Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Здесь что кружок научных деятелей?

От	N~D~
К	All
Дата	17.12.2001 14:11:19
Рубрики	Школа;

Здесь что кружок научных деятелей?

Когда мне говорят об атеизме я всегда недоумеваю. Если атеизм
это не религия то почему она тогда так настойчиво зациклена на религии.
Почему, как только начинается территория веры, всегда находится кто-то
который словно золотой петушок на спице из сказки Пушкина вдруг встрепенется и заявит, что он не верит и он атеист.
Если атеизм навроде чашки и ложки, которые не имеют прямой связи с
религией то атеизм так бы все и воспринимали, мол, не тот уровень не то
предназначение и все было бы тихо и мирно. Но атеизм именно настойчиво
лезет в вопросы религии. Если ты говоришь что, например ложка тебе
не нужна, что она вообще бессмысленна то, очевидно, ты подрузомеваешь
что ложку можно чем то заменить, например, есть щи прямо руками или
как свинья хлебать прямо из корыта ртом. Если атеизм утверждает что религия не нужна то, очевидно, он пытается дать взамен что то другое.
Какую то иную веру. Спрашивается какую?

Мне скажут: ты передергиваешь все проще. Атеист это путник в вечном
движении познания мира, а религия это камень у дороги мимо которого
проходит атеист.
Так во первых религия не может быть просто камнем, поскольку возле
этого камня как пчелы возле своего улья крутятся массы людей
и назвать всех этих людей невежественными людьми, которые находят
забаву в бессмысленном камне невозможно. Видимо что то они хотят
получить там, чем то их привлекает этот так сказать камень.
Дает то, что не может дать ничего кроме религии.
Но атеисты и здесь выкручиваются. Мол, да пусть не камень, а допустим
опиум для народа. В древности, когда еще не было ученых... (ага уже начинается истинная религия атеизма!)... так вот в древности когда
еще не было ученых шарлатаны жрецы, шаманы, а затем попы пытались
ответить на вопросы, которые задавали им люди и, например, объясняли
им что земля держится на трех китах, а молнии пускает Илья пророк
на огненной колеснице. Попы их дурили, а народ им верил.
Каково!! Оказывается религия не звала на подвиг нравственного
и духовного совершенства а, прежде всего, покушалась на роль ученых
пытаясь объяснить смысл научных явлений. И оказывается народ верил
в Бога не как в совершенную ипостась, к которому хочет приблизиться в своем развитии человек, а верил в бога, потому что попы объяснили
темному народу, откуда берутся молнии. При этом атеисты как последние
проходимцы и шарлатаны берут за основу не главную книгу Христианства
"Новый завет" а расказывают байки про китов и молнии. При этом не
гнушаются смешать в одной куче Христианство и древние поверья народа
"Вуду". Мол, нет разницы. При этом обычно извращают суть религии.
Например, называют опиумом для народа. Нет ничего удивительного.
Такое мог провозгласить только бандит пытающийся возвести в ранг
закона свой бандитизм. Т.е. религия де нужна власти, что бы народ был тихим и покорным. А разве лучше что бы народ был диким как людоеды?
Во вторых религия никак не вяжется с опиумом, поскольку опиум превращает
человека в раба желаний, а религия помогает как раз от этих рабских
желаний избавится. От стяжательства, от блуда, от обжорства и прочих
пороков. Целью религии не является конкуренция с наукой. Монаху
уходящему в лес безразлично кто пускает молнии и каковы внутренние
органы лягушки он, прежде всего, жаждет духовного совершенства. Ибо
без этого совершенства мир безсмысленен. Наполнен дикарями и обезьянами
которым нужны только корм и блуд и все это они добывают с помощью
топора и дубины обрушивая их на головы своих врагов.

Одним словом как не крути, а выходит, что атеизм именно пытается заменить религию, но что пытается всучить атеизм? Какое мировоззрение
пытается протолкнуть, какую веру? И здесь с твердой уверенностью
можно сказать, что эта вера в науку. Можно даже утверждать что
такое расслоение вытекает из совершенно разных устройств видения мира и путей общего развития человечества. Если религия, прежде всего, утверждает о нравственном развитии человека, а покорение природы
рассматривает, как проявление особой духовности, когда вода превращается
в вино и усмиряются бури и штормы и т.д. То наука, прежде всего
выходит из концепции "чудес". Наука сразу берется покорять природу
и повелевать ей, делая чудеса. Именно эти чудеса для науки и важны.
И религию видит как своего главного оппонента и врага. С одной
стороны религия показывает место науки, указывая на придорожную пыль
провозглашая идею духовного совершенства, когда надобность в науке
отпадает и можно ходить по воде и по воздуху без всякой науки.
Наука объявляет все это шарлатанством опиумом и провозглашает идею
прямых чудес, которые можно творить без всякого духовного совершенствования. Так же летать, но без духовных мук и поиска.
При этом наука утверждает, что прогресс способный дать народам
хлеб оздоровит народы нравственно. Т.е. тезис о том, что люди
безнравственны потому что у них мало хлеба и комфорта. Таким образом
Бог полностью ниспровергается. Если цель Бога повышение духовности
людей, а духовность повышается с помощью хлеба и комфорта то почему
тогда бог не даст этого хлеба? Значит, Бога нет, и мы не можем ждать
милостей от природы и все такое.

Может, кто то подумает что я против науки. Нет! Я не против науки.
Я отношусь к науке также как к стулу. Иногда это очень удобно.
Я отношусь к ученому как к слесарю. Нравится, пожалуйста, хотя и нужно
быть крайне осторожными, ибо наука не шутка! Но я против того что бы
предавать науке, какой либо духовный статус. Видеть в этом некую религию. Христианство для своего утверждения свергало другие
религии, называя их бесовщиной и идолопоклонством. Это правильно,
поскольку Христианство действовало по правилам религии. Свергая
одно заменяло другим. Совершенным. И вот теперь, когда атеизм
свергает Христианство можно делать вывод, что атеизм есть
антихристова религия.
В своей жизни я был знаком с некоторыми атеистами, когда поступил
в Воронежский университет. Прежде всего, выяснилось, что этот университет
был, воздвигнут на месте монастырского кладбища. Бульдозер приехал
и просто все снес, а студенты-строители весело играли черепами
в футбол, кидались костями и насмехались, сажая черепа на кол.
Позже из студентов вышли преподаватели этого университета которые
с горечью и сожалением нам об этом рассказали, проклиная научный
коммунизм. Так вот в этом университете я и познакомился с атеистами.
Весьма пренеприятные типы. Нет ничего вроде страшного. Все рационально
без комплексов, без эмоций одна логика. В молодости они кажутся
стариками, намного опередившими в своем развитии сверстников.
Мозг их похож на компьютер движения полны машинного рационализма.
Пожалуй, этим они подкупают. Так хочется смотреть на мир просто и
в этой простоте видеть высшую мудрость. Навроде египетских пирамид
которые кажутся мудрыми вечными и простыми. Но стечением времени
обнаруживаешь, что ты меняешься, а атеист все такой же. Сначала это
кажется поиском высшей цели, а потом ты понимаешь что атеист
никогда не изменится. Он словно правильная геометрическая фигура
застыл в вечности удивляясь простоте и законченности. Навроде
Горьковского Клима Самгина сначала удивлявшего всех своей мудростью
и пристрастием к геометрическим фигурам, но после застыл и так и остался
застывшим не зная в чем его предназначение и место в этом мире.
Видимо Горький описал атеистическую интилигенцию начала века. Чем
именно она брала массы. Какой загадкой Сфинкса Марксисткой теории.
Пока, наконец, народ не разглядел в Ленине эту удивительную простоту
до предела, восторженно приняв ее за великую вечную мудрость.
Но шли годы, и народ менялся, но не менялся атеизм. Он все также смотрел
загадочным сфинксом рядом с величественной Пирамидой пока все не поняли
что никакой загадки в нем нет. Вся его загадочность в простоте и молчании. Ты можешь, изменится, но атеизм не изменится никогда. Наступила эпоха духовного застоя. Атеисты в молодости кажутся мудрыми стариками, но в старости похожи на шутов-маразматиков, которые так и не извлекли никаких уроков из жизни и остались, как и в юности такими же. Теперь их становится жалко. Они так и не сумели разглядеть величия и многообразия мира, узреть красоту и через красоту бога. Они остались
такими же неизменными как мухи в янтаре зацикленные на своем совершенстве простоты. Пирамиды превратились в Динозавров.
Первичная изначальная красота правильных геометрических фигур с развитием мира перекочевала в простоту простых и страшных биологических
уродов с гигантской массой и маленьким заторможенным мозгом. Таков
финал атеизма, рассматривающий мир через призму массы. Большевики
словно великие и страшные чародеи в своей простоте преобразившие
Россию в начале века. Словно кинжал пирамиды прорубающий все запутанные
бесовские козни Гордеева узла стал грозным покорителем мира.
Так просто! Так просто! Восторгались все в великом ужасе. Но со
временем простота стала простотой динозавров. Страшных уродов
коим суждено вымирание. Вначале величие в конце упадок и запустение.
Нам же суждено найти всему смысл. Отделить высокое от низкого,
отделить зерна от плевел, ибо это наша родина, и мы не имеем права
так запросто выкинуть за борт красный период. Есть во всем свой
сокровенный глубокий смысл. Как писал Михаил Ломоносов

Там Лена чистой быстриной,
Как Нил народы наполняет
И бреги наконец теряет,
Сравнившись морю шириной.

Что ж наш Ленин, словно русский Нил, текущий на север наполнил народы
пустыни. Пустыня есть образ атеизма. Очень похоже на Египет.
Пустыня, Пирамиды, река, фараон. Где-то в пустыне спасаются от соблазнов мира избранные Богом.

Ночь тиха пустыня внемлет Богу
И звезда со звездою говорит.

Символ последних праведников в конце погрязшего
в грехах пустынного атеизма мира. Совершающие свой духовный
подвиг монахи во времена всеобщего разврата.
Мы вышли из этой пустыни в надежде увидеть рай, но увидели, что за границами пустыни царит мерзость запустения Вавилона.

От	Леонид
К	N~D~ (17.12.2001 14:11:19)
Дата	18.12.2001 01:03:14

Да, естественнонаучников в основном

Но я вот что хотел заметить. Вы совершенно правы, что атеизм построен не на знании, а на вере. Хотя нет ни веры без знания, ни знания без веры. Атеизм - это типично буржуазное мировоззрение.
Однако Вы неправы, когда говорите о нравстенном самосовершенствовании как цели религии. В Библии-то и слов таких нет - мораль, нравственность, самосвершенствование. И слова религия тоже нет.
Творцу вовсе не нужна наша нравстенность или мораль. Это субъективные человеческие понятия. Творцу нужно от людей одно - чтобы Его боялись и любили, чтобы Ему повиновались, чтобы Ему поклонялись, чтобы Его прославляли. И Библия оперирует не нравстенным и безнравстенным, а дозволенным и запретным. Одно Творец дозволил, а другое - запретил. И цель у Него одна - найти человека в полной преданности Себе. Владычествовать над небом и землей Ему недостаточно - Он хочет полностью владычесвтовать над сердцем человеческим.
Вот об этом в Библии и говорится. А мораль появляется тогда, когда уходит сакральное. Порой Творец повелевает совершать аморальные поступки. Послал же Он пророка Своего жить с блудницей и переспать с замужней женщиной.

От	Георгий
К	Леонид (18.12.2001 01:03:14)
Дата	18.12.2001 11:28:46

В общем, Вы правы. В Библии есть прямо-таки чудовищные...

