От vld
К Galina
Дата 10.05.2012 12:08:57
Рубрики Манипуляция;

Re: в школу, в школу ...

>Вы не объясните, как у вас подобная невозможная вещь происходит?

Вы требуете от меня поистине невозможного, объяснить вам довольно сложный эффект при том, что вы не обладает минимальными знаниями даже в объеме школьной программы, это возможно но неоправдано трудозатратно, так что сперва учиться (ссылку на элементарный учебник, где рассмотрены _гораздо более доступные для понимания_ задачи, я давал), а потмо, когда все это усвоите - поговорим, если, конечно. вопрос останется.
От Galina
К vld (10.05.2012 12:08:57)
Дата 22.05.2012 21:46:26

Эффект Саньяка для вас довольно сложен?


>Вы требуете от меня поистине невозможного, объяснить вам довольно сложный эффект

Для вас элементарный эффект Саньяка - сложный? :-(( :-(( :-(( :-(( :-(( :-((
От vld
К Galina (22.05.2012 21:46:26)
Дата 23.05.2012 09:15:59

Re: Эффект Саньяка...

>>Вы требуете от меня поистине невозможного, объяснить вам довольно сложный эффект
>
>Для вас элементарный эффект Саньяка - сложный? :-(( :-(( :-(( :-(( :-(( :-((

Вы не поняли, для меня _объяснение_ ээфекта Саньяка не сложно, я, в предыдущем раунде давал даже ссылку на статью в УФН, где разбирался данный эффект с т.зр. СТО с попутной уборкой граблей, на которые имеют обыкновение наступать "народные умельцы". Но объяснить вам - сложно, так как вы не обладаете базовыми знаниями.
От Galina
К vld (23.05.2012 09:15:59)
Дата 25.05.2012 15:23:57

Интерферометр Саньяка - это свернутый в кольцо "поезд Эйнштейна".

Интерферометр Саньяка - это свернутый в кольцо «поезд Эйнштейна».

Что такое «поезд Эйнштейна»? Это поезд с лампочкой посередине. Сперва этот поезд стоит неподвижно на перроне вокзала. Лампочка вспыхивает и свет от вспышки достигает начала и конца поезда одновременно.

Так?

Теперь мы берем точно такой же, но уже движущийся поезд. Когда поезд проезжает мимо начальника станции, вспыхивает лампочка. Эйнштейн говорит, что начальник станции увидит, что локомотив поезда удаляется от фронта волны от вспышки лампочки, а конец поезда приближается к фронту волны. Поэтому с точки зрения начальника вокзала вспышка от лампочки достигнет конца поезда раньше, чем начала поезда, то есть волновые фронты от вспышки достигнут концов поезда неодновременно.

До сих пор у нас с релятивистами полный консенсус.

А дальше - дальше начинаются релятивистские чудеса. Дальше релятивисты говорят, что пассажиры поезда видят, якобы, совсем не то что, якобы, видит начальник станции. Пассажиры, говорят релятивисты, увидят, якобы, что фотоны от вспышки, батюшки светы, долетят до конца и до начала поезда одновременно! Они называют такое диво дивное "относительностью одновременности".

Хорошо. Допустим, что эта чудаческая "относительность одновременности" действительно существует и при любой скорости поезда фронты волны достигают переднего и заднего концов поезда одновременно. Возьмем поезд Эйнштейна, свернем его в кольцо, покроем внутри зеркалами, а вместо лампочки возьмем два когерентных луча лазера, выходящих из точки А и направленных по ходу поезда в противоположные стороны. Таким нехитрым образом мы наш поезд Эйнштейна превратили в поезд Саньяка. :о))

Когда поезд Саньяка не едет (кольцо неподвижно), волновые фронты, вышедшие из точки А одновременно, вернутся в точку А тоже одновременно. Здесь у нас полнейший консенсус с релятивистами.

Фокусы должны появиться, когда мы поезд Саньяка (кольцо, интерферометр) заставим вращаться! Тогда, согласно релятивистским догмам, вращается ли кольцо или не вращается, в системе отсчета кольца сигналы в обе стороны должны обходить кольцо всегда одновременно. Так? Такова ваша релятивистская догма и таково ваше решение задачи про поезд Эйнштейна?

