От Рустем
К Роман Ш.
Дата 08.12.2001 09:24:48
Рубрики Либерализм; Манипуляция; Идеология; Компромисс; Культура; ...

Тут надо разбираться.

Тема поведения наших В Германии непростая. Пначалу была жестокость по отношению к гржданским, да и насилие и убийства, особенно в Померании и Прусси. Об этом Копелев довольно красноречиво рассказал, в книге "Хранить вечно". Да Бондарев в "Береге". Но в целом поведение было несравнимым. Они же были ФАШИСТАМИ! Сказать коротко: разница проистекала из разницы доктрин: немцам нужны были рабы и Lebensraum. Их зверства доктринально были освящены речами Гитлера и Геббельса . И потому - были СС.
У советских солдать СС не было. командование произвол пресекало. Рокоссовский расстреливал за изнасилования и мародёрство. Советы исходили ( в целом) из формулы Сталина " Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся". Гитлеровское же руководство на полном серьёзе считало нас недочеловеками, : отсюда и разница...
От Ольга
К Рустем (08.12.2001 09:24:48)
Дата 09.12.2001 01:10:00

Re: Тут надо...


Здравствуйте, Рустем!

Согласна с вами.

>У советских солдать СС не было. командование произвол пресекало. Рокоссовский расстреливал за изнасилования и мародёрство. Советы исходили ( в целом) из формулы Сталина " Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся". Гитлеровское же руководство на полном серьёзе считало нас недочеловеками, : отсюда и разница...

Показательны не отдельные факты (кто-то, где-то, когла-то), а организация государственной машины в целом. К вашим доводам можно добавить весь спектр советской антифашистской пропаганды, в том числе и по части художественной литературы. Идеологический заказ был, если обобщать, таким: гуманность по отношению даже к врагу. А существовал ли подобный заказ в гитлеровской Германии? Вопрос риторический.
С уважением
От Роман Ш.
К Ольга (09.12.2001 01:10:00)
Дата 10.12.2001 21:19:44

Подмена тезы

> Показательны не отдельные факты (кто-то, где-то, когла-то), а организация государственной машины в целом. К вашим доводам можно добавить весь спектр советской антифашистской пропаганды, в том числе и по части художественной литературы. Идеологический заказ был, если обобщать, таким: гуманность по отношению даже к врагу.

Нет, такого идеологического заказа не было. Например, Сталин лично приказал расстреливать всех пленных из полка, который участвовал в казни Зои Космодемьянской. Но он действительно был гуманне, чем у нацистов, с этом спорить бессмысленно. Я спорил лишь с фразой:
"Поведение немцев в СССР и поведение советских солдат в Германии. В первом случае немцы обращались с нами как со скотом, во втором случае - наши солдаты кормили немецких детей."
От Павел
К Роман Ш. (10.12.2001 21:19:44)
Дата 11.12.2001 10:48:33

Re: Подмена тезы

>Я спорил лишь с фразой:
>"Поведение немцев в СССР и поведение советских солдат в Германии. В первом случае немцы обращались с нами как со скотом, во втором случае - наши солдаты кормили немецких детей."

Да, именно так и было в общей массе. Установка "их" - расчистка территории от недочеловеков.
Установка "наша" - Гитлеры - отдельно - Германия - отдельно.
От Георгий
К Роман Ш. (10.12.2001 21:19:44)
Дата 11.12.2001 00:38:44

Это интересно. Можно источник?


> Нет, такого идеологического заказа не было. Например, Сталин лично приказал расстреливать всех пленных из полка, который
участвовал в казни Зои Космодемьянской.

Это интересно. Можно источник?
От Роман Ш.
К Рустем (08.12.2001 09:24:48)
Дата 08.12.2001 10:55:33

Re: Тут надо...

> Тема поведения наших В Германии непростая. Пначалу была жестокость по отношению к гржданским, да и насилие и убийства, особенно в Померании и Прусси. Об этом Копелев довольно красноречиво рассказал, в книге "Хранить вечно". Да Бондарев в "Береге". Но в целом поведение было несравнимым. Они же были ФАШИСТАМИ! Сказать коротко: разница проистекала из разницы доктрин: немцам нужны были рабы и Lebensraum. Их зверства доктринально были освящены речами Гитлера и Геббельса . И потому - были СС.
> У советских солдать СС не было.

Зато были политруки.

> командование произвол пресекало. Рокоссовский расстреливал за изнасилования и мародёрство.

Точно то же самое делали и в Вермахте. Я не оправдываю нацистов, у меня самого полно родственников в ту войну погибло, но все же пририсовывать немецким солдатом рожки и хвосты как у чертей - глупо.

> Советы исходили ( в целом) из формулы Сталина " Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся".

Жалко, я не смог найти в сети текст И. Эренбурга "Убей немца!" Это очень полезно почитать для разрушения стереотипов.
От Добрыня
К Роман Ш. (08.12.2001 10:55:33)
Дата 08.12.2001 17:46:21

Рожки как раз имели место. На касках.

