От miron
К K
Дата 23.02.2013 17:58:45
Рубрики Тексты;

Не надо мне приписывать не мои слова... Сталинская система комплексна

Не надо мне приписывать не мои слова...

>Вы предлагаете сталинское <по труду>. Но сталинская экономическая система
>базировалась на сталинской политической системе, в которой не последнюю роль
>занимала сама личность Сталина (например, личность Мао не привела к таким же
>экономическим прорывам, и пока Дэн не разрешил колхозникам свободно
>продавать излишки зерна, китайцы пухли с голоду. . . в колхозах!).<

Ничего я не предлагаю. Есть цепочка законов и постулатов. Далее в зависимости от обстоятельств. И надо много и много убеждать людей. Цепочка логики проста.
1. РФ должна быть независима.
2. В РФ не должно быть ренты на собственность. Привилегия на собственность обеспечивается госудасртвом. Значит, те, кто владеют больше определенного предела, должны платить компенсировать государству за его затраты на защиту их собственности. Не нравятся налоги? Хорошо, повышаем плату за бензин и электричество. По 5 литров бесплатно, а остальное по ценам Италии 80 руб за литр. Проезд в метро один раз бесплатно в том числе и для немосквичей, остальные по 60 рублей, как в Италии. Хочешь частную квартирку, плати по плной, в том числе и за местополопюение.
3. Вспоминаем закон Паршева. Как с ним бороться? Монополия внешней торговли. Целевое развитие технологии и информатики.
4. Вспоминаем законы Милова и Чаянова. Значит, нужны колхозы.
5. Вспоминаем, что без развiтия технолгоии не получится у РФ быть независимой. Значит, все деньги не на поездки на Канары (каждому не более одной поездки за рубеж до 10 денй. Остальное плати), а на науку и НИОКР....
5. Поскольку частник не может в условиях РФ разработать технологию, то национализация банков, как бесполезных.... На Западе банки давят на предприниматеклей, чтобы те разрабатывали технологию.
Что касается Мао, то он не воспроиzвел систему Сталина, как обычно, он пошел своим неправильным путем. У них в колхозах зерно делилось по едокам. А не по труду. Кроме того в Маоистской схеме не было требований плана по снижению себестоимости при сохранании качества по ГОСТу. Наконец, там не было сталинского директорского финда. Самое же важное, что в Китае не было предпосылок для развития науки. Там не было науки в отличие от царской России, где она была. И наконец, Вы забыли нефти. Она у Сталина была, у Мао ее не было. Поэтому не надо мешать свинью и носорога.



>При внедрении сталинского <по труду> возникает сразу два вопроса - как это
>внедрить и как заставить это работать.<

Так это самое сложное написать, как стать ежиками. Вы же не призывали обсуждать данный вопрос. Давайте по порядку.

>1. Первая социалистическая система внедрена при помощи террора хорошо
>организованной группы профессионалов-революционеров, для большей части
>которой террор был частью национальной специфики, и прямо вытекал из их
>вечного этно-конфликта с окружающими. А Вы что предлагаете? Придете в одежде
>Христа к нашей элите и провозгласите - <да будет отныне каждый получать по
>трудам его>?>

См. выше. Откройте ветку о способах перехода. Я просто ответил на Ваш вопрос, что такое социализм. Все.

>2. Сталинские министерства могли работать только возглавляемые или
>контролируемые преданными революционерами, и в условиях террора со стороны
>репрессивных органов. Как только революционеров осталось мало, бюрократы тут
>же репрессивные органы снесли, расстреляв Берию как собаку, а сородич
>Троцкого Хрущев стал дарить земли - Крым отдал Украине, японцам пообещал
>острова, не свое - не жалко, впрочем, его сородичи в революцию поступали
>точно так же, не свое - не жалко. И как Вы собираетесь сдерживать
>естественные позывы всей этой сволочи?

>Без механизма перехода и механизма поддержания состояния, лозунг <каждому по
>труду> не более чем лозунг, такой же как <все должны быть честными и хорошо
>трудиться>.

< См. выше.
От Durga
К miron (23.02.2013 17:58:45)
Дата 26.02.2013 00:04:42

Треп

Очень много благих пожеланий и никакого толку.
От Durga
К Durga (26.02.2013 00:04:42)
Дата 26.02.2013 00:43:20

Re: Треп

Чтоб вы не обижались, отмечу, что предложение ваше являет собой обкарнанный кусок марксизма. Капитализм получается у вас запрещенным. По вашему этого достаточно, ладно не будем об этом. Но в таких задачах важно не благого пожелать а путь предложить. Этого пока от вас не слышно.

Известно, что вы большой специалист в области московской недвижимости - проявляли интерес. Мне интересно, что вы можете предложить для борьбы с этим безумием:
http://video.yandex.ru/users/kvakin-anatoliy/view/4/#hq

А вот безумные хищные планы громовских ублюдков:
http://guag.mosreg.ru/userdata/doc-13/279.jpg


От miron
К Durga (26.02.2013 00:43:20)
Дата 26.02.2013 03:14:49

Так и есть: марксизм – утопия, я и Сталин – реальность.

>Чтоб вы не обижались, отмечу, что предложение ваше являет собой обкарнанный кусок марксизма. Капитализм получается у вас запрещенным. По вашему этого достаточно, ладно не будем об этом. Но в таких задачах важно не благого пожелать а путь предложить. Этого пока от вас не слышно.<

Так Вы как и Карамышев начали обсуждать как статъ ежиками? Открывайте новую ветку и нечего тезис обсуждения подменять.


>Известно, что вы большой специалист в области московской недвижимости - проявляли интерес. Мне интересно, что вы можете предложить для борьбы с этим безумием:
> http://video.yandex.ru/users/kvakin-anatoliy/view/4/#hq

>А вот безумные хищные планы громовских ублюдков:
>
http://guag.mosreg.ru/userdata/doc-13/279.jpg




Выход один – свергнуть Вову.
От Durga
К miron (26.02.2013 03:14:49)
Дата 26.02.2013 12:23:50

Верю, что вы – реальность, хоть и итальянская.

