От Игорь
К vld
Дата 03.04.2013 12:47:27
Рубрики Россия-СССР; История;

Советую почитать фундаментальную работу "Онтология субъективного" Е.М. Иванова

>> Нет не больше - не открыто никаких физических явлений, которые бы говорили в ее пользу.
>
>Да ну? РНК есть, репликация РНК-есть,

Машины тоже есть, и даже ездят. Однако это не аргумент в пользу их самозарождения и самостоятельной эволюции.

>а вот бога никакого нет. Однако ж в возможность репликации РНК в несколько отличающихся от современных условиях вы паприори не верите, а в бога верите - где логика, где разум?!

В возможность какого-то функционирования уже имеющейся РНК в благоприятной обстановке я верю. Так же как верю в то, что если машину завести - то она поедет и даже без шофера, если надо. Правда вот что там с ней будет потом -ответ очевидный.

>>А необъяснимых с материалистической точки зрения вещей сегодня накопилось предостаточно.
>
>Во-первых, не необъяснимых, а необъясненных,

Именно что необъяснимых, - имеются логически непротиворечивые объяснения, что существование мышления не может быть объяснено без трансцендентного фактора и никакого разума на компьютерах не смоделируешь - а уж опыт про это давно сказал. Аналогично и по поводу происхождения жизни - там две возможности - либо верить в то, чему теория вероятности дает нуль, либо верить в Бога.

>во-вторых, далеко не все то, тчо вы считаете необъхясненным, является таковым, просто вы нелюбопытны и несведущи, да и, как показывает практика, черпаете свои познания скорее из низкопробной желтой прессы, а не из хорошего научпопа, не говоря уж о первоисточниках.

И где в хорошем научпопе описаны объяснения феномена Наташи Бекетовой и тому подобных множественных свидетельств? Мне уже опусов Маркова по биологии достаточно в качестве "хорошего научпопа".

>> Трансцендентный фактор с необходимостью требуется при объяснении природы мышления и сознания,
>
>Не требуется, абсолютно. Вас кто-то жестоко на... обманул, в общем.

Вы просто не читали научных трудов на эту тему - именно потому, что нелюбопытны и несведующи. Вот, например, из последних фундаментальных работ на эту тему российских мыслителей: http://www.proza.ru/2011/02/09/882
Исправленная и дополненная электронная версия издания: Иванов Е.М. Онтология субъективного. — Саратов: Издательский центр “Наука“, 2007. — 200 с. ISBN 978-5-91272-217-2.
Иванов Евгений Михайлович, кандидат философских наук, доцент кафедры философии и методологии науки Саратовского государственного университета.



>> происхождения жизни и даже развития Вселенной.
>
>Прооисхождение жизни и "даже развитие Вселенной" (почему "даже") еще ждет своих открывателей и объяснителей, хотя многое уже объяснено. А с вашей "трансцендентной" позицией мы до сиз пор сидели бы на деревьях и хвастались бы друг перед другом тем, какие красивые хвосты нам дало великое необъяснимое божество.
От vld
К Игорь (03.04.2013 12:47:27)
Дата 03.04.2013 15:53:42

Re: кстати

для вас критерий "фундаментальности" объем, или невнятность изложения? :)
От Игорь
К vld (03.04.2013 15:53:42)
Дата 03.04.2013 17:44:45

Re: кстати

>для вас критерий "фундаментальности" объем, или невнятность изложения? :)

Это значит посвященность фундмаментальным вопросам и рассмотрение их на соотсветствующем уровне.
От vld
К Игорь (03.04.2013 12:47:27)
Дата 03.04.2013 14:42:56

Re: увольте

эти невнятные простыни оставшихся не у дел профессоров марксистко-ленинской философии пусть читают их студенты (бедняжки).

>Машины тоже есть, и даже ездят. Однако это не аргумент в пользу их самозарождения и самостоятельной эволюции.

негодный пример. Машины не копируют себя. машины неспособны к саморазвитию. Я имею в виду автомобили, о которых вы говорите, достаточно сложные [гипотетические] машины - вполне могут оказаться способны. Но мы пока не умеем строить таких машин.