Не надо демонизировать политруков. Вспомните политрука Клочкова. Я знаю улицу политрука Пасечника - тоже герой. Далее, где Вы видели политрука, отдавшего приказ сжечь немецкую деревню? Эсэсовцы же жгли. Да и не только СС, но и вермахт тоже. Сколько было сожжено деревень? Скольких людей сожгли заживо? Сколько погибло на окуупированных землях в целом? Вспомните хотя бы Хатынь и Бабий Яр.
От Роман Ш.
К Добрыня (08.12.2001 17:46:21)
Дата 08.12.2001 23:36:46

Учите историю (*)

> Далее, где Вы видели политрука, отдавшего приказ сжечь немецкую деревню?

Как я мог видеть? Меня в то время еще не было на свете. Почему я должен верить пропаганде, которая утверждает, что солдаты Вермахта были исчадиями ада, а советские воины - мирные овечки?

> Эсэсовцы же жгли. Да и не только СС, но и вермахт тоже. Сколько было сожжено деревень? Скольких людей сожгли заживо?

Ну вот и приведите цифры.

> Сколько погибло на окуупированных землях в целом?

Разделите данные по немцам и советским людям на число людей живших в оккупации и умножьте на время оккупации этой территории на период военных действий.

> Вспомните хотя бы Хатынь и Бабий Яр.

Хатынь сожгли украинцы. 118-ый батальон Украинской Повстанческой Армии под командованием майора Шудря.
http://ostbataillon.fromru.com/schutzmannbtl.htm Про Бабий Яр знаю, что никаких трупов там найдено не было. А вот еще кое-что недавно всплыло на поверхность (Едвабне была на территории СССР до 1945-го года):
http://www.rusk.ru/Press/Sv/01/7/wmn7.htm
От Добрыня
К Роман Ш. (08.12.2001 23:36:46)
Дата 10.12.2001 10:56:49

Брехня... (-)
От Роман Ш.
К Добрыня (10.12.2001 10:56:49)
Дата 10.12.2001 21:14:07

Замечательный аргумент (-)

!
От Добрыня
К Роман Ш. (10.12.2001 21:14:07)
Дата 11.12.2001 16:52:06

Не более замечательный он, чем Ваше "учите историю" ;-)

Уж увольте меня от обсуждения явно политически окрашенных апокрифов в ущерб общепризнанным историческим фактам, зафиксированным в обвинительных документах Нюрнбергского трибунала, многочисленных воспоминаниях участников войны и т.д.. Или потрудитесь накопить фактологию уровня книг Юргена Графа, если рассчитываете на серьёзное обсуждение вопроса.
От Роман Ш.
К Добрыня (11.12.2001 16:52:06)
Дата 12.12.2001 03:16:47

А зачем тогда Хатынь на немцев сваливать?

> Уж увольте меня от обсуждения явно политически окрашенных апокрифов в ущерб общепризнанным историческим фактам, зафиксированным в обвинительных документах Нюрнбергского трибунала, многочисленных воспоминаниях участников войны и т.д.. Или потрудитесь накопить фактологию уровня книг Юргена Графа, если рассчитываете на серьёзное обсуждение вопроса.

А чем Вам плох Юрген Граф? Зачем мне повторять его работу? В данном случае "общепризнанные исторические факты" и являются "политически окрашенными апокрифами"
От Добрыня
К Роман Ш. (12.12.2001 03:16:47)
Дата 12.12.2001 17:00:05

Это уже слишком. Вам не стыдно?

Дурака включили? Хорошо, объясню ещё раз. Вы отвергаете общеизвестные, зафиксированные в многочисленных документах и воспоминаниях очевидцев факты сожжения сотен деревень оккупантами вместе с их жителями. Но в отличие от Графа, который в сходных обстоятельствах, отрицая столь же общеизвесный факт целенаправленного геноцида евреев, приводит серьёзные аргументы в пользу своей версии, Вы ограничиваетесь некими апокрифами безо всяких серьёзных ссылок.
1. Сожжение СОТЕН деревень вместе с жителями заживо было. Символ - Хатынь, хотя были и сотни других. В одной Белоруссии лишь 618. Это доказано в Нюрнберге. Утверждаете обратное - будьте любезны, доказывайте.
2. Сожжение СОТЕН деревень вместе с жителями заживо осуществлялось по приказу немецкого командования в рамках политики тогдашней Германии. И совершенно неважно, кто был исполнителем в том или ином частном случае - сами немцы или их пособники. Хотя в историю про якобы украинский батальон, сжёгший Хатынь, я тоже не верю.