Привет
>>Чтоб вы не обижались, отмечу, что предложение ваше являет собой обкарнанный кусок марксизма. Капитализм получается у вас запрещенным. По вашему этого достаточно, ладно не будем об этом. Но в таких задачах важно не благого пожелать а путь предложить. Этого пока от вас не слышно.<
>
>Так Вы как и Карамышев начали обсуждать как статъ ежиками? Открывайте новую ветку и нечего тезис обсуждения подменять.

Ну представьте себе как это будет выглядеть: мы откроем ветку и напишем: ветка для мирона, чтоб вы туда писал? Может это вам всё-таки сделать?


>>Известно, что вы большой специалист в области московской недвижимости - проявляли интерес. Мне интересно, что вы можете предложить для борьбы с этим безумием:
>> http://video.yandex.ru/users/kvakin-anatoliy/view/4/#hq
>
>>А вот безумные хищные планы громовских ублюдков:
>>
http://guag.mosreg.ru/userdata/doc-13/279.jpg



>

>Выход один – свергнуть Вову.
И вы уверены, что этого достаточно? Дима уже не помог.
От miron
К Durga (26.02.2013 12:23:50)
Дата 26.02.2013 13:03:59

Это Вы постоянно уходите от темы ветки. А так пишите, ветка для Мирона (-)
От K
К miron (23.02.2013 17:58:45)
Дата 25.02.2013 09:09:24

У марксистов все было логичнее

Есть восходящий класс, он организует мир под себя, как ему выгодно -
коммунизм. Коммунизм очень сильно похож на рай, в том числе и тем, что о нем
ничего толком не известно. У класса есть авангард, даже и не из
представителей самого класса (это и есть та самая <маленькая штучка>
марксистов), задача авангарда - захват власти для пролетариата. Ленин даже
пытался честно передать затем власть пролетариату, писал в последних письмах
о расширении ЦК партии за счет реальных рабочих с реальными мозолями. Сталин
пошел естественным путем, не стал прогибать мир, а институализировал власть
бюрократов, сложившуюся к тому времени, но поставил ее под мощный прессинг
репрессивного аппарата, в том числе и партийного. На что <истинные ленинцы>
вполне резонно заявили - вся конструкция неизбежно лопнет, как только
бюрократы осознают свои классовые интересы. Она и лопнула, но позже
предсказанного срока, когда в руководстве не осталось подписантов времен
гражданской смуты и массовых расстрелов.

А что предлагаете Вы? Каких то ежиков? Это не серьезно. Есть вполне
конкретные социальные группы, например, олигархи, у них есть вполне
конкретные политические механизмы, например, кремль. Ну и нафига ежики,
живущие по труду, олигархам? Конкретные интересы <кого> выражают ваши
ежики? И есть ли у этих <кого> политический механизм, способный привести к
власти ежиков? Не поддержит Вас не только Кара-Мурза, даже КПРФ не
поддержит. КПРФ требует вернуть взад деньги экспортеров энергоносителей, а
не прикончить эксплуатацию вообще. КПРФ служит интересам местной буржуазии,
которая скоро сама окажется в кювете, вместе с остальными дорогими
россиянами, из-за политики олигархов и их кремля. Да и с <по трудам> не все
так просто, даже теоретически. Например, если Вы организуете предприятие, и,
не имея возможности получать процент, просто назначите себе зарплату в пол
прибыли предприятия, это будет <по трудам> или как? На самом деле никто не
знает что такое <по трудам>, сколько это конкретно.

Так что Ваше <не должно быть ренты на собственность> (сводящееся к еще
библейскому <по трудам их>) совсем не есть описание чего-то реального.
От Александр
К K (25.02.2013 09:09:24)
Дата 26.02.2013 03:31:07

Мизантропическое общественное бытие в марксистском раю.

>Есть восходящий класс, он организует мир под себя, как ему выгодно - коммунизм.

Восходящий класс - буржуазия. Все кто осмелятся встать у нее на пути "реакцилнеры".

> Коммунизм очень сильно похож на рай, в том числе и тем, что о нем ничего толком не известно.

Известно только что произойдет «Упразднение всякого отчуждения, то есть, возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию»

Крайняя мизантропия "общественного бытия" объясняется религиозными предрассудками. В раю человек был один. А в общество вынужден был сбиться лишь в "проклятом мире шипов и репейников". В буржуазном раю Маркса человек снова окажется один - "вернется из семьи, морали и государства" к райской благодати.

Как говаривал Мандевиль «Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной, сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью, присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием, каким является сейчас »

> У класса есть авангард,

а у авангарда "гербы на задницах", завидев которые класс "разбегается с хохотом".
Сколько можно обсасывать этот диссидентский бред?
------------------------
http://tochka-py.ru/
От K
К Александр (26.02.2013 03:31:07)
Дата 27.02.2013 12:00:34

Re: Мизантропическое общественное...

> Крайняя мизантропия "общественного бытия" объясняется религиозными
> предрассудками.

Являясь атеистом во многих поколениях, не верю и в <религиозные
предрассудки>. Ведьм массово жгли на кострах не потому, что кто-то в церкви
в это верил, а потому что нужно было объяснять крещенным, почему бог вседобр
(а собирающие дань попы его представители), а вокруг чума и мор. Собирающие
дань попы придумали, кто виноват, злодейки - ведьмы. И Коран никому не мешал
сотни лет, Восток демонстрировал пример светской роскоши и сладострастия,
что явно не из Корана. Но ЦРУ потребовались борцы с советскими войсками в
Афганистане, и были созданы фанатичные террористы-мусульмане. Очень грозный
инструмент получился, годится для свержения большинства владельцев нефти и
газа. Точно так же не верю как сказки о рае и аде, так и в то, что эти
сказки могли кого-то подвигнуть на какие-то кардинальные общественные шаги.
Свою жизнь лепить из сказок это удел единиц-психов.
От Александр
К K (27.02.2013 12:00:34)
Дата 27.02.2013 16:56:30

Re: Мизантропическое общественное...

>Ведьм массово жгли на кострах не потому, что кто-то в церкви
>в это верил, а потому что нужно было объяснять крещенным, почему бог вседобр
>(а собирающие дань попы его представители), а вокруг чума и мор. Собирающие
>дань попы придумали, кто виноват, злодейки - ведьмы.

Обычное дело. Сегодня, собирающие дань марксистские попы обвиняют избиваемый народ в "мелкобуржуазной зависти" к олигархам.

