политических блядей, достаточно найти тот кусок, где об <отмене
    частной собственности>, там и изложены их настоящие взгляды. У Краснова за
    этой сакральной для них фразой ничего нет. Следовательно, и никаких взглядов
    у Краснова нет. Он просто ненавидит "отмену частной собственности". Вот и
    все его взгляды



    > преступности, которая, согласно марксизму, имеет чисто классовые корни

    Какая была преступность в СССР и сейчас? А что изменилось? Появилась
    <частная собственность>.


    И т.д.
    От Durga
    К K (22.04.2013 12:26:41)
    Дата 23.04.2013 02:16:14

    А по моему просто трепло (-)
    От А.Б.
    К K (22.04.2013 12:26:41)
    Дата 22.04.2013 13:54:55

    Re: Точнее надо быть в формулировках.

    >Только если пролетарием
    >считать не мужика с лопатой (пролетариат по Краснову), а человека со
    >специфическим отношением к собственности (пролетариат по Марксу).

    Так вот, "человек со специфическим отношением к собственности" - это и чиновник, и бандит, и мужик с лопатй, и Вася-слесарь - то есть это определение вообще ничего не определяет. И есть по сути муть философствования.

    >Ничего не имеют кроме штанов, приходят на предприятие ковать
    >собственнику прибыль, получают зарплату только для поддержания штанов,

    Ну вот - тут вы приоткрываете тайну пролетариата. :)
    Хотя это все "от зависти и беспомощности" классификация. Сегодня те, кто действительно полезен (и предприятию с предпринимателем, и обществу тоже) - вполне себе зарабатывает.

    >По уму им на нарах нужно сидеть, а вот руководить страной должен
    >пролетарий, тогда у всех будут яхты.

    Фигня. ПРолетарий не может руководить. Нипалучается у него в силу слабой образованности. Да и не надо пролетарию яхт. :)
    А те кто с особой "тягой к лидерству" из пролетариев - как раз и дают нам то сообщество хозяйчиков, которым вы сильно недовольны.
    От K
    К А.Б. (22.04.2013 13:54:55)
    Дата 22.04.2013 18:14:21

    Re: Точнее надо...

    > Ну вот - тут вы приоткрываете тайну пролетариата. :)
    > Хотя это все "от зависти и беспомощности" классификация. Сегодня те, кто
    > действительно полезен (и предприятию с предпринимателем, и обществу
    > тоже) - вполне себе зарабатывает.

    По этому признаку полезными оказались воры и прочие уголовники, а вот
    создатели новейших технологий оказались не нужны, хотя когда-то, до <эпохи
    предпринимателей>, они соперничали с самыми лучшими в мире образцами науки и
    техники. Что создано нового в Россиянии в <эпоху предпринимателей>? Пилят
    только последнее, что еще осталось от до <эпохи предпринимателей>. За
    последний год количество техногенных аварий увеличилось на четверть. Видели
    когда-нибудь графики количества отказов за жизненный цикл техники? Так
    вот - в конце жизненного цикла количество отказов растет экспоненциально
    (связано с влиянием друг на друга плохо работающих частей). Так что пилить
    <предпринимателям> скоро будет нечего, закончилась <эпохи предпринимателей>.
    Думаете, Путин, такой тупой, что собрался загнать Роснефть и распилить
    Газпром? Валить собрался
    От А.Б.
    К K (22.04.2013 18:14:21)
    Дата 23.04.2013 11:12:41

    Re: Точнее надо в формулировках.

    >> вполне себе зарабатывает.

    >По этому признаку полезными оказались воры и прочие уголовники

    ВОт так вот. Очень знаковая ошибка-проговорка. Я говорил про "зарабатывает" а вы приравняли к этому понятию воровскую деятельность. Запомните - вор - ворует, а не зарабатывает.

    Разницу вам надо разжевать или сами поймете?

    >создатели новейших технологий оказались не нужны

    Нужны. Но многие про это запамятовали в угаре перемен и еще не спохватились всерьез. Хотя уже и до "великих умов наших рулевых" начало доходить понимание этой необходимости конструктивных специалистов. :)

    >Что создано нового в Россиянии в <эпоху предпринимателей>?

    На самом деле - не так и мало. Меня удивляет что вы не протестую против "отряхивания праха старого мира" в 17 так протестуете против сбрасывания балласта 2000-х. В старой конструкции было мало системности. Сегодня в "прибыльных" отраслях (ну да, сырьевые, но какие есть) - уровень системности все же заметно вырос. Рассматривайте это как школу управления "по реальной полезности", а не по "умозрительным планам".

    Плюс - худо-бедно но приобщились к современным технологиям не за безумные средства как СССР приходилось делать.

    >последний год количество техногенных аварий увеличилось на четверть.

    А тут человеческий фактор. И эта проблема будет только усугубляться. И решений тут я вижу - 2 (ровно) :

    -гулаг и репрессалии
    -прекратить богоборчество

    Выбирайте тот вариант что вам больше нравится. Может и договоримся. :)

    >Думаете, Путин, такой тупой, что собрался загнать Роснефть и распилить
    >Газпром? Валить собрался

    Куда? КТо его примет? Нет у него "золотого парашюта". И даже "запасного аэродрома" нету.
    От K
    К А.Б. (23.04.2013 11:12:41)
    Дата 24.04.2013 22:21:16

    Re: Точнее надо...

    >>> вполне себе зарабатывает.
    >
    >>По этому признаку полезными оказались воры и прочие уголовники
    >
    > ВОт так вот. Очень знаковая ошибка-проговорка. Я говорил про
    > "зарабатывает" а вы приравняли к этому понятию воровскую деятельность.
    > Запомните - вор - ворует, а не зарабатывает.
    >
    > Разницу вам надо разжевать или сами поймете?

    Это не <проговорка>, у меня есть до черта знакомых, занимающихся малым
    бизнесом, а мой круг общения - ведущие технические специалисты, которым
    известны и некоторые фин дела крупного бизнеса. Говорю четко - у нас
    бизнеса, соблюдающего законы, нет. Это невозможно при сегодняшней системе, в
    крупном бизнесе вам голову оторвут другие заинтересованные лица, если им не
    будет как воровать, в малом бизнесе - все равно придется платить кому-нибудь
    мзду, иначе не получится.

    >>создатели новейших технологий оказались не нужны
    >
    > Нужны. Но многие про это запамятовали в угаре перемен и еще не
    > спохватились всерьез. Хотя уже и до "великих умов наших рулевых" начало
    > доходить понимание этой необходимости конструктивных специалистов. :)

    Говорильня. На самом деле перелицовывают старые разработки. Новых
    практически нет.

    >>Что создано нового в Россиянии в <эпоху предпринимателей>?
    >
    > На самом деле - не так и мало. Меня удивляет что вы не протестую против
    > "отряхивания праха старого мира" в 17 так протестуете против сбрасывания
    > балласта 2000-х. В старой конструкции было мало системности. Сегодня в
    > "прибыльных" отраслях (ну да, сырьевые, но какие есть) - уровень
    > системности все же заметно вырос. Рассматривайте это как школу управления
    > "по реальной полезности", а не по "умозрительным планам".
    >
    > Плюс - худо-бедно но приобщились к современным технологиям не за безумные
    > средства как СССР приходилось делать.

    Говорильня ни о чем. Примеры, чего создано <не так и мало> в студию!

    >>последний год количество техногенных аварий увеличилось на четверть.
    >
    > А тут человеческий фактор

    Поголовно - технический износ.

    > -гулаг и репрессалии
    > -прекратить богоборчество
    >
    > Выбирайте тот вариант что вам больше нравится. Может и договоримся. :)

    Не договоримся. Цели разные.

    >>Думаете, Путин, такой тупой, что собрался загнать Роснефть и распилить
    >>Газпром? Валить собрался
    >
    > Куда? КТо его примет? Нет у него "золотого парашюта". И даже "запасного
    > аэродрома" нету.

    А у него и выбора нет. Остается только верить и . . .прыгать.
    От А.Б.
    К K (24.04.2013 22:21:16)
    Дата 24.04.2013 23:24:17

    Re: Точнее надо...

    >Это не <проговорка>, у меня есть до черта знакомых, занимающихся малым

    Значит не понимаете разницу. Ну давайте пожуем. :)
    С тезисом что воровство не может нести собой никакой созидательной деятельности - вы согласитесь?

    >Говорю четко - у нас
    >бизнеса, соблюдающего законы, нет. Это невозможно при сегодняшней системе

    А я не спорю. Еще немного свободной работы "взбесившегося принтера" - и по нашим законам вообще жить будет невозмонжно, не нарушая их. И что? :)

    >На самом деле перелицовывают старые разработки. Новых
    >практически нет.

    И что? Так и народу, который как-то "поднять" старые разработки может - тоже наперечет. Но как это противоречит тезису что "спохватываться начали" ?

    >Говорильня ни о чем. Примеры, чего создано <не так и мало> в студию!

    :) Дурацкая у вас присказка, ну да ладно - мало ли как вы к ней пристрастились.

    Так вот - технологии и организационные принципы - это вовсе не так мало, как вам видится. А они пошли довольно бодро в РФ. И осваиваются худо-бедно (ну тут как можем - все таки покоцаны совком все в изрядной мере).
    Тут вам и добыча полезных ископаемых (там "импорта" немало в оборудовании) и автоматика производств. И пищевая промышленность - тоже позаимствовала с запада многое. И торговля переняла оттуда же принципов. Так что - немало создано систем, которые живут. Тогда как не сумевшие реорганизоваться - гикнулись.

    >Поголовно - технический износ.

    Да нет. Именно что тупоголовость. И некомпетентность.

    >Не договоримся. Цели разные.

    Да ну? И что же у вас за цели? "чтобы не было богатых"? :))

    >А у него и выбора нет. Остается только верить и . . .прыгать.

    Ну - пусть у него за себя голова и болит. Свой выбор он делал добровольно. :)
    От Durga
    К А.Б. (23.04.2013 11:12:41)
    Дата 23.04.2013 12:31:46

    Re: Точнее надо...

    Привет


    >>Что создано нового в Россиянии в <эпоху предпринимателей>?
    >
    >На самом деле - не так и мало. Меня удивляет что вы не протестую против "отряхивания праха старого мира" в 17 так протестуете против сбрасывания балласта 2000-х. В старой конструкции было мало системности. Сегодня в "прибыльных" отраслях (ну да, сырьевые, но какие есть) - уровень системности все же заметно вырос. Рассматривайте это как школу управления "по реальной полезности", а не по "умозрительным планам".

    >Плюс - худо-бедно но приобщились к современным технологиям не за безумные средства как СССР приходилось делать.

    Это что, интересно?

    >>последний год количество техногенных аварий увеличилось на четверть.
    >
    >А тут человеческий фактор. И эта проблема будет только усугубляться. И решений тут я вижу - 2 (ровно) :

    >-гулаг и репрессалии
    >-прекратить богоборчество

    Второе совсем интересно. Во-первых никакого богоборчества пока еще нет, во-вторых как оно может повлиять на техногенные аварии? Молись больше, самолет и не упадет? Мистика? Вы вроде как инженер?

    >Выбирайте тот вариант что вам больше нравится. Может и договоримся. :)
    От А.Б.
    К Durga (23.04.2013 12:31:46)
    Дата 23.04.2013 17:41:24

    Re: Точнее надо...

    >Это что, интересно?

    Да многое. Начиная от персоналок и оргтехники и кончая обрабатывающими центрами. Плюс, до кучи, ТНП - фотоаппараты. мобильники, телевизоры и т.п.

    >Второе совсем интересно. Во-первых никакого богоборчества пока еще нет, во-вторых как оно может повлиять на техногенные аварии? Молись больше, самолет и не упадет? Мистика? Вы вроде как инженер?

    Вот в этом-то и есть ваш главный прокол. товарищи марксисты. Не понимаете вы главного в основах морали человеческой. :)
    От Durga
    К А.Б. (23.04.2013 17:41:24)
    Дата 23.04.2013 19:07:26

    Re: Точнее надо...

