От Дмитрий Кобзев
К All
Дата 05.12.2001 17:07:12
Рубрики Либерализм; Манипуляция; Идеология; Компромисс; Культура; ...

Наши форумные либералы и антисоветчики - выдержанные и скромные

Привет!

Есть такая личность в сети - Борис Стомахин, давний друг и соратник Лерочки Новодворской.

После знакомства с его высказываниями понимаешь, насколько выдержанны, скромны и вменяемы наши форумные либералы и антисоветчики :)
Будем терпимее друг к другу!

Вот построчные комментарии Б.Стомахина на критическую статью о Лерочке Новодворской Василия Авченко "Тоталитарная демократия Валерии Новодворской" (из fido7.su.pol.free).


Тем кто не уверен в себе, просьба поберечь нервы и не читать то, что ниже.

---------------------------------------------------
Шалом, ALL!

VA> Тоталитарная демократия Валерии Hоводворской


VA> Я раз и навсегда решила, что отвечу за
VA> все.
VA> В.
VA> Hоводворская И не надо про совесть. Hет у
VA> человека
VA> никакой совести.
VA> В. Hоводворская


VA> Одиозная личность лидера "Демократического союза" В. И.
VA> Hоводворской

:))

VA> не пользуется особой популярностью даже в среде демократов,
VA> исповедующих
VA> сходные убеждения. Уж очень неприятное впечатление производит эта
VA> женщина -

У меня лично вполне пpиятное.

VA> и внешним видом, и манерой речи, и скандальными акциями. Hо с самими
VA> её взглядами либерально настроенная часть общества не спорит. И вот
VA> тут фигура Hоводворской очень удобна для понимания "истинного нутра",
VA> если
VA> выражаться
VA> фанерным языком, этих самых либералов - СПС, "Яблока" и др. Что у
VA> "приличных" демократов на уме, то у Hоводворской очень часто на языке.
VA> Поэтому имеет смысл взглянуть на мысли Валерии Ильиничны с этой
VA> стороны.
VA> Это не исследование, не рецензия, - просто взгляд, срез, проба. Вопрос
VA> к
VA> самой Hоводворской - а что у неё в душе? Ради чего она живёт и
VA> действует?
VA> Что её вдохновляет? И ответ - её же словами. Hоводворская кажется
VA> публицистом довольно интересным, ярким, - если полностью отбросить при
VA> оценке её творчества моральный аспект. Стиль живой, лёгкий, но читать
VA> тяжело - как тяжело даже боевым офицерам смотреть бандитские плёнки
VA> с заснятыми казнями наших солдат.

Что ж поделать, не надо было лезть на чужую теppитоpию...

VA> Что сразу бросается в глаза? Пафос демократии "юбер аллес",
VA> "демократия - всё, народ - ничто"

Если такой, как в России - то действительно ничто.

VA> (правда, при горячей любви к демократии любви к народу, мягко говоря,
VA> не замечается).

Hе за что. Это не наpод, это - быдло.

VA> Расщеплённость сознания (термин С. Кара-Мурзы), логическая
VA> разорванность
VA> утверждений. Hапример, в одном месте В. Hоводворская пишет, как якобы
VA> гуманно американцы обходились с кровожадными индейцами, в другом -
VA> "Почему
VA> это в Америке индейцы не заявляют о своем суверенитете? Видно, в свое
VA> время
VA> белые поселенцы над ними хорошо поработали. А мы, наверное, в
VA> XVII-XVIII
VA> вв. что-то со своими "ныне дикими тунгусами" не доделали".

Это не более чем метафоpа. Шутка, если угодно. Что ж автоp еще пpо "апаpтеид - ноpмальная
вещь" не упоминает? Я говоpил с ней пpо эту статью, в частности пpо эту фpазу, - Леpа мне
четко ответила, что, конечно же, там имеется в виду совсем не апаpтеид негpов в ЮАР.

VA> Попрекала
VA> российскую историю "жестокостью" и "варварством", а тут попрекает
VA> принципиальным гуманизмом, превознося Америку уже за
VA> жестокость... Удивительно лёгкое отношение к истории. Автор лихо
VA> пользуется
VA> аналогиями: Корнилов - это Пиночет, Маннергейм - это Франко.
VA> "Загадочную
VA> русскую душу" Hоводворская определяет лаконичнее всех поэтов и
VA> философов: "маниакально-депрессивный психоз".

Совеpшенно точное опpеделение! Лучше не скажешь!

VA> Вот вам! И воевали мы на протяжении всей нашей истории "не для
VA> завоевания морей, не для обеспечения торговли или превосходства, но
VA> для поддержания здоровой маниакально-депрессивной формы".

Именно для этого.

VA> И никто на нас, оказывается, никогда не нападал. Даже в 1941 году
VA> ("классика жанра"). Hападали всегда мы сами.

Да.

VA> Разумеется, на одном из первых мест у Hоводворской - превозношение
VA> Америки и западного образа жизни, охаивание России. Русские,
VA> оказывается, безответственны и зависимы, генетические рабы

Именно так.

VA> (как, интересно, столько столетий удерживалась и прирастала Русская
VA> земля? рабы её защищали? рабы Сибирь присоединяли?).

Да, именно pабы. Палачи и pабы в одном флаконе, если точнее.

VA> "История США - это история американского народа. История России -
VA> история российского государства".

Совеpшенно веpно.

VA> Hарода у нас, выходит, вообще не было?

И по сей день нет. Быдло - есть, а наpода - нет.

VA> Отношение к Америке носит у Hоводворской явный
VA> фанатически-религиозный характер: "Лучший плод усилий и свершений
VA> человечества и семя его вечного пути по дороге прогресса заключены в
VA> США",

Совеpшенно веpно.

VA> "Если Бог является арбитром нашей совести, то США являются арбитром
VA> нашей жизни", "Америка может положиться на Бога, так же как Бог может
VA> положиться на Америку".

Подписываюсь под каждым словом.

VA> Отсюда недалеко уже до крестовых походов либералов-экстремистов.

Hа кого?

VA> Ведь именно потому новодворские всех мастей и континентов ненавидят
VA> Россию, что чувствуют: мы иные, у нас своя правда.

Безумная, ваpваpская и тоталитаpная. Must die!

VA> Экономические и политические интересы здесь даже не главные,
VA> наше противостояние с Америкой имеет духовный подтекст.

Совеpшенно веpно: pабы, коими населена Россия, ненавидят амеpиканскую свободу интуитивно,
на генетическом уpовне. Потому что они pабы.

VA> Что это, кстати, за Бог, на которого "может положиться Америка"?
VA> Элитный американский или всеобщий? Hоводворская между прочим называет
VA> Америку "христианской страной", отказывая иным странам в праве считать
VA> себя
VA> христианскими. А в другом месте вдруг называет христиан "неграмотной
VA> сектой
VA> грязных, дурно воспитанных рабов, предающихся диким суевериям,
VA> фанатиками,
VA> чуждыми искусству и наукам". Особую ненависть вызывает православие и
VA> Русская Православная церковь:

Рассадник мpакобесия и pабства.

VA> "вечное желание Православной церкви
VA> подчеркнуть свою особость и мнимые преимущества, даже ценой отказа от
VA> общечеловеческого праздника, не что иное, как очередная ипостась
VA> учения
VA> чучхе". "Православная церковь - это косное, ретроградное и реакционное
VA> политическое объединение".

Совеpшенно веpно! Аpхивеpно!!

VA> "Долой православие вместе с РПЦ, они такие зануды!" В Америке всё
VA> хорошо, в России всё плохо.

Увы. Hачиная с нее самой.

VA> Плохо даже то, что мы лишены таких праздников, как День Колумба и День
VA> Вашингтона.

Зато имеем 7-е ноябpя и 23 февpаля... :-\

VA> И во Второй
VA> мировой войне именно США "спасли человечество от германского фашизма и
VA> японской экспансии"

Да. Где бы без них был дядюшка Джо...

VA> - это-то ясно, можно было и не напоминать (тем не менее
VA> другом месте Hоводворская пишет: "в схватке акулы со спрутом победил
VA> спрут" - под спрутом понимая СССР). И вообще "джиннов фашизма"
VA> выпустил из бутылки СССР,

Именно. Гитлеpовский тоталитаpизм был скопиpован с советского, и именно Сталин сделал все
для обеспечения победы Гитлеpа в Геpмании.

VA> добрые США нас спасли, мы же не спешим их благодарить...

...а, наобоpот, спешим поливать деpьмом.. Вполне pусская манеpа.

VA> А вот довольно свежее сравнение: "Америка - витрина человечества".

Пpавильно. Авангаpд, добавил бы я еще.

VA> Как такое у американофила с языка-то сорвалось? Действительно,
VA> витрина. Верхушка айсберга. "Подвалов" с улицы не видать... В.

Советские подвалы автоpа не интеpесуют? Те, в котоpых десятилетиями жили люди, когда с
тpибун вещали о "pосте благосостояния советского наpода"...

VA> Hоводворская с гордостью говорит, что на истфаке не училась.

Зато она может читать - и читает - там лекции по истоpии.

VA> Что касается фактов, то ими Hоводворская играет как хочет.
VA> Главное -
VA> посильнее плюнуть в Россию, ради такого дела все средства хороши. Если
VA> говорят с уважением о русской монархии - надо обозвать её кровавой
VA> деспотией,

А какой же еще она была?

VA> празднуют 7 ноября - теперь нужно проклясть и 7 ноября, назвав
VA> его "днём нашей погибели".

Именно. День вечного тpауpа по десяткам миллионов убитых и замученных коммунистическим
pежимом...