>И Коран никому не мешал сотни лет, Восток демонстрировал пример светской роскоши и сладострастия, что явно не из Корана. Но ЦРУ потребовались борцы с советскими войсками в
>Афганистане, и были созданы фанатичные террористы-мусульмане.

Правильно. А до этого, английскому буржую потребовалось внести раскол в национально-освободительные движения других стран, и появился марксизм, воспевающий английского буржуя, обвиняющий незападные народы в "реакционности" и "мелкобуржуазности" и грязно поносящий национально-освободительные движения. И появились все эти дециматоры и террористы Троцкие и Аксельроды:

"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем... Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа."

>Свою жизнь лепить из сказок это удел единиц-психов.

Вы, батенька, по сей день верите в одинокого Адама в марксистском раю, который до всего доходит сам, и ну совсем ничему ни у кого не учится? Но там какую бы ахинею не нес марксистский поп на лекции по "научному" коммунизму - студенту Адаму все как с гуся вода? К нему марксистское мракобесие не липнет?
------------------------
http://tochka-py.ru/
От K
К Александр (27.02.2013 16:56:30)
Дата 28.02.2013 19:26:50

Пример <Встречи> Вам ничего не говорит?

Даже там, в логове марксистов, никаких людей с промытыми марксизмом мозгами
нет и подавно. Хотя они и используют иногда марксистскую терминологию, но
все их оценки реальности базируются исключительно на их национальном
интересе, причем, превратно ими понимаемом (но тут уж ничего не поделаешь,
национальные стратегии выживания в некоторых случаях ведут прямиком к
самоубийству, что люди со Встречи нам блестяще и демонстрируют).
От K
К Александр (27.02.2013 16:56:30)
Дата 28.02.2013 18:24:21

Вы какое образование получали? Еще советское?

> Вы, батенька, по сей день верите в одинокого Адама в марксистском раю,
> который до всего доходит сам, и ну совсем ничему ни у кого не учится? Но
> там какую бы ахинею не нес марксистский поп на лекции по "научному"
> коммунизму - студенту Адаму все как с гуся вода? К нему марксистское
> мракобесие не липнет?

Тогда должны были помнить, что всем на эти курсы марксизма-ленинизма было. .
. плевать, абсолютно всем. Наверное, некие психи были, но их роль была около
нуля. Вы путаете промывку мозгов и объяснения, почему властью и
собственностью распоряжается некий дядя. После промывки мозгов люди берутся
за оружие и идут сражаться, после объяснений власти ее легитимности, люди
идут в киоск и берут пузырь. Разницу улавливаете? Шахтеры Воркуты, большого
риска люди, написали бумагу наверх, требования для шахтеров стандартные -
идите в жопу и дайте больше денег. И они очень сильно удивились, когда в
Верховном Совете зачитали ее, там были политические требования, которые
шахтеры не писали. А вот шахтеров кузбаса видел лично, был за несколько лет
до забастовок в Прокопьевске и Киселевске. И у них не могло быть никаких
политических требований по природе этих самых крутых парней. После писали,
что шахтерам не давали расходиться с митингов чекисты, это все была
инсценировка КГБ. Спецслужбы всегда работают на верхнюю элиту, заказ на
митинги был оттуда. Зачем нужна была вся эта клоунада из Сахаровых и прочей
падали на ТВ? Это было объяснение (не промывка мозгов, а объяснение)
легитимности дальнейшей приватизации. Шахтеры потом, конечно, поняли, что их
кинули. А что они теперь сделают? Против КГБ не попрешь, а заказчиков на
новую революцию нет. Думаете, ленинскую гвардию рабочие кормили? Ей давали
деньги весьма могущественные и богатые люди и целые организации. Заказчикам
было абсолютно плевать, кто и как снесет самодержавие, и в какую сторону у
сносящих будут промыты (!) мозги. Хорошо платили именно за промывку (!), а
не за объяснения (!). Троцкий был в полном шоколаде, у Ленина просто
поменьше были личные потребности, но и он себе за границей особо не
отказывал. Проблема у заказчиков возникла уже после снесения самодержавия,
Ленин захватил власть и стал строить утопию. Англичанам такой разворот очень
не понравился, и они отправили к Ленник ходоков, которые выяснили, что да,
произошел трагический прокол, Ленин действительно буйно-помешанный и
обладает огромной армией таких же отморозков с полностью промытыми (!)
мозгами.

Итого. Когда обсуждается здесь накал либеральной клоунады во время
перестройки, то так ее и надо называть - клоунадой, абсолютно без разницы
кто из них что болтал, кто во что был одет, и как он махал руками. Их задача
состояла в отвлечении внимания и в придании легитимности происходящему
присвоению собственности, рулили совершенно другие, политическая элита, в
которой был достигнут консенсус о Большом Хапке, они и наняли клоунов. Так
что совершенно без разницы, что преподавали на кафедрах научного коммунизма
в СССР, это был обычный безвредный треп.

Еще пару примеров. Думаете, хоть одна <цветная революция> рассчитана на
народ? Да плевать народу на это шоу хулиганов. Все, абсолютно все, <цветные
революции> рассчитаны на властную элиту, это метод ее запугивания, и ничего
элита с этими хулиганами поделать не может, иначе поедет в клетке в Гаагу (у
любого правителя есть его зам, который с удовольствием правителя отправит в
Гаагу, а сам займет его место). Не сторонники прав человека сдали Ирак,
Ливию, Тунис, Египет, их сдала элита. Не сдай иракские генералы Багдад, все
американская армада там навсегда и осталась бы, с оторванными головами и
гусеницами, иначе Багдад пришлось бы просто снести, как пришлось по сути
снести Грозный российским военным, воюя против куда менее подготовленного
противника.