ТЕПЕРЬ ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО. Как известно, скорость вычисляется как частное от деления расстояния на время движения;. V = S / t.

Согласно теории относительности скорость света в системе отсчета кольца всегда одинакова при любой скорости вращения кольца. Оба луча в системе отсчета кольца проходят одинаковые расстояния, равные периметру кольца (длине поезда Саньяка). Отсюда const = const / t, и t = const. То есть время обхода лучом кольца – всегда постоянно и никак не зависит от скорости вращения кольца.

Так?

Длина волны у нас тоже постоянная, λ=const. Это означает, что на периметре кольца у нас укладывается равное количество периодов волн каждого из лучей. Скорость волны у нас одинаковая, время обхода кольца одинаковое, Следовательно, в любой период времени в конечной точке волны обоих противоположно направленных лучей будут всегда находиться в одинаковой фазе, независимо от скорости вращения интерферометра. То есть согласно СТО, вращай или не вращай интерферометр, интерференционная картина от этого не изменится. Но ведь на самом деле она меняется! По изменению интерференционной картины можно определить скорость вращеиня интерферометра!

Следовательно, совершенно напрасно вы пользуетесь формулами Эйнштейна, они неверны, так как выведены на основе ошибочного постулата.
От vld
К Galina (25.05.2012 15:23:57)
Дата 27.05.2012 18:01:46

Re: кратко - нет, ИСО!=НИСО (-)
От Galina
К vld (27.05.2012 18:01:46)
Дата 30.05.2012 21:22:28

Re: кратко -...

>кратко - нет, ИСО!=НИСО

Переведите на русский язык, что вы написали.

Интерферометр Саньяка основан на принципе изменения сдвига фазы между лучами, вызванного изменением скоростей лучей из-за вращения интерферометра.

Если бы постулат Эйнштейна о постояностве скорости света был бы, не дай бог, верен, то никакого бы сдвига фазы между лучами не наступало при изменении скорости вращения интерферометра и интерферометр не работал бы.

Факт работы интерферометра Саньяка свидетельствует об ошибочности постулата Эйнштейна и ложности теории относительности.
От vld
К Galina (30.05.2012 21:22:28)
Дата 03.06.2012 14:50:04

Re: кратко -...

>>кратко - нет, ИСО!=НИСО
>
>Переведите на русский язык, что вы написали.

Перевожу :) Инерциальная система отсчета это не то же самое что неинерциальная система отсчета (вращающийся интерферометр - неинерциальная система отсчета и прямой перенос рассуждений по типу "эйнштейновского поезда" к процессам, происходящим в нем, неприменим)

>Интерферометр Саньяка основан на принципе изменения сдвига фазы между лучами,

Так

> вызванного изменением скоростей лучей из-за вращения интерферометра.

Не так, интерферометр изменяетсдвиг фаз безотносительно вызвавших его причин.

>Если бы постулат Эйнштейна о постояностве скорости света был бы, не дай бог, верен, то никакого бы сдвига фазы между лучами не наступало при изменении скорости вращения интерферометра и интерферометр не работал бы.

Не так, ибо СТО и ОТО предсказывают эффект Саньяка, статью из УФН с соотв. разбором я выкладывал в копилку.

>Факт работы интерферометра Саньяка свидетельствует об ошибочности постулата Эйнштейна и ложности теории относительности.

Неверно в силу вышеуказанного. Элементарная логическая ошибка. Ваше рассуждение было бы верным в том случае, если бы в рамках СТО и ОТО нельзя было бы объяснить эффект Снаьяка.
От Galina
К vld (03.06.2012 14:50:04)
Дата 08.06.2012 09:51:04

Ваш Малыкин согласен с тем, что объяснение эффекта Саньяка ОТРИЦАЕТ теорию относ

>Перевожу :) Инерциальная система отсчета это не то же самое что неинерциальная система отсчета (вращающийся интерферометр - неинерциальная система отсчета и прямой перенос рассуждений по типу "эйнштейновского поезда" к процессам, происходящим в нем, неприменим)

Существуют ли в неинерциальных системах отсчета пресловутые «релятивистские эффекты»? Или они «прут» (как вы выразились) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в инерциальных системах отсчета?