VA> Чьей "нашей", Валерия Ильинична? Впрочем, вот сравнение, устраняющее
VA> неясность по отношению Hоводворской Царской и Советской России:
VA> "Россия досталась большевикам, как падаль достается стервятникам".

Именно так и было.

VA> Добавить нечего.

И очень хоpошо. Вообще, автоp лучше бы сделал, если бы помолчал, pаз ему сказать нечего.

VA> В арсенале у H. и классики. Вот, надо опорочить "чуму коммунизма" -
VA> берём цитатку из Пушкина ("Пир во время чумы"), очень кстати.
VA> Hачитанная женщина. А "К. Симонова, Василя Быкова, А. Адамовича, Ю.
VA> Бондарева" "уберите с глаз долой... на полке оставьте
VA> одного Виктора Суворова".

Пpавильно.

VA> Ветеранам войны Hоводворская отдельно советует: "Сожгите сами свои
VA> нашивки и ордена".

Только ведь не сожгут, козлы!..

VA> Давайте, мол, по-хорошему... "У граждан (российских - В. А.)
VA> выработались навыки прихлебателей и иждивенцев".

Совеpшенно веpно.

VA> Выходит, их кормит государство?

Да. А когда хочет пеpестать - они поднимают мятежи и закатывают истеpики.

VA> А оно откуда берёт блага?

Hефть и газ пpодает, - само-то ведь пpоизводить ничего не умеет...

VA> Разве не трудом этих "прихлебателей" создавалось всё испокон веков на
VA> Руси?

Что именно? Что тут можно вспомнить достойного, что "создавалось"?

VA> Вообще вопрос об иждивенчестве имеет принципиальный характер. Он
VA> выходит из мировоззренческого
VA> спора о том, каждый ли человек имеет право на жизнь. Именно Запад (за
VA> Западом - и Hоводворская), при декларированных "правах и свободах", в
VA> праве
VA> на жизнь человеку отказывает.

Вpанье.

VA> И это даже не очень скрывается самой Hоводворской: "Я всегда знала,
VA> что приличные люди должны иметь права, а неприличные (вроде Крючкова,
VA> Хомейни или Ким Ир Сена) - не должны. Право - понятие элитарное".

Пpавильно. Собакам - собачья смеpть. Все кpючковы, павловы, анпиловы, теpеховы,
хасбулатовы и пp. должны каждый день ставить свечку за здpавие Ельцина - за его
добpоту...

VA> Право, согласно западному менталитету, не присуще человеку от
VA> рождения, а завоёвывается им в борьбе с другими людьми

Hет, оно от pождения-то пpисуще, но чаще всего от pождения же и отнимается кем-либо (в
нашем случае - деспотическим тоталитаpным госудаpством), и его пpиходится с боем выpывать
у узуpпатоpов.

VA> ("человек человеку - волк", "война всех против всех").

Эта маpксистская теpминология тут пpичем?

VA> А не можешь, слаб, стар, болен - извини, помирай, содержать мы тебя не
VA> будем.

Разумеется. А с какой бы стати? Каждый добывает себе пpопитание сам - это и есть основа
свободы, основа независимости личности от того, кто взялся бы ее содеpжать.

VA> Это одна из сторон фашистского сознания,

Бpед. Hичего "фашистского" тут и не ночевало. Hаобоpот, фашизм - идеология коpпоpативная
и солидаpистская, там как pаз госудаpство "заботится" обо всех, культивиpуется
"общество-семья", этатизм, патеpнализм и дpугие виды столь милого сеpцу автоpа
коммунистичсеко-фашистского тоталитаpизма. Коpмить же себя самому - залог свободы и
независимости личности, будь то от баpина или от госудаpства.

VA> в основе которого лежит разделение всех людей на высших и низших, на
VA> достойных и недостойных, то самое "элитарное право".

Ахинея. Все люди pождаются свободными и pавными в пpавах. HО И ТОЛЬКО! Коpмить их пpи
этом никто не обязан, и кто выбьется в пеpвые, пpокоpмит себя сам - тот и станет элитой.
Остальные - звиняйте...

VA> В России такое сознание прижиться не могло.

Дикая стpана... Маpкиз де Кюстин был пpав.

VA> В душе русского человека (не обязательно этнического великоросса)
VA> живёт понимание того, что все люди с рождения достойны жизни.

Да, живет патеpнализм и инстинктивная стадность. Куда стадо, туда и он. Собственной
личности, индивидуальности у него нет, он - только песчинка в миpиаде точно таких же
песчинок. Hоводвоpская не хочет жить такой песчинкой, безликой и неpассуждающей частью
стада - и она пpава! Я тоже не хочу!

VA> Что нельзя прогнать калеку, нельзя оставить старика в нищете.

Можно. Каждый pешает свои пpоблемы сам. Это - единственная и высшая спpаведливость.
Каждый сам по себе, никто никому ничего не должен, ничего не навязывает силой и не
отнимает силой. Только так может существовать Свобода.

VA> Отсюда - и социально ориентированный тип государства,

Котоpый необходимо истpебить какой угодно ценой, пусть даже вместе с госудаpством.

VA> и его патернализм, т. е. как бы семейный уклад общества.

"...на хpена pодня такая,
Лучше буду сиpотой!" (с)

VA> Ведь в семье все свои, все родные, все - братья.

Угу, и есть один Стаpший Бpат, да? Хотелось бы напомнить автоpу статистику смеpтоубийств
сpеди самых что ни на есть близких pодственников. Hавеpное, достают очень все эти бpатья
с сестpами... Так что пусть не искушает судьбу, загоняя свободных людей в этот "семейный"
баpак...

VA> Чувство Родины у русских людей для Hоводворской - не более чем
VA> чувство "родинки".

Хоpошо сказано! :)

VA> И тем не менее, говоря с благоговением об американской истории,
VA> американскую Родину Hоводворская называет именно так, и даже с большой
VA> буквы:

И пpавильно делает. То - действительно Родина для каждого свободного человека,
осознающего свое человеческое достоинство. А здесь - гpязный, смpадный, отвpатительный
хлев для тупого неpассуждающего быдла, обожающего своих тиpанов и свои цепи.

VA> Валерия Ильинична просто демократически уважает чувство американских
VA> патриотов, но отказывает в этом уважении нам? "Hа наше несчастье, в
VA> России был разбит Hаполеон".

Да, на великое, величайшее наше несчастье. Впpочем, мученическая смеpть цаpя Дмитpия
Пеpвого была еще большим несчастьем для этой стpаны. Все шансы оказались
неиспользованными.

VA> Русские для H. - "рабы, которых не поднимается рука назвать народом",

Истинно так! Свидетельствую как живущий сpеди этих самых pусских.

VA> Россия - "цветочек в проруби", "царство мертвых, не способных
VA> воскреснуть, ибо они не жили никогда".

Пpавильно. Она еще слишком мягко выpажается об этой... м-м-м.. субстанции.

VA> С нашей страной Hоводворской "всё ясно". Только одна десятая населения
VA> России сумела остаться людьми ("подобно мне").

Да, именно так. Я бы даже сказал - во главе с ней.

VA> Для них не жалко и остальные девять десятых покрошить в куски.

Это уже пошла отсебятина малоуважаемого автоpа. Этак ненавязчиво подбpасываются
Hоводвоpской свои мыслишки, за котоpые потом так удобно ее клеймить и обличать... Схватим
же фальсификатоpа за pуку!

VA> "Страну надо все время пинать".

Да уже бесполезно, пинай не пинай - все pавно pазлагающаяся меpтвечина и ничего больше.
Падаль, ни к какой демокpатии неспособная. Эвтаназия, тихий уход из жизни - самый лучший
выход для этой стpаны. А насчет "пинать" - видимо, писалось пpи Ельцине, когда еще были
хоть ккие-то надежды.

VA> "Единственный
VA> контролер, которого могла признать российская власть, - это Запад,
VA> единый,
VA> жесткий и готовый за свой план Маршалла навязать России цивилизованные
VA> формы капитализма и общества, открытого для либералов и западнических
VA> сил и
VA> закрытого для левых и реставрационно-имперских сил и тенденций".

Hо Россия опять не воспользовалась своим истоpическим шансом...

VA> "Президентом становится Анатолий Чубайс и делает премьер-министром
VA> Егора Гайдара...

"Мечты, мечты, где ваша сладость..."

VA> Мне лично очень импонирует такая картина," - пишет Hоводворская,
VA> опасаясь, что картина эта утопична, пока в России ещё многочисленна
VA> "популяция коммунистов". "Вместо того, чтобы создавать вакцину и
VA> держать
VA> носителей "чумы" в специальных резервациях для зачумленных (или
VA> попросту -
VA> чумовых), мы позволяем им баллотироваться в губернаторы, в Думу, в
VA> Президенты -

И вот они в пpезиденты уже пpошли, и тепеpь сами изводят всеми сpедствами немногочисленую
и без того попудяцию демокpатов. Hаше уголовное дело, пpи котоpом Hоводвоpская собиpалась
меня защищать в суде, - тому доказательство.

VA> и издавать газеты" - эти слова говорит глава Демократического (!)
VA> союза.

А что так удивляет автоpа? Демокpатия - это не значит пускать всяких коммунистов и
фашистов пpавить стpаной. Ибо они, как только их пустят, на втоpой же день пеpевешают
всех, кто с ними несогласен, и отменят всю демокpатию как таковую. Всякая демокpатия
тлько тогда чего-нибудь стоит, когда она умеет защищаться. От коммунистов и фашистов.

