От	Дмитрий Кропотов
К	Александр
Дата	02.04.2013 11:38:15
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Литературное шарлатанство Степанова

---

Привет!
>Крайне полезная статья про СССР и марксизм в нем http://tochka-py.ru/index.php/entry/2013/04/01/dialektika-otchuzhdeniya
Автор мог бы быть и более самокритичен :)
Насколько я понимаю, Александр Степанов и местный Александр - одно лицо?

>Диалектика отчуждения

>Думаю, я не единственный, у кого марксистская премудрость в школе и университете оставила гнетущее впечатление, что это нельзя понять, и надо лишь каким-то образом угадать, что понравится учителю, показать лояльность, повторить пару штампов. Тоска зеленая. Сдать и сбежать на вольные просторы математики, физики, химии, биологии.
Здесь с автором можно согласится. Марксистская диалектика преподавалась в школе примерно на том же уровне, что и теория относительности.

>С высоты сегодняшнего знания все не так безнадежно. Главное – не забывать о диалектике. Диалектика – искусство спора.
Диалектика - не только искусство спора, но также учение о развитии.
Полагаю, автору известно, что слова могут иметь много значений.

>И Маркс, как раз, вел спор. Но аргументы «заблуждающейся» стороны нам не сообщались.
Ну, в школе, может, и не сообщались, а желающий чуть глубже погрузиться в проблему мог их найти, если уж не в школе, то в институте точно.
Точно также не сообщались аргументы с критикой теории относительности.
Такова особенность школьного обучения, времени едва хватало чтобы изложить мейнстрим научного мировоззрения, или того, что под ним понималось.

>Сообщались только колкости, которые отпускал Маркс в адрес своих оппонентов. Какая же тут диалектика? Но, похоже, у марксистов были веские основания помалкивать о другой стороне.
Никто и не говорил, что будет легко.
И Маркс и Энгельс не были свободны от сомнений, от ошибок и заблуждений, как и любые ученые.

>ХIХ век, когда творил Маркс, был отмечен бурным ростом национализма.
Ну, обычно говорили - национального самосознания, поскольку это был период образования наций, как людей, имевших одно общее отечество.

>Исследователь национализма Бенедикт Андерсон считает, что его главной движущей силой были молодые люди, собранные имперскими государствами в университет. Задаваясь вопросом «почему мы здесь вместе», молодые люди изобретали себе нацию, которой они должны служить.
По-моему, ерундовое объяснение. Сколько было тех молодых людей, которые были собраны в университеты? Общественные движения, породившие нации имели экономическую подоплеку, обретая форму протеста против угнетения, религиозного гнета и т.д.
И, собственно, кто такой этот Бенедикт Андерсон, чтобы его мнение по обсуждаемому вопросу следовало бы принимать во внимание? Каковы результаты его в научной области? Кроме сомнительных утверждений?


>Любое гражданское общество имеет своих изгоев, которые «не доросли»: Индейцы, негры, рабочие, крестьяне...
Интересный переход, только что автор вел речь про период образования наций - и вот скачок к особенностям гражданских обществ. И опять - без каких-либо подтверждений и доказательств следует весьма двусмысленное утверждение.
Легкость мыслей, как говорится, необыкновенная :)


>Школы «только для белых» в США, закон «о кухаркиных детях» в России, касты в Индии.
Касты в Индии - свидетельство отторжения "изгоев" гражданским обществом в Индии же? После подобного рода безграмотных перлов можно бы дальше и не читать статью, но забавно будет все же посмотреть, что автор имеет насчет марксизма - будет там просто некомпетентность и ненависть, или может, ненависть обострит автору зрение и он подметит что-то небезынтересное?
Жаль, конечно, времени на поабзацное комментирование галиматьи, но, пока это стало не слишком скучным - продолжим :)
Кстати, есть предложение - учитывая, что автор, ничтоже сумняшеся, нашел в Индии гражданское общество, да еще и касты вывел непосредственно как его черту, пропустим все его выкладки вокруг да около и перейдем непосредственно к "критике" марксизма.

>Английские политэкономы решали ту же задачу, что и Маркс, – ограничить монархическую власть и обосновать свободу буржуазии.
Хм. Опять легкость мыслей необыкновенная. Откуда автору известно, какие задачи пытался решить Маркс? Где изложение этих задач, логическая цепочка, которая привела автора к такому выводу?
Возможно, об этом ему сразу настучал пепел Клааса?
Правда, автор об этом сразу нам не сказал, рядясь в тогу беспристрастного исследователя. Ну чтож, предупрежден -значит вооружен.
А пока отметим, что автор уже указал, к какому выводу он собирается придти в результате последующего изложения.
Ну, примерно как Карл Поппер, который, как он писал в мемуарах, решил выяснить, чем отличается наука от лженауки, чтобы разоблачить марксизм.
Т.е. критерий свой подбирал под заранее заготовленный ответ :)

> Основа любой идеологии – представления о человеке.
Или, может быть, о мире? Вроде Маркс с Энгельсом основным вопросом философии объявили несколько иное?

>Будучи людьми религиозными, политэкономы в своих работах обращались Библии, к Адаму, выброшенному из рая в проклятый мир шипов и репейников. Адам был в мире один. Никаких королей над ним не было. Тут надо заметить, что во время Адама и наций не было, и государств, и вообще общества.
Концепцию существования Адама Маркс с Энгельсом уж точно не разделяли, равно как вывод о существовании времени, когда был человек, но не было общества. Мелочь вроде бы, но небрежность автора неприятна.


>Ветхозаветный Адам стал прообразом человека экономического. Как и буржуй, Адам производил всякое. С одной стороны, «в поте лица своего есть хлеб» было наказанием за грех. С другой, Адам был создан по образу и подобию Бога, а Бог самый главный производитель в истории – всю Вселенную создал. Следовательно, сущность человека – производить.
Так может, сущность человека - создавать, а не производить, если уж Бог - созидатель? Столь грубая натяжка и попытка вывести человека экономического из мифа о грехопадении слишком уж отдает недобросовестностью :)

>Знаменитый марксовский «материализм» вырос из религиозных предрассудков, английской политэкономии.
Ну, в воображении автора, может быть. Но натяжки слишком грубые, как видим, ненависть не обострила разум автора, а совсем наоборот, заставила использовать откровенные натяжки,
а жаль :(. Зачастую, умные враги указывают на слабые стороны учения или теории - тем и ценны. Жаль, что здесь не тот случай.
Кстати, все подобные наборы "критики" марксизма, как правило, основываются на попытках личной дискредитации основателей.
Авторы их обычно забывают, что марксисты - ученые, поэтому личными нападками в адрес отцов-основателей их не пронять :). За этим - чинопочитанием и прочим - критикам надо к попам.
Что тут у нас дальше? Ну, как обычно, цитирование разной степени удачности фраз из книг и переписки основателей, в тщетной попытке "вызнать подноготную". Увы, единственный способ для этого - вникнуть в фундамент научной теории, определить ее главное ядро, и уже на основе знаний вести атаку.
В Индии, раз уж так ее любит автор, по преданию, существовали такие правила спора - прежде чем переходить к критике позиции оппонента, противник должен был изложить ее правильно - критерием правильности было согласие с изложением его оппонента. Если такого подтверждения не следовало - спор
необходимо было отложить для более полного изучения позиции сторон.
Жаль, что автор указанной статьи не заручился свидетельством того, что он правильно понимает марксизм от людей, хотя бы называющих себя марксистами.
Но продолжим. Итак, пошли цитаты Маркса, которые, несомненно, будут использоваться для иллюстрации "звериной" сущности марксизма. Проверять на аутентичность не будем, поверим автору на слово :)

>«Людей можно отличать от животных по сознанию, по религии – вообще по чему угодно. Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией. Производя необходимые им жизненные средства, люди косвенным образом производят и саму свою материальную жизнь», – писал Маркс в «Немецкой идеологии». Откуда взялась такая необычная телесная организация? Ясно откуда – создана «по образу и подобию».
Хм, что за ерунду тут автор пишет? Кому ясно? Автору?
По-моему, Маркс с Энгельсом вполне себе отдавали отчет, что телесная организация взялась для лучшего приспособления человека к производству ("труд сделал из обезьяны человека"), а вовсе не по "образу и подобию ".

Вообще зацикленность автора на религиозных вопросах в, казалось бы, статье, претендующей на научность, настораживает, если не сказать больше.
И все это с претензией на правильность изложения мировоззрения Маркса в "изложении" А.Степанова :)
>После грехопадения мир был проклят. Чтобы жизнь медом не казалась, человек был обречен «питаться полевою травой» и «в поте лица есть хлеб». Мы так виноваты и так наказаны, что вся жизнь – изнурительное производство. Ни на что другое не остается ни сил, ни времени. «То, что они (люди) собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят». Ни тебе погулять, ни к родственникам съездить. Не веришь? Думаешь, в жизни есть что-то кроме производства? – Получишь двойку. Даже две: одну – по «Закону Божьему», а другую – по «Историческому материализму»!
Ну, по-моему, это слишком вольная и жесткая трактовка :) Даже сам Маркс, не говоря уж об Энгельсе, не чурался простых радостей жизни, и с кружкой пива посидеть, и с красивой девкой пообщаться :)
А если серьезно, то цитируется политэкономический текст, который надо понимать в правильном контексте. Общественная сущность людей, как и общественное бытие человечека определяется тем, как это общество производит - вот в чем смысл приведенной цитаты.

>Чтобы понять Маркса, нужно рассматривать его теории как попытку перенести общепринятые понятия в воображаемый проклятый мир, населенный человеком экономическим.
Какие общепринятые понятия автор имеет ввиду? Бога чтоль? Откуда столь глубокомысленный вывод?

> Чтобы обосновать необходимость включить в общество угнетенных, националисты напоминали публике что человек общественное существо. Мы один народ, одна семья. Все мы знаем, что семья в нашем мире. Семья – это долг, любовь, забота старших о младших, сильных о слабых. Семья это островок коммунизма в обществе, где распределяют по потребностям, и если не хватает, родители наизнанку вывернутся, чтобы обеспечить детей. Из семьи никого нельзя выкинуть. Но в мире Маркса семья – это рабство:
>«...следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой».
Хм, а автору невдомек, что описываемые им добрососедские отношения впервые появились не в семье, а в общине первобытных людей - именно там мы видим первые следы заботы даже не старших о младших, а всех о беспомощных (вспомним ископаемого человека Шанидар IV, которого выхаживали соплеменники после ран, нанесенных, видимо, на охоте)
И семья, цитату о которой вырвал из контекста Степанов, имеется ввиду особая, называемая патриархальной, образовавшаяся, в том числе, вследствие того, чтовозникли экономические связи между людьми, экономические обязательства. И средоточие их - мужчина, иногда выступал, действительно, в какой-то мере как рабовладелец по отношению к дочерям - определяя, за кого и когда их надо выдать замуж, "продать", образно говоря, получив калым или выкуп.
Отрицать эти факты невозможно, также как и то, что семья, как исторический институт прошла в своем развитии много стадий, среди которых была и такая, которая давала основания говорить такими жесткими словами, какие выбрал Маркс.
Для современного человека, конечно, они звучат неоправданно жестоко, но и семья сейчас не так- много более эгалитарная, не патриархальная.
И заслуга в этом Маркса - в равноправии супругов - не самая маленькая.

>Маркс много говорит об общественной природе человека, но не потому что она нужна в его теории, а потому что о ней говорили националисты.
Это откуда такой вывод? Конечно, уже не стоит удивляться, что Степанов изрекает с безапелляционным видом и без какого-либо обоснования ерунду, но, все равно приходится.
Степанову, разве неизвестно, что до Маркса и его предтеч об общественной природе человека (то есть об изменяемой во времени) вообще речи не было, т.к. не подвергалось сомнению, что природа человека вечна и неизменна.

>Да, говорит Маркс, люди общаются, но только с ростом населения, когда одиноких производителей Адамов становится много и они начинают сталкиваться друг с другом и обмениваться товарами.
Цитаты, конечно, не последует. Уж подобного-то Маркс не писал :)

> Давайте понимать общение «материалистически», как обмен товарами и тумаками:
>«Это производство начинается впервые с ростом населения.
Степанов что, действительно уверен, что сначала по Земле бродили одинокие Адамы?

>Ну конечно, говорит Маркс, человек – общественное существо. Но давайте под обществом понимать индивидов, обменивающихся товарами, – рынок.
Где же цитата, в которой Маркс говорит, что общество - это индивиды, обменивающиеся товаром? Способ, которым индивиды обмениваются товаром, а также их производят - всего лишь "скелет общества",а не само общество.


> Лучше всего мировой. Например, инженер Новомосковского «Азота» носит китайские брюки, а китаец получает произведенные на «Азоте» минеральные удобрения. Они «общаются». Значит они – общество.
Не значит :)
Как насчет "внутреннего общения" внутри нации?
"Взаимоотношения между различными нациями зависят от того, насколько каждая из них развила свои производительные силы, разделение труда и внутреннее общение"
http://www.marxists.org/russkij/marx/1845/german_ideology/02.htm

>А в деревне в 10км от Новомосковска, колхозник дядя Вася остался и без удобрений, и без штанов, и едва сводит концы с концами. С ним ни китаец, ни инженер не «общаются». Он не член общества. Он часть природы – «одичалый земледелец» и «идиот деревенской жизни». Кстати, «общение» должно быть молчаливым. Иначе окажется, что новомосковский инженер может легко общаться с дядей Васей, а с китайцем не может. Языка не знает. На китайца Маркс плевать хотел. Он доказывал, что прусаки общаются с английским буржуем и составляют с ним одно общество, а король и националисты только мешают «общению».
Как видим, очередной передерг и недобросовестность со стороны Степанова, прикрытая некоей анекдотичностью и образностью изложения.

