От Ростислав Зотеев
К Павел
Дата 05.12.2001 18:42:46
Рубрики Либерализм; Манипуляция; Идеология; Компромисс; Культура; ...

В чем опасность-то ???

>Это опасное мнение. В таком случае - вы им конкурент, а не оппозиция. Кстати, они того и добиваются.

>Мухин, например, предлагает другой путь. Вытаскивать на всеобщее обсуждение такие идеи и публично их препарировать (или пороть - кому как нравится). Ну разумеется, с указанием того, кто эти идеи распространяет. Делать это (по его мнению) надо в государственном масштабе и уделить этому огромное внимание.

>Очень разумная на мой взгляд идея. Я очень хорошо представляю как Сергей Георгиевич или Юрий Игнатьевич (кому что нравится) высекает в прессе и на ТВ нашу ненаглядную Валерию Ильничну.

>После этого она уже никому будет не нужна.
+++++
А что, СГ или ЮИ также содержат западные спецслужбы, как эту бородавчатую жабу ????Вы недавно сюда забрели, мил человек, и городите что-то уж вовсе несуразное. Что-то не спешит ТВ показывать Кара-Мурзу и Мухина - а для жабки всегда в "Гласе народа" теплое местечко обеспечат. Вы, часом, не с Луны (из-за границы), советы шлете ? ;-)

>Она же сейчас пользуется монополией на истину.
++++++
Это у Вас, уважаемый Павел ????? Тогда Вам надо в другое место обращаться :-(
От Павел
К Ростислав Зотеев (05.12.2001 18:42:46)
Дата 05.12.2001 19:09:24

Re: В чем...

Прошу прощения за невнятность формулировок. Сейчас поясню.

>+++++
>А что, СГ или ЮИ также содержат западные спецслужбы, как эту бородавчатую жабу ????Вы недавно сюда забрели, мил человек, и городите что-то уж вовсе несуразное. Что-то не спешит ТВ показывать Кара-Мурзу и Мухина - а для жабки всегда в "Гласе народа" теплое местечко обеспечат. Вы, часом, не с Луны (из-за границы), советы шлете ? ;-)

1. Мухин в одной из последних программных статей выдвигает вариант будущей борьбы с такими провокаторами как Новодворская. Их идеи нельзя замалчивать как было в СССР. Надо их выволакивать на свет божий и пороть. Как можно подробнее и тщательнее. (Не с Луны)

2. Монополия на истину. Имеется в виду именно то, что по ТВ не показывают ни Сергея Георгиевича, ни Юрия Игнатьевича, ни многих тех, кто нужен нам в СМИ. И мнение Новодворской таким образом получается "единственно истинным".

3. С чего ым начали сей увлекательный диалог. Нельзя действовать теми же методами что и горячо любимая всеми нами Лерочка. Она лжет, оскорбляет, провоцирует, призывает к уничтожению и т.д. и т.п. Если вы принимаете ее методы (посадить в клетку) - то вы ей - конкурент.
Небольшой пример из истории. Великая Отечественная Война. Поведение немцев в СССР и поведение советских солдат в Германии. В первом случае немцы обращались с нами как со скотом, во втором случае - наши солдаты кормили немецких детей. Мы не стали действовать по принципу "глаз за глаз". А англичане и французы - те поступали на оккупированных ими территориях Германии точно также как немцы вели себя в СССР.

Поэтому Германия, Англия Франция - конкуренты друг другу, а СССР - оппозиция к ним.

>>Она же сейчас пользуется монополией на истину.
>++++++
>Это у Вас, уважаемый Павел ????? Тогда Вам надо в другое место обращаться :-(
От Роман Ш.
К Павел (05.12.2001 19:09:24)
Дата 08.12.2001 06:49:45

Ну вот, а говорят, америкосы зазомбированы своими СМИ...

> Поведение немцев в СССР и поведение советских солдат в Германии. В первом случае немцы обращались с нами как со скотом, во втором случае - наши солдаты кормили немецких детей. Мы не стали действовать по принципу "глаз за глаз".