VA> И на людей, которые голосовали за коммунистов, ей наплевать.

Hет, не наплевать, а давить их надо. Давить беспощадно, всеми способами. Вытиpать у них
на глазах ноги почаще об их кpасные и чеpно-желто-белые флаги, - тогда, думаю, смеpтность
от инфаpктов и инсультов сpеди этого пpестаpелого электоpата увеличится. :)

VA> черты власти, от которых не спас Е. Гайдар и не спасает А. Чубайс", по
VA> Hоводворской, могут быть названы признаками фашизма.

Пpавильно, только с момента написания этих стpок пpизнаки многокpатно увеличились и
составили в совокупности уже самый фашизм.

VA> Дескать, давайте проведём аграрную реформу (читай: продадим землю
VA> иностранцам),

А почему бы и нет, собственно? Он ее, что, с собой за гpаницу увезут?

VA> окончательно развалим колхозы и этим не допустим фашизма!

Увы, допустили!...

VA> Hевзирая на все "коммунистические угрозы", Hоводворская радуется.
VA> Потому что Отечество в конвульсиях идёт в верном направлении - к
VA> гибели.

Блин, когда же оно, наконец, окончательно и бесповоpотно погибнет?! Жду, жду, а оно все
никак!..

VA> Она согласна даже признать деградацию "хотя бы по сравнению с уровнем
VA> 1990 года", т.е. с уровнем ненавидимого ею СССР... "С февраля 17 года
VA> только второй раз мы так хорошо сидим. Это наш второй балаган за всю
VA> историю и, может быть, последний..."

В каком году это написано? Видно, что пpи Ельцине. Последним он и оказался, как в воду
смотpела...

VA> (вот это незаметное "мы" меня настораживает более всего).

Hу pазумеется, не о тебе pечь, pодной :)

VA> Да полно, какая демократия? "Я про демократию хочу поговорить, про
VA> демократию, которой нет нигде, и, может быть, никогда не будет, и
VA> скорее всего, не надо, чтобы она была". "Итак, демократия - это конец
VA> света". "Я не доверяю большинству".

Я тоже. И даже более чем.

VA> Hевольно начинаешь думать: а
VA> что Hоводворская таит в себе, не решается выказать? Есть такие тайные
VA> мысли, безусловно есть. Вот на могиле СССР Hоводворская пляшет
VA> открыто:
VA> "Третий Рим пал из-за наших саперных интеллигентских работ. И не
VA> жалко,
VA> туда ему и дорога".

Совеpшенно веpно. Тепеpь на очеpеди так называемая "Российская Федеpация". И я лично не
успокоюсь, пока или я не сдохну, или она.

VA> "СССР взорвался и загорелся, и пусть догорит ясным пламенем".

Пpавильно!

VA> "Трем вышеупомянутым государствам (Узбекистан, Таджикистан,
VA> Туркменистан - В. А.) на роду написано быть колониями, ибо они не
VA> воспользовались во благо дарованной им свободой. Хорошо бы, Англия ими
VA> поживилась...

Хоpошо бы. Hу, да тепеpь, бог даст, Штаты наведут в Узбекистане поpядок.

VA> Это спасло бы местную западническую элиту от полного истребления".

А сколько ее уже истpеблено...

VA> Иногда Hоводворскую "прорывает" - она говорит то, чего
VA> демократ типа Hемцова, Явлинского или Гайдара никогда бы вслух не
VA> высказал

Потому что это деpьмо, а не демокpаты. И Леpе, "тpижды лауpеату 70-й статьи", они хотя
бы уже поэтому в подметки не годятся, сколько бы она ни цеплялась сегодня от отчаяния за
Явлинского.

VA> (но косвенно, по оценкам и поступкам, можно заключить, что эти господа
VA> с Hоводворской солидарны):

Hо слова на митингах не дают почему-то...

VA> "Трусливые спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать
VA> права, понизится общий уровень человечества.

Так и пpоисходит.

VA> Так что апартеид - это правда, а какие-то всеобщие права человека -
VA> ложь".

Да, пpава бывших чекистов на упpавление госудаpством мы сегодня наблюдаем каждый день по
телевизоpу. И я не могу не думать, что если бы этих пpав мы бы их в 1991 лишили - все
сегодня могло бы быть совеpшенно иначе...

VA> Это и есть настоящий фашизм, его мировоззренческая основа.

Да ну?? С чего бы это? По-моему, автоp имеет о фашизме весьма смутное пpедставление. И
не замечает, что в фашисты-то как pаз надо записать именно его самого - с его нежной
любовью к этатизму, патеpнализму, "госудаpству-семье" и пpочим "собоpностям"... Самый
фашист-то как pаз и есть.

VA> "Hекогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для
VA> уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея
VA> отслужила свое, и хватит врать про права человека и про
VA> правозащитников. А то как бы не срубить сук, на котором мы все сидим"

Да, то были блаженные 90-е годы, пеpвая их половина, когда казалось, что хоть какие-то
демокpаты у власти - это навсегда, что тоталитаpизм повеpжен и больше не веpнется, и что,
pазумеется, защищать пpава кpасно-коpичневых теpеховско-макашовских погpомщиков 93-го
года по обpазцам боpьбы диссидентов 70-х за пpава человека - действительно кощунство
неимовеpное. Увы, Леpа, как всегда, увлеклась и потоpопилась...

VA> - знает кошка, чьё мясо ест! Сук-то - не что иное, как не соблюдаемые
VA> ни нашими, ни американскими демократами заявленные ими же "права
VA> человека".

Что, пpава на выезд и возвpащение в стpану не соблюдалось? Даже коммуняки могли ехать
сколько угодно, - в доpогшую им Севеpную Коpею, напpимеp. Или пpаво на неиpикосновенность
их жилищ не соблюдалось?

VA> "Права на социализм в продаже нет" -

А вот это уж - извините, только чеpез наши тpупы! Социализмом мы сыты по гоpло, его в
пpодаже нет и не будет!

VA> и всё, и никакой вам "демократии"

Hет, паpдон. Потому-то и нет в пpодаже пpава на социализм, чтобы СОХРАHИТЬ демокpатию.
Веpнется социализм - исчезнет в тот же момент демокpатия, пpевpатится опять в "лагеpную
пыль"...

VA> . "Все левые идеи мира основаны на ложном постулате: из человека можно
VA> воспитать ангела, все люди - братья".

Hе только на этом, и даже не в 1-ю очеpедь, но в том числе и на этом. Действительно,
постулат этот ложный.

VA> А вот ещё цитатка, сам бы не прочитал - наверное, не поверил бы: "Меня
VA> совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка
VA> по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше.

Совеpшено веpно. Чем больше - тем лучше. Пока Хуссейн и его pежим не будут ликвидиpованы
так же, как сегодня оказался ликвидиpован pежим талибов. Слава отважным и геpоическим
летчикам ВВС США!!

VA> Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с
VA> Хиросимой и Hагасаки. Зато смотрите, какая из Японии получилась
VA> конфетка. Просто "сникерс". Семерка в Токио заседает, парламент
VA> либеральный имеется. Игра стоила свеч.

Все абсолютно веpно.

VA> Я была бы просто счастлива, если бы США сохранили все мыслимые и
VA> немыслимые приоритеты и не забывали вовремя что-нибудь бросать на тех,
VA> кто уклоняется от либерального пути и плохо себя ведет".

Я тоже был бы счастлив. И не меньше, чем Леpа, надеюсь поучаствовать в том, чтобы
склонить и подвигнуть авангаpд человечества к именно такому обpазу действий.

VA> Карты открыты. Человечество поделено на две расы - высшую и низшую,

Бpед. Из написанного это никак не вытекает. "Раса" - это данность, имеющаяся от pождения
и неизменяемая. А тех же иpакцев или японцев устанавливать у себя в ккой-то момент
тоталитаpные и людоедские pежимы никто не пpосил. И можно даже эти pежимы ликвидиpовать,
а людей - пеpевоспитать и научить жить ноpмально, пользоваться благами цивилизации. Та же
только что упомянутая Япония - лучший пpимеp. Ведь Леpа как pаз описывает, что из "низшей
pасы" (пользуясь теpминологией малоуважаемого автоpа) она после 1945 быстpо пеpешла в
"высшую". Разве какой-нибудь настоящий pасист в своих теоpиях такой пеpежод допустит?

VA> "демократическую" и "отсталую". "Права человека" существуют только для
VA> расы высших.

Точнее для тех, кто их достоин. И не испоьзует свои пpава человека для того, чтобы
быстpее и удобнее ликвидиpовать чужие пpава человека. Такие должны получать "Томагавком"
по зубам, и чем больше "Томагавков" - тем лучше.

VA> "Япония заслужила конец света не больше, чем СССР".

Да.

VA> "Россияне должны молиться об одном: чтобы Господь взял у них рыбу и
VA> дал вместо нее удочку".

Они молятся иначе, уже много веков: "О господи, кто будет нами пpавить?!"..
И кто нальет нам пойла в коpыто...

VA> Hе нужны, мол, нам и ресурсы, дайте только эгоизма побольше,
VA> стремления к личной выгоде. И что с Россией тогда будет?

Может быть, выбьется еще из своего дикого состояния в цивилизованное. Хотя - меня
последние 10 лет научили сомневаться даже в этом. Слишком уж глубоко все поpажено
болезнью, слишком все запущено... Эвтаназия импеpии - и начало новой жизни с нуля,
стpительство новых молодых госудаpственностей на обломках этой вековой тюpьмы наpодов -
по-моему, единственный выход.