    Привет
    >>Это что, интересно?
    >
    >Да многое. Начиная от персоналок и оргтехники и кончая обрабатывающими центрами. Плюс, до кучи, ТНП - фотоаппараты. мобильники, телевизоры и т.п.

    Вроде как всё это в СССР выпускалось и не по страшно дорогим ценам. В Китае, оно, может дешевле?

    >>Второе совсем интересно. Во-первых никакого богоборчества пока еще нет, во-вторых как оно может повлиять на техногенные аварии? Молись больше, самолет и не упадет? Мистика? Вы вроде как инженер?
    >
    >Вот в этом-то и есть ваш главный прокол. товарищи марксисты. Не понимаете вы главного в основах морали человеческой. :)

    Не понимаю. Объясните.

    *** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
    От А.Б.
    К Durga (23.04.2013 19:07:26)
    Дата 24.04.2013 00:06:57

    Re: Точнее надо...

    >Вроде как всё это в СССР выпускалось и не по страшно дорогим ценам. В Китае, оно, может дешевле?

    Не все выпускалось в СССР. Персоналки - точно нет. Всякие БК и микроши - это не персоналки, а жалкое убогое подражательство. Кстати - приборная база науки - тоже на большой процент - забугорная. Что нам говорит о проблемах СССР с точной механикой, оптикой и электроникой.

    >Не понимаю. Объясните.

    Если мораль выводить "изнутри общества" и ставить в ее основу "рациональные стремления" человека - то на выходе получится нечто Ницшеанско-жуткое. Так что - сакральный и иррациональный идеал необходим для построения действующей конструктивно морали. А это - Бог и вера.
    От Durga
    К А.Б. (24.04.2013 00:06:57)
    Дата 24.04.2013 13:39:42

    Re: Точнее надо...

    Привет
    >>Вроде как всё это в СССР выпускалось и не по страшно дорогим ценам. В Китае, оно, может дешевле?
    >
    >Не все выпускалось в СССР. Персоналки - точно нет. Всякие БК и микроши - это не персоналки, а жалкое убогое подражательство. Кстати - приборная база науки - тоже на большой процент - забугорная. Что нам говорит о проблемах СССР с точной механикой, оптикой и электроникой.

    Но это вы нагнетаете. Особенно на фоне того, что сейчас всё забугорное уже на 100%

    >>Не понимаю. Объясните.
    >
    >Если мораль выводить "изнутри общества" и ставить в ее основу "рациональные стремления" человека - то на выходе получится нечто Ницшеанско-жуткое. Так что - сакральный и иррациональный идеал необходим для построения действующей конструктивно морали. А это - Бог и вера.


    Сокрально-иррациональный идеал это лишь один из вариантов, и очень неудобный, с кучей побочных эффектов. Рациональное понимание лучше. Мораль порожденная современным православием и вовсе скорее отрицатель ная величина чем положительная. Сейчас она проявляется во всей красе, например на фоне вызревающих теплых отношений РПЦ и строительной мафии, РПЦ и уголовщины.

    *** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
    От А.Б.
    К Durga (24.04.2013 13:39:42)
    Дата 24.04.2013 14:19:29

    Re: Точнее надо...

    >Но это вы нагнетаете.

    Ничуть. Так все и было.

    > Особенно на фоне того, что сейчас всё забугорное уже на 100%

    И что с того? Это как-то оправдывает "пролюбы" времен СССР?

    >Сокрально-иррациональный идеал это лишь один из вариантов

    Есть еще ГУЛАГ. Да. Но - тоже не айс.
    И тоже с кучей побочных эффектов. Я знаю, что вам неловко это признавать - но выбор для вас - лишь сатрапия на 1 век. :)
    От Durga
    К А.Б. (24.04.2013 14:19:29)
    Дата 24.04.2013 15:04:16

    Re: Точнее надо...

    Привет

    >И что с того? Это как-то оправдывает "пролюбы" времен СССР?

    Просто ставит всё на свои места - всё относительно, как вы понимаете. И становится видно, что в этом вопросе вы неправы.



    >>Сокрально-иррациональный идеал это лишь один из вариантов
    >
    >Есть еще ГУЛАГ. Да. Но - тоже не айс.
    >И тоже с кучей побочных эффектов. Я знаю, что вам неловко это признавать - но выбор для вас - лишь сатрапия на 1 век. :)

    ГУЛаг был большим достижением, но не желательным. На самом деле большинству людей достаточно общественной морали, мистический костыль и страх божий требуется немногим, и больше тем, кто плохо воспитан (уголовникам и т.п.). Атеисты не имеют такого страха и моральнее верующих.
    От А.Б.
    К Durga (24.04.2013 15:04:16)
    Дата 24.04.2013 23:27:07

    Re: Точнее надо...

    >>И что с того? Это как-то оправдывает "пролюбы" времен СССР?
    >
    >Просто ставит всё на свои места - всё относительно, как вы понимаете. И становится видно, что в этом вопросе вы неправы.

    Что ставит на места? Совершенная ошибка - остается совершенной ошибкой. Другой точки зрения быть не может. Так что не прячьтесь за фуфловую "отностильеность". :)

    >ГУЛаг был большим достижением, но не желательным.

    Класс! Вы замечательную эпитафию всему СССР придумали!

    >Атеисты не имеют такого страха и моральнее верующих.

    Не подтверждается наблюдениями за их повадками. Да.
    От Durga
    К А.Б. (24.04.2013 23:27:07)
    Дата 24.04.2013 23:49:27

    Re: Точнее надо...

    Привет
    >>>И что с того? Это как-то оправдывает "пролюбы" времен СССР?
    >>
    >>Просто ставит всё на свои места - всё относительно, как вы понимаете. И становится видно, что в этом вопросе вы неправы.
    >
    >Что ставит на места? Совершенная ошибка - остается совершенной ошибкой. Другой точки зрения быть не может. Так что не прячьтесь за фуфловую "отностильеность". :)

    Перечитайте дискуссию по этому вопросу

    >>ГУЛаг был большим достижением, но не желательным.
    >
    >Класс! Вы замечательную эпитафию всему СССР придумали!

    >>Атеисты не имеют такого страха и моральнее верующих.
    >
    >Не подтверждается наблюдениями за их повадками. Да.

    А у меня подтверждается.

    *** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
    От А.Б.
    К Durga (24.04.2013 23:49:27)
    Дата 25.04.2013 09:00:26

    Re: Точнее надо...

    >Перечитайте дискуссию по этому вопросу

    При чем тут дискуссия? Тут у вас сбой в логике. Это никакой дискуссией не поправить.

    >А у меня подтверждается.

    Это просто потому, что вы себе "коррекцию зрения" проводите постоянно. И очень жалеете, что не можете проводить вместо этого "коррекцию реалий" окружающего мира. Хотя вам этого сильно хочется. :)
    От Durga
    К А.Б. (25.04.2013 09:00:26)
    Дата 25.04.2013 13:10:17

    Re: Точнее надо...


    >При чем тут дискуссия? Тут у вас сбой в логике. Это никакой дискуссией не поправить.


    Не это у вас



    >Это просто потому, что вы себе "коррекцию зрения" проводите постоянно. И очень жалеете, что не можете проводить вместо этого "коррекцию реалий" окружающего мира. Хотя вам этого сильно хочется. :)

    Не, это вы.
    От miron
    К K (22.04.2013 12:26:41)
    Дата 22.04.2013 13:32:49

    Просто Краснов и Вы не понимаете, что такое частная собственность. Вы держитесь

    за свою московскую квартирку, которая вдруг Вам досталась. Вместо обвинений Вам лучше поучить матчасть.
    От K
    К miron (22.04.2013 13:32:49)
    Дата 22.04.2013 17:39:50

    Re: Просто Краснов...

    > за свою московскую квартирку, которая вдруг Вам досталась. Вместо
    > обвинений Вам лучше поучить матчасть.

    Что сказать то хотели? Что самый умный? Так это уже все слышали десятки раз.

    Кстати, живу не в Москве, а за тысячу км от нее. Раньше жил еще дальше, за 4
    тысячи км. Так что к Москве не имею никакого отношения. А что у Вас с
    москвичами? Не нравится, что они живут хорошо? А вот меня это не волнует,
    мне интересней как я живу. И если москвичи вдруг начнут платить за свое
    жилье некую ренту, то моя жизнь от этого лучше никак не станет. А вот если
    заработает промышленность, если перестанут только пилить, а потребуются
    новые производства и новые технологии, то я буду в сметане. Поэтому и
    противник <частной собственности>, она привела к распилу и растаскиванию
    производств. Вы за <частную собственность>? Родня тоже что-то пригрела? А я
    ничего не пригрел, поэтому против. Как видите, наши идеи определяет наше
    сегодняшнее отношение к <частной собственности> - пригрели мы чего, или не
    пригрели. Прав был Маркс, получается. Ни за что бы не поверил бы в такое, не
    случись 1991-й год. Так бы и считал, что мысли рождаются сами по себе. А что
    еще есть у Марса, что мы поймем, когда вся эта халабуда окончательно
    разлетится в дребезги?

    Для меня Маркс это живая реальность. И не хотел чтобы оно так было, но
    получается, что так. А для Вас Маркс это доктрина, значит, Вы все таки что
    то пригрели. Конечно, что при таком распиле. . . пардон. . . при таких
    резонах доказать друг другу словесами ничего не получится, только при помощи
    силы - кто отобрал, тот и прав, исторически. Как видите, все все понимают,
    особенно "что такое частная собственность"
    От miron
    К K (22.04.2013 17:39:50)
    Дата 22.04.2013 17:48:08

    Понятно, что такое частная собственность, Вы не знаете... (-)
    От K
    К miron (22.04.2013 17:48:08)
    Дата 22.04.2013 18:46:42

    Конечно, не знаю

    Мы тут по старинке считаем частной собственностью такую собственность, что
    кует прибыль, проще говоря - собственность предприятий. Допотопные мы тут на
    периферии. А у Вас есть некое новейшее понимание? С Мигелем уже развили
    Экономикс, сейчас решили развить Капитал? Типа - все рента? Новая идея -
    фикс?
    От miron
    К K (22.04.2013 18:46:42)
    Дата 22.04.2013 19:29:07

    Так учите матчасть! (-)
    От miron
    К miron (20.04.2013 12:51:15)
    Дата 22.04.2013 11:21:56

    Марксизм - это не наука, а доктрина.

    Марксизм - это не наука, а доктрина.

    Сообщения Кропотова, в которых он будто бы опроверг Краснова, наглядно показали, что марксизм есть доктрина.

    Кроме научных моделей, гипотез, теорий и законов существуют так называемые доктрины. Они близки к идеологиии, но рядятся в научные тоги. Доктрины основаны на идеологии, но их сторонники всегда говорят, что это настоящая наука. Доктринеры призывают к экспериментальной проверке, а на самом деле выступают против нее. Они не видят другие научные результаты. Поэтому доктрина не допускает научной проверки. Любой факт может быть истолкован в ее пользу. Достаточно лишь придумать неожиданное его толкование или изменить понимание какого–либо из используемых терминов. К доктринам Поппер отнес марксизм, фрейдизм, дарвинизм. Сейчас стало ясно, что доктринами также являются генетика и экономикс.