Когда ЦРУ во время второй мировой (тогда ЦРУ по другому называлось)
прикупила франкфуртскую школу философов-подонков, она ее потом использовала
для промывки мозгов подросткам с целью уничтожения влияния коммунистов на
Западе. На Встрече до сих пор с умным видом читают сей <философский> бред,
во сколько ЦРУ вложило средств в популяризацию этого бреда. ЦРУ не просто
промыло мозги левацким террористам, но и снабжало их деньгами и оружием,
иначе эти банды быстро превратились бы в обычные банды. Благодаря этому
коммунистическая идея была просто вычеркнута из западного дискурса, а такие
агенты как Блэйер и Шредер (а что они агенты, это однозначно, почитайте их
биографии, с их пятнами не возможно оказаться на западном политическом
Олимпе никаким иным способом), да и Миттеран скорее всего оттуда же (он
прикончил влияние коммунистов во Франции. . . возглавив их объединение с
другими левыми), стали позже благопристойными буржуазными политиками.
Интересная история приключилась с де Голлем, Де Голль мстил, он насобирал
американских бумажек и потребовал взамен золота, доллар едва выжил. Де Голль
не забыл спонсоров войны против французского империализма, закончившейся
потерей колоний Францией, он не только обзывал американскую войну в
Индокитае империалистической, но и послал НАТО на три буквы, достаточно было
еще одной крупной европейской стране сделать тоже (Италия была почти готова)
и НАТО утратила бы актуальность. Взамен НАТО де Голль подружился с
Брежневым. Де Голля требовалось срочно убрать. Несколько киллеров не смогли,
да и не с руки было так поступать с европейской державой (а рано или поздно
французам удалось бы доказать, кто стоит за киллерами), тогда политические
европейские элиты еще не были под полным колпаком у американцев, могли и
встать на дыбы. И тогда американцы устроили бунт левацких группировок. Де
Голль не мог ничего сделать, ему оставался выбор - или стрелять, а потом в
клетку, или договориться с американцами о почетной отставке (ушел в
отставку, имея 73,8 % мест в Национальном собрании! После войны ни один
политик не имел такой поддержки в своей стране). А у нас чем будут промывать
мозги, чтобы устроить бунт по всей стране? Либеральной идеей? Не смешите. На
Украине этой туалетной бумагой замаскировали национальный вопрос, и то
получился пшик.

А вот мусульманский вопрос это серьезно, можно Россию разрезать пополам и
тогда конец. Мусульманский терроризм готовит не ЦРУ, а Пентагон, только он
способен обеспечить ему логистику по всему миру, ЦРУ тут не потянет. А
Пентагон все делает исключительно имея бумагу с подписью президента, так что
идея Обамы о перезагрузке весьма комична. И Пентагону поручено создать базы
в советской Средней Азии. Военная база в Ульяновске, разрешенная Путиным,
это серьезно, а весь марксистский треп это очень и очень не серьезно. После
смерти ленинцев нет у нас никаких марксистов, людей с промытыми марксизмом
мозгами. Гоняются тут некоторые за миражами, понимаешь,
От miron
К K (25.02.2013 09:09:24)
Дата 25.02.2013 21:39:04

Не у марксистов, а у ленинцев и Сталина. Маркс будущего не описал.

Про фантазии о марксизме не буду комментировать.

<Сталин
>пошел естественным путем, не стал прогибать мир, а институализировал власть
>бюрократов, сложившуюся к тому времени, но поставил ее под мощный прессинг
>репрессивного аппарата, в том числе и партийного. На что <истинные ленинцы>
>вполне резонно заявили - вся конструкция неизбежно лопнет, как только
>бюрократы осознают свои классовые интересы. Она и лопнула, но позже
>предсказанного срока, когда в руководстве не осталось подписантов времен
>гражданской смуты и массовых расстрелов.<

Вы видите только людей, я я ещё вижу экономику. Сталин шел тем путем, которым россисйкая экономика могла выжить. Вы верно заметили, что Мао, да и Кастро, не сумели ничего сделать, так как не учитывали экономические законы. Сталин же был великим эмпириком. Он понял,что есть закон Милова и Чаянова и не будет никогда расти сх в СССР, если не осуществить коллективизацию. Это больно, но необходимо. Он понял, что только государство может развивать науку и технологию. И он безмерно финасировал науку и ОКР.Но без давления на директоров наука быстро становится ненужной и он придумал после войны план по снижению себестоимости без потери качества, т.е. ГОСТа. Закон Паршева диктовал ему монополию внешней торговли. Закон Карпова диктовал ему необходимость чистки элиты и он это сделал, хотя это было больно.

>А что предлагаете Вы? Каких то ежиков? Это не серьезно.<

Вы сообщения то читаете? Или понеслись фантазии. Перечитайте мои сообщения. Я про ежиков – это адекдот. Лягушки собрались для обсуждения проблемы цапель. Ни никакого сладу нет. Пригласили корову. Или кого–то ещё. Она долго делала доклад и в конце сказала, что Вам надо стать ежиками. Они спросили, а как это сделать? Но это уже другой вопрос – сказала корова. Приглашайте оплачивайте лекцию и я скажу, как.


Вам же излагают экономические условия развития социализма в РФ, без учета которых он не может быть постороен. Для РФ нет никакого просранства для маневра. Только еиднственно возможные ходы, и Сталин их нашел. Он не знал, что все объусловлено законами, хотя в последней работе и попытался понять их.

< Есть вполне
>конкретные социальные группы, например, олигархи, у них есть вполне
>конкретные политические механизмы, например, кремль. Ну и нафига ежики,
>живущие по труду, олигархам? Конкретные интересы <кого> выражают ваши
>ежики? И есть ли у этих <кого> политический механизм, способный привести к
>власти ежиков?<

Так Вы не о социализме а о том, как стать ежиками. Тогда открывайте отдельную ветку. Здесь же мы обсуждаем, что есть и какой вообще возможен соиализм на территории РФ. А он возможен только сталинский, послевоенный, когда главным решателем в государстве стали ученые.

<Не поддержит Вас не только Кара-Мурза, даже КПРФ не
>поддержит.<

Это так и очень понятно. Они настоящей политэкономии не знают.

< КПРФ требует вернуть взад деньги экспортеров энергоносителей, а
>не прикончить эксплуатацию вообще.Щ

Ну? Так я согласен.

< КПРФ служит интересам местной буржуазии,
>которая скоро сама окажется в кювете, вместе с остальными дорогими
>россиянами, из-за политики олигархов и их кремля. Да и с <по трудам> не все
>так просто, даже теоретически. <

И опять я согласен. Вы в чем меня убеждаете?

