От Ольга
К Леонид
Дата 07.12.2001 01:57:54
Рубрики Либерализм; Манипуляция; Идеология; Компромисс; Культура; ...

Re: Или хотят так чувствовать?


Добрых дней и ночей!

Вообще это очень интересно - определять, кто из ху на самом деле.
Декларируемые ценности - это уже нечто вроде убеждений, а не коллективное бессознательное. Человек идет на декларацию тех или иных принципов по самым разным соображениям (хочет кому-то понравиться, казаться человеком определенного склада и т.д.), в то время как на практике может осуществлять, мягко говоря, совсем иные действия. О ценностях не говорят, ими руководствуются в поведении, не замечая их, как не замечают воздух, о котором вспоминают только тогда, когда он испорчен. Такая вот ассиметрия. Провозглашая нечто, человек убеждает не только других, но и себя самого, что он так чувствует. На самом деле зачастую он может чувствовать совсем не то... Ценности, идеалы, убеждения, чувства - совсем не одно и то же. Так что вполне закономерно встает вопрос о методике выявления ценностных установок как для отдельно взятой личности, так и для социума в целом.
От Леонид
К Ольга (07.12.2001 01:57:54)
Дата 07.12.2001 12:32:56

Дело вот в чем

Декларируемые ценности, религиозные системы, философскме, социально-экономические, научные воззрения - все это рационализация. Мы пытаемся проговорить рационально и логически то, что воспринимаем интуитивно. То, что мы чувствуем изнутри, то, как мы видим мир и как мы относимся к нему.
Мироощущение и мировосприятие первично. Первичны те архетипы, от которых каждый получает неукие энергитические потоки. А вот на уровне прговаривания этого, воплощения бессознательного в рационально-мыслимое возможны разные сбои. Человек может не осознавать своих первичных ощущений, ошибиться при их рационализации и так далее.
Мировосприятие - оно как цвет глаз. Оно не зависит от воли человека, ни от чего рационального. Оно первично, и определяет те ценности, которые человек будет декларировать и которым будет следовать в жизни. Двоедушие же - это всегда разлад в рационализации, определенная дисгармония личности. Так бывает, когда рацио борется с тем, что идет из коллективного бессознательного. Но последнее всегда сильнее.
От Ольга
К Леонид (07.12.2001 12:32:56)
Дата 08.12.2001 01:24:40

А отсюда вот какая трудность

Здравствуйте, Леонид!

Мы с вами мыслим в одном ключе. Но для меня вопрос заключается вот в чем: общаясь друг с другом, мы часто исходим не из "мироощущений", а из словесных деклараций, неявно полагая, что между "первичным" (бессознательным) и "вторичным" (рациональным, декларируемым, рефлексируемым) не существует никакой диспропорции.
Так как же установить "первичное"? Со слов субъекта, видимо, нельзя этого добиться и не потому, что тот лжив, двоедушен. Кто-то из историков культуры сказал, что далеко не всегда можно верить эпохе на слово. Вы скажете : смотреть надо по реальным делам. Но ведь и действие - это чаще всего область рефлексивно-рационального, целевого, а значит, сознательного. Тогда может быть, "ценности" - это фикция, а реально только "мировоззрение"? Интуитивно ясно, что нет, не фикция, не мираж. Но как поймать их "за хвост"? Как установить "ценностную истину" для меня, для вас, для всего нашего общества, наконец? Одни говорят, что Россия перестала существовать как традиционное солидарное общество, другие считают, что этого пока не случилось, но может произойти, третьи полагают, что этого нет и никогда не будет. А из чего, собственно говоря, все исходят, вынося то или иное суждение? Ведь ясно, что в природе человека чувствовать одно, думать и говорить - другое, а поступать, действовать - третье...

С уважением
От Леонид
К Ольга (08.12.2001 01:24:40)
Дата 08.12.2001 20:01:36

Re: А отсюда...

Приветствую, Ольга!