И то, и другое было и у немцев в СССР и у советских солдат в Германии. Ваши утверждения есть резуьтат многолетней пропаганды, не более. Я читал воспоминания самих немцев, как советские солдаты насиловали и стреляли на территории Германии все, что движется. И обратное, как немцы делились своим пайком с детьми во время оккупации. Не надо тупых обобщений.
От Рустем
К Роман Ш. (08.12.2001 06:49:45)
Дата 08.12.2001 09:24:48

Тут надо разбираться.

Тема поведения наших В Германии непростая. Пначалу была жестокость по отношению к гржданским, да и насилие и убийства, особенно в Померании и Прусси. Об этом Копелев довольно красноречиво рассказал, в книге "Хранить вечно". Да Бондарев в "Береге". Но в целом поведение было несравнимым. Они же были ФАШИСТАМИ! Сказать коротко: разница проистекала из разницы доктрин: немцам нужны были рабы и Lebensraum. Их зверства доктринально были освящены речами Гитлера и Геббельса . И потому - были СС.
У советских солдать СС не было. командование произвол пресекало. Рокоссовский расстреливал за изнасилования и мародёрство. Советы исходили ( в целом) из формулы Сталина " Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся". Гитлеровское же руководство на полном серьёзе считало нас недочеловеками, : отсюда и разница...
От Ольга
К Рустем (08.12.2001 09:24:48)
Дата 09.12.2001 01:10:00

Re: Тут надо...


Здравствуйте, Рустем!

Согласна с вами.

>У советских солдать СС не было. командование произвол пресекало. Рокоссовский расстреливал за изнасилования и мародёрство. Советы исходили ( в целом) из формулы Сталина " Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся". Гитлеровское же руководство на полном серьёзе считало нас недочеловеками, : отсюда и разница...

Показательны не отдельные факты (кто-то, где-то, когла-то), а организация государственной машины в целом. К вашим доводам можно добавить весь спектр советской антифашистской пропаганды, в том числе и по части художественной литературы. Идеологический заказ был, если обобщать, таким: гуманность по отношению даже к врагу. А существовал ли подобный заказ в гитлеровской Германии? Вопрос риторический.
С уважением
От Роман Ш.
К Ольга (09.12.2001 01:10:00)
Дата 10.12.2001 21:19:44

Подмена тезы

> Показательны не отдельные факты (кто-то, где-то, когла-то), а организация государственной машины в целом. К вашим доводам можно добавить весь спектр советской антифашистской пропаганды, в том числе и по части художественной литературы. Идеологический заказ был, если обобщать, таким: гуманность по отношению даже к врагу.

Нет, такого идеологического заказа не было. Например, Сталин лично приказал расстреливать всех пленных из полка, который участвовал в казни Зои Космодемьянской. Но он действительно был гуманне, чем у нацистов, с этом спорить бессмысленно. Я спорил лишь с фразой:
"Поведение немцев в СССР и поведение советских солдат в Германии. В первом случае немцы обращались с нами как со скотом, во втором случае - наши солдаты кормили немецких детей."
От Павел
К Роман Ш. (10.12.2001 21:19:44)
Дата 11.12.2001 10:48:33

Re: Подмена тезы

>Я спорил лишь с фразой:
>"Поведение немцев в СССР и поведение советских солдат в Германии. В первом случае немцы обращались с нами как со скотом, во втором случае - наши солдаты кормили немецких детей."

Да, именно так и было в общей массе. Установка "их" - расчистка территории от недочеловеков.
Установка "наша" - Гитлеры - отдельно - Германия - отдельно.
От Георгий
К Роман Ш. (10.12.2001 21:19:44)
Дата 11.12.2001 00:38:44

Это интересно. Можно источник?


> Нет, такого идеологического заказа не было. Например, Сталин лично приказал расстреливать всех пленных из полка, который
участвовал в казни Зои Космодемьянской.

Это интересно. Можно источник?
От Роман Ш.
К Рустем (08.12.2001 09:24:48)
Дата 08.12.2001 10:55:33

Re: Тут надо...

