От Александр
К Artur
Дата 07.03.2013 19:58:52
Рубрики Тексты;

Re: выдвигать противоречие...

>Если вам показалось, что моё сообщение нелогично - переспросите.

Мне не "показалось", оно просто нелогично.

>Если же вам кажется, что оно неграмотно из-за моего не знания - просто аргументируйте это.

Дело не в незнании, а в нежелании знать, помноженном на желание вещать.

>Если я задеваю очень важную для вас тему - превращайте эмоции в силу аргументов,

Вы колебете мою веру в победу Разума. Какие тут могут быть аргументы? В смысле какие аргументы возможны с человеком, не смущающимся логическими противоречиями и не желающими знать элементарных вещей?

>Попытка самостоятельно осмыслить все вопросы, представляющиеся ценными для человека предъявляет неподъёмные требования к количеству литературы, которую надо усвоить.

Вас кормят с ложечки. Вместо того, чтобы усваивать, вы несете ахинею и конца-краю этому не видно.

> Отсюда следует простое правило - каким бы вам не казалось важным положение, не надо за него цепляться в кругу единомышленников.

Видите ли, я не из тех идиотов, которые считают что каждому пзволено собственное мнение и все мнения в одну цену. Меня не интересуют "круги единомышленников", в которых реальность по барабану, главное единомысле.

>Так что делайте свой выбор - но не прикрывайтесь тем, что вы единомышленник СГКМ. Сообщения, за которые весь форум вас так любит, не содержат понятий СГКМ в виде аргументации, у вас собственная система понятий и аргументов.

Ну откуда вам это знать?

>Пока в ваших словах о чиновниках и обществе не будут затронуты эти стороны все ваши утверждения будут чистой метафорой

Пока в ваших рассуждениях о марксизме не появится хоть капля понимания обсуждаемой идеологии, ваши умопостроения мне не более интересны, чем теории что Земля стоит на слонах.

>Нетрудно заметить, что все перечисленные компоненты содержатся в марксизме :
>-истмат как модель взаимодействия человека с обществом в основе которой лежит процесс труда
>-диамат как философия диаллектического материализма
>-целью общества является построение коммунизма
>-принцип демократического централизма и неявные, но вполне ощутимые представления об обществе и экономике, как о системе.

Как из того, что в марксизме есть какая-то модель, следует что марксизм является "частью построения морального государства"? Что, любая моель часть конфуцианства? Марксистская модель в явном виде отрицает и мораль, и государство, и вобще общество, и рисует человека аморальным антиобщественным социопатом?

Как из примитивного предетеринизма, который марксисты напыщенно зовут "диалектикой", следует что они что-то собираются строить? Строить запрещено в явном виде. Все строится само, помимо человеческой воли. Материализм тут и вовсе не при чем. Маркс называл свою теорию натурализмом, специфически открещиваясь от материализма. Но в 20-м веке толкать натурализм уже неприлично. Вот халтурщики и ребрендили его его в "материализм".

В марксистской мадели, у общества нет и быть не может никакой цели. Как у желудя нет цели стать дубом. Вся его натуралистическая "диалектика" предначертана и высшими силами. Даже у человека Маркса нет цели. Есть только "фантомы в мозгах", отражающие инстинктивно совершаемые действия, наполняющие желудок.

Какой нафиг "демократический централизм"? Что вы повторяете как попугай? Есть буржуй - наместник Бога на земле, который ведет скотоподобное человечество по пути прогресса и несет ему дешевые и качественные английские сюртуки. Есть еретики социалисты, которые против светоча цивилизации. Задача марксиста рвать им горло, ради дешевых и качественных английских сюртуков. Вот и весь "демократический централизм".

>>Цель конфуцианства - построить моральное государство.
>>Цель марксизма - уничтожить мораль и государство.
>>Уничтожение морали и государства есть строительство морального государства
>
>Во первых, мораль в человеческом обществе уничтожить невозможно, возможно только одну мораль поменять на другую.

Разве я где-то говорил что умопостроения марксистов реалистичны? Вечный двигатель тоже невозможен. Это не значит что нет придурков.

> Во вторых, представления и конфуцианства, и марксизма диалектичны, а ваши же представления, насколько можно видеть статичны.

Разве я похож на первокурсницу, которую может смутить этот жалкий словесный понос? Вы всерьез думаете что от слова "диалектика" я задрожу мелкой дрожью и паду ниц? Я вышколен в науке и привык понимать а не поклоняться и словесам и слюноотделять по звонку. Может в 18-м веке развитие дуба из желудя и выглядело "диалектикой". В наше время этот предетерминизм выглядит такой примитивной метафизикой, что даже говорить не о чем.

>Возражать диалектике, указывая на противоречие в качестве неотразимого аргумента, могут только люди, вообще не понимающие того, что такое диалектика - это методически неправильно.

Где вы усмотрели в марксизме "диалектику"? Эти дубожелуди долдонят о "столбовой дороге". Это чистые метафизики предетерминисты. Диалектики мы - ученые. И мы возражаем марксистским шарлатанам, указывая на противоречия. Долдонить "диалектика" мало. Надо уметь ее применять. Марксист в этом плане остался на уровне 18-го века. А мы давно в 21-м.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (07.03.2013 19:58:52)
Дата 07.03.2013 23:40:32

вы сделали одно неверное предположение

будто я под одним из ваших единомышленников подразумевал себя. Я не могу этого сделать по крайней мере по одной причине - мне недостаточно ясны ваши взгляды. Но насколько я могу судить по вашему ответу, вы по крайней мере не исключаете, что вы являетесь единомышленником СГКМ

А вот теперь, после того, как мы прояснили основное недоразумение, рассмотрим о чём я говорил, и на что мне отвечаете вы.