>Творцу вовсе не нужна наша нравстенность или мораль. Это субъективные человеческие понятия. Творцу нужно от людей одно - чтобы Его боялись и любили, чтобы Ему повиновались, чтобы Ему поклонялись, чтобы Его прославляли. И Библия оперирует не нравстенным и безнравстенным, а дозволенным и запретным. Одно Творец дозволил, а другое - запретил. И цель у Него одна - найти человека в полной преданности Себе. Владычествовать над небом и землей Ему недостаточно - Он хочет полностью владычесвтовать над сердцем человеческим.
>Вот об этом в Библии и говорится. А мораль появляется тогда, когда уходит сакральное. Порой Творец повелевает совершать аморальные поступки. Послал же Он пророка Своего жить с блудницей и переспать с замужней женщиной.

... страницы, которые немало критиковали с точки зрения "обычной морали". Но верующие их оправдывают - поскольку они были вдохновлены и "оправданы" Богом.

От	Леонид
К	Георгий (18.12.2001 11:28:46)
Дата	18.12.2001 14:39:09

Библия вобще замечательная книга

Стоит ее читать регулярно. Чтобы от гуманизма избавиться. И чтобы человека в себе преодолеть.
Это еще и самая тоталитарная книга. В этом с ней разве что Коран поспорить может.

От	А.Б.
К	Леонид (18.12.2001 14:39:09)
Дата	18.12.2001 14:46:58

Re: Это вы выше Ветхого Завета не шагнули? Тады - да.. :) (-)

От	Леонид
К	А.Б. (18.12.2001 14:46:58)
Дата	18.12.2001 20:32:21

Можно и про Новый Завет так сказать

Откровение-то, поди, читали? Там тоже самое. Да и Евангелие недалеко от этого ушло. В определенном смысле там круче. Вечные муки впервые зафиксированы в Евангелии.

От	А.Б.
К	Леонид (18.12.2001 20:32:21)
Дата	18.12.2001 20:56:17

Re: Низзя!

Какого плана муки? Не "молот ведьм" там описан :)

Что-товы все слишком буквально воспринимаете.

От	Леонид
К	А.Б. (18.12.2001 20:56:17)
Дата	18.12.2001 23:03:19

Можно.

Как написано, так и понимать надо прежде всего. Иисус говорил о геенне огненной, где огонь не угасает и где червь не умирает. И о том, что пойдут грешные в муку вечную.
Прототип булкаговского Иешуа вовсе не имел привычки называть каждого добрым человеком. Симона вон аж сатаной обозвал. Города проклинал, но огонь на них сводить с неба не захотел. Характера был вспыльчивого, но отходчивого. Не злопамятный, в меру хитрый. Наверняка рыжий.
Того, кто воздвиг ад на утеху своим любимцам, любить можно. Но увы! В результате смягчения европейских нравов восточный деспот превратился в доброго старого небесного дедушку. Вроде Деда-Мороза. Всех любит, всем сострадает. А вот этому уже душа противится.
"Но я страдаю и страдал с ними: пленники они для меня и обреченные. Тот, кого называют они Спасителем, заковал их в оковы: - в оковы обманчивых ценностей и обманных слов! Ах, если бы кто-нибудь спас их еще и от их Спасителя! Им мнилось, что их к берегу прибило, когда их по морю метало; но гляди, то было спящее чудовище! Обманчивые ценности и обманные слова: они для смертных наихудшее чудовище, - долго спит и выжидает в них рок. Но вот приходит оно и бдит, и жрет, и глотает всех, кто построил на нем свои хижины. О. взгляните-ка на хижины, которые построили для себя жрецы! Церквами называют они свои притоно пахнущие берлоги. Проклятие этому поддельному свету, этому спертому воздуху! Здесь, где душа в высь свою - не смеет взлететь! Но так повелевает их вера: "на коленях вверх по ступеням, грешники!" Впрямь, уж лучше бы узреть мне бесстыдника, чем перекошенные глаза их стыда и благоговения! Кто создал себе такие берлоги иступени покаяния? не из тех ли они были, кто хотел укрыться и стыдился чистого неба? И только тогда, когда чистое небо вновь проглянет сквозь обрушенные купола и прольется на траву и красные маки у обрушенных стен, - только тогда вновь обрашу я свое сердце к святилищам этого бога."
Фридрих Ницше. "Так говорил Заратустра".

От	А.Б.
К	Леонид (18.12.2001 23:03:19)
Дата	19.12.2001 13:24:30

Re: Про геену огненную. :)

Есть мнение, что разговор шел о зоне "санитарного отчуждения" - куда стаскивались тела, которые не собирались хоронить, по разным причинам. И чтобы не допустить "очага инфекции" - жгли круглосуточно костры по границам... Вот и вышла геена огненная. Как место - "задушенного отчуждения". Поинт оф ноу ретёрн, словом...

От	Леонид
К	А.Б. (19.12.2001 13:24:30)
Дата	19.12.2001 20:04:10

Это место я видел.

Оно к югу от Иерусалима. Такая глубокая долина. Могу фотку сканировать и выслать.
Дело было так. Там стоял жертвенник Молоху, на котором совершались человеческие жертвоприношения. А благочестивый царь Иосия велел раскопать могилы и сжечь на этом жертвеннике человеческие кости. И с тех пор в эту долину сыновей Енномовых стали кидать всякий мусор и сжигать там.
Но вот что интересно - ведь если нет генны, то все позволено? Не так ли?

От	А.Б.
К	Леонид (19.12.2001 20:04:10)
Дата	19.12.2001 20:11:27

Re: Нет.

Это лишь значит - что "насколько плохо" - недоступно плотскому пониманию. :)

А на самом деле - "пустота внешняя" - много страшнее.

От	Леонид
К	А.Б. (19.12.2001 20:11:27)
Дата	20.12.2001 00:00:09

смотря для кого

Слышал я такое. Будто Творец будет судить совестью человека.
Это плохо для того, у кого хоть что-то от совести есть. А для вовсе бессовестных это хорошо. Потому что раз совести у них совсем нет, то и судить и мучить их нечем.
Проще и понятнее верить в такой Ад, какой описан в древних книгах, чем в то, что у Гайдара есть совесть. Так что я голосую за геенну огненную. Такую, какая в Коране описана. Или как в этих стихах китайских про Ад.
"Тянули жилы, мучили в темницах,
Держали в ямах, где бушует пламя.
Тянулось время медленно и скучно -
В душевной пустоте, большой печали.
Кто совершал грехи большие в жизни,
Кто был запятнан черными делами,
За прошлое, за тяжкие поступки
Заслуженную кару получали...
Их устрашали, за язык тянули...
Как мясники сдирали клочья кожи.
С тех, кто презрел небесные законы,
с тех, кто разил людей змеиным жалом,
Их, гершников - на муки обреченных-
Избавить от суда никто не может:
В муку смололи, в ступе раскрошили,
И чтобы мучить снова воскрешали...
И рвали на куски тела несчастных,
Безжалостно калечили их лица.
Вытягивали прочь куски из чрева,
Мороз на них свирепый напускали,
Варили в масле, в темноте томили,
В крови повелевали им топиться...
На дыбе истязали долгой пыткой,
Дробили кости, жилы подрезали...
На долгие столеться каждый грешник
В темницы Ада для расправы брошен,
Бежать нельзя - напрасны все попытки:
Веревками тугими грешник связан.
Для тех, кто прежде убивал и мучил,
Исход перерождений невозможен,
Кто лицемерит, кто наживы жаждет -
Тот будет за грехи свои наказан."

От	А.Б.
К	Леонид (20.12.2001 00:00:09)
Дата	21.12.2001 16:17:19

Re: Леонид, что-то вы "того". Замудровались.

Вы еще, может, подумаете - отчего это все притчами учат?
Что ж "прямым текстом" не сказать? А?
Вашу версию, плиз! :)

От	Леонид
К	А.Б. (21.12.2001 16:17:19)
Дата	22.12.2001 01:38:39

Как знаток Евангелия

Вы, дорогой Борисыч-окя должны знать от чего говорят притчами. Вроде, это в главе 13 от Матфея.
А про какую версию Вы говорите?
А впрочемп, я сдал ревизию на отлично и обкурился по такому делу. Так что мне весьма хорошо в данный момент. Не обьращайте на меня внимание.
А стихи -то Вам понрапвились?
Вот Вам еще стихи киатйские про Ад.
"В реке
Водовороты и пороги,
И грешники
Висят над крутизной,
Узхка над бездной
Полоса дороги,
Людей пронзает
Ветер ледяной.
Внизу клокочет
огненная лава,
Вскипает где-то
Яростной поток,
О нет, здесь невозможна
переправа!
С косматой головою,
Босоног,
Спасенья ищет грешник -
Бесполезно!
Ведь мост высок -
Немало сотен чи,
Нет поручней -
Летит несчастный в бездну,
И там его хватают
палачи.
Невестки,
Не послушные свекрови,
Развртаницы -
Без чести и стыда-
Для вас теперь
Бушуют волны крови,
От кары
Не уйти вам никуда!
Наги вы -
платья брошены на сучья,
Здесь злобных духов
Вечен грозный вой,
Здесь псы и змеи
Будут падших мучить,
Здесь - демон зла
С коровьей головой".
А эти стихи как?

От	Xapи
К	N~D~ (17.12.2001 14:11:19)
Дата	17.12.2001 21:25:01

Пара комментариев.

Во-первых, вторичность атеизма к теизму очевидна из его названия. Так что здесь Вы просто ломитесь в открытые ворота уличая атеистов в их неравнодушии к религии.

А во-вторых, Вы, как я поняла, утверждаете, что этика (учение о морали) не может быть материалистической. Точнее, что нерелигиозная этика - это неприменно социалдарвинизм. Но это просто неправда.

P.S. Кастельно же религиозных призывов к нравственному подвигу, то и материалистические тоже были - коммунистические. Но, как те, так и другие шли в народ через носителей культа. А поскольку как верующие, так и члены партии, вовсе не считали (в большинстве своём, конечно) совершать этот нравственный подвиг лично, то обе идеи (христианская и коммуниситическая) были одинаково дискредитированы.

От	Георгий
К	Xapи (17.12.2001 21:25:01)
Дата	17.12.2001 23:18:53

Резонно (-)

От	Михаил Едошин
К	N~D~ (17.12.2001 14:11:19)
Дата	17.12.2001 18:24:48

Re: Здесь что...

> Каково!! Оказывается религия не звала на подвиг нравственного и духовного совершенства а, прежде всего, покушалась на роль ученых пытаясь объяснить смысл научных явлений. И оказывается народ верил в Бога не как в совершенную ипостась, к которому хочет приблизиться в своем развитии человек, а верил в бога, потому что попы объяснили темному народу, откуда берутся молнии. При этом атеисты как последние проходимцы и шарлатаны берут за основу не главную книгу Христианства "Новый завет" а расказывают байки про китов и молнии. При этом не гнушаются смешать в одной куче Христианство и древние поверья народа "Вуду". Мол, нет разницы.

Говоря о религии вообще, вы подразумеваете христианство или, наверное, даже только православие. Боги римлян не звали никого "на подвиг нравственного и духовного совершенства", тем не менее, это самые что ни на есть боги, весьма, кстати, далекие от объяснений молний. Вы не совсем те вещи противопоставляете -- простая антирелигиозная пропаганда не спорит с Новым Заветом, и даже с Вуду, по крайней мере, насколько я представляю себе Вуду. Разумеется, взяв лучшие творения мировых религий легко разделаться с примитивной агитацией -- но стоит ли?