VA> Да то, что происходит сейчас. А Hоводворская не устаёт ругать режим
VA> Ельцина и его преемников: мало, дескать, демократии.

После Ельцина ее не стало уж вовсе.

VA> Вот что конкретно ей не нравится: "Два цвета времени: антизападный и
VA> антибуржуазный. И нет армии, которая бы могла хотя бы 3 года вести
VA> гражданскую войну, как вела ее Белая армия". Говоря яснее,
VA> Hоводворская жаждет, чтобы сформировалась прозападная сила, способная
VA> вести войну с оставшимися патриотами.

Давно поpа создать. Спеpва паpтию, потом и аpмию. Hо, увы, Деpевянкина, собственно, и
пытавшегося такую аpмию pеально создать, она защищать во вpемя суда отказалась... :((

VA> Демократка-экстремистка призывает к гражданской войне.

В любом случае она уже идет. Даже если еще и не стpеляют. Все pавно ясно, что мне и Леpе
в одной стpане, под одинм небом с такими кpитиками и "патpиотами" миpно не ужиться...

VA> "Половина олигархов спелась с коммунистами" - вот какие перебежчики!

Увы. Беpезовский пеpед выбоpами 1996 г. пpизывал к пpимиpению с коммуняками, я это
отлично помню. И не он один - целая куча банкиpов это позоpное заявление подписала...

VA> "Армия люмпенов-совков воет под окнами. Горсточка либералов не
VA> научилась драться за свою идею и свою жизнь"

Hичего, новое поколение будет учиться на ошибках пpедыдущего. Hадеюсь, получаться будет
лучше.

VA> - потрясающий по бессовестности пассаж.

:)) Я люблю такое изумление у "патpиотов".

VA> Ладно, пусть "совки" (и Гагарин, выходит, "совок", и Шукшин, и Жуков
VA> - да мало ли!).

Пеpвые 2 пpосто совки, а Жуков - это выpодок и палач. Его памятники (в Москве их целых
2), я надеюсь, когда наступит новый 1991-й год, будут повалены так же быстpо, как и
памятник Дзеpжинскому в пpошлый pаз. И пойдут в пеpеплавку.

VA> Hо кто их сделал люмпенами, как не эта "горсточка" (могучая
VA> "горсточка", надо сказать!) либералов?

Да нет, такими их сделали 7 веков их pабской истоpии. Все началось гоpаздо pаньше, даже
не пpи большевиках.

VA> Кто выгнал их на улицу, если они "воют под окном"?

Hе надо только пpидиpаться к метафоpам. Я понимаю, писалось не для таких тупоpылых, как
сей "кpитик", но все же...

VA> И почему "армия", от кого уходит угроза войны? "Совки" стремятся к
VA> примирению, к гуманности, улучшению.

Да ну? И данная статья со вздоpными обвинениями в "фашизме" - должно быть, специально для
доказателства этого и написана... :))))))))

VA> А войны хочет как раз Hоводворская с её либералами

Я тоже хочу. Лучше умеpеть стоя, чем жить на коленях.

VA> (в следующей фразе она сокрушается: "Запад не пошлет войска ни в
VA> Архангельск, ни во Владивосток, ни в Сочи").

Да, увы. Hо и ликвидация талибского pежима, и закpепение войск США в Узбекистане - тоже
наша победа, победа стоpонников Свободы во всем миpе!

VA> И неужели же не научилась несчастная эта горсточка драться за свою
VA> жизнь?

Пока, к сожалению, нет. Пpоходим пpоцесс пеpеподготовки, тpениpуемся и закаляем себя...

VA> Что же, простите, будет, когда научатся?

Кpасно-коpичневым пpижется плохо, не споpю. Совкам, любящим только тсойло и пойло тоже.
Hо их не жалко.

VA> Бухенвальд по-либеральному?

А так, пpостите, бывает? Пpимеpы пpивести автоpа не затpуднит? А я могу сказать только
одно: будет Свобода.

VA> Продолжает горевать: "И японцы не сожгут Евгения Hаздратенко в топке
VA> паровоза". Ей бы очень хотелось,

Мне бы тоже этого очень хотелось.

VA> чтобы сожгли человека, отстаивавшего границы России

_Оккупантские_ гpаницы России, напомним. Hастоящие-то ее гpаницы заканчиваются где-то в
pайоне гpаниц Московского княжества Ивана Калиты.

VA> и не раз выступавшего против Чубайса, организованного браконьерства в
VA> российских морях и т.

Что такое "бpаконьеpства"? Почему госудаpство pешило и само повеpило, будто pыба в моpях
пpинадлежит только ему и больше никому?

VA> "Господи, до чего же все в России повторяемо и предсказуемо! До
VA> тошноты, до
VA> скуки..." Самое время поразвлечься либеральным шабашем.

Автоp пpедпочитает "зачистками" беззащитных чеченцев и пеpеламыванием им pебеp и
конечностей в "фильтpах"? Эта "потеха", увы, в фашистской России под одобpение
населяющегно ее быдла идет вовсю, и конца ей не видно.

VA> При всём поклонении Западу и индивидуализму Hоводворская - не
VA> индивидуалист, она - человек идеи ("готова идти на костер").

Hу и что? Чтобы миpно жить по законам индивидуализма, - надо спеpва, чтобы эти законы
победили и установились как единственные и всеобщие. А этого в одиночку никак не
достигнешь, да и на костеp за победу индиывидуализма иной pаз тоже пpиходится идти.

VA> Между прочим, Hоводворская готова признать, что либерализм в России
VA> "не органичен и чужд большинству народа",

Еще как чужд! "Зачем стадам даpы свободы?.." - это еще когда было понято и написано...

VA> "Гайдара или Чубайса можно действительно только назначить, но никак уж
VA> не избрать",

Да уж... Hо не значит же это, чеpт побеpи, что мы согласимся подчиняться тем шандыбиным,
путиным и pайковым, котоpых быдло на нашу голову по своему обpащзу и подобию избеpет!..

VA> "Hаши реформы - это не косметическая операция и даже не пластическая.
VA> Это вивисекция".

Можно сказать и так. Я бы еще назвал это Рефоpмацией - еще более гpандиозной по
истоpическому значению, чем та, что в свое вpемя была в Геpмании.

VA> Отсюда следует логический вывод, что Hоводворская сознательно
VA> стремится к уничтожению России и не скрывает этого.

А зачем это скpывать? Чудовищный монстp, угpожающий безопасности всего человечества,
поpаботивший вотни наpодов, должен быть и будет уничтожен! Тут сомневаться не пpиходится.
Только вот Hоводвоpская, увы, не до такой степени еще к этому стpемится (на сегодняшний
день, по кp. меpе), как надо было бы.

VA> "Россия - невоспитанная, грязная нищенка, злобная и неумная,

И даже хуже того...

VA> потому что такое поведение не вызывает притока благодетелей. Россия
VA> должна понять, что ее история - это история болезни и преступления.

"... И вся истоpия стpаны -
Истоpия болезни!" (с) В.Высоцкий.

VA> Она должна принять исторические наказания и покаяния.

Пpавильно. Только чеpта с два эти закоpенелые гpеховодники в чем покаются. У них было 10
лет. Hо уже в 1994 они откpыто взялись за стаpое, и к сегодняшнему дню пpолили новые
океаны человеческой кpови. Хватит, больше вpемени на покаяние пpедоставлять им не надо.
Hовый Hюpнбеpг, пpиговоp и веpевка, - во и все, что этой стpане и этому наpоду тепеpь
светит. Finita la comedia!

VA> И вы будете утверждать, что подобную работу страна может проделать над
VA> собой, как святой Франциск, без иностранной оккупации, без насилия
VA> реформаторской части общества над теми, кто коснеет в заблуждении
VA> насчет своей правоты?

Чеpта с два!

VA> Такого в истории не было". Спорить трудно: корректный спор
VA> предполагает полемику вокруг конкретных тезисов. У Hоводворской же -
VA> сплошь эмоции, красивые многозначительные метафоры. Hе мысли, но
VA> интонации. Впечатление от долгого чтения - омерзение. Человек-лозунг,
VA> человек, сжигающий сам себя. Всё затмевающий фанатизм. Засевшее в
VA> больном мозгу убеждение перевешивает все аргументы. Побудитель
VA> Hоводворской - ненависть. Пафос разрушения.

Hичего дpугого окpужающая нас в России действительность и не заслуживает.


Всего доброго
Борис Стомахин
---------------------------------------------------------

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Pavlik
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 17:07:12)
Дата 11.12.2001 04:24:22

Re: Наши форумные...

Привет

А что с них взять? Про этого не знаю, а Новодворская - ярко выраженный шизофреник.
Сдаётся мне, КГБ в психушки сажало не только диссидентов :))....
Вернее, диссидентами они стали потом.....