>Ну и, наконец, надо иметь в виду, что человек Маркса – это предмет. Китаец – это джинсы. А инженер – это удобрения.
Вот те раз. Может быть, все же не предмет? Ведь, даже если буквально следовать приведенной автором цитате, люди - не только то, что они производят (т.е., предметы), а и то, _как_ они это производят?
Но это, видимо, слишком сложная мысль для Степанова, не будем усугублять, поставим очередную зарубку - автор смотрит в книгу, а видит, сами понимаете что :)

>« все предметы становятся... опредмечиванием самого себя, утверждением и осуществлением его индивидуальности, его предметами, а это значит, что предметом становится он сам» (Философские рукописи 1844 года).
Опять очередная недобросовестность автора - ведь данная цитата описывает состояние человека "с одной стороны", а отнюдь не исчерпывающе.
Для "исследователей", подобных Степанову, Маркс даже специально указывает "Поэтому, одной стороны, ..."
http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm
Но он, все же, рассчитывал на добросовестных людей, а не на тех, которые к его работам обратятся не для выявления действительной позиции Маркса, а для подтверждения своей заранее данной установки.

>Конечно, если бы человек экономический существовал на самом деле, он не стал бы громоздить такие сомнительные конструкции для объяснения своей «общественной природы». У него общественной природы нет, а значит, и понятия эти ему без надобности.
Интересно, а что у человека есть? Вечная и неизменная природа,
Каково мнение на этот счет самого Степанова? Если не общественная природа, то какая - богом данная раз и навсегда?

>«... (коммунизм) хочет насильственно абстрагироваться от таланта. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере, по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме» (К. Маркс «Философские рукописи 1844 года»).
Вроде тут речь о некоем "грубом коммунизме", о "первой форме"?
Есть же еще и
"Коммунизм как положительное упразднение частной собственности —"
http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm
К чему тогда вообще эти претензии? К вырванному из контекста описанию одной из сторон первого этапа коммунизма?

>Честно говоря, я затрудняюсь перевести на русский язык марксово понятие «зависти».
Для этого даже не надо в словарь смотреть, достаточно читать работу Маркса (в данном случае, рукописи 1844 года) целиком, а не выборочно:
"Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. "
http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm
>Кому завидовал А.Н. Энглельгардт, когда писал что не стоит экспортировать пшеницу, когда крестьянским детям «не хватает хлеба даже в соску», и смертность крестьянских детей выше, чем смертность телят у хорошего хозяина? С какой-то натяжкой можно принять это как «жажду нивелирования», но зависть? Наверное, «зависть» по Марксу – это что-то типа «сочувствия», а может просто ругательство. И что Маркс подразумевает под талантом? Как именно Рачинский «абстрагировался от таланта», отправившись учить крестьянских детей? Видимо материалистически понимаемый «талант» – это толщина родительского кошелька.
Как видим, Степанов, вместо того чтобы прямо сказать, что Маркс понимал под завистью, фантазирует без удержу :) А мы еще раз посмеемся над потугами автора выглядеть "объективным". Не знает он, как перевести слово "зависть", понимаете ли :). Не хочет знать - так будет точнее.

>Среди прочих понятий, перетолкованных Марксом на политэкономический лад, есть и понятие «отчуждения». Националисты понимали под отчуждением исключение из гражданского общества угнетенных социальных групп. Марксу же надо было «доказать», что националисты все напутали и на самом деле отчуждение – это что-то совсем другое. Политэкономически понимаемое «отчуждение» – это уже не выбрасывание из общества негров или крестьян, а «отчуждение» индивида от его «человеческой сущности». А сущность человека – быть вольным предпринимателем.
В очередной раз шулерский приемчик. Ведь сущность человека это
" ...полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному"
http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm

> Любое разделение труда, любое участие в коллективном проекте – «отчуждение» от этой воображаемой «сущности». Все, что не самодеятельность, для Маркса не человеческое, а животное. Проектировать многотысячным коллективом космический корабль, или строить атомную электростанцию – это животное. Все животные это делают. Или нет? Впрочем, не важно. Животные у Маркса тоже не от мира сего.
Я даже не знаю, как воспринимать подобные пассажи - как тонкую иронию автора над Марксом, или как иронию (сарказм) автора по отношению к самому себе?

>И раз уж марксисты напирают на диалектику, а диалектика – искусство спора,
Диалектика - учение о развитии, искусством спора оно было во времена античности, где, видимо, застрял Степанов :)

>приведем спор Маркса с прусским националистом, написавшим под псевдонимом «Пруссак» статью о восстании прусских рабочих. Пруссак вполне резонно замечает, что рабочие выброшены из гражданского общества и являются в своей стране людьми второго сорта. Им нет сочувствия, с их интересами не считаются, к ним не прислушиваются. На что Маркс возражает:
Что интересно, именно Маркс упрекает Пруссака в презрении к немецким рабочим:
"Почему «Пруссак» так презрительно судит о немецких рабочих? Потому что он находит, что «всего этого вопроса» — а именно, вопроса о нужде рабочих — «до сих пор ещё не коснулась всепроникающая политическая душа»."
http://dparchives.narod.ru/marx/tom01.htm
Но в зазеркалье, в котором пребывает Степанов, видимо, происходит все ровно наоборот - Пруссак рабочих защищает, а Маркс, видимо, порицает :)
>«Но та общность, от которой изолирован рабочий, есть общность, имеющая совсем другого рода реальность и совсем другой объём, нежели политическая общность. Та общность, от которой рабочего отрывает его собственный труд, есть сама жизнь, физическая и духовная жизнь, человеческая нравственность, человеческая деятельность, человеческое наслаждение, человеческая сущность. Человеческая сущность и есть истинная общность людей. Злосчастная изолированность от этой сущности несравненно всестороннее, невыносимее, ужаснее, противоречивее, чем изолированность от политической общности; ... уничтожение этой изолированности и даже... восстание против неё, являются настолько же более бесконечными, насколько человек более бесконечен, чем гражданин государства, и насколько человеческая жизнь более бесконечна, чем политическая жизнь. Поэтому, как бы ни было частично восстание промышленных рабочих, оно заключает в себе универсальную душу, тогда как даже самое универсальное политическое восстание под самой грандиозной формой скрывает дух некоторой эгоистической ограниченности» (Из «Критических заметок к статье «Пруссак»).
Степанов так торопился, видимо, закончить статью в газету, что даже не проверил название цитируемой работы. Название статьи "Пруссак" выглядит несколько странно, точно цитируемая работа называется
"КРИТИЧЕСКИЕ ЗАМЕТКИ К СТАТЬЕ «ПРУССАКА» «КОРОЛЬ ПРУССКИЙ И СОЦИАЛЬНАЯ РЕФОРМА»

Кстати, так какие возражения по-существу против позиции Маркса воспоследуют со стороны Степанова? Никаких?
Что вообще хотел сказать автор столь пространной цитатой?
Кстати, сам Маркс оценил писание Пруссака как "литературное шарлатанство".
Я, конечно, не Маркс, но по поводу статьи Степанова не мог бы подобрать лучшего определения :)

P.S.
Уфф...
Прошу прощения, но я, честно говоря, устал разбирать весь этот бред и ерунду, которую Степанов выдумывает, приписывает Марксу, а потом пытается критиковать.
Если у кого-то хватило терпения прочитать весь опус Степанова, и, паче чаяния, какая-то мысль показалась дельной - ее можно обсудить отдельно, а мне продираться через этот словопомол несколько надоело.
Уж пусть Степанов меня извинит - внимания критиков надо тоже заслужить :), и, желательно, не "литературным шарлатанством"

Дмитрий Кропотов

---

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (02.04.2013 11:38:15)
Дата	02.04.2013 22:41:38

Re: Литературное шарлатанство Маркса

---

>Привет!
>>Крайне полезная статья про СССР и марксизм в нем http://tochka-py.ru/index.php/entry/2013/04/01/dialektika-otchuzhdeniya
>Автор мог бы быть и более самокритичен :)

Хотел честно написать "гениальная", но постеснялся.

>>Думаю, я не единственный, у кого марксистская премудрость в школе и университете оставила гнетущее впечатление, что это нельзя понять, и надо лишь каким-то образом угадать, что понравится учителю, показать лояльность, повторить пару штампов. Тоска зеленая. Сдать и сбежать на вольные просторы математики, физики, химии, биологии.
>Здесь с автором можно согласится. Марксистская диалектика преподавалась в школе примерно на том же уровне, что и теория относительности.

И на то были свои причины. Если ее преподавать хорошо, получится моя статья. И секретарь политбюро по идеологии А.Н. Яковлев за такое по головке не погладит. Приходилось преподавать плохо. По-семеновски.

>>ХIХ век, когда творил Маркс, был отмечен бурным ростом национализма.
>Ну, обычно говорили - национального самосознания, поскольку это был период образования наций, как людей, имевших одно общее отечество.

"Образование наций, как людей"? Надо поразмыслить на досуге. А отечество они уже имели? Заранее? До образования нации?

>И, собственно, кто такой этот Бенедикт Андерсон, чтобы его мнение по обсуждаемому вопросу следовало бы принимать во внимание? Каковы результаты его в научной области? Кроме сомнительных утверждений?

Мировое светило по вопросам национализма. Погуглите. Семенов вас еще в гугле не забанил?

>>Любое гражданское общество имеет своих изгоев, которые «не доросли»: Индейцы, негры, рабочие, крестьяне...
>Интересный переход, только что автор вел речь про период образования наций - и вот скачок к особенностям гражданских обществ. И опять - без каких-либо подтверждений и доказательств следует весьма двусмысленное утверждение.
>Легкость мыслей, как говорится, необыкновенная :)

Вы в чем, собственно, усомнились? В том что негры в Америке или крестьяне в России были людьми последнего сорта? Или в том, что таких изгоев имеет любое гражданское общество?

>>Школы «только для белых» в США, закон «о кухаркиных детях» в России, касты в Индии.
>Касты в Индии - свидетельство отторжения "изгоев" гражданским обществом в Индии же? После подобного рода безграмотных перлов

Казалось бы, гражданское общество налицо - университеты, газеты-журналы, партии и т.п. Пережитки кастовости остаются до сих пор. С чего такая бурная реакция?

>>Английские политэкономы решали ту же задачу, что и Маркс, – ограничить монархическую власть и обосновать свободу буржуазии.
>Хм. Опять легкость мыслей необыкновенная. Откуда автору известно, какие задачи пытался решить Маркс? Где изложение этих задач, логическая цепочка, которая привела автора к такому выводу?

Какие задачи ставит радикальная буржуазия перед своей газетой в монархической стране? Кого подбирает в редактора? Наверное того, кто пишет примерно такое:

"Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остаётся объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она — разум страсти. Она — не анатомический нож, она — оружие. Её объект есть её враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления — они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету —она покончила с ним всякие счеты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Её основной пафос — негодование, её основное дело — обличение." ("К КРИТИКЕ ГЕГЕЛЕВСКОЙ ФИЛОСОФИИ ПРАВА." К. Маркс)

Что пишет редактор радикально буржуазной газеты в своем "Манифесте", с позволения сказать, "коммунистической партии", сразу после водопада помоев, вылитых на все социалистические движения?

"В Германии, поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия борется вместе с ней против абсолютной монархии, феодальной земельной собственности и реакционного мещанства"

Откуда же мы знаем, что задачей Маркса было ограничить монархическую власть и обосновать свободу буржуазии? И почему для так называемых "марксистов" это новость? Более того, точно такую же задачу решали российские марксисты, поливая в своем литературном писательстве помоями социалистические движения России и развязав под водительством Запада гражданскую войну.

>Возможно, об этом ему сразу настучал пепел Клааса?
>Правда, автор об этом сразу нам не сказал, рядясь в тогу беспристрастного исследователя. Ну чтож, предупрежден -значит вооружен.

Жаль что критики беспристрастного исследователя столь пристрастны.

>> Основа любой идеологии – представления о человеке.
>Или, может быть, о мире? Вроде Маркс с Энгельсом основным вопросом философии объявили несколько иное?

Мир у Маркса-Энгельса тоже специфический. Содной стороны проклятый, так что всем приходится производить не разгибаясь. Но с другой стороны, созданный Богом специфически для буржуйского производства, так что в нем нет ничего лишнего, чего для производства приспособить нельзя. То есть и водород Юпитера, и рассеянная теплота - все можно пустить в производство. Бог не стал бы заморачиваться с творением всего этого. И если Клаузиус твердит что вечный двигатель невозможен, так только потому, что не может как Энгельс проникнуть мысленным взором прямо в Божий промысел.

Но человек экономический все-таки важнее в буржуазной идеологии Маркса, чем экономический мир.

>>Будучи людьми религиозными, политэкономы в своих работах обращались Библии, к Адаму, выброшенному из рая в проклятый мир шипов и репейников. Адам был в мире один. Никаких королей над ним не было. Тут надо заметить, что во время Адама и наций не было, и государств, и вообще общества.
>Концепцию существования Адама Маркс с Энгельсом уж точно не разделяли, равно как вывод о существовании времени, когда был человек, но не было общества. Мелочь вроде бы, но небрежность автора неприятна.

Ошибаетесь. В противном случае, Маркс не писал бы о "возвращении человека из религии, морали, семьи и государства к самому себе". "Человек" Маркса по природе социопат. В общество его сбивает нужда, а когда нужда исчезнет, человек "возвратится" из общества "к самому себе". Разумеется, эту конструкцию придумал не Маркс:

Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной, сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью, присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием, каким является сейчас (Mandeville, 1988, vol. 1:344; see also 4, 67, 369).