С Новым Заветом "спорит" (точнее, объясняет) исторический материализм -- он обращает внимание на синхронность смен религий и формаций (феодализм -- христианство, капитализм -- протестанство или, кстати, атеизм во Франции). Как писал Энгельс о Реформации, "новые [буржуазные] идеи могли прийти только в религиозной одежде". Кстати, давайте глянем на историческое обособление православия и неоднократные отказы русских от "латинской веры" -- не является ли "марксизм-ленинизм" как идеология дальнейшим продолжением этого пути, на этот раз в одежде "исторического материализма"? Очевидно, православие не могло в тот момент достаточно отделить Россию от Запада -- что ж, под рукой оказался марксизм. Он, естественно, выдавил религию из всех занимаемых ею раньше пор, но он ей не враг -- он враг разве что тем деятелеям церкви, что действуют против России. Борьба с ними внешне была похожа на борьбу с религией, но на самом деле это не так.

От	А.Б.
К	Михаил Едошин (17.12.2001 18:24:48)
Дата	17.12.2001 18:30:09

Re: Опыт ваш тезис опровергает.

Когда марксизм попытался убить Православную веру (он таки преуспел в этом деле) - и русские стали по большей части советскими - вот тут то и выяснилось, что без Веры - нет государства, не держится. А вера в марксизм - оказалась нестойкой и неплодотворной. А при отсутствии веры вообще (это итог демонтажа СССР) - вот тут "все звериное" и поперло... и "кримтинализм" тот - вполне понятен...

От	Михаил Едошин
К	А.Б. (17.12.2001 18:30:09)
Дата	17.12.2001 19:07:32

Re: Опыт ваш...

>Когда марксизм попытался убить Православную веру (он таки преуспел в этом деле) - и русские стали по большей части советскими - вот тут то и выяснилось, что без Веры - нет государства, не держится. А вера в марксизм - оказалась нестойкой и неплодотворной. А при отсутствии веры вообще (это итог демонтажа СССР) - вот тут "все звериное" и поперло... и "кримтинализм" тот - вполне понятен...

Нет, товарищ. Эка -- "нестойкой и неплодотворной". Это в войну-то нестойкой? Вера ведь не сверху насаждается -- она в образе жизни. Марксизм в России в 1917 -- та же православная вера до него. Как, по вашему, марксизм в качестве идеологии должен был ужиться с православием лучше, чем он это сделал? Марксизм не научный -- идеологический. Работал не метод марксизма (кто его знает, этот метод?), а, как верно сказано, его проблематика, суть его вопросов и ответов. Большинство русских и сейчас ощущают справедливость и верность "настоящего" марксизма -- вы прочтите, например, того же Макаренко и, не упоминая источника, поговорите с людьми о том, "а не лучше ли было бы так..." и далее своими словами по системе отрядов, совету командиров и т. д. Не Стругацкие ли были любимыми писателями в России? Не они ли написали "Хищные вещи века"? Не они ли в своих ранних книгах, пусть бледно, пытались описать то, что большинство русских оценит, как идеальное общество -- с оговоркой, что-де "несбыточная мечта", но и с тоской? А вглядитесь в это "идеальное общество" -- не марксово ли это общество "свободных производителей"? Православие помогает людям жить сейчас, но туда -- к мечте русского человека -- оно не пойдет; слишком почтенный у него возраст. А марксизм -- опять таки, подчеркну, как идеология -- русские наполнили его своим смыслом -- как раз шел туда.

От	А.Б.
К	Михаил Едошин (17.12.2001 19:07:32)
Дата	17.12.2001 19:23:36

Re: Пример - не в вашу пользу.

>Нет, товарищ. Эка -- "нестойкой и неплодотворной". Это в войну-то нестойкой?

Как раз наоборот - в кризисной ситуации о Вере - вспомнили. Воинствующий атеизм - пресекли.
Далее - война была - извесным образом - вопросом "жить или не жить". А такие войны - не раз "проходили". Опыт был. К нему - и обратились руководители государства. И Александра Невского вспомнили... благо снова "тевтонцы" пришли, со старыми затеями.

>Вера ведь не сверху насаждается -- она в образе жизни.

Не так. Не насаждается вовсе - скорее находится каждым по мере желания. И уж - точно вера не в ображе жизни. Это - привычки в образе жизни. А вера - она повыше будет. :)

>Марксизм в России в 1917 -- та же православная вера до него.

Это и вовсе неправда. Совершенная неправда.

>Как, по вашему, марксизм в качестве идеологии должен был ужиться с православием лучше, чем он это сделал?

А он и не ужился. Пожалуй, верующих сегодня больше наберется чем марксистов. И правильнее сказать - марксизм не одолел Православия. Обещание Хрущева "показать по ТВ последнего попа" - остались болтологией.

Со Стругацкими - вы вообще промахиваетесь. И сильно. Щаз вам расскажут про "двойное дно" в их фантазиях, буде вы его не прочувствовали.

>Православие помогает людям жить сейчас, но туда -- к мечте русского человека -- оно не пойдет; слишком почтенный у него возраст.

Да? А что за мечта? Прогресс?

>А марксизм -- опять таки, подчеркну, как идеология -- русские наполнили его своим смыслом -- как раз шел туда.

Не знаю куда он шел (спорить не стану - смысла уж нет). А вот куда привел - это видно.

От	Михаил Едошин
К	А.Б. (17.12.2001 19:23:36)
Дата	17.12.2001 21:10:19

Re: Пример -...

>>Марксизм в России в 1917 -- та же православная вера до него.
>Это и вовсе неправда. Совершенная неправда.

Нет, это именно способ обособления русского народа. Нам неоднократно предлагали "влиться в лоно" католической церкви, но, начиная с Василия Темного, мы от этого отказывались. До какого-то времени это работало, но с началом капитализма в России, когда отделяться нам нужно было срочно, всерьез и надолго, православие уже ничем помочь не могло. Новая опасность была на горизонте, а что мог сказать священник? Да все то же, что он говорил и сто, и триста лет назад. Вот и пришел марксизм. Думаете, многие вникали сразу в "Капитал"? Нет, конечно. Марксизм расходился по России в нескольких простых понятиях -- "все вместе", "нет господ", "все наше" и так далее. Это и приняли. Почему? Да потому что "все вместе", "нет господ", "бедный, но честный" просто обязаны быть русской верой. (Почему "обязаны", если не догадываетесь, потом скажу.) Если найдется какая-то другая столь же сильная и логичная система как марксизм с теми же вопросами и ответами, она и победит в России.

Россия приняла не научный марксизм, а свое понимание марксизма. Реально русская революция была антикапиталистической -- она не выросла внутри капитализма, она пыталась его обойти из инстинкта самосохранения -- кстати, совершенно правильного инстинкта, не находите? И лучшее знамя, что она смогла найти для себя, было, конечно, марксистское. Блестящая научная теория -- раз. Важные для русского народа проблемы и правильные, с точки зрения русских, ответы -- два. В то время ведь тьма-тьмущая разных агитаторов была, но пошли-то за большевиками. А остальные, отмитинговав, канули в Лету. Неудивительно, что западные марксисты понять не могут, как же это так, у русских все не по Марксу, а сами они говорят -- по Марксу.

Марксизм в России -- именно Вера. Вера в то, во что хочет верить русский. И будет верить, пока остается русским. Перестройка не началась ли как борьба с осквернявшими ее служителями? Нынешние патриоты, думающие, что они атеисты, не гонимые ли ее последователи? Может быть, вас убедит то, что сейчас враги марксизма в России борются с ним не как с научной теорией -- тут, к слову, у "борцов" никаких успехов -- нет, с ним борются именно как с Верой. К чему собирать сплетни о личной жизни Маркса и морализаторствовать на тему его якобы тунеядства под Энгельсовым крылом? К чему поливать грязью Павлика Морозова или Зою Космодемьянскую, если, вроде бы, твоя цель -- доказать, что-де "Маркс ошибался"?

Марксизм не конкурирует с православием -- что доказывает пример войны -- он его усиливает. Для большинства русских людей марксизм -- называемый "социализм" или как-то еще -- прямое продолжение христианства. В русском народе нет антагонизма между "марксистами" и православными -- лишь бы человек был хороший; где религиозные войны, крестовый поход против неверных, Варфоломеевская ночь? Или для вас какой-нибудь жопорванец с партбилетом, так сразу и "марксист"?

>Со Стругацкими - вы вообще промахиваетесь. И сильно. Щаз вам расскажут про "двойное дно" в их фантазиях, буде вы его не прочувствовали.

Расскажите; я как-то был в стороне от этих обсуждений.

От	А.Б.
К	Михаил Едошин (17.12.2001 21:10:19)
Дата	18.12.2001 12:18:00

Re: Детальки.

>Нет, это именно способ обособления русского народа.

Это что еще такое? Не было обособления. Как раз открытость - эта черта помогала строить империю. Не обособлялись (что требует "задавливания туземцев") на вновьприобретенных территориях - жили бок о бок.

>Нам неоднократно предлагали "влиться в лоно" католической церкви, но, начиная с Василия Темного, мы от этого отказывались.

А, вы про "западничество" - так не потому не принимали католичество, что "запада боялись" - а потому что вера та плоше. Ересью, знаете ли, поползлась...

>До какого-то времени это работало, но с началом капитализма в России, когда отделяться нам нужно было срочно, всерьез и надолго, православие уже ничем помочь не могло.

Ой, бедолага вы, бедолага... Во первых - какой такой "капитализм" - когда 80-85% крестьян? Уж - "феодализм" скажите - вернее будет :) Во вторых (и главных) ваш взгляд на Веру как "удобную на время сказочку".... в общем - плохо это, до крайности. Не беритесь судить даже. Понимания - нету. Ищите его, для начала. А Вера - всегда помогает. Это можете запомнить и взять на вооружение. :)

>Новая опасность была на горизонте, а что мог сказать священник?

А что, то что всегда говорилось и 1000 лет и в худших ситуациях помогало - недостаточно? :)

>Да все то же, что он говорил и сто, и триста лет назад. Вот и пришел марксизм.

:)) Нет, "марксизм" пришел раньше - около 2000 лет назад. Не в виде "классовой борьбы" и "капитала" - нет, но "национального превосходства". И тайны беззакония. С этим лукавым прельщением - не справилось духовенство. Да и народ - тоже соблазнился. Подразуверились - вот зато теперь - кто ума не лишился и совести - осознал цену того соблазна. Но - далеко не все, к сожалению.

>...простых понятиях -- "все вместе", "нет господ", "все наше" и так далее.

Вот. вот. Соблазн и обман. Все вместе - но "сознательные товарищи" и "темный народ" - уже не рядом... "нет господ" - а кто "господские обязанности" выполнять будет? Господа-то не с дуру возникли... и не только "жисть прожигали".
"все наше" - или "все ничье"? До сих пор разобраться невозможно... И работает система - неэффективно, как видим.

>Это и приняли. Почему?

Соблажнились и обманулись. За то - сегодняшняя расплата. Может - она и будет "головы стоить". Не исключено. Но тогда утешьтесь - это будет "конец света" - всем "приговор объявят". Глобально.

>Да потому что "все вместе", "нет господ", "бедный, но честный" просто обязаны быть русской верой.

Трендеж. По Вере - по совести, справедливости. Это было. Так и должно быть. И формула "каждого дня" - проста. Не делай (и не желай) окружающим тебя того, чего не желаешь себе. Вот в этом свете - большевики с их идеями (и поступками) - верх несправедливости.

>Марксизм не конкурирует с православием -- что доказывает пример войны -- он его усиливает.

Ой, ёклмн.... Как усиливает? Разрушением храмов? Запретом на службы? Гонениями священнослужителей? Запретом и отвращением от закона Божия? Не смешно!!

>Расскажите; я как-то был в стороне от этих обсуждений.

Посмотрите в архиве. А так - "идея иудаистского мессианства" - у них красной нитью идет...

От	Silver1
К	А.Б. (17.12.2001 18:30:09)
Дата	17.12.2001 18:37:43

Re: Опыт ваш...