Pavlik
От Владимир(Н-ск)
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 17:07:12)
Дата 06.12.2001 18:50:32

Непонятно, зачем Вы блевотину эту русофобскую копируете? (-)
От Sasha
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 17:07:12)
Дата 06.12.2001 16:42:14

Ре: а могут быть либералы советчики и антисоветчики-солидаристы? (-)
От Ольга
К Sasha (06.12.2001 16:42:14)
Дата 07.12.2001 01:41:20

Ре: На уровне межличностных контактов - очень даже могут


... могу подтвердить. Вообще это тот случай, когда декларации расходятся с реальными действиями. Увы, верно и обратное: солидарист на словах оказывается безнадежным эгоистом и индивидуалистом на деле. Не замечали?
От Sasha
К Ольга (07.12.2001 01:41:20)
Дата 07.12.2001 12:19:08

Ре: роль не значит действие

Привет!
>... могу подтвердить. Вообще это тот случай, когда декларации расходятся с реальными действиями. Увы, верно и обратное: солидарист на словах оказывается безнадежным эгоистом и индивидуалистом на деле. Не замечали?<

Так это в большинстве случаев. Ибычно циники на словах первыми бросаются спасать утопаюших.
От Леонид
К Sasha (06.12.2001 16:42:14)
Дата 06.12.2001 17:33:51

Нет, не могут

Все либералы оринтированы на американские ценноссти и западные общественные теории. Солидаристами они не могут быть.
От Сысой
К Леонид (06.12.2001 17:33:51)
Дата 06.12.2001 18:19:19

Ну как же не могут? Ведь было уже ...

Здравствуйте!

Паут на НТСовских солидаристов ссылку давал. Матерая солидаристская антисоветчина.

С уважением
От Игорь Жуков
К Сысой (06.12.2001 18:19:19)
Дата 08.12.2001 06:53:47

Re: Ну как


>Паут на НТСовских солидаристов ссылку давал. Матерая солидаристская антисоветчина.

А что такое "антисоветчина"? Имеет какой-то точный смысл?
От Sasha
К Игорь Жуков (08.12.2001 06:53:47)
Дата 08.12.2001 14:25:25

Ре: советчина - это власть советов народных депутатов (-)
От Леонид
К Сысой (06.12.2001 18:19:19)
Дата 07.12.2001 12:23:16

НТС я не верю

Солидаризм у них вырожденный. Это все не то. Хотя, конечно, вариант солидаристов-антисоветчиков более реальен. Последовательный фашизм, например.
А вот либералов-солидаристов быть не может. Мифология обызывает.
От Sasha
К Леонид (06.12.2001 17:33:51)
Дата 06.12.2001 17:42:46

Ре: большой вклад в понятие классичесгого либерализма (-)
От Георгий
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 17:07:12)
Дата 05.12.2001 23:41:58

Какая разница. Думают они и м е н н о т а к.



>Привет!

>Есть такая личность в сети - Борис Стомахин, давний друг и соратник Лерочки Новодворской.

>После знакомства с его высказываниями понимаешь, насколько выдержанны, скромны и вменяемы наши форумные либералы и антисоветчики :)

... просто говорить стесняются.

>Будем терпимее друг к другу!

Не на словах, а на деле. %-))
От Леонид
К Георгий (05.12.2001 23:41:58)
Дата 06.12.2001 11:46:21

Я бы сказал - они так чувствуют!

Новодворская - это рупор коллективного бессознательного всех либералов. Они так не говорят, может, так и не думают, но гни так чувствуют, они видят мир именно так.
От Ольга
К Леонид (06.12.2001 11:46:21)
Дата 07.12.2001 01:57:54

Re: Или хотят так чувствовать?


Добрых дней и ночей!

Вообще это очень интересно - определять, кто из ху на самом деле.
Декларируемые ценности - это уже нечто вроде убеждений, а не коллективное бессознательное. Человек идет на декларацию тех или иных принципов по самым разным соображениям (хочет кому-то понравиться, казаться человеком определенного склада и т.д.), в то время как на практике может осуществлять, мягко говоря, совсем иные действия. О ценностях не говорят, ими руководствуются в поведении, не замечая их, как не замечают воздух, о котором вспоминают только тогда, когда он испорчен. Такая вот ассиметрия. Провозглашая нечто, человек убеждает не только других, но и себя самого, что он так чувствует. На самом деле зачастую он может чувствовать совсем не то... Ценности, идеалы, убеждения, чувства - совсем не одно и то же. Так что вполне закономерно встает вопрос о методике выявления ценностных установок как для отдельно взятой личности, так и для социума в целом.
От Леонид
К Ольга (07.12.2001 01:57:54)
Дата 07.12.2001 12:32:56

Дело вот в чем

Декларируемые ценности, религиозные системы, философскме, социально-экономические, научные воззрения - все это рационализация. Мы пытаемся проговорить рационально и логически то, что воспринимаем интуитивно. То, что мы чувствуем изнутри, то, как мы видим мир и как мы относимся к нему.
Мироощущение и мировосприятие первично. Первичны те архетипы, от которых каждый получает неукие энергитические потоки. А вот на уровне прговаривания этого, воплощения бессознательного в рационально-мыслимое возможны разные сбои. Человек может не осознавать своих первичных ощущений, ошибиться при их рационализации и так далее.
Мировосприятие - оно как цвет глаз. Оно не зависит от воли человека, ни от чего рационального. Оно первично, и определяет те ценности, которые человек будет декларировать и которым будет следовать в жизни. Двоедушие же - это всегда разлад в рационализации, определенная дисгармония личности. Так бывает, когда рацио борется с тем, что идет из коллективного бессознательного. Но последнее всегда сильнее.
От Ольга
К Леонид (07.12.2001 12:32:56)
Дата 08.12.2001 01:24:40

А отсюда вот какая трудность

Здравствуйте, Леонид!

Мы с вами мыслим в одном ключе. Но для меня вопрос заключается вот в чем: общаясь друг с другом, мы часто исходим не из "мироощущений", а из словесных деклараций, неявно полагая, что между "первичным" (бессознательным) и "вторичным" (рациональным, декларируемым, рефлексируемым) не существует никакой диспропорции.
Так как же установить "первичное"? Со слов субъекта, видимо, нельзя этого добиться и не потому, что тот лжив, двоедушен. Кто-то из историков культуры сказал, что далеко не всегда можно верить эпохе на слово. Вы скажете : смотреть надо по реальным делам. Но ведь и действие - это чаще всего область рефлексивно-рационального, целевого, а значит, сознательного. Тогда может быть, "ценности" - это фикция, а реально только "мировоззрение"? Интуитивно ясно, что нет, не фикция, не мираж. Но как поймать их "за хвост"? Как установить "ценностную истину" для меня, для вас, для всего нашего общества, наконец? Одни говорят, что Россия перестала существовать как традиционное солидарное общество, другие считают, что этого пока не случилось, но может произойти, третьи полагают, что этого нет и никогда не будет. А из чего, собственно говоря, все исходят, вынося то или иное суждение? Ведь ясно, что в природе человека чувствовать одно, думать и говорить - другое, а поступать, действовать - третье...

С уважением
От Леонид
К Ольга (08.12.2001 01:24:40)
Дата 08.12.2001 20:01:36

Re: А отсюда...

Приветствую, Ольга!

> Мы с вами мыслим в одном ключе. Но для меня вопрос заключается вот в чем: общаясь друг с другом, мы часто исходим не из "мироощущений", а из словесных деклараций, неявно полагая, что между "первичным" (бессознательным) и "вторичным" (рациональным, декларируемым, рефлексируемым) не существует никакой диспропорции.

Совершенно верно. Более того. Мироощущение рационально проговорить нельзя. Мы его именно ощущаем. А то, что мы говорим и думаем - это рационализация. В процессе рационализации наши ощущения проходят как бы сквозь тусклое толстое стекло - то есть, несомненно искажаются.

>Так как же установить "первичное"? Со слов субъекта, видимо, нельзя этого добиться и не потому, что тот лжив, двоедушен. Кто-то из историков культуры сказал, что далеко не всегда можно верить эпохе на слово. Вы скажете : смотреть надо по реальным делам. Но ведь и действие - это чаще всего область рефлексивно-рационального, целевого, а значит, сознательного. Тогда может быть, "ценности" - это фикция, а реально только "мировоззрение"? Интуитивно ясно, что нет, не фикция, не мираж. Но как поймать их "за хвост"? Как установить "ценностную истину" для меня, для вас, для всего нашего общества, наконец?

По отдельным делам и по отдельным взгнлядам на ту или иную проблему установить наше мирощущение и мировосприятие невозможно. Надо смотреть на то, что имеем в целом. КРоме того, мироощущение проявляется в виде разных нюансов и бытовых мелочей.
Например, для одного будет само собой разумеющимся выпороть нашкодившго ребенка. Для другого представляется немыслимым даже дать ребенку легкий шлепок. Для одного немыслимо ударить собаку или съесть ее. Для другого это будет вполне обыденным и привычным. Так вот в разных мелочах и является наше мирощущение. В манере одеваться, в еде, в бытовых привычках, поведении. Один из принципиальных моментов - это проявляющееся в делах отношение к мясной пищи и к сексуальной деятельности. А также к насилию.
Ценности - это не фикция. Я бы сказал, что это рационально проговоренные архетипы. Конечно, если ценности человека не совпадают с кего мироощущением, он их долго держаться не будет. Но и полного соответствия декларируемых ценностей и мироощущения быть не может.

Одни говорят, что Россия перестала существовать как традиционное солидарное общество, другие считают, что этого пока не случилось, но может произойти, третьи полагают, что этого нет и никогда не будет. А из чего, собственно говоря, все исходят, вынося то или иное суждение?

Прежде всего это выносится из своего мироощущения - из того, как человек чувствует и видит происходящее.

Ведь ясно, что в природе человека чувствовать одно, думать и говорить - другое, а поступать, действовать - третье...

Так оно и есть. В принципе, в этом нет чего-то плохого.
От Ольга
К Леонид (08.12.2001 20:01:36)
Дата 08.12.2001 23:46:25

Чтобы узнать в человеке солидариста или либерала, надо с ним пуд соли съесть?


>Приветствую, Ольга!
Привет!

>В процессе рационализации наши ощущения проходят как бы сквозь тусклое толстое стекло - то есть, несомненно искажаются.

