Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Основы СТО

От	Дмитрий Кропотов
К	All
Дата	02.04.2012 14:58:16
Рубрики	Манипуляция;

Основы СТО

Привет!

Обсуждения в ветке "про Луну" почему-то вызывают очень эмоциональную реакцию у части участников. Неоднократные призывы администрации к снижению уровня накала дискуссии и отказу от перехода на личности слабо действуют - так что приходится одним участникам пытаться воздействовать на совесть, давая заранее амнистию, а других "вечно банить" :)

Предлагаю вернуться к обсуждению менее политизированной или горячей :) темы - оснований СТО.

Приглашаю vld продолжить ранее незаконченный разговор, а также всех имеющих, что сказать.

Напомню, что ранее мы остановились на том,
что в движущейся ракете ничего не мешает иметь часы, идущие синхронно с часами на Земле (в них постоянно вносится поправка по вычисленной скорости ракеты относительно Земли).
Такие же часы можно иметь на всех ракетах, тем самым, введя нечто абсолютной системы отсчета для ракет(относительно неподвижных звезд).

Теперь вспомним суть парадокса близнецов -
в котором атаке подвергается принцип относительности, гласящий, что в движущейся равномерно ракете без разницы, как считать - удаляется ли от нее Земля с околосветовой скоростью, или это ракета удаляется от Земли с околосветовой скоростью. Но от решения этого вопроса зависит - кто из близнецов - космонавт или домосед - состарится (умрет) быстрее.
Все ранее предлагавшиеся схемы парадокса близнецов (классический, модифицированный, модифицированный с множеством ракет, разлетающихся радиально от Земли) предлагались с единственной целью - вынудить сторонников СТО дать определенный ответ - кто из близнецов при встрече лицом к лицу (при возврате ракеты на Землю) окажется более старым.
Без требования возврата и встречи близнецов сторонники СТО вообще отказываются отвечать на этот вопрос, считая его бессмысленным, некорректным и т.д. - как раз в силу принципа относительности, гласящего, что наблюдатель в ракете никак не ограничен в предположениях - кто из близнецов уже умер, а кто еще жив - и может менять точку зрения произвольно, по собственному желанию, пользуясь тем, что информация о факте смерти близнеца еще не скоро дойдет до наблюдателя.

На мой взгляд, такая возможность (произвольно меняющиеся в мысленном эксперименте предположения о том, кто из близнецов умрет раньше, а кто - позже) - и является доказательством несостоятельности принципа относительности, так как однажды сделанное заключение о том, что находящийся на Земле близнец стал старше близнеца-космонавта нельзя "переиграть".

Иными словами, предположим, что, исходя из того, что движется ракета и домосед старится быстрее - наблюдатель в ракете отмечает, что близнец-домосед уже умер. Но ничто не мешает (согласно принципу относительности), этому же наблюдателю через секунду признать, что близнец-домосед жив, и раньше умрет близнец-космонавт. Ничто, кроме того, что, согласно правилам мысленного эксперимента, близнец-домосед в момент вынесения заключения либо жив, либо мертв. И если он мертв - он не может стать живым ни при каких допущениях.

Дмитрий Кропотов

От	Romix
К	Дмитрий Кропотов (02.04.2012 14:58:16)
Дата	08.08.2012 02:33:13

СТО опровергается эфирными опытами Миллера, Майкельсона и последователей

Вопреки заявлениям релятивистов об отрицательном результате "основополагающего" опыта Майкельсона-Морли по эфирному ветру, последующие опыты Морли-Миллера и затем Миллера и Майкельсона показали положительные результаты эфирного ветра. По ссылке - последняя статья Миллера, написанная им за год до смерти http://ether-wind.narod.ru/Miller_1940/ До этого было множество публикаций в Science, Nature и других изданиях, http://ether-wind.narod.ru/ награждение научной премией и избрание президентом физического общества США за результаты по эфирному ветру. http://ether.wikiext.org/wiki/Timiryazev_1926

По словам Эйнштейна, эти результаты Миллера по эфирному ветру не совместимы со СТО.
http://romix1c.livejournal.com/18223.html Это и не удивительно, поскольку в основу СТО положены коэффициенты Лоренца-Фитцджеральда, которые, в свою очередь, возникли как ответ на "отрицательные" результаты опыта Майкельсона.

Майкельсон, который сам перепроверял результаты Миллера и сотрудничал с ним в обсерватории Маунт Вилсон (США), называл СТО "чудовищем". http://romix1c.livejournal.com/18574.html В 1929 году он получил скорость эфирного ветра 6 км/с. http://ether.wikiext.org/wiki/Micheson_Pease_Pearson_1929

В настоящее время все больше экспериментаторов подтверждают результаты Миллера, и тем самым опровергают СТО. http://www.orgonelab.org/energyinspace.htm

От	vld
К	Romix (08.08.2012 02:33:13)
Дата	08.08.2012 17:35:55

Re: СТО опровергается...

>Вопреки заявлениям релятивистов об отрицательном результате "основополагающего" опыта Майкельсона-Морли по эфирному ветру, последующие опыты Морли-Миллера и затем Миллера и Майкельсона показали положительные результаты эфирного ветра. По ссылке - последняя статья Миллера, написанная им за год до смерти http://ether-wind.narod.ru/Miller_1940/

В данной статье нет ни слова о "положительном эффекте" эксперимента. Более того, явным текстом написано, что для увязки рез-тов эксперимента с жфмирной теорией необходимо применить формулы Фицжеральда-Лоренца о сокращении длин либо теорию об увлечении эфира. Т.е. Миллер эффект не обнаружил.

>По словам Эйнштейна, эти результаты Миллера по эфирному ветру не совместимы со СТО.

Эфирный ветер несовместим с СТО. Верно. Или то или другое.

>Майкельсон, который сам перепроверял результаты Миллера и сотрудничал с ним в обсерватории Маунт Вилсон (США), называл СТО "чудовищем".

Да, Майкельсону тяжело давалось понимание теории - он был практиком.

>В настоящее время все больше экспериментаторов подтверждают результаты Миллера, и тем самым опровергают СТО. http://www.orgonelab.org/energyinspace.htm

Да ну :) А чего ж ссылки все на "мусорные" журналы? Типа Progress in Phys.?

От	Romix
К	vld (08.08.2012 17:35:55)
Дата	11.08.2012 16:42:07

Миллер обнаружил скорость эфира 10 км/с и получил за это амер. физ. премию

>>Вопреки заявлениям релятивистов об отрицательном результате "основополагающего" опыта Майкельсона-Морли по эфирному ветру, последующие опыты Морли-Миллера и затем Миллера и Майкельсона показали положительные результаты эфирного ветра. По ссылке - последняя статья Миллера, написанная им за год до смерти http://ether-wind.narod.ru/Miller_1940/
>
>В данной статье нет ни слова о "положительном эффекте" эксперимента. Более того, явным текстом написано, что для увязки рез-тов эксперимента с жфмирной теорией необходимо применить формулы Фицжеральда-Лоренца о сокращении длин либо теорию об увлечении эфира. Т.е. Миллер эффект не обнаружил.

Как же нет ни слова - "Фактические наблюдения показывают эфирный ветер [со скоростью] десять километров в секунду, которая изменяется таким образом, что полностью согласуется с теоретическими требованиями..."

Более того, у Миллера есть десятки статей именно о положительном результате.
Подборка со всеми графиками - здесь http://ether.wikiext.org/ или здесь http://ether-wind.narod.ru/ За свои опыты по эфирному ветру Миллер получил премию и стал президентом американского физического общества в 1925 году.

>>По словам Эйнштейна, эти результаты Миллера по эфирному ветру не совместимы со СТО.
>
>Эфирный ветер несовместим с СТО. Верно. Или то или другое.

>>Майкельсон, который сам перепроверял результаты Миллера и сотрудничал с ним в обсерватории Маунт Вилсон (США), называл СТО "чудовищем".
>
>Да, Майкельсону тяжело давалось понимание теории - он был практиком.

Он лично изловил эфирный ветер, когда перепроверял опыты Миллера.
http://romix1c.livejournal.com/20632.html
То есть, неприятие им (как и, например, Циолковским) ТО было неслучайным.

>>В настоящее время все больше экспериментаторов подтверждают результаты Миллера, и тем самым опровергают СТО. http://www.orgonelab.org/energyinspace.htm
>
>Да ну :) А чего ж ссылки все на "мусорные" журналы? Типа Progress in Phys.?

Назовите не мусорные. Там везде есть статьи о положительных результатах по эфирному ветру и отрицанию тем самым ТО, включая, как это ни странно прозвучит, Nature и Science. http://romix1c.livejournal.com/12503.html

От	vld
К	Romix (11.08.2012 16:42:07)
Дата	13.08.2012 13:22:00

Re: о "немусорных журналах"

>Назовите не мусорные.

достаточно свежий (моложе 40 лет) однозначно трактуемый подтвержденный в ряде независимых экспериментов результат, опубликованный в Phys. Rev. или УФН, к примеру, были бы удовлетворительны.

От	vld
К	Romix (11.08.2012 16:42:07)
Дата	13.08.2012 13:19:07

Re: Миллер обнаружил...

>Как же нет ни слова - "Фактические наблюдения показывают эфирный ветер [со скоростью] десять километров в секунду, которая изменяется таким образом, что полностью согласуется с теоретическими требованиями..."

Это не "положительный эффект", для объяснения того, почему выходит 10, а не 30, приходится "измышлять сущности". Да и главного нет, повторяемости эффекта.

>Более того, у Миллера есть десятки статей именно о положительном результате.
>Подборка со всеми графиками - здесь http://ether.wikiext.org/ или здесь http://ether-wind.narod.ru/ За свои опыты по эфирному ветру Миллер получил премию и стал президентом американского физического общества в 1925 году.

О "ненулевом результате", скажем так.

>>Да, Майкельсону тяжело давалось понимание теории - он был практиком.
>
>Он лично изловил эфирный ветер, когда перепроверял опыты Миллера.
> http://romix1c.livejournal.com/20632.html

Изловил, но не тот.

>То есть, неприятие им (как и, например, Циолковским) ТО было неслучайным.

Должен отметить. что настрой жкспериментатора иногда удивительным образом влияет на результат эксперимента.

>Назовите не мусорные. Там везде есть статьи о положительных результатах по эфирному ветру и отрицанию тем самым ТО, включая, как это ни странно прозвучит, Nature и Science. http://romix1c.livejournal.com/12503.html

Судя по абстракту статьи в Nature авторы весьма осторожны и отнюдь не стемятся "ниспровергать", а призывают проверять и перепроверять, что и было сделано "и делается" в течение последующих 90 лет с отрицательным результатом.

Я, знаете ли, человек простой и прямой как рельса. Если я делаю расчет в рамках ОТО, а потом провожу эксперимент и получаю предсказанный результат (например, перемещаю квантовый стандарт частоты и получаю дрейф частот совпадающий с предсказанным, или вижу при обработке результатов РСДБ-наблюдений со спутниковой антенны уход частоты корреляции, обусловленный эффектами СТО и ОТО) - это для меня аргумент. Если кто-то начинает рассказывать о каких-то малорепрезентативных экспериментах, проведенных 90 лет назад с результатом на уровне 1 сигмы, и "все опровергающих" - это для меня не слишком убедительно.
Попробуйте быть также убедительны, как стандарт частоты и времени в PTB, который при опускании оптической скамьи, на которой он установлен, начинает уходить относительно второго стандарта в точном соотв. с ОТО. Пока не получается.

От	Yu P
К	Romix (11.08.2012 16:42:07)
Дата	12.08.2012 01:06:59

Re: Практичнее искать неполноту (несовершенство) ТО, чем "ветра" в поле. (-)

От	Durga
К	Yu P (12.08.2012 01:06:59)
Дата	13.08.2012 18:22:01

Re: Практичнее искать...

Привет

Беда в том, что в мире ее понимают не более шестидесяти человек, а шестидесяти проще договориться, чем стараться.

От	Yu P
К	Durga (13.08.2012 18:22:01)
Дата	15.08.2012 02:10:14

Re: Практичнее искать...

>Привет

>Беда в том, что в мире ее понимают не более шестидесяти человек, а шестидесяти проще договориться, чем стараться.

Если что-то становится понятным, значит, это «что-то» созрело для изменений, совершенствований. Говорят, что у ОТО около 20 разновидностей. Говорят и другое: если много вариантов, значит - ни одного стОящего. Для серьёзных изменений нужен «серьёзный» новый постулат, а теор.физики считают, что ничего равноценного постоянству скорости света «с» в Природе уже не может быть. К тому же ТО и всё, что с ней связано, абсолютизировано(!), что есть признак остановки развития, окостенелости как, собственно, ТО так и самой Науки. Главными признаками этого явления, на мой взгляд, есть нарастание (чисто количественное) Лженауки и хроническая (патологическая) неспособность понять физику «живых» процессов.
Процессы в науке чем-то похожи на социальные процессы. И заканчиваться могут так же.

От	vld
К	Yu P (12.08.2012 01:06:59)
Дата	13.08.2012 13:19:54

Re: так эта, ищите, кто мешает-то? (-)

От	Yu P
К	vld (13.08.2012 13:19:54)
Дата	15.08.2012 02:18:37

Re: так эта,...

Я не имел ввиду прямые запреты. Всё гораздо драматичнее и, м.б., трагичнее.
А к вам повторяю вопрос (по поводу разговора с Galina): согласны ли Вы, что все случаи экспериментального (якобы) подтверждения существования эфирного ветра надо относить не к «ветру», а к несовершенству ТО?

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (02.04.2012 14:58:16)
Дата	09.05.2012 01:03:58

Re: Основы СТО

>Иными словами, предположим, что, исходя из того, что движется ракета и домосед старится быстрее - наблюдатель в ракете отмечает, что близнец-домосед уже умер. Но ничто не мешает (согласно принципу относительности), этому же наблюдателю через секунду признать, что близнец-домосед жив, и раньше умрет близнец-космонавт. Ничто, кроме того, что, согласно правилам мысленного эксперимента, близнец-домосед в момент вынесения заключения либо жив, либо мертв. И если он мертв - он не может стать живым ни при каких допущениях.

Хм, так, по-моему, можно доказать, что Земля плоская. У нас два брата: один домосед в Москве, другой путешественник на о. Пасхи.

"Предположим, что исходя из того, что путешественник на о. Пасхи, Земля круглая и о. Пасхи противоположен Москве - наблюдатель на о. Пасхи отмечает, что брат-домосед ходит вверх ногами (с точки зрения путешественника). Но ничто не мешает этому же наблюдателю через секунду признать (встав на точку зрения домоседа), что близнец-домосед ходит вверх головой, а вверх ногами ходит брат-путешественник. Ничто, кроме того, что согласно правилам мысленного эксперимента, близнец-домосед в момент вынесения заключения ходит либо вверх ногами, либо вверх головой. И если он ходит вверх ногами - он не может ходить вверх головой ни при каких допущениях".

Из этого рассуждения, очевидно, должно следовать, что Земля не может быть круглой и должна быть плоской. Чем это рассуждение отличается от Вашего? Ничем. ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (09.05.2012 01:03:58)
Дата	18.05.2012 07:30:28

Аналогия неверная

Привет!
>>Иными словами, предположим, что, исходя из того, что движется ракета и домосед старится быстрее - наблюдатель в ракете отмечает, что близнец-домосед уже умер. Но ничто не мешает (согласно принципу относительности), этому же наблюдателю через секунду признать, что близнец-домосед жив, и раньше умрет близнец-космонавт. Ничто, кроме того, что, согласно правилам мысленного эксперимента, близнец-домосед в момент вынесения заключения либо жив, либо мертв. И если он мертв - он не может стать живым ни при каких допущениях.
>
>Хм, так, по-моему, можно доказать, что Земля плоская. У нас два брата: один домосед в Москве, другой путешественник на о. Пасхи.

>"Предположим, что исходя из того, что путешественник на о. Пасхи, Земля круглая и о. Пасхи противоположен Москве - наблюдатель на о. Пасхи отмечает, что брат-домосед ходит вверх ногами (с точки зрения путешественника). Но ничто не мешает этому же наблюдателю через секунду признать (встав на точку зрения домоседа), что близнец-домосед ходит вверх головой, а вверх ногами ходит брат-путешественник. Ничто, кроме того, что согласно правилам мысленного эксперимента, близнец-домосед в момент вынесения заключения ходит либо вверх ногами, либо вверх головой. И если он ходит вверх ногами - он не может ходить вверх головой ни при каких допущениях".

>Из этого рассуждения, очевидно, должно следовать, что Земля не может быть круглой и должна быть плоской. Чем это рассуждение отличается от Вашего? Ничем. ;)
Так как требуется _необратимость_ вывода эксперимента.
Представлять, ходит оппонент вверх ногами, или я - можно, можно и менять мысленно результат, так как он зависит от точки зрения. В отличие от необратимого процесса - умирания, после завершения которого он не зависит от смены точки зрения.
А по СТО получается - что продолжает зависеть.
О чем и речь.

Дмитрий Кропотов

От	Galina
К	7-40 (09.05.2012 01:03:58)
Дата	12.05.2012 11:37:28

Вы наблюдали, как ваш брат ходил вверх ногами? А также мифы релятивизма.

>"Предположим, что исходя из того, что путешественник на о. Пасхи, Земля круглая и о. Пасхи противоположен Москве - наблюдатель на о. Пасхи отмечает, что брат-домосед ходит вверх ногами (с точки зрения путешественника).

Расскажите, пожалуйста, как наблюдателю на о. Пасхи удалось сделать столь интересное НАБЛЮДЕНИЕ.

И еще расскажите нам, как вам, релятивистам, удалось ПРОНАБЛЮДАТЬ:

1. Одинаковость скорости света в вакууме во всех ИСО.
2. Сокращение движущихся в вашей ИСО тел.
3. Сокращение расстояний.

И прочие релятивистские чудеса.

Я считаю постулат об одинаковости скорости света во всех ИСО ложным, а "релятивистские эффекты" - не существующими в природе. Все "релятивистские эффекты" либо мифы (поезд Эйнштейна). Либо подтасовки (эксперименты Хафеле-Китинга, Гравити Проб). Либо неправильная интерпретация экспериментальных фактов (уменьшение ускорения заряда из-за уменьшения силы, действующей на заряд в электрическом поле с увеличением скорости заряда релятивистами интерпретируется как "рост массы заряда" с увеличением скорости заряда). И т.п.

От	7-40
К	Galina (12.05.2012 11:37:28)
Дата	12.05.2012 17:56:49

Re: Вы наблюдали,...

>>"Предположим, что исходя из того, что путешественник на о. Пасхи, Земля круглая и о. Пасхи противоположен Москве - наблюдатель на о. Пасхи отмечает, что брат-домосед ходит вверх ногами (с точки зрения путешественника).
>
>Расскажите, пожалуйста, как наблюдателю на о. Пасхи удалось сделать столь интересное НАБЛЮДЕНИЕ.

Так же, как у Кропотова "наблюдатель в ракете отмечает, что близнец-домосед уже умер". Тем же самым, ничем в принципе не отличным от кропотовского способом. Если у Кропотова наблюдатель в рате смог отметить смерть близнеца-домоседа на Земле, то уж конечно наблюдателю на о. Пасхи будет гораздо проще наблюдать хождение близнеца-домоседа в Москве. Чай, Москва поближе будет, к о. Пасхи-то. :)

>И еще расскажите нам, как вам, релятивистам, удалось ПРОНАБЛЮДАТЬ:
>1. Одинаковость скорости света в вакууме во всех ИСО.
>2. Сокращение движущихся в вашей ИСО тел.
>3. Сокращение расстояний.
>И прочие релятивистские чудеса.

Думаю, Вам это бессмысленно рассказывать.

>Я считаю постулат об одинаковости скорости света во всех ИСО ложным, а "релятивистские эффекты" - не существующими в природе.

Вы живете в демократической стане и имеете право на такое мнение.

>Все "релятивистские эффекты" либо мифы (поезд Эйнштейна). Либо подтасовки (эксперименты Хафеле-Китинга, Гравити Проб). Либо неправильная интерпретация экспериментальных фактов (уменьшение ускорения заряда из-за уменьшения силы, действующей на заряд в электрическом поле с увеличением скорости заряда релятивистами интерпретируется как "рост массы заряда" с увеличением скорости заряда). И т.п.

Я не буду спорить с Вами.

От	Galina
К	7-40 (12.05.2012 17:56:49)
Дата	22.05.2012 21:23:52

Re: Вы наблюдали,...

>>>наблюдатель на о. Пасхи отмечает, что брат-домосед ходит вверх ногами (с точки зрения путешественника).
>>
>>Расскажите, пожалуйста, как наблюдателю на о. Пасхи удалось сделать столь интересное НАБЛЮДЕНИЕ.
>
>Так же, как у Кропотова "наблюдатель в ракете отмечает, что близнец-домосед уже умер". Тем же самым, ничем в принципе не отличным от кропотовского способом. Если у Кропотова наблюдатель в рате смог отметить смерть близнеца-домоседа на Земле, то уж конечно наблюдателю на о. Пасхи будет гораздо проще наблюдать хождение близнеца-домоседа в Москве. Чай, Москва поближе будет, к о. Пасхи-то.

Наблюдатель в ракете получил телеграмму от жены брата, что его брат-домосед умер.

А наблюдатель домосед получил телеграмму от капитана ракеты, что его брат-путешественник умер.

А как ваш наблюдатель на острове Пасха ВИДИТ, что москвич ходит вверх ногами? У него ВИДЕНИЯ?

От	А.Б.
К	Galina (12.05.2012 11:37:28)
Дата	12.05.2012 12:36:48

Re:Встречный вопрос.

Вы нам не расскажете как могут интерферировать 2 ЭМ-волны, когда они попадают на "экран" по очереди. Сперва одна, а потом (позже) - вторая.

От	Galina
К	А.Б. (12.05.2012 12:36:48)
Дата	22.05.2012 21:43:43

Re: Re:Встречный вопрос.

>Вы нам не расскажете как могут интерферировать 2 ЭМ-волны, когда они попадают на "экран" по очереди. Сперва одна, а потом (позже) - вторая.

Плоская или сферическая электромагнитная волна представляет собой череду следующих друг за другом ФРОНТОВ волны. Под фронтом волны подразумевается поверхность, проходящая через точки с одинаковой фазой колебания.

Когда у вас две когерентные электромагнитные волны попадают на экран, то фронты обеих волн не попадают в каждую точку экрана одновременно (так как проходят разные расстояния от источника до точки на экране). Поэтому в разных точках экрана колебания от каждой из волн в разных фазах.

Проще пареной репы.

От	Galina
К	Дмитрий Кропотов (02.04.2012 14:58:16)
Дата	06.05.2012 21:38:30

В рамках СТО невозможно даже объяснить эффект Доплера для движущегося приемника

Нет ни малейших сомнений в том, что постулат об одинаковости скорости света в вакууме во всех ИСО ложен.

Ложность постулата и экспериментально доказана (прямыми измерениями односторонней скорости света в экспериментах Маринова). И здравый смысл нам подсказывает, что физически невозможно, чтобы один и тот же фотон имел во всех ИСО одну и ту же скорость.

Результаты эксперимента Саньяка свидетельствуют о том, что скорость света складывается со скоростью системы отсчета по тому же самому правилу сложения скоростей, как складываются и скорости всех других волн и тел в природе со скоростью системы отсчета.