> Тема поведения наших В Германии непростая. Пначалу была жестокость по отношению к гржданским, да и насилие и убийства, особенно в Померании и Прусси. Об этом Копелев довольно красноречиво рассказал, в книге "Хранить вечно". Да Бондарев в "Береге". Но в целом поведение было несравнимым. Они же были ФАШИСТАМИ! Сказать коротко: разница проистекала из разницы доктрин: немцам нужны были рабы и Lebensraum. Их зверства доктринально были освящены речами Гитлера и Геббельса . И потому - были СС.
> У советских солдать СС не было.

Зато были политруки.

> командование произвол пресекало. Рокоссовский расстреливал за изнасилования и мародёрство.

Точно то же самое делали и в Вермахте. Я не оправдываю нацистов, у меня самого полно родственников в ту войну погибло, но все же пририсовывать немецким солдатом рожки и хвосты как у чертей - глупо.

> Советы исходили ( в целом) из формулы Сталина " Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся".

Жалко, я не смог найти в сети текст И. Эренбурга "Убей немца!" Это очень полезно почитать для разрушения стереотипов.
От Добрыня
К Роман Ш. (08.12.2001 10:55:33)
Дата 08.12.2001 17:46:21

Рожки как раз имели место. На касках.

Не надо демонизировать политруков. Вспомните политрука Клочкова. Я знаю улицу политрука Пасечника - тоже герой. Далее, где Вы видели политрука, отдавшего приказ сжечь немецкую деревню? Эсэсовцы же жгли. Да и не только СС, но и вермахт тоже. Сколько было сожжено деревень? Скольких людей сожгли заживо? Сколько погибло на окуупированных землях в целом? Вспомните хотя бы Хатынь и Бабий Яр.
От Роман Ш.
К Добрыня (08.12.2001 17:46:21)
Дата 08.12.2001 23:36:46

Учите историю (*)

> Далее, где Вы видели политрука, отдавшего приказ сжечь немецкую деревню?

Как я мог видеть? Меня в то время еще не было на свете. Почему я должен верить пропаганде, которая утверждает, что солдаты Вермахта были исчадиями ада, а советские воины - мирные овечки?

> Эсэсовцы же жгли. Да и не только СС, но и вермахт тоже. Сколько было сожжено деревень? Скольких людей сожгли заживо?

Ну вот и приведите цифры.

> Сколько погибло на окуупированных землях в целом?

Разделите данные по немцам и советским людям на число людей живших в оккупации и умножьте на время оккупации этой территории на период военных действий.

> Вспомните хотя бы Хатынь и Бабий Яр.

Хатынь сожгли украинцы. 118-ый батальон Украинской Повстанческой Армии под командованием майора Шудря.
http://ostbataillon.fromru.com/schutzmannbtl.htm Про Бабий Яр знаю, что никаких трупов там найдено не было. А вот еще кое-что недавно всплыло на поверхность (Едвабне была на территории СССР до 1945-го года):
http://www.rusk.ru/Press/Sv/01/7/wmn7.htm
От Добрыня
К Роман Ш. (08.12.2001 23:36:46)
Дата 10.12.2001 10:56:49

Брехня... (-)
От Роман Ш.
К Добрыня (10.12.2001 10:56:49)
Дата 10.12.2001 21:14:07

Замечательный аргумент (-)

!
От Добрыня
К Роман Ш. (10.12.2001 21:14:07)
Дата 11.12.2001 16:52:06

Не более замечательный он, чем Ваше "учите историю" ;-)

Уж увольте меня от обсуждения явно политически окрашенных апокрифов в ущерб общепризнанным историческим фактам, зафиксированным в обвинительных документах Нюрнбергского трибунала, многочисленных воспоминаниях участников войны и т.д.. Или потрудитесь накопить фактологию уровня книг Юргена Графа, если рассчитываете на серьёзное обсуждение вопроса.
От Роман Ш.
К Добрыня (11.12.2001 16:52:06)
Дата 12.12.2001 03:16:47

А зачем тогда Хатынь на немцев сваливать?