>>Ветхозаветный Адам стал прообразом человека экономического. Как и буржуй, Адам производил всякое. С одной стороны, «в поте лица своего есть хлеб» было наказанием за грех. С другой, Адам был создан по образу и подобию Бога, а Бог самый главный производитель в истории – всю Вселенную создал. Следовательно, сущность человека – производить.
>Так может, сущность человека - создавать, а не производить, если уж Бог - созидатель? Столь грубая натяжка и попытка вывести человека экономического из мифа о грехопадении слишком уж отдает недобросовестностью :)

Да, тут у меня недочет. Один создает, а другой наоборот, производит. Это я конечно оплошал. Хорошо что Вы заметили. Для этого и существуют рецензенты, правда?

>Кстати, все подобные наборы "критики" марксизма, как правило, основываются на попытках личной дискредитации основателей.

Я не имел чести лично знать Маркса. Критикую исключительно его литературное творчество.

>Авторы их обычно забывают, что марксисты - ученые

Марксисты путают науку и Библию. Видимо от самолюбования своим ветхозаветным "материализмом". Одинокий человек, производящий в проклятом мире шипов и репейников - это Библия. Наука же, резонно замечает что одиноких приматов не бывает. И вряд ли человек в этом плане исключение. И если в то время когда Маркс сочинял свой "материализм", работа Дарвина еще не была опубликована, и перепев библейских мифов можно было понять, то сегодня отрицать эволюцию и термодинамику способны только религиозные фанатики.

>>«Людей можно отличать от животных по сознанию, по религии – вообще по чему угодно. Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией. Производя необходимые им жизненные средства, люди косвенным образом производят и саму свою материальную жизнь», – писал Маркс в «Немецкой идеологии». Откуда взялась такая необычная телесная организация? Ясно откуда – создана «по образу и подобию».
>Хм, что за ерунду тут автор пишет? Кому ясно? Автору?
>По-моему, Маркс с Энгельсом вполне себе отдавали отчет, что телесная организация взялась для лучшего приспособления человека к производству ("труд сделал из обезьяны человека"), а вовсе не по "образу и подобию ".

Где у Маркса про "обезьяну"? Нету ее. Обезьяну пришлось втискивать в ветхозаветный мир задним числом уже Энгельсу. Сделано это крайне неуклюже, потому что приводит к циклическому аргументу: Производство обусловлено телесной организацией, а телесная организация обусловлена производством. Получается что ни производство, ни телесная организация ничем не обусловлены. Простая логика.

Накой хрен одному-единственному виду из многих миллионов пришлось производить? У Маркса хотя бы объяснение дано, пусть и с неявной отсылкой в Новый завет. Но обезьяна в него не лезет. Ей производить не обязательно. Энгельс. чтобы втиснуть в марксизм науку, выкинул из него главную аксиому "материализма" и вобще никак не объясняет почему обезьяне пришлось производить. И это не удивительно. Буржуй не выводится из животного мира натуралистически.

>Вообще зацикленность автора на религиозных вопросах в, казалось бы, статье, претендующей на научность, настораживает,

Марксистская халтура паразитирует на авторитете науки. Не удивительно что халтурщиков настораживает, когда ученый демонстрирует религиозные основания марксизма.

>>После грехопадения мир был проклят. Чтобы жизнь медом не казалась, человек был обречен «питаться полевою травой» и «в поте лица есть хлеб». Мы так виноваты и так наказаны, что вся жизнь – изнурительное производство. Ни на что другое не остается ни сил, ни времени. «То, что они (люди) собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят». Ни тебе погулять, ни к родственникам съездить. Не веришь? Думаешь, в жизни есть что-то кроме производства? – Получишь двойку. Даже две: одну – по «Закону Божьему», а другую – по «Историческому материализму»!
>Ну, по-моему, это слишком вольная и жесткая трактовка :) Даже сам Маркс, не говоря уж об Энгельсе, не чурался простых радостей жизни, и с кружкой пива посидеть, и с красивой девкой пообщаться :)

Сам не чурался, но в своем литературном творчестве настаивал что человек "совпадает с тем что производит и как производит". Именно поэтому общество "однозначно" определяется технологией. Странно было бы путать писателя с его героем.

>А если серьезно, то цитируется политэкономический текст, который надо понимать в правильном контексте. Общественная сущность людей, как и общественное бытие человечека определяется тем, как это общество производит - вот в чем смысл приведенной цитаты.

Правильно, если вся жизнь без остатка - производство, если общение - обмен товарами, а общество рынок, то да, "общественное бытие определяется тем как общество производит". Например, общественная жизнь англичанина - качественный сюртук и киви в супермаркете, а общественная жизнь прусака в лучшем случае кофе и гороховая колбаса в лавке. Кстати, именно в лавку Семенов поселил "производственные отношения" :) Хотя в этом идиотизме Маркс не виноват. :)

>>Чтобы понять Маркса, нужно рассматривать его теории как попытку перенести общепринятые понятия в воображаемый проклятый мир, населенный человеком экономическим.
>Какие общепринятые понятия автор имеет ввиду? Бога чтоль? Откуда столь глубокомысленный вывод?

Семья, общение, общество, род, отчуждение, эксплуатация, да мало ли?

>> Чтобы обосновать необходимость включить в общество угнетенных, националисты напоминали публике что человек общественное существо. Мы один народ, одна семья. Все мы знаем, что семья в нашем мире. Семья – это долг, любовь, забота старших о младших, сильных о слабых. Семья это островок коммунизма в обществе, где распределяют по потребностям, и если не хватает, родители наизнанку вывернутся, чтобы обеспечить детей. Из семьи никого нельзя выкинуть. Но в мире Маркса семья – это рабство:
>>«...следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой».
>Хм, а автору невдомек, что описываемые им добрососедские отношения впервые появились не в семье, а в общине первобытных людей - именно там мы видим первые следы заботы даже не старших о младших, а всех о беспомощных (вспомним ископаемого человека Шанидар IV, которого выхаживали соплеменники после ран, нанесенных, видимо, на охоте)

Казалось бы, как эти общинные порядки отменяют сказанное о семье? Не говоря уж о том, что община первобытных людей - это группа семей, связанных близким родством.

>И семья, цитату о которой вырвал из контекста Степанов, имеется ввиду особая, называемая патриархальной

Казалось бы ясно что у Маркса речь о семье вобще. Никаких ограничений "патриархальная" или "хвостомахальная" в тексте нет. Это не может быть просто ошибкой, потому что утверждение слишком сильное. Это именно семья вобще. Такая, какой она была бы в мире, населенном человеком экономическим. Отсутствие ссылок на антропологов и вместо этого ссылка на "определения современных экономистов" показывает что это "семья экономическая" высосана из пальца и натянута на реальность как презерватив на глобус, а не выведена из наблюдений над реальными семьями.

>, образовавшаяся, в том числе, вследствие того, что возникли экономические связи между людьми, экономические обязательства.

Образовавшаяся в результате натягивания религиозных предрассудков английской политэкономии на глобус.

> И средоточие их - мужчина, иногда выступал, действительно, в какой-то мере как рабовладелец по отношению к дочерям - определяя, за кого и когда их надо выдать замуж, "продать", образно говоря, получив калым или выкуп.
>Отрицать эти факты невозможно, также как и то, что семья, как исторический институт прошла в своем развитии много стадий, среди которых была и такая, которая давала основания говорить такими жесткими словами, какие выбрал Маркс.

Семья как была средством скрепления кланов в общество, так и осталась. Равно как попытки разрушить семью есть попытки разрушить общество. Разумеется натягивая экономическую теорию всего на реальность, марксист цепляется за калым и старается не замечать приданого, но это проблема марксиста. Бред Маркса нам важен не сам по себе. Важно для чего Маркс этот бред написал. А написал он его чтобы нейтрализовать попытки националистов интегрировать угнетенных в общество. Одна семья, говорите? А вы знаете что по определению современных английских политэкономов семья это рабство? Человек человеку - волк, всегда, в том числе в семье. ану все ложитесь под прогрессивного английского буржуя!

>Для современного человека, конечно, они звучат неоправданно жестоко, но и семья сейчас

Семья тут, как мы видим, не при чем. Точно так же "неоправданно жестоко" в устах Маркса звучит и "общение", и "общество", и "отчуждение", и "эксплуатация". Не только семью, но вобще любой пример, любую попытку сильного защитить слабых Маркс стремится как можно быстрее обгадить, и срочно втереть читателю что "на самом деле" человек человеку волк, "согласно определениям современных экономистов", разумеется, и токмо в интересах цивилизации:

"Чтобы возбудить сочувствие, аристократия должна была сделать вид, что она уже не заботится о своих собственных интересах и составляет свой обвинительный акт против буржуазии только в интересах эксплуатируемого рабочего класса. Она доставляла себе удовлетворение тем, что сочиняла пасквили на своего нового властителя и шептала ему на ухо более или менее зловещие пророчества. Так возник феодальный социализм: наполовину похоронная песнь - наполовину пасквиль, наполовину отголосок прошлого - наполовину угроза будущего, подчас поражающий буржуазию в самое сердце своим горьким, остроумным, язвительным приговором, но всегда производящий комическое впечатление полной неспособностью понять ход современной истории. Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом."

Не только семья дерьмо, но и социализм. Главной мишенью Маркса были именно социалисты. Семья попала под говномет потому, что к ней аппелировали социалисты, доказывая что человек человеку брат.

>Степанову, разве неизвестно, что до Маркса и его предтеч об общественной природе человека (то есть об изменяемой во времени) вообще речи не было, т.к. не подвергалось сомнению, что природа человека вечна и неизменна.

"До Маркса и его предтеч..." Мне понравилось :) Ах кто-то до Маркса заметил. Так это его предтече! Если бы я тоже был демагогом, где-нибудь использовал бы. :)

>>Да, говорит Маркс, люди общаются, но только с ростом населения, когда одиноких производителей Адамов становится много и они начинают сталкиваться друг с другом и обмениваться товарами.
>Цитаты, конечно, не последует. Уж подобного-то Маркс не писал :)

Казалось бы, сразу следует цитата. Марксист ее даже "критикует" ее начало, но предусмотрительно обрезает в том месте, где ему удобно

>> Давайте понимать общение «материалистически», как обмен товарами и тумаками:
>>«Это производство начинается впервые с ростом населения.
>Степанов что, действительно уверен, что сначала по Земле бродили одинокие Адамы?

«Это производство начинается впервые с ростом населения. Само оно опять-таки предполагает общение индивидов между собой. Форма этого общения, в свою очередь, обусловливается производством."

Степанов уверен что общение не определяется производством, и начинается не "с ростом населения". Общение - оно и у обезьян вовсю идет, без всякого производста. В одиноких адамов верит Маркс. Именно поэтому у него общение определяется потребностями и способом производства и начинается лишь "сростом населения".

"Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

Кстати, чтобы не было возражений что это "ранний Маркс", дам кусочек написанный за несколько месяцев до смерти литератора:

"Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. " (Маркс из рецензии на Вагнера)

>>Ну конечно, говорит Маркс, человек – общественное существо. Но давайте под обществом понимать индивидов, обменивающихся товарами, – рынок.
>Где же цитата, в которой Маркс говорит, что общество - это индивиды, обменивающиеся товаром?

Даны во множестве.

> Способ, которым индивиды обмениваются товаром, а также их производят - всего лишь "скелет общества",а не само общество.

"Совпадают". Это значит идентичны, а не включают в себя также. Маркс специфически отрицает любые связи, кроме потребностей и производства. И он их не просто так отрицает, а воюя с социалистами.

>> Лучше всего мировой. Например, инженер Новомосковского «Азота» носит китайские брюки, а китаец получает произведенные на «Азоте» минеральные удобрения. Они «общаются». Значит они – общество.
>Не значит :)

Конечно для нормальных людей не значит. но для марксовых значит.

>Как насчет "внутреннего общения" внутри нации?

Да точно так же. Просто временные ограничения из-за недоразвитости транспорта и "национальной ограниченности". Отовмрет.

>>А в деревне в 10км от Новомосковска, колхозник дядя Вася остался и без удобрений, и без штанов, и едва сводит концы с концами. С ним ни китаец, ни инженер не «общаются». Он не член общества. Он часть природы – «одичалый земледелец» и «идиот деревенской жизни». Кстати, «общение» должно быть молчаливым. Иначе окажется, что новомосковский инженер может легко общаться с дядей Васей, а с китайцем не может. Языка не знает. На китайца Маркс плевать хотел. Он доказывал, что прусаки общаются с английским буржуем и составляют с ним одно общество, а король и националисты только мешают «общению».
>Как видим, очередной передерг и недобросовестность со стороны Степанова, прикрытая некоей анекдотичностью и образностью изложения.

Как видим, никакого передерга нет, но марксист разнервничался и ругается. :)

>>Ну и, наконец, надо иметь в виду, что человек Маркса – это предмет. Китаец – это джинсы. А инженер – это удобрения.
>Вот те раз. Может быть, все же не предмет? Ведь, даже если буквально следовать приведенной автором цитате, люди - не только то, что они производят (т.е., предметы), а и то, _как_ они это производят?
>Но это, видимо, слишком сложная мысль для Степанова, не будем усугублять, поставим очередную зарубку - автор смотрит в книгу, а видит, сами понимаете что :)

Да ничего сложного. Все просто как день. Просто это не реальный человек, а человек экономический из фантастического романа Новодворской 19-го века.

>>« все предметы становятся... опредмечиванием самого себя, утверждением и осуществлением его индивидуальности, его предметами, а это значит, что предметом становится он сам» (Философские рукописи 1844 года).
>Опять очередная недобросовестность автора - ведь данная цитата описывает состояние человека "с одной стороны", а отнюдь не исчерпывающе.
>Для "исследователей", подобных Степанову, Маркс даже специально указывает "Поэтому, одной стороны, ..."
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm
>Но он, все же, рассчитывал на добросовестных людей, а не на тех, которые к его работам обратятся не для выявления действительной позиции Маркса, а для подтверждения своей заранее данной установки.