Хотела сообщить всем, кто еще не в курсе, что всем известный эффект Доплера для случая электромагнитных волн в вакууме и движении приемника с точки зрения СТО совершенно необъясним. СТО может объяснить эффект Доплера для электромагнитных волн в вакууме исключительно для движения источника. При движении же приемника и неподвижном источнике света с точки зрения СТО никакого эффекта Доплера наблюдаться не должно. А он наблюдается! Наблюдается.

Как выкручиваются наши лжеученые релятивисты? Они идут на подлог. Подменяют движение приемника движением источника. Но это именно самый настоящий подлог. Потому что в случае неподвижного источника и движущегося приемника мы в действительности перемещаем именно приемник, а вовсе не источник, что нам жульнически подсовывают релятивисты.

Давно пришло время объявить теорию относительности лженаукой и запретить ее преподавание в школах и ВУЗах. Это же какой срам - в государственных учебных заведениях официально преподают лженауку...

От	Galina
К	Дмитрий Кропотов (02.04.2012 14:58:16)
Дата	09.04.2012 14:12:49

Нету у СТО никакой основы, постулаты - не есть основа

>Предлагаю вернуться к обсуждению менее политизированной или горячей :) темы - оснований СТО.

>Напомню, что ранее мы остановились на том,
>что в движущейся ракете...

Ракета это не основы. Вы хотите начать с основ? Тогда нужно начинать с постулатов, заложенных в основу теории.

Главным постулатом СТО, определяющим ее сущность, является постулат о постоянстве скорости света во всех инерциальных системах отсчета (ИСО). Если перевести постулат на понятный язык, то это означает, что скорость фотона одинакова для ВСЕХ наблюдателей, движущихся во всех направлениях со всевозможными скоростями ПРИ УСЛОВИИ, что все эти наблюдатели движутся без ускорения, то есть равномерно и прямолинейно. Приведу пример. Один наблюдатель движется в сторону лампы со скоростью 200 тыс. км в секунду. А второй наблюдатель движется от лампы со скоростью 200 тыс. км в секунду. Так вот, постулат утверждает, что оба наблюдателя, якобы, измерят каждый из своей ИСО скорость фотона равную 299 792 458 м / с.

Хочу уточнить, что вышеприведенный постулат является простым предположенным и не является экспериментальным фактом. Никто не проверял экспериментально чему будет равна скорость света в вакууме если ее измерять из разных ИСО. Поэтому экспериментальной основы постулату СТО нет, и, следовательно, нету и экспериментальной основы и для СТО.

Некоторые считают, что постулат о постоянстве скорости света принят потому что измерение скорости света дает всегда одну и ту же величину в размере 299 792 458 м / с. На самом деле это не более чем миф, измерения скорости света современными методами дают довольно значительную погрешность в размере +/- 150 м/с для метода измерения "двусторонней скорости света" (средняя скорость луча туда-обратно). Такая большая погрешность измерений не позволяет сделать вывод о постоянстве скорости света во всех ИСО.

Что касается не-ИСО, то экспериментально установлено, что скорость света зависит от скорости движения не-ИСО в пространстве (эксперимент Саньяка). Поэтому логично предположить что и в ИСО скорость света точно так же зависит от скорости ИСО в пространстве. По крайней мере я не вижу причин, чтобы не зависела. :о))

От	vld
К	Galina (09.04.2012 14:12:49)
Дата	10.04.2012 11:00:28

Re: "Письма ученого соседа"

>Главным постулатом СТО, определяющим ее сущность, является постулат о постоянстве скорости света во всех инерциальных системах отсчета (ИСО).

Не совсем верно. Это просто следствие принципа относительности, который, в свою очередь, и является "главным постулатом".

>Хочу уточнить, что вышеприведенный постулат является простым предположенным и не является экспериментальным фактом.

Неверно, он является именно экспериментально доказанным фактом.

>Некоторые считают, что постулат о постоянстве скорости света принят потому что измерение скорости света дает всегда одну и ту же величину в размере 299 792 458 м / с. На самом деле это не более чем миф,

Это не миф, а глубокое непонимание вопроса. Указанная выше величина принята по соглашению, через нее, фактически, определяется метр, как расстояние, 1/299792458 которого свет проходит за 1 секунду. Таким образом, понятия секунды, метра и скорости света неразрывно взаимосвязаны.

>Что касается не-ИСО, то экспериментально установлено, что скорость света зависит от скорости движения не-ИСО в пространстве (эксперимент Саньяка).

Это неправильная интерпретация эксперимента Саньяка.

>Поэтому логично предположить что и в ИСО скорость света точно так же зависит от скорости ИСО в пространстве. По крайней мере я не вижу причин, чтобы не зависела. :о))

Ну карты вам в руки. Сможете построить непротеворечивую теорию, обойдясь без принципа относительности, объясняющую всю совокупность наблюдаемых фактов - пожалуйста.

От	Galina
К	vld (10.04.2012 11:00:28)
Дата	14.04.2012 11:45:07

О постулате об одинаковости скорости фотона в вакууме во всех ИСО

>Не совсем верно. Это просто следствие принципа относительности, который, в свою очередь, и является "главным постулатом".

Не следствие. Если бы одинаковость скорости фотона в вакууме во всех ИСО каким-то образом следовала бы из принципа относительности, то отпала бы и необходимость в отдельном постулате об одинаковости скорости фотона в вакууме во всех ИСО. Но из принципа относительности ничего подобного НЕ следует, не следуют ни постулат об одинаковости скорости фотона в вакууме во всех ИСО, ни теория относительности.

Теория относительности, да, следует из постулата об одинаковости скорости фотона в вакууме во всех ИСО. Поэтому этот постулат и есть главный. Но он – ошибочный, к сожалению, поэтому и вся теория – ложная.

>>Хочу уточнить, что вышеприведенный постулат является простым предположенным и не является экспериментальным фактом.
>
>Неверно, он является именно экспериментально доказанным фактом.

>Ну про инвариантность уравнений Максвелла Галина, наверное, слыхала?

Уравнения Максвелла – это именно уравнения, а не экспериментально доказанный факт.

>>Некоторые считают, что постулат о постоянстве скорости света принят потому что измерение скорости света дает всегда одну и ту же величину в размере 299 792 458 м / с. На самом деле это не более чем миф,
>
>Это не миф, а глубокое непонимание вопроса. Указанная выше величина принята по соглашению, через нее, фактически, определяется метр, как расстояние, 1/299792458 которого свет проходит за 1 секунду. Таким образом, понятия секунды, метра и скорости света неразрывно взаимосвязаны.

Так как скорость света в вакууме в системе отсчета Земли непостоянна (в этом есть полный консенсус с релятивистами, они согласны, что в системе отсчета Земли скорость света в вакууме непостоянна, так как Земля – не-ИСО, а скорость света в вакууме согласно постулату Эйнштейна одинакова исключительно в ИСО; к тому же непостоянство скорости света в вакууме в системе отсчета Земли - это экспериментально доказанный факт). И так, все согласны, что скорость света в вакууме на Земле переменна. Поэтому за эталон длины принята переменная величина, которая отличается в различные периоды года. Скорость 299 792 458 м / с, измеренная «летним метром» отличается от скорости в 299 792 458 м / с, измеренной «зимним метром».

>>Что касается не-ИСО, то экспериментально установлено, что скорость света зависит от скорости движения не-ИСО в пространстве (эксперимент Саньяка).
>
>Это неправильная интерпретация эксперимента Саньяка.

Это правильная интерпретация эксперимента Саньяка – скорость фотона в вакууме в СО интерферометра Саньяка зависит от скорости интерферометра Саньяка в СО Земли. Так и должно быть согласно здравому смыслу.

>>Поэтому логично предположить что и в ИСО скорость света точно так же зависит от скорости ИСО в пространстве. По крайней мере я не вижу причин, чтобы не зависела. :о))
>
>Ну карты вам в руки. Сможете построить непротеворечивую теорию, обойдясь без принципа относительности, объясняющую всю совокупность наблюдаемых фактов - пожалуйста.

Зачем мне обходиться без принципа относительности? Я обойдусь без постулата о постоянстве скорости фотона во всех ИСО. Постулат ошибочный, дикий, и не объяснил ни единого факта. Что может объяснить ложный постулат?

От	vld
К	Galina (14.04.2012 11:45:07)
Дата	15.04.2012 15:27:50

Re: О постулате...

От	Galina
К	vld (15.04.2012 15:27:50)
Дата	21.04.2012 22:09:41

Re: Об ошибочном постулате...

От	vld
К	Galina (21.04.2012 22:09:41)
Дата	23.04.2012 11:47:18

Re: Об ошибочном

>Скорость фотона зависит от выбора системы от счета. В одной системе отсчета скорость фотона одна, в другой системе отсчета скорость этого фотона – другая.

Ваше утверждение противоречит экспериментальным фактам.

>Ни из принципа относительности, ни из предельности скорости передачи взаимодействия никакой теории относительности не следует.

НУ не то чтобы не следует, СТО вкратце это и есть перечисленные 2-х принципа :)

>Это у вас фотон почему-то не подчиняется законам физики. А у меня фотон подчиняется законам физики точно так же как и любая другая материя. Поэтому, как и у любой другой материи у фотона скорость зависит от выбора системы отсчета.

Ваше утверждение противоречит экспериментальным фактам.

>Почему вы не говорите такое: «если во всех системах отсчета физические процессы протекают одинаково (принцип относительности), то и скорость Луны во всех СО одинакова, не так ли? В СО Земли скорость Луны такая же, как и в СО Солнца».

Я неточно (жаргонно) выразился, имеется в виду "физические законы одинаковы во всех ИСО". Скорость Луны в разных ИСО разная и определяется при перезоде от одной к другой в соотв. с СТО.

>Нет такого экспериментального факта «одинаковость скорости света во всех ИСО». Никто не проверял скорость света в РАЗНЫХ ИСО.

Вынужден вас огорчить, Галина, постулат постоянства сокорости света положен в основу массы практически работающих формализмов. Это и есть "самая большая проверка".

>Да и в СО Земли при измерении скорости света каждый раз получают разные величины.

??? Уточните.

>Правильно, при пренебрежимо малой скорости движения зарядов. А при высоких скоростях? Формулы Максвелла скорости зарядов никак не учитывают.

С электродинамикой вы кажется не очень знакомы :) Ладно, давайте лучше без Максвелла - на пальцах.

>Теория относительности в практических расчетах нигде не используется.

Вы отстали от жизни лет эдак на 50 (ну или на 140 - как смотреть), СТО и ОТО используются в массе практических расчетов. Любой метрологи применяет формулы, основанные на ОТО и СТО в своих расчетах, иначе у него чорт знает что получится, а не точное время, любой астроном применяет эфемериды, основанные на решениях уравнений движения в рамках ОТО, любой физик, работающий в области высокихз энергий, использует в расчетах формулы ОТО. А "простой норот" все живет в благословенном мире бильярдных шариков и галилеевых преобразований :)

От	Galina
К	vld (23.04.2012 11:47:18)
Дата	26.04.2012 14:42:41

Re: Об ошибочном постулате Эйнштейна

>>Скорость фотона зависит от выбора системы от счета. В одной системе отсчета скорость фотона одна, в другой системе отсчета скорость этого фотона – другая.
>
>Ваше утверждение противоречит экспериментальным фактам.
:о))
В лазерном гироскопе скорость фотонов зависит от скорости лазерного гироскопа. Лазерные гироскопы существуют и они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО работают. :о))

>>Ни из принципа относительности, ни из предельности скорости передачи взаимодействия никакой теории относительности не следует.
>
>НУ не то чтобы не следует, СТО вкратце это и есть перечисленные 2-х принципа :)
СТО вкратце это ложный постулат об одинаковости скорости во всех ИСО. А лазерные гироскопы нам говорят, что по крайней мере в неинерциальных системах отсчета скорость света разная.
>
>Я неточно (жаргонно) выразился, имеется в виду "физические законы одинаковы во всех ИСО". Скорость Луны в разных ИСО разная и определяется при перезоде от одной к другой в соотв. с СТО.
Почему у вас скорость Луны в разных ИСО разная, а скорость фотона в разных ИСО почему-то одинаковая? У вас фотон что, ОСОБЕННЫЙ, что ли?

>Вынужден вас огорчить, Галина, постулат постоянства сокорости света положен в основу массы практически работающих формализмов. Это и есть "самая большая проверка".
Ложь.
>>Да и в СО Земли при измерении скорости света каждый раз получают разные величины.
>
>??? Уточните.
При измерении скорости света на Земле каждый раз получаются РАЗНЫЕ результаты.
>>Теория относительности в практических расчетах нигде не используется.
>
>Вы отстали от жизни лет эдак на 50 (ну или на 140 - как смотреть), СТО и ОТО используются в массе практических расчетов. Любой метрологи применяет формулы, основанные на ОТО и СТО в своих расчетах, иначе у него чорт знает что получится, а не точное время, любой астроном применяет эфемериды, основанные на решениях уравнений движения в рамках ОТО, любой физик, работающий в области высокихз энергий, использует в расчетах формулы ОТО. А "простой норот" все живет в благословенном мире бильярдных шариков и галилеевых преобразований :)

Ни один астроном при расчете эфемерид не использует формулы СТО и ОТО.

А у метрологов, физиков и астрофизиков если они используют формулы СТО и ОТО, черт знает что и получается. Последний тому яркий пример – нобелевская премия по физике за «открытие» УСКОРЕННОГО расширения Вселенной. Это именно «черт знает что» и есть. :о))

От	vld
К	Galina (26.04.2012 14:42:41)
Дата	26.04.2012 18:17:14

Re: Об ошибочном...

>Почему у вас скорость Луны в разных ИСО разная, а скорость фотона в разных ИСО почему-то одинаковая? У вас фотон что, ОСОБЕННЫЙ, что ли?

Вы правда не улавливаете разницы между инвариантностью физических законов и неинвариантностью значениями входящих в них переменных? Особенность фотона не такая уж "особенная" - ибо он подчиняется релятивистскому закону сложения скоростей, также как и массовые частицы.

>>Вынужден вас огорчить, Галина, постулат постоянства сокорости света положен в основу массы практически работающих формализмов. Это и есть "самая большая проверка".
>Ложь.

Да ну? :)) GPS пользуетесь? Опорные частоты считаются на основе СТО и ОТО, как быть? Кто лжет? "Секретные физики" специально написали учебники и базовые протоколы для спутниковых систем навигаций, чтоб вас обмануть?

>При измерении скорости света на Земле каждый раз получаются РАЗНЫЕ результаты.

При измерении скорости света в одной точки при одинаковых условиях всегда получаются РАЗНЫЕ результаты с точностью, превосзодящей точность измерений? Так?

>Ни один астроном при расчете эфемерид не использует формулы СТО и ОТО.

Вот новость-то так новость :) С чего вы взяли, Галина? Вы знаете, как составляются эфемериды?

>А у метрологов, физиков и астрофизиков если они используют формулы СТО и ОТО, черт знает что и получается.

Ну в таком случае у всех получается черт занет что, потому что ВСЕ используют. Принесите нам свет знаний, Галина. Как нам отказаться от эфемерид DE и PEP, ППН-формализма, расчетных формул РСДБ и проч., и чтоб наблюдать все же было можно - это ж все наработанное за последние 30 лет как минимум - коты под хвост? О метрологах я уж и не говорю - им всем рпосто застрелиться, оказывается, с 1967 года все стандарты работают неправильно.

> Последний тому яркий пример – нобелевская премия по физике за «открытие»

Да, именно открытие, результат большой многолетней аккуратной наблюдательной работы. И ЧСХ обидно - л=на поверзности результат лежал! Вот она польза систематического регулярно финанисроуемого труда.

> УСКОРЕННОГО расширения Вселенной. Это именно «черт знает что» и есть. :о))

Это "черт знает что" - обычный космологический лямбда член, вообще-то.

От	Galina
К	vld (26.04.2012 18:17:14)
Дата	27.04.2012 11:08:26

Re: Об ошибочном постулате Эйнштейна...

От	vld
К	Galina (27.04.2012 11:08:26)
Дата	27.04.2012 14:43:43

Re: Об ошибочном

>Еще раз. Почему ваш «релятивистский закон сложения скоростей» вытек из постулата о постоянстве скорости фотона во всех ИСО а не из постоянства скорости Луны во всех ИСО?
>Почему из принципа эквивалентности вытекает «постоянство скорости фотона во всех ИСО» а не «постоянство скорости Луны во всех ИСО»?
>Объясните, пожалуйста.

Объяснение простое - потому что это экспериментальный факт. Принцип "постоянства скорости света" - экспериментальный факт.

>Вот именно поэтому в GPS вместо расчета координат приемника по трем спутникам и приходится рассчитывать координаты по четырем и более спутникам – расчеты по трем спутникам дают ошибочные результаты. Проверено.

Я от вас просто о...я, пардон за мой френч ...

>А если бы считали не по формулам СТО, то было бы достаточно пользоваться данными всего лишь трех спутников. Вот так вот расчеты по ошибочным формулам приводят к ощутимым материальным потерям.

Ну так вперед - посчитайте по другим формулам, потом сравним результат. Да, учтите, что ваш GPS - приемничек надо перестроить на др. частоту - та что сейчас расчитана в соотв с ОТО и СТО и отличается от частоты, излучаемой спутником.

>При измерении же односторонней скорости света (астрономические методы) речь уже идет о погрешностях в сотни километров в секунду.
>Как же при таких измерениях и точностях у релятивистов хватило наглости заявить о «постоянстве скорости света»?

Ох, рпопустим ваши досужие упражнения, я не в состоянии комментировать все.

>Спросила у астрономов.

А вот жто уже интересно - что за астрономы такие?

>На самом деле это результат неправильной интерпретации наблюдаемых фактов.

Докажите. Чего проще - напишите статью в ApJ или MNRAS - елси все будет аккуратно, ее с радостью примут. Я вот тоже искал-искал ошибку в эксперименте - не нашел, статью даже написал. Может, вы осилите?

От	Galina
К	vld (27.04.2012 14:43:43)
Дата	28.04.2012 10:44:43

Измерения скорости света

>>Почему из принципа эквивалентности вытекает «постоянство скорости фотона во всех ИСО» а не «постоянство скорости Луны во всех ИСО»?
>>Объясните, пожалуйста.
>
>Объяснение простое - потому что это экспериментальный факт. Принцип "постоянства скорости света" - экспериментальный факт.

Нету такого экспериментального факта – измерение скорости света дает каждый раз разный результат. Смотрите:

http://laser-portal.ru/content_69

Дата

Эксперимент

Экспериментальные методы

Результаты измерений, км/сек

1676
1725
1849
1850
1857
1868
1875
1880
1883
1883
1901
1907
1928
1932
1941
1952

Рёмер
Брадли
Физо
Фуко
Вебер-Кольрауш
Максвелл
Корню
Майкельсон
Томсон
Ньюкомб
Перротин
Роза и дорси
Миттелыптедта
Пиз и Пирсона
Андерсон
Фрум

Затмение спутника Юпитера
Абберация света
Движущие тела
Вращающиеся зеркала
Электромагнитные постоянные
Электромагнитные постоянные
Вращающиеся зеркала
Вращающиеся зеркала
Электромагнитные постоянные
Вращающиеся зеркала
Вращающиеся зеркала
Электромагнитные постоянные
Ячейка затвора Керра
Вращающиеся зеркала
Ячейка затвора Керра
Микроволновая интерферометрия
214 459
308 000*
313 290
298 000
310 000
288 000
299 990
299 910
282 000
299 880
299 777
299 784
299 778
299 774
299 782
299 792.45

Ну и ГДЕ тут одинаковая скорость???!

От	А.Б.
К	Galina (28.04.2012 10:44:43)
Дата	28.04.2012 11:06:51

Re: Измерения скорости...

>Ну и ГДЕ тут одинаковая скорость???!

Вас сейчас спросят "а где значения экспериментальной погрешности"?

От	Galina
К	А.Б. (28.04.2012 11:06:51)
Дата	03.05.2012 19:01:56

Re: Измерения скорости...

>>Ну и ГДЕ тут одинаковая скорость???!
>
>Вас сейчас спросят "а где значения экспериментальной погрешности"?

Там же, на ссылке http://laser-portal.ru/content_69.

Современные методы измерения ДВУСТОРОННЕЙ скорости света (по методу Физо) дают погрешность +/- 150 м/с, что не позволяет говорить о какой-либо "инвариантности скорости света".

Астрономические методы измерений односторонней скорости света дают погрешности в десятки тысяч километров в секунду. Какая уж тут анизотропия.

А метод Стефана Маринова по измерению односторонней скорости света дал изотропию скорости света в размере около 300 км/с, это как раз именно та скорость, с которой Земля движется в пространстве в сторону созвездия Льва (это узнали по дипольной анизотропии микроволнового фонового космического излучения).

Так что "одинаковость скорости света во всех ИСО" - не более, чем глупый миф.

От	vld
К	А.Б. (28.04.2012 11:06:51)
Дата	28.04.2012 14:33:25

Re: Измерения скорости...

>>Ну и ГДЕ тут одинаковая скорость???!
>
>Вас сейчас спросят "а где значения экспериментальной погрешности"?

Я сдаюсь - непосредственность Галины меня сразила, а вы как хотите. "В центре такие тропики уже не встречаются - остались только на периферии" (@ О.Бендер)

От	А.Б.
К	vld (28.04.2012 14:33:25)
Дата	03.05.2012 10:00:18

Re: Меня тоже. Почти наповал (я конечно живучий. но...) :) (-)

От	miron
К	vld (27.04.2012 14:43:43)
Дата	27.04.2012 16:31:57

За Вами должок.

За Вами должок.

>неудивительно, что ее откопал мирон - рыбак рыбака, как говорится.>

Повторяю.

Не уважите своим ответом?

>Катынская конспирология не выдерживает, ибо ее фактическая основа убедительно только для нелюбопытных (любопытный полезет искать независимые источники информации - и вот тут увы и ах).>

А не продемонстрируете, как она не выдерживает? А то общие слова, знаете ли.

> Откуда вы взяли, что "общепризнанным фактом в сообществе профессиональных историков периода 2МВ является тот факт, что расстрел в Катыни осуществлен НКВД по распоряжению Сталина и Ко."?
>
>Оттуда же откуда тот факт, что Луна не квадратная :) Ну что вы придуриваетесь, право.>

Не дадите любезно ссылку на статью в рецензируемом журнале, где указано, что это общепризнаный факт

> Есть общепринятое мнение, что в Катынском лесу НКВД было расстреляно 4000+ польских офицеров (отмечу, что вопрос расстрела НКВД или немцами каких-то других "контингентов" мы не рассматриваем), есть выводы ГВК. >

Кем общепризнанное? Где статья, доказывающая что растрел был в 1940 г? Где научная экспертиза этих выводов?

>Сообщество професиональных историков 2МВ против этого мнения не возражает. ?

И где ссылка, доказывающая, что не возражает?

От	vld
К	miron (27.04.2012 16:31:57)
Дата	27.04.2012 17:22:39

Re: уважу ответом (ссылка внутре)

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/318387.htm

От	А.Б.
К	vld (27.04.2012 17:22:39)
Дата	27.04.2012 21:38:20

Re: Жестокий вы.

Он же своим собственным ядом щаз подавится! :)

От	А.Б.
К	Galina (21.04.2012 22:09:41)
Дата	22.04.2012 09:49:49

Re: Ой! :)

>>... то и скорость света одинакова, не так ли?
>
>С чего бы это?

Ээээ... Так устроен мир? :)
Вот, например, эффект Доплера - наблюдаем, а эффект "переменной скорости света" - не наблюдается. Это о чем-то говорит? :)

>В одной системе отсчета скорость фотона одна, в другой системе отсчета скорость этого фотона – другая.