> Уж увольте меня от обсуждения явно политически окрашенных апокрифов в ущерб общепризнанным историческим фактам, зафиксированным в обвинительных документах Нюрнбергского трибунала, многочисленных воспоминаниях участников войны и т.д.. Или потрудитесь накопить фактологию уровня книг Юргена Графа, если рассчитываете на серьёзное обсуждение вопроса.

А чем Вам плох Юрген Граф? Зачем мне повторять его работу? В данном случае "общепризнанные исторические факты" и являются "политически окрашенными апокрифами"
От Добрыня
К Роман Ш. (12.12.2001 03:16:47)
Дата 12.12.2001 17:00:05

Это уже слишком. Вам не стыдно?

Дурака включили? Хорошо, объясню ещё раз. Вы отвергаете общеизвестные, зафиксированные в многочисленных документах и воспоминаниях очевидцев факты сожжения сотен деревень оккупантами вместе с их жителями. Но в отличие от Графа, который в сходных обстоятельствах, отрицая столь же общеизвесный факт целенаправленного геноцида евреев, приводит серьёзные аргументы в пользу своей версии, Вы ограничиваетесь некими апокрифами безо всяких серьёзных ссылок.
1. Сожжение СОТЕН деревень вместе с жителями заживо было. Символ - Хатынь, хотя были и сотни других. В одной Белоруссии лишь 618. Это доказано в Нюрнберге. Утверждаете обратное - будьте любезны, доказывайте.
2. Сожжение СОТЕН деревень вместе с жителями заживо осуществлялось по приказу немецкого командования в рамках политики тогдашней Германии. И совершенно неважно, кто был исполнителем в том или ином частном случае - сами немцы или их пособники. Хотя в историю про якобы украинский батальон, сжёгший Хатынь, я тоже не верю.

Для начального ознакомления с историей вопроса рекомендую хотя бы это ссылку: http://srv.president.gov.by/rus/president/Speech/hatjn.shtml
Вот её начало:
>55 лет назад на нашей опаленной огнем войны белорусской земле гитлеровскими варварами было совершено величайшее злодеяние столетия -- уничтожена прекрасная белорусская деревня Хатынь и заживо сожжены все ее жители.
Такая же участь постигла еще 618 белорусских деревень. Вдумайтесь в эту страшную цифру!
Зверскими методами карали фашисты белорусов за то, что они не хотели идти в унизительное чужеземное рабство, не отрекались от великой и могучей страны, от своих одетых в красноармейские шинели сыновей, защищавших Родину от гитлеровских карателей.
Гитлеровские преступники с нечеловеческой, изуверской жестокостью расправлялись с белорусским народом, который не покорился, не подчинился им.
От Роман Ш.
К Добрыня (12.12.2001 17:00:05)
Дата 24.12.2001 08:48:35

Не понял, чего стыдиться

Чтобы Вы не одевали советскую армию в овечьи шкуры, просто напомню, что в результате советской оккупации Афганистана погибло полтора миллиона мирных жителей.

> Вы отвергаете общеизвестные, зафиксированные в многочисленных документах и воспоминаниях очевидцев факты сожжения сотен деревень оккупантами вместе с их жителями.

Ни в коем случае не отвергаю, с чего Вы это взяли, но и не подтверждаю тоже.

> 1. Сожжение СОТЕН деревень вместе с жителями заживо было. Символ - Хатынь,

Ну вот и непонятно, зачем символом избрали такой неудобный пример: украинцы сожгли белорусов.

> Хотя в историю про якобы украинский батальон, сжёгший Хатынь, я тоже не верю.

Ну напрасно не верите, вот Вам ссылка, на материалы канадского иммиграционного суда, который лишил гражданства ВЛАДИМИРА КАТРЮКА за сожжение Хатыни: http://meltingpot.fortunecity.com/pakistan/83/katriuk/katriuk990129.html

> Для начального ознакомления с историей вопроса рекомендую хотя бы это ссылку: http://srv.president.gov.by/rus/president

Ну вот Вам точно такой же флейм, опровергайте:

"As Soviet military units overtook columns of German civilian refugees fleeing to the west, they behaved in a way which has not been seen in Europe since the Mongol invasions of the Middle Ages. Often the men, most of them farmers or Germans who had been engaged in other essential occupations and thus exempted from military service, were simply murdered on the spot. The women were, almost without exception, gang-raped. This was the fate of girls as young as eight years old and old women in their eighties, as well as women in the advanced stages of pregnancy. Women who resisted rape had their throats cut or were shot. Very often women were murdered after being gang-raped. Many women and girls were raped so often and so brutally that they died from this abuse alone.

