Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : без Реформации нам смерть

От	П.В.Куракин
К	All
Дата	08.04.2013 09:53:38
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

без Реформации нам смерть

если паршева забыли, то о самом главном и не вспоминали

Все очень просто и ясно, хотя, РАЗУМЕЕТСЯ, православопатриоты и антимарксистские шизофреники (это мое оценочное суждение) попытаются извратить и заболтать.

Все очень просто. Капитализм несовместим с христианской моралью. С православием, в частности. Поэтому, есть выбор РОВНО из 2-х путей:

1) Реформация церкви и всей духовной жизни. Совсем кратко суть ее в том, что СМЫСЛ ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ. А не на "небесах". Ведь из того, что "бог есть", не следует НИЧЕГО. Строго. Все зависит от того, какие выводы этому НАЗНАЧАТ сами люди. Либо - главная жизнь "там и потом", либо все главное происходит на земле и в ЭТОЙ жизни. ЭТО - выбор. Есть ли "бог" или нет - НЕ ВЫБОР. Нет такого выбора.

Конкретная реализация Реформации в Зап. Европе открывала дорогу капитализму, но это именно КОНКРЕТНАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ реализация. С другой стороны, именно этот выбор позволил СКЛЕИТЬ общество в Европе. Богатство, чистоган, прибыль, не только нравственны, но и УГОДНЫ богу. Это с одной стороны, а с другой - бизнес как-то ОГРАНИЧИВАЕТСЯ. Происходит притирка бизнеса и осчастливливаемого им общества.

2) Прямое следование принципам христианства есть коммунизм и отказ от частной собственности, счресь советская власть. Опять же, так или иначе надо ПЕРЕНЕСТИ смысл жизни НА ЗЕМЛЮ, что и было проделано в советской модели:

http://maxpark.com/user/2165492523/content/1875763

Подчеркну, в истории России эта задача, этот ПЕРЕНОС смысла жизни с небес на Землю был проделан ТОЛЬКО в советское время. В рамках материалистического, атеистического подхода.

Советскую модель обвиняют в том, что она всех загребла под одну гребенку, но это неправда. Конкретно и лично СТАЛИН это сделал, именно он не оставил выбора - либо атеист, либо верующий, но ТОЛЬКО образца 3-4-вековой давности.

Причем он это сделал не сразу. Советская власть - и до Сталина, и при Сталине долго вела работу по "расколу" Церкви - поддержке и раскрутки Обновленчества: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE.

Вообще говоря, это была настоящая Реформация для верующих. Был выбор - реформация (перенос смысла жизни с небес на землю) для атеистов (официальный диалектический материализм) и для верующих (обновленчество).

Но "Сталин" НЕВЕРНО проинтерпретировал Обновленчество именно как "раскол" Церкви и борьбу за "лоялизацию" Церкви режиму. А поскольку в ходе ВОВ, начиная с 1943 г создалась иллюзия "примирения" РПЦ и Советского государства, "Сталин" счел, что уже не надо "раскалывать" РПЦ. В каком-то смысле Сталин лишил Россию будущего после почти неизбежного краха - КАК И ПРЕДСАЗЫВАЛИ ОРТОДОКСАЛЬНЫЕ МАРКСИСТЫ - сначала Плеханов, потом Троцкий - ленинско-сталинской модели социализма. Это отдельный разговор. Здесь только следует сказать, что "крах" был крайне вероятен, но не предопределен, и именно марксистский подход мог спасти модель путем ОБЪЕКТИВНО НЕИЗБЕЖНОЙ, управляемой конвергенции с капитализмом (что примерно начал делать Андропов).

Но после реально свершившегося реального краха пришедший к власти союз КРАЙНИХ ЛИБЕРАЛОВ И ОРТОДОКСАЛЬНЫХ ЦЕРКОВНИКОВ оставил Россию полностью без следов Реформации. Советская светская ("коммунистическая", а по сути гуманистическая - см. Лазаревича) реформация была выброшено именно как коммунистическая, а реформированную Церковь растоптала сама Советская власть в лице Сталина.

ЧТО МЫ ПОЛУЧИЛИ В ИТОГЕ?

В итоге мы получили ситуацию до 1917 г. Есть средневековое нереформированное православие, которое что-то жалко бубнит о "нестяжательстве" и чудовищный разгул чистогана, не ограниченного уже НИЧЕМ. Т.е. максимально лицемерную (как по сравнению с советской, так и с западной протестантсткой системами) систему.

Рыночники и либералы, ау? Есть ли среди вас искренне желающие трансформации России по западному образцу? А Реформацию вы провели? Тогда забудьте о будущем капитализма в России. Действующее отвратительное православно-либеральное чудовище еще некоторое время простоит, но ниточки устойчивости рвутся одна за одной, и ничем иным, как новым изданием Октября 1917 г, возможно, в куда БОЛЕЕ ЖЕСТКИХ И ЖЕСТОКИХ формах, это закончится не может.

Природу на надуешь. Общество, основанное на "чистом" Православии, рвануло уже 2 (!) раза в России в ХХ веке - царское и советское (Морального Кодекса строителя коммунизма мы при СССР так и не получили, а получили ОФИЦИАЛЬНЫЙ возврат к "библейским" ценностям - см. воспоминания Ф. Бурлацкого о создании оного "Кодекса").

Либо Реформация в буржуазном духе (для верующего сегмента общества - новое Обновленчество в Церкви, для светского общества категорический возврат к гуманизму и изгнанию всех явных и скрытых форм религии из публичной школы), либо снова Ленин и Троцкий.

Второй вариант ПРОЩЕ в реализации, его создает сама Природа - ей так проще.

От	Artur
К	П.В.Куракин (08.04.2013 09:53:38)
Дата	29.04.2013 16:00:12

гремучая смесь интересных идей и незнания

вы не представляете себе, что такое религия, и что такое хилиазм, и как он проявляется в христианстве, и как выглядит с точки зрения христианского богословия. Что такое религия вы должны узнать из [1], про хилиазм и его взаимоотношения с христианством [2] и [3], объясняющих это на популярном уровне.

Религия это определённый проект по переустройству/изменению человека, в основном психологическими методами. Каждая религия имеет свои методы такого рода - это различные йоги, это суффизм для ислама и исихазм для православия. Конечно большей частью это системы для развитых людей, но и для простого народа религии содержат в своём арсенале действенные средства - всякие крёстные ходы, литургии, обряды, таинства. Так что каждая религия представляет собой формализованный тип духовного опыта

И вот здесь мы подходим к самому важному вопросу - все религии исходят из того, что время и причинность это свойства нашего материального мира и изменением человека можно достичь выхода из круга причинно-следственных отношений. Основой для таких умозаключений и основой всех методик для выхода из этого круга является наличие у человека особого состояния восприятия, в котором отсутствуют признаки причинно-следственных отношений и мир воспринимается в его полноте и целостности[4]. Понятно, что опыт воспринимаемый в таких особых состояниях по существу не вербализируем и не переводим на язык понятий человеческой жизни, основанных на явлениях круга причинно-следственных отношений. Вопрос в каком то смысле аналогичный проблеме изложения реальности атомного мира на языке, приспособленном для описания понятия явления макроскопических явлений.