По меркам какой системы отсчета?

>Это у вас фотон почему-то не подчиняется законам физики.

Фотон? Подчиняется. Но вы его норовите подбить на неповиновение. Зачем? :)

>Никто не проверял скорость света в РАЗНЫХ ИСО.

Разве?!

От	Galina
К	А.Б. (22.04.2012 09:49:49)
Дата	22.04.2012 22:59:32

Re: Ой! :)

>>>... то и скорость света одинакова, не так ли?
>>
>>С чего бы это?
>
>Ээээ... Так устроен мир? :)
>Вот, например, эффект Доплера - наблюдаем, а эффект "переменной скорости света" - не наблюдается. Это о чем-то говорит?

:о))

Это говорит о том, что у вас голова как-то не так устроена. Лазерный гироскоп построен на принципе зависимости скоростей встречных фотонов в СО гироскопа от скорости вращения гироскопа. И лазерные гироскопы действительно существуют, и они работают! Эффект зависимости скорости света от выбора системы отсчета ОТЛИЧНО наблюдается. :о))

>>В одной системе отсчета скорость фотона одна, в другой системе отсчета скорость этого фотона – другая.
>
>По меркам какой системы отсчета?

:о))

Когда мы меряете скорость Луны в системе отсчета Земли и в системе отсчета Солнца, у вас скорость Луны в этих СО одинаковая? По меркам какой системы отсчета? :о))

>>Это у вас фотон почему-то не подчиняется законам физики.

>>Никто не проверял скорость света в РАЗНЫХ ИСО.
>
>Разве?!

:о))

Ну, если вы считаете, что кто-то измерял скорости света в вакууме в разных ИСО, то назовите нам, кто это был и когда и где он этим занимался. :о))

От	vld
К	Galina (22.04.2012 22:59:32)
Дата	23.04.2012 11:50:24

Re: Ой! :)

>Это говорит о том, что у вас голова как-то не так устроена. Лазерный гироскоп построен на принципе зависимости скоростей встречных фотонов в СО гироскопа от скорости вращения гироскопа.

Неверно, измеряют разность набега фаз в противонаправленных пучках, вызванную смещением частоты в НИСО.

>И лазерные гироскопы действительно существуют, и они работают! Эффект зависимости скорости света от выбора системы отсчета ОТЛИЧНО наблюдается. :о))

Не скорости, частоты.

>Ну, если вы считаете, что кто-то измерял скорости света в вакууме в разных ИСО, то назовите нам, кто это был и когда и где он этим занимался. :о))

Любой гравиметрист, ежедневно.

От	Galina
К	vld (23.04.2012 11:50:24)
Дата	26.04.2012 14:58:17

Re: Ой! :)

>>Лазерный гироскоп построен на принципе зависимости скоростей встречных фотонов в СО гироскопа от скорости вращения гироскопа.
>
>Неверно, измеряют разность набега фаз в противонаправленных пучках, вызванную смещением частоты в НИСО.

И изменением скорости света.

>>И лазерные гироскопы действительно существуют, и они работают! Эффект зависимости скорости света от выбора системы отсчета ОТЛИЧНО наблюдается. :о))
>
>Не скорости, частоты.

И частоты, и скорости.

Если бы ваш высосанный из пальца постулат был бы верен, то скорости и частоты противоположных пучков были бы одинаковы и лазерный гироскоп не работал. А лазерные гироскопы существуют и действительно работают.

>>Ну, если вы считаете, что кто-то измерял скорости света в вакууме в разных ИСО, то назовите нам, кто это был и когда и где он этим занимался. :о))
>
>Любой гравиметрист, ежедневно.

На Земле? А вы в курсе, что Земля это не "разные ИСО"? Это первое. А во-вторых измерения скорости света на Земле каждый раз дают разные результаты. Поэтому напрасно вы такой ошибочный постулат приняли.

От	vld
К	Galina (26.04.2012 14:58:17)
Дата	26.04.2012 17:55:21

Re: Ой! :)

>И изменением скорости света.

:))) Галина, ваше упорство достойно вашей неискушенности. Эффект Саньяка прерасно объясняется в рамках СТО.

>>Не скорости, частоты.
>
>И частоты, и скорости.

Галина, в рамках ТО - достаточно частоты. Вы можете измыслить какую-нить другую теорию, в которой у вас будет меняться и скорость света, только, скорее всего. вам для каждого эксперимента придется новую теориию выдумывать.

>Если бы ваш высосанный из пальца постулат был бы верен, то скорости и частоты противоположных пучков были бы одинаковы и лазерный гироскоп не работал.

Скорости - нет, частоты - да. Принцип эквивалентности вам в помощь.

> А лазерные гироскопы существуют и действительно работают.

Верно, дорогуша! И рассчитвыаются в соотв. с ТО.

>На Земле? А вы в курсе, что Земля это не "разные ИСО"? Это первое.

Первое, это что в разных точках земной поверхности вы назодитесь в разных СО, которые можно аппроксимировать и как ИСО (фиксируя поправку на гравпотенциал).

> А во-вторых измерения скорости света на Земле каждый раз дают разные результаты.

В пределах ошибки измерения - да. Но такой эффект у нас в любом измерении присутствует.

От	Galina
К	vld (26.04.2012 17:55:21)
Дата	27.04.2012 12:09:48

Опытные "доказательства" одинаковости скорости света в вакууме во всех ИСО

>:))) Галина, ваше упорство достойно вашей неискушенности. Эффект Саньяка прерасно объясняется в рамках СТО.

Скорость света в СО интерферометра меняется в зависимости от скорости вращения интерферометра, то есть зависит от выбора системы отсчета. Это явно противоречит главной идее СТО – независимости скорости света от выбора инерциальной системы отсчета...

>>>Не скорости, частоты.
>>
>>И частоты, и скорости.
>
>Галина, в рамках ТО - достаточно частоты. Вы можете измыслить какую-нить другую теорию, в которой у вас будет меняться и скорость света, только, скорее всего. вам для каждого эксперимента придется новую теориию выдумывать.

Скорость волны v связана с частотой волны f вот такой формулой:

v=λf

где λ – длина волны.

Нетрудно видеть, что скорость волны прямо пропорциональна частоте волны. Во сколько раз при неизменной длине волны вы измените частоту волны, во столько же раз изменится и скорость волны.

Если вы утверждаете, что меняется частота волны, то довольно глупо отрицать, что при этом меняется и скорость волны.

>> А лазерные гироскопы существуют и действительно работают.
>
>Верно, дорогуша! И рассчитвыаются в соотв. с ТО.

Нет. В соответсвии со СТО при изменении скорости вращения интерферометра никакого изменения интерференционной картины световых пучков в вакууме происходить не должно. А оно происходит, и изменение этой интерференционной картины тем больше, чем выше скорость вращения интерферометра, что идет в разрез с главной идеей СТО – одинаковостью скорости света в вакууме во всех инерциальных системах отсчета.

>> А во-вторых измерения скорости света на Земле каждый раз дают разные результаты.
>
>В пределах ошибки измерения - да. Но такой эффект у нас в любом измерении присутствует.

Ошибка измерений +/- 150 м/с для измерения двусторонней скорости света. И вот в таких широких пределах измеряют двустороннюю скорость света. Такие измерения никак не могут являться доказательством «одинаковости скорости света во всех ИСО».

Вывод. Экспериментальных доказательств одинаковости скорости света во всех ИСО не существует. И наоборот, работа лазерных гироскопов нам доказывает, что в разных не-ИСО скорость света отнюдь не одинакова.

От	А.Б.
К	Galina (27.04.2012 12:09:48)
Дата	27.04.2012 12:26:52

Re: Да что вы говорите??!!

>Скорость волны v связана с частотой волны f вот такой формулой:

>v=λf

>где λ – длина волны.

>Нетрудно видеть, что скорость волны прямо пропорциональна частоте волны.

То есть визг распространяется быстрее чем рык басом? :)

От	Galina
К	А.Б. (27.04.2012 12:26:52)
Дата	27.04.2012 13:56:28

Вы путаете две вещи:

>>Скорость волны v связана с частотой волны f вот такой формулой:
>
>>v=λf
>
>>где λ – длина волны.
>
>>Нетрудно видеть, что скорость волны прямо пропорциональна частоте волны.
>
>То есть визг распространяется быстрее чем рык басом? :)

Вы путаете две вещи:

1. Изменение частоты волны источника в одной и той же ИСО.
2. Смена ИСО при неизменной частоте источника.

Когда вы переходите с визга на бас, ваши голосовые связки в гортани начинают издавать звуковую волну меньшей частоты (большей длины волны), при этом вы остаетесь в той же самой ИСО. Скорость распространения волны тоже остается неизменной.

Во втором случае частота и длина волны у источника остаются неизменными, а вы меняете систему отсчета. При смене системы отсчета у вас длина волны остается постоянной, а меняются частота и скорость волны.

Представьте себе, что вы издали визг, и фронт сферической волны от вашего визга распространяется в воздухе. А теперь представьте меня, убегающую от источника волны, и релятивиста, бегущего навстречу источнику волны. А теперь скажите, будет ли скорость какой-либо точки на фронте волны одинаковой в ИСО меня и в ИСО релятивиста?

От	А.Б.
К	Galina (27.04.2012 13:56:28)
Дата	27.04.2012 14:03:30

Re: Не-а.

>Вы путаете две вещи:

>1. Изменение частоты волны источника в одной и той же ИСО.
>2. Смена ИСО при неизменной частоте источника.

Вы, таки, полагаете что свист от электрички едущей к вам навстречу будет услышан ранее. чем от догоняющей вас (свистят они на расстоянии 100 м от наблюдателя) :)

Вижу, вы замахнулись и на Доплера. :)

От	Galina
К	А.Б. (27.04.2012 14:03:30)
Дата	28.04.2012 11:05:11

Задачка про паровозик

>Вы, таки, полагаете что свист от электрички едущей к вам навстречу будет услышан ранее. чем от догоняющей вас (свистят они на расстоянии 100 м от наблюдателя) :)

Так как разногласия с релятивистами у нас по поводу движения приемника, а не источника, то электричку оставьте в покое, пусть себе стоит на одном и том же месте, на станции.

А перемещаться будут приемники, мы с вами. Я буду бежать в сторону ОТ станции (и буду слышать гудок, рык), а вы будете бежать в сторону К станции (и будете слышать свисток, визг), потому что бегаем мы с вами в задаче очень быстро.

В момент, когда мы с вами находимся на расстоянии 100 метров от станции, паровоз издал короткий сигнал (один волновой фронт) и мы с вами бросились бежать. Итак, вы бежите в сторону волнового фронта, а я бегу в противоположную сторону. Услышим ли мы с вами сигнал паровоза одновременно или нет?

От	vld
К	Galina (28.04.2012 11:05:11)
Дата	03.05.2012 12:13:13

Re: Задачка про...

ваши задачки (в т.ч. и эта) по большей части подробно разжеваны в элементарных учебниках по СТО (очень хорошая легко читаемая книга Тейлор Э.Ф., Уилер Дж.А. Физика пространства-времени - есть в сети на русском и каком угодно другом языке). Читайте и обрящете. Если после этого возникнут вопросы - можно и ответить, а пока что ИМХО ни я ни АБ не станем играть роль домашнего учителя при ленивом ученике.

От	Galina
К	vld (03.05.2012 12:13:13)
Дата	03.05.2012 19:25:34

Вы опять все перепутали. Решу для вас задачу.

>ваши задачки (в т.ч. и эта) по большей части подробно разжеваны в элементарных учебниках по СТО (очень хорошая легко читаемая книга Тейлор Э.Ф., Уилер Дж.А. Физика пространства-времени - есть в сети на русском и каком угодно другом языке). Читайте и обрящете. Если после этого возникнут вопросы - можно и ответить, а пока что ИМХО ни я ни АБ не станем играть роль домашнего учителя при ленивом ученике.

В учебниках по СТО речь идет об электромагнитных волнах. Потому что для электромагнитных волн существует постулат Эйнштейна, утверждающий, что, якобы, "скорость электромагнитной волны в вакууме одинакова для всех ИСО".

На неэлектромагнитные волны вышеприведенный постулат Эйнштейна не распространяется. Звук от гудка паровоза это звуковая волна в воздухе (то есть НЕэлектромагнитная).

Решу для вас задачу.

Предположим, что звук гудка от стоящего на одном месте паровоза имеет частоту 300 Гц. Мы с вами бегаем со скоростями 100 м/с, я в сторону ОТ паровоза, вы в сторону К паровозу. Скорость звука для легкости расчетов примем равной 300 м/с.

Вопрос задачи: звуки какой частоты услышу я и какой частоты услышите вы?

Решаем так. Делим скорость волны в ИСО паровоза 300 м/с на частоту волны 300 Гц и получаем длину волны 1 метр. Скорость звуковой волны в моей ИСО определяем складывая скорость меня и волны, это будет 300-100=200 м/с. Скорость звуковой волны в вашей ИСО определяем аналогично 300+100=400 м/с. Делим скорости волны на длину волны и получаем частоты гудка, которые мы с вами слышим: 200 м/с :1 м =200 Гц и 400 м/с :1 м = 400 Гц.

Как видите, меняются частоты волны (эффект Допплера) и скорости волны, зависимость прямо пропорциональная.

Что касается моего вопроса в предыдущем посте, то ответ прост - звук от паровоза достигнет вас быстрее, чем меня, потому что вы будете бежать навстречу волне и встретитесь с волной раньше меня, так как я буду убегать от волны.

На этом же принципе работает и интеферометр Саньяка - от одного луча он убегает, а к другому лучу бежит на встречу, и тем быстрее, чем быстрее он вращается.

Согласно СТО интерферометр Саньяка может работать только в случае звуковой волны, волны на воде, в других случаях неэлектромагнитных волны. В случае же электромагнитной волны интерферометр Саньяка может работать только если э/м волна распространяется в среде, но не в вакууме. Потому что для вакуума есть постулат Эйнштейна, постулирующий, что для вакуума скорость света одинакова во всех ИСО, что делает принципиально невозможным работу интерферометра Саньяка для случая вакуума.

Однако подлый интерферометр Саньяка нагло наплевал на постулат Эйнштейна и решил проявить вольность - работать и в случае вакуума. Что означает, что природа приказам релятивистов подчиняться отказывается. :о)))

От	vld
К	Galina (03.05.2012 19:25:34)
Дата	04.05.2012 13:32:18

Re: Вы опять...

>В учебниках по СТО речь идет об электромагнитных волнах. Потому что для электромагнитных волн существует постулат Эйнштейна

Правильно

>На неэлектромагнитные волны вышеприведенный постулат Эйнштейна не распространяется. Звук от гудка паровоза это звуковая волна в воздухе (то есть НЕэлектромагнитная).

Правильно

>Решу для вас задачу.

Зачем? Это простейшая арифметичекая задача, не имеющая отношения к предмету разговора.

>Однако подлый интерферометр Саньяка нагло наплевал на постулат Эйнштейна и решил проявить вольность - работать и в случае вакуума. Что означает, что природа приказам релятивистов подчиняться отказывается. :о)))

Вы написали много словофф, вместо того чтобы разобрать хотя бы одну простейшую задачку по СТО и понять наконец, в чем дело. Начинайте от простого к сложному, интерферометр Саньяка вам не по зубам пока.

От	Galina
К	vld (04.05.2012 13:32:18)
Дата	05.05.2012 10:34:42

Объясните мне, плиз, как у вас в интерферометре Саньяка частота лучей меняется,

>>Решу для вас задачу.
>
>Зачем? Это простейшая арифметичекая задача, не имеющая отношения к предмету разговора.

Эта задача показывает, как переход из одной ИСО в другую приводит к появлению эффекта Допплера. В другой ИСО скорость волны отличается от скорости волны в первой ИСО. Скорость волны равна произведению длины волны на частоту волну. Нетрудно видеть,что переход в другую ИСО приводит и к изменению скорости волны, и к изменению частоты волны.

Вы подтверждаете, что в интерферометре Саньяка при изменении скорости вращения интерферометра (то есть при переходе в другую систему отсчета, не столь уж важна неинерциальность этой системы отсчета), итак, ВЫ ПОДТВЕРЖДАЕТЕ, что при вращении интерферометра Саньяка меняются частоты лучей. Но с упорством, достойным лучшего применения, вы продолжаете говорить, что СКОРОСТЬ волны при этом, якобы, не меняется. Вы не объясните, как у вас подобная невозможная вещь происходит?

От	vld
К	Galina (05.05.2012 10:34:42)
Дата	10.05.2012 12:08:57

Re: в школу, в школу ...

>Вы не объясните, как у вас подобная невозможная вещь происходит?

Вы требуете от меня поистине невозможного, объяснить вам довольно сложный эффект при том, что вы не обладает минимальными знаниями даже в объеме школьной программы, это возможно но неоправдано трудозатратно, так что сперва учиться (ссылку на элементарный учебник, где рассмотрены _гораздо более доступные для понимания_ задачи, я давал), а потмо, когда все это усвоите - поговорим, если, конечно. вопрос останется.

От	Galina
К	vld (10.05.2012 12:08:57)
Дата	22.05.2012 21:46:26

Эффект Саньяка для вас довольно сложен?

>Вы требуете от меня поистине невозможного, объяснить вам довольно сложный эффект

Для вас элементарный эффект Саньяка - сложный? :-(( :-(( :-(( :-(( :-(( :-((

От	vld
К	Galina (22.05.2012 21:46:26)
Дата	23.05.2012 09:15:59

Re: Эффект Саньяка...

>>Вы требуете от меня поистине невозможного, объяснить вам довольно сложный эффект
>
>Для вас элементарный эффект Саньяка - сложный? :-(( :-(( :-(( :-(( :-(( :-((

Вы не поняли, для меня _объяснение_ ээфекта Саньяка не сложно, я, в предыдущем раунде давал даже ссылку на статью в УФН, где разбирался данный эффект с т.зр. СТО с попутной уборкой граблей, на которые имеют обыкновение наступать "народные умельцы". Но объяснить вам - сложно, так как вы не обладаете базовыми знаниями.

От	Galina
К	vld (23.05.2012 09:15:59)
Дата	25.05.2012 15:23:57

Интерферометр Саньяка - это свернутый в кольцо "поезд Эйнштейна".

От	vld
К	Galina (25.05.2012 15:23:57)
Дата	27.05.2012 18:01:46

Re: кратко - нет, ИСО!=НИСО (-)

От	Galina
К	vld (27.05.2012 18:01:46)
Дата	30.05.2012 21:22:28

Re: кратко -...

>кратко - нет, ИСО!=НИСО

Переведите на русский язык, что вы написали.

Интерферометр Саньяка основан на принципе изменения сдвига фазы между лучами, вызванного изменением скоростей лучей из-за вращения интерферометра.

Если бы постулат Эйнштейна о постояностве скорости света был бы, не дай бог, верен, то никакого бы сдвига фазы между лучами не наступало при изменении скорости вращения интерферометра и интерферометр не работал бы.

Факт работы интерферометра Саньяка свидетельствует об ошибочности постулата Эйнштейна и ложности теории относительности.

От	vld
К	Galina (30.05.2012 21:22:28)
Дата	03.06.2012 14:50:04

Re: кратко -...

>>кратко - нет, ИСО!=НИСО
>
>Переведите на русский язык, что вы написали.

Перевожу :) Инерциальная система отсчета это не то же самое что неинерциальная система отсчета (вращающийся интерферометр - неинерциальная система отсчета и прямой перенос рассуждений по типу "эйнштейновского поезда" к процессам, происходящим в нем, неприменим)

>Интерферометр Саньяка основан на принципе изменения сдвига фазы между лучами,

Так

> вызванного изменением скоростей лучей из-за вращения интерферометра.

Не так, интерферометр изменяетсдвиг фаз безотносительно вызвавших его причин.

>Если бы постулат Эйнштейна о постояностве скорости света был бы, не дай бог, верен, то никакого бы сдвига фазы между лучами не наступало при изменении скорости вращения интерферометра и интерферометр не работал бы.

Не так, ибо СТО и ОТО предсказывают эффект Саньяка, статью из УФН с соотв. разбором я выкладывал в копилку.

>Факт работы интерферометра Саньяка свидетельствует об ошибочности постулата Эйнштейна и ложности теории относительности.

Неверно в силу вышеуказанного. Элементарная логическая ошибка. Ваше рассуждение было бы верным в том случае, если бы в рамках СТО и ОТО нельзя было бы объяснить эффект Снаьяка.

От	Galina
К	vld (03.06.2012 14:50:04)
Дата	08.06.2012 09:51:04

Ваш Малыкин согласен с тем, что объяснение эффекта Саньяка ОТРИЦАЕТ теорию относ

>Перевожу :) Инерциальная система отсчета это не то же самое что неинерциальная система отсчета (вращающийся интерферометр - неинерциальная система отсчета и прямой перенос рассуждений по типу "эйнштейновского поезда" к процессам, происходящим в нем, неприменим)

Существуют ли в неинерциальных системах отсчета пресловутые «релятивистские эффекты»? Или они «прут» (как вы выразились) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в инерциальных системах отсчета?

>>Если бы постулат Эйнштейна о постояностве скорости света был бы, не дай бог, верен, то никакого бы сдвига фазы между лучами не наступало при изменении скорости вращения интерферометра и интерферометр не работал бы.

>Не так, ибо СТО и ОТО предсказывают эффект Саньяка, статью из УФН с соотв. разбором я выкладывал в копилку.

СТО предсказывает, что эффект Саньяка для неэлектромагнитных волн будет работать, а для электромагнитных волн в вакууме не будет работать. Потому что скорость неэлектромагнитной волны зависит от скорости системы отсчета. А скорость электромагнитной волны в вакууме согласно постулата Эйнштейна о постоянстве скорости света якобы не зависит от скорости системы отсчета. Поэтому при любой скорости вращения интерферометра для электромагнитных волн в вакууме согласно СТО должна быть неизменная интерференционная картина.

>>Факт работы интерферометра Саньяка свидетельствует об ошибочности постулата Эйнштейна и ложности теории относительности.

>Неверно в силу вышеуказанного. Элементарная логическая ошибка. Ваше рассуждение было бы верным в том случае, если бы в рамках СТО и ОТО нельзя было бы объяснить эффект Снаьяка.

Мое рассуждение верно, потому что в рамках СТО и ОТО действительно нельзя объяснить эффект Саньяка для случая электромагнитных волн в вакууме. Об этом же пишет и ваш Малыкин в статье, которую вы выкладывали в копилку. Смотрите:

«Известно, что как для оптических волн, так и для волн не электромагнитной природы эффект Саньяка объясняется несколькими совершенно различными способами, в том числе и отрицающими теорию относительности.»

Я вам переведу сей перл с языка релятивистского на язык русский. Сие выражение означает, что известные объяснения Саньяка заключаются в отрицании постулата о постоянстве скорости света в вакууме. Вот еще автор пишет:

«Подавляющее большинство некорректных объяснений эффекта Саньяка основаны или на прямом отрицании теории относительности или ...»

Автор опуса абсолютно согласен с тем, что общеизвестное объяснение эффекта Саньяка отрицает теорию относительности.

От	vld
К	Galina (08.06.2012 09:51:04)
Дата	15.06.2012 22:56:13

Re: Ваш Малыкин...

>Существуют ли в неинерциальных системах отсчета пресловутые «релятивистские эффекты»? Или они «прут» (как вы выразились) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в инерциальных системах отсчета?

Существуют.