Маркс не мог рассчитывать на добросовестных. Против них и была направлена его буржуазная "критика". Но уж еслли вы прицепились к "с одной стороны", посмотрим что же с другой:

"Поэтому, с одной стороны, по мере того как предметная действительность повсюду в обществе становится для человека действительностью человеческих сущностных сил, человеческой действительностью и, следовательно, действительностью его собственных сущностных сил, все предметы становятся для кого опредмечиванием самого себя, утверждением и осуществлением его индивидуальности, его предметами, а это значит, что предметом становится он сам. То, как они становятся для него его предметами, зависит от природы предмета и от природы соответствующей ей сущностной силы; ибо именно определенность этого отношения создает особый, действительный способ утверждения. Глазом предмет воспринимается иначе, чем ухом, и предмет глаза — иной, чем предмет уха. Своеобразие каждой сущностной силы — это как раз ее своеобразная сущность, следовательно и своеобразный способ ее опредмечивания, ее предметно-действительного, живого бытия. Поэтому не только в мышлении, [VIII] но и всеми чувствами человек утверждает себя в предметном мире."

С одной стороны, человек становится предметом глазом, зато с другой он становится предметом ухом. Это совсем другое дело. Но ухом он опредмечивается или брюхом - не важно. Как ни крути - все предмет. Сама по себе, эта тягомотина весьма занудна и становится понятна только если иметь в виду что заточено против социализма и для мирового господства буржуя. Но давать эту ахинею читателю надо по минимуму. Чтобы не заснул.

>>Конечно, если бы человек экономический существовал на самом деле, он не стал бы громоздить такие сомнительные конструкции для объяснения своей «общественной природы». У него общественной природы нет, а значит, и понятия эти ему без надобности.
>Интересно, а что у человека есть? Вечная и неизменная природа,
>Каково мнение на этот счет самого Степанова? Если не общественная природа, то какая - богом данная раз и навсегда?

У человека экономического из произведений Маркса? Да? весьма неизменная со времен Адама. Социалисты же активно меняли "общественную природу", изобретая "род", "призраки", "узы", которые Маркс так любил высмеивать.

>>«... (коммунизм) хочет насильственно абстрагироваться от таланта. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере, по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме» (К. Маркс «Философские рукописи 1844 года»).
>Вроде тут речь о некоем "грубом коммунизме", о "первой форме"?

Вроде речь о социалистах, стремившихся обеспечить "некий минимум" слабым. И о пасквилях, которые писал на них редактор радикальной буржуазной газеты.

>Есть же еще и
>"Коммунизм как положительное упразднение частной собственности —"
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm

Когда-нибудь потом, в отдаленном светлом будущем, когда английского буржуя свергнут. А до тех под никакого минимума бедным. "Зависть" это и "абстрагирование от таланта".

>К чему тогда вообще эти претензии? К вырванному из контекста описанию одной из сторон первого этапа коммунизма?

К пасквилям, которые сочинял буржуазный идеолог на борцов за освобождение трудящихся. И к нахальным попыткам последователей буржуазного идеолога монополизировать рынок освобождения трудящихся.

>>Среди прочих понятий, перетолкованных Марксом на политэкономический лад, есть и понятие «отчуждения». Националисты понимали под отчуждением исключение из гражданского общества угнетенных социальных групп. Марксу же надо было «доказать», что националисты все напутали и на самом деле отчуждение – это что-то совсем другое. Политэкономически понимаемое «отчуждение» – это уже не выбрасывание из общества негров или крестьян, а «отчуждение» индивида от его «человеческой сущности». А сущность человека – быть вольным предпринимателем.
>В очередной раз шулерский приемчик. Ведь сущность человека это
>" ...полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному"
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm

То есть к рыночному, всемирно-рыночному. Для того и написана статя, чтобы показать читателю холодную крокодилью логику марксизма, чтобы марксист не мог скрывать свой буржуазный "материализм" за истериками о "человечности", "отчуждении", "общении" и прочих ворованых и опошленных Марксом терминах националистов.

>> Любое разделение труда, любое участие в коллективном проекте – «отчуждение» от этой воображаемой «сущности». Все, что не самодеятельность, для Маркса не человеческое, а животное. Проектировать многотысячным коллективом космический корабль, или строить атомную электростанцию – это животное. Все животные это делают. Или нет? Впрочем, не важно. Животные у Маркса тоже не от мира сего.
>Я даже не знаю, как воспринимать подобные пассажи - как тонкую иронию автора над Марксом, или как иронию (сарказм) автора по отношению к самому себе?

Как констатацию факта радикального индивидуализма Маркса и его буржуазной идеологии.

>>приведем спор Маркса с прусским националистом, написавшим под псевдонимом «Пруссак» статью о восстании прусских рабочих. Пруссак вполне резонно замечает, что рабочие выброшены из гражданского общества и являются в своей стране людьми второго сорта. Им нет сочувствия, с их интересами не считаются, к ним не прислушиваются. На что Маркс возражает:
>Что интересно, именно Маркс упрекает Пруссака в презрении к немецким рабочим:
>"Почему «Пруссак» так презрительно судит о немецких рабочих? Потому что он находит, что «всего этого вопроса» — а именно, вопроса о нужде рабочих — «до сих пор ещё не коснулась всепроникающая политическая душа»."
> http://dparchives.narod.ru/marx/tom01.htm

Правильно. Националист пытается актуализировать бедствия рабочих в общественном сознании. Привлечь внимание благополучной публики, как в свое время Толсой или Некрасов. Но естественно, холуй английского буржуя торопится обдать калом народного заступника.

>Но в зазеркалье, в котором пребывает Степанов, видимо, происходит все ровно наоборот - Пруссак рабочих защищает, а Маркс, видимо, порицает :)
>>«Но та общность, от которой изолирован рабочий, есть общность, имеющая совсем другого рода реальность и совсем другой объём, нежели политическая общность. Та общность, от которой рабочего отрывает его собственный труд, есть сама жизнь, физическая и духовная жизнь, человеческая нравственность, человеческая деятельность, человеческое наслаждение, человеческая сущность. Человеческая сущность и есть истинная общность людей. Злосчастная изолированность от этой сущности несравненно всестороннее, невыносимее, ужаснее, противоречивее, чем изолированность от политической общности; ... уничтожение этой изолированности и даже... восстание против неё, являются настолько же более бесконечными, насколько человек более бесконечен, чем гражданин государства, и насколько человеческая жизнь более бесконечна, чем политическая жизнь. Поэтому, как бы ни было частично восстание промышленных рабочих, оно заключает в себе универсальную душу, тогда как даже самое универсальное политическое восстание под самой грандиозной формой скрывает дух некоторой эгоистической ограниченности» (Из «Критических заметок к статье «Пруссак»).
>Степанов так торопился, видимо, закончить статью в газету, что даже не проверил название цитируемой работы. Название статьи "Пруссак" выглядит несколько странно, точно цитируемая работа называется
>"КРИТИЧЕСКИЕ ЗАМЕТКИ К СТАТЬЕ «ПРУССАКА» «КОРОЛЬ ПРУССКИЙ И СОЦИАЛЬНАЯ РЕФОРМА»

Степанов писал вдумчиво, неторопясь. Цитата взята из ПДФ-а первого тома вместе с названием статьи. Марксист уж не знает к чему прицепиться.

>Кстати, так какие возражения по-существу против позиции Маркса воспоследуют со стороны Степанова? Никаких?

Вот уж смотрят в книгу видят фигу. По существу националист пытается интегрировать угнетенных в гражданское общество и называет "отчуждением" состояние когда угнетенные обществу "чужие", как негры куклукс клану или русские крестьяне марксисту. Маркс пытается извратить термин "отчуждения" в терминах религиозной английской политэкономии, как отчуждение человека от его адамовой буржуйской сущности. Вместе с марксистской лысенковщиной, в СССР проникло не научное, социологическое понятие отчуждения, а извращенная буржуазной идеологией марксистская пародия. В результате, марксисту удалось дискредитировать СССР и добиться отчуждения большинства населения страны.
---------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (02.04.2013 11:38:15)
Дата	02.04.2013 13:16:49

Нет, критическое шарлатанство и нарушение модераторской этики Кропотова.

---

Нет критическое шарлатанство Кропотова.
>Привет!
>>Крайне полезная статья про СССР и марксизм в нем http://tochka-py.ru/index.php/entry/2013/04/01/dialektika-otchuzhdeniya
>Автор мог бы быть и более самокритичен :)
>Насколько я понимаю, Александр Степанов и местный Александр - одно лицо?<

Нет. Не правильно понимаете. Тем более, как адмнистратор. Не стыдно?

>>Диалектика отчуждения
>
>>Думаю, я не единственный, у кого марксистская премудрость в школе и университете оставила гнетущее впечатление, что это нельзя понять, и надо лишь каким-то образом угадать, что понравится учителю, показать лояльность, повторить пару штампов. Тоска зеленая. Сдать и сбежать на вольные просторы математики, физики, химии, биологии.
>Здесь с автором можно согласится. Марксистская диалектика преподавалась в школе примерно на том же уровне, что и теория относительности.

>>С высоты сегодняшнего знания все не так безнадежно. Главное – не забывать о диалектике. Диалектика – искусство спора.
>Диалектика - не только искусство спора, но также учение о развитии.
>Полагаю, автору известно, что слова могут иметь много значений.<

Я уже 5 лет добиваюсь от марксистов сказать мне, а что такое диалектика и с чем ее едят. Не дают ответа.

>>И Маркс, как раз, вел спор. Но аргументы «заблуждающейся» стороны нам не сообщались.
>Ну, в школе, может, и не сообщались, а желающий чуть глубже погрузиться в проблему мог их найти, если уж не в школе, то в институте точно.
>Точно также не сообщались аргументы с критикой теории относительности.
>Такова особенность школьного обучения, времени едва хватало чтобы изложить мейнстрим научного мировоззрения, или того, что под ним понималось.<

А может такова особенность диалектики, что применимость ее нельзя объяснить?

>>Сообщались только колкости, которые отпускал Маркс в адрес своих оппонентов. Какая же тут диалектика? Но, похоже, у марксистов были веские основания помалкивать о другой стороне.
>Никто и не говорил, что будет легко.
>И Маркс и Энгельс не были свободны от сомнений, от ошибок и заблуждений, как и любые ученые.<

Уже теплее. Уже не оракулы, как нам давалось в школе.

>>ХIХ век, когда творил Маркс, был отмечен бурным ростом национализма.
>Ну, обычно говорили - национального самосознания, поскольку это был период образования наций, как людей, имевших одно общее отечество.

>>Исследователь национализма Бенедикт Андерсон считает, что его главной движущей силой были молодые люди, собранные имперскими государствами в университет. Задаваясь вопросом «почему мы здесь вместе», молодые люди изобретали себе нацию, которой они должны служить.
>По-моему, ерундовое объяснение. Сколько было тех молодых людей, которые были собраны в университеты? Общественные движения, породившие нации имели экономическую подоплеку, обретая форму протеста против угнетения, религиозного гнета и т.д.
>И, собственно, кто такой этот Бенедикт Андерсон, чтобы его мнение по обсуждаемому вопросу следовало бы принимать во внимание? Каковы результаты его в научной области? Кроме сомнительных утверждений?<

А кто такой Маркс, как ученый, а каких рецензируемых журналах он опубликовал свои идеи о политэке?


>>Любое гражданское общество имеет своих изгоев, которые «не доросли»: Индейцы, негры, рабочие, крестьяне...
>Интересный переход, только что автор вел речь про период образования наций - и вот скачок к особенностям гражданских обществ. И опять - без каких-либо подтверждений и доказательств следует весьма двусмысленное утверждение.
>Легкость мыслей, как говорится, необыкновенная :)

Ходжанасретдизм в деле!!!


>>Школы «только для белых» в США, закон «о кухаркиных детях» в России, касты в Индии.
>Касты в Индии - свидетельство отторжения "изгоев" гражданским обществом в Индии же? После подобного рода безграмотных перлов можно бы дальше и не читать статью, но забавно будет все же посмотреть, что автор имеет насчет марксизма - будет там просто некомпетентность и ненависть, или может, ненависть обострит автору зрение и он подметит что-то небезынтересное?
>Жаль, конечно, времени на поабзацное комментирование галиматьи, но, пока это стало не слишком скучным - продолжим :)<

Ходжанасретдизм. Правильно говорил Карамышев, у марксиста главное дать кликуху или сказать заветное слово Ходжи.

>Кстати, есть предложение - учитывая, что автор, ничтоже сумняшеся, нашел в Индии гражданское общество, да еще и касты вывел непосредственно как его черту, пропустим все его выкладки вокруг да около и перейдем непосредственно к "критике" марксизма.

>>Английские политэкономы решали ту же задачу, что и Маркс, – ограничить монархическую власть и обосновать свободу буржуазии.
>Хм. Опять легкость мыслей необыкновенная. Откуда автору известно, какие задачи пытался решить Маркс? Где изложение этих задач, логическая цепочка, которая привела автора к такому выводу?<

А Вы что рецензент в научном журнале? Что думмаете, в Точке.ру можно 40 страничные статьи публиковать?


>Возможно, об этом ему сразу настучал пепел Клааса?<

Ходжанасретдизм!

>Правда, автор об этом сразу нам не сказал, рядясь в тогу беспристрастного исследователя. Ну чтож, предупрежден -значит вооружен.
>А пока отметим, что автор уже указал, к какому выводу он собирается придти в результате последующего изложения.
>Ну, примерно как Карл Поппер, который, как он писал в мемуарах, решил выяснить, чем отличается наука от лженауки, чтобы разоблачить марксизм.
>Т.е. критерий свой подбирал под заранее заготовленный ответ :)<

Регургитация юмора.


>> Основа любой идеологии – представления о человеке.
>Или, может быть, о мире? Вроде Маркс с Энгельсом основным вопросом философии объявили несколько иное?<

Так вроде или есть ссылка?