<Например, если Вы организуете предприятие, и,
>не имея возможности получать процент, просто назначите себе зарплату в пол
>прибыли предприятия, это будет <по трудам> или как? На самом деле никто не
>знает что такое <по трудам>, сколько это конкретно.<

У меня в архиве есть очень подробное определение частной собственности. Поищите. Доход от власдения не долюен превышать среднюю зарплату по стране, а потом равен пособию по безработице. Что касается зарплаты, то это не страшно. Он будет должен ее тратить. Куда? На квартиры? Так как в СССР будет ограночение на размер бесплатный а потом геометрическая прогрессия. Поездки на Запад только через комиссию обкома КПСС, как в СССР и то один раз в годф на не болеечем 10 дней. На машины, так будет налог на роскошь. Самое интересное, поскольку банки будут государственные они быстро этого умельца обанкротят. Да и идеи Сталина о контроле элиты никто не отменял. Увидит орган власти местный, что гребет он немерянно, может и снять.

>Так что Ваше <не должно быть ренты на собственность> (сводящееся к еще
>библейскому <по трудам их>) совсем не есть описание чего-то реального.<

Вы просто не поняли, что из двух посылок следует единственно возможный путь, и организация общества. Он был реализован в СССР. Как его реализовать в нынешнеих условиях, другой вопрос, но думаю, что когда КПРФ возмет власть они быстро стану коммунистами, как ими стали Кастро, Ортега, Альенде... Они хотели по доброму, но не получилось.

Так что внимательнее читайте оппонента и не приписывате ему, то, что он не говорил.
От K
К miron (25.02.2013 21:39:04)
Дата 27.02.2013 11:30:45

Re: Не у...

> Вы видите только людей, я я ещё вижу экономику. Сталин шел тем путем,
> которым россисйкая экономика могла выжить

Сталин шел не единственным путем, которым могла выжить <российская
экономика> (путей всегда много), а боролся за выживание своей социальной
группы, которую при изменении власти вздернули бы всю тут же на соседней
осине. Сегодня этой социальной группы попросту нет, зато есть другие
социальные группы, разного рода рабовладельцы, например, чеченцы. Другая
группа - компрадоры, от Абрамовича до ненавидящего слово патриотизм Перца.
Их мечта - передать власть в <этой стране> цивилизованным, а самим иметь за
это паек и права надсмотрщиков, они и оспяные одеяла согласятся русским
раздавать, без сомнения, так как рьяно поддерживают замену русского
населения узбеками, кем угодно, но политически покорнее и не имеющих никаких
политических прав и претензий. И при Сталине такие были, но они были
разрозненны, не имели политического веса, зато сегодня это одна из решающих
сил в обществе. Солидаристы лучше, конечно, компрадоров, они не будут
раздавать русским оспяные одеяла, но и они хотят видеть русских без
политических прав и претензий, им любо КНДР и бирманский путь к социализму,
только с частными свечными заводиками для солидаристов. И если им для этого
придется русских продавать на органы, они это сделают, не моргнув глазом, во
имя великой идеи, которую не способны даже сформулировать, видимо, они ее
чувствуют. Пока что ничего, кроме призывов к покорности русских (к
терпению), солидаристы не предлагали.

И где же Вы завидели тех, кому нужно <по руду>? Этому лозунгу тысячи лет, но
что-то никто не придумал, как его внедрить. Ваше повторение этого лозунга, в
совокупе со старым добрым лозунгом всех времен и народов <наша страна должна
быть независима>, нельзя рассматривать как реальный план построения
социализма, это противоречит интересам главным политических групп, для
которых, как всегда, хоть земля гори, но их место у кормушки - свято.
От miron
К K (27.02.2013 11:30:45)
Дата 27.02.2013 14:36:35

Вы опять о бузине?

>> Вы видите только людей, я я ещё вижу экономику. Сталин шел тем путем,
>> которым российская экономика могла выжить
>
>Сталин шел не единственным путем, которым могла выжить <российская
>экономика> (путей всегда много)<

И какие же они?

<а боролся за выживание своей социальной
>группы, которую при изменении власти вздернули бы всю тут же на соседней
>осине. <

Очень обоснованно.

Сегодня этой социальной группы попросту нет, зато есть другие
>социальные группы, разного рода рабовладельцы, например, чеченцы. Другая
>группа - компрадоры, от Абрамовича до ненавидящего слово патриотизм Перца.
>Их мечта - передать власть в <этой стране> цивилизованным, а самим иметь за
>это паек и права надсмотрщиков, они и оспяные одеяла согласятся русским
>раздавать, без сомнения, так как рьяно поддерживают замену русского
>населения узбеками, кем угодно, но политически покорнее и не имеющих никаких
>политических прав и претензий. И при Сталине такие были, но они были
>разрозненны, не имели политического веса, зато сегодня это одна из решающих
>сил в обществе. Солидаристы лучше, конечно, компрадоров, они не будут
>раздавать русским оспяные одеяла, но и они хотят видеть русских без
>политических прав и претензий, им любо КНДР и бирманский путь к социализму,
>только с частными свечными заводиками для солидаристов. И если им для этого
>придется русских продавать на органы, они это сделают, не моргнув глазом, во
>имя великой идеи, которую не способны даже сформулировать, видимо, они ее
>чувствуют. Пока что ничего, кроме призывов к покорности русских (к
>терпению), солидаристы не предлагали.<

Итак, блоха! Я Вам про Фому, я Вы мне про Ерему. Вы посмотрите о чем Ваш первый пост. Не о группах, не о путях, а о социализме. Ваши слова напыщены, но я не спорю с ними. Вы правы. Сам я не солидарист, а советист, или советский солидарист, а это не солидарост, а сторонник советского типа солидаризма, где частных свечных заводиков, дающих ренту на собственность не было.



>И где же Вы завидели тех, кому нужно <по труду>? Этому лозунгу тысячи лет, но
>что-то никто не придумал, как его внедрить.<

Так почитайте о Сталине. Он его и внедрил.

< Ваше повторение этого лозунга, в
>совокупе со старым добрым лозунгом всех времен и народов <наша страна должна
>быть независима>, нельзя рассматривать как реальный план построения
>социализма, это противоречит интересам главным политических групп, для
>которых, как всегда, хоть земля гори, но их место у кормушки - свято.<

Я не о Ереме, а о Фоме. Любезнейший, Вы мой. Оторвитесь от Вашего пафоса. Я Вам о возмоюных моделях социализма в РФ. Все. О путях в другой ветке.
От K
К miron (27.02.2013 14:36:35)
Дата 28.02.2013 19:07:13

Re: Вы опять...