Sometimes Soviet tank columns simply rolled right over the fleeing refugees, grinding them into the mud with their tank treads. When Soviet Army units occupied East Prussian villages, they engaged in orgies of torture, rape, and murder so bestial that they cannot be described fully on this program. Sometimes they castrated the men and boys before killing them. Sometimes they gouged their eyes out. Sometimes they burned them alive. Some women after being gang-raped were crucified by being nailed to barn doors while still alive and then used for target practice."

http://www.ety.com/HRP/rev/pierce1.htm
От Георгий
К Роман Ш. (24.12.2001 08:48:35)
Дата 24.12.2001 09:29:50

Знаете, чтоб такое опровергнуть, нужны ...

>Ну вот Вам точно такой же флейм, опровергайте:

>"As Soviet military units overtook columns of German civilian refugees fleeing to the west, they behaved in a way which has not been seen in Europe since the Mongol invasions of the Middle Ages. Often the men, most of them farmers or Germans who had been engaged in other essential occupations and thus exempted from military service, were simply murdered on the spot. The women were, almost without exception, gang-raped. This was the fate of girls as young as eight years old and old women in their eighties, as well as women in the advanced stages of pregnancy. Women who resisted rape had their throats cut or were shot. Very often women were murdered after being gang-raped. Many women and girls were raped so often and so brutally that they died from this abuse alone.

>Sometimes Soviet tank columns simply rolled right over the fleeing refugees, grinding them into the mud with their tank treads. When Soviet Army units occupied East Prussian villages, they engaged in orgies of torture, rape, and murder so bestial that they cannot be described fully on this program. Sometimes they castrated the men and boys before killing them. Sometimes they gouged their eyes out. Sometimes they burned them alive. Some women after being gang-raped were crucified by being nailed to barn doors while still alive and then used for target practice."

> http://www.ety.com/HRP/rev/pierce1.htm

... материалы. А сказать что угодно можно - "в струю".
Ведь если я сошлюсь на "наши" материалы, в которых этого нет, Вы же не поверите? Ну и что же мне делать? ...
От Павел
К Роман Ш. (08.12.2001 10:55:33)
Дата 08.12.2001 17:36:57

Re: Тут надо...

Все очень просто. Цифры гибели мирного населения в СССР известны. Приведите цифры гибели мирного населения Германии. Вычтя оттуда Дрезден, разумеется.

И все сразу встанет на свои места.
От Товарищ Рю
К Павел (05.12.2001 19:09:24)
Дата 06.12.2001 03:05:46

А вы можете это доказать?

>А англичане и французы - те поступали на оккупированных ими территориях Германии точно также как немцы вели себя в СССР.

Вот это самое место? У вас есть цифры относительно замученных мирных немецких жителях в западных зонах оккупации и т.п.?
От Павел
К Товарищ Рю (06.12.2001 03:05:46)
Дата 07.12.2001 13:34:56

А вот и данные

В 45-М АМЕРИКАНЦЫ УБИЛИ 100.000 НЕМЕЦКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ
Канадский историк James Bacque издал сразу две книги, посвященные геноциду американской армии против немецких военнопленных и мирных граждан в 1945-м – 1950-м годах:
"Other Losses" (1989 год) и "Crimes and Mercies" (1997). По данным автора, "фильтрационные лагеря" для немецких пленных в американской зоне оккупации были едва ли не более страшными, чем Освенцим: "Иногда от голода и жажды немецкие солдаты и офицеры были вынуждены есть траву и пить мочу"
(While German soldiers from the British and Canadian zones were quickly regaining their strength and were helping rebuild Europe, Germans taken by the Americans were dying by the hundreds of thousands - emaciated figures in diarrhea smeared clothing, huddling pitifully in watery holes with perhaps a scrap of cardboard over their heads and a rotten potato for supper. At times many of them were reduced to drinking urine and eating grass).
Всего, по мнению историка, в американских лагерях погибло более 100.000 немецких пленных.
От Товарищ Рю
К Павел (07.12.2001 13:34:56)
Дата 07.12.2001 14:13:42

Я еще и извиняюсь

>В 45-М АМЕРИКАНЦЫ УБИЛИ 100.000 НЕМЕЦКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ
>Всего, по мнению историка, в американских лагерях погибло более 100.000 немецких пленных.