> Мы с вами мыслим в одном ключе. Но для меня вопрос заключается вот в чем: общаясь друг с другом, мы часто исходим не из "мироощущений", а из словесных деклараций, неявно полагая, что между "первичным" (бессознательным) и "вторичным" (рациональным, декларируемым, рефлексируемым) не существует никакой диспропорции.

Совершенно верно. Более того. Мироощущение рационально проговорить нельзя. Мы его именно ощущаем. А то, что мы говорим и думаем - это рационализация. В процессе рационализации наши ощущения проходят как бы сквозь тусклое толстое стекло - то есть, несомненно искажаются.

>Так как же установить "первичное"? Со слов субъекта, видимо, нельзя этого добиться и не потому, что тот лжив, двоедушен. Кто-то из историков культуры сказал, что далеко не всегда можно верить эпохе на слово. Вы скажете : смотреть надо по реальным делам. Но ведь и действие - это чаще всего область рефлексивно-рационального, целевого, а значит, сознательного. Тогда может быть, "ценности" - это фикция, а реально только "мировоззрение"? Интуитивно ясно, что нет, не фикция, не мираж. Но как поймать их "за хвост"? Как установить "ценностную истину" для меня, для вас, для всего нашего общества, наконец?

По отдельным делам и по отдельным взгнлядам на ту или иную проблему установить наше мирощущение и мировосприятие невозможно. Надо смотреть на то, что имеем в целом. КРоме того, мироощущение проявляется в виде разных нюансов и бытовых мелочей.
Например, для одного будет само собой разумеющимся выпороть нашкодившго ребенка. Для другого представляется немыслимым даже дать ребенку легкий шлепок. Для одного немыслимо ударить собаку или съесть ее. Для другого это будет вполне обыденным и привычным. Так вот в разных мелочах и является наше мирощущение. В манере одеваться, в еде, в бытовых привычках, поведении. Один из принципиальных моментов - это проявляющееся в делах отношение к мясной пищи и к сексуальной деятельности. А также к насилию.
Ценности - это не фикция. Я бы сказал, что это рационально проговоренные архетипы. Конечно, если ценности человека не совпадают с кего мироощущением, он их долго держаться не будет. Но и полного соответствия декларируемых ценностей и мироощущения быть не может.

Одни говорят, что Россия перестала существовать как традиционное солидарное общество, другие считают, что этого пока не случилось, но может произойти, третьи полагают, что этого нет и никогда не будет. А из чего, собственно говоря, все исходят, вынося то или иное суждение?

Прежде всего это выносится из своего мироощущения - из того, как человек чувствует и видит происходящее.

Ведь ясно, что в природе человека чувствовать одно, думать и говорить - другое, а поступать, действовать - третье...

Так оно и есть. В принципе, в этом нет чего-то плохого.
От Ольга
К Леонид (08.12.2001 20:01:36)
Дата 08.12.2001 23:46:25

Чтобы узнать в человеке солидариста или либерала, надо с ним пуд соли съесть?


>Приветствую, Ольга!
Привет!

>В процессе рационализации наши ощущения проходят как бы сквозь тусклое толстое стекло - то есть, несомненно искажаются.

Хорошее сравнение.

>По отдельным делам и по отдельным взгнлядам на ту или иную проблему установить наше мирощущение и мировосприятие невозможно. Надо смотреть на то, что имеем в целом. КРоме того, мироощущение проявляется в виде разных нюансов и бытовых мелочей.
>Так вот в разных мелочах и является наше мирощущение. В манере одеваться, в еде, в бытовых привычках, поведении. Один из принципиальных моментов - это проявляющееся в делах отношение к мясной пищи и к сексуальной деятельности. А также к насилию.

То есть в так называемых структурах повседневности - и только? А в философских, научных, идеологических, автоописательных возвещениях? А есть ли резон в самоидентификации субъекта как человека того или иного культурного склада? Например, Александр Галилеев идентифицирует себя как либерала, а вы себя - как солидариста. Насколько это соответствует реальности?