Принятие новой религии «на зло врагу» - не новость в мировой истории . Ирландцы на протяжении нескольких веков упорно сопротивлялись насаждаемому англичанами католичеству . Но стоило Англии отложиться от Ватикана – все дружно стали ярыми католиками и папистами , что давало лишний повод пособачиться с давними недругами .

С уважением !

От	А.Б.
К	Silver1 (17.12.2001 18:37:43)
Дата	17.12.2001 18:39:14

Re: Ну и что - Ирландцы?

Много вы их в России видели?
Может о нашем опыте говорить будем, а не об отвлеченном?

От	Silver1
К	А.Б. (17.12.2001 18:39:14)
Дата	17.12.2001 18:41:22

Re: Ну и...

Речь идет о том , что когда конкретная религии перестает служить своему народу , ее меняют . А народ - остается !!!

От	А.Б.
К	Silver1 (17.12.2001 18:41:22)
Дата	17.12.2001 18:48:36

Re: Не совсем так.

Остается поколение (биологически) а "народ" - претерпевает изменения. Не сразу - но неотвратимо...

От	Silver1
К	А.Б. (17.12.2001 18:48:36)
Дата	17.12.2001 18:56:17

Re: Не совсем...

Сохраняются и базовые (стержневые) стереотипы поведения . А значит , и сам народ . По Вашему , лучше упереться рогом и угробиться вообще ?

С уважением !

От	А.Б.
К	Silver1 (17.12.2001 18:56:17)
Дата	17.12.2001 18:59:21

Re: В том то и дело...

Что не сожраняются. Поскольку менталитет этот - очень сильно привязан к мировоззрению и определению "добро/зло". Даром такие "перестройки" не проходят.

А насчет "упереться рогом и вымереть" - так кто "рогом упирается"? А уж "вымереть" - это от согласия или несогласия в социуме зависит.
Пока до согласия - далеко. Вот и ищем его, по мере сил и разумения.

От	Silver1
К	А.Б. (17.12.2001 18:59:21)
Дата	17.12.2001 19:04:48

А почему , собственно , не сохраняются ?

http://www.hot.ee/silvertrack/russia.htm

От	alex~1
К	N~D~ (17.12.2001 14:11:19)
Дата	17.12.2001 15:22:07

Re: Здесь что...

Добрый день!

Прочитал я (атеист) терпеливо сей опус. Спорить с ним не буду - и написано слишком много для спора, и слишком многое Вы пытались если не охватить, то хотя бы упомянуть. Но главное - не задевает. Не задевает, понимаете? И не потому, что вы высокодуховная личность, а я - презренный прагматик. Я человек очень романтический, и хорошая литература или музыка на меня производят сильное впечатление. Также на меня производят сильное впечатление хорошие аргументы - я споры люблю. Поверьте атеисту на слово - у Вас нет хороших аргументов (в данном постинге, по крайней мере). Вы сражаетесь даже не с ветряными мельницами, а с Вашими странными представлениями о ветряных мельницах.

Если студент скакал по кладбищу и надевал череп на кол, а затем, "повзрослев", стал проклинать в связи с этим "научный коммунизм", то это означает только то, что он как был ослом, так и остался (это в самом лучшем случае). Этот пример ни к атеизму, ни к религии никакого отношения не имеет. Плохо, что Вы этого не понимаете.

Атеизм, к вашему сведению, не отрицает ни веры, ни духовного начала, ни совести, ни нравственного совершенствования. Он отрицает только Бога - и не как идеал, а как высшую СОЗНАТЕЛЬНО действующую силу. Бессознательные высшие силы - законы природы, например, атеисты признают.

Я разницу между атеистом и верующим (в нормальном, а не в карикатурном, как у Вас, виде) вижу не в том, что один верит, а другой нет, а в том, что атеист надеется только "на себя" (индивидуалист - в самом конкретном смысле этого слова, коллективист - на общество, вплоть до человечества в целом). Нравственность тут не причем - это отдельный, самостоятельный вопрос. Вы с нравственностью разберитесь сначала в пределах христианства.

Вы обвиняете атеистов в ограниченности - не понять им, мол, красоты мира, но демонстрируете только непонимание того, о чем говорите, и собственное высокомерие - замечу, без малейших на то разумных оснований. Будьте взвешеннее в своих оценках.

Мне очень нравится смотреть на звездное небо. Но ваш Бог здесь не причем. Впрочем, вряд ли Вы это можете понять. Скорее всего, Вы посчитаете, что Бог пытается обратиться ко мне, а я, такой тупой, этого не понимаю. Если Вам так удобнее жить - пусть будет так.

Не надо нас, атеистов, жалеть. Это просто. Перестаньте нам приписывать свои собственные представления (довольно комичные и нелепые), и все будет нормально.

С уважением

От	Silver1
К	alex~1 (17.12.2001 15:22:07)
Дата	17.12.2001 15:41:11

Всегда завидовал истинно верующим людям .

Всегда завидовал истинно верующим людям . Верующему человеку жить проще . Взять к примеру буддизм . Так он вообще отрицает реальность окружающего мира . Никаких проблем . Кругом бандитский беспредел ? Правители гребут все под себя ? Детям жрать нечего ? Пустяки ! Это просто твои субъективные глюки . Ничего этого на самом деле просто не существует , а следовательно и не фиг дергаться . Сиди себе в позе лотоса , готовь душу к следующему воплощению и думай о вечности . Лень думать ? Нет проблем . Можно к иеговистам записаться . Там и думать не надо . Там за тебя думать будут . Все обскажут в лучшем виде , шмоток б/у из Америки подбросят , в сетевой маркетинг пристроят . И искать их долго не надо - сами тебя найдут . Вот чем мне всегда нравилось православие , так это тем , что его последователи не стучат тебе в дверь комплектами «сторожевой башни» и не хватают за рукав в переходах . Хочешь спасать душу ? Иди в церковь и молись . Не хочешь ? Вольному воля . Одно плохо , кроме личного спасения тебе ничего не обещают . А если этого мало ? А если перспектива неизбежного апокалипсиса не вызывает особого энтузиазма , даже если уверен , что сам спасешься ? Все религии одним миром мазаны и по сути своей являются мироотрицающими доктринами . Вместо построения нормальной жизни на земле , тебе обещают рай , нирвану или голубую страну счастливой охоты после смерти . А если нет ее, загробной жизни ? Если весь смысл – тут , на земле . Тогда как ? Покажите мне религию , которая бы гарантировала светлое будущее не конкретной душе , а всему человечеству в целом . Таких нет . Нет . Вру . Была одна . Марксизм-Ленинизм прозывалась . Хорошая была религия , но не выдержала воплощения в реальную жизнь . А почему? Отвечаю . Ее погубил один маленький догмат , что все люди рождаются изначально хорошими , и только неправильное социальное устройство общества может их испортить . А если упомянутое устройство будет правильным и благосостояние будет повышаться , то люди будут становиться все лучше и лучше . Не сработало . Благосостояние то повышалось , а люди все больше жлобели , наглели и свинели . Идеологи учения так и не смогли признать простую истину , что все люди рождаются разными , а некоторые и вовсе рождаются говнюками и никаким воспитанием их не исправить . И именно эти последние и задают обычно стиль жизни . Идет много разговоров о том , что Православие спасет Россию . Хочется задать вопрос . А почему в 1917 году не спасло ? А ведь тогда влияние церкви на российский народ было очень велико . А теперь , когда от былой веры остались жалкие ошметки – спасет ? Слабо вериться . Когда крестоносцы осадили Константинополь , редкие энтузиасты метались по городу , призывая жителей подняться на стены , доказывая им , что если только треть боеспособных мужчин сделает это , то осада неизбежно провалиться . Но никто и ни дернулся , все торчали в храмах и молили бога о спасении . В результате город был взят практически без потерь ( был убит один рыцарь ) , а большую часть жителей перерезали как баранов . Спасло их Православие ? Осторожнее надо быть с такими вещами и не питать иллюзий . Церковь тоже серьезно больна . Торгует алкоголем и сигаретами , ее глава говорит , что глобализация это естественный процесс , часть иерархов – голубые и т.п. . Завтра , по примеру католиков , в Библию внесут изменения , выхолостив суть Евангелия . И с чем мы останемся ? С Торой ? С богоизбранностью еврейского народа ? Кому нужно такое христианство ? И нужна ли религия вообще ? Ну да , религиозные заповеди на протяжении многих веков обеспечивали человеческим сообществам стабильность и некоторый потенциал развития . В основе этих заповедей лежали вековые эмпирические наблюдения над жизнью человеческих коллективов .
В наше время воздействие религии на умы людей существенно уменьшилось . Былые заповеди трансформировались , частично в морально- этические нормы , частично в юридическую практику . Страх перед неизбежной божьей карой за грехи , в какой то мере компенсировался страхом перед уголовным кодексом . С другой стороны , хорошо видно , что принятые , но не осознанные обществом нормы морали , являются крайне слабой преградой на пути жестокости и зверства . Организованные преступные группировки легко плюют на закон : свидетели их преступлений физически уничтожаются или запугиваются, суды покупаются . Владельцы крупных состояний , способные приобрести услуги известных адвокатов и имеющие влиятельные связи , тоже практически всегда оказываются по нужную им сторону закона . Все это позволяет некоторым индивидуумам считать себя выше общества и откровенно пренебрегать его нуждами . В истории двадцатого века достаточно примеров , когда установки морали и цивилизации как легкая шелуха спадали даже с крупных человеческих сообществ . Целые государства и их коалиции становились на путь зла и разрушения , причиняя окружающим их народам огромные страдания .
Настала пора понять , что эмпирические критерии добра и зла , выработанные чуть ли не в начале времен , утратили свою былую эффективность и их дальнейшее слепое применение угрожает самому существованию человечества , как биологического вида .
Человечеству следует перейти на новые критерии и осознать , что все , что повышает шансы всего человечества на выживание и есть добро , а все , что препятствует этому , и есть зло . А такие понятия , как материальное благосостояние , стабильность и права личности , вовсе не являются приоритетами первого уровня .
Если церковь желает спасать души – на здоровье , но о спасении России надо позаботиться самим .

С уважением !

www.hot.ee/silvertrack

От	Фриц
К	Silver1 (17.12.2001 15:41:11)
Дата	17.12.2001 17:04:13

Пара тезисов из моего личного понимания религии.

>А если нет ее, загробной жизни ? Если весь смысл – тут , на земле . Тогда как ?
> Страх перед неизбежной божьей карой за грехи , в какой то мере компенсировался страхом перед уголовным кодексом .

Я не думаю, что Бог наказывает после смерти для того, чтобы люди при жизни вели себя получше. А думаю, что если человеку не удалось вырастить приемлемой души, то куда его девать? Он будет удалён от Бога, а это ад.
А отсюда следствие: кто душу не выращивает, тот уже сейчас, на земле, ведёт свинский образ жизни. И нет у него смысла тут, на земле. А кто выращивает душу - у того есть.

>Настала пора понять , что эмпирические критерии добра и зла , выработанные чуть ли не в начале времен , утратили свою былую эффективность и их дальнейшее слепое применение угрожает самому существованию человечества , как биологического вида .

Есть критерии не эмпирические, а богоданные. Соответственно, время их не прешло. И никак они не угрожают существованию человечества.

От	Silver1
К	Фриц (17.12.2001 17:04:13)
Дата	17.12.2001 17:38:25

Прошу прощения , но я не буду с Вами спорить

Давно заметил , что такие споры верующих с атеистами не дают результата . Ведь речь идет о вере . Тут неуместны логические доводы . Я спорю только с атеистами .

С уважением !

От	Георгий
К	Silver1 (17.12.2001 15:41:11)
Дата	17.12.2001 16:15:02

Неужели "все больше"?