>СТО предсказывает, что эффект Саньяка для неэлектромагнитных волн будет работать, а для электромагнитных волн в вакууме не будет работать.

Неверно. Будет работать и для Э-М волн в вакууме.

>Мое рассуждение верно, потому что в рамках СТО и ОТО действительно нельзя объяснить эффект Саньяка для случая электромагнитных волн в вакууме. Об этом же пишет и ваш Малыкин в статье, которую вы выкладывали в копилку. Смотрите:

>«Известно, что как для оптических волн, так и для волн не электромагнитной природы эффект Саньяка объясняется несколькими совершенно различными способами, в том числе и отрицающими теорию относительности.»

Смотрю и вижу, Малыкин пишет, что можно описать э. Саньяка без привлечения ТО, а совсем не то, что вы написали. Это не открытие Америки. многие релятивистские эффекты можно описывать в рамках альтернативных теорий, рпоблема в том, чтобы описать все такие эффекты в рамках наиболее универсальной теории, в наибольшей степени этому критерию соответствует ОТО.

>«Подавляющее большинство некорректных объяснений эффекта Саньяка основаны или на прямом отрицании теории относительности или ...»

>Автор опуса абсолютно согласен с тем, что общеизвестное объяснение эффекта Саньяка отрицает теорию относительности.

Ну и что? А общеизвестное объяснение землетрясений шевелением того самого кита, на чьей спине стоят слоны, отрицает всю геофизику.

От	Galina
К	vld (15.06.2012 22:56:13)
Дата	17.06.2012 20:44:52

И каким же образом у вас согласно СТО лазерный гироскоп будет работать?

>>СТО предсказывает, что эффект Саньяка для неэлектромагнитных волн будет работать, а для электромагнитных волн в вакууме не будет работать.
>
>Неверно. Будет работать и для Э-М волн в вакууме.

Разумеется, лазерный гироскоп работает и для э/м волн в вакууме, это экспериментальный факт, который никто не осмелится отрицать. Но этот факт, увы, противоречит теории относительности, которая напостулировала постоянство скорости фотона в вакууме во всех ИСО. Фотон не может разобраться, находится ли наблюдатель в ИСО или в не-ИСО, поэтому трудно предположить, что фотон "подгоняет свою скорость к скорости ИСО и складывает свою скорость со скоростью не-ИСО". Логично предположить, что фотон ведет себя и в ИСО и в не-ИСО одинаково. Поэтому если предпологать, что ЕСЛИ скорость света постоянна, то она постоянна и в не-ИСО тоже, в частности и в лазерном гироскопе. А раз так, то скорость света в СО гироскопа одинакова по обоим направлениям не только, когда гироскоп покоится, но и когда он крутится с любой скоростью. Это означает, что два волновых фронта, вышедших из начальной точки одновременно, будут приходить в конечную точку одновременно и ВСЕГДА в одной и той же фазе, при любой скорости вращения.

Каким же образом у вас лазерный гироскоп будет работать? Вы нам не расскажете?

От	vld
К	Galina (17.06.2012 20:44:52)
Дата	18.06.2012 11:10:43

Re: не будем множить сущности - в УФН-е все разобрано

берете бумагу, карандашик, статью и разбираете step by step - и будет вам щастье.

От	Galina
К	vld (18.06.2012 11:10:43)
Дата	22.06.2012 08:33:19

Вы опять лжете - в статье УФН написано, что объяснение опыта Саньяка для э/м вол

Вы опять лжете. В статье УФН прямо написано, что у них есть объяснение опыта Саньяка лишь для НЕэлектромагнитных волн. А это же объяснение для ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ волн идет в разрез с теорией относительности, потому что теория относительности постулирует постоянство скорости света в вакууме во всех ИСО. В результате согласно теории относительности эксперимент Саньяка для электромагнитных волн должен давать нулевой результат, а результат - отнюдь не нулевой.

Если вы считаете, что в статье УФН есть объяснение ненулевого результата опыта Саньяка для ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ волн с точки зрения ТО, то укажите, где именно вам померещилось это доказательство (ссылку на статью, страницу, абзац, строчку).

От	vld
К	Galina (22.06.2012 08:33:19)
Дата	26.06.2012 11:27:29

Re: Вы опять...

>Вы опять лжете. В статье УФН прямо написано, что у них есть объяснение опыта Саньяка лишь для НЕэлектромагнитных волн.

Полегче на поворотах, милая моя, если до вас что-то не доходит даже с 100 захода, то это не значит, что тот, кто вам пытается объяснить - лжет.

> А это же объяснение для ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ волн идет в разрез с теорией относительности, потому что теория относительности постулирует постоянство скорости света в вакууме во всех ИСО.

Блин, в 10 раз повторяю, интерферометр Саньяка - не ИСО. Это отправная точка рассуждений, не поняв которую не о чем говорить.

>Если вы считаете, что в статье УФН есть объяснение ненулевого результата опыта Саньяка для ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ волн с точки зрения ТО, то укажите, где именно вам померещилось это доказательство (ссылку на статью, страницу, абзац, строчку).

Я так понял, разобраться в формулах вам не по силам :) Объяснять пошагово человеку, не понимающему, что такое принцип относительности и что такое ИСО. достаточно бессмысленно.
Ладно, интерферометр Саньяка - это для вас лишком сложно (этого следовало ожидать, это сложно иногда даже для сутдентов-второкурсников).

Давайте мысленный эксперимент попроще. Летит спутник, на нем установлены часы, точно такие же часы установлены на Земле. Спутник летает по сильно вытянутой орбите, непрерывно передавая метки времени ("тики") на Землю. С точки зрения ОТО спутник сигналы должны приходить на землю в соотв. с релятивистским эффектом Допплера (который не приводит к накоплению ошибки в сличении часов при осреднении по многим орбитам), а также релятивистскими поправками часов (за геопотенциал и скорость движения спутника по орбите).
Вот вам и "эксперимент крусиаль" - если при долговременном сличении часов показания часов на спутнике начинают отличаться от показаний часов на Земле в соотв. с ОТО - работает ОТО, если нет - работает Ньютон. Такой эскперимент устроит?

От	Galina
К	vld (26.06.2012 11:27:29)
Дата	30.06.2012 08:24:44

Фотон не может определить в ИСО находится наблюдатель или нет, и не может подог

>
>Блин, в 10 раз повторяю, интерферометр Саньяка - не ИСО. Это отправная точка рассуждений, не поняв которую не о чем говорить.

Из того, что интерферометр Саньяка не ИСО не следует ровным счетом ничего. НИ-ЧЕ-ГО.

Вас послушать, так по вашим релятивистским сказкам свет в не-ИСО складывает свою скорость со скоростью наблюдателя, а в ИСО почему-то нет. Как будто бы свет "умеет" определять в ИСО находится наблдюдатель или в не-ИСО.

>
>Я так понял, разобраться в формулах вам не по силам :) Объяснять пошагово человеку, не понимающему, что такое принцип относительности и что такое ИСО. достаточно бессмысленно.
>Ладно, интерферометр Саньяка - это для вас лишком сложно (этого следовало ожидать, это сложно иногда даже для сутдентов-второкурсников).

Вас не просят пошагово объяснять. Вас просят ТОЧНО указать (ссылка, страница, номер абзаца), где же именно вам удалось найти релятивистское объяснение положительному результату эксперимента Саньяка для случая ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ волн.

>Давайте мысленный эксперимент попроще. Летит спутник, на нем установлены часы, точно такие же часы установлены на Земле. Спутник летает по сильно вытянутой орбите, непрерывно передавая метки времени ("тики") на Землю. С точки зрения ОТО спутник сигналы должны приходить на землю в соотв. с релятивистским эффектом Допплера (который не приводит к накоплению ошибки в сличении часов при осреднении по многим орбитам), а также релятивистскими поправками часов (за геопотенциал и скорость движения спутника по орбите).
>Вот вам и "эксперимент крусиаль" - если при долговременном сличении часов показания часов на спутнике начинают отличаться от показаний часов на Земле в соотв. с ОТО - работает ОТО, если нет - работает Ньютон. Такой эскперимент устроит?

Нет. Никакие "мысленные" эксперименты меня не устроят. Меня вполне устраивает РЕАЛЬНЫЙ эксперимент Саньяка, который РЕАЛЬНО дал положительный результат. Хотя согласно теории относительности должен был дать для случая электромагнитных волн отрицательный результат.

От	vld
К	Galina (30.06.2012 08:24:44)
Дата	01.07.2012 15:18:13

Re: Фотон не...

>Из того, что интерферометр Саньяка не ИСО не следует ровным счетом ничего. НИ-ЧЕ-ГО.

(Миролюбиво). Ну что же вы так кипятитесь?

>Вас не просят пошагово объяснять. Вас просят ТОЧНО указать (ссылка, страница, номер абзаца), где же именно вам удалось найти релятивистское объяснение положительному результату эксперимента Саньяка для случая ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ волн.

Какая же вы лентяйкаю Самое простое и короткое объяснение - см. Ландау Лившиц, "Теория поля", параграф 89 ("Вращение") главы X.

>Нет. Никакие "мысленные" эксперименты меня не устроят. Меня вполне устраивает РЕАЛЬНЫЙ эксперимент Саньяка,

Прекрасно, но реальный эксперимент Саньяка грешит тем, что при рассмотрении эффекта первого порядка как объяснения в рамках Ньютоновской теории, так и в рамках ТО дают одинаковый результат (это бывает).
А эксперимент со спутником я назвал мымленным некорректно, спутник он того, реально летает, реально шлет на землю сигналы времени от бортового стандарта.
Вот я и спрашиваю, с вашей точки зрения, как будут вести себя часы на этом спутнике? Согласно ТО уходить относительно земных часов и согласно Ньютону идти синхронно?

>который РЕАЛЬНО дал положительный результат. Хотя согласно теории относительности должен был дать для случая электромагнитных волн отрицательный результат.

Согласно теории относительности - "результат положительный", эффект предсказывается (см. Ландау-Лившица), как быть?

От	Galina
К	vld (01.07.2012 15:18:13)
Дата	14.07.2012 13:02:08

Не лгите. Ньютоновская теория предсказывает ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ результат. А ТО - отри

>
>Какая же вы лентяйкаю Самое простое и короткое объяснение - см. Ландау Лившиц, "Теория поля", параграф 89 ("Вращение") главы X.

Вас просили дать ссылку на это объяснение.

>Прекрасно, но реальный эксперимент Саньяка грешит тем, что при рассмотрении эффекта первого порядка как объяснения в рамках Ньютоновской теории, так и в рамках ТО дают одинаковый результат (это бывает).
>>который РЕАЛЬНО дал положительный результат. Хотя согласно теории относительности должен был дать для случая электромагнитных волн отрицательный результат.
>

Не лгите. Ньютоновская теория предсказывает ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ результат. А ТО - отрицательный.

>Согласно теории относительности - "результат положительный", эффект предсказывается (см. Ландау-Лившица), как быть?

Как быть? Ссылку на "предсказание", плиз.

От	vld
К	Galina (14.07.2012 13:02:08)
Дата	16.07.2012 16:19:09

Re: Не лгите....

>Вас просили дать ссылку на это объяснение.

Ёпрст, так жто и есть ссылка, параграф 89 "Теории поля" Л-Л, там 2 страницы и 5 формул всего, самый, наверное, короткий параграф в книге. Нешто не осилите?

>Не лгите. Ньютоновская теория предсказывает ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ результат. А ТО - отрицательный.

Это вы или абсолютно не в теме или лжете. Результат. а именно изменение интерференционной картинки при вращении интерферометра, находится в согласии с предсказаниями ТО - что вам еще, русалку?

От	Galina
К	vld (16.07.2012 16:19:09)
Дата	27.07.2012 13:12:02

Не открывается ваша ссылка. Дайте РАБОТАЮЩУЮ ссылки.

>>Вас просили дать ссылку на это объяснение.
>
>Ёпрст, так жто и есть ссылка, параграф 89 "Теории поля" Л-Л, там 2 страницы и 5 формул всего, самый, наверное, короткий параграф в книге. Нешто не осилите?

Не открываются ни ваши две страницы, ни ваши пять формул. Дайте РАБОТАЮЩУЮ ссылку.

>>Не лгите. Ньютоновская теория предсказывает ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ результат. А ТО - отрицательный.
>
>Это вы или абсолютно не в теме или лжете. Результат. а именно изменение интерференционной картинки при вращении интерферометра, находится в согласии с предсказаниями ТО - что вам еще, русалку?

Лжете, релятивист. ТО предсказывает НЕИЗМЕННОСТЬ интерференционной картины. Согласно ТО интерференционная картина должна оставаться неизменной, не зависящей от скорости вращения интерферометра. При любой скорости вращения интерферометра согласно СТО интерференционная картина должна быть та же самая, что и в неподвижном интерферометре.

Почему? Потому что стошники приняли дурацкий постулат о постоянстве скорости света. Приняли. А раз назвался груздем - полезай в кузой. Раз скорость света постоянна, значит скорость света в системе отсчета интерферометра всегда одна и та же, при любой скорости вращения интерферометра. Скорость одна и та же - за одно и то же время волна пройдет одно и то же расстояние. А на одном и том же расстоянии уложится одно и то же количество периодов волн. А раз количество периодов волн на одном и том же расстоянии в одно и то же время уложилось одно и то же, значит в одно и то же время мы всегда будем видеть одну и ту же интерференционную картинку ПРИ ЛЮБОЙ скорости вращения интерферометра.

А если вы хотите, чтобы интерференционная картина менялась, вам придется отказаться от постулата о постоянстве скорости света, как от ложного постулата. Ваш постулат не позволяет интерференционной картинке менятся. Хорошо, что интерференционная картинка ваших постулатов не слушается.

От	Galina
К	Galina (27.07.2012 13:12:02)
Дата	14.08.2012 12:32:37

Все ещё жду работающую ссылку... (-)

От	vld
К	Galina (27.07.2012 13:12:02)
Дата	30.07.2012 12:44:35

Re: тьфу на вам, криворукая (-)

От	Администрация (Kатрин)
К	vld (30.07.2012 12:44:35)
Дата	30.07.2012 19:05:37

Предупреждение за оскорбление участника форума (-)

От	Galina
К	vld (04.05.2012 13:32:18)
Дата	05.05.2012 10:20:01

Эксперименты, опровергающие СТО.

>Вы написали много словофф, вместо того чтобы разобрать хотя бы одну простейшую задачку по СТО и понять наконец, в чем дело. Начинайте от простого к сложному, интерферометр Саньяка вам не по зубам пока.

СТО - теория ошибочная, основанная на ложном постулате об одинаковости скорости света в вакууме во всех ИСО. Этот постулат опровергнут измерениями односторонней скорости света Стефаном Мариновым, показавшими что скорость света зависит от выбора ИСО.

Второе опровержение постулата Эйнштейна - это лазерный гироскоп (интерферометр Саньяка). Если бы постулат Эйнштейна был бы верен и скорость света действительно не зависела бы от выбора системы отсчета, то тогда бы при любой скорости вращения интерферометра скорость каждого из противоположно направленных лучей была бы всегда одной и той же, а именно 299 792 458 м / с и на интерферометре мы бы всегда видели одну и ту же интерференционную картину, неважно, вращаем ли мы его или нет. Но этого не происходит, при вращении интерферометра интерференционная картина меняется, и тем больше, чем выше скорость вращения интерферометра, что красноречиво свидетельствует о том, что при изменении скорости системы отсчета меняется скорость луча.

Зная, что постулат ошибочный, теория ложная, зачем вы предлагаете мне решать задачи по ошибочной теории?

От	vld
К	Galina (05.05.2012 10:20:01)
Дата	10.05.2012 12:16:16

Re: Эксперименты, опровергающие...

>СТО - теория ошибочная, основанная на ложном постулате об одинаковости скорости света в вакууме во всех ИСО.

Это вы уже раз 100 написали - не надо повторять, мы ваше credo запомнили.

> Этот постулат опровергнут измерениями односторонней скорости света Стефаном Мариновым, показавшими что скорость света зависит от выбора ИСО.

Данный эксперимент никому не удалось повторить, скорее всего, сей "диссидент и немножко физик" сделал какую-то элементарную ошибку, таких "экспериментаторов" - ну пятачок пучок. В своей _повседневной_ работе для расчета преобразований между различными системами отсчета я пользуюсь математическим формализмом, основанным на эффектах СТО и ОТО, для меня это достаточно хорошее доказательство того что постулаты СТО работают. Предложите мне что-то столь же хорошо работающее - тогда и поговорим. А пока что ...

>Второе опровержение постулата Эйнштейна - это лазерный гироскоп (интерферометр Саньяка).

Лазерный гироскоп вообще-то не совсем то же что интерферомер Саньяка - но не суть. Вы подумайте на досуге, что случится с картинкой в интерферометре (неподвижном), если изменить длину волны излучения - ОК?

От	Galina
К	vld (10.05.2012 12:16:16)
Дата	22.05.2012 22:02:09

Разве кто-то ПЫТАЛСЯ повторить эксперимент Маринова?

>
>Данный эксперимент никому не удалось повторить,

Кому именно НЕ УДАЛОСЬ повторить эксперимент Маринова? Кто, где, когда и как пытался повторить эксперимент Маринова?

>В своей _повседневной_ работе для расчета преобразований между различными системами отсчета я пользуюсь математическим формализмом, основанным на эффектах СТО и ОТО, для меня это достаточно хорошее доказательство того что постулаты СТО работают. Предложите мне что-то столь же хорошо работающее - тогда и поговорим. А пока что ...

То, что вы пользуетесь в расчетах мифическими "релятивистскими эффектами" ничего доказать не может. С тем же самым успехом вы можете пользоваться и астрологическими расчетами, и нумерологическими, и вычислением гематрий. Своими вычислениями вы не превратите лженауку в истину.

Но интересно знать, для каких именно целей вы используете релятивистские расчеты и почему вы вообразили, что постулаты работают.

>Лазерный гироскоп вообще-то не совсем то же что интерферомер Саньяка - но не суть.

Лазерный гироскоп это СОВСЕМ интерферометр Саньяка.

>Вы подумайте на досуге, что случится с картинкой в интерферометре (неподвижном), если изменить длину волны излучения - ОК?

Изменится расстояние между полосками.

От	vld
К	Galina (22.05.2012 22:02:09)
Дата	23.05.2012 10:02:12

Re: Разве кто-то...

>>
>>Данный эксперимент никому не удалось повторить,
>
>Кому именно НЕ УДАЛОСЬ повторить эксперимент Маринова? Кто, где, когда и как пытался повторить эксперимент Маринова?

КАК ИМЕННО - не знаю, да и неважно, главное эффект повторно отнаблюдать не удалось ( в т.ч. и самому Маринову). Удалось бы повторить - было бы много шуму, эдакие открытия на дороге не валяются и в случае, если есть рациональное зерно, экспериментальные группы набрасываются на такую тему как голодные собаки на кость.

>То, что вы пользуетесь в расчетах мифическими "релятивистскими эффектами" ничего доказать не может. С тем же самым успехом вы можете пользоваться и астрологическими расчетами, и нумерологическими, и вычислением гематрий. Своими вычислениями вы не превратите лженауку в истину.

Це-це-це, "торописа не нада". Астрологические расчеты нельзя использовать для предсказаний (ибо они врут), а мои расчеты дают прекрасное согласование с экспериментом. Прот то что "практика критерий истины" слышали?

>Но интересно знать, для каких именно целей вы используете релятивистские расчеты и почему вы вообразили, что постулаты работают.

Я их использую для расчетов в высокоточных астрометрических наблюдениях, что требует а) преобразования релятивистских систем отсчета в солнечной системе, б) решения уравнения распространения электромагнитного излучения в поляз теготеющих тел, в) точной временной привязки с использованием систем спутниковой навигации и локальных атомных стандартов частоты и времени. "Постулаты работают", потмоу что основанный на них формализм дает хорошое согласование с экспериментом.

>>Лазерный гироскоп вообще-то не совсем то же что интерферомер Саньяка - но не суть.
>
>Лазерный гироскоп это СОВСЕМ интерферометр Саньяка.

Тьфу на вам, ну будь по вашему, не будем прецизировать, что лазерные (точнее оптические) гироскопы сильно разнятся по устройству. Правильнее сказать, что конструкция лазерных гироскопов основана на идее интерферометра Саньяка (кольцевого интерферометра).

От	Galina
К	vld (23.05.2012 10:02:12)
Дата	25.05.2012 13:42:23

Re: Разве кто-то...

>>Кому именно НЕ УДАЛОСЬ повторить эксперимент Маринова? Кто, где, когда и как пытался повторить эксперимент Маринова?
>
>КАК ИМЕННО - не знаю, да и неважно, главное эффект повторно отнаблюдать не удалось ( в т.ч. и самому Маринову).

Не сочиняйте. Маринов МНОГОКРАТНО повторял свой эксперимент и всегда наблюдал анизотропию скорости света.

Вы говорите, "эффект наблюдать не удалось". КОМУ не удалось? КТО пытался пронаблюдать, и, якобы, не сумел?

>Я их использую для расчетов в высокоточных астрометрических наблюдениях, что требует а) преобразования релятивистских систем отсчета в солнечной системе, б) решения уравнения распространения электромагнитного излучения в поляз теготеющих тел, в) точной временной привязки с использованием систем спутниковой навигации и локальных атомных стандартов частоты и времени. "Постулаты работают", потмоу что основанный на них формализм дает хорошое согласование с экспериментом.

Можно поконкретнее, пожалуйста? Что за "высокоточные астрометрические наблюдения"? Что именно вы наблюдаете?

Могу посоветовать вам провести все те же самые расчеты БЕЗ использования теории относительности. И посмотреть, когда результаты точнее совпадают с экспериментом, когда применяют теорию относительности или когда нет. Многие астрономы говорят, что результаты радиолокации Венеры свидетельствуют о том, что сложение скорости света со скоростями Венеры и лабораторий на Земле дает более точные результаты, чем вычисление по формулам Эйнштейна.

Проверьте, проверьте! Не может быть, чтобы столь абсурдный постулат, как постоянство скорости света во всех ИСО был верен. Идея, что фотон подгоняет свою скорость к скорости наблюдателя - бредовая, фантастическая, не имеющая отношения к действительности. К тому же, теперь уже известно, что при взрывах сверхновых нейтрино достигают Земли раньше фотонов.

Поэтому проведите правильные расчеты, и сами убедитесь, что они дают более точное согласование с экспериментом.

От	vld
К	Galina (25.05.2012 13:42:23)
Дата	25.05.2012 14:38:24

Re: Разве кто-то...

От	Galina
К	vld (25.05.2012 14:38:24)
Дата	26.05.2012 10:57:48

Сравнили. Опыт Маринова измеряет ОДНОСТОРОННЮЮ скорость света, а Физо - двусторо

>Ему не разу не удалось провести эксперимент так, чтобы его достоверность была признана научным сообществом, т.е. профессиональными экспериментаторами.
>Понимаете ли, етсь определенная процедура верификации "круциальных экспериментов", первый этап - эксперимент проверяется на наличие багов в его постановке, если они очевидны, то никто больше им интересоваться не станет из профессионалов, второй этап, который наступает в том случае, когда первый пройден - эксперимент пытаются провести независимые исследователи, третий этап - независимые исследователи "ищут баги", четвертый этап - теоретики пытаются объяснить эффект в рамках существующей парадигмы, и только если жто не удается. раздается - пятый жтап - крик "Эврика". Маринов не прошел даже первого этапа ...

:о)) Коперник «первый этап» проходил триста лет.