>В возможность какого-то функционирования уже имеющейся РНК в благоприятной обстановке я верю.

Ну и прекрасно. Я, правда, вопросами веры не занимаюсь, я как-то больше по доказательствам... Ну ладно, верите так верите.

> Так же как верю в то, что если машину завести - то она поедет и даже без шофера, если надо. Правда вот что там с ней будет потом -ответ очевидный.

Опять же некорректное сравнение, даже лень объяснять почему. Но немного поясню: добавтье в машину хороший мезанизм обратной связи - поедет далеко.

> Именно что необъяснимых, - имеются логически непротиворечивые объяснения, что существование мышления не может быть объяснено без трансцендентного фактора

Ну так приведите. Мне что-то не встречались объяснения, которые были бы одновременно а) логически непротиворечивыми (это несложно обеспечить. высказывание "все красные рыбы сидят на деревьях" логически непротиворечиво, например), б) соответствовало бы фактам, в) удовлетворяло бы критерию фальсифицируемости.

> и никакого разума на компьютерах не смоделируешь - а уж опыт про это давно сказал.

Опыт еще не сказал. Опыта еще такого не было. Задачка довольно-таки сложна. Но, как я писал ранее, от порога отметать сложные задачи - верный путь остаться на деревьях и хвастаться друг перед другом длиной и пушистостью хвоста. Человеческий разум не без труда справляется и с гораздо более простыми задачками: разложением на произведение простых чисел, например, или расчет долговременной эволюции параметров вращения Земли. У вас странно сочетается вера во всемогущество (актуальное) человеческого разума и неверие него. Поэтому, елси вам сразу не подносят ответа на любой вопрос и говорят, что "надо подумать", вы устраиваете истерику и отправляетесь на поиски трансцендентного существа, которое "если и не дает сразу все ответы на все вопросы, то делает эти вопросы бессмысленными".

> Аналогично и по поводу происхождения жизни - там две возможности - либо верить в то, чему теория вероятности дает нуль,

Неверно, это негодное, неправильное использование теории вероятности "дает нуль". Микроскопом, знаете ли, тоже можно только гвозди уметь забивать, и возмущаться, что из него молоток плохой.

> либо верить в Бога.

Кому лень мозгами пошевелить - да, бегут "верить в бога". Человек слабое, боязливое существо, с богом ему как-то проще и комфортнее, снимает ответственность, необходимость думать. Я понимаю вашу мотивацию, приведшую к интеллектуальной самокастрации.

> И где в хорошем научпопе описаны объяснения феномена Наташи Бекетовой

Уймитесь, нет никакого "феномена Наташи Бекетовой". Что вы газетную утку сюда тащите. Давайте еще поговорим о похищеных и изнасилованных двухголовыми инопланетянами. Нельзя ж быть таким легковерным. И да, кстати, как еретическое учение о реинкарнациях сочетается с вашими, якобы, христианскими убеждениями?

>и тому подобных множественных свидетельств?

Свидетельств чего, изнасилования инопланетянами? Ага, согласен, на каналах ТВ-3 и Рен-ТВ про это просто дофига, поэтому я их корреспондентов с порога вежливо, но непреклонно посылаю на йух :)

> Мне уже опусов Маркова по биологии достаточно в качестве "хорошего научпопа".

Не знаю, что за опусы вы имеете в виду. По сути, внимательного прочтения хорошего учебника по основам эволюционной теории для первого курса достаточно для прочистки мозгов и открытия засоров на пути восприятия теорий происхождения жизни на Земле. Ну неплохо бы ознакомиться с основами теорий процессов самоорганизации в сложных системах, которые, несмотря на более чем полувековую историю. пока топчутся в начале пути.