>Ценности - это не фикция. Я бы сказал, что это рационально проговоренные архетипы. Конечно, если ценности человека не совпадают с кего мироощущением, он их долго держаться не будет. Но и полного соответствия декларируемых ценностей и мироощущения быть не может.

То есть вы полагаете, что ценности - это уровень проговариваемой рефлексии над мироощущением?

>Прежде всего это выносится из своего мироощущения - из того, как человек чувствует и видит происходящее.

Но не искажается ли при этом реальная картина? Скажем, если мое восприятие мира таково, что все кругом - сволочи, то я и веду себя соответственно. А люди при этом думают: "Ну и сволочь же ты!" И главное - с таким мироощущением не то что Россию не вытащишь, но и всех вокруг себя распугаешь.

>Ведь ясно, что в природе человека чувствовать одно, думать и говорить - другое, а поступать, действовать - третье...

>Так оно и есть. В принципе, в этом нет чего-то плохого.

Плохого, может, и нет, но только как тогда строить организацию общества: с расчетом на чувствующих, думающих или действующих?

Всего хорошего!
От Леонид
К Ольга (08.12.2001 23:46:25)
Дата 09.12.2001 16:34:26

Да. Или скурить мешок травки. :-))))

Приветсвтую!

>>Так вот в разных мелочах и является наше мирощущение. В манере одеваться, в еде, в бытовых привычках, поведении. Один из принципиальных моментов - это проявляющееся в делах отношение к мясной пищи и к сексуальной деятельности. А также к насилию.
>
>То есть в так называемых структурах повседневности - и только? А в философских, научных, идеологических, автоописательных возвещениях?

Разумеется, в них тоже является. Более того, на самом деле все эти возвещения создаются не для того, чтобы кого-то в чем-то убедить или что-то объяснить. А в первую очередь для того, чтобы выразить свое отношение к окружающему.
Приведу Вам цитату из "Диалектики мифа" А.Ф. Лосева "И мы сейчас видим, как отнюдь не научные старсти разгораются влкруг теории относительности. Это -вековой спор двух мифологий. И недаром на последнем съезде физиков в Мосвке пришли к выводу, что выбор между Эйнштейном и Ньютоном есть вопрос веры, а не научного знания самого по себе. Одним хочется распылить вселенную в огромное черное чудовище, в необъятное и неизмеримое ничто; другим же хочется собрать вселенную в некий конечный и выразительный лик, с рельефными складками и чертами, с живыми и умнывми энергиями (хотя чаще всего ни те, н другие не понимают и не осознают своих интимных интуиций, заставляющих их рассуждать так, а не иначе)."

А есть ли резон в самоидентификации субъекта как человека того или иного культурного склада?

Ну, каждый так или иначе к какому-то культурному складу принадлежит. Он только может самоиндентифицироваться не совсем верно. Но и совсем неверно не может тоже. Из своей шкуры просто не выскочешь. "Может ли эфиоп переменить кожу свою и барс -пятна свои?"

Например, Александр Галилеев идентифицирует себя как либерала, а вы себя - как солидариста. Насколько это соответствует реальности?

Тут надо смотреть шире - отношение к прошлому, отношение к Западу, взгляд на историю вобще. На мой взгляд, Галилеев живет в гуманистическо-либеральном мифе. Этот миф соответствует его личностной истории, его ощущению мира. Он может на бытовом уровне и зла никому не сделал. Но тем не менее, он - среди поклонников Беснующегося Мрака дохлого слепого Левиафана.
А что касается меня -так я просто не могу жить, предоставленный самому себе. Для меня это самре страшное - ты никому ничего не должен, и тебе никто ничего не должен. От такой жизни можно запросто на героин подсесть. Или на винт.
Конечно, по делам судить надо еще, по целям, которые человек пред собою ставит. В Сети мы просто представляем идейные концепции. Хотя по большей части рассказываем друг другу про свои комплексы.