> Экперимент Маринова - незначительная модификация опыта Физо, который рповодился неисчислимо много раз, то что он там вращающиеся затворы добавил и проч. сути не меняет.

Ах вот как вы думаете. Тогда вы не поняли самой сути эксперимента Маринова. Установка Маринова измеряет ОДНОСТОРОННЮЮ скорость света. А установка Физо – ДВУСТОРОННЮЮ.

В двусторонней установке Физо один световой луч нарезается зубчатым колесом на отрезки («макаронины») при ходе света «туда». «Макаронины» света отражаются от зеркала и при ходе «назад» пытаются вновь проскочить через зубчатое колесо. При опреленной скорости вращения колеса, зависящей от скорости света и расстояния до зеркала, «макаронинам» это удается.

Как вы понимаете, установка двусторонняя, свет идет и «туда», и «обратно». Более быстрый ход света «туда» компенсируется более медленным ходом света «обратно». Поэтому как не разворачивайте в пространстве установку Физо, изотропию скорости света по разным направлениям в ней обнаружить невозможно.

Совсем другое дело – установка Маринова. В ней два луча света направлены в противоположные направления. Лучи нарезаются первым диском с дырками на «макаронины». А вторым диском с дырками «макаронины» укорачиваются. Чем быстрее скорость света в данном направлении, тем большей длины макаронина успевает проскочить через второй диск.

>>Можно поконкретнее, пожалуйста? Что за "высокоточные астрометрические наблюдения"? Что именно вы наблюдаете?
>
>Например, пульсары и квазары.

Ага. Пульсары и квазары. И что вы высокоточно рассчитываете при наблюдениях пульсаров и квазаров?

>Лучше совпадают те, что проведены в рамках ОТО. Собственно, как вы думаете, что заставило астрономов отойти от простых формул, полученных в рамках теории Ньютона, к весьма непростым, выведенным в рамках ТО? Именно тот факт, что с возрастанием точности проведения эксперимента "поперли" релятивистские эффекты, которыми ранее можно было пренебрегать. Так-то.

Никаких «эффектов» не «поперло». Это всего лишь пиар теории. Если бы «релятивистские эффекты» действительно существовали и «перли» бы, до «эффект поезда Эйнштейна» «выпер» бы в лазерном гироскопе. Однако ж не «выпер».

>> Многие астрономы говорят, что результаты радиолокации Венеры свидетельствуют о том, что сложение скорости света со скоростями Венеры и лабораторий на Земле дает более точные результаты, чем вычисление по формулам Эйнштейна.
>
>Какая-то бессмыслица написана - о чем вы?

Мы это уже обсуждали три года назад. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/264/264189.htm

Повторю еще раз:

Читаем: http://ritz-btr.narod.ru/sekerin.doc

6. Радиолокация Венеры.

(Этот пункт является кратким изложением 8-го параграфа рукописной работы проф. С.А.Базилевского "Две физики". )
В нашем столетии, когда стало возможным проводить точную межпланетную радиолокацию, были проведены опыты по определению расстояния до Венеры, в которых кроме двух американских обсерваторий (Массачусетская станция и станция в Пуэрто-Рико) участвовала и Крымская обсерватория АН СССР. В июне 1964 года было установлено, что задержка сигнала в СССР всегда оказывалась меньше, чем в Америке. Разница в 5 раз превышала возможные ошибки измерения. Анализ, проведенный Б.Уоллесом [19], показал, что на скорость прохождения сигнала накладывалась окружная скорость вращения Земли. В то время как в Крыму она была направлена навстречу сигналам с Венеры, в США она имела обратное направление, т. е. "относительная скорость света в пространстве составляет c+v , а не с".

От	vld
К	Galina (26.05.2012 10:57:48)
Дата	27.05.2012 18:08:30

Re: Сравнили. Опыт...

>Ах вот как вы думаете. Тогда вы не поняли самой сути эксперимента Маринова. Установка Маринова измеряет ОДНОСТОРОННЮЮ скорость света. А установка Физо – ДВУСТОРОННЮЮ.

Несущественно. Прочтите внимательно статью самого Маринова.

>>Например, пульсары и квазары.
>
>Ага. Пульсары и квазары. И что вы высокоточно рассчитываете при наблюдениях пульсаров и квазаров?

Например, моменты прихода импульсов пульсаров и координаты квзаров.

>Никаких «эффектов» не «поперло». Это всего лишь пиар теории.

Не пишите о том, о чем не знаете. ОК? На нескольких генассамблеях МАС приняты стандарты релятивистских преобразований координат и времени наверное из чистого мазозизЪма и под давлением лобби "пиарщиков релятивизма"?

> Если бы «релятивистские эффекты» действительно существовали и «перли» бы, до «эффект поезда Эйнштейна» «выпер» бы в лазерном гироскопе. Однако ж не «выпер».

Статью с разбором в УФН эффекта Саньяка я выкладывал в копилку, ознакомьтесь.

>6. Радиолокация Венеры.

>(Этот пункт является кратким изложением 8-го параграфа рукописной работы проф. С.А.Базилевского "Две физики". )
>В нашем столетии, когда стало возможным проводить точную межпланетную радиолокацию, были проведены опыты по определению расстояния до Венеры, в которых кроме двух американских обсерваторий (Массачусетская станция и станция в Пуэрто-Рико) участвовала и Крымская обсерватория АН СССР. В июне 1964 года было установлено, что задержка сигнала в СССР всегда оказывалась меньше, чем в Америке. Разница в 5 раз превышала возможные ошибки измерения. Анализ, проведенный Б.Уоллесом [19], показал, что на скорость прохождения сигнала накладывалась окружная скорость вращения Земли. В то время как в Крыму она была направлена навстречу сигналам с Венеры, в США она имела обратное направление, т. е. "относительная скорость света в пространстве составляет c+v , а не с".

Кратко, обнаружено расхождение в результатах эксперимента. При этом ни методик проведения эксперимента, ни причина расходения результатов не объясняется никак. Дальнейшего подтверждения жтого единичного результата нет. О чем говорить?

От	Galina
К	vld (27.05.2012 18:08:30)
Дата	30.05.2012 21:15:36

Существенно.

>>Ах вот как вы думаете. Тогда вы не поняли самой сути эксперимента Маринова. Установка Маринова измеряет ОДНОСТОРОННЮЮ скорость света. А установка Физо – ДВУСТОРОННЮЮ.
>
>Несущественно. Прочтите внимательно статью самого Маринова.
Вот статья Стефана Маринова. http://bourabai.narod.ru/marinov/fmr.htm
Вот что Маринов пишет:
«Во всех экспериментах по измерению световой скорости измеряется сумма скоростей света на определенном участке пути "туда и обратно", так что если скорость света "туда” больше на величину скорости лаборатории и "обратно" на ту же величину меньше, то средняя скорость, которая на самом деле при таком эксперименте измеряется, остается величиной постоянной.
...
Однако, никто (повторяю, никто, никто, никто) не постарался измерить скорость света в одном направлении»
Поняли, почему разница существенная? Потому что средняя двусторонняя скорость света одинакова по всем направлениям. А односторонняя скорость света – по разным направлениям разная.
>>>Например, пульсары и квазары.
>Например, моменты прихода импульсов пульсаров и координаты квзаров.
Почему вы вообразили, что с помощью теории относительности можно получить результат точнее? Посчитайте по ньютоновско-галилеевским формулам и получите действительно правильный результат.
>>Никаких «эффектов» не «поперло». Это всего лишь пиар теории.
>
>Не пишите о том, о чем не знаете. ОК? На нескольких генассамблеях МАС приняты стандарты релятивистских преобразований координат и времени наверное из чистого мазозизЪма и под давлением лобби "пиарщиков релятивизма"?
Под давлением релятивистского лобби.
>Статью с разбором в УФН эффекта Саньяка я выкладывал в копилку, ознакомьтесь.
Вот он, интерферометр Саньяка. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80_%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%8F%D0%BA%D0%B0
«В типичной схеме интерферометра Саньяка свет разделяется полупрозрачной пластинкой-делителем на два луча, распространяющихся по кругу и сводимых зеркалами обратно на делитель. Благодаря симметрии схемы, вне зависимости от положения зеркал между лучами сохраняется постоянная разница хода Δφ=0. Создать ненулевой сдвиг фазы Δφ между лучами можно вращением интерферометра. На этом принципе построены схемы волоконно-оптических гироскопов.»
Создание ненулевого сдвига фазы Δφ возможно только при различной скорости электромагнитной волны в СО интерферометра по разным направлениям. Если скорость электромагнитной волны в противоположных направлениях будет одинаковой – мы получим нулевой сдвиг фазы Δφ.
Наличие ненулевого сдвига фазы Δφ свидетельствует о различной скорости света по разным направлениям и ошибочности постулата Эйнштейна.
>>6. Радиолокация Венеры.

>Кратко, обнаружено расхождение в результатах эксперимента. При этом ни методик проведения эксперимента, ни причина расходения результатов не объясняется никак. Дальнейшего подтверждения жтого единичного результата нет. О чем говорить?

Может быть у опыта Эддингтона были «дальнейшие подтверждения»? Вы говорите, что после единичного опыта не принято кричать «Эврика». Но лоббисты релятивизма кричали «Эврика» именно после единичного и сомнительного опыта Эддинтона, который не только в дальнейшем не подтвердился, а был в дальнейшем полностью опровергнут. А вот опыт Маринова никем не опровергнут. А лазерный гироскоп – и действительно существует, и вертится, и работает. И работает он на принципе разности скорости света по разным направлениям в СО интерферометра. Что не оставляет места для теории относительности.

От	vld
К	Galina (30.05.2012 21:15:36)
Дата	03.06.2012 18:39:28

Re: Существенно.

>>>Ах вот как вы думаете. Тогда вы не поняли самой сути эксперимента Маринова. Установка Маринова измеряет ОДНОСТОРОННЮЮ скорость света. А установка Физо – ДВУСТОРОННЮЮ.
>>
>>Несущественно. Прочтите внимательно статью самого Маринова.
>Вот статья Стефана Маринова. http://bourabai.narod.ru/marinov/fmr.htm

Да я читал вариант статейки в журнале (не помню как называется). Главный прокол в несовершенстве системы регшистрации.

>Вот что Маринов пишет:
>«Во всех экспериментах по измерению световой скорости измеряется сумма скоростей света на определенном участке пути "туда и обратно", так что если скорость света "туда” больше на величину скорости лаборатории и "обратно" на ту же величину меньше, то средняя скорость, которая на самом деле при таком эксперименте измеряется, остается величиной постоянной.
>...
>Однако, никто (повторяю, никто, никто, никто) не постарался измерить скорость света в одном направлении»

Однако после этого жксперимента ЕМНИП Гийом и Торр не поленились его перепроверить с действительно хорошим качеством, а не "на коленке". Вывод - отрицательный.

>Почему вы вообразили, что с помощью теории относительности можно получить результат точнее? Посчитайте по ньютоновско-галилеевским формулам и получите действительно правильный результат.

Мы это вообразили, потому что "по ньютоновскоо-галилеевским формулам" не считается по достижении некоторой точности. Понимаете? Импульсы пульсаров не наблюдаются, сигналы не коррелируются. Такие дела.

>Под давлением релятивистского лобби.

Ага. под давление релятивистского лобби все астрономы (и физики до кучи) дружно решили считать по негодным формулам :) Отстроить бы вам частоту GPS-приемника "по галилеевским формулам" когда будете в незнакомом районе кататься, посмотрел бы на вас.

>Может быть у опыта Эддингтона были «дальнейшие подтверждения»? Вы говорите, что после единичного опыта не принято кричать «Эврика».

Какой именно "опыт Эддингтона"? Это во-первых, а во вторых, даже если первый опыт был неверно проведен/интерпретирован, если последующие подтверждают эффект - это уже не имеет значения, теория подтверждена и с каждым новым удачным экспериментом подтверждается больше.

> Но лоббисты релятивизма кричали «Эврика» именно после единичного и сомнительного опыта Эддинтона, который не только в дальнейшем не подтвердился, а был в дальнейшем полностью опровергнут.

Ну и что?

> А вот опыт Маринова никем не опровергнут.

См. Gagnon, Torr, Kolen, and Chang, "A guided-wave test of isotropy. Their null result is consistent with SR.", Phys. Rev. A, v.38 no. 4, pg 1767, (1988)

Нагуглилось на раз, изучайте.

От	Galina
К	vld (03.06.2012 18:39:28)
Дата	08.06.2012 10:16:26

И где же ссылка?

>
>Однако после этого жксперимента ЕМНИП Гийом и Торр не поленились его перепроверить с действительно хорошим качеством, а не "на коленке". Вывод - отрицательный.

Ссылку на этот эксперимент, пожалуйста.

>>Почему вы вообразили, что с помощью теории относительности можно получить результат точнее? Посчитайте по ньютоновско-галилеевским формулам и получите действительно правильный результат.
>
>Мы это вообразили, потому что "по ньютоновскоо-галилеевским формулам" не считается по достижении некоторой точности. Понимаете? Импульсы пульсаров не наблюдаются, сигналы не коррелируются. Такие дела.

Ничего не понимаю. Что «не считается»?

>>Может быть у опыта Эддингтона были «дальнейшие подтверждения»? Вы говорите, что после единичного опыта не принято кричать «Эврика».
>
>Какой именно "опыт Эддингтона"?

Тот самый. Который «подтвердил», якобы, теорию относительности.

«В 1919 г. Эддингтон возглавил экспедицию на остров При́нсипи в Западной Африке. Целью этой экспедиции было наблюдение отклонений лучей света во время солнечного затмения и подтверждения, таким образом, эффектов, описанных ОТО.» - Википедия.

>Это во-первых, а во вторых, даже если первый опыт был неверно проведен/интерпретирован, если последующие подтверждают эффект - это уже не имеет значения, теория подтверждена и с каждым новым удачным экспериментом подтверждается больше.

И все последующие опыты тоже не подтвердили ваш «релятивистский эффект». Английское королевское общество постановило не считать более отклонение лучей звезд в атмосфере Солнца «подтверждением теории относительности». Теория относительности по сей день НИЧЕМ не подтверждена. И не будет подтверждена, потому что она лженаучная.

>> А вот опыт Маринова никем не опровергнут.
>
>См. Gagnon, Torr, Kolen, and Chang, "A guided-wave test of isotropy. Their null result is consistent with SR.", Phys. Rev. A, v.38 no. 4, pg 1767, (1988)

>Нагуглилось на раз, изучайте.
У меня ничегошеньки не нагуглилось. Где же ваша ССЫЛКА на, якобы, нагугленный вами эксперимент?

От	vld
К	Galina (08.06.2012 10:16:26)
Дата	15.06.2012 23:03:44

Re: И где...

>Ссылку на этот эксперимент, пожалуйста.

Сатья Gagnon (ниже).

>Ничего не понимаю. Что «не считается»?

Момент прихода импульса пульсара в точку наблюдения, например, и период пульсара. Или задержка фазы интерфернеции для непрерывного сигнала.

>И все последующие опыты тоже не подтвердили ваш «релятивистский эффект».

Это с какого бодуна?

> Английское королевское общество постановило не считать более отклонение лучей звезд в атмосфере Солнца «подтверждением теории относительности».

Именно так, "отклонение лучей звезд в атмосфере Солнца"?! Именно так написала RAS?! Это круто. "Имя, сестра!" В смысле ссылку.

>Теория относительности по сей день НИЧЕМ не подтверждена. И не будет подтверждена, потому что она лженаучная.

Экая вы, прости господи ... упрямая. В ~~богопротивные~~ лженаучные GPS не верите, значит?

>У меня ничегошеньки не нагуглилось.

Дык это, не умеете значит или не знаете что искать.

> Где же ваша ССЫЛКА на, якобы, нагугленный вами эксперимент?

Библиографическая ссылка была выше. Дальше идете в библиотеку и берете соотв. журнал. Коль скоро для вас только интернетовская ссылка - ссылка, то вот: http://adsabs.harvard.edu/abs/1988PhRvA..38.1767G

От	Galina
К	vld (15.06.2012 23:03:44)
Дата	17.06.2012 21:15:24

Извините, но вы вместо повторения опыта Маринова подсунули радиочастотный мост

>>Ничего не понимаю. Что «не считается»?
>
>Момент прихода импульса пульсара в точку наблюдения, например, и период пульсара. Или задержка фазы интерфернеции для непрерывного сигнала.

И в чем же состоит ваша проблема считать момент прихода импульса пульсара в точку наблюдения по формулам классической физики?

>Коль скоро для вас только интернетовская ссылка - ссылка, то вот: http://adsabs.harvard.edu/abs/1988PhRvA..38.1767G

:о)) :о)) :о))

Вы сами то читали вашу ссылку? Во-первых, там нет ни схемы эксперимента, ни его описания. Если только коротенькая аннотация в 7 строчек. И даже из этой малюсенькой аннотации видно, что речь вовсе не идет о повторении опыта Маринова, как вы утверждали. Речь идет о каком-то радиочастотном мосте в конфигурации некоего интерферометра Маха-Цендера.

Извините, но это и близко не напоминает опыт Маринова. Установка Маринова представляет собой диски, нарезающие лучи света на макаронины, а вовсе не мосты в конфигурации интерферометра.

А теперь объясняйте, зачем вы нас всех обманули? Обещали показать повторение, якобы, опыта Маринова, давшего, якобы, отрицательный результат. А вместо этого подсунули посторонний мост в конфигурации интерферометра???

От	vld
К	Galina (17.06.2012 21:15:24)
Дата	18.06.2012 11:17:04

Re: Извините, но...

>>>Ничего не понимаю. Что «не считается»?
>>
>>Момент прихода импульса пульсара в точку наблюдения, например, и период пульсара. Или задержка фазы интерфернеции для непрерывного сигнала.
>
>И в чем же состоит ваша проблема считать момент прихода импульса пульсара в точку наблюдения по формулам классической физики?

>>Коль скоро для вас только интернетовская ссылка - ссылка, то вот: http://adsabs.harvard.edu/abs/1988PhRvA..38.1767G
>
>:о)) :о)) :о))

>Вы сами то читали вашу ссылку? Во-первых, там нет ни схемы эксперимента, ни его описания. Если только коротенькая аннотация в 7 строчек.

И ссылка на полный электронный вариант статьи.

> И даже из этой малюсенькой аннотации видно, что речь вовсе не идет о повторении опыта Маринова, как вы утверждали. Речь идет о каком-то радиочастотном мосте в конфигурации некоего интерферометра Маха-Цендера.

Не туда смотрите, неважно как реализованно, важно какой физичекский принцип проверяется, вполне исчерпывающе написано:
The results have not yielded a measurable direction-dependent variation of the one-way speed of light

>Извините, но это и близко не напоминает опыт Маринова. Установка Маринова представляет собой диски, нарезающие лучи света на макаронины, а вовсе не мосты в конфигурации интерферометра.

Безразлично. И там и там измерение скорости распространения волн в одну сторону. Как именно реализовтаь эксперимент - не столь важно.

>А теперь объясняйте, зачем вы нас всех обманули? Обещали показать повторение, якобы, опыта Маринова, давшего, якобы, отрицательный результат. А вместо этого подсунули посторонний мост в конфигурации интерферометра???

Суть опыта Маринова состоит в попытке измерения односторонней скорости распространенния Э-М излучения в разных направлениях, а не в "нарезании на макаронины". Если до вас это не доходит - я-то тут при чем?

От	Galina
К	vld (18.06.2012 11:17:04)
Дата	22.06.2012 08:54:25

И снова вы лжете.

>И ссылка на полный электронный вариант статьи.

Я не видела никакой ссылки на полный электронный вариант статьи. Если вы видели такую ссылку, почему же вы ее не привели?

>Не туда смотрите, неважно как реализованно, важно какой физичекский принцип проверяется, вполне исчерпывающе написано:
>The results have not yielded a measurable direction-dependent variation of the one-way speed of light

>Безразлично. И там и там измерение скорости распространения волн в одну сторону. Как именно реализовтаь эксперимент - не столь важно.

:о)) :о)) :о))

Извините, у Маринова - гениальный эксперимент, обнаруживающй изотропию скорости света по разным направлениям. А у вашего друга - очередной никчемный релятивистский эксперимент с очередным неподходящим интерферометром, дающим отрицательный результат. Почему в интерферометре Саньяка никогда еще не было зарегистрировано отрицательного результата? Может быть научитесь подбирать ПРАВИЛЬНЫЕ интерферометры?

>Суть опыта Маринова состоит в попытке измерения односторонней скорости распространенния Э-М излучения в разных направлениях, а не в "нарезании на макаронины". Если до вас это не доходит - я-то тут при чем?

Вы обещали нам дать повторение опыта Маринова, давшего, как вы нас клятвенно заверяли, якобы, отрицательный результат. А то, что вы нам дали - не есть повторение опыта Маринова. Это совсем другой опыт. И это даже не опыт по измерению односторонней скорости света. Потому что какую скорость ваш бездарный автор намерял? Скорость "ноль"? :о)) :о)) :о))

От	vld
К	Galina (22.06.2012 08:54:25)
Дата	25.06.2012 12:07:47

Re: И снова...

>>И ссылка на полный электронный вариант статьи.
>
>Я не видела никакой ссылки на полный электронный вариант статьи. Если вы видели такую ссылку, почему же вы ее не привели?

Ну тут уж ничем не могу помочь, если не видите :)
Всех благ, мне надоело, вон там вам в помощь еще один чудачок подгреб - с ним и подискутируйте.

От	Galina
К	vld (25.06.2012 12:07:47)
Дата	30.06.2012 08:39:19

Я жду ссылку на полный электронный вариант эксперимента.

>>>И ссылка на полный электронный вариант статьи.
>>
>>Я не видела никакой ссылки на полный электронный вариант статьи. Если вы видели такую ссылку, почему же вы ее не привели?
>
>Ну тут уж ничем не могу помочь, если не видите :)
>Всех благ, мне надоело, вон там вам в помощь еще один чудачок подгреб - с ним и подискутируйте.

Я жду ссылку на полный электронный вариант эксперимента.

От	vld
К	Galina (30.06.2012 08:39:19)
Дата	01.07.2012 15:20:46

Re: Я жду...

>Я жду ссылку на полный электронный вариант эксперимента.

http://pra.aps.org/abstract/PRA/v38/i4/p1767_1

Если и теперь не найдете, там есть вкладки "купить статью" или посмотреть "page images" (после свободной регистрации). А так в любой библиотеке любого физфака в мире "Физрев А" найдете.

От	Galina
К	vld (01.07.2012 15:20:46)
Дата	14.07.2012 13:24:49

Re: Я все еще жду. доказательств.

>>Я жду ссылку на полный электронный вариант эксперимента.
>
> http://pra.aps.org/abstract/PRA/v38/i4/p1767_1

>Если и теперь не найдете, там есть вкладки "купить статью" или посмотреть "page images" (после свободной регистрации). А так в любой библиотеке любого физфака в мире "Физрев А" найдете.

:о)) :о)) :о))

Вы воображаете, что я обязана "купить статью"? С какой стати? Вы не будете находить нужных доказательств вашей ереси. Будете отсылать меня "подальше". А я обязана, по-вашему, ПОКУПАТЬ статьи и только после этого в очередной раз убеждаться, что в вашей очередной статье опять НИКАКОГО доказательства нету?

Нашли дурака. Нетушки. Статьи вы будете сами покупать. А на форум выкладывайте либо работающую ссылку НА САМУ СТАТЬЮ (которую, разумеется, не нужно покупать). Либо, еще лучше, выложите на сам форум уже готовую цитату самого доказательства.