    Давайте посмотрим на аргументация ученого и доктринера. Ученый всегда, опровергая, приводит научный факт, ведущий в другому объяснению. Например, Александр всегда приводит цитаты Маркса или другие базисные тексты. Доктринер-марксист просто заявляет, что оппонент несет бред и что оппонент не понял источника. Типичным для доктринера является склонность к ходжинасретдинизму. Чепуха, бред, малограмотность и т.д. Ну, Краснову можно все это писать, он не рядится в тогу ученого. А вот марксист, будто бы опровергая оппонента с точки зрения науки, использует формулу Ходжи, а это для науки не допустимо.
    От Дмитрий Кропотов
    К miron (20.04.2013 12:51:15)
    Дата 22.04.2013 10:05:07

    Малограмотный антимарксистский вздор, разбор статьи Краснова, часть 7

    Привет!
    >Краснов П. 2011. Марксизм – Тупиковый Проект.     http://www.rusproject.org/node/39

    >Еще примеры вопиющих противоречий? Да нет им числа:_«Переход» же от рабовладельческого к феодальному – это вообще песня без слов: ни разу (!) в человеческой истории не имел место переход одного общества от рабовладельческого строя к феодальному (по Марксу), ни революционный, ни какой-либо другой. Просто разрушалось государство и на его месте образовывались другие государства, созданные совсем другими, пришлыми народами с иными традициями. То есть имеет место обыкновенное «научное» жульничество.
    ТАк ведь Маркс говорил о смене одной общественно-экономической формацией другой, что же за противоречие видит Краснов?
    Еще раз повторю, что понятие последовательности смены общественно-экономических формаций относится к человечеству в целом, и с точки зрения марксизма вполне его подтверждает, что на месте разрушенного Рима спустя несколько веков возникли общества нового типа, новой общественно-экономической формации - феодальной.
    Опровержением марксизма бы было как раз то, если бы рабовладельческий строй застыл в своей истории на несколько тысяч лет, причем с огромным ростом уровня развития производительных сил общества.


    >Еще один очень интересный момент: согласно Марксу существуют два основных класса, которые ведут между собой непримиримую классовую борьбу, которая является двигателем истории. Маркс делает вывод отсюда, что одна из сторон классовой борьбы в капиталистическом обществе (пролетариат) победит другую (буржуазию). Это объявляется следствием из человеческой истории и кажется логичным – две стороны боролись, одна победит, пусть не сразу, но что здесь удивительного? Вроде все логично? Однако если рассмотреть то же самое описание перехода от феодализма к капитализму в рамках самого марксизма, то все оказывается совсем не так.
    Согласно учению диалектики, в результате борьбы двух противоположностей не побеждает одна из них, а побеждает некая третья сила, порождая борьбу уже на новом витке развития.
    То есть, согласно самим основам теории Маркса, пролетариат не может быть победителем в борьбе с буржуазией, так как плоды победы, как правило, снимает другой класс, порождая новый вид противоречия и новый цикл борьбы.

    >Какие классы были основными и боролись при феодализме? Феодалы и крестьяне. Правильно? Правильно. По Марксу? Вполне, он сам об этом не раз говорит. Кто победил в результате буржуазных революций? Крестьянство? Ничего подобного! Победил совершенно другой класс – буржуазия, «третья сила» общества, которая похоронила и феодальное крестьянство, и феодалов. Логично было бы предположить как раз то, что могильщиком капитализма станет именно некий «третий класс», когда таковой созреет и осознает свою силу, это явно разумнее вывода Маркса о неизбежности «пролетарской революции», который берется путем нахальных подтасовок. Создается нехорошее впечатление, что Маркс не ученый, а самый настоящий мошенник.
    Ну, почему же сразу мошенник. Просто Маркс не видел никакого другого класса, который бы шел на смену пролетариату, и предполагал, что пролетариат, победив, видоизменится и станет чем-то еще. К тому же, после завершения борьбы пролетариата и буржуазии, не должно возникнуть нового витка борьбы между антагонистическими классама.
    Как видим, вывод о великой роли пролетариата не вытекает непосредственно из марксисткой диалектической логики, это лишь дань Маркса злобе дня.


    >Теорию, предсказывающую события с подобной точностью в любой естественной науке с позором выкинули бы в мусорную корзину.
    Вроде, марксизм - гуманитарная наука, а к ним требования несколько слабее, ввиду более сложных вопросов, изучаемых ими?

    >Но, как ни странно, для ряда людей основы марксизма до сих пор святы. Интересно, что самыми ярыми антисоветчиками были не Бжезинский с Рейганом, а вполне официальные советские философы и обществоведы. Именно основываясь на схеме Маркса они пришли к выводу о чуть ли не вечности капитализма, забывая свои же диалектические принципы, что общество – динамическая система, а капитализм тоже развивается. Многие теперешние «демократы» - идеологи разрушения СССР вышли из убеждённых марксистов и остались ими по своей сути. Уважают Маркса и на Западе, что неудивительно, ведь марксизм – глубоко западническое учение.

    Все это упреки конкретным последователям, которые могли и ошибаться, а не марксизму в целом.
    НАучную теорию может разрушить лишь несоответствие фактам основных идей, положенных в ее основу.
    Краснову бы следовало сначала попытаться выяснить эти основные идеи, а уж потом
    пытаться их опровергнуть.
    Но это подход ученого, а пропагандистам, типа Краснова, он не нужен.

    Дмитрий Кропотов
    От miron
    К Дмитрий Кропотов (22.04.2013 10:05:07)
    Дата 22.04.2013 10:37:53

    Ни Маркс, ни Краснов, и особенно ни Вы не являетесь учеными

    >НАучную теорию может разрушить лишь несоответствие фактам основных идей, положенных в ее основу.
    >Краснову бы следовало сначала попытаться выяснить эти основные идеи, а уж потом
    >пытаться их опровергнуть.
    >Но это подход ученого, а пропагандистам, типа Краснова, он не нужен.

    Мне всегда нравится попытки максистов надувать щеки прикидываясь учеными. Марксиз есть доктрина, а не наука. Капиталл же есть научная работа, не прошедшая рецензирования.
    От Кравченко П.Е.
    К miron (22.04.2013 10:37:53)
    Дата 22.04.2013 15:23:12

    Ха-ха-ха. подставились, милейший, славно то как подставились)) Прямо в заголовке

    Итак, Маркс, оказывается, не ученый? Ну нет так нет, а кто тогда писал, что не только ученый, но и ученый Великий??!!)) Не вы ли, наш путаник?)) А давайте проверим, освежим, т. скать память)))
    вот пара ссылок на ваши посты, прямо с этого форума:
    http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/252/252438.htm
    Я и самого Маркса признаю как великого ученого 19 века. У меня и статья есть.
    http://www.rus-crisis.ru/?p=2448
    http://www.rus-crisis.ru/?p=2450
    правда статьи по этой ссылке нет, или спрятана сильно)) но нам не важно, а вот еще признание:
    http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/296/296515.htm
    Я высоко ценю Маркса как политэконома
    Передумали, стало быть? И, кстати, не в первый раз?? Ай балабол, ай красавчег)))

    >Мне всегда нравится попытки максистов надувать щеки прикидываясь учеными. Марксиз есть доктрина, а не наука. Капиталл же есть научная работа, не прошедшая рецензирования.
    Да кто ж тут прикидывается ученым? уж не Кропотов ли? Да ни в одном глазу, более того, он прямо себя позиционирует как пропагандиста, о чем открыто писал. А вот кто у нас тут надувает щеки, прикидываясь ученым скажет любой мало мальски давний участник форума, это некий miron))))))
    От miron
    К Кравченко П.Е. (22.04.2013 15:23:12)
    Дата 22.04.2013 16:07:50

    Смех без причины - признак дурачины. Марксист смееется без причины, так значит..

    >Я и самого Маркса признаю как великого ученого 19 века. У меня и статья есть.
    >     http://www.rus-crisis.ru/?p=2448
    > http://www.rus-crisis.ru/?p=2450<

    Что характерно для марксиста - так это апломб. Вы бы ещё раз прочитали фразу-то. Итак, сказано, что Маркс величайший ученый 19 века. Но это не значит, что он проходит по крутериям учености для 21 века. С точки зрения 21 века Маркс ученым не явялется. Он не написал ни одной статьи в рецензируемом журнале. Его книгу Капитал, которую Вы кстати так и не прочитали, марксист Вы наш, никто не рецензировал перед изданием. Значит, с точки зрения 21 века это типичная публицистическая работа, не более. Кстати в данной ветке я писал о том, что Маркс не печатался в журналах с черными рецензентами и следовательно его работы не проходят по критериям научности. Но это не мешает считать его ученым 19 века, когда данный критерий ещё работал не всегда. Так что учите милейший матчасть, смешливый Вы наш.

    В заголовке речь идет о трех людях с точки зрения 21 века.


    >правда статьи по этой ссылке нет, или спрятана сильно)) но нам не важно, а вот еще признание:
    > http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/296/296515.htm
    >Я высоко ценю Маркса как политэконома<

    И где здесь слово ученый?

    >Передумали, стало быть? И, кстати, не в первый раз?? Ай балабол, ай красавчег)))<

    Вот типичный пюриемчик марксиста сразу на личность. Выше Ваша неграмостность в научных вопросах разьъяснена, так что смеяться моюете только над собой.

    >>Мне всегда нравится попытки максистов надувать щеки прикидываясь учеными. Марксиз есть доктрина, а не наука. Капиталл же есть научная работа, не прошедшая рецензирования.<

    Вот видите, читали, а уж смеху то смеху. Вы хоть знатее, что такое научные черное рецензирование, хихикальник Вы мой?

    >Да кто ж тут прикидывается ученым? уж не Кропотов ли? Да ни в одном глазу, более того, он прямо себя позиционирует как пропагандиста, о чем открыто писал. А вот кто у нас тут надувает щеки, прикидываясь ученым скажет любой мало мальски давний участник форума, это некий miron))))))<

    Я нигде не называл себя ученым. Скромный работник науки и все. Максис как обычно передергивает. Что касается Кропотова то в своей "рецензии" он пытается оценить научность Маркса и Краснова. Значит, надувает щеки, хотя ни в зуб ноогой не разбирается в том, что такое наука. Так, что учите матчасть и я всегда готов помочь Вам с Вашем самообразовании.
    От Кравченко П.Е.
    К miron (22.04.2013 16:07:50)
    Дата 22.04.2013 16:33:37

    ну ну, давайте давайте, надувайте щеки дальше, а мы посмеемся)))


    >Что характерно для марксиста - так это апломб. Вы бы ещё раз прочитали фразу-то. Итак, сказано, что Маркс величайший ученый 19 века. Но это не значит, что он проходит по крутериям учености для 21 века.
    родолжайте, пожалуста, ваши ужимки и попытки вывернуться очень доставляют, как это говорится, как уж на сковородке?))) Нет, вот лучше, плюнь ему в глаза, скажет "божья роса"
    >это не мешает считать его ученым 19 века, когда данный критерий ещё работал не всегда. Так что учите милейший матчасть, смешливый Вы наш.
    Комментарии излишни))) но добавки просипм))
    >В заголовке речь идет о трех людях с точки зрения 21 века.



    >И где здесь слово ученый?
    гы гы гы, и правда)))
    >>Передумали, стало быть? И, кстати, не в первый раз?? Ай балабол, ай красавчег)))<
    >
    >Вот типичный пюриемчик марксиста сразу на личность.
    Да как же сразу то, сначала все обосновал)))
    >>>Мне всегда нравится попытки максистов надувать щеки прикидываясь учеными. Марксиз есть доктрина, а не наука. Капиталл же есть научная работа, не прошедшая рецензирования.<
    >
    >Вот видите, читали, а уж смеху то смеху. Вы хоть знатее, что такое научные черное рецензирование, хихикальник Вы мой?
    Догадываюсь. В свое время Мирон выдумал определение науки и ученого, такое, чтобы по непму он был ученым, а другие Маркс - нет)))
    >>Да кто ж тут прикидывается ученым? уж не Кропотов ли? Да ни в одном глазу, более того, он прямо себя позиционирует как пропагандиста, о чем открыто писал. А вот кто у нас тут надувает щеки, прикидываясь ученым скажет любой мало мальски давний участник форума, это некий miron))))))<
    >
    >Я нигде не называл себя ученым. Скромный работник науки и все.
    Боже мой, я вызывал к жизни фантом, скромность мпирона... вот так дела, допрыгался я, что то теперь будет? С медведями в лесу все ясно, всем крышка, но боюсь, этим беды не ограничатся(((
    >Что касается Кропотова то в своей "рецензии" он пытается оценить научность Маркса и Краснова. Значит, надувает щеки, хотя ни в зуб ноогой не разбирается в том, что такое наука.
    нет нет, мирон, съехать не удастся. вы написали ясно, что Кропотов прикидывается ученым. вы наврали. и отмазаться не удастся)))
    От miron
    К Кравченко П.Е. (22.04.2013 16:33:37)
    Дата 22.04.2013 17:46:57

    Посмейтесь, посмейтесь! Ничего другого марксист не умеет. (-)
    От Дмитрий Кропотов
    К miron (20.04.2013 12:51:15)
    Дата 22.04.2013 09:53:26

    Малограмотный антимарксистский вздор, разбор статьи Краснова, часть 6

    Привет!
    >Краснов П. 2011. Марксизм – Тупиковый Проект.     http://www.rusproject.org/node/39

    >Итак, что полагает марксизм? Марксизм прямо постулирует то, что существует набор сменяющих один другой неких общественных строев, причем «передовой строй» должен «вызреть», а устаревший исчерпать себя до такой степени, что его надо менять и именно революционным способом.
    Ну, может быть тут следует обратиться к первоисточнику?
    "На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является лишь юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции."
    К.Маркс, К критике политической экономии
    Кстати, понятие "эпоха социальной революции" - весьма многозначно, и Маркс здесь никак не оговаривает, как именно эта революция должна происходить, и, тем более о ее сроках.