Я говорил, что на примере Китая можно сделать предположение, что существует система управления чиновниками, имеющая несколько компонентов. От того, что будет существовать другая система, имеющая похожие по функциональности компоненты, две системы не станут тождественны друг другу, как не является тождественны друг другу два человека, имеющие одинаковую анатомию и одинаковое строение органов, более того, даже два однояйцевых близнеца не бывают тождественными друг другу. Неужели биологу надо это объяснять ?
Думаю нет.
Тогда откуда у вас появилось это предположение, что я приравнял марксизм к конфуцианству ? Вполне очевидно, от того, что вы начали отвечать мне в сильном эмоциональном напряжении

Теперь рассмотрим оставшиеся мелочи вашего ответа.

>>Если вам показалось, что моё сообщение нелогично - переспросите.
>
>Мне не "показалось", оно просто нелогично.

Т.е то, что вам кажется, так оно и есть ? Это действительно нетривиальное философское заявление, и уж точно новое слово в науке :-)

>>Если же вам кажется, что оно неграмотно из-за моего не знания - просто аргументируйте это.
>
>Дело не в незнании, а в нежелании знать, помноженном на желание вещать.

было бы странно с моей стороны, зарегистрироваться на форуме только для того, что бы не участвовать в обсуждениях. И наверно именно из-за нежелания знать я потратил несколько месяцев на усвоение трёх работ СГКМ и постарался изложить достигнутый уровень своего понимания в [1]


Ну и насчёт желания вещать - у кого в подписи стоит tochka-py.ru, намекая на один хорошо известный факт ?

>>Если я задеваю очень важную для вас тему - превращайте эмоции в силу аргументов,
>
>Вы колебете мою веру в победу Разума. Какие тут могут быть аргументы? В смысле какие аргументы возможны с человеком, не смущающимся логическими противоречиями и не желающими знать элементарных вещей?

ну, как бы я верю в Бога, а вы можете верить в то, что вам нравится. Над логическими противоречиями пусть смущаются девушки на свиданиях, а участники общественно политического форума должны над логическими противоречиями думать. насчёт нежелания знать я уже говорил выше о [1]

>>Попытка самостоятельно осмыслить все вопросы, представляющиеся ценными для человека предъявляет неподъёмные требования к количеству литературы, которую надо усвоить.
>
>Вас кормят с ложечки. Вместо того, чтобы усваивать, вы несете ахинею и конца-краю этому не видно.

вот мы и пришли к вашему любимому тезису - вам не повезло то ли с форумом, то ли со страной, то ли я один такой непонятливый. Назвался груздем, полезай в кузов - участник форума должен участвовать в обсуждении, которое он начал. Правда совершенно сумасшедшая мысль пришла мне в голову ? это ведь вы начали обсуждать моё сообщение, разве нет ?

>> Отсюда следует простое правило - каким бы вам не казалось важным положение, не надо за него цепляться в кругу единомышленников.
>
>Видите ли, я не из тех идиотов, которые считают что каждому пзволено собственное мнение и все мнения в одну цену. Меня не интересуют "круги единомышленников", в которых реальность по барабану, главное единомысле.


насчёт единомышленников я уже всё сказал в начале сообщения.

>>Так что делайте свой выбор - но не прикрывайтесь тем, что вы единомышленник СГКМ. Сообщения, за которые весь форум вас так любит, не содержат понятий СГКМ в виде аргументации, у вас собственная система понятий и аргументов.
>
>Ну откуда вам это знать?

ну вот, всё таки этот круг единомышленников у вас есть, или это мне показалось ?



ну а теперь от обсуждения очевидных вещей переходим к более серьёзным вопросам

>>Пока в ваших словах о чиновниках и обществе не будут затронуты эти стороны все ваши утверждения будут чистой метафорой
>
>Пока в ваших рассуждениях о марксизме не появится хоть капля понимания обсуждаемой идеологии, ваши умопостроения мне не более интересны, чем теории что Земля стоит на слонах.



вообще говоря, я не делал утверждений о содержании марксизма в этой подветке, я говорил о том, что есть все основания рассматривать марксизм системой управления чиновниками. И даже ничего не говорил против того, что марксисты управляют страной. Но и ничего не говорил за то, что они управляют страной
Т.е хладнокровный человек, увидел бы в моих сообщениях явное согласие с вашими тезисами в одном из двух рассматриваемых тезисов, и осторожность во втором. Вторым тезисом является возможное управления марксистами (понимая под этим условным термином некую структуру, которая воспроизводится на основе марксизма) всей страны


так что со слонами вы явно погорячились

>>Нетрудно заметить, что все перечисленные компоненты содержатся в марксизме :
>>-истмат как модель взаимодействия человека с обществом в основе которой лежит процесс труда
>>-диамат как философия диаллектического материализма
>>-целью общества является построение коммунизма
>>-принцип демократического централизма и неявные, но вполне ощутимые представления об обществе и экономике, как о системе.
>
>Как из того, что в марксизме есть какая-то модель, следует что марксизм является "частью построения морального государства"? Что, любая моель часть конфуцианства? Марксистская модель в явном виде отрицает и мораль, и государство, и вобще общество, и рисует человека аморальным антиобщественным социопатом?


об этом я уже говорил неоднократно - я не делал утверждений о детальном содержании компонент марксизма в этой подветке, я делал утверждения о структуре марксизма

и я не приравнивал марксизм к конфуцианству - из структурного тождества не вытекает тождество всей системы, как не тождественны друг другу два произвольных человека

фактически только здесь начинается обсуждение некоторых деталей марксизма.