После "свободной регистрации" никакой статьи посмотреть не дали, а написали:

APS » Journals » Authorization Required

Authorization Required
You are logged in but your individual account does not have access to this service. If you believe this is incorrect please contact: help@aps.org

Извините, но подобные "доказательства" не годятся.

От	vld
К	Galina (14.07.2012 13:24:49)
Дата	16.07.2012 13:45:10

Re: Я все...

>Вы воображаете, что я обязана "купить статью"? С какой стати?

Не воображаю. Если вам интересно, купите или найдете способ прочитать в библиотеке бесплатно, если не интересно - ваше дело.

> Вы не будете находить нужных доказательств вашей ереси. Будете отсылать меня "подальше". А я обязана, по-вашему, ПОКУПАТЬ статьи и только после этого в очередной раз убеждаться, что в вашей очередной статье опять НИКАКОГО доказательства нету?

Не мои проблемы. Хотите искать истину дешево и без умственных напряжений :) Флаг в руки. (редакционная политика PHR мне тоже не нравится, но что делать).

>Нашли дурака. Нетушки. Статьи вы будете сами покупать.

Не буду, меня эта тема мало интересует, достаточно и того, что я любезно рподелал за вас работу по поиску литературы - и нарвался на грубость. Какая, однако, невоспитанность.

> А на форум выкладывайте либо работающую ссылку НА САМУ СТАТЬЮ (которую, разумеется, не нужно покупать). Либо, еще лучше, выложите на сам форум уже готовую цитату самого доказательства.

А зачем я буду напрягаться им переписывать уже однажды написанное - вы ж так и так не читаете :)
Могу дать ссылку на очень простым языком написанный обзор, который в свободном доступе в ArXive:
http://arxiv.org/abs/1011.1318 - там и Маринов помянут.

>После "свободной регистрации" никакой статьи посмотреть не дали, а написали:

>APS » Journals » Authorization Required

>Authorization Required
>You are logged in but your individual account does not have access to this service. If you believe this is incorrect please contact: help@aps.org

Ну не знаю, разбирайтесь сами.

>Извините, но подобные "доказательства" не годятся.

Ваши проблемы. Повторно поясню, с экспериментом Маринова все более и менее ясно - очень топорная раелизация, вроде, как тут писали "с помощью лазерной укзаки и школьной линейки опровергнем СТО". Мне обсуждатье его неинтересно.

От	Yu P
К	Galina (22.06.2012 08:54:25)
Дата	23.06.2012 13:22:36

Re: И снова...

Советую Вам к своим упрёкам к vld присовокупить и 30%-ю (!!!) ошибку в определении релятивистской поправки в уходе перигелия Земли. Вероятней всего, природа расхождения наблюдений с реальностью одна и та же. vld про перигелий знает, но в своё время от ответа ушёл. Но лучше всего согласится на "боевую ничью": вся история физики говорит о том, что все наблюдаемые расхождения в экспериментах потом превращаются в новые теории (но не в новые скорости света: "с" - единственная опора в релятивизме и от неё ни когда не откажутся без каких-либо новых постулатов). Вынудить vld признать принципиальную ограниченность ОТО - просто невозможно (и не только его).

От	vld
К	Yu P (23.06.2012 13:22:36)
Дата	28.06.2012 19:03:06

Re: И снова...

>Советую Вам к своим упрёкам к vld присовокупить и 30%-ю (!!!) ошибку в определении релятивистской поправки в уходе перигелия Земли.

Ссылочку дайте - не пойму о чем вы.

> Вероятней всего, природа расхождения наблюдений с реальностью одна и та же. vld про перигелий знает, но в своё время от ответа ушёл. Но лучше всего согласится на "боевую ничью": вся история физики говорит о том, что все наблюдаемые расхождения в экспериментах потом превращаются в новые теории (но не в новые скорости света: "с" - единственная опора в релятивизме и от неё ни когда не откажутся без каких-либо новых постулатов). Вынудить vld признать принципиальную ограниченность ОТО - просто невозможно (и не только его).

Вы мне укажите, в чем "принципиальная ограниченность", а то какое-то махание руками.
Я по простому рассуждаю, практика - критерий истины. ОТО позволяет получать теоретические результаты, согласующиеся с экспериментами на макроскопических масштабах так хорошо, как никакая другая теория. Это вам любой физик или астроном (настоящий, а не "альтернативный") скажет.
Ведь вот в чем проблема, формулы СТО и ОТО для помянутых выше категорий граждан - как таблица умножения, штука для ежедневного употребления. И пока вы ничего вместо "таблицы умножения", которая столь же хорошо бы не работала, не предложите, весь это "альтернативный дозвон" (как правило, основанный на элементарном незнании) - не более чем сотрясание воздуха.
Кому то дискомфортен парадокс близнецов, проистекающий из замедления времени, посчитать честно он не может (бо необразован), но дискомфорт свой на люди выносит. Ну и что, мне, может, тоже дискомфортно, но спутникам, на которых установлены стандарты частоты и времени, на наш дискомфорт плевать - часы на них "уходят" по формулам ТО, так что призодится выбирать - или дискомфорт или удовлетворение практических потребностей :) (GPS-ы там всякие, часы точные и проч.)

От	Yu P
К	vld (28.06.2012 19:03:06)
Дата	02.07.2012 00:58:15

Re: И снова...

>>Советую Вам к своим упрёкам к vld присовокупить и 30%-ю (!!!) ошибку в определении релятивистской поправки в уходе перигелия Земли.
>
>Ссылочку дайте - не пойму о чем вы.

Брумберг, "Релятивистская небесная механика", 1972, стр.321(примерно). Автор объяснят расхождения грубыми измерениями. 40 лет спустя ни подтверждений, ни опровержений плохим измерениям нет, хотя личного доверия к измерениям больше, чем к ОТО: Луна способна значительно влиять на движение Земли, а теория явно не готова ещё решать неб.мех.задачи 3-х тел.
>
>Вы мне укажите, в чем "принципиальная ограниченность", а то какое-то махание руками.

В СТО и ОТО введены понятия гравитационной и инертной масс. Если с гравитацией более или менее понятно, то с инертной - почти полный туман. С трудом (или легко?) найдено применение в формулах расчёта перигелиев планет в зад.2-х тел, а на задачу 3-х тел "пороху не хватило". Дело в том, что с введением ин.масс в теорию (вероятней всего) открывается целые "ниши", "пласты", где единственным способом решения нужных задач есть использование нелогичных, но точных ЭМПИРИЧЕСКИХ формул. По-моему релятивисты этого ещё не осознали.

>Я по простому рассуждаю, практика - критерий истины.

Согласен, хотя даже теоретики иногда говорят, что это один из критериев.

> ОТО позволяет получать теоретические результаты, согласующиеся с экспериментами на макроскопических масштабах так хорошо, как никакая другая теория. Это вам любой физик или астроном (настоящий, а не "альтернативный") скажет.

Разговор о перигелии Земли ещё не окончен.
Мне (любителю-релятивисту) лично нужна не "другая", а пусть та же, но с более широким и глубоким охватом "событий". Но её (ОТО) так мощно защищают от малейшего обсуждения, так её "законсервировали", что малейшее изменение будет восприниматься как нечто совершенно новое. Уж поверьте мне.

>Ведь вот в чем проблема, формулы СТО и ОТО для помянутых выше категорий граждан - как таблица умножения, штука для ежедневного употребления. И пока вы ничего вместо "таблицы умножения", которая столь же хорошо бы не работала, не предложите, весь это "альтернативный дозвон" (как правило, основанный на элементарном незнании) - не более чем сотрясание воздуха.

Всякое знание есть одновременно и граница нашего знания.

Не торопитесь с окончательными выводами: есть "пунктики", по которым физики уже "облажались как младенцы": напр., оказывается, и через более, чем 100 лет, они спорят о том, зависит ли масса от скорости, или нет. А время тоже зависит?

>Кому то дискомфортен парадокс близнецов, проистекающий из замедления времени,

Значит, верим в парадокс близнецов, даже если это живые организмы, а не цезиевые часы?

> посчитать честно он не может (бо необразован),

Считал по своим "любительским" формулам (всё с контролем). Подтверждаю: всё сходится. Даже 3 поправки для наземных часов нашёл. Вы знаете как считать поправки для наземных часов? Всё есть, а поправок для ВРЕМЕНИ нет. Т.е., для часов - есть, а для ВРЕМЕНИ - нет.

>но дискомфорт свой на люди выносит. Ну и что, мне, может, тоже дискомфортно, но спутникам, на которых установлены стандарты частоты и времени, на наш дискомфорт плевать - часы на них "уходят" по формулам ТО, так что приходится выбирать - или дискомфорт или удовлетворение практических потребностей :) (GPS-ы там всякие, часы точные и проч.)

Надо удовлетворять, по-возможности, жажду познания и Развития.
Как вы уже поняли, я за Мир, но скажу пару слов в пользу Galina. Сразу скажу: этот тезис мне объяснял релятивист примерно вашего уровня образования. Я сформулирую так, как понял.
Постулируется постоянство скорости света (гравитона) в пустоте. Внутри, напр., солнечной системы, что уже заведомо, не пустота, автономное измерение скорости света на поверхностях планет или в косм.пространстве будут давать разные величины этой скорости. Значит, в принципе, скорость света есть ПЕРЕМЕННАЯ величина. Это утверждение будет правильным, если все изменения скорости "с" будут соответствовать формулам ОТО (или будущей ОТО), т.е., в пределах 1/10^9. Думается, что спор ваш с Galina около этого и идёт.

От	vld
К	Yu P (02.07.2012 00:58:15)
Дата	02.07.2012 11:40:56

Re: И снова...

>Брумберг, "Релятивистская небесная механика", 1972, стр.321(примерно).

О-о-о, дас ист выдающаяся книга, хотя я предпочитаю пользовтаься позднейшим англоязычным изданием, но эта у меня на столе. Таблица на стр. 324 (точно) - да, оценка приращения шварцшильдовского смещения долготы перицентра для Земли имеет примерно 30% ошибку. Ну и что? Земля, как раз, объект нехороший для таких экспериментов, ибо а) малый эксцентриситет (что уменьшает эффект и снижает точность определения долготы перицентра), б) эффект сравним с неучитываемыми возмущениями (а их масса). Для эксперимента хорош Меркурий - у него ошибка в пределах процента. Почему же вы выбираете наихудший вариант?

>В СТО и ОТО введены понятия гравитационной и инертной масс. Если с гравитацией более или менее понятно, то с инертной - почти полный туман.

Какой туман*

> С трудом (или легко?) найдено применение в формулах расчёта перигелиев планет в зад.2-х тел, а на задачу 3-х тел "пороху не хватило".

Вобоще непонятно о чем, постулировано равенство гравитационной и инертной масс. При чем тут задача 2 и 3 тел?

> Дело в том, что с введением ин.масс в теорию (вероятней всего) открывается целые "ниши", "пласты", где единственным способом решения нужных задач есть использование нелогичных, но точных ЭМПИРИЧЕСКИХ формул. По-моему релятивисты этого ещё не осознали.

Теорий много, если вы хотите развивать теорию с неравными инертными и гравитационной массой - развивайте наздоровье, кто мешает. Соб-сно такие теории лежат в основе проверки равенства инертной и гравитационной масс небесномезаническими способами.

>Разговор о перигелии Земли ещё не окончен.
>Мне (любителю-релятивисту) лично нужна не "другая", а пусть та же, но с более широким и глубоким охватом "событий". Но её (ОТО) так мощно защищают от малейшего обсуждения, так её "законсервировали", что малейшее изменение будет восприниматься как нечто совершенно новое. Уж поверьте мне.

Да полноте, альтернативных теорий - пруд пруди, на любой конференции по гравитации бОльшая часть докладов им посвящена. В и-Нетах мы наблюдаем не реакцию на обсуждение ОТО, а реакцию на безграмотность и апломб. Любое обоснованное мнение принимается, но разве можно считать обоснованным мнение Галины: "Это все обман и выдумки, а все спутники летают по секретным формулам".

>Всякое знание есть одновременно и граница нашего знания.

Это, простите, общие слова. А реальность такова: заменить нашу "таблицу умножения" пока нечем и незачем.

>Не торопитесь с окончательными выводами: есть "пунктики", по которым физики уже "облажались как младенцы": напр., оказывается, и через более, чем 100 лет, они спорят о том, зависит ли масса от скорости, или нет.

:) Это чисто терминологический спор, имеет ли смысл вводить понятие релятивистской массы или не имеет. Т.е. надо ли писать m_r вместо m \gamma. Почему-то эта незначащая дискуссия привлекает пристальное внимание :)

>Значит, верим в парадокс близнецов, даже если это живые организмы, а не цезиевые часы?

Что значит "верим - не верим" - наблюдаем. Живые люди или цезиевые часы - какая разница, фундаментальные физические постоянные, определяющие скорость протекания физических процессов одинаковы в тех и других.

>Считал по своим "любительским" формулам (всё с контролем). Подтверждаю: всё сходится. Даже 3 поправки для наземных часов нашёл. Вы знаете как считать поправки для наземных часов? Всё есть, а поправок для ВРЕМЕНИ нет. Т.е., для часов - есть, а для ВРЕМЕНИ - нет.

Звучит загадочно.

>Как вы уже поняли, я за Мир, но скажу пару слов в пользу Galina. Сразу скажу: этот тезис мне объяснял релятивист примерно вашего уровня образования. Я сформулирую так, как понял.
>Постулируется постоянство скорости света (гравитона) в пустоте. Внутри, напр., солнечной системы, что уже заведомо, не пустота, автономное измерение скорости света на поверхностях планет или в косм.пространстве будут давать разные величины этой скорости. Значит, в принципе, скорость света есть ПЕРЕМЕННАЯ величина. Это утверждение будет правильным, если все изменения скорости "с" будут соответствовать формулам ОТО (или будущей ОТО), т.е., в пределах 1/10^9. Думается, что спор ваш с Galina около этого и идёт.

Нет, не около этого.

От	Yu P
К	vld (02.07.2012 11:40:56)
Дата	04.07.2012 00:04:53

Re: И снова...

>О-о-о, дас ист выдающаяся книга, хотя я предпочитаю пользовтаься позднейшим англоязычным изданием, но эта у меня на столе. Таблица на стр. 324 (точно) - да, оценка приращения шварцшильдовского смещения долготы перицентра для Земли имеет примерно 30% ошибку. Ну и что? Земля, как раз, объект нехороший для таких экспериментов, ибо а) малый эксцентриситет (что уменьшает эффект и снижает точность определения долготы перицентра), б) эффект сравним с неучитываемыми возмущениями (а их масса). Для эксперимента хорош Меркурий - у него ошибка в пределах процента. Почему же вы выбираете наихудший вариант?

Исхожу из того, что фактическая точность измерений элементов орбиты Земли на порядок выше, чем соседних орбит, поэтому объяснения грубых расхождений надо искать в релятивистской теории. И прежде всего - пересмотреть задачу 3-х тел. Главным аргументом в пользу этого было бы доказательство правильности использования коэффициента к=1,33 для усиления величины ухода перигелия Земли.
(к=1+2n1/n2/81,3; n1-cр.движение Луны; n2-ср.дв.Земли; 81,3-есть доля масс Луны от массы Земли).

>>В СТО и ОТО введены понятия гравитационной и инертной масс. Если с гравитацией более или менее понятно, то с инертной - почти полный туман.
>
>Какой туман*

Дело в том (в рамках моего понимания самого процесса), что одной гравитационной массы даже в 4-мерном пространстве не достаточно, чтобы получить релятивистский возмущающий потенциал (теория возмущённого движения) для вывода формулы ухода перигелия планеты. Приходится прибегать к инертной массе, которая ни на что не реагирует, кроме скорости в прямолинейном движении (СТО). А прямолинейного движения при орбитальном движении нет. Парадокс в том, что известно в этой ситуации нужно делать, но нет достаточных оснований для этого.
По-моему здесь присутствует "решение по умолчанию", нарушающее СТО.

>> С трудом (или легко?) найдено применение в формулах расчёта перигелиев планет в зад.2-х тел, а на задачу 3-х тел "пороху не хватило".
>
>Вобоще непонятно о чем, постулировано равенство гравитационной и инертной масс. При чем тут задача 2 и 3 тел?

О ин.массе в зад.2-х тел выше чуть-чуть сказано. Там у неё основная роль. А в з.3-х тел проглядывается у ин.массы более самостоятельная и более сильная роль.
Я пользуюсь для решения частных задач заведомо упрощенной моделью, которая ни коем образом не отрицает строгую теорию. Но у меня такое ощущение, что с повышением роли инертной массы в любой теории катастрофически будет падать строгость её реализации. Может быть, "охранители" ОТО просто не понимают неизбежность "эмпиризма" как составной части "строгости"?
Я, напр., "на ура" приму любую теорию, если она согласится на появление эксцентриситета любой орбиты в знаменателе рядом с радиусом-вектором в формуле рел.потенциала.
>
>Теорий много, если вы хотите развивать теорию с неравными инертными и гравитационной массой - развивайте наздоровье, кто мешает.

Не с "неравными" массами, а с их неравными функциями и возможностями.
Выше при анализе з.3тел я указал на место, где на мой взгляд неизбежна "подгонка". Или это входит в понятие "энергия-импульс"? Речь не новых теориях, а о более глубоком понимании самой ТО. Выявления резервов для решения новых задач.
>
>Да полноте, альтернативных теорий - пруд пруди, на любой конференции по гравитации бОльшая часть докладов им посвящена. В и-Нетах мы наблюдаем не реакцию на обсуждение ОТО, а реакцию на безграмотность и апломб. Любое обоснованное мнение принимается, но разве можно считать обоснованным мнение Галины: "Это все обман и выдумки, а все спутники летают по секретным формулам".

Это крайности. Но эмоции явно зашкаливают. Мысленные эксперименты это не для спора, тем более с женщиной.

>>Всякое знание есть одновременно и граница нашего знания.
>
>Это, простите, общие слова. А реальность такова: заменить нашу "таблицу умножения" пока нечем и незачем.

Она очень узкая по своему применению.

>:) Это чисто терминологический спор, имеет ли смысл вводить понятие релятивистской массы или не имеет. Т.е. надо ли писать m_r вместо m \gamma. Почему-то эта незначащая дискуссия привлекает пристальное внимание :)

Он отражает и определённую наивность. Проблема времени, зависимого от скорости - из того же круга.
>
>Что значит "верим - не верим" - наблюдаем. Живые люди или цезиевые часы - какая разница, фундаментальные физические постоянные, определяющие скорость протекания физических процессов одинаковы в тех и других.

Вы наблюдали "живых"? А ЧТО происходит в ц.часах от скорости"?

>>Считал по своим "любительским" формулам (всё с контролем). Подтверждаю: всё сходится. Даже 3 поправки для наземных часов нашёл. Вы знаете как считать поправки для наземных часов? Всё есть, а поправок для ВРЕМЕНИ нет. Т.е., для часов - есть, а для ВРЕМЕНИ - нет.
>
>Звучит загадочно.

http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm
На основе данных этой статьи с помощью 7-8 формул получил суммарную поправку в 45900н/сек в день. Может быть, самое интересное, что 2 поправки на время связаны с изменением большой полуоси орбиты спутника. И не более того.

От	Galina
К	vld (28.06.2012 19:03:06)
Дата	30.06.2012 08:37:01

Не более, чем реклама

>Я по простому рассуждаю, практика - критерий истины. ОТО позволяет получать теоретические результаты, согласующиеся с экспериментами на макроскопических масштабах так хорошо, как никакая другая теория.

Это всего лишь реклама. С вашими способностями разрекламировать гнилой товар, вам можно идти в продавцы Гербалайфа.

>Это вам любой физик или астроном (настоящий, а не "альтернативный") скажет.
>Ведь вот в чем проблема, формулы СТО и ОТО для помянутых выше категорий граждан - как таблица умножения, штука для ежедневного употребления. И пока вы ничего вместо "таблицы умножения", которая столь же хорошо бы не работала, не предложите, весь это "альтернативный дозвон" (как правило, основанный на элементарном незнании) - не более чем сотрясание воздуха.

Астрономы НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ формулами теории относительности для астрономических вычислений. СТО и ОТО испльзуют не астрономы, а астрофизики, а это две большие разницы. Астрономы относятся к астрофизикам точь-в-точь так же, как и к коллегам астрофизиков - астрологам.

>Кому то дискомфортен парадокс близнецов, проистекающий из замедления времени, посчитать честно он не может (бо необразован), но дискомфорт свой на люди выносит. Ну и что, мне, может, тоже дискомфортно, но спутникам, на которых установлены стандарты частоты и времени, на наш дискомфорт плевать - часы на них "уходят" по формулам ТО, так что призодится выбирать - или дискомфорт или удовлетворение практических потребностей :) (GPS-ы там всякие, часы точные и проч.)

Рассказыаать о "происходящем на спутниках" также несерьезно, как и расскзывать о происходящем в загробной жизни. Никто не знает, что на САМОМ ДЕЛЕ происходит на спутнике. А те, кто знает, хранят государственную тайну. А в в Интернет выкладывают дезинформацию. Вы что, правда поверили, что секретные сведения (работу спутников) вам выложат в Интернет? :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о))

От	vld
К	Galina (30.06.2012 08:37:01)
Дата	01.07.2012 15:29:34

Re: Не более,...

>Это всего лишь реклама. С вашими способностями разрекламировать гнилой товар, вам можно идти в продавцы Гербалайфа.

Спасибо за совет,но меня и здесь неплохо кормят :)

>Астрономы НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ формулами теории относительности для астрономических вычислений. СТО и ОТО испльзуют не астрономы, а астрофизики, а это две большие разницы. Астрономы относятся к астрофизикам точь-в-точь так же, как и к коллегам астрофизиков - астрологам.

Вот за что люблю общаться с "простой норот", так это за то, что не временами ошарашивают вот такими толкованиями того, что сам считаешь самоочевидным. Астрономы - это очень разные специалисты, и астрофизики (от приземленных специалистов по солнечной плазмы до возвышенных космологов), и небесные механики, и астрометристы, и, даже (как ни странно) существенная часть гравиметристов и геофизиков.
Я так полагаю, что для вас "астроном = астрометрист", то есть тот кто измеряет положение звезд? Таки я вынужден вас огорчить, все высокоточные астрономические рассчеты производятся по формулам, полученным с исопльзованием СТО и ОТО. Вы не знали? Так ~~откройте для себя прокладки с крылышками~~ узнайте.

>Рассказыаать о "происходящем на спутниках" также несерьезно, как и расскзывать о происходящем в загробной жизни. Никто не знает, что на САМОМ ДЕЛЕ происходит на спутнике. А те, кто знает, хранят государственную тайну.

М-м-дя? А что, все спутники совсекретные? Ну да ладно, то что происзодит на нашем спутнике, для меня не секрет, мне жто раз в неделю воленс-ноленс под 2 часа на совещании талдычат (если не найду повода смыться) :)

> А в в Интернет выкладывают дезинформацию. Вы что, правда поверили, что секретные сведения (работу спутников) вам выложат в Интернет? :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о))

Ага, в и-Нете, значить, дезинформация, и во всех учебниках, по которым учат будущих специалистов по космосу и всякоразных инженеров-конструкторов, а потом, когда они призодят на работу, в особосовсекретном отделе их огорашивают сообщением, что все, чему их учили с 1 курса - это хитрая афера, а на самом деле дело обстоит так ...
Знаете, такой размах фантазии не снился даже луноложцам :)

От	Galina
К	vld (01.07.2012 15:29:34)
Дата	14.07.2012 13:09:03

Представьте себе, конструкторы спутников подписывают соглашении о неразглашении.