>>Если бы постулат Эйнштейна о постояностве скорости света был бы, не дай бог, верен, то никакого бы сдвига фазы между лучами не наступало при изменении скорости вращения интерферометра и интерферометр не работал бы.

>Не так, ибо СТО и ОТО предсказывают эффект Саньяка, статью из УФН с соотв. разбором я выкладывал в копилку.

СТО предсказывает, что эффект Саньяка для неэлектромагнитных волн будет работать, а для электромагнитных волн в вакууме не будет работать. Потому что скорость неэлектромагнитной волны зависит от скорости системы отсчета. А скорость электромагнитной волны в вакууме согласно постулата Эйнштейна о постоянстве скорости света якобы не зависит от скорости системы отсчета. Поэтому при любой скорости вращения интерферометра для электромагнитных волн в вакууме согласно СТО должна быть неизменная интерференционная картина.

>>Факт работы интерферометра Саньяка свидетельствует об ошибочности постулата Эйнштейна и ложности теории относительности.

>Неверно в силу вышеуказанного. Элементарная логическая ошибка. Ваше рассуждение было бы верным в том случае, если бы в рамках СТО и ОТО нельзя было бы объяснить эффект Снаьяка.

Мое рассуждение верно, потому что в рамках СТО и ОТО действительно нельзя объяснить эффект Саньяка для случая электромагнитных волн в вакууме. Об этом же пишет и ваш Малыкин в статье, которую вы выкладывали в копилку. Смотрите:

«Известно, что как для оптических волн, так и для волн не электромагнитной природы эффект Саньяка объясняется несколькими совершенно различными способами, в том числе и отрицающими теорию относительности.»

Я вам переведу сей перл с языка релятивистского на язык русский. Сие выражение означает, что известные объяснения Саньяка заключаются в отрицании постулата о постоянстве скорости света в вакууме. Вот еще автор пишет:

«Подавляющее большинство некорректных объяснений эффекта Саньяка основаны или на прямом отрицании теории относительности или ...»

Автор опуса абсолютно согласен с тем, что общеизвестное объяснение эффекта Саньяка отрицает теорию относительности.
От vld
К Galina (08.06.2012 09:51:04)
Дата 15.06.2012 22:56:13

Re: Ваш Малыкин...

>Существуют ли в неинерциальных системах отсчета пресловутые «релятивистские эффекты»? Или они «прут» (как вы выразились) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в инерциальных системах отсчета?

Существуют.

>СТО предсказывает, что эффект Саньяка для неэлектромагнитных волн будет работать, а для электромагнитных волн в вакууме не будет работать.

Неверно. Будет работать и для Э-М волн в вакууме.

>Мое рассуждение верно, потому что в рамках СТО и ОТО действительно нельзя объяснить эффект Саньяка для случая электромагнитных волн в вакууме. Об этом же пишет и ваш Малыкин в статье, которую вы выкладывали в копилку. Смотрите:

>«Известно, что как для оптических волн, так и для волн не электромагнитной природы эффект Саньяка объясняется несколькими совершенно различными способами, в том числе и отрицающими теорию относительности.»

Смотрю и вижу, Малыкин пишет, что можно описать э. Саньяка без привлечения ТО, а совсем не то, что вы написали. Это не открытие Америки. многие релятивистские эффекты можно описывать в рамках альтернативных теорий, рпоблема в том, чтобы описать все такие эффекты в рамках наиболее универсальной теории, в наибольшей степени этому критерию соответствует ОТО.

>«Подавляющее большинство некорректных объяснений эффекта Саньяка основаны или на прямом отрицании теории относительности или ...»

>Автор опуса абсолютно согласен с тем, что общеизвестное объяснение эффекта Саньяка отрицает теорию относительности.

Ну и что? А общеизвестное объяснение землетрясений шевелением того самого кита, на чьей спине стоят слоны, отрицает всю геофизику.
От Galina
К vld (15.06.2012 22:56:13)
Дата 17.06.2012 20:44:52

И каким же образом у вас согласно СТО лазерный гироскоп будет работать?


>>СТО предсказывает, что эффект Саньяка для неэлектромагнитных волн будет работать, а для электромагнитных волн в вакууме не будет работать.
>
>Неверно. Будет работать и для Э-М волн в вакууме.