Хорошее сравнение.

>По отдельным делам и по отдельным взгнлядам на ту или иную проблему установить наше мирощущение и мировосприятие невозможно. Надо смотреть на то, что имеем в целом. КРоме того, мироощущение проявляется в виде разных нюансов и бытовых мелочей.
>Так вот в разных мелочах и является наше мирощущение. В манере одеваться, в еде, в бытовых привычках, поведении. Один из принципиальных моментов - это проявляющееся в делах отношение к мясной пищи и к сексуальной деятельности. А также к насилию.

То есть в так называемых структурах повседневности - и только? А в философских, научных, идеологических, автоописательных возвещениях? А есть ли резон в самоидентификации субъекта как человека того или иного культурного склада? Например, Александр Галилеев идентифицирует себя как либерала, а вы себя - как солидариста. Насколько это соответствует реальности?

>Ценности - это не фикция. Я бы сказал, что это рационально проговоренные архетипы. Конечно, если ценности человека не совпадают с кего мироощущением, он их долго держаться не будет. Но и полного соответствия декларируемых ценностей и мироощущения быть не может.

То есть вы полагаете, что ценности - это уровень проговариваемой рефлексии над мироощущением?

>Прежде всего это выносится из своего мироощущения - из того, как человек чувствует и видит происходящее.

Но не искажается ли при этом реальная картина? Скажем, если мое восприятие мира таково, что все кругом - сволочи, то я и веду себя соответственно. А люди при этом думают: "Ну и сволочь же ты!" И главное - с таким мироощущением не то что Россию не вытащишь, но и всех вокруг себя распугаешь.

>Ведь ясно, что в природе человека чувствовать одно, думать и говорить - другое, а поступать, действовать - третье...

>Так оно и есть. В принципе, в этом нет чего-то плохого.

Плохого, может, и нет, но только как тогда строить организацию общества: с расчетом на чувствующих, думающих или действующих?

Всего хорошего!
От Леонид
К Ольга (08.12.2001 23:46:25)
Дата 09.12.2001 16:34:26

Да. Или скурить мешок травки. :-))))

Приветсвтую!

>>Так вот в разных мелочах и является наше мирощущение. В манере одеваться, в еде, в бытовых привычках, поведении. Один из принципиальных моментов - это проявляющееся в делах отношение к мясной пищи и к сексуальной деятельности. А также к насилию.
>
>То есть в так называемых структурах повседневности - и только? А в философских, научных, идеологических, автоописательных возвещениях?

Разумеется, в них тоже является. Более того, на самом деле все эти возвещения создаются не для того, чтобы кого-то в чем-то убедить или что-то объяснить. А в первую очередь для того, чтобы выразить свое отношение к окружающему.
Приведу Вам цитату из "Диалектики мифа" А.Ф. Лосева "И мы сейчас видим, как отнюдь не научные старсти разгораются влкруг теории относительности. Это -вековой спор двух мифологий. И недаром на последнем съезде физиков в Мосвке пришли к выводу, что выбор между Эйнштейном и Ньютоном есть вопрос веры, а не научного знания самого по себе. Одним хочется распылить вселенную в огромное черное чудовище, в необъятное и неизмеримое ничто; другим же хочется собрать вселенную в некий конечный и выразительный лик, с рельефными складками и чертами, с живыми и умнывми энергиями (хотя чаще всего ни те, н другие не понимают и не осознают своих интимных интуиций, заставляющих их рассуждать так, а не иначе)."

А есть ли резон в самоидентификации субъекта как человека того или иного культурного склада?

Ну, каждый так или иначе к какому-то культурному складу принадлежит. Он только может самоиндентифицироваться не совсем верно. Но и совсем неверно не может тоже. Из своей шкуры просто не выскочешь. "Может ли эфиоп переменить кожу свою и барс -пятна свои?"

Например, Александр Галилеев идентифицирует себя как либерала, а вы себя - как солидариста. Насколько это соответствует реальности?

Тут надо смотреть шире - отношение к прошлому, отношение к Западу, взгляд на историю вобще. На мой взгляд, Галилеев живет в гуманистическо-либеральном мифе. Этот миф соответствует его личностной истории, его ощущению мира. Он может на бытовом уровне и зла никому не сделал. Но тем не менее, он - среди поклонников Беснующегося Мрака дохлого слепого Левиафана.
А что касается меня -так я просто не могу жить, предоставленный самому себе. Для меня это самре страшное - ты никому ничего не должен, и тебе никто ничего не должен. От такой жизни можно запросто на героин подсесть. Или на винт.
Конечно, по делам судить надо еще, по целям, которые человек пред собою ставит. В Сети мы просто представляем идейные концепции. Хотя по большей части рассказываем друг другу про свои комплексы.

>>Ценности - это не фикция. Я бы сказал, что это рационально проговоренные архетипы. Конечно, если ценности человека не совпадают с кего мироощущением, он их долго держаться не будет. Но и полного соответствия декларируемых ценностей и мироощущения быть не может.
>
>То есть вы полагаете, что ценности - это уровень проговариваемой рефлексии над мироощущением?

Нет. Ценности - это рационально проговоренные архетипы. А архетипы внеличностны. Они старше и выше индивида. Внерациональны. И то, что смогли проговорить и продумать из этого - осознается как ценности.

>>Прежде всего это выносится из своего мироощущения - из того, как человек чувствует и видит происходящее.
>
>Но не искажается ли при этом реальная картина? Скажем, если мое восприятие мира таково, что все кругом - сволочи, то я и веду себя соответственно. А люди при этом думают: "Ну и сволочь же ты!"

Можно спросить - а что есть реальная картина? Как писал Ф. Ницше "каждый центр сил конструирует, исходя из себя, весь остальной мир". Если Вы воспринимаете всех окружающих сволочами, то и конструируете вокруг себя сволочной мир. Тот же Ницше продолжает максиму апостола Павла "Для чистых все чисто" "для свиньи все грязь".

И главное - с таким мироощущением не то что Россию не вытащишь, но и всех вокруг себя распугаешь.

Это верно. Беда вся в том, что если это действительно Ваше ощущение, то Вы уже ничего поделать не сможете. Мироощущение не переделывается.

>>Ведь ясно, что в природе человека чувствовать одно, думать и говорить - другое, а поступать, действовать - третье...
>
>>Так оно и есть. В принципе, в этом нет чего-то плохого.
>
>Плохого, может, и нет, но только как тогда строить организацию общества: с расчетом на чувствующих, думающих или действующих?

Как строить? Надо строить с расчетом не на человека, а на трансцендентные реальности и общность людей, признающих примат этих трансцендентных реальностей во всем. "Лукаво сердце человеческое более всего и карйне испорчено - кто узнает его?" Это из пророка Иеремии, гл. 17.
>Всего хорошего!
От Товарищ Рю
К Ольга (08.12.2001 23:46:25)
Дата 09.12.2001 10:58:15

Вот тут я с Вами полностью согласен! Но... не совсем.

>>Приветствую, Ольга!
>Привет!
Здра!

>А есть ли резон в самоидентификации субъекта как человека того или иного культурного склада? Например, Александр Галилеев идентифицирует себя как либерала, а вы себя - как солидариста. Насколько это соответствует реальности?

Никакого резона нет - главное, и смысла никакого. Поясняю на спичках: определив себя однажды, я тем самым автоматически теряю "как бы" моральное право поступать не по декларированному канону. Приходится "как бы поступаться" принципами. Уж лучше этих прынцыпов не иметь изначально: я не либерал, ни солидарист, а вот, кот сам по себе, Угрюм-Бурчеев. Приятно во всех отношениях - и делу не вредит.

Оно и с другой стороны правильно: сколько мы можем выделить групп, чтобы охватить взглядом? Ну, две, ну, пять, ну, пусть и десять. А людей живых - семь миллиардов. Такая (практически любая) классификация сродни любительским гороскопам с разделением всего сущего на 12 равных корзин.

>>Ценности - это не фикция. Я бы сказал, что это рационально проговоренные архетипы. Конечно, если ценности человека не совпадают с кего мироощущением, он их долго держаться не будет. Но и полного соответствия декларируемых ценностей и мироощущения быть не может.

>То есть вы полагаете, что ценности - это уровень проговариваемой рефлексии над мироощущением?

Это у него просто бурлит невысказанное удивление древнего человека над впервые осознанным видимым приматом второй сигнальной системы ("вначале было слово") :-)))) Смесь пхеньянского с нижегородским (даже горьковским) cum grano piperis, короче.

>>Прежде всего это выносится из своего мироощущения - из того, как человек чувствует и видит происходящее.
>
>Но не искажается ли при этом реальная картина? Скажем, если мое восприятие мира таково, что все кругом - сволочи, то я и веду себя соответственно. А люди при этом думают: "Ну и сволочь же ты!" И главное - с таким мироощущением не то что Россию не вытащишь, но и всех вокруг себя распугаешь.

Неужели самое мудрое - вести себя соответственно (в Вашем понимании, полагаю) при осознании, что все люди - сволочи? Да ни в коем разе (мы ж, надеюсь, не из первых большевиков)! Просто об этом забывать не стоит, например, не приглашать в гости незнакомых людей, особенно вечером, не распивать спиртные напитки с красивыми девушками, особенно наедине и в присутствии крупных наличных сумм, и т.п.

>>Ведь ясно, что в природе человека чувствовать одно, думать и говорить - другое, а поступать, действовать - третье...
>
>>Так оно и есть. В принципе, в этом нет чего-то плохого.
>
>Плохого, может, и нет, но только как тогда строить организацию общества: с расчетом на чувствующих, думающих или действующих?