> Вы просто не читали научных трудов на эту тему - именно потому, что нелюбопытны и несведующи. Вот, например, из последних фундаментальных работ на эту тему российских мыслителей:

Не читайте фигню. Философ может писать что угодно, ему за результат "деньги не полтют". Читайте физиологов, кибернетиков, серьезных философов, в конце концов, а не отставных козы барабанщиков из провинциальных ВУЗов.
От Игорь
К vld (03.04.2013 14:42:56)
Дата 03.04.2013 17:43:31

Re: увольте

>эти невнятные простыни оставшихся не у дел профессоров марксистко-ленинской философии пусть читают их студенты (бедняжки).

>>Машины тоже есть, и даже ездят. Однако это не аргумент в пользу их самозарождения и самостоятельной эволюции.
>
>негодный пример. Машины не копируют себя. машины неспособны к саморазвитию.

Машины могут копировать себя под управлением людей - чем занимается сегодня и РНК под управлением экспериментаторов. К саморазвитию РНК само по себе не способна. Никто этого не доказал. Можно конечно называть "саморазвитием", когда экспериментаторы каждый раз меняют раствовры, выливают 90% их, вливают новые компоненты и так далее. При этом у них, разумееся, что-то изменяется, и они это называют "саморазвитием".

>Я имею в виду автомобили, о которых вы говорите, достаточно сложные [гипотетические] машины - вполне могут оказаться способны. Но мы пока не умеем строить таких машин.

Для этого нужно обойти физические законы - в частности второе начало термодинамики.

>>В возможность какого-то функционирования уже имеющейся РНК в благоприятной обстановке я верю.
>
>Ну и прекрасно. Я, правда, вопросами веры не занимаюсь, я как-то больше по доказательствам... Ну ладно, верите так верите.

>> Так же как верю в то, что если машину завести - то она поедет и даже без шофера, если надо. Правда вот что там с ней будет потом -ответ очевидный.
>
>Опять же некорректное сравнение, даже лень объяснять почему. Но немного поясню: добавтье в машину хороший мезанизм обратной связи - поедет далеко.

Поедет дальше, но принципиально ничего не поменяется.

>> Именно что необъяснимых, - имеются логически непротиворечивые объяснения, что существование мышления не может быть объяснено без трансцендентного фактора
>
>Ну так приведите. Мне что-то не встречались объяснения, которые были бы одновременно а) логически непротиворечивыми (это несложно обеспечить. высказывание "все красные рыбы сидят на деревьях" логически непротиворечиво, например), б) соответствовало бы фактам, в) удовлетворяло бы критерию фальсифицируемости.

Я привел Вам труд Иванова Е.М. Вы не хотите читать.

>> и никакого разума на компьютерах не смоделируешь - а уж опыт про это давно сказал.
>
>Опыт еще не сказал. Опыта еще такого не было. Задачка довольно-таки сложна.

Ага, для разума задачка сложна, а для стихийных неразумных сил Природы вполне себе по зубам. Кто бы сомневался!

> Но, как я писал ранее, от порога отметать сложные задачи - верный путь остаться на деревьях и хвастаться друг перед другом длиной и пушистостью хвоста.

Тем более, как выясняется,согласно материализму - лучший путь решения таких задач - отсутствие разума вообще.

>Человеческий разум не без труда справляется и с гораздо более простыми задачками: разложением на произведение простых чисел, например, или расчет долговременной эволюции параметров вращения Земли. У вас странно сочетается вера во всемогущество (актуальное) человеческого разума и неверие него.

Человеческий разум способен определить для себя ограничения, в чем и заключается его могущество. Например уже сейсчас можно сказать, что компьютеры никогда не создадут искусственное мышление, так как мышление - это феномен совсем другой природы, нежели счетно-решающие машины. Человеческий разум это уже определил, но не у всех он достаточно хорош, чтобы признать достижения других.

>Поэтому, елси вам сразу не подносят ответа на любой вопрос и говорят, что "надо подумать", вы устраиваете истерику и отправляетесь на поиски трансцендентного существа, которое "если и не дает сразу все ответы на все вопросы, то делает эти вопросы бессмысленными".