отрицая одну мораль, марксизм признавал другую - с точки зрения армян, некоторые народы имеют мораль разбойников. Но ведь этим народам больше тысячи лет. Т.е народы могут успешно существовать в истории с разной моралью, сама по себе та или иная мораль не делает общество нежизнеспособным, всё зависит от остальных факторов. Да и смысла нет говорить о морали, рассматривая марксизм, он исходил больше из других представлений о цели развития общества, и о других регуляторах. В общем я не вносил регуляторы в свою схему, но их надо отнести к модели взаимодействия человека с обществом. с точки зрения признаваемых общественных регуляторов марксизм действительно порядком примитивен, но множество новых факторов, влияющих со стороны общества на поведение людей он выделил.

даже западное общество людей атомов есть общество. Говоря об отрицании марксизмом общества, какое общество вы имели ввиду, и в каком смысле марксизм его отрицает ? Представления марксизма о человеке противоречивы - с одной стороны теоретически высказанная часть фактически совпадает с антропологической моделью западного человека, с другой стороны - человек общественное животное и тяга к солидаризму и коллективности. В реальной общественной жизни фактически было влияние обоих тенденций без аппарата разрешения противоречия между ними.

насчёт отрицания государства - речь идёт о коммунизме, о последней стадии развития человечества, и в качестве гипотезы это ни лучше и не хуже прямо противоположной гипотезы. Нет ни одного решающего аргумента для решения вопроса в такой временной перспективе.

>Как из примитивного предетеринизма, который марксисты напыщенно зовут "диалектикой", следует что они что-то собираются строить? Строить запрещено в явном виде. Все строится само, помимо человеческой воли. Материализм тут и вовсе не при чем. Маркс называл свою теорию натурализмом, специфически открещиваясь от материализма. Но в 20-м веке толкать натурализм уже неприлично. Вот халтурщики и ребрендили его его в "материализм".

я должен здесь повторить сказанное абзацем выше. Но хочу кое что добавить
Давайте не цепляться к словам - важно содержание этих слов/терминов. Фактически вы утверждаете, что никакого диамата Маркс не создавал, или он создал, но его потом переврали ? Если переврали, то тезисно - в чём
Перевирание Маркса лично меня совершенно не удивляет, это видно даже по истмату, которые усилиями Энгельса превратили в нечто до вульгарности примитивное.

И да - диалектика марксизма это переопределённая диалектика Гегеля для несколько иной среды, чем рассматривал Гегель, ссылку на Гегеля невозможно вычеркнуть из марксизма, и марксизм и не пытается эту часть самостоятельно излагать, это означает что возможно огромное количество интерпретаций

>В марксистской мадели, у общества нет и быть не может никакой цели. Как у желудя нет цели стать дубом. Вся его натуралистическая "диалектика" предначертана и высшими силами. Даже у человека Маркса нет цели. Есть только "фантомы в мозгах", отражающие инстинктивно совершаемые действия, наполняющие желудок.

человеческие инстинкты предполагались в марксизме вполне и целиком осознаваемыми, и именно потому антропологическая модель марксизма была слишком примитивна для 20 века, и с этим я спорить не буду. Но свободу воли и выбора человека Маркс ни когда не отрицал, хотя возможны и рассистские трактовки марксизма, которых придерживаетесь вы (в смысле, что пролетариев Маркс не считал людьми, хотя и был высокого мнения о природе человека).
А диалектика Гегеля/Маркса не сводится к такому варианту как вы утверждаете, она многовариантна даже по советским учебникам диамата. По моему всё содержание мозгов есть фантомы - или вы вкладываете в это какой то иной смысл ?



>Какой нафиг "демократический централизм"? Что вы повторяете как попугай? Есть буржуй - наместник Бога на земле, который ведет скотоподобное человечество по пути прогресса и несет ему дешевые и качественные английские сюртуки. Есть еретики социалисты, которые против светоча цивилизации. Задача марксиста рвать им горло, ради дешевых и качественных английских сюртуков. Вот и весь "демократический централизм".

Если вы перестанете кипятиться, вы увидите, что неотъемлемой частью организационной культуры в СССР был принцип демократического централизма, и это никто и ни какой супер пупер марксист не отрицал в СССР.

По моему я начинаю понимать как ваши утверждения можно вписать в разные части предложенной мной модели

вы хотите сказать, что существует иная интерпретация марксизма, где вместо полноценной диалектики своя, вульгарная, фактически превращающаяся в её отрицание, и т.ж в этой интерпретации вместо конечной цели построения коммунизма действует специфичная для данного этапа развития СССР цель построения капитализма в СССР ?

>> Во вторых, представления и конфуцианства, и марксизма диалектичны, а ваши же представления, насколько можно видеть статичны.
>
>Разве я похож на первокурсницу, которую может смутить этот жалкий словесный понос? Вы всерьез думаете что от слова "диалектика" я задрожу мелкой дрожью и паду ниц? Я вышколен в науке и привык понимать а не поклоняться и словесам и слюноотделять по звонку. Может в 18-м веке развитие дуба из желудя и выглядело "диалектикой". В наше время этот предетерминизм выглядит такой примитивной метафизикой, что даже говорить не о чем.