Для начального ознакомления с историей вопроса рекомендую хотя бы это ссылку: http://srv.president.gov.by/rus/president/Speech/hatjn.shtml
Вот её начало:
>55 лет назад на нашей опаленной огнем войны белорусской земле гитлеровскими варварами было совершено величайшее злодеяние столетия -- уничтожена прекрасная белорусская деревня Хатынь и заживо сожжены все ее жители.
Такая же участь постигла еще 618 белорусских деревень. Вдумайтесь в эту страшную цифру!
Зверскими методами карали фашисты белорусов за то, что они не хотели идти в унизительное чужеземное рабство, не отрекались от великой и могучей страны, от своих одетых в красноармейские шинели сыновей, защищавших Родину от гитлеровских карателей.
Гитлеровские преступники с нечеловеческой, изуверской жестокостью расправлялись с белорусским народом, который не покорился, не подчинился им.
От Роман Ш.
К Добрыня (12.12.2001 17:00:05)
Дата 24.12.2001 08:48:35

Не понял, чего стыдиться

Чтобы Вы не одевали советскую армию в овечьи шкуры, просто напомню, что в результате советской оккупации Афганистана погибло полтора миллиона мирных жителей.

> Вы отвергаете общеизвестные, зафиксированные в многочисленных документах и воспоминаниях очевидцев факты сожжения сотен деревень оккупантами вместе с их жителями.

Ни в коем случае не отвергаю, с чего Вы это взяли, но и не подтверждаю тоже.

> 1. Сожжение СОТЕН деревень вместе с жителями заживо было. Символ - Хатынь,

Ну вот и непонятно, зачем символом избрали такой неудобный пример: украинцы сожгли белорусов.

> Хотя в историю про якобы украинский батальон, сжёгший Хатынь, я тоже не верю.

Ну напрасно не верите, вот Вам ссылка, на материалы канадского иммиграционного суда, который лишил гражданства ВЛАДИМИРА КАТРЮКА за сожжение Хатыни: http://meltingpot.fortunecity.com/pakistan/83/katriuk/katriuk990129.html

> Для начального ознакомления с историей вопроса рекомендую хотя бы это ссылку: http://srv.president.gov.by/rus/president

Ну вот Вам точно такой же флейм, опровергайте:

"As Soviet military units overtook columns of German civilian refugees fleeing to the west, they behaved in a way which has not been seen in Europe since the Mongol invasions of the Middle Ages. Often the men, most of them farmers or Germans who had been engaged in other essential occupations and thus exempted from military service, were simply murdered on the spot. The women were, almost without exception, gang-raped. This was the fate of girls as young as eight years old and old women in their eighties, as well as women in the advanced stages of pregnancy. Women who resisted rape had their throats cut or were shot. Very often women were murdered after being gang-raped. Many women and girls were raped so often and so brutally that they died from this abuse alone.

Sometimes Soviet tank columns simply rolled right over the fleeing refugees, grinding them into the mud with their tank treads. When Soviet Army units occupied East Prussian villages, they engaged in orgies of torture, rape, and murder so bestial that they cannot be described fully on this program. Sometimes they castrated the men and boys before killing them. Sometimes they gouged their eyes out. Sometimes they burned them alive. Some women after being gang-raped were crucified by being nailed to barn doors while still alive and then used for target practice."

http://www.ety.com/HRP/rev/pierce1.htm
От Георгий
К Роман Ш. (24.12.2001 08:48:35)
Дата 24.12.2001 09:29:50

Знаете, чтоб такое опровергнуть, нужны ...

>Ну вот Вам точно такой же флейм, опровергайте:

>"As Soviet military units overtook columns of German civilian refugees fleeing to the west, they behaved in a way which has not been seen in Europe since the Mongol invasions of the Middle Ages. Often the men, most of them farmers or Germans who had been engaged in other essential occupations and thus exempted from military service, were simply murdered on the spot. The women were, almost without exception, gang-raped. This was the fate of girls as young as eight years old and old women in their eighties, as well as women in the advanced stages of pregnancy. Women who resisted rape had their throats cut or were shot. Very often women were murdered after being gang-raped. Many women and girls were raped so often and so brutally that they died from this abuse alone.

>Sometimes Soviet tank columns simply rolled right over the fleeing refugees, grinding them into the mud with their tank treads. When Soviet Army units occupied East Prussian villages, they engaged in orgies of torture, rape, and murder so bestial that they cannot be described fully on this program. Sometimes they castrated the men and boys before killing them. Sometimes they gouged their eyes out. Sometimes they burned them alive. Some women after being gang-raped were crucified by being nailed to barn doors while still alive and then used for target practice."

> http://www.ety.com/HRP/rev/pierce1.htm

... материалы. А сказать что угодно можно - "в струю".
Ведь если я сошлюсь на "наши" материалы, в которых этого нет, Вы же не поверите? Ну и что же мне делать? ...
От Павел
К Роман Ш. (08.12.2001 10:55:33)
Дата 08.12.2001 17:36:57

Re: Тут надо...

Все очень просто. Цифры гибели мирного населения в СССР известны. Приведите цифры гибели мирного населения Германии. Вычтя оттуда Дрезден, разумеется.

И все сразу встанет на свои места.