>> Аналогично и по поводу происхождения жизни - там две возможности - либо верить в то, чему теория вероятности дает нуль,
>
>Неверно, это негодное, неправильное использование теории вероятности "дает нуль". Микроскопом, знаете ли, тоже можно только гвозди уметь забивать, и возмущаться, что из него молоток плохой.

Других вариантов "годного и правильного" использования теории вероятностей ученые не продложили.

>> либо верить в Бога.
>
>Кому лень мозгами пошевелить - да, бегут "верить в бога". Человек слабое, боязливое существо, с богом ему как-то проще и комфортнее, снимает ответственность, необходимость думать. Я понимаю вашу мотивацию, приведшую к интеллектуальной самокастрации.

Мозгами люди как раз шевелят - это я не про Вас, а про ту работу, что предложи Вам прочитать.

>> И где в хорошем научпопе описаны объяснения феномена Наташи Бекетовой
>
>Уймитесь, нет никакого "феномена Наташи Бекетовой".

А Вы откуда знаете?

>Что вы газетную утку сюда тащите.

Кто -нибудь доказал, что это газетная утка? Как и множество других подобных случаев?

Давайте еще поговорим о похищеных и изнасилованных двухголовыми инопланетянами. Нельзя ж быть таким легковерным. И да, кстати, как еретическое учение о реинкарнациях сочетается с вашими, якобы, христианскими убеждениями?

А почему я легковерный? Количество публикаций про Наташу Бекетову велико, нигде не написано, что это была утка, и что ничего подобного нет и в помине. Вольф Мессинг - тоже газетная утка?

>>и тому подобных множественных свидетельств?
>
>Свидетельств чего, изнасилования инопланетянами? Ага, согласен, на каналах ТВ-3 и Рен-ТВ про это просто дофига, поэтому я их корреспондентов с порога вежливо, но непреклонно посылаю на йух :)

Нет, не изнасилования инопланетянами, а феномена знания незнакомых языков или событий, которые с человеком никогда лично не происходили.

>> Мне уже опусов Маркова по биологии достаточно в качестве "хорошего научпопа".
>
>Не знаю, что за опусы вы имеете в виду. По сути, внимательного прочтения хорошего учебника по основам эволюционной теории для первого курса достаточно для прочистки мозгов и открытия засоров на пути восприятия теорий происхождения жизни на Земле. Ну неплохо бы ознакомиться с основами теорий процессов самоорганизации в сложных системах, которые, несмотря на более чем полувековую историю. пока топчутся в начале пути.

А где им еще топтаться - если посылки ложные?

>> Вы просто не читали научных трудов на эту тему - именно потому, что нелюбопытны и несведующи. Вот, например, из последних фундаментальных работ на эту тему российских мыслителей:
>
>Не читайте фигню. Философ может писать что угодно, ему за результат "деньги не полтют". Читайте физиологов, кибернетиков, серьезных философов, в конце концов, а не отставных козы барабанщиков из провинциальных ВУЗов.

А это и есть серьезный философ - или у Вас серьезные философы это не те, кто имеет звания, степени, преподают и пишут оригинальные труды, а нечто совсем иное? Вот скажем Иммануил Кант - серьезный философ иили нет? - а ведь у него труды как раз на эту тиему и вполне сее перекликающиеся с данной работой.
От vld
К Игорь (03.04.2013 17:43:31)
Дата 04.04.2013 12:23:51

Re: увольте

> А почему я легковерный? Количество публикаций про Наташу Бекетову велико, нигде не написано, что это была утка, и что ничего подобного нет и в помине. Вольф Мессинг - тоже газетная утка?


Хотел ответить развернуто, а потом подумал, хосс-ди, да с кем я дискутирую. Коль скоро для вас желтая пресса априори весомее и значительнее всех результатов современной науки, о чем говорить.
Верьте хоть в бога хоть в черта, хоть в реинкарнацию Наташи Бекетовой, хоть в то что Анфиса Чехова забеременела от марсианина, больше вас не беспокою.
И, кстати, Мессинг не утка, а талантливый эстрадный артист.