Само по себе отрицание причинно-следственных явлений ничего антинаучного не содержит - с точки зрения математики это означает утверждение о существовании топологических не метризируемых пространств.
Без введения метрики в пространство не возможно говорить о его причинно-следственном описании

Множество философских вопросов возникающих с признанием существования такого состояния восприятия у человека рассмотрено в [4]. Множество же вопросов возникающих с существованием у человека особого состояния восприятия с точки зрения теории и практики познания рассмотрено например в [5]. Существование двух методов восприятия приводит к существованию двух типов познания, двух систем познания/знания. Смысл понятия система познания/знания и раскрыт в этой работе. О существовании различных систем познания/знания фактически говорит СКГМ в [6] ссылаясь на Бурдье, используя понятия социокультурных групп с собственными когнитивными матрицами, информационной и нормативной системами.
Человеческое общество это система образованная различными частными системами знаний, часто не пересекающимися друг с другом .

Религия это особая система знания, с своей теорией, своей методикой эмпирической проверки, своими инструментами исследования. Они во многом не похожи на научные, но это первые системы знаний, возникшие у человечества и существующие и по сей день, обладающие своими несомненными преимуществами перед научными методами, хотя и имеющими свои слабости тоже.

Вы должны прочитать как минимум 4 работы и две статьи, что перестать плавать в области, к которым у вас появился интерес в последнее время, и вы не пройдёте вперёд к пониманию истины, если не будете воспринимать религию как систему знания, способную организовать общество в сферах, где у науки руки коротки, и эффективные с тех времён, когда наука была представлена только геометрией Евклида

Вот с точки зрения этого подхода мы и будем анализировать ваши утверждения

>Все очень просто и ясно, хотя, РАЗУМЕЕТСЯ, православопатриоты и антимарксистские шизофреники (это мое оценочное суждение) попытаются извратить и заболтать.

Нет - общественное развитие и устройство очень непростая тема, и попытка утрирования ни к чему хорошему не приведёт

>Все очень просто. Капитализм несовместим с христианской моралью. С православием, в частности. Поэтому, есть выбор РОВНО из 2-х путей:

да, ссудный процент не приемлем для всех мировых религий.

>1) Реформация церкви и всей духовной жизни. Совсем кратко суть ее в том, что СМЫСЛ ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ. А не на "небесах". Ведь из того, что "бог есть", не следует НИЧЕГО. Строго. Все зависит от того, какие выводы этому НАЗНАЧАТ сами люди. Либо - главная жизнь "там и потом", либо все главное происходит на земле и в ЭТОЙ жизни. ЭТО - выбор. Есть ли "бог" или нет - НЕ ВЫБОР. Нет такого выбора.

нет, целью религии не является жизнь на Земле, хотя конечно без существования жизни она будет бессмысленна. Религия поддерживает жизнь на земле ровно в рамках своей осмысленности, и эти рамки покрывают всё, что вы хотите выразить дальнейшими утверждениями.
Есть религии не использующие понятия Бога и небес, но все они постулируют необходимость развития человека. Из существования Бога в христианстве последовал крах рабовладения в Западной Римской Империи, разделение Римской Империи на Западную и Восточную, с продолжением жизни последней вплоть до 15 века.
В Восточной Римской Империи на основе религии была создана модель общественных отношений и отношений государства и религии - принцип симфонии властей. Государство защищает христианские ценности в обществе и во всём мире, Церковь их производит и развивает, и т.ж собирает народ на их основе. В Китае целью государства было построение морального общества, а мораль в Китае связана и с религией.
Дугин в [7] утверждает(ключевые слова Успенский и Византия), что в Византии не было феодализма, т.к императоры ограничивали всевластие латифундистов ради поддержания баланса общественных интересов, выводимого из принципа симфонии властей.
Были целые теории того, что предки и святые на небе поддерживают Византийскую Империю - и пока империя не сомневалась в их поддержке, она жила и процветала.
вот вам примеры того, что ваша дилемма чрезмерно упрощена, т.к любую религию интересует продолжение жизни на Земле, но вот акцент в взаимосвязи актуальной Земной и Небесной жизни, акцент в направленности активности человека может быть едва ли не произвольным.

>Конкретная реализация Реформации в Зап. Европе открывала дорогу капитализму, но это именно КОНКРЕТНАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ реализация. С другой стороны, именно этот выбор позволил СКЛЕИТЬ общество в Европе. Богатство, чистоган, прибыль, не только нравственны, но и УГОДНЫ богу. Это с одной стороны, а с другой - бизнес как-то ОГРАНИЧИВАЕТСЯ. Происходит притирка бизнеса и осчастливливаемого им общества.

В общем то, капитализм разрушил европейское общество ради его переклеивания

>2) Прямое следование принципам христианства есть коммунизм и отказ от частной собственности, счресь советская власть. Опять же, так или иначе надо ПЕРЕНЕСТИ смысл жизни НА ЗЕМЛЮ, что и было проделано в советской модели:

нет, как я говорил возможны совершенно разные решения вопроса взаимосвязи актуальной Земной и Небесной жизни, и совершенно различная ориентация активности людей на достижения целей в этой и следующей жизни, и возможно их довольно большая гармонизация посредством, к примеру принципа симфонии властей (ты защищаешь в этой жизни христианские ценности, которые уже включают в себя существование и продолжение жизни в данном обществе). Но течения типа обсуждаемых в [2] и [3] имеют прочную основу в религии - этот вопрос неоднозначен, и такие трактовки догматически возможны.

> http://maxpark.com/user/2165492523/content/1875763

>Подчеркну, в истории России эта задача, этот ПЕРЕНОС смысла жизни с небес на Землю был проделан ТОЛЬКО в советское время. В рамках материалистического, атеистического подхода.

не совсем так, хилиазм в православии имеет долгую историю, и активное участие Церкви в хозяйственной жизни на Западе было уничтоженно как раз Реформацией для расчистки дороги капитализму, а в России аналогичные процессы по вытеснению Церкви из хозяйственной жизни приняли активный характер при Романовых. Так что у Церкви был и есть огромный теоретический и практический опыт активного участия в хозяйственной и социальной жизни. Но СССР это новый этап этой практики, это безусловно так, с одной оговоркой - как только СССР стал полностью атеистичным и исчезло остаточное влияние православия, СССР через пару десятилетий распался, т.к элите расходителось тянуть не светскую, а чисто религиозную ношу. А народ оказался без надлежащих духовных ориентиров

>Советскую модель обвиняют в том, что она всех загребла под одну гребенку, но это неправда. Конкретно и лично СТАЛИН это сделал, именно он не оставил выбора - либо атеист, либо верующий, но ТОЛЬКО образца 3-4-вековой давности.