    > При всеи этом постулируется, что путь для всех народов однозначен, отсюда прямо вытекает понятие о «столбовой дороге Цивилизации», а то что ей не соответствует объявляется неправильным, в смысле «неправильной» объявляется сама жизнь, схемы марксизма неправильными быть не могут.
    Под "столбовой дорогой цивилизации" понимается направленность общественного развития человечества в сторону появления обществ со все более развитым уровнем производительных сил, не больше и не меньше.
    Какие возражения у автора к данному тезису, кроме нутряного неприятия?

    >Понятие «строя» тоже постулируется Марксом, как обычно, без всяких аргументов на основе некоего «способа производства», произвольно определяемого самим Марксом.
    Маркс вовсе не произвольно определяет строй, эта система понятий весьма разработана в марксизме, введены понятия хозяйственной ячейки и хозяйственного организма, производительных сил и производственных отношений, экономических отношений собственности, обмена и распределения и т.д.
    Так вот огульно объявлять, что понятие "способ производства" введено Марксом без аргументов - это демонстрировать собственную невежественность. Кстати, о способах производства историческая и экономическая наука дискутировала задолго до Маркса.

    >Например до «периода рабовладения» строй был единым у всех народов и одним единственным – первобытнообщинным.
    Бред, приписываемый малограмотным Красновым Марксу и марксизму. Никаких цитат в подтверждение данного заявления, конечно, не последует.

    >Ерунда, что у немалого числа народов рабовладения вообще не было, ерунда что «классическое рабство» было только в нескольких странах, а история Человечества вообще такой схеме не то что не соответствует, но просто вопиюще противоречит по всем параметрам.
    Самое интересное, что марксизм вполне поддерживает ряд тезисов, высказанных автором, да
    у немалого числа народов не было рабовладения, классическое рабство было в нескольких странах.
    Но как это противоречит марксизму? Исторический процесс рассматривается марксизмом вовсе не в приложении конкретного общества, а в приложении человечества в целом, это и естественно!

    >Интересно, кто-нибудь подскажет примеры революционного перехода одного человеческого общества от первобытно-общинного к рабовладельческому строю?
    Ну, если автор так жестко ставит вопрос - то пусть погуглит термин "реформы Солона", и посмотрит, как именно революционным путем предклассовое общество древней греции превратилось в рабовладельческое.
    Но вообще, первобытно-общинное общество перешло к первому классовому - азиатскому (политарному).

    >Понятно, что письменных свидетесльств могло не сохраниться, но Маркс-то откуда взял доказательства?
    Из анализа исторических трудов исследователей, он, как никак, "стоял на плечах гигантов".

    > Отсутствие частной собственности при первобытно-общинном строе просто постулируется без малейших серьезных доказательств, а из этого выводится.... неизбежность коммунизма на основе «закона отрицания отрицания».

    > То есть грубо говоря, был первобытный коммунизм, потом его проотрицали, а вскоре самый передовой класс– «пролетарьят» проотрицает частную собственность и после этого наступит коммунизм, только «настоящий». Удивительное нахальство! А если «первобытнообщинный» строй был не один, а несколько в тот же период, ведь письменных свидетельств не сохранилось? А что наступит после коммунизма, ведь развитие по спирали бесконечно? Новое рабовладение или если считать от обезьян, опять лезть на дерево?

    Это вообще бред, который Краснов почерпнул в своем воспаленном воображении. Маркс вообще пользовался иной системой аргументации, никак не связывая первобытный коммунизм с коммунизмом как вершиной развития человечества.
    Конечно, бессмысленно просить от Краснова цитаты в подтверждение его бреда, и уж тем более, извинений за приписывание Марксу фантазий самого Краснова.


    Дмитрий Кропотов
    От miron
    К Дмитрий Кропотов (22.04.2013 09:53:26)
    Дата 22.04.2013 10:35:42

    Типичный пример марксистского разбора. Ходжа отдыхает.

    >Бред, приписываемый малограмотным Красновым Марксу и марксизму. >

    Ответ в стиле Ходжи Насретдина. Однажды Ходжа собрал сто мудрецов и пообeщал им ответить одним словом на 1000 их вопросов. Вопрост были заданы и Ходжа ответил "Чепуха".
    От Дмитрий Кропотов
    К miron (20.04.2013 12:51:15)
    Дата 22.04.2013 09:37:36

    Малограмотный антимарксистский вздор, разбор статьи Краснова, часть 5

    Привет!
    >Краснов П. 2011. Марксизм – Тупиковый Проект.     http://www.rusproject.org/node/39

    >А как Вам «Абсолютное и относительное обнищание пролетариата»? Сердце разрывается, когда смотришь на «абсолютно обнищавшего» с марксовских времен американского или немецкого пролетария с автомобилем и живущего в своем доме, хотя и купленном в кредит.
    Да, но стоит подумать, каков вклад в такой судьбе немецкого пролетария немецкого же государства, или, скажем, советского государства, которое, пусть и не было социалистическим, но определенный пример государствам капиталистическим показало.

    >«Пролетариат станет подавляющим большинством в промышленно развитых странах и установит свою пролетарскую диктатуру». Ну, это ему сделать очень нелегко — в США, например, он составляет всего 18% от трудоспособного населения.
    Ну, то есть до пролетарской диктатуры пока далеко, даже по выкладкам марксизма?
    В чем тогда претензии автора?

    >Еще один марксовский «перл» - «Пролетарский интернационализм»? Реальность показала, что западные пролетарии плевать хотели и на другие народы в целом, и «братьев-пролетариев» в частности. С необычайной легкостью они оправдывают любые преступления своих правительств, а то и соучаствуют в оных, лишь бы росла зарплата и материальное благополучие. Покупаются пролетарии легче, чем Мальчиши-Плохиши за банку варенья и корзину печенья.

    Ну, по-моему, это еще одно подтверждение того, что бытие определяет сознание - если пролетариат развитых стран подкупили бочкой варенья, они плюнули на солидарность со своими товарищами. По-моему, очень хорошее подтверждение правоты марксизма.

    >Интересное дело, марксизм-ленинизм изучают со школы, а в состав руководящих кадров приходят люди, которые вообще ни в зуб ногой!
    Претензии то к марксизму какие?
    Марксисты заявляют, что в СССР изучение и развитие марксизма было подменено заучиванием ряда догматически переосмысленных марксистских положений, так,
    что живое творческое учение было выхолощено, а материалистический метод превратился в свою противоположность - в полном согласии с предсказаниями классиков.
    > Следовательно, система образования ни при чем, а проблемы находятся в этой самой, с позволения сказать «науке», азов которой не способны освоить даже лучшие из имеющих высшее образование. Это даже не колокол катастрофы общественных наук – это набат. «Всесильное» учение не является не то что научным, а категорически не удовлетворяет даже народному здравому смыслу.
    Как видим, вывод автора показывает всего лишь его заранее заданный характер. Ну надо было автору поругать марксизм - вот и довод нашелся.

    Дмитрий Кропотов
    От miron
    К Дмитрий Кропотов (22.04.2013 09:37:36)
    Дата 22.04.2013 10:33:41

    Прекрасный пример доктринерства. Оказывается СССР не был социалистическим!

    <советского государства, которое, пусть и не было социалистическим<

    Тысячу раз правы СГКМ и за ним Александр, когда говорит, что марксисты являются антисоветчиками., но определенный пример государствам капиталистическим показало.
    От Кравченко П.Е.
    К miron (22.04.2013 10:33:41)
    Дата 22.04.2013 15:26:26

    А, ну ясно


    >Тысячу раз правы СГКМ и за ним Александр, когда говорит, что марксисты являются антисоветчиками., но определенный пример государствам капиталистическим показало.
    являются, но показало Вы походу не совсем в адеквате, ничего, это обычно быстро проходит, пока рекомендую поспать, помогает)))
    От miron
    К Кравченко П.Е. (22.04.2013 15:26:26)
    Дата 22.04.2013 16:09:59

    Ну чего можно ждать от марксиста? Только ходжанасретдинизм. Другого они не умеют

    <Вы походу не совсем в адеквате<

    Ответ в стиле Ходжи Насретдина. Однажды Ходжа собрал сто мудрецов и пообeщал им ответить одним словом на 1000 их вопросов. Вопрост были заданы и Ходжа ответил "Чепуха".
    От Александр
    К miron (22.04.2013 10:33:41)
    Дата 22.04.2013 10:45:48

    Марксисты являются кухонными пустобрехами

    ><советского государства, которое, пусть и не было социалистическим<

    >Тысячу раз правы СГКМ и за ним Александр, когда говорит, что марксисты являются антисоветчиками.

    Марксисты являются кухонными пустобрехами. Очень показательно исследование Леопольда Хеймсона, изучавшего меньшевиков эмигрантов.

    «В замечаниях Лидии Дан о себе и об ее братьях и сестрах, относящихся к указанному периоду, легко прочесть лишь отражение позиций, смоделированных в санкт-петербургских кругах ассимилированной высокой еврейской культуры, в которой они росли: «отношение превосходства» к крестьянству (при одновременном незнании его и деревни вообще), их глубоко городской взгляд на мир и на ценности, способствовавшие формированию этих позиций («мы до мозга костей были горожанами»), их «книжный» характер («мы мало знали о жизни, у нас уже был сложившийся взгляд, заимствованный из книг») и превышавшая все остальное их интеллектуальная элитарность. С высоты прожитых многих лет Лидия Осиповна сознательно пародирует эту элитарность, в частности, когда она «классифицирует» индивидуумов в группы, с которыми она встречалась в эти годы («социал-демократия имела самую высокую котировку, студенческое движение стояло рангом ниже»), но часто делает это и без умысла, не отдавая себе в этом отчета, причем порой безосновательно («Потресов не был блестящим человеком, однако он был хорошо образован» (!)).»

    Элитизм советских марксистов доходил до гротеска. Пристроенные преподавать марксизм по пыльным кафедрам «научного» коммунизма, они, похоже, так и не поняли что находятся уже не усебя на кухне и с умным видом продолжали рассуждать кто «блестящий человек», кто просто «хорошо образован», а кто так, "быдло". Меньшевик Дебронин писал что «Ленин великий практик, а Плеханов великий теоретик». Куда уж Ленину в теоретики! Другой меньшевик, Рязанов пошел еще дальше:

    «Уже в первой половине 20-х годов после одной из дискуссий Рязанов простодушно сказал генсеку: "Брось, Коба, не ставь себя в глупое положение. Все прекрасно знают, что теория не твоя сильная сторона". От этого мнения академик не отказался и в 30-х годах, утверждая, что ставить Сталина на одну доску с Марксом или даже с Лениным "просто смешно"» (Вестник российской академии наук Том 63 №11 1993год )

    Со студентами они и подавно не церемонились. Естественные и технические науки в СССР преподавали наследники народных просветителей Рачинского и Энгельгардта. Не удивительно, что на этих факультетах считалось что студент не только может, но и должен понимать материал. Совсем другое дело отданные на откуп элитистской интеллигенции «общественные науки». Здесь сидел марксист и соответственно, преобладало высокомерное отношение к студенту как «быдлу», которому «не дано» понять марксистскую «премудрость».