не кипятитесь, и тогда ваш текст приобретёт смысл. Разве я пытался вас запугивать ? И причём вообще наука, когда речь идёт о философии ? В рамках нашего обсуждения речь везде шла о философии - я задал такие рамки этой теме, и вы их пока никак не переопределили

Вот если бы вы были спокойны во время прочтения сообщения, вы бы увидели, что 90 % ваших претензий отражают не то, что содержалось в моих словах, а то, что вы им приписали в силу возбуждённого состояния. а то, что вы высказали в разрозненном виде в разных местах вы вполне могли приписать разным частям предложенном модели, что бы облегчить системное восприятие сказанного вами.

а вообще - относится к диалектике как к предетерминизму это вы погорячились. я приводил вам в пример Китай, все родные философские системы которого диалектичны - и даосизм, и конфуцианство, и буддизм

>>Возражать диалектике, указывая на противоречие в качестве неотразимого аргумента, могут только люди, вообще не понимающие того, что такое диалектика - это методически неправильно.
>
>Где вы усмотрели в марксизме "диалектику"? Эти дубожелуди долдонят о "столбовой дороге". Это чистые метафизики предетерминисты. Диалектики мы - ученые. И мы возражаем марксистским шарлатанам, указывая на противоречия. Долдонить "диалектика" мало. Надо уметь ее применять. Марксист в этом плане остался на уровне 18-го века. А мы давно в 21-м.


столбовая дорога - это утверждения Энгельса, а не Маркса. И ненависть к русским, и рассизм - это тоже Энгельс.

Учёные не могут быть диалектиками, масштабируемость обязательное качество диалектики, а ни одна наука не масштабируется до бесконечности, кроме математики. Но математика в лице логики пока не осилила диалектическую логику.


Вот в этом и состоит моя претензия к науке - она плохо масштабируется. С другой стороны, в диапазоне применимости наука очень надёжна.

Одним словом - 90 % ваших претензий отражают не то, что содержалось в моих словах, а то, что вы им приписали в силу возбуждённого состояния.

ваши претензии в целом приписываются к отдельным частям марксизма, как системы управления чиновниками :

-цель, которую должно достигать общество в результате активности чиновников. с вашей точки зрения это построение капитализма в СССР

-методика, которой должны руководствоваться чиновники при принятии решения и при мышлениии. с вашей точки зрения это предетерминизм "столбового пути"

-некая модель взаимодействия человека с обществом. с вашей точки зрения это антропологическая модель запада

-самое общее устройство государственной власти и место чиновников в нём. на этот вопрос я не нашёл вашей точки зрения

теперь остаётся оценить их влияние и дать оценку качества марксизма как системы управления чиновниками и сделать второй шаг - описать структуру, воспроизводящуюся на основе марксизма/вульгарного марксизма, и управляющую всем обществом, оценить какая модель модель марксизма была распространена в том или ином сегменте общества. В силу неспособности Сталина сломить сопротивление чиновничества, скорее всего эта задача разрешима.

В виду того, что вы не представили структурированного ответа, я уже слишком устал для детальной оценки того, как должен влиять вульгарный марксизм на систему управления чиновниками.

Однако общая тенденция вполне заметна - боюсь, что ответ вам не понравится. Вполне очевидно, что когда из общества убрали религию, и оставили марксизм(в любом его виде), он приобрёл монополию всё подстраивать под себя.
Даже идеальный марксизм, а не тот, что вы предлагаете в качестве реально существующей системы управления чиновниками, всё равно приводит к неудержимому росту эгоизма, который тем масштабнее и непреодолимее, чем выше уровень развития человека - нет большего эгоизма, чем эгоизм творцов.






[1] "Парадигма цивилизаций - 0. С.Г.Кара-Мурза=А.Зиновьев=Л.Гумилёв" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/322530.htm
От Александр
К Artur (07.03.2013 23:40:32)
Дата 08.03.2013 01:26:00

Re: вы сделали...

>будто я под одним из ваших единомышленников подразумевал себя.

Отнюдь. Единомышленник подразумевает мышление.

>Я говорил, что на примере Китая можно сделать предположение, что существует система управления чиновниками, имеющая несколько компонентов. От того, что будет существовать другая система, имеющая похожие по функциональности компоненты, две системы не станут тождественны друг другу, как не является тождественны друг другу два человека, имеющие одинаковую анатомию и одинаковое строение органов, более того, даже два однояйцевых близнеца не бывают тождественными друг другу. Неужели биологу надо это объяснять ?
>Думаю нет.
>Тогда откуда у вас появилось это предположение, что я приравнял марксизм к конфуцианству ? Вполне очевидно, от того, что вы начали отвечать мне в сильном эмоциональном напряжении

Эмоциональный тон к вам лично не относится. Он от сожаления что в школе болше не преподают логику. Утверждение что все велосипеды машины не означает что все машины велосипеды. Машины и велосипеды никто не приравнивал.

"конфуцианство содержит всё то, что вы отвергаете в марксизме"



>Теперь рассмотрим оставшиеся мелочи вашего ответа.

>>>Если вам показалось, что моё сообщение нелогично - переспросите.
>>
>>Мне не "показалось", оно просто нелогично.
>
>Т.е то, что вам кажется, так оно и есть ? Это действительно нетривиальное философское заявление, и уж точно новое слово в науке :-)

Нет, просто мне не кажется что 2*2=4, а так оно и есть на самом деле. Ваше утверждение "конфуцианство содержит всё то, что вы отвергаете в марксизме" противоречит и фактам и логике. кроме мнений дураков, которые все в одну цену, существует еще объективная реальность. Я знаю как отличать кажимость от реальности и практикую это повседневно. Это мой хлеб насущный. А вы даже не пытаетесь.

>>Дело не в незнании, а в нежелании знать, помноженном на желание вещать.
>
>было бы странно с моей стороны, зарегистрироваться на форуме только для того, что бы не участвовать в обсуждениях.