Так убили - или погибло в лагерях? А то, может, сюда же и умершие включены?

По правде сказать, из исходного постинга создавалось впечатление, что речь идет о мирном населении. И потом, неужели за все время плена в советских лагерях (а также на территории Польщи, Чехословакии и др.) не умерла ни одна тысяча немецких солдат? Тут нужны точные и взвешенные цифры, а не мнения отдельного историка. А то некоторые из них вообще говорят, что евреи не умирают.
От Павел
К Товарищ Рю (07.12.2001 14:13:42)
Дата 07.12.2001 14:43:26

Re: Я еще...

>>В 45-М АМЕРИКАНЦЫ УБИЛИ 100.000 НЕМЕЦКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ
>>Всего, по мнению историка, в американских лагерях погибло более 100.000 немецких пленных.
>
>Так убили - или погибло в лагерях? А то, может, сюда же и умершие включены?

>По правде сказать, из исходного постинга создавалось впечатление, что речь идет о мирном населении.


Канадский историк James Bacque издал сразу две книги, посвященные геноциду американской армии против немецких военнопленных и мирных граждан в 1945-м – 1950-м годах

Я так и процитировал. Почему вы убираете те куски цитат, которые я привожу?
От Товарищ Рю
К Павел (07.12.2001 14:43:26)
Дата 07.12.2001 14:48:47

Щас проверим... За неосмотрительное удаление - прошу прощения (-)

>Канадский историк James Bacque издал сразу две книги, посвященные геноциду американской армии против немецких военнопленных и мирных граждан в 1945-м – 1950-м годах.

Интересно, издание было осуществлено за деньги автора ? :-)))
От Павел
К Товарищ Рю (07.12.2001 14:48:47)
Дата 07.12.2001 14:59:49

Re: Щас проверим......

Послушайте, я выдвинул тезис, подкрепил. Доказывайте обратное.
Кстати, созвучная тема (места пересечения есть)

http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/W/WeberM/veber.htm

>>Канадский историк James Bacque издал сразу две книги, посвященные геноциду американской армии против немецких военнопленных и мирных граждан в 1945-м – 1950-м годах.
>
>Интересно, издание было осуществлено за деньги автора ? :-)))
От Товарищ Рю
К Павел (07.12.2001 14:59:49)
Дата 07.12.2001 15:10:07

Как известно...

>Послушайте, я выдвинул тезис, подкрепил. Доказывайте обратное.

... невозможно доказать отсутствие чего бы то ни было.

>Кстати, созвучная тема (места пересечения есть)

http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/W/WeberM/veber.htm

Для меня подобные публикации теряют смысл после первого же пассажа. Вот такого, например:

Все Нюрнбергское мероприятие грубо нарушало вековые, фундаментальные принципы правосудия. Победившие Союзники действовали в качестве прокуроров, судей и палачей немецких руководителей. Специально для данного процесса были изобретены обвинения, которые применялись только к
побежденным. [3] Поверженная, голодающая, разоренная Германия, однако, была не в состоянии противодействовать требованиям Союзных оккупационных держав.

Вы что, серьезно уверены, что вековые принципы правосудия являют собой нечто отличное?!!! Разговор не заладился...
От Павел
К Товарищ Рю (07.12.2001 15:10:07)
Дата 07.12.2001 15:36:26

Re: Как известно...

>>Послушайте, я выдвинул тезис, подкрепил. Доказывайте обратное.
>
>... невозможно доказать отсутствие чего бы то ни было.