    «Текст советского марксизма предназначался для того, чтобы заучивать его наизусть. “Овладение марксистско-ленинской теорией — дело наживное” — эта общеизвестная формула трактовалась как установка на преодоление заумных философских рассуждений...»

    Вобщем очень досадно, что по недосмотру Ленина, Россия вляпалась в это дерьмо.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Александр (22.04.2013 10:45:48)
    Дата 22.04.2013 16:12:04

    Да!!! Они здесь ещё раз это доказали! Сами с собой не могут договориться. (-)
    От Durga
    К miron (22.04.2013 16:12:04)
    Дата 22.04.2013 16:46:20

    Re: Да!!! Они...

    Сами с собой не могут договориться означает лишь то, что некоторые позиции марксизма находятся в состоянии дискуссии. Это нормально для любой научной теории.



    *** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
    От Александр
    К Durga (22.04.2013 16:46:20)
    Дата 22.04.2013 18:11:13

    Re: Да!!! Они...

    >Сами с собой не могут договориться означает лишь то, что некоторые позиции марксизма находятся в состоянии дискуссии.

    Точно. Марксистский кружок на одной кухне считает себя блестящими теоретиками, а марксистский кружок, собравшийся на другой кухне "посредственностями", пусть и образованными. Но зато и та и другая кухня дружно считают народ "быдлом". Для марксистов это "нормально". Вполне нормально, так же, что люди не считают чванливых кухонных болтунов учеными.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Дмитрий Кропотов
    К miron (20.04.2013 12:51:15)
    Дата 22.04.2013 09:28:58

    Малограмотный антимарксистский вздор, разбор статьи Краснова, часть 4

    Привет!

    >Краснов П. 2011. Марксизм – Тупиковый Проект.     http://www.rusproject.org/node/39

    >Марксисты узурпировали само слово «коммунизм» и слово «коммунист» теперь прочно ассоциируется со словом «марксист». Основные идеи марксизма сконцентрированы в «Манифесте Коммунистической Партии». Нередко говорят о том, что Манифест – это далеко не весь Марксизм, так как он создан «для народа», потому что Великая Мудрость сокрыта в других творениях немецких мыслителей. Однако «основоположники» не отказались ни от одного из положений своего Манифеста, если они даже и обнаружили ошибки впоследствии (что закономерно), всё-таки манифест – основа проектного задания нового общества. Их лекарство всегда единственное и на все случаи жизни – отмена частной собственности, о чем они сами неоднократно заявляли. Этим лекарством предлагалось лечить абсолютно всё, вплоть до преступности, которая, согласно марксизму, имеет чисто классовые корни.
    Против тезиса, что и основоположники могли ошибаться - никто не возражает, веру в непогрешимость и поповское чинопочитание обычно демонстрируют антимарксисты. Для них любая ошибка Маркса - это всенепременно крах марксизма. Но это далеко не так. Маркс и Энгельс были пусть гениальными, но людьми из плоти и крови, высказывались по множеству самых разных вопросов, и вовсе не все их высказывания относятся к марксизму, а те, что относятся, в том числе, в Манифесте - не свободны от ошибок.
    Один из примеров - в Манифесте указано было, что история всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов. Это было ошибочное заявление и затем Энгельсу пришлось делать сноску, что они имели ввиду только писаную историю, не касаясь истории доклассовых обществ.
    Это не единственный пример ошибочности или чрезмерного акцента на те или иные моменты в Манифесте.


    >Марксисты верят в отмену частной собственности примерно так же как демократы-рыночники в «невидимую руку рынка». Практика показала, чего стоят подобные воззрения.
    И что же она показала? Примеров отмены частной собственности в истории классовых обществ пока не было, к сожалению.


    >Ни в одной промышленно развитой стране мира социалистической революцией и не пахло.
    С этим не поспоришь. Но марксисты вроде не высказывались о конкретных сроках?

    >А свершались они, напротив, в аграрных странах с патриархальным укладом – России, Китае, Кубе. То есть капитализм явно не «канун социалистической революции».
    Отметим, что самоназвание революции вовсе не должно соответствовать ее содержанию. В данном случае Краснов просто верит тому, о чем ему талдычили
    советские идеологи, демонстрируя не научный подход, а детскую наивность.

    Дмитрий Кропотов
    От Дмитрий Кропотов
    К miron (20.04.2013 12:51:15)
    Дата 22.04.2013 09:23:01

    Малограмотный антимарксистский вздор, разбор статьи Краснова, часть 3

    Привет!
    >Краснов П. 2011. Марксизм – Тупиковый Проект.     http://www.rusproject.org/node/39

    Продолжим разбор статьи Краснова

    >С верой в марксистское учение связаны два основных подхода к анализу истории ХХ века, основным событием которого стала Октябрьская Революция с последующим построением СССР.
    >Первый подход, а точнее гипотеза, которую насаждали советские идеологи в течение 7 десятков лет, гласит, что гений по имени Маркс создал величайшую теорию, адекватно описывающую ход развития всего человечества во все времена. При этом пролетариат, по Марксу самый передовой класс всех времен и народов, должен был построить некое идеальное общество, систему под названием «коммунизм».
    >Впоследствии, базируясь на этой теории, пролетариат Российской Империи в союзе с трудовым крестьянством (без крестьянства никак не выходило) и под руководством марксистов из ВКП(б), совершили первую в истории человечества Социалистическую Революцию, названную затем Октябрьской. Потом, ясное дело, построили социализм, поскольку Партия базировались на непогрешимом учении марксизма. До Революции же русский народ жил в непроглядной тьме и тяжко стонал под гнётом всяких нехороших исторически обусловленных элементов.

    Возможно, не стоит приписывать Марксу и марксизму поползновения советских идеологов, ведь совершенно не факт, что они были правы? Или следовали не научной теории марксизма, а указаниям начальства?
    Ведь если отделить советских идеологов от марксизма как научной теории, то большого смысла в упреках автора не будет.
    Скажем, идеологи капитализма до сих пор потчуют нас сказками про общество равных возможностей и т.д. и т.п., но это же не повод им верить?

    >Другая гипотеза, приверженцы которой пришли к власти в нашей стране в результате государственного переворота в конце 20 в, также весьма стара. Ее приверженцами были белогвардейцы, ЦРУ и его всевозможные друзья - мерзавцы и предатели русского народа: солоневичи, солженицыны, шафаревичи, ельцины-путины и тому подобные. Суть ее проста: в чудесной стране (или как вариант - отсталой) – Российской Империи, пользуясь стечением обстоятельств, пришла к власти секта заговорщиков-фанатиков, которая семьдесят лет истязала русский народ, который, как ему и полагается, тяжко стонал.

    У автора, видимо, весь спектр возможных гипотез исчерпывается приведенными двумя - демонстрируя черно-белый взгляд на мир. В полемике такой подход называется прибеганием к женской логике.

    Далее публицистические завывания автора с потугами на сарказм опустим

    >Обе гипотезы имеют очень небольшое отношение к реальности, но справедливости ради следует сказать, что первая гипотеза несколько более адекватна, вторая же построена на совсем уж глобальных фальсификациях и подтасовках. Как ни странно, но оба подхода базируются на одном постулате, полагающем, что абсолютно все народы планеты Земля имеют однозначный и однонаправленный путь общественного развития. Хотя приверженцем такого подхода был Маркс, но сама идея была выдвинута задолго до него. Этот постулат сродни религиозной догме, потому никаких доказательств выдвинуто и не было. Принят же он был по причине удобства идеологов обеих подходов – обе они претендовали на мировое господство.
    Что имеет ввиду автор, говоря,
    "абсолютно все народы планеты Земля имеют однозначный и однонаправленный путь общественного развития"
    требует пояснения. По-моему, марксистская теория исторического процесса в таком гротескном виде даже в писаниях советских идеологов не излагалась.
    В частности, даже советские идеологи считали возможным, что некоторые народы могут миновать ряд стадий развития, пользуясь помощью более развитого народа (хрестоматийный пример - Монголия, миновавшая капитализм и вступившая сразу в "социализм", благодаря поддержке СССР).
    То есть, однозначного пути развития вовсе не подразумевалось.
    Если же говорить об однонаправленности - вопрос, что понимает под однонаправленностью Краснов?
    Марксисткая теория исторического процесса понимает под однонаправленностью прогресс в области совершенствования материального производства, на котором и основаны все прочие виды прогресса человеческого общества, причем, под обществом понимается человечество в целом, а не каждое общество в отдельности. Для каждого общества возможности развития более ограничены и неодинаковы.
    Если Краснов возражает против такого тезиса - пусть приведет аргументы, не ограничиваясь выкриками.

    Дмитрий Кропотов
    От Дмитрий Кропотов
    К miron (20.04.2013 12:51:15)
    Дата 22.04.2013 09:09:53

    Малограмотный антимарксистский вздор, разбор статьи Краснова, часть 2

    Привет!
    >Краснов П. 2011. Марксизм – Тупиковый Проект.     http://www.rusproject.org/node/39

    Теперь, после краткого методологического введения (см.часть 1 разбора),
    рассмотрим некоторые конкретные высказывания Краснова.

    >В качестве доктрины построения нового общества и описания человеческого общества марксизм показал свою полную беспомощность и несостоятельность. Всё, что бы он ни предсказывал, с удивительным постоянством оказывалось совсем не так: пролетариат как основной и самый передовой класс общества,
    Данное предсказание сделано в теории научного коммунизма, оно, действительно неверно, более того, не вытекает из предпосылок ядра теории истмата, возможно, сделано под давлением "злобы дня"

    > Диктатура Пролетариата
    Что здесь имел ввиду Краснов - непонятно. Диктатуры пролетариата никогда в истории не существовало, то, что под ним понимается, имело совсем другое содержание.

    , Социалистическая Революция в промышленно развитых странах
    О конкретном сроке такой революции основоположники не высказывались, что имеет ввиду автор - непонятно. Ни одной социалистической революции пока в мире не было, то, что называли таким словом, вовсе не обязано этим являться. Анализа, явлалась ли революция социалистической, автор не проделал.

    , Абсолютное Обнищание пролетариата,
    Абсолютное обнищание - термин теории капитализма, не предусматривавшей определенных внешних условий, в частности, влияния государственного вмешательства.

    > Пролетарский Интернационализм...
    пролетарский интернационализм - благое пожелание теории научного коммунизма

    В общем, смешались в кучу, кони, люди.
    >Только краткий обзор этого, с позволения сказать, «всесильного научного учения» даёт все основания для его отправки на свалку истории.
    Как видим, не только краткого, но и никакого обзора вообще автор не дал, если не считать бессвязных выкриков.

    >Не нужно быть Сократом, чтобы понять, что если мы в результате логического развития теории приходим к выводам, прямо отрицающим ее исходные допущения, то сомнений быть не может – теория неверна в принципе и «творчески развивать» ее совершенно бессмысленно.
    Если бы автор проиллюстрировал, как именно он делает "логическое развитие" теории, и к каким именно допущениям приходит - но ведь этого нет, здесь мы видим лишь наукообразные выкрики, за которыми не стоит никакой мысли.


    >Так что попадание пальцем в небо в марксистских предсказаниях совсем не случайность. Удивительно было бы, если бы случалось наоборот. То, что основы марксизма до сих пор остаются в неприкосновенности, несмотря ни на какие столкновения с противоречащей реальностью, показывает, что данное учение не является теорией в научном смысле этого слова. В науке неоднократно пересматриваются постулаты ведь ее задача – поиск истины. В случае марксизма наукой и не пахнет, это идеология, за которой стоят весьма чёткие интересы правящих групп.

    Именно эти слова можно обратить к автору, они хорошо характеризуют его собственные, пусть и неосознанные устремления.


    Дмитрий Кропотов
    От K
    К Дмитрий Кропотов (22.04.2013 09:09:53)
    Дата 22.04.2013 10:52:38

    Re: Малограмотный антимарксистский...