Именно так. Зарегистрировались и давай вещать. Окиньте свое творчество.

>>>Если я задеваю очень важную для вас тему - превращайте эмоции в силу аргументов,
>>
>>Вы колебете мою веру в победу Разума. Какие тут могут быть аргументы? В смысле какие аргументы возможны с человеком, не смущающимся логическими противоречиями и не желающими знать элементарных вещей?
>
>ну, как бы я верю в Бога, а вы можете верить в то, что вам нравится. Над логическими противоречиями пусть смущаются девушки на свиданиях, а участники общественно политического форума должны над логическими противоречиями думать.

То есть и в девушках вы разбираетесь не лучше чем в марксизме.

>>Вас кормят с ложечки. Вместо того, чтобы усваивать, вы несете ахинею и конца-краю этому не видно.
>
>вот мы и пришли к вашему любимому тезису - вам не повезло то ли с форумом, то ли со страной, то ли я один такой непонятливый.

Вас таких несколько. Некоторые примитивнее, вроде Дурги, некоторые поизысканнее вроде вас.

> Назвался груздем, полезай в кузов - участник форума должен участвовать в обсуждении, которое он начал. Правда совершенно сумасшедшая мысль пришла мне в голову ? это ведь вы начали обсуждать моё сообщение, разве нет ?

Нет.

>>>Так что делайте свой выбор - но не прикрывайтесь тем, что вы единомышленник СГКМ. Сообщения, за которые весь форум вас так любит, не содержат понятий СГКМ в виде аргументации, у вас собственная система понятий и аргументов.
>>
>>Ну откуда вам это знать?
>
>ну вот, всё таки этот круг единомышленников у вас есть, или это мне показалось ?

У нас с вами на первый план выходят разные части этого термина. У вас единство, у меня мышление. Мне доставляет эстетическое наслаждение человеческая мысль. Явление это в наше время редкое, а СГ обильный источник. Не удивительно что меня к нему тянет. Единство тут не так важно, как способность мыслить.

>>Пока в ваших рассуждениях о марксизме не появится хоть капля понимания обсуждаемой идеологии, ваши умопостроения мне не более интересны, чем теории что Земля стоит на слонах.
>
>вообще говоря, я не делал утверждений о содержании марксизма в этой подветке

Уже забыли? Или сами не понимаете что делаете? Нет, мне правда любопытно.
"конфуцианство содержит всё то, что вы отвергаете в марксизме"(с)
Если Вы не заметили, это утверждение именно о содержании марксизма. Вы утверждаете что оно содержится в конфуцианстве. Или вы как Паниковский "пилите Шура, они золотые", но ни к золоту, ни к содержимому гирь ваше утверждение при этом не относится?

> я говорил о том, что есть все основания рассматривать марксизм системой управления чиновниками.

У Паниковского тоже были основания. Известно что половина гири полетела ему в голову. Его утверждение было основано на желании отсрочить этот момент или каким-то образом избежать его. Вот и вы из каких-то своих соображений пытаетесь отмазать марксизм, не понимая что это такое. Возможно опасаетесь что начнете разобраться - головка заболит. А меня это до крайности раздражает, поскольку не ведет и не может вести к истине.

Ну какие основания у вас есть утверждать такую глупость?

>Т.е хладнокровный человек, увидел бы в моих сообщениях явное согласие с вашими тезисами в одном из двух рассматриваемых тезисов, и осторожность во втором. Вторым тезисом является возможное управления марксистами (понимая под этим условным термином некую структуру, которая воспроизводится на основе марксизма) всей страны

Разумеется управлять марксистом можно. Дело не хитрое. Английский буржуй легко управляет туземными марксистами, потому что английский буржуй для марксиста бог. Вона какие у него дешевые и качественные сюртуки!

"В борьбе против тупоумного национального подхода к хозяйственным вопросам («независимость» путем самодовлеющей изолированности) я выдвинул проблему разработки системы сравнительных коэффициентов нашего хозяйства и мирового. Эта проблема вытекала из необходимости правильной ориентировки на мировом рынке, что должно было, в свою очередь, служить задачам импорта, экспорта и концессионной политики. По самому существу своему проблема сравнительных коэффициентов, вытекавшая из признания господства мировых производительных сил над национальными, означала поход против реакционной теории социализма в отдельной стране." (Лейба Бронштейн)

Какой-нибудь Ленин или Сталин тоже может некоторое время марксистом управлять, мороча ему голову тем что со дня на день советский сюртук станет лучше английского, а прогрессивнее уже сейчас. Но морочить голову бесконечно невозможно. Да и зачем? Никому в России марксистская секта не нужна, кроме английского буржуя. Ее надо если не разогнать, то по крайней мере выпереть из системы образования и СМИ.

>>Как из того, что в марксизме есть какая-то модель, следует что марксизм является "частью построения морального государства"? Что, любая моель часть конфуцианства? Марксистская модель в явном виде отрицает и мораль, и государство, и вобще общество, и рисует человека аморальным антиобщественным социопатом?
>
>об этом я уже говорил неоднократно - я не делал утверждений о детальном содержании компонент марксизма в этой подветке, я делал утверждения о структуре марксизма

Вы делали утверждения обо ВСЕМ.
"конфуцианство содержит ВСЕ то, что вы отвергаете в марксизме"(с)
Язык, понятно, без костей.Но человека, привыкшего думать своей головой пустобрехи страшно раздражают.

>и я не приравнивал марксизм к конфуцианству - из структурного тождества не вытекает тождество всей системы, как не тождественны друг другу два произвольных человека

Логику, логику почитайте.