Разумеется, лазерный гироскоп работает и для э/м волн в вакууме, это экспериментальный факт, который никто не осмелится отрицать. Но этот факт, увы, противоречит теории относительности, которая напостулировала постоянство скорости фотона в вакууме во всех ИСО. Фотон не может разобраться, находится ли наблюдатель в ИСО или в не-ИСО, поэтому трудно предположить, что фотон "подгоняет свою скорость к скорости ИСО и складывает свою скорость со скоростью не-ИСО". Логично предположить, что фотон ведет себя и в ИСО и в не-ИСО одинаково. Поэтому если предпологать, что ЕСЛИ скорость света постоянна, то она постоянна и в не-ИСО тоже, в частности и в лазерном гироскопе. А раз так, то скорость света в СО гироскопа одинакова по обоим направлениям не только, когда гироскоп покоится, но и когда он крутится с любой скоростью. Это означает, что два волновых фронта, вышедших из начальной точки одновременно, будут приходить в конечную точку одновременно и ВСЕГДА в одной и той же фазе, при любой скорости вращения.

Каким же образом у вас лазерный гироскоп будет работать? Вы нам не расскажете?
От vld
К Galina (17.06.2012 20:44:52)
Дата 18.06.2012 11:10:43

Re: не будем множить сущности - в УФН-е все разобрано

берете бумагу, карандашик, статью и разбираете step by step - и будет вам щастье.
От Galina
К vld (18.06.2012 11:10:43)
Дата 22.06.2012 08:33:19

Вы опять лжете - в статье УФН написано, что объяснение опыта Саньяка для э/м вол

Вы опять лжете. В статье УФН прямо написано, что у них есть объяснение опыта Саньяка лишь для НЕэлектромагнитных волн. А это же объяснение для ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ волн идет в разрез с теорией относительности, потому что теория относительности постулирует постоянство скорости света в вакууме во всех ИСО. В результате согласно теории относительности эксперимент Саньяка для электромагнитных волн должен давать нулевой результат, а результат - отнюдь не нулевой.

Если вы считаете, что в статье УФН есть объяснение ненулевого результата опыта Саньяка для ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ волн с точки зрения ТО, то укажите, где именно вам померещилось это доказательство (ссылку на статью, страницу, абзац, строчку).
От vld
К Galina (22.06.2012 08:33:19)
Дата 26.06.2012 11:27:29

Re: Вы опять...

>Вы опять лжете. В статье УФН прямо написано, что у них есть объяснение опыта Саньяка лишь для НЕэлектромагнитных волн.

Полегче на поворотах, милая моя, если до вас что-то не доходит даже с 100 захода, то это не значит, что тот, кто вам пытается объяснить - лжет.


> А это же объяснение для ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ волн идет в разрез с теорией относительности, потому что теория относительности постулирует постоянство скорости света в вакууме во всех ИСО.

Блин, в 10 раз повторяю, интерферометр Саньяка - не ИСО. Это отправная точка рассуждений, не поняв которую не о чем говорить.

>Если вы считаете, что в статье УФН есть объяснение ненулевого результата опыта Саньяка для ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ волн с точки зрения ТО, то укажите, где именно вам померещилось это доказательство (ссылку на статью, страницу, абзац, строчку).

Я так понял, разобраться в формулах вам не по силам :) Объяснять пошагово человеку, не понимающему, что такое принцип относительности и что такое ИСО. достаточно бессмысленно.
Ладно, интерферометр Саньяка - это для вас лишком сложно (этого следовало ожидать, это сложно иногда даже для сутдентов-второкурсников).

Давайте мысленный эксперимент попроще. Летит спутник, на нем установлены часы, точно такие же часы установлены на Земле. Спутник летает по сильно вытянутой орбите, непрерывно передавая метки времени ("тики") на Землю. С точки зрения ОТО спутник сигналы должны приходить на землю в соотв. с релятивистским эффектом Допплера (который не приводит к накоплению ошибки в сличении часов при осреднении по многим орбитам), а также релятивистскими поправками часов (за геопотенциал и скорость движения спутника по орбите).
Вот вам и "эксперимент крусиаль" - если при долговременном сличении часов показания часов на спутнике начинают отличаться от показаний часов на Земле в соотв. с ОТО - работает ОТО, если нет - работает Ньютон. Такой эскперимент устроит?
От Galina
К vld (26.06.2012 11:27:29)
Дата 30.06.2012 08:24:44

Фотон не может определить в ИСО находится наблюдатель или нет, и не может подог


>
>Блин, в 10 раз повторяю, интерферометр Саньяка - не ИСО. Это отправная точка рассуждений, не поняв которую не о чем говорить.