    > Как видим, не только краткого, но и никакого обзора вообще автор не дал,
    > если не считать бессвязных выкриков

    Краснов единственный поступил правильно, научно, он не стал тянуть вола за
    хвост (играть в игры), а просто перечислил очевидные (по мнению Краснова)
    ляпы у Маркса. Никакого глубокого разбора теории Маркса Краснов и не обещал.
    Нафига ему эта теория и ее разбор? Он ее противник. Достаточно показать
    ошибочность выводов теории, чтобы ее опровергнуть. Что и сделал Краснов.

    Марксисты ОБЯЗАНЫ показать, что перечисленные ляпы теории Маркса таковыми не
    являются, или отказаться от теории, или от ее частей.

    Спросите у ученых на форуме, как в сегодняшней науке опровергают теории.
    Ищут в выводах теории противоречия с практикой. Сама теория-гипоотеза
    зачастую мало кого интересует, она даже может казаться большинству полностью
    безумной. Примеры - квантовая физика, по которой существует эффект
    мгновенной реакции пространственно разнесенных явлений, второй пример -
    теория относительности, по которой пространство является математической
    абстракцией, раз все скорости относительны.
    От Кравченко П.Е.
    К Дмитрий Кропотов (22.04.2013 09:09:53)
    Дата 22.04.2013 10:14:24

    Оба хуже

    >>Краснов П. 2011. Марксизм – Тупиковый Проект.     http://www.rusproject.org/node/39
    Что "критик", назвавший марксизм "проектом", что Кропотов, с Семеновым, антисоветчики и ревизионисты.
    >рассмотрим некоторые конкретные высказывания Краснова.

    >>В качестве доктрины построения нового общества и описания человеческого общества марксизм показал свою полную беспомощность и несостоятельность. Всё, что бы он ни предсказывал, с удивительным постоянством оказывалось совсем не так: пролетариат как основной и самый передовой класс общества,
    >Данное предсказание сделано в теории научного коммунизма, оно, действительно неверно, более того, не вытекает из предпосылок ядра теории истмата, возможно, сделано под давлением "злобы дня"
    Нет такого "предсказания" в марксизме. пролетариат указан как класс, который в первую очередь заинтересован в соц революции и способен к ее свершению. Данное положение блестяще доказано революцией в России, большевики опирались в первую очередь на пролетариат и победили. Что касается современного положения дел, то та же логика в отношении выбора наиболее подходящего для соц революции класса, что в 19 веке называла пролетариат указывает, что как минимум надо рассматривать как кандидатов любые группы лиц наемного труда,(топ менеджеров не предлагать как опровержение. среди пролетариата тоже была своя аристократия, еще во времена Маркса) Не упоминание этого момента есть наглядное свидетельство недобросовестности критиков Марксова выбора гегемона)))
    >> Диктатура Пролетариата
    >Что здесь имел ввиду Краснов - непонятно. Диктатуры пролетариата никогда в истории не существовало,
    не понятно что имеет в виду Кропотов. Диктатура была в сов россии, уж по крайней мере во времена, когда крестьян законодательно урезали в избирательных правах.

    >, Социалистическая Революция в промышленно развитых странах
    >Ни одной социалистической революции пока в мире не было,
    Ну это только для слепых))

    >> Пролетарский Интернационализм...
    >пролетарский интернационализм - благое пожелание теории научного коммунизма
    Практически работавшее в такой сложной с точки зрения нац вопроса стране как СССР. А также это явление, благодаря которому Антанта разом свернула свое непосредственное военное присутствие в России в годы гражданской войны.

    >Как видим, не только краткого, но и никакого обзора вообще автор не дал, если не считать бессвязных выкриков.
    Нельзя не согласиться


    От Durga
    К Кравченко П.Е. (22.04.2013 10:14:24)
    Дата 22.04.2013 14:02:06

    Re: Оба хуже

    Как это не непривычно, вынужден занять позицию Краыченко П Е. ПМСМ Дмитрий постепенно сдвигается в сторону всё более необычных взглядов, которые следовало бы как минимум подробнее разъяснить.
    От Дмитрий Кропотов
    К miron (20.04.2013 12:51:15)
    Дата 22.04.2013 08:55:00

    Малограмотный антимарксистский вздор, разбор статьи Краснова, часть 1

    Привет!
    >Краснов П. 2011. Марксизм – Тупиковый Проект.     http://www.rusproject.org/node/39

    >В качестве доктрины построения нового общества и описания человеческого общества марксизм показал свою полную беспомощность и несостоятельность.
    Марксизм, как известно, состоит из марксистской философии (диалектического материализма, или материалистического понимания истории), теории капитализма и теории научного коммунизма. Значимость этих частей неодинакова. Марксистская философия (диалектический материализм) является ядром марксистского учения. Это легко видеть, так как две другие части - представляют собой попытки применить материалистический метод в истории к изучению капиталистического способа производства, и предположений о некоторых чертах устройства будущего общества соответственно.
    Естественно, глубина и проработанность теории капитализма и теории научного коммунизма, несопоставимы.

    С другой стороны, теория капитализма (капиталистической экономики) излагалась и исследовалась автором в "чистом" виде, без привлечения влияния на капиталистическое хозяйство социальной борьбы, государственного вмешательства и т.д. Возможно, эта тема еще ждет своих исследователей.

    Вывод по данной части - неверность выводов, сделанных в прикладных аспектах марксизма (в частности, в теории капитализма и теории научного коммунизма) не доказывает неверность основных идей, заложенных в ядре учения - материалистическом понимании истории.

    Для того, чтобы на основе неверных выводов сделать заключение о неверности исходных предпосылок (например, на основе ошибок в теории капитализма или научного коммунизма сделать вывод о неверности идей материалистического метода в истории), необходимо показать
    а)что выводы непосредственно и логически следуют из предпосылок
    б)что тот, кто делал выводы из предпосылок правильно эти предпосылки определил
    в)связь предпосылки-модель-выводы учитывает все необходимые внешние условия

    Ничего этого критики марксизма, конечно, не делают. Система их аргументации строится на следующей логической цепочке
    1.Маркс разработал теорию материалистического понимания истории (диалектический материализм)
    2.Маркс, будучи автором теории диалектического материализма верно его применил для разработки приложения (теории капитализма, теории научного коммунизма)
    3.Так как ряд выводов приложения теории, разработанных Марксом не соответствуют текущему моменту действительности - неверно все, начиная от теории, кончая ее приложением.

    Очевидно, здесь не учитывается варианты, когда
    Теория верна, а приложение теории, разработанное Марксом
    -не вытекает из самой теории
    -вытекает из теории, но оказалось частично неверным, т.к. неправильно были определены ряд исходных условий, например, из-за недостатка данных исторической науки
    -приложение вытекает из теории, но область применимости приложения ограничена определенными условиями

    То, что данные варианты не только не исследуются, но и не учитываютс,
    показывает, что критика Маркса ведется не по мотивам, вытекающим из самой науки, а по иным, чуждым науке мотивам.

    «Человека, стремящегося приспособить науку к такой точке зрения, которая продиктована чуждыми науке, внешними для нее интересами, — такого человека я называю низким» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 26, ч. 2. С. 125).


    Дмитрий Кропотов
    От А.Б.
    К Дмитрий Кропотов (22.04.2013 08:55:00)
    Дата 22.04.2013 11:09:40

    Re: Малограмотный марксистский вздор.

    >Марксизм, как известно, состоит из марксистской философии

    А Волга впадает в Каспийское море. Да.
    Но не забыли ли вы про то, что "практика - критерий истины"?
    И вот как раз практика показывает что марксизм свистит в своих пророчествах и прогнозах.

    >Естественно, глубина и проработанность теории капитализма и теории научного коммунизма, несопоставимы.

    Что вы. Проработаны, но исходя из ошибочных моделей. И если с капитализмом еще как-то наблюдения над существующими трэндами учитывались и модель правилась, то с коммунизмом - все сильно хуже.
    В общем, марксизм описывает общество "негодяйских подонков". И не сильно грешит в описании их мотивайции и поступков. Одно плохо - общество подобных "товарисчей" долго не живет, так как деградирует стремительно. А марксизм путает знак процесса, приписывая такому обществу невиданный взлет и расцвет. Что не наблюдается.
    Так что - надо марксизм ставить на то место, которого заслуживает эта теория.
    От Александр
    К Дмитрий Кропотов (22.04.2013 08:55:00)
    Дата 22.04.2013 09:51:21

    Re: Малограмотный антимарксистский...

    >>В качестве доктрины построения нового общества и описания человеческого общества марксизм показал свою полную беспомощность и несостоятельность.
    >Марксизм, как известно, состоит из марксистской философии (диалектического материализма, или материалистического понимания истории), теории капитализма и теории научного коммунизма. Значимость этих частей неодинакова. Марксистская философия (диалектический материализм) является ядром марксистского учения. Это легко видеть, так как две другие части - представляют собой попытки применить материалистический метод в истории к изучению капиталистического способа производства, и предположений о некоторых чертах устройства будущего общества соответственно.

    Я бы не стал называть эти "философией". Маркс взял английскую буржуазную религиозную политэкономию и стал ее ко всему, превращая религиозные предрассудки в экономическую теорию всего. Если это называть "философией", то Новодворская тоже крупнейший философ.


    >Для того, чтобы на основе неверных выводов сделать заключение о неверности исходных предпосылок (например, на основе ошибок в теории капитализма или научного коммунизма сделать вывод о неверности идей материалистического метода в истории), необходимо показать
    >а)что выводы непосредственно и логически следуют из предпосылок
    >б)что тот, кто делал выводы из предпосылок правильно эти предпосылки определил
    >в)связь предпосылки-модель-выводы учитывает все необходимые внешние условия

    Выводы тут не при чем. Вздорны сами предпосылки. Из того, что человеку надо кушать, делается вывод что он "совпадает с тем что производит и как производит". Отсюда же заключается, что общение людей сводится к обмену товарами и обмениваться идеями люди не могут. Каждый выводит все свои идеи из станков. Обе предпосылки нелепы и очевидно противоречат реальности. К логическим выводам из этих вздорных предпосылок претензий гораздо меньше.

    >Ничего этого критики марксизма, конечно, не делают.

    Сделали. Но из-за отсутствия гуманитарной подготовки, марксист не сумел дочитать даже до середины :)

    > Система их аргументации строится на следующей логической цепочке
    >1.Маркс разработал теорию материалистического понимания истории (диалектический материализм)
    >2.Маркс, будучи автором теории диалектического материализма верно его применил для разработки приложения (теории капитализма, теории научного коммунизма)
    >3.Так как ряд выводов приложения теории, разработанных Марксом не соответствуют текущему моменту действительности - неверно все, начиная от теории, кончая ее приложением.

    Согласен, что это весьма окольный путь. Прежде чем заморачиваться с "чердаком" теории,надо ознакомиться с трухой в ее основании и не тратить попусту время. "Фейербах" и "Философские рукописи 1844 года" вполне достаточны, чтобы понять что ничего путного этот автор не напишет, и не тратить попусту время.

    >Очевидно, здесь не учитывается варианты, когда
    >Теория верна, а приложение теории, разработанное Марксом
    >-не вытекает из самой теории
    >-вытекает из теории, но оказалось частично неверным, т.к. неправильно были определены ряд исходных условий, например, из-за недостатка данных исторической науки
    >-приложение вытекает из теории, но область применимости приложения ограничена определенными условиями

    Все здание марксизма основано на применении английской религиозной буржуазной политэкономии, которая сама по себе далеко не бесспорна, далеко за пределами любых мыслимых границ применимости.

    >То, что данные варианты не только не исследуются, но и не учитываютс,
    >показывает, что критика Маркса ведется не по мотивам, вытекающим из самой науки, а по иным, чуждым науке мотивам.

    О мотивах судить нельзя. Но даже если говорить о мотивах. Разве шарлатанов судят "по мотивам науки". Их судят по вреду, даже потенциальному, для жизни общества.
    --------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От K
    К miron (20.04.2013 12:51:15)
    Дата 21.04.2013 13:38:18

    Итого

    Мелкие передергивания позиции Маркса опускаем. . .