>фактически только здесь начинается обсуждение некоторых деталей марксизма.
>отрицая одну мораль, марксизм признавал другую - с точки зрения армян,

Вы что, издеваетесь? При чем тут армяне? Мы о марксизме, не забыли?

>насчёт отрицания государства - речь идёт о коммунизме, о последней стадии развития человечества

Речь о всей истории.

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"

Армейские уставы, например, возникают из жизненного процесса лейтенантов. Не умные опытные взрослые дяди пишут правила, которыми направляют жизненный процесс молодых людей, делая их лейтенантами, а какие-то натуралисты наблюдают как лейтенанты резвятся после училища и в книжечки записывают. Получаются уставы.

Именно и только поэтому при коммунизме государство отомрет. Потому что каждый индивид лучше знает что ему делать. Система сбора и обработки информации, обучения, управления и координации не нужна. Это такая интровертная система, в которой страны, народы, государства, фабрики и заводы вращаются вокруг индивида.

>>Как из примитивного предетеринизма, который марксисты напыщенно зовут "диалектикой", следует что они что-то собираются строить? Строить запрещено в явном виде. Все строится само, помимо человеческой воли. Материализм тут и вовсе не при чем. Маркс называл свою теорию натурализмом, специфически открещиваясь от материализма. Но в 20-м веке толкать натурализм уже неприлично. Вот халтурщики и ребрендили его его в "материализм".
>
>я должен здесь повторить сказанное абзацем выше. Но хочу кое что добавить
>Давайте не цепляться к словам - важно содержание этих слов/терминов.

Да вы именно от содержания и отцепились. Шарахаетесь от содержания как от огня. Знай словесами бряцаете. Не такое сложное там содержание, правда-правда. Если тупорылый профессор "научного" коммунизма делал вид что это страшно сложно, глубокомысленно закатывал глаза и намекал что вам ни в жисть не понять, это не значит что так оно и есть. Понять диссидентские бредни на так уж сложно. Для дураков написано.

> Фактически вы утверждаете, что никакого диамата Маркс не создавал, или он создал, но его потом переврали? Если переврали, то тезисно - в чём Перевирание Маркса лично меня совершенно не удивляет, это видно даже по истмату, которые усилиями Энгельса превратили в нечто до вульгарности примитивное.

Маркс написал бного бреда. Этот бред вы можете называть как угодно. Почему бы не "диаматом"? Бред этот не является всеильной теорией, и вобще познавательной силы не имеет. Это затянувшееся упражнение в опошлении социалистических идей и понятий с позиций буржуазной религиозной политэкономии. Вроде нашего Решняка, который и Сталина, и Чавеса перескажет как инкарнации Чубайса, и глазом не моргнет.

>>В марксистской мадели, у общества нет и быть не может никакой цели. Как у желудя нет цели стать дубом. Вся его натуралистическая "диалектика" предначертана и высшими силами. Даже у человека Маркса нет цели. Есть только "фантомы в мозгах", отражающие инстинктивно совершаемые действия, наполняющие желудок.
>
>человеческие инстинкты предполагались в марксизме вполне и целиком осознаваемыми

Это фигура речи. Чтобы напустить тумана. Важно что они помимо сознания и представлений, вытекают непосредственно из необходимости кушать чтобы жить. Все что в сознании - "отражение". Животное испражняется без отражений, а у человека в сортире зеркало, и он испражняясь отражается. "Осознанность" тут не принципильна, чисто чтобы критики не придирались.

>>Какой нафиг "демократический централизм"? Что вы повторяете как попугай? Есть буржуй - наместник Бога на земле, который ведет скотоподобное человечество по пути прогресса и несет ему дешевые и качественные английские сюртуки. Есть еретики социалисты, которые против светоча цивилизации. Задача марксиста рвать им горло, ради дешевых и качественных английских сюртуков. Вот и весь "демократический централизм".
>
>Если вы перестанете кипятиться, вы увидите, что неотъемлемой частью организационной культуры в СССР был принцип демократического централизма, и это никто и ни какой супер пупер марксист не отрицал в СССР.

Но при чем тут марксизм. СССР не марксизм. Если оно было в СССР, совсем не обязательно оно было в марксизме. Спутники в СССР были, а в марксизме не было. А вечный двигатель второго рода наоборот, в марксизме был, а в СССР не было. Хотя в ГДР в 70-х выпустили ПСС с предисловием в соответствующем томе, где хвалили Энгельса за доказательство возможности вечного двигателя. На кафедре "научного" коммунизма можно, и даже нужно, а на кафедре химии или физики нельзя.

>вы хотите сказать, что существует иная интерпретация марксизма

Существует писанина немецкого диссидента позапрошлого века, и существует идиотское утверждение, что этот бред имеет какое-то отношение к реальности.

>>Где вы усмотрели в марксизме "диалектику"? Эти дубожелуди долдонят о "столбовой дороге". Это чистые метафизики предетерминисты. Диалектики мы - ученые. И мы возражаем марксистским шарлатанам, указывая на противоречия. Долдонить "диалектика" мало. Надо уметь ее применять. Марксист в этом плане остался на уровне 18-го века. А мы давно в 21-м.
>
>столбовая дорога - это утверждения Энгельса, а не Маркса. И ненависть к русским, и рассизм - это тоже Энгельс.