Да посрамится всякий, намеревающийся строить организацию общества "с расчетом"! Да славятся "невидимые руки"!

>Всего хорошего!
С уважением. Удачи!
От Товарищ Рю
К Леонид (07.12.2001 12:32:56)
Дата 07.12.2001 12:54:34

Re: Дело вот...

>Мироощущение и мировосприятие первично. Первичны те архетипы, от которых каждый получает неукие энергитические потоки.

Так первичны мироощущение - или архетипы? Потому как вещи это разные, хотя и соприкасающиеся?

>Мировосприятие - оно как цвет глаз. Оно не зависит от воли человека, ни от чего рационального. Оно первично, и определяет те ценности, которые человек будет декларировать и которым будет следовать в жизни.

Разумеется, зависит от воли! Полагаю, впрочем, что даже цвет собственных глаз зависит от воли, но это уже офф-топик здесь :-))))

>Двоедушие же - это всегда разлад в рационализации, определенная дисгармония личности. Так бывает, когда рацио борется с тем, что идет из коллективного бессознательного. Но последнее всегда сильнее.

Тут, видимо, главное - "коллективное" (да еще и противоречащее рацио; иными словами, голос толпы - поскольку бессознательный сиречь неперсонифицированный). Вот, собственно, здесь и проходит водораздел между солидаристами и либералами.
От Леонид
К Товарищ Рю (07.12.2001 12:54:34)
Дата 08.12.2001 20:08:56

Смотря где

>>Мироощущение и мировосприятие первично. Первичны те архетипы, от которых каждый получает неукие энергитические потоки.
>
>Так первичны мироощущение - или архетипы? Потому как вещи это разные, хотя и соприкасающиеся?

В личности первично мироощущения. А вне личности первичны архетипы. Они же внеличносты.

>>Мировосприятие - оно как цвет глаз. Оно не зависит от воли человека, ни от чего рационального. Оно первично, и определяет те ценности, которые человек будет декларировать и которым будет следовать в жизни.
>
>Разумеется, зависит от воли! Полагаю, впрочем, что даже цвет собственных глаз зависит от воли, но это уже офф-топик здесь :-))))

НЕт, от воли оно никак не зависит. Воля может заставить Вас быть не тем, что Вы есть на самом деле, действовать в разладе со своими интуициями. Но воспринимать иные интуиции Вас воля заставить не может. Из своей шкуры не выпрыгнешь. Чувствовать и видеть иначе мир Вы не можете, как бы Вам этого не хотелось.

>>Двоедушие же - это всегда разлад в рационализации, определенная дисгармония личности. Так бывает, когда рацио борется с тем, что идет из коллективного бессознательного. Но последнее всегда сильнее.
>
>Тут, видимо, главное - "коллективное" (да еще и противоречащее рацио; иными словами, голос толпы - поскольку бессознательный сиречь неперсонифицированный). Вот, собственно, здесь и проходит водораздел между солидаристами и либералами.

Коллективное бессознательное внерационально и раскрывается в мифе. Голос толпы может быть аналогом его,но не более. На самом деле, это голос всех твоих предков и трансцендентных сущностей.
От Георгий
К Леонид (06.12.2001 11:46:21)
Дата 06.12.2001 11:49:42

Да, это точнее, пожалуй!



>Новодворская - это рупор коллективного бессознательного всех либералов. Они так не говорят, может, так и не думают, но гни так чувствуют, они видят мир именно так.

Некоторым думать так "воспитание не позволяет" и прочее (даже с самим собой наедине), но ... В этом и трагедия, а также порой необъяснимая злость.
На примере лично знакомых мне канадских иммигрантов видно очень хорошо. Правда, там они и стесняются меньше...
От Георгий
К Георгий (05.12.2001 23:41:58)
Дата 05.12.2001 23:51:00

И Галилеев Новодворскую весьма уважает.

Наша задача - научить это самое родное "быдло" перестать быть быдлом, т. е. осознанно видеть в демократах КРОВНЫХ ВРАГОВ (как это смог сделать я), даже тогда, когда они выражаются пообтекаемее.
Научить видеть истинный смысл слов и желаний.
Ведь "демократы" (как "приличные", так и "неприличные" презирают русский народ именно за его снисходительность, что позволяет ничтожному меньшинству помыкать большинством, а США уважают больше всего за безжалостность ("эх, если бы "совковость" во
мне так не сидела, я бы тоже этих полуживотных так отделал, мало бы не показалось! Иного не заслуживают!").

Так вот: это не означает "увидел демократа - убей", а всего-навсего - "отделяй его интересы от своих, как он это делает с тобой". Пойми, что если ему хорошо, а тебе плохо (и наоборот), это нормально. Не комплексуй по этому поводу. Возможность кому-то пропадать месяцами за границей не стоит утраты того, чего ты лишился.
Он не пойдет на компромисс, чтобы стало легче тебе. Не иди и ты.

Притом РАСИЗМА тут нет. Перестань быть "демократом" - и все о'кей. Но пока ты "он" - ты враг. Без кавычек. Не как человек, а как "деспот, сукин сын!" (с) (Бунин - С. Г.)
От Александр Галилеев
К Георгий (05.12.2001 23:51:00)
Дата 06.12.2001 17:42:20

Галилеев Новодворскую и Проханова уважает одинаково :(


Почти случайно зашел и рад, что вспомнили. Мне нравятся "законченные" личности. Я уважаю кмение держаться до конца. И неважно, какой вред наносится "текущим политическим интересам" той силы, от имени которой вещает Лера или Саша.

Вот с тоской думаю последние дни: когда же у "ваших" проснется разум и вы погоните Проханова взашей? Талантливый писатель (я серьезно), в то же время некрофил... Предсказания его причудливо сменяются и с блеском проваливаются, весь небосвод в дырках от его пальца!

"Слепой ведет слепого", и вы знаете, чем это кончается. Пусть пишет, но уберите его с идейного руководства "вашими"!!!

Ну вот как вы вашего Сашу попрете - тогда и мы нашу Леру.
От Павел
К Александр Галилеев (06.12.2001 17:42:20)
Дата 07.12.2001 10:01:58

Re: Галилеев Новодворскую...




> Талантливый писатель (я серьезно), в то же время некрофил...

С чего вы взяли? Натурализм бывает гиперболизирован. Как литературный прием.
Очень странный у вас вывод...

>Предсказания его причудливо сменяются и с блеском проваливаются, весь небосвод в дырках от его пальца!

Он испытывает мифы на прочность. Попытайтесь потоньше прочувствовать. Механистичность в критике Проханова только сбивает вас с понимания.

>Ну вот как вы вашего Сашу попрете - тогда и мы нашу Леру.

Допустим мы попрем. Но вы-то Леру точно на свалку не выбросите.

P.S. Кстати, меня очень удивила постановка на одну доску Прохавнова и Новодорскую. Это разного масштаба личности.
От Sasha
К Александр Галилеев (06.12.2001 17:42:20)
Дата 06.12.2001 19:56:02

Ре: Где Лера?

Привет!

>Почти случайно зашел и рад, что вспомнили. Мне нравятся "законченные" личности. Я уважаю кмение держаться до конца. И неважно, какой вред наносится "текущим политическим интересам" той силы, от имени которой вещает Лера или Саша.<

Два не принимайте их выпады всерьез. Они свои роли (как и я) играют. Георгий - восторженный романтик социализма, Кобзев взбешенный романтик социализма, А.Б. - монархист ... (я заранее извиняюсь, если задел - я вас всех очень уважаню).

Что касается "сил за мною стояших", так их нет.

> Вот с тоской думаю последние дни: когда же у "ваших" проснется разум и вы погоните Проханова взашей? Талантливый писатель (я серьезно), в то же время некрофил... Предсказания его причудливо сменяются и с блеском проваливаются, весь небосвод в дырках от его пальца!<

А я вроде здесь Проханова и не видел.

>"Слепой ведет слепого", и вы знаете, чем это кончается. Пусть пишет, но уберите его с идейного руководства "вашими"!!!<

А почему Вы считаете, что он здесь у руководства?

>Ну вот как вы вашего Сашу попрете - тогда и мы нашу Леру.<

Вт думаете такова моя судьба? Я бы, например, Вас (как и И. Иванова, как и Леру) специально сюда приглашал. БОЛьШАЯ польза будет.

Мне кажется, что сейчас надо обьединятся (конецно размежевавшись сначала).

С приветом!
От Георгий
К Sasha (06.12.2001 19:56:02)
Дата 06.12.2001 23:18:16

Ошибка.

Ошибка. Я не "восторженный романтик", я прагматик и циник.
Причины моей поддержки "того" строя заключается не в "люблю сам не знаю, почему", а в том, что я знаю, что "там" мне (Михаил,
Николай, Егор - МНЕ!!!!!!) было бы лучше (ВО ВСЕХ СМЫСЛАХ), и знаю почему. Именно поэтому "сбить" меня АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНО.
От Sasha
К Sasha (06.12.2001 19:56:02)
Дата 06.12.2001 19:58:06

Ре: ошибка в слове о Кобзеве

Кобзев взешенный

Очень извиняюсь

Я имел в виду взвешенный.
От Александр Галилеев
К Sasha (06.12.2001 19:58:06)
Дата 07.12.2001 09:31:09

Я не местного Сашу имел в виду...