Представьте себе, конструкторы спутников подписывают соглашения "о неразглашении". И информацию о своих спутниках в Интернет не выкладывают...

От	vld
К	Galina (14.07.2012 13:09:03)
Дата	16.07.2012 13:50:36

Re: Ой-вэй, так-таки все подписывают?

>Представьте себе, конструкторы спутников подписывают соглашения "о неразглашении". И информацию о своих спутниках в Интернет не выкладывают...

Я вот не подписывал, и сообщу вам по секрету, что ход часов, например, на спутнике "Спектр-Р" регистрируется в соотв. с СТО и ОТО. Впрочем, тут и спутников не надо, провно также релятивистский ход часов регистрируется и при обработке результатов РСДБ наблюдений на наземных станциях.
Впрочем, если вам хочется верить, что все физики пользуются секретными формулами, а для народа придумали параллельную фальшивую физику - позалуйста, "конспирологические теории неопровержимы в принципе", вот только объясните мне - зачем это физикам надо?

От	Galina
К	vld (16.07.2012 13:50:36)
Дата	27.07.2012 13:19:10

Re: Ой-вэй, так-таки...

>>Представьте себе, конструкторы спутников подписывают соглашения "о неразглашении". И информацию о своих спутниках в Интернет не выкладывают...
>
>Я вот не подписывал, и сообщу вам по секрету, что ход часов, например, на спутнике "Спектр-Р" регистрируется в соотв. с СТО и ОТО. Впрочем, тут и спутников не надо, провно также релятивистский ход часов регистрируется и при обработке результатов РСДБ наблюдений на наземных станциях.

Не надо сказок рассказывать про "релятивистский ход часов на спутниках". Вы бы мне еще сказки про приемы, устраиваемые девой Марией в Раю рассказывали бы.

Нету в природе никаких релятвистских эффектов. Прежде чем верить, что на далеких спутниках часы идут по релятивистски, убедитесь сперва, что интерферометр Саньяка начал показывать отрицательный результат, как предсказывает теория относительности. А пока интерферометр Саньяка исправно показывает ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ результат :о)) :о)) :о)), то какой смысл пытаться узнавать, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО творится на спутниках?

От	vld
К	Galina (27.07.2012 13:19:10)
Дата	27.07.2012 18:08:19

Re: Ой-вэй, так-таки...

Сорри, надоело с вами развлекаться, да и некогда. Извините. Пребывайте наздоровье в своем убеждении что ТО - афера. Мне-то что. Поговорите с мироном - он вас оценит.

От	Galina
К	vld (27.07.2012 18:08:19)
Дата	14.08.2012 12:34:33

Разумеется, ТО - афера. Об этом свидетельствуют эксперименты Саньяка. (-)

От	vld
К	Galina (14.08.2012 12:34:33)
Дата	14.08.2012 13:22:07

Re: телефон выбросьте и интернет отключите - поверю в вашу принципиальность

ибо работают, зараза, в соотв. с ТО. А пока что грош цена вашим наскокам. Это вроде как пропагандиировать шаманство и отказ от медицины и жрать аспирин у вас выходит.

От	А.Б.
К	vld (14.08.2012 13:22:07)
Дата	17.08.2012 11:38:10

Re: телефон выбросьте...

>Это вроде как пропагандиировать шаманство и отказ от медицины и жрать аспирин у вас выходит.

Аспирин - низзя. Это уже некошерно будет. Только - как оно там называется это "окаменелое гуано горных летучих мышей"? А! МумиЁ! :)

От	Galina
К	vld (23.05.2012 10:02:12)
Дата	25.05.2012 13:41:28

Re: Разве кто-то...

>>Кому именно НЕ УДАЛОСЬ повторить эксперимент Маринова? Кто, где, когда и как пытался повторить эксперимент Маринова?
>
>КАК ИМЕННО - не знаю, да и неважно, главное эффект повторно отнаблюдать не удалось ( в т.ч. и самому Маринову).

Не сочиняйте. Маринов МНОГОКРАТНО повторял свой эксперимент и всегда наблюдал анизотропию скорости света.

Вы говорите, "эффект наблюдать не удалось". КОМУ не удалось? КТО пытался пронаблюдать, и, якобы, не сумел?

>Я их использую для расчетов в высокоточных астрометрических наблюдениях, что требует а) преобразования релятивистских систем отсчета в солнечной системе, б) решения уравнения распространения электромагнитного излучения в поляз теготеющих тел, в) точной временной привязки с использованием систем спутниковой навигации и локальных атомных стандартов частоты и времени. "Постулаты работают", потмоу что основанный на них формализм дает хорошое согласование с экспериментом.

Можно поконкретнее, пожалуйста? Что за "высокоточные астрометрические наблюдения"? Что именно вы наблюдаете?

Могу посоветовать вам провести все те же самые расчеты БЕЗ использования теории относительности. И посмотреть, когда результаты точнее совпадают с экспериментом, когда применяют теорию относительности или когда нет. Многие астрономы говорят, что результаты радиолокации Венеры свидетельствуют о том, что сложение скорости света со скоростями Венеры и лабораторий на Земле дает более точные результаты, чем вычисление по формулам Эйнштейна.

Проверьте, проверьте! Не может быть, чтобы столь абсурдный постулат, как постоянство скорости света во всех ИСО был верен. Идея, что фотон подгоняет свою скорость к скорости наблюдателя - бредовая, фантастическая, не имеющая отношения к действительности. К тому же, теперь уже известно, что при взрывах сверхновых нейтрино достигают Земли раньше света.

Поэтому проведите правильные расчеты, и сами убедитесь, что они дают более точное согласование с экспериментом.

От	А.Б.
К	Galina (28.04.2012 11:05:11)
Дата	03.05.2012 10:00:48

Re: 2 наблюдателя - проблема определения "одновременности" :) (-)

От	А.Б.
К	Galina (22.04.2012 22:59:32)
Дата	23.04.2012 08:50:52

Re: Ой! :)

>Лазерный гироскоп построен на принципе зависимости скоростей встречных фотонов...

Не фотонов, а фаз ЭМ волны. К слову, предел-то это скорость света В ВАКУУМЕ. А так, в среде, можно получить и электроны "сверхсветовой" скорости. Черенкову удавалось. :)

>Когда мы меряете скорость Луны в системе отсчета Земли и в системе отсчета Солнца, у вас скорость Луны в этих СО одинаковая?

А Земля-Луна это ИСО? :)

От	Galina
К	А.Б. (23.04.2012 08:50:52)
Дата	26.04.2012 14:50:57

Re: Ой! :)

>>Лазерный гироскоп построен на принципе зависимости скоростей встречных фотонов...
>
>Не фотонов, а фаз ЭМ волны. К слову, предел-то это скорость света В ВАКУУМЕ. А так, в среде, можно получить и электроны "сверхсветовой" скорости. Черенкову удавалось. :)

Лазерные гироскопы и в вакууме работают также прекрасно.

>>Когда мы меряете скорость Луны в системе отсчета Земли и в системе отсчета Солнца, у вас скорость Луны в этих СО одинаковая?
>
>А Земля-Луна это ИСО? :)

Нет, не ИСО. Поэтому я и спрашиваю, где же релятивисты нашли разные ИСО, в которых измерили скорость света и выяснили, что она, якобы, одинаковая???

От	А.Б.
К	Galina (26.04.2012 14:50:57)
Дата	26.04.2012 15:21:52

Re: Ой! :)

>Лазерные гироскопы и в вакууме работают также прекрасно.

А в световоде - тоже вакуум? Ну. где лазер светит. :)

>Нет, не ИСО.

Интереснее другое. Как из постоянства скорости света вы вывели "постоянство скорости любого объекта"? Логика вывода - занимает. :)

От	Galina
К	А.Б. (26.04.2012 15:21:52)
Дата	27.04.2012 12:58:12

О принципе относительности Эйнштейна

>>Лазерные гироскопы и в вакууме работают также прекрасно.
>
>А в световоде - тоже вакуум? Ну. где лазер светит. :)

Эффект Саньяка регистрируется и без световода, и без лазера. У Саньяка не было никаких световодов и не было никакого лазера.

Согласно СТО эффект Саньяка может существовать лишь для неэлектромагнитных волн или для электромагнитных волн в среде.

Что касается электромагнитных волн в вакууме, то для них согласно СТО эффект Саньяка существовать не должен - для электромагнитных волн в вакууме существует постулат Эйнштейна об одинаковости скорости электромагнитной волны в вакууме во всех ИСО. Однако интерферометр Саньяка работает и для случая электромагнитных волн в вакууме тоже, назло СТО! :о))

>Интереснее другое. Как из постоянства скорости света вы вывели "постоянство скорости любого объекта"? Логика вывода - занимает. :)

С чего вы взяли, что из постоянства скорости света? Вовсе не из «постоянства скорости света», а из "принципа относительности Эйнштейна". "Принцип относительности Эйнштейна" никакой скорости света даже не упоминает. Он говорит лишь, что "все физические процессы во всех инерциальных системах отсчёта протекают одинаково". Из принципа относительности релятивисты неким образом выводят «одинаковость скорости фотона во всех ИСО». Почему именно фотона? Почему не Луны? Если из принципа относительности неким способом «вывели» «одинаковость скорости фотона во всех ИСО», то почему нельзя тем же самым способом «вывести» «одинаковость скорости Луны во всех ИСО»?

От	А.Б.
К	Galina (27.04.2012 12:58:12)
Дата	27.04.2012 13:24:21

Re: Хм.

>Что касается электромагнитных волн в вакууме, то для них согласно СТО эффект Саньяка существовать не должен

Ой ли. Кстати, вы по какой границе смотрите на "начало фотона" - по полю Е или по полю Н? Ну, в смысле когда 2 фотона соревнуются в скорости, финишную ленту "каким местом" они рвут? :)

>"Принцип относительности Эйнштейна" никакой скорости света даже не упоминает.

Про это я вам уже говорил - "все по Лоренцу", только вы не можете с нужной точностью имзерить, чтобы заметить разницу с "классическими" поправками.

>Из принципа относительности релятивисты неким образом выводят «одинаковость скорости фотона во всех ИСО». Почему именно фотона?

А вы попробуйте в ур-ях Максвелла сделать с переменной. И что получится? :)

От	Galina
К	А.Б. (27.04.2012 13:24:21)
Дата	27.04.2012 14:09:46

Re: Хм.

>>Что касается электромагнитных волн в вакууме, то для них согласно СТО эффект Саньяка существовать не должен
>
>Ой ли. Кстати, вы по какой границе смотрите на "начало фотона" - по полю Е или по полю Н? Ну, в смысле когда 2 фотона соревнуются в скорости, финишную ленту "каким местом" они рвут? :)

Не имеет значения.

Согласно СТО скорость Луны в каждой ИСО разная, скорость фотона в воздухе в разных ИСО тоже разная, но вот почему то в вакууме скорость фотона во всех ИСО, якобы, одинаковая. Отсюда следует, что интерферометр Саньяка с воздухом должен работать, а с вакуумом - не должен. Но подлый интерферометр СаАньяка работает и в случае вакуума тоже.

>>Из принципа относительности релятивисты неким образом выводят «одинаковость скорости фотона во всех ИСО». Почему именно фотона?
>
>А вы попробуйте в ур-ях Максвелла...

А принцип относительности Эйнштейна где-то упоминает уравнения Максвелла? Где?

>А вы попробуйте в ур-ях Максвелла сделать с переменной. И что получится? :)

Да, что получится?

От	А.Б.
К	Galina (27.04.2012 14:09:46)
Дата	27.04.2012 14:53:18

Re: Хм.

У вас причина интерференции - разность времен подлета фотонов!?

От	Galina
К	А.Б. (27.04.2012 14:53:18)
Дата	28.04.2012 10:34:40

Причина интерференции - разность времен подлета волновых фронтов

>У вас причина интерференции - разность времен подлета фотонов!?

Когда мы говорим об интерференции, то мы оперируем не корпускулярными, а волновыми понятиями. Поэтому ваш вопрос нужно переиначить так: "Причина интерференции - это разность времен подлета волновых фронтов!?".

И ответ - да, причиной интерференции является разность времен подлета волновых фронтов когерентных волн в различных точках интерференционной картины.

Согласно СТО скорость волнового фронта электромагнитной волны в вакууме совершенно не зависит, якобы, от выбора ИСО. По мнению Эйнштейна, если за одним и тем же участком фронта электромагнитной волны в вакууме наблюдают сразу несколько наблюдателей, каждый из своей ИСО, и все ИСО движутся друг относительно друга, Эйнштейн полагает, что в таком случае все наблюдатели, неважно в какой ИСО каждый из них находится, измерят, якобы, ОДНУ И ТУ ЖЕ СКОРОСТЬ волнового фронта.

В этом утверждении и состоит, вобщем-то, вся сущность теории относительности.

Если вакуумный интерферометр Саньяка условно принять за ИСО, то, согласно СТО, с какой бы скоростью он ни вращался, в системе отсчета интерферометра скорость встречных лучей в нем будет всегда одна и та же. Одно и то же расстояние (периметр интерферометра) оба встречных фронта волны проходят с одной и той же скоростью, за одно и то же время. Это означает, что при ЛЮБОЙ СКОРОСТИ интерферометра встречные фронты волн всегда встречаются в одной и той же фазе, следовательно, как бы мы ни вращали интерферометр, мы всегда должны видеть в нем одну и ту же интерференционную картину.

Таким мечтал видеть интерферометр Саньяка Эйнштейн.

Но подлый интерферометр Саньяка не оправдал надежд Эйнштейна – при различных скоростях вращения этот поганец прямо-таки по-свински выдает совершенно разную ннтерференционную картину!

От	vld
К	А.Б. (27.04.2012 14:53:18)
Дата	27.04.2012 16:17:12

Re: Хм.

>У вас причина интерференции - разность времен подлета фотонов!?

Ага, в стоячей волне :)

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (15.04.2012 15:27:50)
Дата	16.04.2012 08:07:14

Re: О постулате...

Привет!
>>>Не совсем верно. Это просто следствие принципа относительности, который, в свою очередь, и является "главным постулатом".
>
>>Не следствие. Если бы одинаковость скорости фотона в вакууме во всех ИСО каким-то образом следовала бы из принципа относительности, то отпала бы и необходимость в отдельном постулате об одинаковости скорости фотона в вакууме во всех ИСО.
>
>Галина, если во всех системах отсчета физические процессы протекают одинаково (принцип относительноти), то и скорость света одинакова, не так ли? Собственно в формулировке постулатов СТО существенно а) принцип относительности, б) существование предельной скорости передачи взаимодействия (взаимодействие не может передаваться мгновенно, как в ньютоновской физике)
А как насчет квантовой телепортации для спутанных частиц?
Там взаимодействие есть, мгновенное, не зависящее от расстояния.

Надеюсь, не выдвинете довод, что, мол, хотя Эйнштейн и говорил о взаимодействии вообще, но нынешние его подправили - указав, что запрет на сверхсветовую скорость распространяется только для информационного взаимодействия?

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (16.04.2012 08:07:14)
Дата	16.04.2012 22:33:45

Re: О постулате...

>А как насчет квантовой телепортации для спутанных частиц?
>Там взаимодействие есть, мгновенное, не зависящее от расстояния.

Никак, поскольку нет никакой "квантовой телепортации" и "мгновенноего взаимодействия". О чем вы?

>Надеюсь, не выдвинете довод, что, мол, хотя Эйнштейн и говорил о взаимодействии вообще, но нынешние его подправили - указав, что запрет на сверхсветовую скорость распространяется только для информационного взаимодействия?

Не выдвину, ибо незачем. Взаимодествие оно и в африке взаимодействие, или оно есть или его нет, ему можно приписать "информационный вес".
>Дмитрий Кропотов

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (16.04.2012 22:33:45)
Дата	18.04.2012 10:51:23

Re: О постулате...

Привет!
>>А как насчет квантовой телепортации для спутанных частиц?
>>Там взаимодействие есть, мгновенное, не зависящее от расстояния.
>
>Никак, поскольку нет никакой "квантовой телепортации" и "мгновенноего взаимодействия". О чем вы?
Хм. Я-то с вами согласен, но вот современные физики - играют с квантовой нелокальностью в мутные игры.
Вы в курсе первоисточника проблемы - спора Эйнштейна-Подольского-Розена с Бором и другими адептами квантовой механики относительно полноты/неполноты последней?

По мнению Бора, квантовая механика полностью описывает реальность, по мнению Эйнштейна - ни одна теория полностью реальность описывать не может.
Был известный спор Бора с Эйнштейном.
Вы на чьей стороне в нем?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5#.D0.A1.D0.BF.D0.BE.D1.80_.D0.91.D0.BE.D1.80.D0.B0_.D0.B8_.D0.AD.D0.B9.D0.BD.D1.88.D1.82.D0.B5.D0.B9.D0.BD.D0.B0.2C_.D0.AD.D0.9F.D0.A0-.D0.9F.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.B4.D0.BE.D0.BA.D1.81

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#.D0.9A.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D1.82.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.D0.BD.D0.B5.D0.BB.D0.BE.D0.BA.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

>>Надеюсь, не выдвинете довод, что, мол, хотя Эйнштейн и говорил о взаимодействии вообще, но нынешние его подправили - указав, что запрет на сверхсветовую скорость распространяется только для информационного взаимодействия?

>Не выдвину, ибо незачем. Взаимодествие оно и в африке взаимодействие, или оно есть или его нет, ему можно приписать "информационный вес".

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (18.04.2012 10:51:23)
Дата	20.04.2012 18:07:44

Re: О постулате...

>Вы в курсе первоисточника проблемы - спора Эйнштейна-Подольского-Розена с Бором и другими адептами квантовой механики относительно полноты/неполноты последней?

В курсе.

>По мнению Бора, квантовая механика полностью описывает реальность, по мнению Эйнштейна - ни одна теория полностью реальность описывать не может.

Не так.

>Был известный спор Бора с Эйнштейном.
>Вы на чьей стороне в нем?

На своей.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (20.04.2012 18:07:44)
Дата	23.04.2012 09:39:28

Re: О постулате...

Привет!
>>Вы в курсе первоисточника проблемы - спора Эйнштейна-Подольского-Розена с Бором и другими адептами квантовой механики относительно полноты/неполноты последней?
>
>В курсе.

>>По мнению Бора, квантовая механика полностью описывает реальность, по мнению Эйнштейна - ни одна теория полностью реальность описывать не может.
>
>Не так.
А как?

>>Был известный спор Бора с Эйнштейном.
>>Вы на чьей стороне в нем?
>
>На своей.
То есть с обоими несогласны?
Не поясните подробнее?
Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (23.04.2012 09:39:28)
Дата	23.04.2012 11:34:14

Re: О постулате...

>>>По мнению Бора, квантовая механика полностью описывает реальность, по мнению Эйнштейна - ни одна теория полностью реальность описывать не может.
>>
>>Не так.
>А как?

Да по вашей же ссылке:

== Эйнштейн настаивал на сохранении в квантовой физике принципов детерминизма классической физики и на трактовке результатов измерения с точки зрения «несвязанного наблюдателя» (англ. «detached observer»). С другой стороны, Бор настаивал на принципиально недетерминированном (статистическом) характере квантовых явлений и неустранимом эффекте измерения на само состояние. ==

Это не совсем то что вы написали.

>То есть с обоими несогласны?

То есть окончательного мнения на этот счет у меня нет, более того я не уверен что постановка вопроса или-или вообще имеет смысл, поэтому я придерживаюсь в данном вопросе позитивизма, с точки зрения которого оба подхода достаточно хороши, коль скоро они дают удовлетворительное совпадение с экспериментом.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (23.04.2012 11:34:14)
Дата	24.04.2012 12:45:34

Re: О постулате...

Привет!
>>>>По мнению Бора, квантовая механика полностью описывает реальность, по мнению Эйнштейна - ни одна теория полностью реальность описывать не может.
>>>
>>>Не так.
>>А как?
>
>Да по вашей же ссылке:

>== Эйнштейн настаивал на сохранении в квантовой физике принципов детерминизма классической физики и на трактовке результатов измерения с точки зрения «несвязанного наблюдателя» (англ. «detached observer»). С другой стороны, Бор настаивал на принципиально недетерминированном (статистическом) характере квантовых явлений и неустранимом эффекте измерения на само состояние. ==

>Это не совсем то что вы написали.
Ну, Бор писал именно то, что я написал:
"Центральным вопросом, вокруг которого шел спор, был
вопрос о том, исчерпывает ли квантовомеханическос описание то, что
можно действительно наблюдать, или же, как настаивал Эйнштейн, ана-лиз можно вести дальше"
http://ufn.ru/ufn58/ufn58_12/Russian/r5812b.pdf

>>То есть с обоими несогласны?
>
>То есть окончательного мнения на этот счет у меня нет, более того я не уверен что постановка вопроса или-или вообще имеет смысл, поэтому я придерживаюсь в данном вопросе позитивизма, с точки зрения которого оба подхода достаточно хороши, коль скоро они дают удовлетворительное совпадение с экспериментом.

Нечасто встретишь физика, рискующего признаться в приверженности позитивизму.

Дмитрий Кропотов

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (24.04.2012 12:45:34)
Дата	25.04.2012 09:36:11

Таким образом, от ответа уйти трудно

Привет!
>Ну, Бор писал именно то, что я написал:
>"Центральным вопросом, вокруг которого шел спор, был
>вопрос о том, исчерпывает ли квантовомеханическос описание то, что
>можно действительно наблюдать, или же, как настаивал Эйнштейн, ана-лиз можно вести дальше"
> http://ufn.ru/ufn58/ufn58_12/Russian/r5812b.pdf

К какой точке зрения вы присоединитесь?

>>>То есть с обоими несогласны?
>>
>>То есть окончательного мнения на этот счет у меня нет, более того я не уверен что постановка вопроса или-или вообще имеет смысл, поэтому я придерживаюсь в данном вопросе позитивизма, с точки зрения которого оба подхода достаточно хороши, коль скоро они дают удовлетворительное совпадение с экспериментом.

Так или иначе, ответ на вопрос приходится давать, например, при планировании экспериментов - искать скрытые параметры, или не искать.

>
>Нечасто встретишь физика, рискующего признаться в приверженности позитивизму.

>Дмитрий Кропотов
Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (25.04.2012 09:36:11)
Дата	25.04.2012 18:23:16

Re: на эту тему позже (-)

От	А.Б.
К	Galina (14.04.2012 11:45:07)
Дата	14.04.2012 16:15:24

Re: Скорость это...

...перемещение деленное на время, за которое это перемещение произошло. Так что есть много-много "наборов" соответствующих времен и длин. когда в результате получается одна и та же скорость.

>Но из принципа относительности ничего подобного НЕ следует

В любой ИСО события должны развиваться одинаково, то есть по одним и тем же законам.

>Уравнения Максвелла – это именно уравнения, а не экспериментально доказанный факт.

:) Как раз - наоборот - факт. Причем многократно проверенный практикой.

От	Galina
К	А.Б. (14.04.2012 16:15:24)
Дата	21.04.2012 22:15:14

Re: Скорость это...

>>Но из принципа относительности ничего подобного НЕ следует
>
>В любой ИСО события должны развиваться одинаково, то есть по одним и тем же законам.

Из одинаковости развития событий НЕ следует, что скорость одного и того же тела (частицы, волны) одинакова во всех ИСО. Вы же не говорите, что скорость Луны одинакова во всех ИСО. Почему же вы вдруг утверждаете, что скорость одного и того же фотона одинакова во ВСЕХ ИСО? Мухоморчиками объелись?