>>Ценности - это не фикция. Я бы сказал, что это рационально проговоренные архетипы. Конечно, если ценности человека не совпадают с кего мироощущением, он их долго держаться не будет. Но и полного соответствия декларируемых ценностей и мироощущения быть не может.
>
>То есть вы полагаете, что ценности - это уровень проговариваемой рефлексии над мироощущением?

Нет. Ценности - это рационально проговоренные архетипы. А архетипы внеличностны. Они старше и выше индивида. Внерациональны. И то, что смогли проговорить и продумать из этого - осознается как ценности.

>>Прежде всего это выносится из своего мироощущения - из того, как человек чувствует и видит происходящее.
>
>Но не искажается ли при этом реальная картина? Скажем, если мое восприятие мира таково, что все кругом - сволочи, то я и веду себя соответственно. А люди при этом думают: "Ну и сволочь же ты!"

Можно спросить - а что есть реальная картина? Как писал Ф. Ницше "каждый центр сил конструирует, исходя из себя, весь остальной мир". Если Вы воспринимаете всех окружающих сволочами, то и конструируете вокруг себя сволочной мир. Тот же Ницше продолжает максиму апостола Павла "Для чистых все чисто" "для свиньи все грязь".

И главное - с таким мироощущением не то что Россию не вытащишь, но и всех вокруг себя распугаешь.

Это верно. Беда вся в том, что если это действительно Ваше ощущение, то Вы уже ничего поделать не сможете. Мироощущение не переделывается.

>>Ведь ясно, что в природе человека чувствовать одно, думать и говорить - другое, а поступать, действовать - третье...
>
>>Так оно и есть. В принципе, в этом нет чего-то плохого.
>
>Плохого, может, и нет, но только как тогда строить организацию общества: с расчетом на чувствующих, думающих или действующих?

Как строить? Надо строить с расчетом не на человека, а на трансцендентные реальности и общность людей, признающих примат этих трансцендентных реальностей во всем. "Лукаво сердце человеческое более всего и карйне испорчено - кто узнает его?" Это из пророка Иеремии, гл. 17.
>Всего хорошего!
От Товарищ Рю
К Ольга (08.12.2001 23:46:25)
Дата 09.12.2001 10:58:15

Вот тут я с Вами полностью согласен! Но... не совсем.

>>Приветствую, Ольга!
>Привет!
Здра!

>А есть ли резон в самоидентификации субъекта как человека того или иного культурного склада? Например, Александр Галилеев идентифицирует себя как либерала, а вы себя - как солидариста. Насколько это соответствует реальности?

Никакого резона нет - главное, и смысла никакого. Поясняю на спичках: определив себя однажды, я тем самым автоматически теряю "как бы" моральное право поступать не по декларированному канону. Приходится "как бы поступаться" принципами. Уж лучше этих прынцыпов не иметь изначально: я не либерал, ни солидарист, а вот, кот сам по себе, Угрюм-Бурчеев. Приятно во всех отношениях - и делу не вредит.

Оно и с другой стороны правильно: сколько мы можем выделить групп, чтобы охватить взглядом? Ну, две, ну, пять, ну, пусть и десять. А людей живых - семь миллиардов. Такая (практически любая) классификация сродни любительским гороскопам с разделением всего сущего на 12 равных корзин.

>>Ценности - это не фикция. Я бы сказал, что это рационально проговоренные архетипы. Конечно, если ценности человека не совпадают с кего мироощущением, он их долго держаться не будет. Но и полного соответствия декларируемых ценностей и мироощущения быть не может.

>То есть вы полагаете, что ценности - это уровень проговариваемой рефлексии над мироощущением?

Это у него просто бурлит невысказанное удивление древнего человека над впервые осознанным видимым приматом второй сигнальной системы ("вначале было слово") :-)))) Смесь пхеньянского с нижегородским (даже горьковским) cum grano piperis, короче.

>>Прежде всего это выносится из своего мироощущения - из того, как человек чувствует и видит происходящее.
>
>Но не искажается ли при этом реальная картина? Скажем, если мое восприятие мира таково, что все кругом - сволочи, то я и веду себя соответственно. А люди при этом думают: "Ну и сволочь же ты!" И главное - с таким мироощущением не то что Россию не вытащишь, но и всех вокруг себя распугаешь.