    - Маркс был во многом не прав, но много сказал умного

    - Есть некий Сталинизм, принципы которого не известны

    Что автор хотел предложить, в чем смысл статьи? Отказаться от марксизма? Ну
    так сегодняшняя политическая элита от него и отказалась. Легче стало
    остальным? Зато политической элите сейчас хорошо при собственности.

    Почему вот автор ругает Маркса? Маркса давно нет, он сдан в архив, а ругают
    с остервенением его зачем? А все потому, что эта когорта ничтожеств
    мышлителей не способна ничего предложить взамен Маркса. Вот и остается
    только Моськам гавкать на слона, чтобы продемонстрировать себя. Если бы у
    них было что-то свое, никакой ругани не понадобилось, просто предложили бы
    народу - пойдем сюда, здесь будет свет.
    От А.Б.
    К K (21.04.2013 13:38:18)
    Дата 21.04.2013 14:24:51

    Re: "Пошёл он в баню - Карл Маркс!" :)

    >Что автор хотел предложить, в чем смысл статьи? Отказаться от марксизма?

    Ага. Давно пора уже, знаете-ли.

    >так сегодняшняя политическая элита от него и отказалась. Легче стало

    А с чего бы легче должно стать? Сперва надо исправить просчеты прежнего переустройства социума. А это дело не быстрое.
    От miron
    К K (21.04.2013 13:38:18)
    Дата 21.04.2013 14:11:58

    Вы очень забывчивы...

    >Мелкие передергивания позиции Маркса опускаем. . .

    Так и Вы не читали Капитал.

    >- Маркс был во многом не прав, но много сказал умного>

    Так с этим никто не спорит. Маркс – выдающийся эконмист, прекрасно описавший капитализм 19 века. Именно он в 3 томе Капитала правильно опосал происхождение частной собственности, как источника ренты на владение. Хотя и использовал другие термины.

    >- Есть некий Сталинизм, принципы которого не известны<

    Неизвестны только для Вас. Нам известны. Могу дать ссылку. Поучите матчасть на досуге.

    >Что автор хотел предложить, в чем смысл статьи? Отказаться от марксизма? Ну
    >так сегодняшняя политическая элита от него и отказалась. Легче стало
    >остальным? Зато политической элите сейчас хорошо при собственности.<

    Автор хотел предложить начать разработку новой доктрины. Сам он ее начал. У них на сайте есть Манифест социализма, хотя там много теоретических недоделок. То же самое пытается делать СГКМ.

    >Почему вот автор ругает Маркса? Маркса давно нет, он сдан в архив, а ругают
    >с остервенением его зачем?<

    Тут я с Вами согласен. Маркс велик, но ему место на полке.

    < А все потому, что эта когорта ничтожеств
    >мышлителей не способна ничего предложить взамен Маркса. Вот и остается
    >только Моськам гавкать на слона, чтобы продемонстрировать себя. Если бы у
    >них было что-то свое, никакой ругани не понадобилось, просто предложили бы
    >народу - пойдем сюда, здесь будет свет.<

    То же, что и Марск, но в новых формлировках и с добавлениями. 1. Ликвидация ренты на собственность. 2. Учет закона Паршева. 3. Учет ментальности русского народа.
    От А. Решняк
    К miron (20.04.2013 12:51:15)
    Дата 20.04.2013 22:27:27

    Покупательная способность. Класс монополизаций на рынках и контроль прибыли.

    >Всё, что бы он ни предсказывал, с удивительным постоянством оказывалось совсем не так: пролетариат как основной и самый передовой класс общества, Диктатура Пролетариата, Социалистическая Революция в промышленно развитых странах, Абсолютное Обнищание пролетариата, Пролетарский Интернационализм... Только краткий обзор этого, с позволения сказать, «всесильного научного учения» даёт все основания для его отправки на свалку истории.
    не торопитесь выплёскивать младенца.

    >пролетариат как основной и самый передовой класс общества
     - в силу массовости это самый многочисленный "основной" класс общества, особенно при урбанизации, появлении агрофабрик и агрозаводов, делающих старый образ жизни селянина (сельского жителя, численность которых в "аграрных" странах раньше была большой) архаичным. А вот с "передовитостью" это заблуждение-абсурд, пролетариат и наёмный рабочий, включая наёмников-чиновников у государства, являются ВЕДОМЫМИ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НАЙМА НА РАБОТУ. Передовыми, ведущими являются демократично=свободно избранные ЛИДЕРЫ на Советах Акционеров, включая общесоциальный гражданский Совет при всеобщем избирательном праве - голосование на выборах исполнительной власти.

    >Диктатура Пролетариата
    в современном планетарном глобальном мире эта ошибка звучит как нелепость "Китайцы лучше всех" - С КАКОЙ СТАТИ? Китайцы как весомая часть современного пролетариата специализируются на материальном производстве-сборке материальных благ, но помимо материального есть нематериальные активы, которым придаётся всё большее ПОНИМАНИЕ и ВСЛЕДСТВИЕ ЭТОГО ЗНАЧЕНИЕ (права на интеллектуальную собственность это один из аспектов современных реалий).

    >Социалистическая Революция в промышленно развитых странах
    гражданские права в США и ЕС позволяют иметь высокий уровень жизни большинству граждан в этих странах и это как раз и является достигнутым высоким уровнем социализации=гаромнии, только без революционных "ленинских" шараханий, а вполне себе аккуратных "сталинских" эволюционных преобразований (нашему Сталину ещё и стартовые условия достались не ахти: от того и его крик души "Кадры решают всё!" человек, который понимал цену компетентности и именно Сталин готовил в 1953 году СВОБОДНЫЕ ВЫБОРЫ для демократии чтобы избрали честно компетентных политиков в исполнительную и хозяйственную власть общегражданской корпорации-концерна-государства). У нас такая мирная революция только с 1990 года позволила свободно выбирать президентов, крепостное право "прописки" отменили вообще в 2000 году, чего Вы хотите от Спартака и едва освободившихся граждан, у которых от зековской зоны и кандалов рубцы на теле и памяти, даже в науке уважаемые профессора констатируют позорные факты смены господствующих теорий "только со сменой поколений их носителей" (о ситуации с объективностью в храме науки и ничтожно малом проценте объективного поиска объективности у субъектов).

    >Абсолютное Обнищание пролетариата, Пролетарский Интернационализм
     - сейчас принято говорить о "среднем классе" общества или "массовом обывателе", в любом случае свободном гражданине с набором прав и свобод, являющихся ДОСТИЖЕНИЕМ ЦИВИЛИЗАЦИИ помимо мировых кризисов и задачи устойчивого развития.
    В силу "пирамидальной" формы структуры уровня дохода населения, большая часть населения получает меньше (становится нищей), "средний класс" тает на глазах, количество богатых тоже уменьшается за счёт глупости неподконтрольности монополий, которые и изымают сверхдоход (у беднеющего большинства) за счёт монополизации - тупо завышают цены и тарифы, не нравится - голодные гастарбайтеры всегда готовы чтобы выжить работать за еду словно скот (беженцы же ведь без гражданства).

    Вы уж лучше напишите что делать, как лучше сверхдоход у монополий налогом на этот сверхдоход предотвращать, чтобы даже в мыслях не было тупо завышать тарифы, предотвратить воровство прибыли это гораздо лучше чем потом бегать с прогрессивным налогом на богатых, раскулачивание это дилетант промывает кишки дикарю, где нет налога на сверхдоход от монополии.

    С уважением.
    От miron
    К А. Решняк (20.04.2013 22:27:27)
    Дата 21.04.2013 11:30:26

    То есть, Вас ушибло не только планетарное сознание, но и Экономикс? (-)
    От А.Б.
    К miron (20.04.2013 12:51:15)
    Дата 20.04.2013 13:16:28

    Re: И жаль, что интересная идея не получила развития.

    Вы там, П. Краснова спросите - что ж за третья сила победила в революции, случившейся в СССР в 90?
    И какие прогнозы дает нам теоретик на развитие ситуации в этом новом обществе?
    От miron
    К А.Б. (20.04.2013 13:16:28)
    Дата 20.04.2013 15:01:25

    По Марксу, это не революция, а контреволюция. Учите матчасть, милейший. (-)
    От Durga
    К miron (20.04.2013 15:01:25)
    Дата 21.04.2013 15:50:54

    А что это вы по Марксу думаете?

    Привет

    Раз уж от Маркса решили отказаться, думайте совей попой, и неча на Маркса ссылаться.
    От miron
    К Durga (21.04.2013 15:50:54)
    Дата 21.04.2013 17:07:15

    Ага, толковать Маркса могут только марксисты. ЧТД (-)
    От Durga
    К miron (21.04.2013 17:07:15)
    Дата 21.04.2013 17:32:01

    Re: Ага, толковать...

    Для того, чтобы толковать Маркса, нужно как минимум желание. У вас желания нет, вам какой-то "пепел Клааса стучит в сердце", у вас задача "против Маркса", а не познать истину, телега впереди лошади. Соответственно, ни о каком толковании не может быть и речи. Тем более, что реальные причины, по которым вы настроены против Маркса вам назвать стыдно, и вы выдвигаете мнимые, вы не можете вступить в полноценную дискуссию с учением Маркса.


    *** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
    От miron
    К Durga (21.04.2013 17:32:01)
    Дата 22.04.2013 11:10:16

    Не могли бы Вы, нижайше, указать на гипотетические причины моего стыда? (-)
    От Durga
    К miron (22.04.2013 11:10:16)
    Дата 22.04.2013 14:40:42

    Re: Не могли...

    Привет

    Гипотеза состоит в том, что вы сознательно отказались от идеалов справедливости, на которых стоял СССР в пользу куда как менее привлекательного для людей устройства общества. В то же время считаете себя сторонником СССР. В результате вы осознаете обман, а это порождает стыд. Такое вот впечатление.
    От miron
    К Durga (22.04.2013 14:40:42)
    Дата 22.04.2013 15:07:25

    Понятно, идея о введении платы за получаемую ренту москвичами есть идеал неспра-

    ведливости. Главное, чтобы своя москвическая собственнсть осталась нетронутой.

    >Гипотеза состоит в том, что вы сознательно отказались от идеалов справедливости, на которых стоял СССР в пользу куда как менее привлекательного для людей устройства общества. В то же время считаете себя сторонником СССР. В результате вы осознаете обман, а это порождает стыд. Такое вот впечатление.<

    Гипотеза не верная, так как я выступаю за запрет ренты на владение в том числе московскими квартирами.
    От Durga
    К miron (22.04.2013 15:07:25)
    Дата 22.04.2013 16:44:16

    Re: Понятно, идея...

    Привет

    >Гипотеза не верная, так как я выступаю за запрет ренты на владение в том числе московскими квартирами.

    Отсюда и стыд, что вы выступаете с псевдосоциальной полумерой. Я то выступаю, чтобы вовсе их вывести из частной собственности, как было в СССР, и не в путинском государстве а в советском.


    *** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
    От miron
    К Durga (22.04.2013 16:44:16)
    Дата 22.04.2013 19:26:01

    Наоборот, моя мера радикальна, а Ваша половинчата. (-)
    От Durga
    К miron (22.04.2013 19:26:01)
    Дата 22.04.2013 22:36:35

    Re: Наоборот, моя...

    То что вы это говорите, не значит, что вы в это верите, потому что стыд-с детектед.


    *** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
    От miron
    К Durga (22.04.2013 22:36:35)
    Дата 22.04.2013 23:06:46

    Дело не в вере, а в истинности. У марксиста истинно только то, что сказал гуру (-)
    От Durga
    К miron (22.04.2013 23:06:46)
    Дата 23.04.2013 02:02:15

    А кто гуру?

    А гуру кто? Я вот например Сталина цитирую, Ленина, а вы кого?

    Я вам могу подсказать: полезные словесы найдете в Майн Кампфе у Гитлера или у Муссолини. Вам там в Италии кстати близко.

    *** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
    От miron
    К Durga (23.04.2013 02:02:15)
    Дата 23.04.2013 11:07:02

    Что уже выдохлись в споре? Начались намеки на мое местоположение? (-)
    От Durga
    К miron (23.04.2013 11:07:02)
    Дата 23.04.2013 12:25:54

    Да ладно вам, ладно.