Из того, что интерферометр Саньяка не ИСО не следует ровным счетом ничего. НИ-ЧЕ-ГО.

Вас послушать, так по вашим релятивистским сказкам свет в не-ИСО складывает свою скорость со скоростью наблюдателя, а в ИСО почему-то нет. Как будто бы свет "умеет" определять в ИСО находится наблдюдатель или в не-ИСО.

>
>Я так понял, разобраться в формулах вам не по силам :) Объяснять пошагово человеку, не понимающему, что такое принцип относительности и что такое ИСО. достаточно бессмысленно.
>Ладно, интерферометр Саньяка - это для вас лишком сложно (этого следовало ожидать, это сложно иногда даже для сутдентов-второкурсников).

Вас не просят пошагово объяснять. Вас просят ТОЧНО указать (ссылка, страница, номер абзаца), где же именно вам удалось найти релятивистское объяснение положительному результату эксперимента Саньяка для случая ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ волн.

>Давайте мысленный эксперимент попроще. Летит спутник, на нем установлены часы, точно такие же часы установлены на Земле. Спутник летает по сильно вытянутой орбите, непрерывно передавая метки времени ("тики") на Землю. С точки зрения ОТО спутник сигналы должны приходить на землю в соотв. с релятивистским эффектом Допплера (который не приводит к накоплению ошибки в сличении часов при осреднении по многим орбитам), а также релятивистскими поправками часов (за геопотенциал и скорость движения спутника по орбите).
>Вот вам и "эксперимент крусиаль" - если при долговременном сличении часов показания часов на спутнике начинают отличаться от показаний часов на Земле в соотв. с ОТО - работает ОТО, если нет - работает Ньютон. Такой эскперимент устроит?

Нет. Никакие "мысленные" эксперименты меня не устроят. Меня вполне устраивает РЕАЛЬНЫЙ эксперимент Саньяка, который РЕАЛЬНО дал положительный результат. Хотя согласно теории относительности должен был дать для случая электромагнитных волн отрицательный результат.
От vld
К Galina (30.06.2012 08:24:44)
Дата 01.07.2012 15:18:13

Re: Фотон не...

>Из того, что интерферометр Саньяка не ИСО не следует ровным счетом ничего. НИ-ЧЕ-ГО.

(Миролюбиво). Ну что же вы так кипятитесь?

>Вас не просят пошагово объяснять. Вас просят ТОЧНО указать (ссылка, страница, номер абзаца), где же именно вам удалось найти релятивистское объяснение положительному результату эксперимента Саньяка для случая ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ волн.

Какая же вы лентяйкаю Самое простое и короткое объяснение - см. Ландау Лившиц, "Теория поля", параграф 89 ("Вращение") главы X.

>Нет. Никакие "мысленные" эксперименты меня не устроят. Меня вполне устраивает РЕАЛЬНЫЙ эксперимент Саньяка,

Прекрасно, но реальный эксперимент Саньяка грешит тем, что при рассмотрении эффекта первого порядка как объяснения в рамках Ньютоновской теории, так и в рамках ТО дают одинаковый результат (это бывает).
А эксперимент со спутником я назвал мымленным некорректно, спутник он того, реально летает, реально шлет на землю сигналы времени от бортового стандарта.
Вот я и спрашиваю, с вашей точки зрения, как будут вести себя часы на этом спутнике? Согласно ТО уходить относительно земных часов и согласно Ньютону идти синхронно?

>который РЕАЛЬНО дал положительный результат. Хотя согласно теории относительности должен был дать для случая электромагнитных волн отрицательный результат.