>>Будучи людьми религиозными, политэкономы в своих работах обращались Библии, к Адаму, выброшенному из рая в проклятый мир шипов и репейников. Адам был в мире один. Никаких королей над ним не было. Тут надо заметить, что во время Адама и наций не было, и государств, и вообще общества.
>Концепцию существования Адама Маркс с Энгельсом уж точно не разделяли, равно как вывод о существовании времени, когда был человек, но не было общества. Мелочь вроде бы, но небрежность автора неприятна.<

А причем здесь Маркс?


>>Ветхозаветный Адам стал прообразом человека экономического. Как и буржуй, Адам производил всякое. С одной стороны, «в поте лица своего есть хлеб» было наказанием за грех. С другой, Адам был создан по образу и подобию Бога, а Бог самый главный производитель в истории – всю Вселенную создал. Следовательно, сущность человека – производить.
>Так может, сущность человека - создавать, а не производить, если уж Бог - созидатель? Столь грубая натяжка и попытка вывести человека экономического из мифа о грехопадении слишком уж отдает недобросовестностью :)<

Опять черный рецензент научного журнала вылез.

>>Знаменитый марксовский «материализм» вырос из религиозных предрассудков, английской политэкономии.
>Ну, в воображении автора, может быть. Но натяжки слишком грубые, как видим, ненависть не обострила разум автора, а совсем наоборот, заставила использовать откровенные натяжки,<

И где они?

>а жаль :(. Зачастую, умные враги указывают на слабые стороны учения или теории - тем и ценны. Жаль, что здесь не тот случай.
>Кстати, все подобные наборы "критики" марксизма, как правило, основываются на попытках личной дискредитации основателей.
>Авторы их обычно забывают, что марксисты - ученые, поэтому личными нападками в адрес отцов-основателей их не пронять :). За этим - чинопочитанием и прочим - критикам надо к попам.<

А где тут личные нападки?

>Что тут у нас дальше? Ну, как обычно, цитирование разной степени удачности фраз из книг и переписки основателей, в тщетной попытке "вызнать подноготную". Увы, единственный способ для этого - вникнуть в фундамент научной теории, определить ее главное ядро, и уже на основе знаний вести атаку.
>В Индии, раз уж так ее любит автор, по преданию, существовали такие правила спора - прежде чем переходить к критике позиции оппонента, противник должен был изложить ее правильно - критерием правильности было согласие с изложением его оппонента. Если такого подтверждения не следовало - спор
>необходимо было отложить для более полного изучения позиции сторон.
>Жаль, что автор указанной статьи не заручился свидетельством того, что он правильно понимает марксизм от людей, хотя бы называющих себя марксистами.
>Но продолжим. Итак, пошли цитаты Маркса, которые, несомненно, будут использоваться для иллюстрации "звериной" сущности марксизма. Проверять на аутентичность не будем, поверим автору на слово :)<

Так следуйте индийским традициям. Где правильное изложение позиции автора?


>>«Людей можно отличать от животных по сознанию, по религии – вообще по чему угодно. Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией. Производя необходимые им жизненные средства, люди косвенным образом производят и саму свою материальную жизнь», – писал Маркс в «Немецкой идеологии». Откуда взялась такая необычная телесная организация? Ясно откуда – создана «по образу и подобию».
>Хм, что за ерунду тут автор пишет? Кому ясно? Автору?<

Ходжанасретдизм

>По-моему, Маркс с Энгельсом вполне себе отдавали отчет, что телесная организация взялась для лучшего приспособления человека к производству ("труд сделал из обезьяны человека"), а вовсе не по "образу и подобию ".<

Так это по-Вашему. А так ссылку пожалте.

>Вообще зацикленность автора на религиозных вопросах в, казалось бы, статье, претендующей на научность, настораживает, если не сказать больше.<

Ходжанасретдизм

>И все это с претензией на правильность изложения мировоззрения Маркса в "изложении" А.Степанова :)
>>После грехопадения мир был проклят. Чтобы жизнь медом не казалась, человек был обречен «питаться полевою травой» и «в поте лица есть хлеб». Мы так виноваты и так наказаны, что вся жизнь – изнурительное производство. Ни на что другое не остается ни сил, ни времени. «То, что они (люди) собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят». Ни тебе погулять, ни к родственникам съездить. Не веришь? Думаешь, в жизни есть что-то кроме производства? – Получишь двойку. Даже две: одну – по «Закону Божьему», а другую – по «Историческому материализму»!
>Ну, по-моему, это слишком вольная и жесткая трактовка :) Даже сам Маркс, не говоря уж об Энгельсе, не чурался простых радостей жизни, и с кружкой пива посидеть, и с красивой девкой пообщаться :)
>А если серьезно, то цитируется политэкономический текст, который надо понимать в правильном контексте. Общественная сущность людей, как и общественное бытие человечека определяется тем, как это общество производит - вот в чем смысл приведенной цитаты.<

Понятно, понимать Марска могут только те, кто себя назвал марксистом. Ещё раз респект анализу максистов Карамышева.

>>Чтобы понять Маркса, нужно рассматривать его теории как попытку перенести общепринятые понятия в воображаемый проклятый мир, населенный человеком экономическим.
>Какие общепринятые понятия автор имеет ввиду? Бога чтоль? Откуда столь глубокомысленный вывод?<

Из статьи.

>> Чтобы обосновать необходимость включить в общество угнетенных, националисты напоминали публике что человек общественное существо. Мы один народ, одна семья. Все мы знаем, что семья в нашем мире. Семья – это долг, любовь, забота старших о младших, сильных о слабых. Семья это островок коммунизма в обществе, где распределяют по потребностям, и если не хватает, родители наизнанку вывернутся, чтобы обеспечить детей. Из семьи никого нельзя выкинуть. Но в мире Маркса семья – это рабство:
>>«...следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой».
>Хм, а автору невдомек, что описываемые им добрососедские отношения впервые появились не в семье, а в общине первобытных людей - именно там мы видим первые следы заботы даже не старших о младших, а всех о беспомощных (вспомним ископаемого человека Шанидар IV, которого выхаживали соплеменники после ран, нанесенных, видимо, на охоте)<

Так наш критик имеет возраст более 80000 лет? Не надо семеновщины!


>И семья, цитату о которой вырвал из контекста Степанов, имеется ввиду особая, называемая патриархальной, образовавшаяся, в том числе, вследствие того, чтовозникли экономические связи между людьми, экономические обязательства. И средоточие их - мужчина, иногда выступал, действительно, в какой-то мере как рабовладелец по отношению к дочерям - определяя, за кого и когда их надо выдать замуж, "продать", образно говоря, получив калым или выкуп.
>Отрицать эти факты невозможно, также как и то, что семья, как исторический институт прошла в своем развитии много стадий, среди которых была и такая, которая давала основания говорить такими жесткими словами, какие выбрал Маркс.<

И кто это доказал?

>Для современного человека, конечно, они звучат неоправданно жестоко, но и семья сейчас не так- много более эгалитарная, не патриархальная.
>И заслуга в этом Маркса - в равноправии супругов - не самая маленькая.

>>Маркс много говорит об общественной природе человека, но не потому что она нужна в его теории, а потому что о ней говорили националисты.
>Это откуда такой вывод? Конечно, уже не стоит удивляться, что Степанов изрекает с безапелляционным видом и без какого-либо обоснования ерунду, но, все равно приходится.
>Степанову, разве неизвестно, что до Маркса и его предтеч об общественной природе человека (то есть об изменяемой во времени) вообще речи не было, т.к. не подвергалось сомнению, что природа человека вечна и неизменна.<

И мне не известно. Дали бы ссылку. А то поучать горазды, а бревно в своем критиканском глазу не видите. Уж если критиковать, то и самим надо соотвествовать.

>>Да, говорит Маркс, люди общаются, но только с ростом населения, когда одиноких производителей Адамов становится много и они начинают сталкиваться друг с другом и обмениваться товарами.
>Цитаты, конечно, не последует. Уж подобного-то Маркс не писал :)<

А где Вы видите кавычки? Это не цитата, а то, как понял Маркса автор.

>> Давайте понимать общение «материалистически», как обмен товарами и тумаками:
>>«Это производство начинается впервые с ростом населения.
>Степанов что, действительно уверен, что сначала по Земле бродили одинокие Адамы?

>>Ну конечно, говорит Маркс, человек – общественное существо. Но давайте под обществом понимать индивидов, обменивающихся товарами, – рынок.
>Где же цитата, в которой Маркс говорит, что общество - это индивиды, обменивающиеся товаром? Способ, которым индивиды обмениваются товаром, а также их производят - всего лишь "скелет общества",а не само общество.

Так это не рецензируемый журнал.

Далее критика в том же роде.

>> Лучше всего мировой. Например, инженер Новомосковского «Азота» носит китайские брюки, а китаец получает произведенные на «Азоте» минеральные удобрения. Они «общаются». Значит они – общество.
>Не значит :)
>Как насчет "внутреннего общения" внутри нации?
>"Взаимоотношения между различными нациями зависят от того, насколько каждая из них развила свои производительные силы, разделение труда и внутреннее общение"
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1845/german_ideology/02.htm

>>А в деревне в 10км от Новомосковска, колхозник дядя Вася остался и без удобрений, и без штанов, и едва сводит концы с концами. С ним ни китаец, ни инженер не «общаются». Он не член общества. Он часть природы – «одичалый земледелец» и «идиот деревенской жизни». Кстати, «общение» должно быть молчаливым. Иначе окажется, что новомосковский инженер может легко общаться с дядей Васей, а с китайцем не может. Языка не знает. На китайца Маркс плевать хотел. Он доказывал, что прусаки общаются с английским буржуем и составляют с ним одно общество, а король и националисты только мешают «общению».
>Как видим, очередной передерг и недобросовестность со стороны Степанова, прикрытая некоей анекдотичностью и образностью изложения.<

Не видим.

>>Ну и, наконец, надо иметь в виду, что человек Маркса – это предмет. Китаец – это джинсы. А инженер – это удобрения.
>Вот те раз. Может быть, все же не предмет? Ведь, даже если буквально следовать приведенной автором цитате, люди - не только то, что они производят (т.е., предметы), а и то, _как_ они это производят?
>Но это, видимо, слишком сложная мысль для Степанова, не будем усугублять, поставим очередную зарубку - автор смотрит в книгу, а видит, сами понимаете что :)

Регургитация юмора

>>« все предметы становятся... опредмечиванием самого себя, утверждением и осуществлением его индивидуальности, его предметами, а это значит, что предметом становится он сам» (Философские рукописи 1844 года).
>Опять очередная недобросовестность автора - ведь данная цитата описывает состояние человека "с одной стороны", а отнюдь не исчерпывающе.
>Для "исследователей", подобных Степанову, Маркс даже специально указывает "Поэтому, одной стороны, ..."
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm
>Но он, все же, рассчитывал на добросовестных людей, а не на тех, которые к его работам обратятся не для выявления действительной позиции Маркса, а для подтверждения своей заранее данной установки.

>>Конечно, если бы человек экономический существовал на самом деле, он не стал бы громоздить такие сомнительные конструкции для объяснения своей «общественной природы». У него общественной природы нет, а значит, и понятия эти ему без надобности.
>Интересно, а что у человека есть? Вечная и неизменная природа,
>Каково мнение на этот счет самого Степанова? Если не общественная природа, то какая - богом данная раз и навсегда?

>>«... (коммунизм) хочет насильственно абстрагироваться от таланта. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере, по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме» (К. Маркс «Философские рукописи 1844 года»).
>Вроде тут речь о некоем "грубом коммунизме", о "первой форме"?
>Есть же еще и
>"Коммунизм как положительное упразднение частной собственности —"
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm
>К чему тогда вообще эти претензии? К вырванному из контекста описанию одной из сторон первого этапа коммунизма?

>>Честно говоря, я затрудняюсь перевести на русский язык марксово понятие «зависти».
>Для этого даже не надо в словарь смотреть, достаточно читать работу Маркса (в данном случае, рукописи 1844 года) целиком, а не выборочно:
>"Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. "
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm
>>Кому завидовал А.Н. Энглельгардт, когда писал что не стоит экспортировать пшеницу, когда крестьянским детям «не хватает хлеба даже в соску», и смертность крестьянских детей выше, чем смертность телят у хорошего хозяина? С какой-то натяжкой можно принять это как «жажду нивелирования», но зависть? Наверное, «зависть» по Марксу – это что-то типа «сочувствия», а может просто ругательство. И что Маркс подразумевает под талантом? Как именно Рачинский «абстрагировался от таланта», отправившись учить крестьянских детей? Видимо материалистически понимаемый «талант» – это толщина родительского кошелька.
>Как видим, Степанов, вместо того чтобы прямо сказать, что Маркс понимал под завистью, фантазирует без удержу :) А мы еще раз посмеемся над потугами автора выглядеть "объективным". Не знает он, как перевести слово "зависть", понимаете ли :). Не хочет знать - так будет точнее.

>>Среди прочих понятий, перетолкованных Марксом на политэкономический лад, есть и понятие «отчуждения». Националисты понимали под отчуждением исключение из гражданского общества угнетенных социальных групп. Марксу же надо было «доказать», что националисты все напутали и на самом деле отчуждение – это что-то совсем другое. Политэкономически понимаемое «отчуждение» – это уже не выбрасывание из общества негров или крестьян, а «отчуждение» индивида от его «человеческой сущности». А сущность человека – быть вольным предпринимателем.
>В очередной раз шулерский приемчик.<

Ходжанасретдинизм

Ведь сущность человека это
>" ...полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному"
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm

>> Любое разделение труда, любое участие в коллективном проекте – «отчуждение» от этой воображаемой «сущности». Все, что не самодеятельность, для Маркса не человеческое, а животное. Проектировать многотысячным коллективом космический корабль, или строить атомную электростанцию – это животное. Все животные это делают. Или нет? Впрочем, не важно. Животные у Маркса тоже не от мира сего.
>Я даже не знаю, как воспринимать подобные пассажи - как тонкую иронию автора над Марксом, или как иронию (сарказм) автора по отношению к самому себе?<

Так узнайте.