столбовая дорога - это утверждение Гегеля, Маркса, Энгельса, Троцкого, Гитлера, Горбачева и Яковлева. Нет времени в 1001 раз объяснять.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (08.03.2013 01:26:00)
Дата 08.03.2013 06:37:02

я немного ошибся - вы не сумели сделать предположение

так как для этого предполагающий должен уметь представлять что нибудь отличное от себя. А с этим у вас проблемы

>>будто я под одним из ваших единомышленников подразумевал себя.
>
>Отнюдь. Единомышленник подразумевает мышление.

вы как то занизили единицу измерения, выбрав в качестве оной ваш маштаб. Была в физике когда то единица измерения энергии эрг - что то типа того, сколько комар работы совершит, перелетая с пальца на палец.


>>Я говорил, что на примере Китая можно сделать предположение, что существует система управления чиновниками, имеющая несколько компонентов. От того, что будет существовать другая система, имеющая похожие по функциональности компоненты, две системы не станут тождественны друг другу, как не является тождественны друг другу два человека, имеющие одинаковую анатомию и одинаковое строение органов, более того, даже два однояйцевых близнеца не бывают тождественными друг другу. Неужели биологу надо это объяснять ?
>>Думаю нет.
>>Тогда откуда у вас появилось это предположение, что я приравнял марксизм к конфуцианству ? Вполне очевидно, от того, что вы начали отвечать мне в сильном эмоциональном напряжении
>
>Эмоциональный тон к вам лично не относится. Он от сожаления что в школе болше не преподают логику. Утверждение что все велосипеды машины не означает что все машины велосипеды. Машины и велосипеды никто не приравнивал.

язык он без костей, да. даже мои родители не проходили в школе логику - страшно подумать, целая страна в которой не кому было обучить логике, так как в школе её уже не проходят. Наверно в штатах в институтах логику не преподают, вот потому такой гигант мысли как вы и не увидел истину



>>Теперь рассмотрим оставшиеся мелочи вашего ответа.
>
>>>>Если вам показалось, что моё сообщение нелогично - переспросите.
>>>
>>>Мне не "показалось", оно просто нелогично.
>>
>>Т.е то, что вам кажется, так оно и есть ? Это действительно нетривиальное философское заявление, и уж точно новое слово в науке :-)
>
>Нет, просто мне не кажется что 2*2=4, а так оно и есть на самом деле. Ваше утверждение "конфуцианство содержит всё то, что вы отвергаете в марксизме" противоречит и фактам и логике. кроме мнений дураков, которые все в одну цену, существует еще объективная реальность. Я знаю как отличать кажимость от реальности и практикую это повседневно. Это мой хлеб насущный. А вы даже не пытаетесь.

ну в моём утверждении были всякие мелочи, объясняющие о чём идёт речь в этом сравнении, но при иработоспособности в один эрг столько всего охватить конечно трудновато, да.

>>>Дело не в незнании, а в нежелании знать, помноженном на желание вещать.
>>
>>было бы странно с моей стороны, зарегистрироваться на форуме только для того, что бы не участвовать в обсуждениях.
>
>Именно так. Зарегистрировались и давай вещать. Окиньте свое творчество.

ваше первая фраза совпадает с последней, значит и ответ мой будет такой же - было бы странно с моей стороны, зарегистрироваться на форуме только для того, что бы не участвовать в обсуждениях.

>>>>Если я задеваю очень важную для вас тему - превращайте эмоции в силу аргументов,
>>>
>>>Вы колебете мою веру в победу Разума. Какие тут могут быть аргументы? В смысле какие аргументы возможны с человеком, не смущающимся логическими противоречиями и не желающими знать элементарных вещей?
>>
>>ну, как бы я верю в Бога, а вы можете верить в то, что вам нравится. Над логическими противоречиями пусть смущаются девушки на свиданиях, а участники общественно политического форума должны над логическими противоречиями думать.
>
>То есть и в девушках вы разбираетесь не лучше чем в марксизме.

ну как бы в девушках не разбираться надо - их ценят не за это

>>>Вас кормят с ложечки. Вместо того, чтобы усваивать, вы несете ахинею и конца-краю этому не видно.
>>
>>вот мы и пришли к вашему любимому тезису - вам не повезло то ли с форумом, то ли со страной, то ли я один такой непонятливый.
>
>Вас таких несколько. Некоторые примитивнее, вроде Дурги, некоторые поизысканнее вроде вас.


какое построение фразы - изысканно непонятливый. Как бы поделикатнее высказаться о способе мышления, порождающем такие фразы - я ведь вам говорил, что диалектика это не ваше. если судить по фразе, вам роднее эклектика

>> Назвался груздем, полезай в кузов - участник форума должен участвовать в обсуждении, которое он начал. Правда совершенно сумасшедшая мысль пришла мне в голову ? это ведь вы начали обсуждать моё сообщение, разве нет ?
>
>Нет.

на два разных вопроса один ответ - в одном случае получается согласие со мной, в другом вспоминается бородатый анекдот про пациента, который жалуется врачу, "что ему кажется, что его нет"
Но так как ответ один, эти варианты надо объединить, получается что то типа - вы согласны со мной в том, что вам кажется, что вас нет

очевидно, что о некоторых сомнениях не надо делиться вне специализированных заведений...Но впрочем, здравый смысл подсказывает, что и в этих заведениях тоже наверняка не стоит делиться такими сомнениями


>>>>Так что делайте свой выбор - но не прикрывайтесь тем, что вы единомышленник СГКМ. Сообщения, за которые весь форум вас так любит, не содержат понятий СГКМ в виде аргументации, у вас собственная система понятий и аргументов.
>>>
>>>Ну откуда вам это знать?
>>
>>ну вот, всё таки этот круг единомышленников у вас есть, или это мне показалось ?
>
>У нас с вами на первый план выходят разные части этого термина. У вас единство, у меня мышление. Мне доставляет эстетическое наслаждение человеческая мысль. Явление это в наше время редкое, а СГ обильный источник. Не удивительно что меня к нему тянет. Единство тут не так важно, как способность мыслить.