Верующий образца 3-4 вековой давности, как и Церковь тех времён на голову были выше современных в плане религиозности, тесной связи с народом. Романовы планомерно уничтожали Церковь и её влияние на России, по сути, их правление это затянувшаяся Реформация

>Причем он это сделал не сразу. Советская власть - и до Сталина, и при Сталине долго вела работу по "расколу" Церкви - поддержке и раскрутки Обновленчества: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE.

>Вообще говоря, это была настоящая Реформация для верующих. Был выбор - реформация (перенос смысла жизни с небес на землю) для атеистов (официальный диалектический материализм) и для верующих (обновленчество).

нет, диамат это лишь философия, у него нет инструментов изменения психики. таких философий в Китае было несколько, при наличии даосизма.

>Но "Сталин" НЕВЕРНО проинтерпретировал Обновленчество именно как "раскол" Церкви и борьбу за "лоялизацию" Церкви режиму. А поскольку в ходе ВОВ, начиная с 1943 г создалась иллюзия "примирения" РПЦ и Советского государства, "Сталин" счел, что уже не надо "раскалывать" РПЦ. В каком-то смысле Сталин лишил Россию будущего после почти неизбежного краха - КАК И ПРЕДСАЗЫВАЛИ ОРТОДОКСАЛЬНЫЕ МАРКСИСТЫ - сначала Плеханов, потом Троцкий - ленинско-сталинской модели социализма. Это отдельный разговор. Здесь только следует сказать, что "крах" был крайне вероятен, но не предопределен, и именно марксистский подход мог спасти модель путем ОБЪЕКТИВНО НЕИЗБЕЖНОЙ, управляемой конвергенции с капитализмом (что примерно начал делать Андропов).

истоки советской проблематики в другом, это отдельный разговор, да

>Но после реально свершившегося реального краха пришедший к власти союз КРАЙНИХ ЛИБЕРАЛОВ И ОРТОДОКСАЛЬНЫХ ЦЕРКОВНИКОВ оставил Россию полностью без следов Реформации. Советская светская ("коммунистическая", а по сути гуманистическая - см. Лазаревича) реформация была выброшено именно как коммунистическая, а реформированную Церковь растоптала сама Советская власть в лице Сталина.

Реформация это неудачный термин с точки зрения Церкви, используйте реформа, если хотите высказывать мысль о необходимости изменения подходов Церкви. Но об этом уже была работа Молоткова, в своё время мы её на форуме анализировали

>ЧТО МЫ ПОЛУЧИЛИ В ИТОГЕ?

>В итоге мы получили ситуацию до 1917 г. Есть средневековое нереформированное православие, которое что-то жалко бубнит о "нестяжательстве" и чудовищный разгул чистогана, не ограниченного уже НИЧЕМ. Т.е. максимально лицемерную (как по сравнению с советской, так и с западной протестантсткой системами) систему.

проблема как раз в том, что такого православия, этого источника живой воды, давно уже нет - Романовы сильны замутили этот источник. Церковь в России никогда не была против активного участия в общественной и социальной жизни, это деятельный исихазм, сформировавший великорусский суперэтнос, участие Церкви в общественной жизни как раз всегда ограничивалось властями. это вы всё перевернули с ног на голову и свалили с больной головы на здоровую.

>Рыночники и либералы, ау? Есть ли среди вас искренне желающие трансформации России по западному образцу? А Реформацию вы провели? Тогда забудьте о будущем капитализма в России. Действующее отвратительное православно-либеральное чудовище еще некоторое время простоит, но ниточки устойчивости рвутся одна за одной, и ничем иным, как новым изданием Октября 1917 г, возможно, в куда БОЛЕЕ ЖЕСТКИХ И ЖЕСТОКИХ формах, это закончится не может.

да, так и есть. Болезнь сейчас гораздо запущенее, чем раньше

>Природу на надуешь. Общество, основанное на "чистом" Православии, рвануло уже 2 (!) раза в России в ХХ веке - царское и советское (Морального Кодекса строителя коммунизма мы при СССР так и не получили, а получили ОФИЦИАЛЬНЫЙ возврат к "библейским" ценностям - см. воспоминания Ф. Бурлацкого о создании оного "Кодекса").

я уже много раз говорил - Романовы уничтожали Церковь и её участие в общественной жизни, ваши утверждения безосновательны, а точнее всё с точностью до наоборот. Рвануло 2 раза общество с вынутой из него Церковью, общество, в котором не оставили ни какого места для Церкви

Прочитайте рекомендованную литературу, вы перестанете путаться в понятиях, целях и тогда судя по логике вашей статьи вы начнёте утверждать ровно тоже самое, что и я. Вам надо потратить на изучение этих работ не более месяца - вы даже успеете продолжить обсуждение в своей ветке на новом багаже.

[1] Е.А Торчинов "Религии мира: Опыт запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?146
[2] И.Роготнев "Русское Тысячелетие" - http://eotperm.ru/?p=1284
[3] И.Роготнев "Тысячелетнее Царство: из истории информационных войн" - http://eotperm.ru/?p=1163
[4] Е.А Торчинов "Религии мира: Познание запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?145
[5] М.К Петров "Язык. Знак. Культура"- http://www.vizantarm.am/page.php?345
[6] Кара-Мурза С.Г. "Кризисное обществоведение. Часть 2" - http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KARA-MURZA_Sergey_Georgievich/Kara-Murza_S.G._Krizisnoe_obschestvovedenie._Ch.2.(2012).%5Bfb2%5D.zip
[7] А.Г Дугин "Логос и Мифос"- http://www.vizantarm.am/page.php?344

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (08.04.2013 09:53:38)
Дата	27.04.2013 23:31:01

после коммунистов было много людей, после православного воспитания - одни мороки

любопытно, что сошлись с другом - он ОЧЕНЬ "старый" либерал, начиная еще с перестройки, мы тогда все это дело в телик глядели в общаге на физтехе, ходили в 89 г на встрчу в ЕБН-ом, он только только в ВС СССР шуровал - в ГЛАВНОМ.

ТОГДА были ЛЮДИ. Что немаловажно - живые. Даже демократы - тот же академик Святолав Федоров. Слушал как-то по РСН беседу с его вдовой - не врет. Мой частный препод олбанского языка работал в 80-х переводчиков в ин-те Федорова. Реально все как баба его говорит - создавал ФАНТАСТИЧЕСКИЕ условия своим сотрудникам.

Живой, яркий человек. Как-то мля так получается, что совок именно таких порождал и ВЫВОДИЛ НАВЕРХ. Да и Горбач был конечно "чудак на букву м" ((с) В. Шукшин), но
все таки человек. да и ЕБН тоже - плохой, но все ж человек. Как, по легенде, ответил Сталин Берии, когда тот принес компромат на Жукова, что тот английский шпион. Сталин так посмотрел на Берию и сказал: да иди ты, коммунист он конечно плохой (плохой, плохой - 9 вагонов неучтенного добра из Германии привез), но какой же он шпион? Так и про ЕБН-а можно сказать.

Глядя в нынешнюю даже не столько власть, сколько в телевизор, людей ЖИВЫХ не вижу. Какие-то зомби. В-общем, и оппозиция недалеко ушла. Слушал сегодня Эхо -- нет развития. Просто остались в 88-89-м. Поживее, конечно, тех, что в телевизоре, но не Федоровы.