Неужели самое мудрое - вести себя соответственно (в Вашем понимании, полагаю) при осознании, что все люди - сволочи? Да ни в коем разе (мы ж, надеюсь, не из первых большевиков)! Просто об этом забывать не стоит, например, не приглашать в гости незнакомых людей, особенно вечером, не распивать спиртные напитки с красивыми девушками, особенно наедине и в присутствии крупных наличных сумм, и т.п.

>>Ведь ясно, что в природе человека чувствовать одно, думать и говорить - другое, а поступать, действовать - третье...
>
>>Так оно и есть. В принципе, в этом нет чего-то плохого.
>
>Плохого, может, и нет, но только как тогда строить организацию общества: с расчетом на чувствующих, думающих или действующих?

Да посрамится всякий, намеревающийся строить организацию общества "с расчетом"! Да славятся "невидимые руки"!

>Всего хорошего!
С уважением. Удачи!
От Товарищ Рю
К Леонид (07.12.2001 12:32:56)
Дата 07.12.2001 12:54:34

Re: Дело вот...

>Мироощущение и мировосприятие первично. Первичны те архетипы, от которых каждый получает неукие энергитические потоки.

Так первичны мироощущение - или архетипы? Потому как вещи это разные, хотя и соприкасающиеся?

>Мировосприятие - оно как цвет глаз. Оно не зависит от воли человека, ни от чего рационального. Оно первично, и определяет те ценности, которые человек будет декларировать и которым будет следовать в жизни.

Разумеется, зависит от воли! Полагаю, впрочем, что даже цвет собственных глаз зависит от воли, но это уже офф-топик здесь :-))))

>Двоедушие же - это всегда разлад в рационализации, определенная дисгармония личности. Так бывает, когда рацио борется с тем, что идет из коллективного бессознательного. Но последнее всегда сильнее.

Тут, видимо, главное - "коллективное" (да еще и противоречащее рацио; иными словами, голос толпы - поскольку бессознательный сиречь неперсонифицированный). Вот, собственно, здесь и проходит водораздел между солидаристами и либералами.
От Леонид
К Товарищ Рю (07.12.2001 12:54:34)
Дата 08.12.2001 20:08:56

Смотря где

>>Мироощущение и мировосприятие первично. Первичны те архетипы, от которых каждый получает неукие энергитические потоки.
>
>Так первичны мироощущение - или архетипы? Потому как вещи это разные, хотя и соприкасающиеся?

В личности первично мироощущения. А вне личности первичны архетипы. Они же внеличносты.

>>Мировосприятие - оно как цвет глаз. Оно не зависит от воли человека, ни от чего рационального. Оно первично, и определяет те ценности, которые человек будет декларировать и которым будет следовать в жизни.
>
>Разумеется, зависит от воли! Полагаю, впрочем, что даже цвет собственных глаз зависит от воли, но это уже офф-топик здесь :-))))

НЕт, от воли оно никак не зависит. Воля может заставить Вас быть не тем, что Вы есть на самом деле, действовать в разладе со своими интуициями. Но воспринимать иные интуиции Вас воля заставить не может. Из своей шкуры не выпрыгнешь. Чувствовать и видеть иначе мир Вы не можете, как бы Вам этого не хотелось.

>>Двоедушие же - это всегда разлад в рационализации, определенная дисгармония личности. Так бывает, когда рацио борется с тем, что идет из коллективного бессознательного. Но последнее всегда сильнее.
>
>Тут, видимо, главное - "коллективное" (да еще и противоречащее рацио; иными словами, голос толпы - поскольку бессознательный сиречь неперсонифицированный). Вот, собственно, здесь и проходит водораздел между солидаристами и либералами.

Коллективное бессознательное внерационально и раскрывается в мифе. Голос толпы может быть аналогом его,но не более. На самом деле, это голос всех твоих предков и трансцендентных сущностей.