>>Сталин шел не единственным путем, которым могла выжить <российская
>>экономика> (путей всегда много)<
> И какие же они?

Строить капитализм, но тогда сталинцы оказались бы на осине, их такой путь
не устраивал, а власть то была в то время у них

> Так почитайте о Сталине. Он его и внедрил.
>
> < Ваше повторение этого лозунга, в
>>совокупе со старым добрым лозунгом всех времен и народов <наша страна
>>должна
>>быть независима>, нельзя рассматривать как реальный план построения
>>социализма, это противоречит интересам главным политических групп, для
>>которых, как всегда, хоть земля гори, но их место у кормушки - свято.<
>
> Я не о Ереме, а о Фоме. Любезнейший, Вы мой. Оторвитесь от Вашего пафоса.
> Я Вам о возмоюных моделях социализма в РФ. Все. О путях в другой ветке.

Да не говорите Вы ни о каком реальном социализме. Сталинизм сегодня не
возможен по простой причине - сталинцев нет, давно все померли, лет 50
назад. У Вас есть только лозунг еще библейских времен - <по труду>. Как
устроено должно быть общество, чтобы в нем соблюдался принцип <по труду>,
Вами не освещено. Как и не освещено, с какого такого бодуна реальные
политические силы поддержат Ваш план (которого, кстати, на самом деле и
нет). Да забудьте Вы на минуту о <по труду> и какие законы должны быть
приняты в первую очередь. Это совершенно не важно. Какое общество будет,
такие законы оно и примет, а не нужные законы отменит. Лучше опишите, какое
общество Вы собираете строить, и обязательно - кто его будет строить и
почему.
От miron
К K (28.02.2013 19:07:13)
Дата 28.02.2013 19:46:54

Опять про Ерему?

>>>Сталин шел не единственным путем, которым могла выжить <российская
>>>экономика> (путей всегда много)<
>> И какие же они?
>
>Строить капитализм, но тогда сталинцы оказались бы на осине, их такой путь
>не устраивал, а власть то была в то время у них>

Вы так и не поняли ничего? Ну, нельзя капитализм в России построить. Холодно.

>> Так почитайте о Сталине. Он его и внедрил.
>>
>> < Ваше повторение этого лозунга, в
>>>совокупе со старым добрым лозунгом всех времен и народов <наша страна
>>>должна
>>>быть независима>, нельзя рассматривать как реальный план построения
>>>социализма, это противоречит интересам главным политических групп, для
>>>которых, как всегда, хоть земля гори, но их место у кормушки - свято.<
>>
>> Я не о Ереме, а о Фоме. Любезнейший, Вы мой. Оторвитесь от Вашего пафоса.
>> Я Вам о возмоюных моделях социализма в РФ. Все. О путях в другой ветке.
>
>Да не говорите Вы ни о каком реальном социализме. Сталинизм сегодня не
>возможен по простой причине - сталинцев нет, давно все померли, лет 50
>назад. У Вас есть только лозунг еще библейских времен - <по труду>. Как
>устроено должно быть общество, чтобы в нем соблюдался принцип <по труду>,
>Вами не освещено.

Освещено. Вы просто читать, видимо, рзуличились. Монополия внешней торговли. Уменьшение ассортимента товаров Финансирование науки государством, ускоренное развитие науки и технологии. Сильная армия.... Ну а как и кто принимает решения, не так и важно. Главное, чтобы не выходить за пределы единственного пути. Он путь будет записан в констотутции и будут разрабитаны механизмы, позволяющие предупредить сход с этото пути. Ну будет вождь, ну будет царь, ну будет политбюро, ну будет тягомотина советов. Я был депутатом городского соверта. Одна говорильня. СССР рухнул ещё и потому, что в Конституции не был прописана процедура создания верховной власти, то есть политбюро.

Как и не освещено, с какого такого бодуна реальные
>политические силы поддержат Ваш план (которого, кстати, на самом деле и
>нет). >

Опять про Ерему?

Да забудьте Вы на минуту о <по труду> и какие законы должны быть
>приняты в первую очередь. Это совершенно не важно. Какое общество будет,
>такие законы оно и примет, а не нужные законы отменит. Лучше опишите, какое
>общество Вы собираете строить,

См. выше.

>и обязательно - кто его будет строить и
>почему.>

Открывайте ветку, опишу.
От K
К miron (28.02.2013 19:46:54)
Дата 01.03.2013 11:03:46

Вы ведь связаны с медициной?

А верите в какие-то бумажные законы. Приведу простой пример, который должен
быть понятен любому, связанному с медициной. Что лучше всего сегодня
уничтожает население? Венерические заболевания в детстве и наркотики. Что
заявляет наше правительство, о чем пишет во всех законах? Что они за
воспроизводство народа. А на самом деле? Пропагандируя сексуальную
грамотность среди детишек (а это реально выполняемая гос политика) они
увеличили количество венерических заболеваний у детишек в десятки раз, а
если учесть уровень оказываемой большинству детей помощи, то это будущее
бесплодие огромной части их (медики говорят, что среди прошедших секс
грамотность в малом возрасте будут бесплодными с половину, это геноцид как
гос политика). Когда в Афганистане сидели талибы, наркотики выращивали
только в районах контролируемых узбекскими командирами, но талибы и к ним
понемногу подбирались, против смертника-киллера защиты нет. Но российские
власти поддержали вторжение в Афганистан (талибы посейчас не признают
никакой своей связи с 11 сентября), и сегодня помогают там американцам,
которые и поддерживают наркотрафик. У нас на наркоте более 8 миллионов
человек, это признания Минздрава, 8 миллионов = 6 процентов населения, для
работоспособного населения = 12 процентов, для мужского населения = 25
процентов, для молодежи вступающей сегодня в жизнь - треть или половина из
них потребляют наркотики. Это конец, смерть страны. И это является реальной
гос политикой, и.мало ли что правительство пишет в законах и в прочей
гребанной макулатуре.
От miron
К K (01.03.2013 11:03:46)
Дата 01.03.2013 11:59:19

Пафосно, но опять про Ерему. Перечитайте Ваш первый пост. (-)
От K
К miron (28.02.2013 19:46:54)
Дата 01.03.2013 09:04:46

Re: Опять про...