Из живых людей, ЧУДОМ иногда попадающих в телевизор, могу назвать только Саню Невзорова. И то только по Питеру. Ничего не поменялось, со Сталина ) - все время коммунисты громили Питер. Но ведь, что интересно - НЕ ЗРЯ - мороки-то ведь все оттуда ))

Как ни крути - коммуняки живых людей ПРЕДПОЧИТАЛИ. А православные либералы - ДЕЛАЮТ каких-то мороков

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (08.04.2013 09:53:38)
Дата	27.04.2013 23:21:01

Гуманизм, христианство, церковь, капитализм, социализм, Запад, Россия, СССР

(Те же яйца - вид сбоку)

Я бы так резюмировал свое шокирующее всех понимание, достигнутое мною на данный момент.

Что такое гуманизм - я примерно согласен с А. Лазаервичем ( http://technocosm.narod.ru/k2f/Sovietia_3.htm#_3_2 ), - это ОЧЕВИДНО сложный баланс между индивидуализмом и любовью к другим.

В России, наверно, примерное понимание сформулирорвал первым Чернышевский в "Что делать" (разумный эгоизм).

В христианстве гуманизм содержится в Нагорной Проповеди - "вы - соль земли". Церковь ничего этого не использовала, и церковное христианство ничего общего с гуманизмом не имеет.

Точнее, не имело ДО реформации, которая привнесла гуманизм в довольно противоречивом виде. Потому что в первую очередь Реформация оправдала экономический индивидуализм, частную собственность, капиталистическую прибыль. По-простому, спасутся нажившие добра.

ЗА ЭТО протестантизм гнобят российские "почвенно - православные патриоты" - за отход от коллективного спасения "изначального" христианства. И на этой почве (многие) православные признают "советскую власть". Но я-то не могу их признать. Я лучше либералов выберу, но все по порядку.

Конечно, реформаторы - протестанты оправдали довольно жестокий мир раннего капитализма, но, видимо, по-другому и не было возможно было в то время привнести в идеологию то ГЛАВНОЕ и гуманистическое, что они все-таки привнесли - смысл жизни здесь, на Земле, в ЭТОЙ жизни, а не потом.

В России ничего этого не было, православие отказывалось провести аналогичные реформы в свою идеологию. В итоге, российский капитализм УДЕСЯТЕРИЛ нравственное уродство раннего капитализма.

"Там" чистоган был как-то оправдан, с одной стороны, с другой - ограничивался какими-то рамками, что СКЛЕИВАЛО общество. В России православие рассказывало какие-то байки о "нестяжательстве", а реальный капитализм шуровал на дворе безо всяких ограничений. Такую веру и такой капитализм народ закономерно возненавидел за ТОТАЛЬНУЮ ложь и лицемерие, и закономерно БЕЗЖАЛОСТНО жег - в 1905 г. массово, а в 1917 - те, у кого силы остались после столыпинской рекакции и войны. ВСЕ зверства большевиков были АБСОЛЮТНО оправданы в глазах тогдашнего народа. Никаких сомнений.

Советская идеология, с одной стороны тотально давила коллективизмом. Но НА ПРАКТИКЕ - хотя и без шума, она конечно, ДО ФИГА воспитывала индивидуализм. Даже от коммунистической системы воспитания Макаренко Сталин отказался в пользу индивидуалистической классической прусской (= царской) гимназии.

Именно советская модель, как справедливо утверждает Лазаревич, привнесла в русскую культуру и гуманизм, и индивидуализм, причем в массовом порядке. Именно в советское время с опозданием лет на 400 культивировался принцип, обнародаванный Лютером - "все главное - на земле". Внешняя оболочка - коммунистическая (кульминация - фильм "Все остается людям" с Черкосовым, на глубинном уровне - гуманистическая).

Ну, я конечно, могу быть необъективен, потому что мой день рождения тот самый, когда по легенде Лютер приколотил к двери какой-то церкви свои тезисы. Для меня Лютер РАЗУМЕЕТСЯ многогратно ближе всех православных святых, только за одну фразу, приписываему ему: "- что вы будете делать, если завтра конец света? - сажать деревья". В моем понимании, это ЕДИНСТВЕННОЕ, что важно в любой системе нравственности и этого заведомо НЕТ у православия.

Оно, конечно, может многие русские батюшки и СОГЛАСЯТСЯ с этим, но пока это не ОФИЦИАЛЬНАЯ доктрина - православие мой враг. Вы о чем говорите? о чем угодно, но только не о ГЛАВНОМ. Значит, рано или поздно наши дорожки пересекутся не в добрый час.

Возвращаясь к советской модели - все это требовало дальнейшей трансформации, несомненно. Потребность в чем-то так или иначе похожем на Перестройку, и либерализацию, была необходима.

Сахаров не зря верил в конвергенцию, так же как Питирим Сорокин и Гэлбрейт. И принципиально советское ОБЩЕСТВО было готово к этому. Культурно. СТАЛИН - и именно он, СОЗДАЛ такую матрицу, чтобы это было возможно.

Я думаю, дорожка была, но ЕБН привел группу, забравшую вправо нереально глубоко. Разумеется, НИЧЕГО не вышло и не могло выйти, российское общество не смогло ТАК сильно поправеть, и оно ПОРВАЛОСЬ. Чтобы его "стабилизировать", Путин и его штаб закономерно не нашил ничего лучшего, как снова тотально насаждать православие. "Танцы на граблях - национальная забава русских" (Задорнов).

То есть, НАЗАД от гуманизма, потому что у НЕреформированной православной церкви гуманизма нет даже в том неоднозначном и явно устаревшем (после французской и русской революций) смысле, в каком он есть у протестантов. Тем более выкинут весь советский гуманизм и близкий к нему современный западный.

Я не думаю, не рассчитываю, и НЕ НАДЕЮСЬ, что это кончится чем-то более щадящим, чем повторением 1917 г. Рано или поздно.

На сем стою. пока никто мне показал, что где-то есть косяк в моей логике.

"Советию" А. Лазаревича - всем учить, учить, учить. Особенно православным и не развивающимся либералам.

От	Александр
К	П.В.Куракин (27.04.2013 23:21:01)
Дата	28.04.2013 00:12:30

Re: Гуманизм, христианство,...

>Что такое гуманизм - я примерно согласен с А. Лазаервичем ( http://technocosm.narod.ru/k2f/Sovietia_3.htm#_3_2 ), - это ОЧЕВИДНО сложный баланс между индивидуализмом и любовью к другим.