>>И раз уж марксисты напирают на диалектику, а диалектика – искусство спора,
>Диалектика - учение о развитии, искусством спора оно было во времена античности, где, видимо, застрял Степанов :)<

Ходжанасретдизм

>>приведем спор Маркса с прусским националистом, написавшим под псевдонимом «Пруссак» статью о восстании прусских рабочих. Пруссак вполне резонно замечает, что рабочие выброшены из гражданского общества и являются в своей стране людьми второго сорта. Им нет сочувствия, с их интересами не считаются, к ним не прислушиваются. На что Маркс возражает:
>Что интересно, именно Маркс упрекает Пруссака в презрении к немецким рабочим:
>"Почему «Пруссак» так презрительно судит о немецких рабочих? Потому что он находит, что «всего этого вопроса» — а именно, вопроса о нужде рабочих — «до сих пор ещё не коснулась всепроникающая политическая душа»."
> http://dparchives.narod.ru/marx/tom01.htm
>Но в зазеркалье, в котором пребывает Степанов, видимо, происходит все ровно наоборот - Пруссак рабочих защищает, а Маркс, видимо, порицает :)
>>«Но та общность, от которой изолирован рабочий, есть общность, имеющая совсем другого рода реальность и совсем другой объём, нежели политическая общность. Та общность, от которой рабочего отрывает его собственный труд, есть сама жизнь, физическая и духовная жизнь, человеческая нравственность, человеческая деятельность, человеческое наслаждение, человеческая сущность. Человеческая сущность и есть истинная общность людей. Злосчастная изолированность от этой сущности несравненно всестороннее, невыносимее, ужаснее, противоречивее, чем изолированность от политической общности; ... уничтожение этой изолированности и даже... восстание против неё, являются настолько же более бесконечными, насколько человек более бесконечен, чем гражданин государства, и насколько человеческая жизнь более бесконечна, чем политическая жизнь. Поэтому, как бы ни было частично восстание промышленных рабочих, оно заключает в себе универсальную душу, тогда как даже самое универсальное политическое восстание под самой грандиозной формой скрывает дух некоторой эгоистической ограниченности» (Из «Критических заметок к статье «Пруссак»).
>Степанов так торопился, видимо, закончить статью в газету, что даже не проверил название цитируемой работы. Название статьи "Пруссак" выглядит несколько странно, точно цитируемая работа называется
>"КРИТИЧЕСКИЕ ЗАМЕТКИ К СТАТЬЕ «ПРУССАКА» «КОРОЛЬ ПРУССКИЙ И СОЦИАЛЬНАЯ РЕФОРМА»

>Кстати, так какие возражения по-существу против позиции Маркса воспоследуют со стороны Степанова? Никаких?
>Что вообще хотел сказать автор столь пространной цитатой?
>Кстати, сам Маркс оценил писание Пруссака как "литературное шарлатанство".
>Я, конечно, не Маркс, но по поводу статьи Степанова не мог бы подобрать лучшего определения :)

>P.S.
>Уфф...
>Прошу прощения, но я, честно говоря, устал разбирать весь этот бред и ерунду, которую Степанов выдумывает, приписывает Марксу, а потом пытается критиковать.
>Если у кого-то хватило терпения прочитать весь опус Степанова, и, паче чаяния, какая-то мысль показалась дельной - ее можно обсудить отдельно, а мне продираться через этот словопомол несколько надоело.
>Уж пусть Степанов меня извинит - внимания критиков надо тоже заслужить :), и, желательно, не "литературным шарлатанством"

>Дмитрий Кропотов

Уфф! Прошу прощения. Очередная типчная по своей форме нападка марскста на в общем то интересную статью. У меня еле хватило терпения прочитать критиканство Кропотова. Нашел только регургитацию юмора и ходжанасретдинизм. Типично для марксистов.

---

От	Durga
К	miron (02.04.2013 13:16:49)
Дата	02.04.2013 19:09:00

Re: Нет, критическое...

---

Привет
>Нет критическое шарлатанство Кропотова.
>>Привет!
>>>Крайне полезная статья про СССР и марксизм в нем http://tochka-py.ru/index.php/entry/2013/04/01/dialektika-otchuzhdeniya
>>Автор мог бы быть и более самокритичен :)
>>Насколько я понимаю, Александр Степанов и местный Александр - одно лицо?<
>
>Нет. Не правильно понимаете. Тем более, как адмнистратор. Не стыдно?

Что - нет? Точно нет? Откуда знаете? Причем здесь "администратор" и "стыдно"?

>>>Диалектика отчуждения
>>
>Я уже 5 лет добиваюсь от марксистов сказать мне, а что такое диалектика и с чем ее едят. Не дают ответа.

Я вам объяснял. Не удовлетворило? Еще раз надо?

>
>А может такова особенность диалектики, что применимость ее нельзя объяснить?

Хотите - применяйте, не хотите - не применяйте, кто ж заставляет то. Если вы не хотите, и даже не стараетесь ничто вам не поможет. Для вас она останется неприменимой, мистикой.

>
>Уже теплее. Уже не оракулы, как нам давалось в школе.

>А кто такой Маркс, как ученый, а каких рецензируемых журналах он опубликовал свои идеи о политэке?

Маркс переиздается полными собраниями до сих пор, а рецензирует его весь мир.

>Ходжанасретдизм в деле!!!

>Ходжанасретдизм. Правильно говорил Карамышев, у марксиста главное дать кликуху или сказать заветное слово Ходжи.

>А Вы что рецензент в научном журнале? Что думмаете, в Точке.ру можно 40 страничные статьи публиковать?
Это оправдание?


>А где тут личные нападки?
А это постоянно

>Так следуйте индийским традициям. Где правильное изложение позиции автора?
Так изложите вы.



>>А если серьезно, то цитируется политэкономический текст, который надо понимать в правильном контексте. Общественная сущность людей, как и общественное бытие человечека определяется тем, как это общество производит - вот в чем смысл приведенной цитаты.<
>
>Понятно, понимать Марска могут только те, кто себя назвал марксистом. Ещё раз респект анализу максистов Карамышева.

Интересный вопрос возник: человек, который прочитал Маркса, понял но не принял - есть ли такие? Такие раньше были, но сейчас не видно. Фонтанирующая ненависть - это смесь страха и зависти видимо возникающих от чувства самоуничижения перед великим, сильным и достойным учением, которое делает явным низость, которое своим прикосновением заставляет страдать низкую душонку предателя - бывшего советского человека, а ныне импортного позора, буржуазного лакея. Именно полным разложением (моральным, надо полагать) объяснял Ленин грязные эскапады Михайловского. Что ожидать от червя на чреве ползающего перед сапогом буржуя, кроме ненависти к великому :)





>>И семья, цитату о которой вырвал из контекста Степанов, имеется ввиду особая, называемая патриархальной, образовавшаяся, в том числе, вследствие того, чтовозникли экономические связи между людьми, экономические обязательства. И средоточие их - мужчина, иногда выступал, действительно, в какой-то мере как рабовладелец по отношению к дочерям - определяя, за кого и когда их надо выдать замуж, "продать", образно говоря, получив калым или выкуп.
>>Отрицать эти факты невозможно, также как и то, что семья, как исторический институт прошла в своем развитии много стадий, среди которых была и такая, которая давала основания говорить такими жесткими словами, какие выбрал Маркс.<
>
>И кто это доказал?

>
>А где Вы видите кавычки? Это не цитата, а то, как понял Маркса автор.

ну так это бред

>Ходжанасретдизм!

>Регургитация юмора.

>Так вроде или есть ссылка?

>А причем здесь Маркс?


>Опять черный рецензент научного журнала вылез.

>И где они?



>Ходжанасретдизм

>Так это по-Вашему. А так ссылку пожалте.

>Ходжанасретдизм

>Из статьи.

>Так наш критик имеет возраст более 80000 лет? Не надо семеновщины!



>Так это не рецензируемый журнал.

>Далее критика в том же роде.

>Не видим.

>Регургитация юмора

>
>Ходжанасретдинизм

>Ведь сущность человека это
>Так узнайте.

>Ходжанасретдизм


Далее все в таком стиле. Видимо мирону было не по силам вообще конструктивно поучаствовать в споре но присоединиться к грязи он пожелал.


>Уфф! Прошу прощения. Очередная типчная по своей форме нападка марскста на в общем то интересную статью. У меня еле хватило терпения прочитать критиканство Кропотова. Нашел только регургитацию юмора и ходжанасретдинизм. Типично для марксистов.

Это не нападок, а разъяснение сути марксистского учения. Если не понимаете что-то самое лучшее рассказать. Вот только в том беда, что при своем непонимании действуете еще и нечестно, непорядочно, на что Кропотов указал. Фантазировать можно, но рамки знать стоит.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

---

От	miron
К	Durga (02.04.2013 19:09:00)
Дата	02.04.2013 19:50:10

Дурга, Вы о чем?

---

>Привет
>>Нет критическое шарлатанство Кропотова.
>>>Привет!
>>>>Крайне полезная статья про СССР и марксизм в нем http://tochka-py.ru/index.php/entry/2013/04/01/dialektika-otchuzhdeniya
>>>Автор мог бы быть и более самокритичен :)
>>>Насколько я понимаю, Александр Степанов и местный Александр - одно лицо?<
>>
>>Нет. Не правильно понимаете. Тем более, как адмнистратор. Не стыдно?<

Я не администратор. И не пытаюсь дезавуировать ники.
>
>Что - нет? Точно нет? Откуда знаете? Причем здесь "администратор" и "стыдно"?

>>>>Диалектика отчуждения
>>>
>>Я уже 5 лет добиваюсь от марксистов сказать мне, а что такое диалектика и с чем ее едят. Не дают ответа.
>
>Я вам объяснял. Не удовлетворило? Еще раз надо?

>>
>>А может такова особенность диалектики, что применимость ее нельзя объяснить?
>
>Хотите - применяйте, не хотите - не применяйте, кто ж заставляет то. Если вы не хотите, и даже не стараетесь ничто вам не поможет. Для вас она останется неприменимой, мистикой.

>>
>>Уже теплее. Уже не оракулы, как нам давалось в школе.
>
>>А кто такой Маркс, как ученый, а каких рецензируемых журналах он опубликовал свои идеи о политэке?
>
>Маркс переиздается полными собраниями до сих пор, а рецензирует его весь мир.

>>Ходжанасретдизм в деле!!!
>
>>Ходжанасретдизм. Правильно говорил Карамышев, у марксиста главное дать кликуху или сказать заветное слово Ходжи.
>
>>А Вы что рецензент в научном журнале? Что думмаете, в Точке.ру можно 40 страничные статьи публиковать?
>Это оправдание?<

А Вы что не знаете, что в газетах не публиукуют научные статьи?


>>А где тут личные нападки?
>А это постоянно

>>Так следуйте индийским традициям. Где правильное изложение позиции автора?
>Так изложите вы.<

А я при чем? Я статью не критикую.



>>>А если серьезно, то цитируется политэкономический текст, который надо понимать в правильном контексте. Общественная сущность людей, как и общественное бытие человечека определяется тем, как это общество производит - вот в чем смысл приведенной цитаты.<
>>
>>Понятно, понимать Марска могут только те, кто себя назвал марксистом. Ещё раз респект анализу максистов Карамышева.
>
>Интересный вопрос возник: человек, который прочитал Маркса, понял но не принял - есть ли такие? Такие раньше были, но сейчас не видно. Фонтанирующая ненависть - это смесь страха и зависти видимо возникающих от чувства самоуничижения перед великим, сильным и достойным учением, которое делает явным низость, которое своим прикосновением заставляет страдать низкую душонку предателя - бывшего советского человека, а ныне импортного позора, буржуазного лакея. Именно полным разложением (моральным, надо полагать) объяснял Ленин грязные эскапады Михайловского. Что ожидать от червя на чреве ползающего перед сапогом буржуя, кроме ненависти к великому :)





>>>И семья, цитату о которой вырвал из контекста Степанов, имеется ввиду особая, называемая патриархальной, образовавшаяся, в том числе, вследствие того, чтовозникли экономические связи между людьми, экономические обязательства. И средоточие их - мужчина, иногда выступал, действительно, в какой-то мере как рабовладелец по отношению к дочерям - определяя, за кого и когда их надо выдать замуж, "продать", образно говоря, получив калым или выкуп.
>>>Отрицать эти факты невозможно, также как и то, что семья, как исторический институт прошла в своем развитии много стадий, среди которых была и такая, которая давала основания говорить такими жесткими словами, какие выбрал Маркс.<
>>
>>И кто это доказал?
>
>>
>>А где Вы видите кавычки? Это не цитата, а то, как понял Маркса автор.
>
>ну так это бред

>>Ходжанасретдизм!
>
>>Регургитация юмора.
>
>>Так вроде или есть ссылка?
>
>>А причем здесь Маркс?
>

>>Опять черный рецензент научного журнала вылез.
>
>>И где они?
>


>>Ходжанасретдизм
>
>>Так это по-Вашему. А так ссылку пожалте.
>
>>Ходжанасретдизм
>
>>Из статьи.
>
>>Так наш критик имеет возраст более 80000 лет? Не надо семеновщины!
>


>>Так это не рецензируемый журнал.
>
>>Далее критика в том же роде.
>
>>Не видим.
>
>>Регургитация юмора
>
>>
>>Ходжанасретдинизм
>
>>Ведь сущность человека это
>>Так узнайте.
>
>>Ходжанасретдизм
>

>Далее все в таком стиле. Видимо мирону было не по силам вообще конструктивно поучаствовать в споре но присоединиться к грязи он пожелал.