Ну почему же? Доказали ведь что ведьм не существует. Вы же подвергли сомнению мои доводы. Нельзя же так - этого не было и баста. Приведите доводы (фактические, логические) которые подкрепляют ваши сомнения.

>Вы что, серьезно уверены, что вековые принципы правосудия являют собой нечто отличное?!!! Разговор не заладился...

Да и не надо. Это только уведет от сути исходного обсуждения.
От Товарищ Рю
К Павел (07.12.2001 15:36:26)
Дата 07.12.2001 15:44:45

Ну, буквально пару слов

>>... невозможно доказать отсутствие чего бы то ни было.
>
>Ну почему же? Доказали ведь что ведьм не существует. Вы же подвергли сомнению мои доводы. Нельзя же так - этого не было и баста. Приведите доводы (фактические, логические) которые подкрепляют ваши сомнения.

Почти в то же историческое время - даже позже - было со всей убедительностью доказано, что камни не могут падать с неба. Так что и насчет ведьм я бы так не горячился :-)

К тому же я именно что высказал сомнения (вы это и признаете сами), для чего, как известно, требуются не наличие собственных аргументов, а неудовлетворенность чужими. В данном случае - именно мнением канадского историка (для меня, к тому же, неизвестного).

Тем более (в порядке занудства) в первичном постинге упоминались еще и Англия, Франция...
От Павел
К Товарищ Рю (07.12.2001 15:44:45)
Дата 07.12.2001 15:57:02

Re: Ну, буквально...



>К тому же я именно что высказал сомнения (вы это и признаете сами), для чего, как известно, требуются не наличие собственных аргументов, а неудовлетворенность чужими. В данном случае - именно мнением канадского историка (для меня, к тому же, неизвестного).

На чем основаны ваши сомнения? На интуиции?

>Тем более (в порядке занудства) в первичном постинге упоминались еще и Англия, Франция...

Чуть позже... Надо покопаться
От mg
К Павел (07.12.2001 15:57:02)
Дата 07.12.2001 22:48:53

Ре: Ну, буквально...

Всего, по мнению историка, в американских лагерях погибло более
100.000 немецких пленных.

Тот же автор утверждал с сылкой на материалы КГБ что 450,000 немецких военопленных умерло в советских лагерях, это не считая аррестованных мирных жителей.
"In 1992, I went to the KGB archives in Moscow, where I was permitted to troll the long, gloomy aisles, free to read and photocopy anything I
wanted. And there I found the reports from KGB Colonel I. Bulanov and others showing that 450,600 Germans had died in Soviet camps."
От Павел
К mg (07.12.2001 22:48:53)
Дата 08.12.2001 18:01:18

Ре: Ну, буквально...

Я в свое время читал достаточно серьезный материал на эту тему. Постараюсь найти.

>Всего, по мнению историка, в американских лагерях погибло более
>100.000 немецких пленных.

>Тот же автор утверждал с сылкой на материалы КГБ что 450,000 немецких военопленных умерло в советских лагерях, это не считая аррестованных мирных жителей.
>"In 1992, I went to the KGB archives in Moscow, where I was permitted to troll the long, gloomy aisles, free to read and photocopy anything I
> wanted. And there I found the reports from KGB Colonel I. Bulanov and others showing that 450,600 Germans had died in Soviet camps."
От Павел
К Товарищ Рю (06.12.2001 03:05:46)
Дата 06.12.2001 12:46:41

Re: А вы...

Постараюсь найти. Не помню уже где.

>>А англичане и французы - те поступали на оккупированных ими территориях Германии точно также как немцы вели себя в СССР.
>
>Вот это самое место? У вас есть цифры относительно замученных мирных немецких жителях в западных зонах оккупации и т.п.?
От Pessimist~zavtra
К Павел (05.12.2001 19:09:24)
Дата 05.12.2001 21:19:44

Может пора учиться на ошибках?

>>>Мы не стали действовать по принципу "глаз за глаз". А англичане и французы - те поступали на оккупированных ими территориях Германии точно также как немцы вели себя в СССР.


Ну и зря. Нечем хвастаться. Они были правы.