> Вы так и не поняли ничего? Ну, нельзя капитализм в России построить.
> Холодно.

Чем погода в Финляндии теплее погоды в Москве? Найдите в Гуугл фотографии
Выборга и зацените дома построенные при финах, и при СССР, будете в шоке,
уверуете в капитализм. А Паршев или клоун, уоторый географию не знает, или
очередное чмо, пишущий заказуху. Кто он конкретно не знаю, мне это не
интересно, с меня хватило и первой его книги.

>>Да не говорите Вы ни о каком реальном социализме. Сталинизм сегодня не
>>возможен по простой причине - сталинцев нет, давно все померли, лет 50
>>назад. У Вас есть только лозунг еще библейских времен - <по труду>. Как
>>устроено должно быть общество, чтобы в нем соблюдался принцип <по труду>,
>>Вами не освещено.
>
> Освещено. Вы просто читать, видимо, рзуличились. Монополия внешней
> торговли.

Это не строение общества, это простой закон, не более того. В СССР при
строении общества, где все крупные средства производства принадлежали
государству, закон иным быть и не мог. Принятие такого закона современным
российским обществом не возможно, Вы не предлагаете такое строение общества,
при котором этот закон был бы принят.

> Уменьшение ассортимента товаров Финансирование науки государством,
> ускоренное развитие науки и технологии. Сильная армия....

Это можно прописать для любой страны, даже для Умба-юмба, но в большинстве
стран это остается не более чем благим пожеланием <почему-то>. Причина -
эти задачи полностью чужды тем типам обществ

> Ну а как и кто принимает решения, не так и важно.

Это как раз и есть самое главное, например, власти олигархов это сто лет не
нужно. В СССР решения принимала КПСС, особым безальтернативным образом
установленная в обществе, как закончились у нее подписанты времен
гражданской войны (а это и репрессии 30-х), вожди КПСС приняли решение о
Большом Хапке, так как в данном обществе эгоизм вождей ничем не был
сбалансирован. А вот в Югославии так просто не получилось, там собственность
принадлежала трудовым коллективам, и Югославию пришлось бомбить. Не
понятно, чем сбалансирована власть вождей в Китае. Если ничем, то ждем его
развала, прямо на вершине могущества он и лопнет, так как вожди пойдут на
Большой Распил, люди все одинаковы, Китай просто сдует, там будет
полномасштабная гражданская война. Совет - если есть возможность взять в
долг у центральных организаций Китая, немедленно берите любую сумму на
длительный срок, отдавать все равно будет не кому.

> Главное, чтобы не выходить за пределы единственного пути. Он путь будет
> записан в констотутции и будут разрабитаны механизмы, позволяющие
> предупредить сход с этото пути. Ну будет вождь, ну будет царь, ну будет
> политбюро, ну будет тягомотина советов.

Царь, вождь, политбюро тут же пошлют такую конституцию подальше и примут
свою, какую выгодно им. А насчет совета это отдельный разговор, большой,
смысл и значение совета мягко говоря недопонимают, а это очень хитрый
инструмент, но он сильно зависит от принципа формирования, западный принцип
формирования (принятый в конституции Сталина) превращает его в послушную
игрушку элиты.
От miron
К K (01.03.2013 09:04:46)
Дата 01.03.2013 12:04:44

Не поняли Паршева? Тогда говорить с Вами не о чем...

>> Вы так и не поняли ничего? Ну, нельзя капитализм в России построить.
>> Холодно.
>
>Чем погода в Финляндии теплее погоды в Москве? Найдите в Гуугл фотографии
>Выборга и зацените дома построенные при финах, и при СССР, будете в шоке,
>уверуете в капитализм. А Паршев или клоун, уоторый географию не знает, или
>очередное чмо, пишущий заказуху. Кто он конкретно не знаю, мне это не
>интересно, с меня хватило и первой его книги.<

Понятно, не читал, но осуждаю. Кстати в Финляндии бывал и они как раз очень активно противодействуют закону Паршева.

>>>Да не говорите Вы ни о каком реальном социализме. Сталинизм сегодня не
>>>возможен по простой причине - сталинцев нет, давно все померли, лет 50
>>>назад. У Вас есть только лозунг еще библейских времен - <по труду>. Как
>>>устроено должно быть общество, чтобы в нем соблюдался принцип <по труду>,
>>>Вами не освещено.
>>
>> Освещено. Вы просто читать, видимо, рзуличились. Монополия внешней
>> торговли.
>
>Это не строение общества, это простой закон, не более того. В СССР при
>строении общества, где все крупные средства производства принадлежали
>государству, закон иным быть и не мог. Принятие такого закона современным
>российским обществом не возможно, Вы не предлагаете такое строение общества,
>при котором этот закон был бы принят.<

Опять про Ерему? Я Вам об обществе, а Вы о том, как принять закон.

>> Уменьшение ассортимента товаров Финансирование науки государством,
>> ускоренное развитие науки и технологии. Сильная армия....
>
>Это можно прописать для любой страны, даже для Умба-юмба, но в большинстве
>стран это остается не более чем благим пожеланием <почему-то>. Причина -
>эти задачи полностью чужды тем типам обществ>

Любая страна - не Россия.

>> Ну а как и кто принимает решения, не так и важно.
>
>Это как раз и есть самое главное, например, власти олигархов это сто лет не
>нужно. В СССР решения принимала КПСС, особым безальтернативным образом
>установленная в обществе, как закончились у нее подписанты времен
>гражданской войны (а это и репрессии 30-х), вожди КПСС приняли решение о
>Большом Хапке, так как в данном обществе эгоизм вождей ничем не был
>сбалансирован. А вот в Югославии так просто не получилось, там собственность
>принадлежала трудовым коллективам, и Югославию пришлось бомбить. Не
>понятно, чем сбалансирована власть вождей в Китае. Если ничем, то ждем его
>развала, прямо на вершине могущества он и лопнет, так как вожди пойдут на
>Большой Распил, люди все одинаковы, Китай просто сдует, там будет
>полномасштабная гражданская война. Совет - если есть возможность взять в
>долг у центральных организаций Китая, немедленно берите любую сумму на
>длительный срок, отдавать все равно будет не кому.<

Вы опять забыли матчасть. Бомбить пришлось Сербию. Хорватия и Словения прекрасно решили все эти вопросы с собственностью так называемых трудовых коллективов.