>>Уфф! Прошу прощения. Очередная типчная по своей форме нападка марскста на в общем то интересную статью. У меня еле хватило терпения прочитать критиканство Кропотова. Нашел только регургитацию юмора и ходжанасретдинизм. Типично для марксистов.
>
>Это не нападок, а разъяснение сути марксистского учения. Если не понимаете что-то самое лучшее рассказать. Вот только в том беда, что при своем непонимании действуете еще и нечестно, непорядочно, на что Кропотов указал. Фантазировать можно, но рамки знать стоит.<

И где я действую непорядочно? Когда называю вещи своими именами. Рассказать Вам притчу про Насретдина? Он там широко пользуется кропотовким приемом.

>*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (02.04.2013 19:50:10)
Дата	03.04.2013 15:28:51

Miron, а вы о чем?

---

Привет!
>>Привет
>>>Нет критическое шарлатанство Кропотова.
>>>>Привет!
>>>>>Крайне полезная статья про СССР и марксизм в нем http://tochka-py.ru/index.php/entry/2013/04/01/dialektika-otchuzhdeniya
>>>>Автор мог бы быть и более самокритичен :)
>>>>Насколько я понимаю, Александр Степанов и местный Александр - одно лицо?<
>>>
>>>Нет. Не правильно понимаете. Тем более, как адмнистратор. Не стыдно?<
>
>Я не администратор. И не пытаюсь дезавуировать ники.
Насколько я понял, вы меня в чем-то обвинили?
Как именно я "дезавуировал", и чей ник? :) Вы что сказать-то хотели? :)

ДЕЗАВУИ́РОВАТЬ, -рую, -руешь; сов. и несов., перех. Офиц.-дел. Заявить (заявлять) о несогласии с действиями доверенного лица или о лишении его права действовать в дальнейшем от имени доверителя. Дезавуировать своего представителя. Дезавуировать посла. || Заявить (заявлять) о своем несогласии с чем-л., о своем отказе от чего-л. Дезавуировать свое заявление.
[От франц. désavouer]

Кстати, здешний Александр уже признался, что автор - он, видимо, с вами не согласовал :).
"И на то были свои причины. Если ее преподавать хорошо, получится моя статья."
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/325253.htm

Как насчет извиниться передо мной, хотя бы за безграмотные обвинения в "дезавуировании" ? :)

Дмитрий Кропотов

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (03.04.2013 15:28:51)
Дата	08.04.2013 17:34:36

О Вашей наглости.

---

>>>>>Насколько я понимаю, Александр Степанов и местный Александр - одно лицо?<

До признания Александра Вы, как модератор (а в архиве Вы до сих пор им болтаетесь), такую фразу писать не имели права. Раскрытие и искажение ников запрещено правилами. Я вот в этом Вас и обвинил, ну исключая Ваш базарный стиль сходный со стилем Ходжи Насретдина. Однажды Ходжа собрал сто мудрецов и пообщеал им ответить одним словом на 1000 их вопросов. Вопрост были заданы и Ходжа ответил "Чепуха".

Поскольку Александр просил меня не доводить дело до наказания наглого марксиста, я свои обвинения (и только по просьбе Александра) снимаю.

>Как насчет извиниться передо мной, хотя бы за безграмотные обвинения в "дезавуировании" ? <

Ну у марсиста все что не им написана безграмотное. Хотя я человек не жадный. Уважаемейших из самых уважаемых Дмитрий, простите меня, раба божьего, за мою награмотсноть в дезавуировании. Где уж нам за марксистами угнаться?

>Дмитрий Кропотов

---

От	Durga
К	miron (02.04.2013 19:50:10)
Дата	02.04.2013 20:38:08

Re: Дурга, Вы...

---

Привет

>>>Так следуйте индийским традициям. Где правильное изложение позиции автора?
>>Так изложите вы.<
>
>А я при чем? Я статью не критикую.

Ну вы тут вроде как подбежали защищать этот словопомол. Я вот тоже проч=итав не смог бы высказаться так мягко и обстоятельно как Кропотов. А вы выглядите низко, тем что прибежали не вступать в дискуссию, а защищать.



>И где я действую непорядочно? Когда называю вещи своими именами. Рассказать Вам притчу про Насретдина? Он там широко пользуется кропотовким приемом.

==========
>Любое гражданское общество имеет своих изгоев, которые «не доросли»: Индейцы, негры, рабочие, крестьяне...
Интересный переход, только что автор вел речь про период образования наций - и вот скачок к особенностям гражданских обществ. И опять - без каких-либо подтверждений и доказательств следует весьма двусмысленное утверждение.
Легкость мыслей, как говорится, необыкновенная :)


>Школы «только для белых» в США, закон «о кухаркиных детях» в России, касты в Индии.
Касты в Индии - свидетельство отторжения "изгоев" гражданским обществом в Индии же? После подобного рода безграмотных перлов можно бы дальше и не читать статью, но забавно будет все же посмотреть, что автор имеет насчет марксизма - будет там просто некомпетентность и ненависть, или может, ненависть обострит автору зрение и он подметит что-то небезынтересное?
Жаль, конечно, времени на поабзацное комментирование галиматьи, но, пока это стало не слишком скучным - продолжим :)
Кстати, есть предложение - учитывая, что автор, ничтоже сумняшеся, нашел в Индии гражданское общество, да еще и касты вывел непосредственно как его черту, пропустим все его выкладки вокруг да около и перейдем непосредственно к "критике" марксизма.

Вот пара первых же ответов Кропотова на нелепости в статье. Вы поддерживаете эти нелепости, хотите их защитить? Так поддержите по существу, а то вот у вас как раз и есть ходженасредтинизм.

>>*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

---

От	miron
К	Durga (02.04.2013 20:38:08)
Дата	02.04.2013 22:03:07

Не знаю, сможете ли Вы понять, но есть правила рецензирования

---

И там не допускается использование ходжанасретдинизмов. Но видимо, маркситам этого не понять. Даже в правилах форума написано. Сначала показать, где мысль автора не верна, ЗАТЕМ ДАТЬ КРИТИКУ И ПРЕДЛОЖИТЬ УТЬ СВОЮ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ. Кропотов же действует как обычный марксист. Чепуха, фигня, гнилой юмор через горло хлещет... А ведь сам, когда был модератором, приводил ссылку на искусство спора. Забыл, по–марксистски?

>Привет

>>>>Так следуйте индийским традициям. Где правильное изложение позиции автора?
>>>Так изложите вы.<
>>
>>А я при чем? Я статью не критикую.
>
>Ну вы тут вроде как подбежали защищать этот словопомол. Я вот тоже проч=итав не смог бы высказаться так мягко и обстоятельно как Кропотов. А вы выглядите низко, тем что прибежали не вступать в дискуссию, а защищать.<

Низко, высоко. Типично для марксиста. Вместо разбора по–существу, сразу – низко, высоко. Если статья плохая, то докаюите это без ходжинасретдинизма. А если не можете, то валяйте на Встречу, там все схавают.



>>И где я действую непорядочно? Когда называю вещи своими именами. Рассказать Вам притчу про Насретдина? Он там широко пользуется кропотовким приемом.
>
>==========
>>Любое гражданское общество имеет своих изгоев, которые «не доросли»: Индейцы, негры, рабочие, крестьяне...
>Интересный переход, только что автор вел речь про период образования наций - и вот скачок к особенностям гражданских обществ. И опять - без каких-либо подтверждений и доказательств следует весьма двусмысленное утверждение.
>Легкость мыслей, как говорится, необыкновенная :)<

Я все жду примеров на то, что я действую непорядочно. Или пытаетесь, по–марксистски вывернуться?


>>Школы «только для белых» в США, закон «о кухаркиных детях» в России, касты в Индии.
>Касты в Индии - свидетельство отторжения "изгоев" гражданским обществом в Индии же? После подобного рода безграмотных перлов можно бы дальше и не читать статью, но забавно будет все же посмотреть, что автор имеет насчет марксизма - будет там просто некомпетентность и ненависть, или может, ненависть обострит автору зрение и он подметит что-то небезынтересное?
>Жаль, конечно, времени на поабзацное комментирование галиматьи, но, пока это стало не слишком скучным - продолжим :)
>Кстати, есть предложение - учитывая, что автор, ничтоже сумняшеся, нашел в Индии гражданское общество, да еще и касты вывел непосредственно как его черту, пропустим все его выкладки вокруг да около и перейдем непосредственно к "критике" марксизма.

>Вот пара первых же ответов Кропотова на нелепости в статье. Вы поддерживаете эти нелепости, хотите их защитить? Так поддержите по существу, а то вот у вас как раз и есть ходженасредтинизм.<

Так для марксиста любая критика – ходжинасретдинизм. Вы хоть этот анекдот–то читали про Ходжу? Или не читал, но осуждаю? Жду доказательств моей непорядочности.

>>>*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
>*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

Вы это о себе?

---

От	Александр
К	miron (02.04.2013 22:03:07)
Дата	02.04.2013 22:59:10

С паршивой овцы... Отвечая Кропотову нашел хорошую цитату

---

>И там не допускается использование ходжанасретдинизмов. Но видимо, маркситам этого не понять. Даже в правилах форума написано. Сначала показать, где мысль автора не верна,

Мысль автора верна, поэтому Вы уж не требуйте от Кропотова невозможного. Пусть выдаст что может.

> ЗАТЕМ ДАТЬ КРИТИКУ И ПРЕДЛОЖИТЬ УТЬ СВОЮ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ. Кропотов же действует как обычный марксист. Чепуха, фигня, гнилой юмор через горло хлещет... А ведь сам, когда был модератором, приводил ссылку на искусство спора. Забыл, по–марксистски?

Ну и хрен с ним. От Автора не убудет. Автору действительно интересно восприятие статьи не только разумными гражданами, но и марксистом.
--------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Durga
К	miron (02.04.2013 22:03:07)
Дата	02.04.2013 22:27:23

Re: Не знаю,...

---

Привет
>И там не допускается использование ходжанасретдинизмов. Но видимо, маркситам этого не понять. Даже в правилах форума написано. Сначала показать, где мысль автора не верна, ЗАТЕМ ДАТЬ КРИТИКУ И ПРЕДЛОЖИТЬ УТЬ СВОЮ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ. Кропотов же действует как обычный марксист. Чепуха, фигня, гнилой юмор через горло хлещет... А ведь сам, когда был модератором, приводил ссылку на искусство спора. Забыл, по–марксистски?

Ну вот давайте на примере текста посмотрим далее, я же специально кусок дискуссии взял.

>Низко, высоко. Типично для марксиста. Вместо разбора по–существу, сразу – низко, высоко. Если статья плохая, то докаюите это без ходжинасретдинизма. А если не можете, то валяйте на Встречу, там все схавают.

Так вы и дали бы пример разбора по существу, а вы прибежали с ругательствами.


По мне так нечего обсуждать: общая характеристика статьи - бред, т.е. достаточно первого же примера. Ну вот он.

>>==========
>>>Любое гражданское общество имеет своих изгоев, которые «не доросли»: Индейцы, негры, рабочие, крестьяне...
>>Интересный переход, только что автор вел речь про период образования наций - и вот скачок к особенностям гражданских обществ. И опять - без каких-либо подтверждений и доказательств следует весьма двусмысленное утверждение.
>>Легкость мыслей, как говорится, необыкновенная :)<

Вот эти несвязные прыжки мысли их критиковать чтоли надо? Что здесь вообще критиковать, если у человека в голове бардак, и мысли путаются, один "поток сознания"? И кстати, мемфисцу требуется переводчик. Так что если вы от статьи протащились, уж поделитесь откровениями которые нашли, рассказав их своими словами, может вас понять будет проще?.


>Я все жду примеров на то, что я действую непорядочно. Или пытаетесь, по–марксистски вывернуться?

Пришел и на достойный ответ Дмитрия накидал тупых ругательств, ничего не обосновал, правила форума нарушил.

>>>Школы «только для белых» в США, закон «о кухаркиных детях» в России, касты в Индии.
>>Касты в Индии - свидетельство отторжения "изгоев" гражданским обществом в Индии же? После подобного рода безграмотных перлов можно бы дальше и не читать статью, но забавно будет все же посмотреть, что автор имеет насчет марксизма - будет там просто некомпетентность и ненависть, или может, ненависть обострит автору зрение и он подметит что-то небезынтересное?
>>Жаль, конечно, времени на поабзацное комментирование галиматьи, но, пока это стало не слишком скучным - продолжим :)
>>Кстати, есть предложение - учитывая, что автор, ничтоже сумняшеся, нашел в Индии гражданское общество, да еще и касты вывел непосредственно как его черту, пропустим все его выкладки вокруг да около и перейдем непосредственно к "критике" марксизма.
>
>>Вот пара первых же ответов Кропотова на нелепости в статье. Вы поддерживаете эти нелепости, хотите их защитить? Так поддержите по существу, а то вот у вас как раз и есть ходженасредтинизм.<
>
>Так для марксиста любая критика – ходжинасретдинизм. Вы хоть этот анекдот–то читали про Ходжу? Или не читал, но осуждаю? Жду доказательств моей непорядочности.

Вот еще непорядочность. Я спросил вас: вы эти нелепости поддерживаете? Вы мой вопрос проигнорировали, и продолжили ругательства и грязь.

---

От	miron
К	Durga (02.04.2013 22:27:23)
Дата	02.04.2013 22:57:18

С марксистами жить, по марксистски выть.