>>Уравнения Максвелла – это именно уравнения, а не экспериментально доказанный факт.
>
>:) Как раз - наоборот - факт. Причем многократно проверенный практикой.

Никто не проверял годятся ли уравнения Максвелла для зарядов, движущихся с около световыми скоростями.

От	А.Б.
К	Galina (21.04.2012 22:15:14)
Дата	22.04.2012 09:56:26

Re: Скорость это...

>Из одинаковости развития событий НЕ следует, что скорость одного и того же тела (частицы, волны) одинакова во всех ИСО.

Следует. Иначе электродинамика рушится. И, пока, я не слышал про обнаружение таких ИСО, где бы это печальное событие происходило. :)

>Вы же не говорите, что скорость Луны одинакова во всех ИСО.

Ну, знаете! "Классицизм" должен знать свое место! :)
Вас выручает тот факт, что поправки на ТОЧНУЮ скорость Луны в разных ИСО много меньше доступной вам точности ее определения. Так что вам КАЖЕТСЯ что скорость Луны одинакова во всех вам доступных ИСО.

Но это лишь ваша кажимость.

>Никто не проверял годятся ли уравнения Максвелла для зарядов, движущихся с около световыми скоростями.

Разве?! Синхротронное излучение? Не годится?

От	Galina
К	А.Б. (22.04.2012 09:56:26)
Дата	22.04.2012 22:49:10

Re: Скорость это...

>Следует. Иначе электродинамика рушится.

:о))

И каким же образом, по-вашему, электродинамика разрушится? :о))

>>Вы же не говорите, что скорость Луны одинакова во всех ИСО.
>
>Ну, знаете! "Классицизм" должен знать свое место!

:о))

Ну так отчего же скорость Луны не одинакова во всех ИСО? Разве одинаковость скорости Луны не должна следовать из принципа относительности?

>Вас выручает тот факт, что поправки на ТОЧНУЮ скорость Луны в разных ИСО много меньше доступной вам точности ее определения.

:о))

Почему это для Луны только "поправка"? Почему из принципа относительности для фотона следует одинаковость скорости во всех ИСО а для Луны только "поправка"? Почему не наоборот? Фотону - "поправку". А Луне - одинаковость скорости во всех ИСО?

>Так что вам КАЖЕТСЯ что скорость Луны одинакова во всех вам доступных ИСО.

>Но это лишь ваша кажимость.

Это вам все кажется, после курения марихуаны, пития водки и закусывания мухоморчиками. А мне ничего подобного не кажется. У Луны в каждой ИСО скорости разные. И у фотона в каждой ИСО скорости разные.

>>Никто не проверял годятся ли уравнения Максвелла для зарядов, движущихся с около световыми скоростями.
>
>Разве?! Синхротронное излучение? Не годится?

А что синхротронное излучение? Что с ним произойдет, если скорость фотона рассчитывать по-человечески, учитывая скорость наблюдателя (приемника)?

От	А.Б.
К	Galina (22.04.2012 22:49:10)
Дата	23.04.2012 09:02:48

Re: Скорость это...

>И каким же образом, по-вашему, электродинамика разрушится? :о))

Как рушится теория? Выводы, сделанные по ней - не находят подтверждения на практике. Наверное так. :)

>Разве одинаковость скорости Луны не должна следовать из принципа относительности?

А Луна это "сгусток ЭМ поля"? С каких пор? :)

>Почему это для Луны только "поправка"?

Сорри. Я сперва не въехал в ВАШ смысл вашего тезиса. См. выше. :)

>Что с ним произойдет, если скорость фотона рассчитывать по-человечески, учитывая скорость наблюдателя (приемника)?

Если по человечески - все будет нормально. Кстати, пока ни одному "альтернативному" рассчету (НЯЗ) не удалось пройти проверку практикой. Если вам такой казус известен (помимо эффекта Саньяка) - расскажите. :)

От	Galina
К	А.Б. (23.04.2012 09:02:48)
Дата	26.04.2012 15:07:11

Re: Скорость это...

>>Разве одинаковость скорости Луны не должна следовать из принципа относительности?
>
>А Луна это "сгусток ЭМ поля"? С каких пор? :)

Разве в принципе относительности речь идет о "сгустках ЭМ поля"?

>Если по человечески - все будет нормально. Кстати, пока ни одному "альтернативному" рассчету (НЯЗ) не удалось пройти проверку практикой. Если вам такой казус известен (помимо эффекта Саньяка) - расскажите. :)

Эффект Саньяка доказывает ошибочность вашего постулата. А истинность вашего постулата ничем не доказана - никто никогда не замерял скорость света в разных ИСО. Ваши рассказы об одинаковости скорости света в ИСО напоминают сказки о загробном мире - никто никогда не был ни в ИСО, ни в аду, ни в раю и не знает, что там происходит. Зато в неИСО (в реальном мире) мы все отлично видим, что ваш постулат не работает.

От	А.Б.
К	vld (10.04.2012 11:00:28)
Дата	10.04.2012 11:34:10

Re: Пережитки классической физики.

>Неверно, он является именно экспериментально доказанным фактом.

Это будет непросто объяснить. :)

>... определяется метр, как расстояние, 1/299792458 которого свет проходит за 1 секунду.

Все же, исторически, метр и секунда определялись иначе.

>Это неправильная интерпретация эксперимента Саньяка.

И это уже обсуждали. А воз все там же. :)

От	vld
К	А.Б. (10.04.2012 11:34:10)
Дата	10.04.2012 12:07:33

Re: Пережитки классической...

>Это будет непросто объяснить. :)

Ну про инвариантность уравнений Максвелла Галина, наверное, слыхала?

>Все же, исторически, метр и секунда определялись иначе.

Так то исторически.

>>Это неправильная интерпретация эксперимента Саньяка.
>
>И это уже обсуждали. А воз все там же. :)

Ну почему же, в процессе попытки столкнуть воз выяснилось, что некоторые участники дискуссии не понимают роли колес (принципа относительности) в его сдвигабельности.

От	А.Б.
К	vld (10.04.2012 12:07:33)
Дата	10.04.2012 13:28:44

Re: Пережитки классической...

>Ну про инвариантность уравнений Максвелла Галина, наверное, слыхала?

Слыхать - не помогает, наверное.

>Так то исторически.

Тем не менее про "Парижский эталон" - известно многим. :)
Ну и естественно-понятнее метр из меридиана, чем метр из секунды. :)
Хотя рыть в направлении того единства, что мы воспринимаем как метры и секунды - надо (философи моде офф).

От	vld
К	А.Б. (10.04.2012 13:28:44)
Дата	10.04.2012 16:16:56

Re: Пережитки классической...

>Хотя рыть в направлении того единства, что мы воспринимаем как метры и секунды - надо (философи моде офф).

Ну, в общем-то, психологический переход к "время измеряется в сантиметрах" на 1-2 курсе давался как-то тяжело. А сейчас кагбэ и не надо помнить "чему равна скорость света" - все равно в геометродинамике всегда принимается за 1 :)

От	А.Б.
К	vld (10.04.2012 16:16:56)
Дата	10.04.2012 17:06:48

Re: Пережитки классической...

>Ну, в общем-то, психологический переход к "время измеряется в сантиметрах" на 1-2 курсе давался как-то тяжело.

Все-таки хотелось бы знать почему "метр времени" видится иначе чем метр пространства. :)

И с какой стороны надо смотреть, чтобы они выглядели одинаково? :))

От	А.Б.
К	Galina (09.04.2012 14:12:49)
Дата	09.04.2012 14:48:05

Re: Основа - практика.

Основа - от Максвелла и Лоренца.

>Если перевести постулат на понятный язык, то это означает, что скорость фотона одинакова для ВСЕХ наблюдателей, движущихся во всех направлениях со всевозможными скоростями

Ага. При этом вы подразумеваете что у каждого из этих "разнодвижущихся" наблюдателей один и тот же "эталонный метр" и одна и та же "эталонная секунда".

От	Galina
К	А.Б. (09.04.2012 14:48:05)
Дата	14.04.2012 10:46:45

Эталоны метра и секунды

От	А.Б.
К	Galina (14.04.2012 10:46:45)
Дата	14.04.2012 11:02:29

Re: Се ля ви. :)

>Если у всех наблюдателей метры будут разной длины, то это уже не будут эталоны, не так ли?

А мир устроен именно так. Спасает то, что "бытовая точность" позволяет этого не замечать. Но этот номер проходит не везде и не всегда. :)

>Это во-первых.

Ага.

>А во-вторых, согласно СТО, для каждого наблюдателя его система отсчета покоится...

Инерциальная система. И это "линейка и время в месте наблюдателя". "проецировать" эти "эталоны" в другую точку надо с осторожностью. :)

>Следовательно, на ваш вопрос нужно ответить положительно

Но не так, как вы это трактуете. :)

>Поэтому с точки зрения СТО все наблюдатели всегда покоятся.

Правда?

От	Galina
К	А.Б. (14.04.2012 11:02:29)
Дата	14.04.2012 12:21:00

Эталоны + наблюдатели.

>>Если у всех наблюдателей метры будут разной длины, то это уже не будут эталоны, не так ли?
>
>А мир устроен именно так. Спасает то, что "бытовая точность" позволяет этого не замечать.

У нормальных эталонов имеется номинальное (идеальное) значение величины. У эталона метра нету номинального значения.

>Но не так, как вы это трактуете. :)

Расскажите, как вы трактуете.

>>Поэтому с точки зрения СТО все наблюдатели всегда покоятся.
>
>Правда?

Правда. Наблюдатель покоится по определению. Если движется – перестает быть «наблюдателем» и превращается в «приемник». Такая терминология у релятивистов.

От	А.Б.
К	Galina (14.04.2012 12:21:00)
Дата	14.04.2012 13:04:48

Re: Эталоны +...

>У нормальных эталонов имеется номинальное (идеальное) значение величины. У эталона метра нету номинального значения.

Да? И что же это за "нормальные эталоны"? Примеры есть?

>Расскажите, как вы трактуете.

Как Лоренц велел! :)

>Правда. Наблюдатель покоится по определению.

Хм. А когда "релятивисты" рассматривают коллизии преобразований событий в 2 отдельных ИСО - как они выкручиваются из ситуации "2 разных наблюдателя"?

От	Galina
К	А.Б. (14.04.2012 13:04:48)
Дата	27.04.2012 13:15:22

Re: Эталоны + системы отсчета

>>У нормальных эталонов имеется номинальное (идеальное) значение величины. У эталона метра нету номинального значения.
>
>Да? И что же это за "нормальные эталоны"? Примеры есть?

Да, например, эталон килограмма, как массы определённого числа атомов изотопа кремния-28.

>>Правда. Наблюдатель покоится по определению.
>
>Хм. А когда "релятивисты" рассматривают коллизии преобразований событий в 2 отдельных ИСО - как они выкручиваются из ситуации "2 разных наблюдателя"?

У них один и тот же наблюдатель «переходит» из одной ИСО в другую.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (02.04.2012 14:58:16)
Дата	02.04.2012 17:53:45

Re: Основы СТО

>Предлагаю вернуться к обсуждению менее политизированной или горячей :) темы - оснований СТО.

>Приглашаю vld продолжить ранее незаконченный разговор, а также всех имеющих, что сказать.

У меня принцип "одна тема за один раз". Так что придется подождать или в минимальном режимеч, я уже разбираю Попова.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (02.04.2012 17:53:45)
Дата	08.04.2012 22:43:22

Re: Основы СТО

>У меня принцип "одна тема за один раз". Так что придется подождать или в минимальном режимеч, я уже разбираю Попова.
Чтоб не начинать новой ветки отвечу здесь на http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/294/294729.htm
>>>>>Таких племен нет.
>>>>вот те на, ну и эрудит вы)))
>>>
>>>Пруфлинк?
>>вот надо было мне у вас потребовать пруфлинк, вот бы посмеялся.
>
>Вы утверждаете (существование племен с выдающейся продолжительностью жизни, обусловленной диетой), за вами и пруфлинк. Я же отрицаю. Очевидно, по-моему.
Я просто в шоке. Я утверждаю, за мной пруфлинк, вы утверждаете свое - за вами точно также пруффлинк. Если бы вы грамотно просто усомнились - могли бы гордо требовать свое, а так мы в равном положении)) каждый что то утверждает. Вы, надеюсь понимаете разницу между сомнением в утверждении и уверенностью в обратном утверждении?
>> я допустим где то на бумаге читал, (они диковаты, интернета не имеют или не имели)что есть племена, а вы то на каком основании утверждали, что их нет?
>
>на том основании, что не читал,
Во во, все тревожнее за физику...
>> Какой пример вы, физик, подаете форумчанам? ,у вас что, есть список всех племен земли с данными по их здоровью?)))
>
>Плозой, наверное, но я также осмелюсь утверждать, что нет племен, которые летают, махая руками.
Есть вроде одно, летят с какой то верхотуры, возможно, какие то взмахи тоже допускают. По ТВ показывали. Если же вы про другие полеты, то ваша аналогия неуместна. Так как сами же признавали, что возможно, некоторые племена выделяются здоровьем благодаря диете, действительно, ничего сверхъестественного в этом нет.

>>Ну первые, это знаменитые хунзы, не племя правда, а народец. (кстати, в сети как то наткнулись на "разоблачения" - типа их в природе нет, этакое виртуальное до предела восприятие - нет в сети, значит нет вообще.
>
>Да полноте, про этих ваших хунзов на любом сайте, посвященном йогобогомути, или чуду лечебного голодания, чего тока не понаписано. Так что реальная суть погребена под слоем шлака - "поголовно живут по 120 лет созраняя здоровье бодрость духа и единение с природой"
- ага. Ну вот вам и счастье, сами нашли)) так чего было требовать ссылку?
>> потом какое то племя то ли африканское то ли арабское, то ли и то и другое, помню они питались только мясом голубей и пророщенной фасолью.
>
>А летать они заодно не умели? :) Несерьезно. "Где-то кто-то когда-то, вроде"
Да уж серьезнее, чем ваше «нет потому что не читал»))
>> и вроде какое то племя в горах южной что ли америки.
>
>Племен разных много, и у некоторых из них есс-но в силу особенностей генетики, среды обитания или диеты действительно может быть более высокая, чем у соседей продолжительность жизни. Но в среднем разброс не так уж велик,
Откуда дровишки? При чем тут средний разброс, и что вы вообще под этим подразумеваете?
Для нашего вопроса не имеет никакого значение какие то там средние и прочая чушь. Нам важно, есть ли племена или иные общности (монахи в энском монастыре, например), которые благодаря своему образу жизни являются здоровыми. Если такие есть хоть в одном экземпляре, (общности а не индивидуумы) надо изучать их образ жизни на предмет рекомендаций для всех. Неужели так трудно?
>а процент долгожителей высок не только у некоторых из мусульман Кавказа и "загадочных тибетских горцев", но и, представьте себе, в мегаполисах типа Москвы и Токио.
видите ли хунзы - они поголовно здоровые, а вот москвичи, скорей поголовно больные.
http://zdrawo.ru/formula_zdorovya/put_k_zdorovyu_i_dolgoletiyu_goren.html
Так что уж не знаю, что вы там имеете в виду под высоким процентом долгожителей в москве и откуда вы ее взяли. продолжительность жизни в россии крайне низкая.
>>Вы издеваетесь??? Еще раз, где там про мед помощь????
>
>Я не издеваюсь, но если корреляция между доступностью медпомощи у уровнем жизни для вас неизвестна, что я могу сделать.
Не приводите каких то таблиц не имеющих отношения к делу. Это можете? Будете утверждать что эта таблица каким то образом говорит о том, что медицина не шарлатанство а нормальная наука?
>>вот именно, так зачем тогда трень трень трень?
>
>А вы зачем трень-трень? Вы еще не обосновали, что для кавказских долгожителей институтом питания рекомендована высококалорийная диета - а уже в бой.
При чем тут кавказские долгожители? ИП рекомендует ВСЕМ много жрать, это общеизвестно. В большей степени чем то, что племен летающих вверх за счет махов руками нет.

>>>против физики не попрешь.
>>Вы меня все больше и больше расстраиваете. Против физики не попрешь, а при чем тут физика??? Вы думаете, что это физики высчитали про 3000 ккалорий??? Для прохфессора вы как то чересчур наивны((
>
>Не любите этиз которые в очках и шляпу надели :)
Не понял. Как то вы неудачно съезжаете с неудобного места?))
>> Не, я понимаю когда обыватель, с физикой не знакомый совсем задается вопросом, а не нарушают ли сыроеды закон сохранения энергии? но наш последний форумный учоооный вроде с физикой должен быть знаком. вот кстати, я тут прикинул для помянутых двоешников
>>не нарушают. про балерину. Ее 800 ккал с точки зрения простой механики. Чтобы поднять 1кг на высоту 1м надо 10 дж. энергии. 800ккал=800000кал=800000*4,2дж=3,36*10^6 дж. то есть рациона балерины достаточно для подъема на 1 метр вверх груза в 336 тонн.
>
>Про КПД забыли, ну и еще про кое-что :)
Я не забыл про кпд просто когда речь идет о нарушении закона сохранения энергии, физик сначала «забывает» про кпд, а уж потом может быть рассмотрит версию нарушения. Или что то изменилось в физике за последнее время? Опять же на кпд остается довольно много, ить балерина и 33,6 тонн не поднимает не то что 366. И чего еще я там «забыл»?
>>мне не везло, я его в некотором смысле заработал, когда стал голодать, питаться по Брегу, Шелтону, йоге. причем сразу резко стали видны результаты. Очень быстро. не промахнуться с объяснением. никак.
>
>Ну, поздравляю, вам, значит, подходит такая диета, либо действительно пиались как попало до. И сколько килокалорий?
Без понятия. «Смешно считать калории», надо следовать принципам. Они Всем подходят, а не мне одному.
>>Зачем? Запаса энергии в вашем организме хватит дней на 40,
> ну не в холодной воде, но в обычном режиме.

>И к каким последствиям для здоровья это приведет?
Почитайте про лечебное голодание. К очень хорошим, если правильно все делать.
>> Так что зачем там жрать конфеты, которые добавят мало по сравнению с тем, что уже есть. и успеют ли они дать этот эффект?
>
>Глюкоза усваивается чрезвычайно быстро.
«чрезвычайно быстро», «хомячки до смешного похожи на человека». Это очень научно)))
>> ить скока время надо на переваривание. тем более в условиях физической активности. вообще есть во время физкультурных потуг
>
>Не вовремя - между. И главная проблема при погружениях не сверхнагрузка, а быстрая потеря тепла.
Вы о чем то о своем? Вам может не мешать? Какие еще погружения??? Я про заплыв писал. И во время а не между!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>>Не знаю, что такое достаточно долго, мы плавали ну порядка минут 30-50
>
>(Заинтересованно) При какой температуре воды и как скоро надо было опять под воду? И какую работу вы выполняли при погружении?
… Э… Как бы я еще раз повторяю, что тему про подкормку при заплыве я начал, ни про какие погружения я не писал. Ни мы, ни те несчастные жертвы врачебного произвола не погружались, никакой работы не совершали и о чем своем вы там пишите мне ну ни как не понятно.
>>а вы не выделывайтесь, а найдите материал и прочтите,
>
>Почему я должен искать? О чемпионах-марафонцах среди "шаталовцев" никто не слыхал. Вам карты в руки, имеет шанс открыть героев миру!
Ссылку на то что никто не слыхал)) Или обоснуйте, что результат должен сильно повлиять на количество принимаемой пищи)) хи-хи-хи))
>>другие принципы питания, есть надо мало и не того.
>
>Так понимать что КПД не повысится? А в чем фокус?
А что за кпд? Если усвоенная энергия к содержащейся в проглоченной пище, то конечно у зожевцев он сильно выше, без сомнения.
>>>Не надо есть очень мало, не надо есть очень много, надо столько, сколько необходимо.
>>ага, кэп, только вот необходимо очень мало, по сравнению с привычной практикой и рекомендациями минздрава.
>
>По сравнению с привычной практикой - можно. А рекомендации Минздрава здесь пока озвучены не были.
2*2=4 Как усвоите, можно будет переходить к более сложным материям. А то про буллы папы римского вы читали, а как общеизвестные врачебны заморочки, так вы и не в курсах, надо же, какая странная эрудиция.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (08.04.2012 22:43:22)
Дата	09.04.2012 11:28:07

Re: пардон, но наша дискуссия закончена

ибо вы, судя по последнему посту, не вполне адекватны. Я не отказываю вам в праве "альтернативно мыслить", но не буду и тратить свое время на беседу с психом, пардон за мой френч.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (09.04.2012 11:28:07)
Дата	09.04.2012 12:56:35

Это как Вам будет угодно.

>ибо вы, судя по последнему посту, не вполне адекватны. Я не отказываю вам в праве "альтернативно мыслить", но не буду и тратить свое время на беседу с психом,
Ну, если вам более интересно с Дургой общаться, я не буду вам препятствовать))) Впредь, можете мои ответы на ваши посты игнорировать молча, мне так даже удобно))
>пардон за мой френч.
перебьетесь))

От	Petka
К	Кравченко П.Е. (09.04.2012 12:56:35)
Дата	27.04.2013 17:59:34

Эйнштейн был прав!

Эйнштейн был прав.
Это подтвердила группа ученых астрофизиков , работающая под руководством Джона Антониадиса в институре имени Макса Планка в Бонне (ФРГ).
Нейтронные звезды являются выгоревшими остатками взорвавшихся звезд-гигантов. Они разрушаются под действием собственных сил тяготения до невероятно компактного шарика. Многие из них излучают радиоволны в виде пульсирующих сигналов, которые вспыхивают регулярно как космический маяк. Такие звезды называются пульсарами.
Астрономы исследовали пульсар, числящийся в каталоге под номером PSR J0348+0432 , с диаметром 20 км и огромным весом. Этот карлик вдвое тяжелее солнца, поэтому его считают самой массивной нейтронной звездой. В нем содержатся миллиарды тонн материи, упакованной гораздо плотнее, чем привычная нам материя.
У этой нейтронной звезы есть спутник, так называемый Белый карлик. Он состоит из ядер выгоревших солнц, которые выдули атмосферу звезды во вселенную. Оба кружатся вокруг друг друга на расстоянии примерно 800 000 км - это соответствует, например, двойному удалению от земли до луны. Из-за незначительного удаления обращение продолжается только примерно 2,5 ч.
Согласно теории относительности такая система излучает так называемые волны гравитации и теряет вследствие этого энергию, что обращает на себя внимание в изменении периода обращения. Исследователи наблюдали систему регулярно радиотелескопами и оптическими инструментами. Действительно они могли измерить изменение периода обращения на около 8 миллионных частей секунды (микросекунды) в год. "Это точно то, что предсказывает теория Эйнштейна", подчеркивает коллега Антониадиса по институту Пауло Фрайре.
До сих пор теория относительности не могла быть испытана в таком крайнем контексте - поэтому было неизвестно, сохраняет ли она также там свою силу. Теперь альтернативные теории, предсказания которых отчетливо отклоняются от измерений, могут быть исключены, считают астрофизики из Боннского института.
26.04.2013
Адрес немецкого оригинала:
http://www.gmx.net/themen/wissen/weltraum/78acfxi-haertetest-relativitaetstheorie-einstein-behaelt-recht#.focus.Extremer%20H%C3%A4rtetest%20f%C3%BCr%20Einstein.299.1017