Согласно теории относительности - "результат положительный", эффект предсказывается (см. Ландау-Лившица), как быть?
От Galina
К vld (01.07.2012 15:18:13)
Дата 14.07.2012 13:02:08

Не лгите. Ньютоновская теория предсказывает ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ результат. А ТО - отри

>
>Какая же вы лентяйкаю Самое простое и короткое объяснение - см. Ландау Лившиц, "Теория поля", параграф 89 ("Вращение") главы X.

Вас просили дать ссылку на это объяснение.

>Прекрасно, но реальный эксперимент Саньяка грешит тем, что при рассмотрении эффекта первого порядка как объяснения в рамках Ньютоновской теории, так и в рамках ТО дают одинаковый результат (это бывает).
>>который РЕАЛЬНО дал положительный результат. Хотя согласно теории относительности должен был дать для случая электромагнитных волн отрицательный результат.
>

Не лгите. Ньютоновская теория предсказывает ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ результат. А ТО - отрицательный.

>Согласно теории относительности - "результат положительный", эффект предсказывается (см. Ландау-Лившица), как быть?

Как быть? Ссылку на "предсказание", плиз.
От vld
К Galina (14.07.2012 13:02:08)
Дата 16.07.2012 16:19:09

Re: Не лгите....

>Вас просили дать ссылку на это объяснение.

Ёпрст, так жто и есть ссылка, параграф 89 "Теории поля" Л-Л, там 2 страницы и 5 формул всего, самый, наверное, короткий параграф в книге. Нешто не осилите?

>Не лгите. Ньютоновская теория предсказывает ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ результат. А ТО - отрицательный.

Это вы или абсолютно не в теме или лжете. Результат. а именно изменение интерференционной картинки при вращении интерферометра, находится в согласии с предсказаниями ТО - что вам еще, русалку?
От Galina
К vld (16.07.2012 16:19:09)
Дата 27.07.2012 13:12:02

Не открывается ваша ссылка. Дайте РАБОТАЮЩУЮ ссылки.

>>Вас просили дать ссылку на это объяснение.
>
>Ёпрст, так жто и есть ссылка, параграф 89 "Теории поля" Л-Л, там 2 страницы и 5 формул всего, самый, наверное, короткий параграф в книге. Нешто не осилите?

Не открываются ни ваши две страницы, ни ваши пять формул. Дайте РАБОТАЮЩУЮ ссылку.

>>Не лгите. Ньютоновская теория предсказывает ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ результат. А ТО - отрицательный.
>
>Это вы или абсолютно не в теме или лжете. Результат. а именно изменение интерференционной картинки при вращении интерферометра, находится в согласии с предсказаниями ТО - что вам еще, русалку?

Лжете, релятивист. ТО предсказывает НЕИЗМЕННОСТЬ интерференционной картины. Согласно ТО интерференционная картина должна оставаться неизменной, не зависящей от скорости вращения интерферометра. При любой скорости вращения интерферометра согласно СТО интерференционная картина должна быть та же самая, что и в неподвижном интерферометре.

Почему? Потому что стошники приняли дурацкий постулат о постоянстве скорости света. Приняли. А раз назвался груздем - полезай в кузой. Раз скорость света постоянна, значит скорость света в системе отсчета интерферометра всегда одна и та же, при любой скорости вращения интерферометра. Скорость одна и та же - за одно и то же время волна пройдет одно и то же расстояние. А на одном и том же расстоянии уложится одно и то же количество периодов волн. А раз количество периодов волн на одном и том же расстоянии в одно и то же время уложилось одно и то же, значит в одно и то же время мы всегда будем видеть одну и ту же интерференционную картинку ПРИ ЛЮБОЙ скорости вращения интерферометра.

А если вы хотите, чтобы интерференционная картина менялась, вам придется отказаться от постулата о постоянстве скорости света, как от ложного постулата. Ваш постулат не позволяет интерференционной картинке менятся. Хорошо, что интерференционная картинка ваших постулатов не слушается.
От Galina
К Galina (27.07.2012 13:12:02)
Дата 14.08.2012 12:32:37

Все ещё жду работающую ссылку... (-)
От vld
К Galina (27.07.2012 13:12:02)
Дата 30.07.2012 12:44:35

Re: тьфу на вам, криворукая (-)
От Администрация (Kатрин)
К vld (30.07.2012 12:44:35)
Дата 30.07.2012 19:05:37

Предупреждение за оскорбление участника форума (-)