" Возьмите слово "гуманизм", котоpое мы бездумно включили в наш туземный язык. Каков его подспудный смысл, какова ауpа? Давайте pаскопаем хоть немного. Гуманизм - не пpосто нечто хоpошее и добpое, а опpеделенный "изм", конкpетная философия человека, котоpая опpавдывает совеpшенно конкpетную политическую пpактику. Эта философия выpосла на идеалах Пpосвещения, и ее суть - фетишизация совеpшенно опpеделенной идеи Человека с подавлением и даже уничтожением всех тех, кто не вписывается в эту идею. Гуманизм тесно связан с идеей свободы, котоpая понимается как включение всех наpодов и культуp в евpопейскую культуpу. Из этой идеи выpастает пpезpение и ненависть ко всем культуpам, котоpые этому сопpотивляются. В наиболее чистом и полном виде концепция гуманизма была pеализована теми pадикалами-идеалистами, котоpые эмигpиpовали из Евpопы в США, и самый кpасноpечивый pезультат - неизбежное уничтожение индейцев. Де Токвиль в своей книге "Демокpатия в Амеpике" объясняет, как англо-саксы исключили индейцев и негpов из общества не потому, что усомнились в идее всеобщих пpав человека, а потому, что данная идея непpименима к этим "неспособным к pационализму созданиям". Де Токвиль пишет, что pечь шла о массовом уничтожении людей с полнейшим и искpенним уважением к законам гуманизма6.

Из идей гуманизма выpосла теоpия гpажданского общества. Ее создатель, философ Локк, pазвил идею "неотчуждаемых пpав человека". Его тpактаты вдохновляли целые поколения pеволюционеpов. Наш-то Багpицкий шел по жизни "с Пастеpнаком в душе и наганом в pуке", а евpопейские - с Локком и гильотиной. Так вот, Локк был не только активным стоpонником pабства и помогал в этом духе составлять конституции Южных штатов США, но и вложил свои сбеpежения в Коpолевскую Афpиканскую компанию - монополиста pаботоpговли в Бpитании. Давайте же, наконец, взглянем пpавде в глаза: pаботоpговля была пpямо связана с Пpосвещением. Именно за XVIII век, Век Света, за 1701-1810 гг. в Амеpику было пpодано 6,2 млн. афpиканцев (по оценкам историков, 90% захваченных в Африке людей погибло в тpюмах по доpоге). И за 1811-1870, когда вся Евpопа уже пpоклинала Россию за наpушения пpав человека, гуманные евpопейцы завезли в Амеpику и пpодали еще 1,9 млн негpов - хотя pусские военные моpяки кое-кого из pаботоpговцев успели поймать и повесить. " (С.Г. Кара-Мурза "Велик Русский язык, а отступать некуда")

>В России, наверно, примерное понимание сформулирорвал первым Чернышевский в "Что делать" (разумный эгоизм).

Лопух, перекатывал западные политэкономические поделки.

>В христианстве гуманизм содержится в Нагорной Проповеди - "вы - соль земли". Церковь ничего этого не использовала, и церковное христианство ничего общего с гуманизмом не имеет.

Гуманизм - это по определению отрицание христианства. Смысл в том, что человек выше всего и может делать что хочет. Хочет - может работорговлей заниматься, хочет -ростовщичеством, хочет - индейцев загеноцидить. И не приставайте к нему со всякими христианствами

>ЗА ЭТО протестантизм гнобят российские "почвенно - православные патриоты" - за отход от коллективного спасения "изначального" христианства. И на этой почве (многие) православные признают "советскую власть". Но я-то не могу их признать. Я лучше либералов выберу, но все по порядку.

Ну и выбирай на здоровье. Не ты первый, не ты последний. Россия не доллар, чтобы всем нравиться.

>Конечно, реформаторы - протестанты оправдали довольно жестокий мир раннего капитализма, но, видимо, по-другому и не было возможно было в то время привнести в идеологию то ГЛАВНОЕ и гуманистическое, что они все-таки привнесли - смысл жизни здесь, на Земле, в ЭТОЙ жизни, а не потом.

Все строго наоборот. Земная жизнь для протестантских сектантов ничто не значит. Все предрешено.

>В России ничего этого не было, православие отказывалось провести аналогичные реформы в свою идеологию. В итоге, российский капитализм УДЕСЯТЕРИЛ нравственное уродство раннего капитализма.

В итоге в России вобще не было капитализма. Мы построили сверхдержаву не на жажде наживы, а на помощи слабым. Нам нужен был хлеб не потому что мы ненасытны, а чтобы было что дать голодному сыну. Та же земля, но не проклятая. Тот же человек, но не постоянно нуждающийся и потому порабощающий даже жену и детей, а наоборот, сильный, уверенный в себе, помогающий слабым.

>"Там" чистоган был как-то оправдан, с одной стороны, с другой - ограничивался какими-то рамками, что СКЛЕИВАЛО общество. В России православие рассказывало какие-то байки о "нестяжательстве", а реальный капитализм шуровал на дворе безо всяких ограничений.

Не шуровал. Приватизации земли добивались только холуи Запада, от марксистов до Столыпина, а община держалась за справедливость и общинную собственность.

> Такую веру и такой капитализм народ закономерно возненавидел за ТОТАЛЬНУЮ ложь и лицемерие, и закономерно БЕЗЖАЛОСТНО жег - в 1905 г. массово, а в 1917 - те, у кого силы остались после столыпинской рекакции и войны. ВСЕ зверства большевиков были АБСОЛЮТНО оправданы в глазах тогдашнего народа. Никаких сомнений.

Большевики не "зверствовали". Зверствовал Столыпин и марксисты временного правительства. Потом, рассевшись смотрителлями марксизма, меньшевики антисоветчики приписывали большевикам все те марксистко-буржуазные зверства, которые считали правильными и планировали провести в случае своего прихода к власти. Положено по марксизму геноцидить "неправильные" классы - вот меньшевики и писали в советских учебниках что большевики их геноцидили. К реальности это не имеет отношения. Даже половина свергнутых "министров-капиталистов" осталась работать в СССР

>Советская идеология, с одной стороны тотально давила коллективизмом. Но НА ПРАКТИКЕ - хотя и без шума, она конечно, ДО ФИГА воспитывала индивидуализм.

С точностью до наоборот. Общинное крестьянство, составлявшее 85% населения, было коллективистским. Но марксистская идеология, под видом "материализма" навязывала всем студентам страны буржуазный индивидуализм.

> Даже от коммунистической системы воспитания Макаренко Сталин отказался в пользу индивидуалистической классической прусской (= царской) гимназии.

К счастью Сталину удалось остановить процесс атомизации, запущенный марксистскими демагогами, требовавшими разрушить все социальные связи, от семьи до государства. Дети не были выдраны из семей в инкубаторы, где должны были учиться космополитизму у станков. Наоборот, расли в семье, учились уважать свой народ в лице старших родителей и дедушек бабушек, а также, помогать слабым - младшим братьям и сестрам. Совесткая школа, созданная по образцу царской гимназии, готовила людей стать будущей элитой, ответственной за свой народ и свою страныу.

>Именно советская модель, как справедливо утверждает Лазаревич, привнесла в русскую культуру и гуманизм, и индивидуализм, причем в массовом порядке.

Разрушительные для СССР индивидуализм и гуманизм привлнесли марксистские демагоги.