>Благосостояние то повышалось , а люди все больше жлобели , наглели и свинели .

Неужели "все больше"?

От	Silver1
К	Георгий (17.12.2001 16:15:02)
Дата	17.12.2001 16:23:49

Я это сам наблюдал

И уверен , в правильности этого вывода .

От	alex~1
К	Silver1 (17.12.2001 15:41:11)
Дата	17.12.2001 16:04:17

Re: Всегда завидовал...

Ну вот, теперь и ты, Брут... :)))

Религия, как и атеизм, сами по себе жизнь не усложняют и не упрощают.

Марксизм-ленинизм, конечно же, не религия и никакой гарантии светлого будущего всему человечеству она не предоставляет. Религии (насколько я знаю) отнюдь не "одним миром мазаны", и насчет "мироотрицания" я не уверен.

Я не согласен, что многие люди рождаются "говнюками" и ничего с этим поделать нельзя.

Я не считаю, что "греховность" церкви является аргументом против религии.

В общем, я придерживаюсь несколько иной точки зрения, чем Вы.

С уважением

От	Silver1
К	alex~1 (17.12.2001 16:04:17)
Дата	17.12.2001 16:21:53

Re: Всегда завидовал...

>Марксизм-ленинизм, конечно же, не религия и никакой гарантии светлого будущего всему человечеству она не предоставляет.

Так-таки и не предоставляет ? А как же с объективными законами развития общества ? И согласитесь , на старте , именно слепая вера дала серьезный испульс .

Религии (насколько я знаю) отнюдь не "одним миром мазаны", и насчет "мироотрицания" я не уверен.

А Вы можете привести пример мироположительной религии ?

>Я не согласен, что многие люди рождаются "говнюками" и ничего с этим поделать нельзя.

Хотите поспорить на эту тему ?

>Я не считаю, что "греховность" церкви является аргументом против религии.

Тут , не спорю . Но я этого и не говорил .

С уважением

От	alex~1
К	Silver1 (17.12.2001 16:21:53)
Дата	17.12.2001 17:16:36

Re: Всегда завидовал...

>
>Так-таки и не предоставляет ? А как же с объективными законами развития общества ? И согласитесь , на старте , именно слепая вера дала серьезный испульс .

Летит самолет (не волей божьей), а по вполне объективным законам аэродинамики. По точно таким же объективным законам навстречу летит ракета, гм, украинского ПВО. Все объективно, и какие тут могут быть гарантии?

То, что импульс дала слепая вера - это Вы правы. Но это не значит, что то, чему импульс даден, есть религия.

> Религии (насколько я знаю) отнюдь не "одним миром мазаны", и насчет "мироотрицания" я не уверен.

>А Вы можете привести пример мироположительной религии ?

Не уверен, но, по-моему, ислам говорит что-то о "царстве божьем на Земле".
И вообще, я в религиях не силен. Поэтому и написал, что не уверен.

>>Я не согласен, что многие люди рождаются "говнюками" и ничего с этим поделать нельзя.
>
>Хотите поспорить на эту тему ?

И как Вы представляете такой спор?

>>Я не считаю, что "греховность" церкви является аргументом против религии.
>
>Тут , не спорю . Но я этого и не говорил .

Просто в контексте неприятия религии как таковой появилась у Вас фраза, что попы торгуют водкой и сигаретами.

С уважением

От	Silver1
К	alex~1 (17.12.2001 17:16:36)
Дата	17.12.2001 17:34:57

Re: Всегда завидовал...

>Летит самолет (не волей божьей), а по вполне объективным законам аэродинамики. По точно таким же объективным законам навстречу летит ракета, гм, украинского ПВО. Все объективно, и какие тут могут быть гарантии?

Помнится , о НЕИЗБЕЖНОСТИ коммунизма , было немало написано у основоположников .

>То, что импульс дала слепая вера - это Вы правы. Но это не значит, что то, чему импульс даден, есть религия.

Но некоторые элементы религии имелись .

>Не уверен, но, по-моему, ислам говорит что-то о "царстве божьем на Земле".
>И вообще, я в религиях не силен. Поэтому и написал, что не уверен.

Ислам , как и христианство , признает , что конечный итог человечества , это страшный суд .

>И как Вы представляете такой спор?

Я считаю , что в социальных построениях необходимо учитывать биологическую сущность человека , со всеми ее плюсами и минусами . Думается , что в крахе СССР , эти причины сыграли решающую роль . Надо бы разобраться .Но желающих заняться этой грязной работой очень мало . Все чистоплюйствуют . свято веря (к вопросу о вере ) в изначально-хорошую основу человека . Изобретают все новые социальные схемы , как в басне "квартет" . Вот , Эдичка Лимонов , действует точно по науке . И ЦРУ , мать его , тоже действует по науке . А мы цепляемся за устаревшие догматы и неизбежно проигрываем .

С уважением

От	alex~1
К	Silver1 (17.12.2001 17:34:57)
Дата	17.12.2001 17:52:09

Re: Всегда завидовал...

>>Летит самолет (не волей божьей), а по вполне объективным законам аэродинамики. По точно таким же объективным законам навстречу летит ракета, гм, украинского ПВО. Все объективно, и какие тут могут быть гарантии?
>
>Помнится , о НЕИЗБЕЖНОСТИ коммунизма , было немало написано у основоположников .

Что-то не упомню - по крайне мере, не из речи на митинге.

>>То, что импульс дала слепая вера - это Вы правы. Но это не значит, что то, чему импульс даден, есть религия.
>
>Но некоторые элементы религии имелись .

Под "элементами религии" можно понимать все, что угодно. Например, "закон сохранения энергии".

>>Не уверен, но, по-моему, ислам говорит что-то о "царстве божьем на Земле".
>>И вообще, я в религиях не силен. Поэтому и написал, что не уверен.
>
>Ислам , как и христианство , признает , что конечный итог человечества , это страшный суд .

Ну, значит я ошибся. Но это неважно. В христианстве, например, я вижу скорее постановку идеала, чем обещание реальных благ после земной жизни. Сейчас на меня набросятся христиане всех деноминаций. :))

>>И как Вы представляете такой спор?
>
>Я считаю , что в социальных построениях необходимо учитывать биологическую сущность человека , со всеми ее плюсами и минусами . Думается , что в крахе СССР , эти причины сыграли решающую роль . Надо бы разобраться .Но желающих заняться этой грязной работой очень мало . Все чистоплюйствуют . свято веря (к вопросу о вере ) в изначально-хорошую основу человека . Изобретают все новые социальные схемы , как в басне "квартет" . Вот , Эдичка Лимонов , действует точно по науке . И ЦРУ , мать его , тоже действует по науке . А мы цепляемся за устаревшие догматы и неизбежно проигрываем .

Почему изучение биологической сущности человека Вы называете грязной работой? И, насколько я понял из дискуссии на форуме, ген, отвечающий за "говнючесть", еще не найден?
Кстати, насколько я знаю, христианство в целом не предполагает "изначально-хорошую основу человека". альвинизм, не к ночи будет помянут, IMHO преполагает прямо противоположное.

С уважением

От	Silver1
К	alex~1 (17.12.2001 17:52:09)
Дата	17.12.2001 18:05:35

Re: Всегда завидовал...

>Почему изучение биологической сущности человека Вы называете грязной работой? И, насколько я понял из дискуссии на форуме, ген, отвечающий за "говнючесть", еще не найден?
>Кстати, насколько я знаю, христианство в целом не предполагает "изначально-хорошую основу человека". альвинизм, не к ночи будет помянут, IMHO преполагает прямо противоположное.

Речь шла не о христианстве , а о марксизме-ленинизме . Что же касается "говнючих генов" , то их проявления неплохо изучены . Лень писать , дам пару ссылок на свой сайт :

http://www.hot.ee/silvertrack/authority.htm
http://www.hot.ee/silvertrack/degeneration.htm
http://www.hot.ee/silvertrack/Degn.htm

С уважением

От	Георгий
К	Silver1 (17.12.2001 18:05:35)
Дата	17.12.2001 23:16:01

Спасибо, последую Вашему совету %-))) (*)

> http://www.hot.ee/silvertrack/degeneration.htm

"...Если , по ряду вышеперечисленных признаков , вы идентифицировали себя , как вырожденца , не стоит отчаиваться и лезть головой в
петлю . Вы вполне можете прожить полноценную жизнь и даже быть , по своему , счастливы . Известный специалист в этом вопросе -
Григорий Климов , делил вырожденцев на хороших , плохих и мерзких .

Хороший вырожденец : посвящает свою жизнь служению человечеству , избегает брака с нормальными людьми , не имеет своих детей . ..."

Постараюсь быть хорошим...

От	Silver1
К	Георгий (17.12.2001 23:16:01)
Дата	17.12.2001 23:55:08

В добрый путь . (-)

От	alex~1
К	Silver1 (17.12.2001 18:05:35)
Дата	17.12.2001 18:23:18

Re: Всегда завидовал...

>>Кстати, насколько я знаю, христианство в целом не предполагает "изначально-хорошую основу человека". альвинизм, не к ночи будет помянут, IMHO преполагает прямо противоположное.
>
>Речь шла не о христианстве , а о марксизме-ленинизме .

Вот цитата:

"Все чистоплюйствуют . свято веря (к вопросу о вере ) в изначально-хорошую основу человека ."

Что же касается "говнючих генов" , то их проявления неплохо изучены . Лень писать , дам пару ссылок на свой сайт :

У нас тут много генетиков, пусть они высказываются по этому поводу. Насчет склонности. Воспитание, в принципе, для того у существует, чтобы человек мог управлять своими "склонностями" - склонность к садизму, например. Часть из перечисленного Вами (я имею в виду статьи на silvertrack) - просто болезни, и тут нужен врач, а не педагог.

С уважением

От	Silver1
К	alex~1 (17.12.2001 17:52:09)
Дата	17.12.2001 18:00:15

Об идеале христианства

Интересно , как представляется Христианам идеальный исход развития человечества?
Речь идет об искуплении первородного греха , который прямо ( с точки зрения сторонников прямой ответственности ) или косвенно через приход в мир смерти ( по мнению их оппонентов ) лежит на потомках Адама .
«Черный» сценарий всем известен из Апокалипсиса : Страшный Суд , овцы направо , козлы налево . Жуть !
А есть ли варианты счастливого конца ?
Даю свою экстраполяцию ( с точки зрения стороннего наблюдателя ) :
Перволюди согрешили и Господь указал им на порог Рая . В отличие от животных , которым было сказано «плодитесь и размножайтесь» , Адам с Евой такого напутствия не получили. Напротив , Еве было сказано - « в муках будешь рожать детей своих». С тех пор человечество своими муками , кровью и смертью искупает грехи своих прародителей .
Наконец , в какой то момент времени ( судя по сегодняшней ситуации достаточно отдаленный ) люди прозревают и обращаются душой к Богу . Все поголовно уходят в монастыри ( кто в мужской , кто в женский ) , где проводят свои дни в трудах , постах , молитвах и благочестивых размышлениях . О таких глупостях как секс , никто разумеется и не помышляет . В результате , естественно , остается на земле последняя пара - мужчина и женщина . Возможно даже Адам и Ева , но в любом случае их прямые потомки . Оба просветленные , дальше некуда . И не мудрено , оба в монастыре с пеленок . И они обращаются к Господу – « Ну теперь то все грехи смыты ?» . А растроганный и удовлетворенный Господь возвращает их обратно в райские кущи .

Счастливый конец ????

От	Леонид
К	Silver1 (17.12.2001 18:00:15)
Дата	17.12.2001 23:40:53

Что может быть лучше конца света?