вы выразились красиво, и я не буду стараться здесь чему либо противодействовать - красота она не агрессивна и не может быть направлена против кого либо ;-)

>>>Пока в ваших рассуждениях о марксизме не появится хоть капля понимания обсуждаемой идеологии, ваши умопостроения мне не более интересны, чем теории что Земля стоит на слонах.
>>
>>вообще говоря, я не делал утверждений о содержании марксизма в этой подветке
>
>Уже забыли? Или сами не понимаете что делаете? Нет, мне правда любопытно.
>"конфуцианство содержит всё то, что вы отвергаете в марксизме"(с)
>Если Вы не заметили, это утверждение именно о содержании марксизма. Вы утверждаете что оно содержится в конфуцианстве. Или вы как Паниковский "пилите Шура, они золотые", но ни к золоту, ни к содержимому гирь ваше утверждение при этом не относится?

где то там выше, я уже говорил о разных деталях утверждения и иработоспособности в один эрг, повторяться не буду.
ЗЫ. если вам показалось, что у меня спелечекер не работает, вы ошибаетесь

>> я говорил о том, что есть все основания рассматривать марксизм системой управления чиновниками.
>
>У Паниковского тоже были основания. Известно что половина гири полетела ему в голову. Его утверждение было основано на желании отсрочить этот момент или каким-то образом избежать его. Вот и вы из каких-то своих соображений пытаетесь отмазать марксизм, не понимая что это такое. Возможно опасаетесь что начнете разобраться - головка заболит. А меня это до крайности раздражает, поскольку не ведет и не может вести к истине.

вы сделали совершенно неправильный вывод из моих слов в силу абсолютной неструктурированности вашего мышления и неумения переводить эмоции в мысль. Вывод я продемонстрирую в другом ответе, раз уж здесь мы занимаемся паясничанием.

>Ну какие основания у вас есть утверждать такую глупость?

не укоряйте себя раньше времени, не стоит

>>Т.е хладнокровный человек, увидел бы в моих сообщениях явное согласие с вашими тезисами в одном из двух рассматриваемых тезисов, и осторожность во втором. Вторым тезисом является возможное управления марксистами (понимая под этим условным термином некую структуру, которая воспроизводится на основе марксизма) всей страны
>
>Разумеется управлять марксистом можно. Дело не хитрое. Английский буржуй легко управляет туземными марксистами, потому что английский буржуй для марксиста бог. Вона какие у него дешевые и качественные сюртуки!

>"В борьбе против тупоумного национального подхода к хозяйственным вопросам («независимость» путем самодовлеющей изолированности) я выдвинул проблему разработки системы сравнительных коэффициентов нашего хозяйства и мирового. Эта проблема вытекала из необходимости правильной ориентировки на мировом рынке, что должно было, в свою очередь, служить задачам импорта, экспорта и концессионной политики. По самому существу своему проблема сравнительных коэффициентов, вытекавшая из признания господства мировых производительных сил над национальными, означала поход против реакционной теории социализма в отдельной стране." (Лейба Бронштейн)

>Какой-нибудь Ленин или Сталин тоже может некоторое время марксистом управлять, мороча ему голову тем что со дня на день советский сюртук станет лучше английского, а прогрессивнее уже сейчас. Но морочить голову бесконечно невозможно. Да и зачем? Никому в России марксистская секта не нужна, кроме английского буржуя. Ее надо если не разогнать, то по крайней мере выпереть из системы образования и СМИ.

>>>Как из того, что в марксизме есть какая-то модель, следует что марксизм является "частью построения морального государства"? Что, любая моель часть конфуцианства? Марксистская модель в явном виде отрицает и мораль, и государство, и вобще общество, и рисует человека аморальным антиобщественным социопатом?
>>
>>об этом я уже говорил неоднократно - я не делал утверждений о детальном содержании компонент марксизма в этой подветке, я делал утверждения о структуре марксизма
>
>Вы делали утверждения обо ВСЕМ.
>"конфуцианство содержит ВСЕ то, что вы отвергаете в марксизме"(с)
>Язык, понятно, без костей.Но человека, привыкшего думать своей головой пустобрехи страшно раздражают.

здесь снова отсылка к деталям утверждения и иработоспособности в один эрг. И я даже начинаю подозревать, что мы имеем дело даже не с иработоспособностью, а с ирработоспособностью.

>>и я не приравнивал марксизм к конфуцианству - из структурного тождества не вытекает тождество всей системы, как не тождественны друг другу два произвольных человека
>
>Логику, логику почитайте.

вы же не уважаете А.Зиновьева, с чего это вдруг вы отсылаете меня к его работам по социологии ? Зачем вам "логическая социология" ?

ЗЫ. я недавно скачал учебник по логике 1953 года, надо будет посмотреть, насколько он подходит для детей :-)

>>фактически только здесь начинается обсуждение некоторых деталей марксизма.
>>отрицая одну мораль, марксизм признавал другую - с точки зрения армян,
>
>Вы что, издеваетесь? При чем тут армяне? Мы о марксизме, не забыли?

Как вы могли такое подумать, что я могу издеваться, когда речь идёт о армянах !
А вам бы стоило познакомится с "тяжёлой артиллерией марксизма"


ЗЫ. Я уже устал составлять вам кампанию в паясничании, если остальная часть вашего ответа содержит что либо содержательное, я учту это в обещанном ответе про марксизм