>Возвращаясь к советской модели - все это требовало дальнейшей трансформации, несомненно. Потребность в чем-то так или иначе похожем на Перестройку, и либерализацию, была необходима.

Разумеется врагам народа, лопающимся от сознания собственной "элитарности" и удивительного превосходства над "совковым быдлом", накаченным буржуазно-космополитическим марксизмом и прикормленным миллионными премиями да упоминанимя по "голосам" очень требовалась перестройка и либерализация, чтобы согнать надоевшее "быдло" в резервации или превратить в рабов, как американские гуманисты индейцев и негров.

>Сахаров не зря верил в конвергенцию, так же как Питирим Сорокин и Гэлбрейт. И принципиально советское ОБЩЕСТВО было готово к этому. Культурно. СТАЛИН - и именно он, СОЗДАЛ такую матрицу, чтобы это было возможно.

Ой не зря. Ему за это лимон баксов отвалили, и по Голосу Америки про него рассказывали. Если под "советским обществом" понимать кучку бесстыжих бессовестных продажных тварей, вроде Сахаровых, Боннеров, Солжей, Алексеевых - то да, вполне готово.

Если же под советским обществом понимать большинство населения, то оно очевидно было совершенно неготово. Болтовне злобных чванливых предателей было нечего противопоставить. Даже зачатки теории социализма, созданные Сталиным были вытравлены из него безробными космополитами. Современное научное знание об обществе было широким массам совершенно недоступно из-за марксистской лысенковщины в СМИ и системе образования, из-за жесточайшей цензуры марксистских мракобесов, ради сохранения своех халтуры не допускашщих знакомства советского читателя даже с классикой вековой давности, вроде "Протестантской этики" Вебера.

>Я думаю, дорожка была, но ЕБН привел группу, забравшую вправо нереально глубоко.

Дорожка была, но горби с бандой мрази, устроили такую тоталитарную промывку мозгов, заткнув рот всем оппонентам, что из-под руин выбираемся только сейчас.

>Я не думаю, не рассчитываю, и НЕ НАДЕЮСЬ, что это кончится чем-то более щадящим, чем повторением 1917 г. Рано или поздно.

Вашими бы устами :)
И если народ воспрянет из-под ига марксистской мрази, надо постараться не наступать на те же грабли. Не сбрасывать чванливых дураков на преподавательскую работу. Не позволять безродным космополитам лить яд в студенческие души. Если мы до этого совсем не деградируем, должно быть достаточно специалистов и для практики и для преподавания.
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (28.04.2013 00:12:30)
Дата	30.04.2013 20:37:54

редкий случай - я согласен с вами

почти во всём, что вы сказали

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (08.04.2013 09:53:38)
Дата	25.04.2013 10:55:53

союз либералов и православных клерикалов: результаты работы

От	Sereda
К	П.В.Куракин (25.04.2013 10:55:53)
Дата	25.04.2013 12:07:09

Где смысл, где логика?

>Нищета народа и миллиардеры России
>Posted on 24.03.2013
> Нищета народа и миллиардеры России

Перестройку устраивал ЦК КПСС, приватизацию устраивали научные коммунисты (Вам биографию Гайдара напонмить?), народ 70 лет воспитывали - они же, а виноваты... православные.

Очень логично. Очень.

От	П.В.Куракин
К	Sereda (25.04.2013 12:07:09)
Дата	27.04.2013 23:46:46

логика в союзе церкви и либералов

и его однозначной и неоспоримой антисоветской направленности

>Очень логично. Очень.

вам есть что-то противопоставить очевидным фактам?

От	Artur
К	П.В.Куракин (27.04.2013 23:46:46)
Дата	30.04.2013 20:42:15

как бы в СССР были гонения на Церковь

>и его однозначной и неоспоримой антисоветской направленности

было бы странно, если Церковь в таких условиях поддерживала борьбу с собой

>>Очень логично. Очень.
>
>вам есть что-то противопоставить очевидным фактам?

а вам ?
кто был то нападавшей стороной ?

От	П.В.Куракин
К	Sereda (25.04.2013 12:07:09)
Дата	27.04.2013 23:25:50

коммунисты и виноваты в том, что насадили православие

Начиная со Сталина, который в 1939-1953 открыл примерно столько же храмов, сколько ельцепутины в 1990-2012 гг

>Перестройку устраивал ЦК КПСС, приватизацию устраивали научные коммунисты (Вам биографию Гайдара напонмить?), народ 70 лет воспитывали - они же, а виноваты... православные.

воспитывали насильственно насаждаемым православием:

Дело было в Подмосковье, на бывшей даче Горького. Шёл 1961 год. С группой консультантов ЦК КПСС я работал над программой партии ― с начала и до конца. Нашей группой руководил секретарь ЦК Борис Николаевич Пономарёв, а непосредственную работу осуществлял его зам ― Елизар Ильич Кусков, прекрасной души человек, остро пишущий и тонко чувствующий слово журналист.
Как-то утром, после крепкой вечерней пьянки, мы сидели в беседке и чаевничали. Елизар мне и говорит:
— Знаешь, Фёдор, позвонил «наш» (так он звал Пономарёва) и говорит: «Никита Сергеевич Хрущёв просмотрел всё, что вы написали, и советует быстро придумать моральный кодекс коммунистов. Желательно в течение трёх часов его переправить в Москву».
И мы стали фантазировать. Один говорит «мир», другой ― «свобода», третий ― «солидарность»… Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно «ляжет» на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов.
Буквально часа за полтора мы сочинили такой текст, который в Президиуме ЦК прошёл на «ура».
— Судьба дала мне шанс, беседа с Ф. М. Бурлацким , «Российский адвокат», № 5, 2007.

>Очень логично. Очень.

если знать самые толстые исторические факты - то не то что логично, а очевидно. А если не знать, или делать вид, что не знать, то можно удивленно круглить глазки и хлопать длинными ресницами.

От	Sereda
К	П.В.Куракин (27.04.2013 23:25:50)
Дата	28.04.2013 00:47:05

При чём здесь Сталин

>Начиная со Сталина, который в 1939-1953 открыл примерно столько же храмов, сколько ельцепутины в 1990-2012 гг

Храмы открывали на оккупированных территориях. Сталин их просто не закрывал.

>>Перестройку устраивал ЦК КПСС, приватизацию устраивали научные коммунисты (Вам биографию Гайдара напонмить?), народ 70 лет воспитывали - они же, а виноваты... православные.
>
>воспитывали насильственно насаждаемым православием:

>Дело было в Подмосковье, на бывшей даче Горького. Шёл 1961 год. С группой консультантов ЦК КПСС я работал над программой партии ― с начала и до конца. Нашей группой руководил секретарь ЦК Борис Николаевич Пономарёв, а непосредственную работу осуществлял его зам ― Елизар Ильич Кусков, прекрасной души человек, остро пишущий и тонко чувствующий слово журналист.
>Как-то утром, после крепкой вечерней пьянки, мы сидели в беседке и чаевничали. Елизар мне и говорит:
>— Знаешь, Фёдор, позвонил «наш» (так он звал Пономарёва) и говорит: «Никита Сергеевич Хрущёв просмотрел всё, что вы написали, и советует быстро придумать моральный кодекс коммунистов. Желательно в течение трёх часов его переправить в Москву».
>И мы стали фантазировать. Один говорит «мир», другой ― «свобода», третий ― «солидарность»… Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно «ляжет» на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов.