Это и есть самый оптимистичный, самый счастливый финал.
Вобще-то это и не конец света, а конец века. Эона. Кончится ЭТОТ ВЕК. И настанет новый. Где будет все по другому. Царство Божие на земле. Не для всего человечества. А только для своих. Званных, избранных, верных.
Спрашиваю - что может быть лучше этого разделения? День суда - это день разделения. И день исправления мира.

От	Silver1
К	Леонид (17.12.2001 23:40:53)
Дата	17.12.2001 23:56:33

Ждитес -с (-)

От	Леонид
К	Silver1 (17.12.2001 23:56:33)
Дата	18.12.2001 00:51:08

Ждем! И дождемся!

Мне вот что интересно - а могут ли люди (не все, но некоторые) приблизить миг избавления? Думаю, что да.
На самом деле, все, что нам нужно - это конец света.

От	Товарищ Рю
К	Леонид (18.12.2001 00:51:08)
Дата	18.12.2001 22:05:11

"Умри ты сегодня, а я - завтра" (-)

От	Леонид
К	Товарищ Рю (18.12.2001 22:05:11)
Дата	18.12.2001 23:05:40

Увидимся в Аду

Представляете нашу встречу в инфернальном мире? Я - в адской администрации, а Вы - простым зеком. :-))))

От	Баювар
К	Леонид (18.12.2001 23:05:40)
Дата	19.12.2001 13:30:46

Я - в адской администрации

>Представляете нашу встречу в инфернальном мире? Я - в адской администрации, а Вы - простым зеком. :-))))

Это и есть то, о чем мечтают солидаристы.

От	Леонид
К	Баювар (19.12.2001 13:30:46)
Дата	20.12.2001 00:15:20

Re: Я -...

А что Вам тут не нравиться?
Хотя не могу не признать, что иметь свой дом и свою машину, стильно одеваться и отдыхать в пятизвездочных отелях меня не прикалывает. А вот распоряжаться другими - прикололо бы. Особенно, если тебе дано решать, кому жить, а кому умереть. Власть над жизнью и смертью других должна давать хороший кайф.
Так что в инфернальном мире очень даже здорово было бы занять какой-нибудь пост в адской администрации. Не читали рассказ Пу Сунлина "Три дня на троне судьи Ада"? Это про одного поборника справедливости, которого Владыка Ада пригласил временно исполнять обязанности инфернального судьи.

От	Баювар
К	Леонид (20.12.2001 00:15:20)
Дата	20.12.2001 13:36:20

не нравиться

>А что Вам тут не нравиться?

Ну не нравится мне наличие власти у других и все тут. Подчиняться установленному порядку типа ПДД на дорогах это ладно, но персоне???

>Хотя не могу не признать, что иметь свой дом и свою машину, стильно одеваться и отдыхать в пятизвездочных отелях меня не прикалывает.

Ну и меня не особо. Хотя дом вошел бы в мое "отстаньте, гады", которое таки прикалывает.

>А вот распоряжаться другими - прикололо бы. Особенно, если тебе дано решать, кому жить, а кому умереть. Власть над жизнью и смертью других должна давать хороший кайф.

Ну я и пишу -- для других, чтоб читали -- вот он, солидаризм.

От	Леонид
К	Баювар (20.12.2001 13:36:20)
Дата	25.12.2001 11:42:24

А как же иначе?

Без власти жить нельзя. Власти для того и установлены, чтобы люди не пожирали друг друга подобно тому, как это делают рыбы, у которых нет властителя.

От	Георгий
К	Баювар (19.12.2001 13:30:46)
Дата	19.12.2001 14:24:01

Мда, по отношению к Леониду почти ни у кого, кроме меня,...

>>Представляете нашу встречу в инфернальном мире? Я - в адской администрации, а Вы - простым зеком. :-))))
>
>Это и есть то, о чем мечтают солидаристы.

... нет адекватной реакции. Он подначивает, а тут начинается...
Да понимаете ли Вы, дружище ботало, "Леонидо-Георгии" (не фигурально!) являемся препятствием для удобной к Вашей точки зрения жизни именно потому, что НЕ ХОТИМ БЫТЬ НАВЕРХУ? А?
С теми, кто хочет быть "рабовладельцем", договориться как раз очень легко - они с удовольствием покупаются, вроде наших "партократов".

От	Леонид
К	Георгий (19.12.2001 14:24:01)
Дата	20.12.2001 00:09:25

Да

Да, Георгий, маргиналов недолюбливают везде и везде не понимают. Надо же, от невинной шутки такая дискуссия развернулась.

От	Баювар
К	Георгий (19.12.2001 14:24:01)
Дата	19.12.2001 14:58:12

Удивляет то легкомыслие

>Да понимаете ли Вы, дружище ботало, "Леонидо-Георгии" (не фигурально!) являемся препятствием для удобной к Вашей точки зрения жизни именно потому, что НЕ ХОТИМ БЫТЬ НАВЕРХУ? А?

Не та претензия у меня. Удивляет то легкомыслие, с которым "Леонидо-Георгии" соглашаются на наличие кого-то там "наверху", а мало чего он там учудит, Россию спасая. Это в либеральном обществе это "наверху" в общем пофиг, ну бензин на полтинник из-за чумы зеленой подорожал. А в колхоз на веки вечные не желаете? Если гражданин начальник согласен со мной, что наука нужна не для писания бумажек, а для делания хайтека, а также с солидаристами, что России делать хайтек впадлу.

>С теми, кто хочет быть "рабовладельцем", договориться как раз очень легко - они с удовольствием покупаются, вроде наших "партократов".

Нет, это разные вещи: упивание властью и потребительство, к которому "покупание" сводится.

От	Леонид
К	Баювар (19.12.2001 14:58:12)
Дата	20.12.2001 00:19:52

Удивляться нечего

Кем быть лучше - ведущим или ведомым? конечно, ведомым, если ты при этом еще любимый и почитаемый. Как самый младший в семье ребенок, которого все балуют и прощают ему его шалости.
Это вполне по-человечески. Надо, чтобы кто-то имел тебя во внимании, думал о тебе и заботился. Учудить может? Но по-настоящему плохо он не сделает-то!

От	Георгий
К	Баювар (19.12.2001 14:58:12)
Дата	19.12.2001 23:27:18

Видел. Слышал. Не страшно. (-)

От	alex~1
К	Баювар (19.12.2001 13:30:46)
Дата	19.12.2001 13:45:01

Re: Я -...

Сказано хорошо, но немного не по адресу. Леонид человек добродушный, так что при таком адском администраторе Вы получите многие возможности для местного (адского)варианта мелкого потребительства.

Я думаю, что, расчувствовашись, Вы скоро прозведете его в "бюргеры" на должности, ну, скажем, главы местного адского муниципалитета.

Есть же, черт возьми, в вашем баварском болоте солидные чиновники при небольшой должности?

С уважением

От	А.Б.
К	alex~1 (19.12.2001 13:45:01)
Дата	19.12.2001 13:58:35

Re: Палач - он тоже человек добрый. Работа у него такая... :))

А вообче - он не любит делать больно. Предпочитает - быстро "чик" - и готово... чтобы клиент не мучился...

От	alex~1
К	А.Б. (19.12.2001 13:58:35)
Дата	19.12.2001 14:20:33

Re: Палач -...

А палач-то вам чем не понравился?

От	А.Б.
К	alex~1 (19.12.2001 14:20:33)
Дата	19.12.2001 14:37:44

Re: Почему сразу "не понравился"?

Нет - это к разговору о "человеке и месте" - не верится мне что в "той администрации" от мякого и доброго Леонида будет легче, чем от злого беса...

А про палачей... просто - не тянет с ним контактировать "по роду его работы" :)))

От	alex~1
К	А.Б. (19.12.2001 14:37:44)
Дата	19.12.2001 15:36:36

Re: Почему сразу...

>Нет - это к разговору о "человеке и месте" - не верится мне что в "той администрации" от мякого и доброго Леонида будет легче, чем от злого беса...

Борисыч, каша у вас в голове!
Преисподняя, по-Вашему, по-православному, есть (и должна быть). Создана для того, чтобы грешникам (т.е. всем, кроме истинных православных :)))), загробная жизнь медом не казалась.
"Злой бес" честно старается - не он же придумал преисподнюю! Одним словом, честный чиновник на должности.
А вам, я вижу, нужен саботажник. На кой черт, прости господи, что скажешь, в преисподней нужен мягкотелый гуманист?
Все у вас, православных, не как у людей. Все, кто нормально делает свое дело (палач, злой бес - если о нашей дискусии), вызывают у Вас отторжение. Ладно бы возмутились православными законодательством со смертной казнью или религией с преисподней. Нет, грят православные, это надо-с. Но вот палачами мы брезгуем.

Шизофрения какая-то - добрых бесов, видите ли, им захотелось. Еретики!

От	А.Б.
К	alex~1 (19.12.2001 15:36:36)
Дата	19.12.2001 15:56:12

Re: Нет. У меня в данном случае - знание. А у вас.... каша. :)

>Преисподняя, по-Вашему, по-православному, есть (и должна быть). Создана для того, чтобы грешникам (т.е. всем, кроме истинных православных :)))), загробная жизнь медом не казалась.

Это вам "воинствующие атеисты" напели похмельного бреда. А вы - уши развесили. Ан - есть и другое: "яко не хощеши создания своей руку погубити". К тому ж - у вас "высшие силы все бессознательные" лишь :) Откуда ж "логика" в создании преисподней? И для кого она, эта преисподняя создана? :)) Много вопросов, может - первоисточники почитаете? :))

>"Злой бес" честно старается - не он же придумал преисподнюю! Одним словом, честный чиновник на должности.

Нет. Он - выступает не в роли чиновника (это лишь для Леонида, буде его на "должность" пустят. но сомневаюсь :) он свою волю творит - куражится. Не доводилось слышать как они это делают?

>А вам, я вижу, нужен саботажник. На кой черт, прости господи, что скажешь, в преисподней нужен мягкотелый гуманист?

А куда ж податься "не Божьему"-то? Где его примут. Туда... Так что - не признают вас "своим" одни - так утащат другие. Одно лишь исключение - заступление будет. Об этом сказано. :)

>Все у вас, православных, не как у людей.

Скорее - наоборот. И жизнь показывает - то же самое :)

>Все, кто нормально делает свое дело (палач, злой бес - если о нашей дискусии), вызывают у Вас отторжение.

Ай!! Савсэм криво поняли! Ай, савсэм!! :))

>Ладно бы возмутились православными законодательством со смертной казнью или религией с преисподней. Нет, грят православные, это надо-с. Но вот палачами мы брезгуем.

Это вы все "разумом кипите". И кто только "греет"? :))
Учите логику "оппонентов" - или так и будете в лужу, да с паром... :))

От	alex~1
К	А.Б. (19.12.2001 15:56:12)
Дата	19.12.2001 16:55:21

Re: Нет. У...

Борисыч, я просто пошутил. Спорить с вами всерьез я зарекся.

Успехов

От	А.Б.
К	alex~1 (19.12.2001 16:55:21)
Дата	19.12.2001 17:00:42

Re: "Шутки у тя, боцман, дурацкие"... это прям к контексту анекдот... (-)

От	Товарищ Рю
К	Баювар (19.12.2001 13:30:46)
Дата	19.12.2001 13:37:41

Браво!

>>Представляете нашу встречу в инфернальном мире? Я - в адской администрации, а Вы - простым зеком. :-))))
>
>Это и есть то, о чем мечтают солидаристы.

Более того, у меня закрадывается шальгая мысль о наших... молчу, молчу :-)))

От	А.Б.
К	Silver1 (17.12.2001 18:00:15)
Дата	17.12.2001 18:14:30

Re: Ерунда.

>«Черный» сценарий всем известен из Апокалипсиса : Страшный Суд , овцы направо , козлы налево . Жуть !
>А есть ли варианты счастливого конца ?