---

>Привет
>>И там не допускается использование ходжанасретдинизмов. Но видимо, маркситам этого не понять. Даже в правилах форума написано. Сначала показать, где мысль автора не верна, ЗАТЕМ ДАТЬ КРИТИКУ И ПРЕДЛОЖИТЬ УТЬ СВОЮ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ. Кропотов же действует как обычный марксист. Чепуха, фигня, гнилой юмор через горло хлещет... А ведь сам, когда был модератором, приводил ссылку на искусство спора. Забыл, по–марксистски?
>
>Ну вот давайте на примере текста посмотрим далее, я же специально кусок дискуссии взял.

>>Низко, высоко. Типично для марксиста. Вместо разбора по–существу, сразу – низко, высоко. Если статья плохая, то докаюите это без ходжинасретдинизма. А если не можете, то валяйте на Встречу, там все схавают.
>
>Так вы и дали бы пример разбора по существу, а вы прибежали с ругательствами.<

И где ВЫ нашли ругательства? По поводу встречи, так это не к Вам.


>По мне так нечего обсуждать: общая характеристика статьи - бред, т.е. достаточно первого же примера. Ну вот он.

>>>==========
>>>>Любое гражданское общество имеет своих изгоев, которые «не доросли»: Индейцы, негры, рабочие, крестьяне...
>>>Интересный переход, только что автор вел речь про период образования наций - и вот скачок к особенностям гражданских обществ. И опять - без каких-либо подтверждений и доказательств следует весьма двусмысленное утверждение.
>>>Легкость мыслей, как говорится, необыкновенная :)<
>
>Вот эти несвязные прыжки мысли их критиковать чтоли надо? <

А Вы правила почитайте. Там написано – надо! Надо, Дурга, надо!

<Что здесь вообще критиковать, если у человека в голове бардак, и мысли путаются, один "поток сознания"? <

Опять пошла ходжанасретдиновщина. Значит, верно я понял марксиста.

<И кстати, мемфисцу требуется переводчик. Так что если вы от статьи протащились, уж поделитесь откровениями которые нашли, рассказав их своими словами, может вас понять будет проще?.<

И кто здесь мемфисец? Вы что правила форума не знатее, что нельзя искажать ники? Да, марксиста только горбатость исправит.


>>Я все жду примеров на то, что я действую непорядочно. Или пытаетесь, по–марксистски вывернуться?
>
>Пришел и на достойный ответ Дмитрия накидал тупых ругательств, ничего не обосновал, правила форума нарушил.<

Я жду не общих фраз, а цитат. Кстати достойности в ответе я не нашел. Да и обосновывать я ничего не долюен. Просто показал, как ведет себя в критике марксист.

>>>>Школы «только для белых» в США, закон «о кухаркиных детях» в России, касты в Индии.
>>>Касты в Индии - свидетельство отторжения "изгоев" гражданским обществом в Индии же? После подобного рода безграмотных перлов можно бы дальше и не читать статью, но забавно будет все же посмотреть, что автор имеет насчет марксизма - будет там просто некомпетентность и ненависть, или может, ненависть обострит автору зрение и он подметит что-то небезынтересное?
>>>Жаль, конечно, времени на поабзацное комментирование галиматьи, но, пока это стало не слишком скучным - продолжим :)
>>>Кстати, есть предложение - учитывая, что автор, ничтоже сумняшеся, нашел в Индии гражданское общество, да еще и касты вывел непосредственно как его черту, пропустим все его выкладки вокруг да около и перейдем непосредственно к "критике" марксизма.
>>
>>>Вот пара первых же ответов Кропотова на нелепости в статье. Вы поддерживаете эти нелепости, хотите их защитить? Так поддержите по существу, а то вот у вас как раз и есть ходженасредтинизм.<
>>
>>Так для марксиста любая критика – ходжинасретдинизм. Вы хоть этот анекдот–то читали про Ходжу? Или не читал, но осуждаю? Жду доказательств моей непорядочности.
>
>Вот еще непорядочность. Я спросил вас: вы эти нелепости поддерживаете? Вы мой вопрос проигнорировали, и продолжили ругательства и грязь.<

Не зря говаривал Бендер. "Сам дурак!" Только так и можно общатьсая с марксистом.

---

От	Александр
К	miron (02.04.2013 22:57:18)
Дата	03.04.2013 18:15:21

Не выть, а блеять "Мээ-э-э-эмфисец"!

---

><И кстати, мемфисцу требуется переводчик. Так что если вы от статьи протащились, уж поделитесь откровениями которые нашли, рассказав их своими словами, может вас понять будет проще?.<
>И кто здесь мемфисец? Вы что правила форума не знатее, что нельзя искажать ники?

Вы снова требуете от марксиста невозможного. Войдите в положение. Даже простое и ясное изложение Александра ему недоступно. И уж тем более непонятна галиматья Маркса. А надо "доказывать что она всесильно-верная", как "золотая" гиря Корейко. Что остается адептам немецкого диссидента? Только одно - сбиться в стадо и блеять "Мээ-э-э-эмфисец"!

Надо отдать должное Кропотову, он хотя бы попытался прочесть текст, если не Маркса, то по крайней мере Александра. Это уже очень много для марксиста. 99,9% членов этой секты даже не пытаются читать то, во что верят.
------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Durga
К	miron (02.04.2013 22:57:18)
Дата	03.04.2013 00:42:40

Re: С марксистами...

---

Привет

>И где ВЫ нашли ругательства? По поводу встречи, так это не к Вам.

Ходжинасрединизм. И по поводу встречи - ко мне. Неконкретные выкрики в адрес групп (например тоже марксистов0 - это тоже ругательства именно в мой адрес, не прикидывайтесь обезьяной с гранатой.


>>Вот эти несвязные прыжки мысли их критиковать чтоли надо? <
>
>А Вы правила почитайте. Там написано – надо! Надо, Дурга, надо!

Написано - надо обосновывать. Дмитрий - обосновал. Вы нет.

><Что здесь вообще критиковать, если у человека в голове бардак, и мысли путаются, один "поток сознания"? <

>Опять пошла ходжанасретдиновщина. Значит, верно я понял марксиста.

Дайте сами характеристику высказываниям по поводу кастового строя Индии как гражданского общества.

><И кстати, мемфисцу требуется переводчик. Так что если вы от статьи протащились, уж поделитесь откровениями которые нашли, рассказав их своими словами, может вас понять будет проще?.<

>И кто здесь мемфисец? Вы что правила форума не знатее, что нельзя искажать ники? Да, марксиста только горбатость исправит.

Не уклоняйтесь от милого предложения перевести статью своими словами.


>>Пришел и на достойный ответ Дмитрия накидал тупых ругательств, ничего не обосновал, правила форума нарушил.<
>
>Я жду не общих фраз, а цитат. Кстати достойности в ответе я не нашел. Да и обосновывать я ничего не долюен. Просто показал, как ведет себя в критике марксист.

Должны, читайте правила.


>Не зря говаривал Бендер. "Сам дурак!" Только так и можно общатьсая с марксистом.

С вами. Не с марксистом, а с вами. Вы там что-то толкали про "зеркало"?

---

От	miron
К	Durga (03.04.2013 00:42:40)
Дата	03.04.2013 12:00:22

Так Вы будете извиняться за искажение ника? (-)

---

---

От	Durga
К	miron (03.04.2013 12:00:22)
Дата	03.04.2013 12:20:45

После вас, дорогой.

---

Взяв клеветнический и граязекидательный стиль дискуссии вы сами выбрали тот уровень, на котором она ведется. Начните с себя, принесите извинения за огульные оскорбительные высказывания, обвинения и клевету - и всё изменится. Когда я буду полностью удовлетворен - принесу вам извинения за недостаточно вежливый стиль общения (хотя не очень понятно, почему их требуете вы, к вам я как раз относительно вежлив).

---

От	miron
К	Durga (03.04.2013 12:20:45)
Дата	03.04.2013 15:21:10

Вы, как марксист, опять не поняли. Я не для себя жду извинений - для Александра. (-)

---

---

От	Durga
К	miron (03.04.2013 15:21:10)
Дата	03.04.2013 19:07:37

Он вас уполномочил за него просить :) ?

---

Привет
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

---

От	miron
К	Durga (03.04.2013 19:07:37)
Дата	03.04.2013 20:12:42

Да! (-)

---

---

От	Перес-Ясный
К	miron (02.04.2013 13:16:49)
Дата	02.04.2013 18:42:04

Сигизмунд, откройте тайну - Мигель был марксистом ?

---

И, кстати, Кропотов, насколько я понимаю, наряду с Добрыней и Вячеславом, сложил с себя модераторские полномочия.
Надоело, поди ковыряться в добре http://www.google.ru/search?q=регургитация+site%3Avif2ne.ru

---

От	miron
К	Перес-Ясный (02.04.2013 18:42:04)
Дата	02.04.2013 19:51:34

А при чем здесь Мигель? Вам что на Вашей дерьмовой Встрече скучно? (-)

---

---

От	Перес-Ясный
К	miron (02.04.2013 19:51:34)
Дата	05.04.2013 17:34:18

Сигизмунд, манера отвечать сразу двумя вопросами на один

---

как учит нас товарищ К, приводит прямо в ряды марксистов. Вы там поосторожнее с этим делом, расшифруют вмиг.

Неужто так сложно было в двух словах выразить позицию Мигеля. Мой склероз подтёр следы творчества этого светильника разума, и, как показал беглый взгляд в архивы, не напрасно.

Вам, Сигизмунд, надо бы извиниться перед Кропотовым. стиль Александра во всех ипостасях неподражаем, а ник as691454 позволяет идентифицировать персонажа, даже не углубляясь в лингвистический анализ текстов.

---

От	miron
К	Перес-Ясный (05.04.2013 17:34:18)
Дата	05.04.2013 21:04:28

А как Вам ещё отвечать?

---

>как учит нас товарищ К, приводит прямо в ряды марксистов. Вы там поосторожнее с этим делом, расшифруют вмиг.<

Не бойтесь.

>Неужто так сложно было в двух словах выразить позицию Мигеля. Мой склероз подтёр следы творчества этого светильника разума, и, как показал беглый взгляд в архивы, не напрасно.<

Могу помочь в лечении склероза. Но намек брошу. Мигель ме марксист.

>Вам, Сигизмунд, надо бы извиниться перед Кропотовым. стиль Александра во всех ипостасях неподражаем, а ник as691454 позволяет идентифицировать персонажа, даже не углубляясь в лингвистический анализ текстов.<

Понятно, м.дератор м.дератора моет. Правила едины для всех. Наглое поведение Кропотова я бы ... В общем почитайте нижнюю ветку.

---

От	Александр
К	miron (05.04.2013 21:04:28)
Дата	05.04.2013 22:53:53

Ну что вы, право слово, прицепились к Кропотову?

---

>>Вам, Сигизмунд, надо бы извиниться перед Кропотовым. стиль Александра во всех ипостасях неподражаем, а ник as691454 позволяет идентифицировать персонажа, даже не углубляясь в лингвистический анализ текстов.<
>
>Понятно, м.дератор м.дератора моет. Правила едины для всех. Наглое поведение Кропотова я бы ...

В конце концов, он единственный марксист, у которого мозгов хватило прочитать статью, хотя бы до половины. Это уже очень много. Наше дело не учить марксиста манерам, а нести людям знание. Свет истины даже на марксиста действует. Правда не так, как на нормальных людей, а наоборот. У марксиста негативный фототаксис и от узрев свет истины он спешит скрыться в тень невежества.

Но мое влияние неоспоримо. Привел я им цитату, где родоначальник секты заявляет что семья - это первая собственность, а жена и дети рабы. Реакция марксиста прошла несколько этапов:

Маркс такого не писал

Вырвано из контекста

Это только буржуазная семья

В общем и целом это реакция здравого смысла на сектантский бред. И вот, десятилетие спустя, марксист сам козыряет той самой цитатой, вырезанной точно так же, как ее вырезал умный и честный исследователь.
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/22468.htm
Правда от здравого смысла не осталось и следа. Сектантский бред стал для марксиста всесильной "истиной". Ну что же, по крайней мере, Александр заставил марксиста прочитать своего гуру. Ну а если марксист предпочтет разуму сектантское безумие - это беда не так себе большой руки. Разумные люди, поглядев на это, предпочтут науку марксизму.
--------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Перес-Ясный
К	Александр (05.04.2013 22:53:53)
Дата	06.04.2013 23:26:14

ха-ха-ха, головы отрастают не только у т.А.Мартова

---

и начинают беседовать друг с другом, но и в других местах. Что весьма характерно, в третьем лице. Тенденция, однако.
> ..Ну что же, по крайней мере, Александр заставил марксиста прочитать своего гуру.

>...В конце концов, он единственный марксист, у которого мозгов хватило прочитать статью, хотя бы до половины.
Александр, ценю вас как профессионала, не без удовольствия почитывал дискуссии с гр. Икорным, интересно было читать про грипп, потому чту ваш давний совет: не искать в попе мозга. Потому, извините, тратить время на n-ный перефраз содержимого всё тех же параанальных желёз - увы. Профи отсоветовал.

---

От	Александр
К	Перес-Ясный (06.04.2013 23:26:14)
Дата	07.04.2013 01:02:22

С программированием/естественными науками в России

---

>>...В конце концов, он единственный марксист, у которого мозгов хватило прочитать статью, хотя бы до половины.
>Александр, ценю вас как профессионала, не без удовольствия почитывал дискуссии с гр. Икорным,

все-таки получше. В генетике/кибернетике лысенковщина кончилась еще в 60-е. Обыватель вцелом достаточно подготовлен, чтобы понимать популярное изложение азов. С общественными науками гораздо хуже. Дух Трофим Денисыча ощущается почти физически. Тут я на многое и не рассчитываю. Однако одобрение профессионала более лестно чем рукоплескания тысячи обывателей. Сам СГ про отчуждение писал что "мы не знаем что Маркс имел в ввиду". А я не только сам понял, но и разъяснил так, что даже смышленый школьник поймет. Ай да Пушкин!

---