Во-первых, это не отменяет того факта, что выбор в пользу этого конкретного варианта делал ЦК КПСС, а не "клерикалы".

>Буквально часа за полтора мы сочинили такой текст, который в Президиуме ЦК прошёл на «ура».
>— Судьба дала мне шанс, беседа с Ф. М. Бурлацким , «Российский адвокат», № 5, 2007.

А что конкретно Вам не нравится в "Моральном кодексе", уточните, плз. Очень интересно. Очень.

>>Очень логично. Очень.
>
>если знать самые толстые исторические факты - то не то что логично, а очевидно. А если не знать, или делать вид, что не знать, то можно удивленно круглить глазки и хлопать длинными ресницами.

От	Alex55
К	П.В.Куракин (08.04.2013 09:53:38)
Дата	09.04.2013 12:25:29

К сожалению, для РФ реализуется шоковый неоколониальный сценарий

>Все очень просто и ясно, хотя, РАЗУМЕЕТСЯ, православопатриоты и антимарксистские шизофреники (это мое оценочное суждение) попытаются извратить и заболтать.
>Все очень просто. Капитализм несовместим с христианской моралью. С православием, в частности. Поэтому, есть выбор РОВНО из 2-х путей: ...
>Либо Реформация в буржуазном духе (для верующего сегмента общества - новое Обновленчество в Церкви, для светского общества категорический возврат к гуманизму и изгнанию всех явных и скрытых форм религии из публичной школы), либо снова Ленин и Троцкий.
>Второй вариант ПРОЩЕ в реализации, его создает сама Природа - ей так проще.
Вряд ли контекст ваших рассуждений соответствует реальностям 21-го и 20-го (про СССР) века.
Я усматриваю расхождения между нами вроде бы в тонких моментах, но и в прогнозах, и в рецептах между нами получается чуть ли не пропасть.
Где-то разрыв непрерывности

От	П.В.Куракин
К	Alex55 (09.04.2013 12:25:29)
Дата	27.04.2013 23:35:48

а по другому не бывает, и это давно показано в марксистской историографии

Запад всегда - причем как произвольно, так и непроизвольно - насаждает крайне извращенные социальные системы в слаборазвитых странах. "Второе издание крепостничества" в Восточной Европе вызвано бурным развитием капитализма в Западной.

Талибан в Афганистане - закономерное последствие ОТКАЗА США (они были ОБЯЗАНЫ в интересах западной цивилизации и культуры) вместе с СССР поддержать марксистов Кармаля и Наджибуллы и их ставки на "традиционные" силы.

Талибан в России - это Православие. Главный агент Запада.

От	Artur
К	П.В.Куракин (27.04.2013 23:35:48)
Дата	30.04.2013 22:02:43

аффтр,пиши исчо

>Запад всегда - причем как произвольно, так и непроизвольно - насаждает крайне извращенные социальные системы в слаборазвитых странах. "Второе издание крепостничества" в Восточной Европе вызвано бурным развитием капитализма в Западной.

>Талибан в Афганистане - закономерное последствие ОТКАЗА США (они были ОБЯЗАНЫ в интересах западной цивилизации и культуры) вместе с СССР поддержать марксистов Кармаля и Наджибуллы и их ставки на "традиционные" силы.

>Талибан в России - это Православие. Главный агент Запада.

феерично

Последние тысячу с лишним лет, Запад осознано борется с Православием, а агент Запада это католичество с Римским Папой, почитайте немного для самообразования [1][2]

так что по занимаемой позиции, агентом Запада на форуме являетесь вы, и судя по активности, боретесь за право быть главным агентом

[1] Комментарии О.Четвертиковой на избрание Папы Римского.Часть I - http://a-khachatur.livejournal.com/87743.html
[2] Комментарии О.Четвертиковой на избрание Папы Римского.Часть II - http://a-khachatur.livejournal.com/87864.html

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (08.04.2013 09:53:38)
Дата	08.04.2013 13:45:55

Re: Вам - очень может быть. :)

>Все очень просто. Капитализм несовместим с христианской моралью.

Смешно. Признанный специалист по морали (марксистской, поди?) будет открывать америку "туземцам неразумным". :)
Особенно весело как "попоборец" будет оценивать ситуацию с ракурса православной морали. А он знаком с "матчастью" в достаточной мере, чтобц не впасть в заблуждение? ИМХО - нет, поэтому щаз будет нести пургу.

>1)Совсем кратко суть ее в том, что СМЫСЛ ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ.

Уууууу. Аффтор - жги ищо! :)
Вякнув (хотя это слишком мягкий термин) "а" - продолжи гурствовать, аффтор. Так в чем же заключается этот "смысл жизни на земле"? Давайте конкретику!

>2) Прямое следование принципам христианства есть коммунизм и отказ от частной собственности, счресь советская власть.

Не, дарагой товарисч. Как только вы постулировали "смысл жизни - лишь в земле" - то про христианстов можете сразу забыть. И мостов с ним - и не пытайтесь наводить. :)

>Подчеркну, в истории России эта задача, этот ПЕРЕНОС смысла жизни с небес на Землю был проделан ТОЛЬКО в советское время.

И как быстро обломались. Не хотите порассуждать на тему "а нет ли тут связи"? :)

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (08.04.2013 13:45:55)
Дата	17.04.2013 08:58:17

объясняю еще раз

>Не хотите порассуждать на тему "а нет ли тут связи"? :)

связь только в том, что ТОЛЬКО в советский период в России были решены задачи культурной эволюции общества, которые на Западе решались в период развития буржуазного общества. Царская модель капитализма рухнула ИМЕННо потому, что не проделала всей этой необходимой работы. Я это подробно разобрал, в деталях ( http://maxpark.com/user/2165492523/content/1875763), и никакого человеческого критического разбора вы не предоставили.

Как вы - не знаю, а я в детском саду не работаю, чтобы долго уговаривать вас перейти от идеологических лозунгов к предметному обсуждению.

также, именно в КОНЦЕ советского периода в силу высокой накопленной культуры советское общество НАКОНЕЦ могло перейти к строительству современной модели капитализма, произведя трансформацию от советской модели госкапитализма к более гибкой и конвергентной.

И именно либералы, православные и прочие сторонники забавной теории под названием "в 1917 г свернули не туда", ЛИКВИДИРОВАЛИ в последние 20 лет эту возможность ЗАВЕРШЕНИЯ трансформации российского общества в развитое и открытое к взаимодействию с развитыми странами.

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (17.04.2013 08:58:17)
Дата	17.04.2013 10:32:41

Re: Вот странностей многовато в ваших объяснениях.