Нету. Поскольку - несколько раз подтверждено - конец один и он будет таким как сказано... "жуть" :)

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (17.12.2001 18:14:30)
Дата	17.12.2001 22:31:32

Да фигня это

>>«Черный» сценарий всем известен из Апокалипсиса : Страшный Суд , овцы направо , козлы налево . Жуть !
>>А есть ли варианты счастливого конца ?
>
>Нету. Поскольку - несколько раз подтверждено - конец один и он будет таким как сказано... "жуть" :)

Вообще идея ада - позднейшая выдумка. Очевидно, возникшая на почве борьбы в церковной иерархии. Перечитав Евангелия, вы ничего такого не найдете. Позднейшие же выдумки т.н. богословов - они выдумки и есть. Галлюцинации на почве воздержания.

С уважением

От	Silver1
К	А.Б. (17.12.2001 18:14:30)
Дата	17.12.2001 18:17:19

Очень оптимистично !!! (-)

От	А.Б.
К	Silver1 (17.12.2001 18:17:19)
Дата	17.12.2001 18:23:39

Re: А что, оптимизм должен быть? :))

Или у вас наблюдение за окружающей жизнью и чтение исторических исследований позыв к оптимизму рождает? :))

От	Silver1
К	А.Б. (17.12.2001 18:23:39)
Дата	17.12.2001 18:28:41

Re: А что,...

Лично я , таки ДА , оптимист . Вот говорю я Алексу , что христианство , суть , мироотрицающая доктрина . А он , по своей интеллигентской мягкости , не верит .

С уважением !

От	А.Б.
К	Silver1 (17.12.2001 18:28:41)
Дата	17.12.2001 18:41:06

Re: А Православие - и не отрицает "мир".

Как раз наоборот :)
Освобождает от "страха смерти" - и дает цель жизни.

Вам мало? Вам еще нужно разбавить все "бодрым оптимизмом"? Ну - так и это есть: "что Бог ни делает - все к лучшему!" :))

От	Silver1
К	А.Б. (17.12.2001 18:41:06)
Дата	17.12.2001 18:43:12

Неизбежная гибель человечества - это цель ? (-)

От	А.Б.
К	Silver1 (17.12.2001 18:43:12)
Дата	17.12.2001 18:50:38

Re: Какая гибель? :))

Земная? Дык - это неизбежность. В любом случае - "рождаются на смерть". Все и вся. Как с этим атеисты борятся - хотел бы узнать :)

Или - для них земная смерть - тоже не смерть окончательная? А? Не слышал еще такого!

От	Silver1
К	А.Б. (17.12.2001 18:50:38)
Дата	17.12.2001 18:57:28

Речь шла о человечестве , вообще . Вы чем читаете ? (-)

От	А.Б.
К	Silver1 (17.12.2001 18:57:28)
Дата	17.12.2001 19:07:04

Re: Безусловно читаю.

Но вы не "проникаетесь" пониманием. Каждый гибнет (умирает) лично, персонально. При чем тут человечество?
Вам что, легче от того, что, допустим, не только вы "гробанетесь" - но и "тот парень" рядом?

Проблема не в "человечестве", кое пока еще - прибавляет численность. Проблема в конкретных людях.

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (17.12.2001 19:07:04)
Дата	17.12.2001 22:33:05

А вот это - совсем уж зря!

>Но вы не "проникаетесь" пониманием. Каждый гибнет (умирает) лично, персонально. При чем тут человечество?
>Вам что, легче от того, что, допустим, не только вы "гробанетесь" - но и "тот парень" рядом?

Конечно! Вы что?! Гораздо легче! Когда все скопом - это совсем не страшно, уж вы мне поверьте на слово!

От	Silver1
К	А.Б. (17.12.2001 19:07:04)
Дата	17.12.2001 19:11:48

Проблема именно в человечестве

Без этого , жизнь каждого , конретного человека , вообще , не имеет смысла . А Вы все о индивидуальном спасении . Это - эскапизм .

С уважением .

От	А.Б.
К	Silver1 (17.12.2001 19:11:48)
Дата	17.12.2001 19:26:46

Re: Еще раз.

ПРоблемы всего человечества - они в чем?

И смысл существования человечества, на ваш взгляд?
Надеюсь - это не "усидеть Землю по самый край"?

От	Silver1
К	А.Б. (17.12.2001 19:26:46)
Дата	17.12.2001 19:56:00

Re: Еще раз.

>ПРоблемы всего человечества - они в чем?

>И смысл существования человечества, на ваш взгляд?
>Надеюсь - это не "усидеть Землю по самый край"?

Я же давал ссылку , там подробно . Ну ладно , смысл существования человечества в сохранении и развитии жизни вообще , и самого человечества , в частности .

От	А.Б.
К	Silver1 (17.12.2001 19:56:00)
Дата	17.12.2001 19:57:34

Re: Это звучит как "жизнь - самоцель, несмотря ни на что" (-)

От	Silver1
К	А.Б. (17.12.2001 19:57:34)
Дата	17.12.2001 20:03:31

Цитата из себя

"Это дало возможность некоторым романтически настроенным ученым допустить , что процесс биологической эволюции и последующее возникновение разума является попыткой мертвой вселенной познать самою себя . Конечно , строгое доказательство подобной концепции видимо так же сложно , как и доказательство существования бога . Но известно , что число возможных связей между нейронами головного мозга человека, определяющее его конечный потенциал , примерно равно количеству атомов во вселенной . То есть вселенная теоретически является познаваемой ."
Но , лично я предпочитаю тот вариант , о котором идет речь . Жизнь для жизни .

От	А.Б.
К	Silver1 (17.12.2001 20:03:31)
Дата	17.12.2001 20:17:28

Re: Цитата для вас.

Даже две.

Наблюдаемая вселенная - еще не все мироздание. Есть многое, что невидимо глазу и не воспринимается разумом. :)

И цель жизни, такая простая, не сбивающая вас с толку - вполне может "оскотинить" вашего соседа, буде вы эту цель ему навяжете. Все люди - разные. Все требуют "своего поджода", а единообразие достижимо только в диктате на манер военной организации. И то - сбоит изредка...

От	Silver1
К	А.Б. (17.12.2001 20:17:28)
Дата	17.12.2001 20:29:13

Re: Цитата для...

Тем хуже для соседа . Горбатых надо выправлять !

От	А.Б.
К	Silver1 (17.12.2001 20:29:13)
Дата	17.12.2001 20:34:56

Re: Ага. По присказке...

Ставить к стенке и давить бульдозером...

Гуманизм в действии. Токмо - горбатые будут сопротивляться. И их винить в том - нельзя.

От	Silver1
К	А.Б. (17.12.2001 20:34:56)
Дата	17.12.2001 20:42:02

Re: Ага. По

>Ставить к стенке и давить бульдозером...

>Гуманизм в действии. Токмо - горбатые будут сопротивляться. И их винить в том - нельзя.

А я не гуманист . На земле 6 миллиардов человек , а большая их часть работает машинами по переработке пищи в дерьмо . Пусть мать Тереза всех жалеет .

От	А.Б.
К	Silver1 (17.12.2001 20:42:02)
Дата	17.12.2001 20:45:20

Re: А говорите-то...

Глобальная, общечеловеческая, объединяющая идея.

Ан - тоже "не мир но меч" несете. Только - без человеколюбия. А ради чего? Ради клонов?

От	Silver1
К	А.Б. (17.12.2001 20:45:20)
Дата	17.12.2001 20:56:48

Re: А говорите-то...

>Глобальная, общечеловеческая, объединяющая идея.

>Ан - тоже "не мир но меч" несете. Только - без человеколюбия. А ради чего? Ради клонов?

Я рассуждаю так . Если человек работал на благо общества , родил и вырастил нормальных детей , то честь ему и хвала и почет в старости . А ежели он , всю жизнь "брал от жизни все" на халяву , поленился завести детей , или , напротив , наплодил кучу ублюдков , которые проведут жизнь в богадельне , то хрен ему , а не гуманизм .
В этом и весь смысл . Родителям долги не отдают , этот долг переходит на твоих детей . Если нет возможности завести детей , остается долг перед человечеством , или богом , если он у Вас есть . Его надо исполнить . Когда эта цепочка рвется , все рушиться .

От	А.Б.
К	alex~1 (17.12.2001 17:52:09)
Дата	17.12.2001 17:58:53

Re: Зачем бросаться? Вы ж не храм взрывать идете...

>Ну, значит я ошибся. Но это неважно. В христианстве, например, я вижу скорее постановку идеала, чем обещание реальных благ после земной жизни. Сейчас на меня набросятся христиане всех деноминаций. :))

Но кой-какая коррекция требуется. Вообще-то не столько идеал, сколько смысл жизни утверждается. Поскольку в атеизме - этот смысл размывается до удовлетворения биологических функций... :)) А это - пошло, и вы это - чувствуете.

От	Михаил Едошин
К	А.Б. (17.12.2001 17:58:53)
Дата	17.12.2001 18:43:01

Re: Зачем бросаться?

>Но кой-какая коррекция требуется. Вообще-то не столько идеал, сколько смысл жизни утверждается. Поскольку в атеизме - этот смысл размывается до удовлетворения биологических функций... :)) А это - пошло, и вы это - чувствуете.

Мне кажется, основная разница между атеистом и верующим, формулирующими смысл жизни, в том, что последний сошлется на Библию или Коран или какой-то другой авторитет.

От	А.Б.
К	Михаил Едошин (17.12.2001 18:43:01)
Дата	17.12.2001 18:52:13

Re: Вы будете смеяться... :)

>Мне кажется, основная разница между атеистом и верующим, формулирующими смысл жизни, в том, что последний сошлется на Библию или Коран или какой-то другой авторитет.

Но основная разница - именно в понимании смысла жизни. Неустранимая разница. Чуть ниже - Сильвер затронул тему.

От	Михаил Едошин
К	А.Б. (17.12.2001 18:52:13)
Дата	17.12.2001 19:22:56

Re: Вы будете...

>Но основная разница - именно в понимании смысла жизни. Неустранимая разница. Чуть ниже - Сильвер затронул тему.

Сформулируйте, тогда, пожалуйста, вкратце, понимание смысла жизни для верующего, чтобы можно было сравнить.

От	А.Б.
К	Михаил Едошин (17.12.2001 19:22:56)
Дата	17.12.2001 19:37:00

Re: Все просто.

Со смертью земной - жизнь только начинается. Близкая аналогия - окончание школы. И надо быть готовым "поступить в институт".
То есть оказаться с Богом, а не в "пустоте внешней".

Грубо говоря - "следовать воле Божьей о человеке" - каждом конкретном - поскольку творцу лучше известно, что нам на благо и для чего живем. :)

От	Михаил Едошин
К	А.Б. (17.12.2001 19:37:00)
Дата	17.12.2001 21:22:04

Re: Все просто.

>Со смертью земной - жизнь только начинается. Близкая аналогия - окончание школы. И надо быть готовым "поступить в институт".
>То есть оказаться с Богом, а не в "пустоте внешней".

>Грубо говоря - "следовать воле Божьей о человеке" - каждом конкретном - поскольку творцу лучше известно, что нам на благо и для чего живем. :)

Нет, ну понятно, что атеист такую цель не сформулирует. А если без упоминания Бога? Для чего жить на свете?

От	А.Б.
К	Михаил Едошин (17.12.2001 21:22:04)
Дата	18.12.2001 12:20:18

Re: А "без" - и незачем. О чем вам и толкую. (-)

От	alex~1
К	А.Б. (17.12.2001 17:58:53)
Дата	17.12.2001 18:13:36

Re: Зачем бросаться?