>> Главное, чтобы не выходить за пределы единственного пути. Он путь будет
>> записан в констотутции и будут разрабитаны механизмы, позволяющие
>> предупредить сход с этото пути. Ну будет вождь, ну будет царь, ну будет
>> политбюро, ну будет тягомотина советов.
>
>Царь, вождь, политбюро тут же пошлют такую конституцию подальше и примут
>свою, какую выгодно им.<

Опять про Ерему. Есть механизмы защиты конститутции.

< А насчет совета это отдельный разговор, большой,
>смысл и значение совета мягко говоря недопонимают, а это очень хитрый
>инструмент, но он сильно зависит от принципа формирования, западный принцип
>формирования (принятый в конституции Сталина) превращает его в послушную
>игрушку элиты.<

Нет ни одного закона, который бы решал все. Есть их совокупность.
От K
К miron (01.03.2013 12:04:44)
Дата 01.03.2013 15:37:20

Далее спор теряет смысл

Вы решили закосить, что не понимаете о чем речь. Подведу итог. Вы считаете,
видимо, себя оригиналом, и совершенно не хотите понимать (Вам нравится
больше так), что все Ваши <оригинальные идеи> давно изложены, ими
здоровенные шкафы забиты, и делали это профессионалы, могущие осветить много
тысячелетнюю историю этих вопросов на языке оригиналов. Ну, нравится Вам
считать себя самым умным, бог с ним, считайте. Но любой продуктивный спор
тогда не возможен. Вам нравится думать, что попади Вы к царю на аудиенцию и
изложи свои <оригинальные идеи>, то сможете убедить царя, что нужно
следовать Вашим <оригинальным идеям>. Ваш предтеча поп Гапон, у него были
столь же <оригинальные идеи> и он хотел всех убедить следовать им. Все это
мусор, полный, и царю эти идеи совершенно не нужны, у него просто другие
резоны, другие интересы. Вы хоть искренний человек, и просто не понимаете
нелепицу своих лозунгов, кажущихся Вам <оригинальными идеями>, Вы пытаетесь
спасти страну, искренне пытаетесь. А вот Паршев это совершенно иное дело, и
он, когда размахивает нулевой изотермой января, описывает Канаду и США, он
прекрасно знает, что врет, ну не может же он быть полностью клиническим
идиотом (не медиков, а военных, должны были раньше хорошо обучать географии,
они должны были понимать специфику разным местностей - сезонные температуры,
почвы, осадки, рельеф и т.л. и т.л.). Паршев это гнида, пытающаяся
доказать, что его дружкам нужно и дальше воровать, так как мы особенная
страна, ничего иного Паршев не стремится доказать, так как не предлагает же
он отказаться от приватизации, почему-то об этом он не написал.
От miron
К K (01.03.2013 15:37:20)
Дата 01.03.2013 16:05:15

Вы меня переоценили. Про Ерему, в местах для Фомы, я не говорю. (-)
От K
К miron (01.03.2013 16:05:15)
Дата 02.03.2013 07:04:11

что такое реальные изменения

см http://ria.ru/world/20130302/925427893.html

это для судебных уродов уже опасно, это очень серьезное изменение в
обществе, которое потом назад не вернешь


От miron
К K (02.03.2013 07:04:11)
Дата 02.03.2013 12:50:51

Хах, ха! Новых судей очень быстро купят. (-)
От K
К miron (02.03.2013 12:50:51)
Дата 02.03.2013 23:16:42

Баре скупаются быстрее

Как показала практика, барская система разваливается за раз плюнуть
(прикупаются парочка лаев и ей конец), а тут судей может контролировать
народ, если начались какие-то странные приговоры - судью сменили.

А что дает барская система? Помню, как в каждом пуке Путина подозревали
некий высший патриотический смысл. И где мы сейчас? Конечно, любящие
Путина, не могут поступить иначе, дело не в их отношении к Путину, а в
отношению к народу, который если уж получит возможность хоть как то влиять
на ситуацию, то первым делом выкинет наших господ с мест кормления, ведь что
господа наделали, это сегодня всем ясно, результат на лицо. Так что в любви
к господину ищут не столько защиты от внешнего врага, сколько от
внутреннего, защиту от народа.
От miron
К K (02.03.2013 23:16:42)
Дата 03.03.2013 11:50:47

Не надо приписывать мне любви к Путину, но если выбирать между демокр. Немцовым

и Путиным, то я за Путина, но если взят0ь Путина и Зюганова, то я за Зюганова и давно за него голосую.

>Как показала практика, барская система разваливается за раз плюнуть
>(прикупаются парочка лаев и ей конец), а тут судей может контролировать
>народ, если начались какие-то странные приговоры - судью сменили.<

Понятно, он будет их контролировать так же, как сейчас контролирует через выборы Путина.

>А что дает барская система? Помню, как в каждом пуке Путина подозревали
>некий высший патриотический смысл.<

Понятно, это Вы так подозревали. Мы же знали, что Путин – обычное де.мо.

И где мы сейчас? Конечно, любящие
>Путина, не могут поступить иначе, дело не в их отношении к Путину, а в
>отношению к народу, который если уж получит возможность хоть как то влиять
>на ситуацию, то первым делом выкинет наших господ с мест кормления, ведь что
>господа наделали, это сегодня всем ясно, результат на лицо. Так что в любви
>к господину ищут не столько защиты от внешнего врага, сколько от
>внутреннего, защиту от народа.<

Может Вы о Сталине? Так Сталина как раз был за демократию. И она обеспечивалась экономически и политически. Начальники должны были постоянно снижать себестоимость, а без увеличения норм выработки было трудно обойтись и каждый начальник балансиропвал на грани бунта своих подчиненных. В каждом коллективе были сексоты, которые регулярно стучали на начальника о его воротстве и пьянстве. Но вот ученые и писатели получали больше любого шахтера. И им было не выгодно строить капитализм и манипулировать народом.
От miron
К miron (01.03.2013 12:04:44)
Дата 01.03.2013 12:05:20

Кстати Советы в Хорватии не помешали капитализму. (-)
От K
К miron (01.03.2013 12:05:20)
Дата 01.03.2013 12:24:12

им противопоставили нац вопрос

нац вопрос круче любых советов