>...в советский период в России были решены задачи культурной эволюции общества

Как-то не заметил этого. Вы знаете, решенная задача - она не приводит к нарастанию проблем, тогда как нерешенная - запросто дает такой эффект. Что мы и пронаблюдали в СССР и пост-СССР. Ососенно забавно - как быстро прошел "откат в дикость" в РФ. Так что - это вами восхваляемое решение задачи - скорее всего было лишь большой ошибкой.

> Царская модель капитализма рухнула ИМЕННо потому, что не проделала всей этой необходимой работы.

Да нет, скажу я вам. Проблемка РКМП была не в "изме" - а в восторженном заблуждении населения империи, от наивности и амбиций.

>....чтобы долго уговаривать вас перейти от идеологических лозунгов к предметному обсуждению.

Вы бы сами перешли бы. А то все эти "решенные задачи" - именно что детский сад.

>также, именно в КОНЦЕ советского периода в силу высокой накопленной культуры советское общество НАКОНЕЦ могло перейти к строительству современной модели капитализма...

А построился паханат какой-то. Вот странность. И культура, надо отметить, как-то не так пахнет... Куда что делось? :)

>И именно либералы, православные и прочие сторонники забавной теории под названием "в 1917 г свернули не туда"

А вы полагаете что "туда" свернули? Интересная позиция...
Может вы "с азов" мне расскажете - какие задачи должно решать государство (в приоритетном списке)?

От	Alex55
К	А.Б. (08.04.2013 13:45:55)
Дата	09.04.2013 12:15:57

Перепутали крах в чьих-то головах с крахом общества

>И как быстро обломались...
Обманулись или обманули?
Это два сугубо разных состава.
Защиту от дурака поручили мошеннику или защиту от мошенника поручили дураку?
И кто же всё-таки поручал?..
Нет ответа

От	А.Б.
К	Alex55 (09.04.2013 12:15:57)
Дата	09.04.2013 14:41:11

Re: Разве?

>Обманулись или обманули?
>Это два сугубо разных состава.

А итог - один. И, честно вам скажу, искать "кто именно виноват" представляется мне малопродуктивной и несвоевременной задачей. А вот осознать "чего не стоит делать больше" - как раз наоборот.
Ну и да, придется поискать "правильных устоев" и отчистить их от "исторических наносов". Иначе - кранты.

От	Alex55
К	А.Б. (09.04.2013 14:41:11)
Дата	10.04.2013 12:16:26

Re: Честно, говорите?

>>Обманулись или обманули?
>>Это два сугубо разных состава.
>
>А итог - один. И, честно вам скажу, искать "кто именно виноват" представляется мне малопродуктивной и несвоевременной задачей. А вот осознать "чего не стоит делать больше" - как раз наоборот.
Нет, итоги разные. Если принять вашу версию событий, то нет никакой необходимости десятилетиями врать людям, разрушая общественные ценности и обязательства.
Остаётся лишь недоумевать, как это за четверть века общество всё ещё не оправилось от шока.
А при моей интерпретации событий необходимость для власти лгать обществу становится понятной и объяснимой.
Понятно и совпадение ваших первоочередных задач с директивами нынешней власти.
И те последствия, которые наступают для нас и наших детей.
>Ну и да, придется поискать "правильных устоев" и отчистить их от "исторических наносов". Иначе - кранты.
См. выше

От	А.Б.
К	Alex55 (10.04.2013 12:16:26)
Дата	11.04.2013 09:49:16

Re: Ага.

>Нет, итоги разные.

Итог - один.

>...то нет никакой необходимости десятилетиями врать людям...

Ну, разные резоны есть, чтобы "наводить тень на плетень" - но врать плохо, с этим не стану спорить.

>Остаётся лишь недоумевать, как это за четверть века общество всё ещё не оправилось от шока.

Шок - штука ставшая привычной. А вот "фундамента" для отстройки соцуиума - общего - не находится.

>А при моей интерпретации событий необходимость для власти лгать обществу становится понятной и объяснимой.

Все теории изобретаете. Ну - изобретайте.

>Понятно и совпадение ваших первоочередных задач с директивами нынешней власти.

Ага. "чем завиральнее тем интереснее" :)

>И те последствия, которые наступают для нас и наших детей.

А вот это - итог - "один на всех" и цену - заплати. :)

От	Alex55
К	А.Б. (11.04.2013 09:49:16)
Дата	20.04.2013 10:16:55

Re: Ага. Враньё - "штука ставшая привычной".

>>Нет, итоги разные.
>
>Итог - один.
>>...то нет никакой необходимости десятилетиями врать людям...
>
>Ну, разные резоны есть, чтобы "наводить тень на плетень" - но врать плохо, с этим не стану спорить.
>>Остаётся лишь недоумевать, как это за четверть века общество всё ещё не оправилось от шока.
>
>Шок - штука ставшая привычной. А вот "фундамента" для отстройки соцуиума - общего - не находится.

>>А при моей интерпретации событий необходимость для власти лгать обществу становится понятной и объяснимой.
>
>Все теории изобретаете. Ну - изобретайте.

>>Понятно и совпадение ваших первоочередных задач с директивами нынешней власти.
>
>Ага. "чем завиральнее тем интереснее" :)

>>И те последствия, которые наступают для нас и наших детей.
>
>А вот это - итог - "один на всех" и цену - заплати. :)
================================
Рвать явно целостный контекст сообщения, на которое даёте публичный ответ, - плохо. Станете вы с этим спорить или не станете, - всё равно это плохо по общеппринятым представлениям.
Однако ж рвёте, не краснея.
А я этого и прежде не допускал, и по сей день не привык.
Так что и этот сугубо ваш итог оставьте для себя.

От	А.Б.
К	Alex55 (20.04.2013 10:16:55)
Дата	20.04.2013 10:53:10

Re:Так в чем враньё?

Ярлыки вы клеить мастак, особенно когда у вас шаблон трещит. :)
Ну да и фиг с ним, с вашим шаблоном. Кроме вас - он никому не уперся.
Аривидерчи.

P.S. Но когда вы опять возьметесь нести пургу - вынужден буду на это указать вам и вашим читателям.

От	Alex55
К	А.Б. (20.04.2013 10:53:10)
Дата	21.04.2013 09:13:12

Так вы поняли или не поняли мои сообщения, на которые отвечаете? (-)

От	А.Б.
К	Alex55 (21.04.2013 09:13:12)
Дата	21.04.2013 10:08:32

Re: Я понял что мое понимание отличается от вашего. :) (-)

От	Alex55
К	А.Б. (21.04.2013 10:08:32)
Дата	22.04.2013 08:16:36

А сопоставлять - не умеете или трусите? (-)

От	А.Б.
К	Alex55 (22.04.2013 08:16:36)
Дата	22.04.2013 11:12:50

Re: Умею. Не трушу. Но я вежливо не ставлю вас в известность о результатах. :) (-)

От	Alex55
К	А.Б. (22.04.2013 11:12:50)
Дата	23.04.2013 12:10:10

Поскольку авторитетного для обеих сторон арбитра у нас нет,

качество доводов каждого остаётся на его совести.
Это далеко не впервые между нами.