>Но кой-какая коррекция требуется. Вообще-то не столько идеал, сколько смысл жизни утверждается. Поскольку в атеизме - этот смысл размывается до удовлетворения биологических функций... :)) А это - пошло, и вы это - чувствуете.

Борисыч, ну почему я, атеист (примитивный удовлетворитель биологических функций), везде в свои высказывания о религии заталкиваю кучу всяких "IMHO" и "на мой взгляд", а Вы, православный (мудрый ценитель тонких духовных движений), по поводу атеизма высказываетесь так уверенно и безапелляционно (я уж не говорю о том, что абсолютно наивно и, про большому счету, неверно)?

От	А.Б.
К	alex~1 (17.12.2001 18:13:36)
Дата	17.12.2001 18:25:00

Re: Зачем так много "IMHO"?

Озвучте ваш смысл - с учетом "полного разложения на составляющие" по окончании срока жизни.
В чем смысл?

От	alex~1
К	А.Б. (17.12.2001 18:25:00)
Дата	17.12.2001 18:29:08

Re: Зачем так...

Вам не скажу - научитесь сначала отвечать на вопросы при ведении споров.

От	Silver1
К	alex~1 (17.12.2001 18:29:08)
Дата	17.12.2001 18:32:40

Моя точка зрения

http://www.hot.ee/silvertrack/sense.htm

От	А.Б.
К	Silver1 (17.12.2001 18:32:40)
Дата	17.12.2001 18:44:16

Re: Очень много "треска".

А коротко собрать все ценное - можете?

Если уж "Сам alex~1" нас не удостоил ответа... :)

От	Silver1
К	А.Б. (17.12.2001 18:44:16)
Дата	17.12.2001 18:53:46

Пожалуйста !

Пожалуйста !

На индивидуальном уровне , смысла жизни просто не существует .
Он появляется , если рассматривать жизнь каждого конкретного человека , как звено цепочки , протянутой из прошлого в будущее . Смысл жизни , в сохранении и расширении жизни .

С уважением !

От	А.Б.
К	Silver1 (17.12.2001 18:53:46)
Дата	17.12.2001 19:02:26

Re Что и требовалось доказать!

>На индивидуальном уровне , смысла жизни просто не существует .

Угу. Вот от этого и происходят часто встречающиеся "Сволочи в Разной Степени" - по классификации Георгия. Поскольку без глобального смысла, легко принимаемого - верх берут локально-животные "смыслы"... с закономерным результатом.

>Он появляется , если рассматривать жизнь каждого конкретного человека , как звено цепочки , протянутой из прошлого в будущее . Смысл жизни , в сохранении и расширении жизни .

А тут - подводный камень. Размер земли и "емкость" экосистемы ограничены. Дойдешь до максимума в "расширении и развитии" - и где смысл будет?

От	Silver1
К	А.Б. (17.12.2001 19:02:26)
Дата	17.12.2001 19:08:01

Re: Re Что...

>>На индивидуальном уровне , смысла жизни просто не существует .
>
>Угу. Вот от этого и происходят часто встречающиеся "Сволочи в Разной Степени" - по классификации Георгия. Поскольку без глобального смысла, легко принимаемого - верх берут локально-животные "смыслы"... с закономерным результатом.

Не перевирайте смысл . Каждый человек должет чувствовать ответственность , как перед предками , так и перед потомками .

>>Он появляется , если рассматривать жизнь каждого конкретного человека , как звено цепочки , протянутой из прошлого в будущее . Смысл жизни , в сохранении и расширении жизни .
>
>А тут - подводный камень. Размер земли и "емкость" экосистемы ограничены. Дойдешь до максимума в "расширении и развитии" - и где смысл будет?

Надо искать новые горизонты . Космос велик .

От	А.Б.
К	Silver1 (17.12.2001 19:08:01)
Дата	17.12.2001 19:30:22

Re: Ох, ёклмн... Было б смешно, когда б не так грустно...

>Не перевирайте смысл . Каждый человек должет чувствовать ответственность , как перед предками , так и перед потомками .

Не перевираю. Это вы хотит больше чем реально возможно.
Может "человек и должен" быть идеальным - ан - все разные люди. Нет 2 одинаковых. И не все МОГУТ проникнутся вашим высшим смыслом. Не чувствуют его.
Вот ежели, освоят клонирование, подьерут идеальных, достойных людей, да размножат.... тогда может быть и выйдет по вашему. Но стоит ли овчинка выделки? Полагаю - нет.

>Надо искать новые горизонты . Космос велик .

Вы б сперва земные проблемы утрясли... а то уж - на космос замахиваться... Романтик...

От	Silver1
К	А.Б. (17.12.2001 19:30:22)
Дата	17.12.2001 19:43:57

Re: Ох, ёклмн......

>>Не перевирайте смысл . Каждый человек должет чувствовать ответственность , как перед предками , так и перед потомками .
>
>Не перевираю. Это вы хотит больше чем реально возможно.
>Может "человек и должен" быть идеальным - ан - все разные люди. Нет 2 одинаковых. И не все МОГУТ проникнутся вашим высшим смыслом. Не чувствуют его.
>Вот ежели, освоят клонирование, подьерут идеальных, достойных людей, да размножат.... тогда может быть и выйдет по вашему. Но стоит ли овчинка выделки? Полагаю - нет.

Пока большая часть этноса ощущает это , он живет . А когда начинают надсмехаться над предками и в ход идет тезис "Почему мы должны заботиться о потомках ? Разве они что нибудь сделали для нас ?" , то этот народ обречен .

>>Надо искать новые горизонты . Космос велик .
>
>Вы б сперва земные проблемы утрясли... а то уж - на космос замахиваться... Романтик...

Вы ставили вопрос о перспективах роста , я и ответил .

От	Silver1
К	А.Б. (17.12.2001 18:44:16)
Дата	17.12.2001 18:53:08

Re: Очень много... (-)

От	Silver1
К	Silver1 (17.12.2001 18:53:08)
Дата	17.12.2001 18:58:41

Пардон , это глюк (-)

От	alex~1
К	Silver1 (17.12.2001 18:32:40)
Дата	17.12.2001 18:40:33

Re: Моя точка...

Да, согласен.

От	Георгий
К	Silver1 (17.12.2001 16:21:53)
Дата	17.12.2001 16:26:20

Знаете, спор на эту тему уведет слишком далеко.

>>Я не согласен, что многие люди рождаются "говнюками" и ничего с этим поделать нельзя.
>
>Хотите поспорить на эту тему ?

Доказать тут никто ничего не сможет. Это все "ощущения". (Кстати, что такое "говнюк" - содержательно?)

Моя бабушка, например, в молодости считала, что всё от воспитания зависит и пр. А потом (незадолго до моего рождения) круто поменяла точку зрения - мол, коль уродился сволочью, так ею и останется, как его ни воспитывай. Это всё "мировосприятие", и только. %-))) Вторая точка зрения избавляет от ответствености в большей мере...

От	Silver1
К	Георгий (17.12.2001 16:26:20)
Дата	17.12.2001 16:35:05

Не очень и далеко

>Доказать тут никто ничего не сможет. Это все "ощущения". (Кстати, что такое "говнюк" - содержательно?)

Доказать то можно , но кто это будет слушать ? Надо привлекать Ломброзе, Климова . А это , обычно , сразу включает защитные блоки .

>Моя бабушка, например, в молодости считала, что всё от воспитания зависит и пр. А потом (незадолго до моего рождения) круто поменяла точку зрения - мол, коль уродился сволочью, так ею и останется, как его ни воспитывай. Это всё "мировосприятие", и только. %-)))

Мудрая бабуська !

Вторая точка зрения избавляет от ответствености в большей мере...

Напротив , она только повышает ответственность , но на более высоком уровне .

С уважением !

От	Георгий
К	alex~1 (17.12.2001 16:04:17)
Дата	17.12.2001 16:12:50

и правильно. (-)

От	Георгий
К	N~D~ (17.12.2001 14:11:19)
Дата	17.12.2001 14:24:22

Не вижу связи между заголовком и текстом. Потом,...

> При этом обычно извращают суть религии.
>Например, называют опиумом для народа. Нет ничего удивительного.
>Такое мог провозгласить только бандит пытающийся возвести в ранг
>закона свой бандитизм. Т.е. религия де нужна власти, что бы народ был тихим и покорным. А разве лучше что бы народ был диким как людоеды?

Насчет народа - неужели нет ничего, кроме двух вариантов?

>При этом наука утверждает, что прогресс способный дать народам
>хлеб оздоровит народы нравственно. Т.е. тезис о том, что люди
>безнравственны потому что у них мало хлеба и комфорта. Таким образом
>Бог полностью ниспровергается. Если цель Бога повышение духовности
>людей, а духовность повышается с помощью хлеба и комфорта то почему
>тогда бог не даст этого хлеба? Значит, Бога нет, и мы не можем ждать
>милостей от природы и все такое.

Неплохое построение.

>Христианство для своего утверждения свергало другие
>религии, называя их бесовщиной и идолопоклонством. Это правильно,
>поскольку Христианство действовало по правилам религии. Свергая
>одно заменяло другим. Совершенным.

с последним не все согласятся.

>В молодости они кажутся
>стариками, намного опередившими в своем развитии сверстников.
>Мозг их похож на компьютер движения полны машинного рационализма.
>Пожалуй, этим они подкупают. Сначала это
>кажется поиском высшей цели, а потом ты понимаешь что атеист
>никогда не изменится. Он словно правильная геометрическая фигура
>застыл в вечности удивляясь простоте и законченности. Навроде
>Горьковского Клима Самгина сначала удивлявшего всех своей мудростью
>и пристрастием к геометрическим фигурам, но после застыл и так и остался
>застывшим не зная в чем его предназначение и место в этом мире.
>Пока, наконец, народ не разглядел в Ленине эту удивительную простоту
>до предела, восторженно приняв ее за великую вечную мудрость.
>Но шли годы, и народ менялся, но не менялся атеизм. Он все также смотрел
>загадочным сфинксом рядом с величественной Пирамидой пока все не поняли
>что никакой загадки в нем нет. Вся его загадочность в простоте и молчании. Ты можешь, изменится, но атеизм не изменится никогда. Наступила эпоха духовного застоя. Атеисты в молодости кажутся мудрыми стариками, но в старости похожи на шутов-маразматиков, которые так и не извлекли никаких уроков из жизни и остались, как и в юности такими же. Теперь их становится жалко. Они так и не сумели разглядеть величия и многообразия мира, узреть красоту и через красоту бога.

Тоже неплохое построение.
А вот дальше не уловлю мысли.

> Нам же суждено найти всему смысл. Отделить высокое от низкого,
>отделить зерна от плевел, ибо это наша родина, и мы не имеем права
>так запросто выкинуть за борт красный период. Есть во всем свой
>сокровенный глубокий смысл. Как писал Михаил Ломоносов

>Там Лена чистой быстриной,
>Как Нил народы наполняет
>И бреги наконец теряет,
>Сравнившись морю шириной.

> Что ж наш Ленин, словно русский Нил, текущий на север наполнил народы
>пустыни. Пустыня есть образ атеизма. Очень похоже на Египет.
>Пустыня, Пирамиды, река, фараон. Где-то в пустыне спасаются от соблазнов мира избранные Богом.

>Ночь тиха пустыня внемлет Богу
>И звезда со звездою говорит.

>Символ последних праведников в конце погрязшего
>в грехах пустынного атеизма мира. Совершающие свой духовный
>подвиг монахи во времена всеобщего разврата.
> Мы вышли из этой пустыни в надежде увидеть рай, но увидели, что за границами пустыни царит мерзость запустения Вавилона.

От	Silver1
К	N~D~ (17.12.2001 14:11:19)
Дата	17.12.2001 14:20:14