    Так кто гуру то?
    От miron
    К Durga (23.04.2013 12:25:54)
    Дата 23.04.2013 14:29:38

    Маркс (-)
    От Durga
    К miron (23.04.2013 14:29:38)
    Дата 23.04.2013 16:05:34

    Я про вас спрашиваю (-)
    От miron
    К Durga (23.04.2013 16:05:34)
    Дата 23.04.2013 17:00:11

    Про какого Вас? (-)
    От Durga
    К miron (23.04.2013 17:00:11)
    Дата 23.04.2013 20:31:11

    Про такого - про участника miron (-)
    От miron
    К Durga (23.04.2013 20:31:11)
    Дата 23.04.2013 23:29:00

    Ничего не понял. (-)
    От А.Б.
    К Durga (22.04.2013 14:40:42)
    Дата 22.04.2013 14:50:47

    Re: Вопрос.

    >...что вы сознательно отказались от идеалов справедливости, на которых стоял СССР...

    А почему надо держаться идеалов, которые продемонстрировали свою шаткость?
    От Durga
    К А.Б. (22.04.2013 14:50:47)
    Дата 22.04.2013 16:42:21

    Re: Вопрос.

    Привет
    >>...что вы сознательно отказались от идеалов справедливости, на которых стоял СССР...
    >
    >А почему надо держаться идеалов, которые продемонстрировали свою шаткость?

    Идеалы не могут продемонстрировать шаткость, потому что это идеалы. Шаткость может продемонстрировать человек, который их придерживался, но потом перестал. Например, представитель православного клира, поскупившийся на злато. Вряд ли это означает, что надо идеалы бессребренничества продемонстрировали шаткость.

    *** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
    От А.Б.
    К Durga (22.04.2013 16:42:21)
    Дата 23.04.2013 11:26:58

    Re: Вопрос.

    >Идеалы не могут продемонстрировать шаткость, потому что это идеалы.

    Могут - когда начинают сомневаться в правильности выбора идеалов. А иной раз - и вовсе отвергают их. И у идеалов меняется знак. :)

    >Шаткость может продемонстрировать человек, который их придерживался

    Это называется двоедушие и нечестность. Да. И это тоже "ставит вопрос" о ревизии идеалов и тех кто "несет их в жизнь".

    >Вряд ли это означает, что надо идеалы бессребренничества продемонстрировали шаткость.

    Конкурировать с мамоной они не смогли. Сами по себе. Так ведь?
    От Durga
    К А.Б. (23.04.2013 11:26:58)
    Дата 23.04.2013 12:24:51

    Вы уж разберитесь, вы о людях или об идеалах

    Привет
    >>Идеалы не могут продемонстрировать шаткость, потому что это идеалы.
    >
    >Могут - когда начинают сомневаться в правильности выбора идеалов. А иной раз - и вовсе отвергают их. И у идеалов меняется знак. :)

    Кто - идеалы начинают сомневаться? Или люди?

    >>Шаткость может продемонстрировать человек, который их придерживался
    >
    >Это называется двоедушие и нечестность. Да. И это тоже "ставит вопрос" о ревизии идеалов и тех кто "несет их в жизнь".

    Это не нечестность. Некоторые говорят "Прозрел!" частный случай - "уверовал". Действительно при опредленном внешнем давлении такое может происходить. Система управляется когнитивным диссонансом. :)

    >>Вряд ли это означает, что надо идеалы бессребренничества продемонстрировали шаткость.
    >
    >Конкурировать с мамоной они не смогли. Сами по себе. Так ведь?

    Просто мамона оказалась в какой-то момент привлекательнее. Или человек слабость допустил. Вряд ли это объективное свойство идеала.

    *** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
    От А.Б.
    К Durga (23.04.2013 12:24:51)
    Дата 23.04.2013 17:45:27

    Re: А есть ли смысл рассматривать отдельно? :)

    >Кто - идеалы начинают сомневаться? Или люди?

    Известно чего стоят люди без идеалов, и можно оценить что стоят идеалы без людей. :)
    Это, знаете, 2 неразрывные части системы.

    >Некоторые говорят "Прозрел!" частный случай - "уверовал".

    Нечасто и занимает много времени. Так что - обычно диагноз "притворяется". :)

    >Просто мамона оказалась в какой-то момент привлекательнее. Или человек слабость допустил. Вряд ли это объективное свойство идеала.

    Тем не менее - все симптомы (массовость и быстрота впадение в поганство) - говорят за то, что это "объективное свойство" неверно выбранных идеалов.
    От Durga
    К А.Б. (23.04.2013 17:45:27)
    Дата 24.04.2013 15:10:50

    Re: А есть...

    Привет
    Ответы куда-то пропадают. Трут их чтоль.

    >>Кто - идеалы начинают сомневаться? Или люди?
    >
    >Известно чего стоят люди без идеалов, и можно оценить что стоят идеалы без людей. :)
    >Это, знаете, 2 неразрывные части системы.

    Не умничайте.


    >>Некоторые говорят "Прозрел!" частный случай - "уверовал".
    >
    >Нечасто и занимает много времени. Так что - обычно диагноз "притворяется". :)

    Это к вам кстати как-то относится? Вы то вот тоже вроде как "уверовали" однажды. А бывает еще одна половинка мозга уже уверовала, а другая еще нет. Про такого говорят "противоречивый человек", ну или в поиске.


    >>Просто мамона оказалась в какой-то момент привлекательнее. Или человек слабость допустил. Вряд ли это объективное свойство идеала.
    >
    >Тем не менее - все симптомы (массовость и быстрота впадение в поганство) - говорят за то, что это "объективное свойство" неверно выбранных идеалов.

    Согласно марксизму - меняется базис - тут же меняется и надстройка (идеалы). Так что массовость уверования в годы перестройки как раз показывает эту черту.
    От А.Б.
    К Durga (24.04.2013 15:10:50)
    Дата 24.04.2013 23:30:35

    Re: А есть...

    >Не умничайте.

    Предлагаете тупить? :)

    >Это к вам кстати как-то относится? Вы то вот тоже вроде как "уверовали" однажды.

    Мизантропам в этом плане - легче. Хотя они и неправы. Но что делать. :)

    >Согласно марксизму - меняется базис - тут же меняется и надстройка (идеалы).

    Да уж. Это всего-то прикрытие факта "примата животного" мировоззрения. Которое без "сторонних" идеалов всегда берет верх.
    От А.Б.
    К miron (20.04.2013 15:01:25)
    Дата 20.04.2013 17:25:08

    Re: Все-таки вы слабым пониманием обладаете. :)

    С какого конца смотреть - значимо. Так как если "с вашей кочки зрения" - контрреволюция случилась, то с другой стороны этого процесса - вовсе революция произошла. :)

    Но так или иначе - событие-то одно, так что приставкой "контр" - можно пренебречь как несущественной.
    От miron
    К А.Б. (20.04.2013 17:25:08)
    Дата 20.04.2013 19:53:42

    Мое понимание самое, самое. А вот ваше на свалку надо...

    >С какого конца смотреть - значимо. Так как если "с вашей кочки зрения" - контрреволюция случилась, то с другой стороны этого процесса - вовсе революция произошла. :)<

    Нет, Борисыч, тебе точно надо лучше снова мне прислать какую нибудть НИИТИОБИ.

    >Но так или иначе - событие-то одно, так что приставкой "контр" - можно пренебречь как несущественной.<

    Так мы о марксизме, а не о борисизме толкуем.
    От А.Б.
    К miron (20.04.2013 19:53:42)
    Дата 21.04.2013 10:07:51

    Re: Гипертрофированный эгоцентризм у вас. :)

    Тем не менее, оставив в стороне ваши субъективные представления - сосредоточимся на объективно произошедших событиях. Так вот - (пусть с вашей кочки зрения) "контрреволюция" произошла. Так какая же "третья сила" взяла в ней верх? Что нам скажут теоретеги? :)
    От K
    К А.Б. (21.04.2013 10:07:51)
    Дата 21.04.2013 13:48:02

    очень правильный вопрос

    > Тем не менее, оставив в стороне ваши субъективные представления -
    > сосредоточимся на объективно произошедших событиях. Так вот - (пусть с
    > вашей кочки зрения) "контрреволюция" произошла. Так какая же "третья сила"
    > взяла в ней верх? Что нам скажут теоретеги? :)

    Чиновники попытались превратиться в собственников. О чем марксисты, пока их
    Сталин не того, предупреждали еще в 30-е, что чиновники осознают свои
    классовые интересы. . . .

    Но фокус у чиновников не прошел, Пу их сдавал, сдавал, и сдал таки, он
    собрался загнать Ротшильду Роснефть, а Сечин открыто заговорил и о распиле
    великого и могучего кормильца Газпрома. Короче, чиновникам крышка, дырка от
    бублика, от мертвого осла уши.
    От А.Б.
    К K (21.04.2013 13:48:02)
    Дата 21.04.2013 14:27:06

    Re: Неправильный ответ.

    >Чиновники попытались превратиться в собственников.

    Не успевают. Их "экологически-классовая ниша" схлопывается их трудами раньше, чем они успевают оформиться как класс. :)
    Тем паче - у них полно внутренних противоречий меж собой.


    От miron
    К А.Б. (21.04.2013 10:07:51)
    Дата 21.04.2013 11:29:23

    Я бы Вам рекомендовал при чтении всклпючать мозги. Кнопка слева за ухом.

    >Тем не менее, оставив в стороне ваши субъективные представления - сосредоточимся на объективно произошедших событиях. Так вот - (пусть с вашей кочки зрения) "контрреволюция" произошла. Так какая же "третья сила" взяла в ней верх? Что нам скажут теоретеги? :)>

    Вы бы логику поучили. Если в революции побеждает третья сила, то не обязательно, что такой же закон действует для конрреволюции.
    От А.Б.
    К miron (21.04.2013 11:29:23)
    Дата 21.04.2013 11:40:54

    Re: Я вам уже говорил что вы устаревшая модель "кадавра Выбегалло"?:)

    >Если в революции побеждает третья сила, то не обязательно, что такой же закон действует для конрреволюции.

    Ну давайте - расскажите мне как вы пришли к такому выводу?
    Мои пояснения про "контр" которые лишь от субъективной оценки зависят и не значат объективно ничего - вы из уха в ухо пропустили. Напрасно. :)

    Да. Кстати, продвинутые модели гуманоидов включают мозг не кнопкой. Для этого есть специальная команда, транслируемая по сети. :)
    От miron
    К А.Б. (21.04.2013 11:40:54)
    Дата 21.04.2013 14:14:21

    Из того, что Вы говорили, интересно только название того НИИ: НИИТОГО. Остальное

    – шум.

    >>Если в революции побеждает третья сила, то не обязательно, что такой же закон действует для
    От А.Б.
    К miron (21.04.2013 14:14:21)
    Дата 21.04.2013 14:27:35

    Re: И снова вы ничего на сказали по существу. Жаль. :) (-)
    От miron
    К А.Б. (21.04.2013 14:27:35)
    Дата 21.04.2013 17:06:28

    Вы просто существо распознавать не умеете (-)
    От А.Б.
    К miron (20.04.2013 12:51:15)
    Дата 20.04.2013 13:13:34

    Re: Это-то да. :)

    Но вот каку не надо заворачивать в логически правильную обертку. Манипулятивный прием. :)

    То есть "разоблачая марксизм" не надо брать на вооружение приемы из его, марксизма, арсенала.
    От miron
    К А.Б. (20.04.2013 13:13:34)
    Дата 20.04.2013 15:00:16

    В моей подветке попрошу не выражаться

    >Но вот каку <

    Борисыч, плохо тебя мама воспитывала.
    От А.Б.
    К miron (20.04.2013 15:00:16)
    Дата 20.04.2013 17:25:49

    Re: Это строгое определение того, что вы нам преподнесли. :) (-)
    От miron
    К А.Б. (20.04.2013 17:25:49)
    Дата 21.04.2013 11:31:50

    Я и гаварю: Папрашу не выражаця. (-)