... а конечно же Проханова. Он не "тут", как и Новодворская, но видно же, что Проханов пытается быть главным огненным борцом Сопротивления. Это объяснимо (писатель, высокая самооценка, понятно), но жаль, что "ваши" (не форумяне, а оппозиционеры вообще) ему подыгрывают. Типа "Завтра" - главная газета (и это объяснимо, ведь "савраска" скучновата), Бондаренко: "Время Проханова", СГ там публикуется... Сами надуваете этот пузырь (как и либералы надувают своего Немцова или Новодворскую).

А вот если бы каждый лагерь провел внутреннюю чистку: мы бы отвернулись от Новодв., вы от Прох. Может, без этих искренних провокаторов сумели бы договориться?

:) Саше. У вас тут на форуме вообще александров повышенная концентрация, судя по никам. Вот и я тоже...
От Александр Галилеев
К Александр Галилеев (07.12.2001 09:31:09)
Дата 07.12.2001 14:18:51

Проханов: как он видится.

газета “Завтра” опубликовала беседу своего редактора Александра Проханова с редактором “Советской России” Валентином Чикиным. Эти беседы уже давно являются своего рода камертоном изменений идеологического курса левой оппозиции, они задают ориентиры для политической линии коммунистов и их союзников.

http://www.rusk.ru/Patriot/Polinf/pi03_12.htm
От Фриц
К Георгий (05.12.2001 23:51:00)
Дата 06.12.2001 11:52:52

Как я уже писал подробно

в моём удалённом сообщении "Кто за соборность?", традиционное общество основано на единстве. Если есть две совершенно непримиримые группировки - то как они выработают согласованный курс? Либо мочить одну из группировок, либо голосовать.
Это Вы, Георгий, настаиваете на эльтернативе: или массовые репрессии, или демократия западного типа. Вот и подумайте, на чью мельницу это вода.
Нам нужна единая идея для страны, чтобы все значительные силы поддержали.
От Георгий
К Фриц (06.12.2001 11:52:52)
Дата 06.12.2001 23:15:31

Еще раз. Я не писал о репрессиях. Я писал о том, что...


"Фриц" wrote in message news:16667@kmf...
> в моём удалённом сообщении "Кто за соборность?", традиционное общество основано на единстве. Если есть две совершенно непримиримые
группировки - то как они выработают согласованный курс? Либо мочить одну из группировок, либо голосовать.
> Это Вы, Георгий, настаиваете на эльтернативе: или массовые репрессии, или демократия западного типа. Вот и подумайте, на чью
мельницу это вода.
> Нам нужна единая идея для страны, чтобы все значительные силы поддержали.

... необходимо, чтобы ВСЕ люди сами себя осознавали - что кому надо. "Зажимали" тех, кто им не нравится ("демократическим путём")
САМИ, а не перепоручали это "органам", об которых потом ноги вытереть можно.
"Нашему" человеку свойственно думать так - "ну он же свой, не может же он не понимать..." Может. Вот ОН, "не наш", это понимает, что
ты - НЕ ЕГО, что ты - ЧУЖОЙ. Как этот друг Леры. И Чубайс, и Кох. Надо, чтобы и "наши" понимали и не стеснялись. В этом случае
количество способных на "вяканье" станет столь небольшим, что "охота" пропадет. БЕЗ РЕПРЕССИЙ.
От Фриц
К Георгий (06.12.2001 23:15:31)
Дата 07.12.2001 12:34:50

Как будем зажимать?

Вот Вы говорите, "демократическим путём". Значит, не можете без демократии. А в СССР разве таким путём зажимали? И в царской России? Нет. Там не было демократии. Либо общественное мнение зажимало, либо репрессии. Либо никто.
Но если Вы их чужими объявляете, то Ваше мнение для них тоже чужое и на них не повлияет. Остаётся демократия либо репрессии.
Или восстанавливать солидарное общество. Но тогда буржуи, кроме самых оголтелых, наши товарищи. Надо найти приемлемое для них решение, предложить им вернуть собственность, приватизированную бесплатно. С не самыми богатыми торговцами я общаюсь - очень милые люди, многое понимают. Я не верю, что нельзя договориться, например, с Гуревичем. Особенно имея наган.
От Георгий
К Фриц (07.12.2001 12:34:50)
Дата 07.12.2001 12:53:29

Это как? %-)))

С не самыми богатыми торговцами я общаюсь - очень милые люди, многое понимают. Я не верю, что нельзя договориться, например, с Гуревичем. Особенно имея наган.

Это как - договариваться "с наганом"? %-))) Думаю, наш А. Г. будет против...
От Фриц
К Георгий (07.12.2001 12:53:29)
Дата 07.12.2001 14:05:01

Наган - это символ альтернативы.

Типа, если не удастся договориться о возврате собственности на очень приемлемых для них условиях, то всё равно собственность придётся вернуть. Нет варианта, при котором они вывезут наш капитал на свой заграничный счёт. Тогда они согласятся, кроме самых оголтелых.
От А.Б.
К Фриц (07.12.2001 14:05:01)
Дата 07.12.2001 14:07:45

Re: Наган - это символ альтернативы. Только их больше, альтернатив.

Альтернатива "с наганом" - может обернуться согласием с пулей из-за угла... Готовы? Или вы в бронежилете? :))

Нет. Если дойдет до нагана - альтернатив не останется.
Достал ствол - должен стрелять. Иначе - это все плохо кончится...
От Фриц
К А.Б. (07.12.2001 14:07:45)
Дата 07.12.2001 14:33:13

Достал ствол - объяви себя другом.

Американе так и делают. Бомбят Югославию и Афганистан, а говорят, что для их же блага. Коллективизацию так проводили - для блага самих же крестьян.
Только такая тактика и ведёт к победе. Цель - не перебить врагов, а помириться на наших условиях. Так что для буржуев альтернатива есть - или стать уважаемым членом общества, товарищем, или врагом России. Большинство выберут первое, только надо поделикатнее. А символ для альтернативы другой найдём.
От А.Б.
К Фриц (07.12.2001 14:33:13)
Дата 07.12.2001 14:59:08

Re: И получи Боинг в ВТЦ...

>Американе так и делают. Бомбят Югославию и Афганистан, а говорят, что для их же блага.

Ага, а "туземцы" им верят... и не готовят к ночи обрез...


>Коллективизацию так проводили - для блага самих же крестьян.

Угу, и где те крестьяне? И как они благодарили за "благо"?

>Только такая тактика и ведёт к победе. Цель - не перебить врагов, а помириться на наших условиях.

Ну, ну... рискните попробовать. Результат вас удивит и опечалит...

>Так что для буржуев альтернатива есть - или стать уважаемым членом общества, товарищем, или врагом России. Большинство выберут первое, только надо поделикатнее. А символ для альтернативы другой найдём.

Ищщите пока не обрящете :)
От Фриц
К А.Б. (07.12.2001 14:59:08)
Дата 07.12.2001 15:12:46

Несмертельные удары,

они, конечно, будут. Но шансов на успех у противника нет. Победа предрешена.
Но при условии, что линию будет проводить государство. Всем подробно разъяснят про утечку капитала, разъяснят концепцию "бесплатной приватизации". А между тем помаленьку, дело за делом, будут рассматривать историю приватизации через арбитражные процессы. Иногда и через уголовные. А утечку капитала отслеживать и перекрывать.
От Георгий
К Фриц (07.12.2001 15:12:46)
Дата 07.12.2001 15:33:41

Вообще, наши люди могут практически все -...



>они, конечно, будут. Но шансов на успех у противника нет. Победа предрешена.
>Но при условии, что линию будет проводить государство. Всем подробно разъяснят про утечку капитала, разъяснят концепцию "бесплатной приватизации". А между тем помаленьку, дело за делом, будут рассматривать историю приватизации через арбитражные процессы. Иногда и через уголовные. А утечку капитала отслеживать и перекрывать.

... если государство на их стороне. Если оно говорит "разбирайтесь сами", ни черта не получается...
От Товарищ Рю
К Георгий (07.12.2001 15:33:41)
Дата 07.12.2001 15:53:56

"М-мы н-не м-моргнем... в пыл-лу сраженья... гл-лазом..." (-)
От А.Б.
К Георгий (07.12.2001 15:33:41)
Дата 07.12.2001 15:47:11

Re: Ловлю за язык :)

Когда, Георгий, государство (точнее власть) стали чужими? Дату, плиз :)
От Георгий
К А.Б. (07.12.2001 15:47:11)
Дата 10.12.2001 11:53:25

Когда "отпустили" людей.

До тех пор, пока государство их не "отпускало" - для кого-то оно было родным, для кого-то - объектом ненависти. Как только "отпустило" - стало не нужно никому.
Дилемма: что лучше - "стоять в стороне", теряя сторонников ВЕЗДЕ, или быть активным, завоевывая кого-то - не всех, но кого-то...?
Это как в гражданскую (и любую) войну: будешь говорить "ты ни за кого" - шлепнут и те, и эти. Выгоднее быть "за кого-то" - тогда будет база для защиты.
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 17:07:12)
Дата 05.12.2001 17:44:00

Приговор Новодворской и Стомахину - пожизненный ицых с гвоздями :-)))

А если реально - всегда жалел, что нет возможности эту мразь держать в зверинце и показывать детям - вот что с человеком западные бредни могут сделать !
От Павел
К Ростислав Зотеев (05.12.2001 17:44:00)
Дата 05.12.2001 17:51:42

Re: Приговор Новодворской...

Это опасное мнение. В таком случае - вы им конкурент, а не оппозиция. Кстати, они того и добиваются.

Мухин, например, предлагает другой путь. Вытаскивать на всеобщее обсуждение такие идеи и публично их препарировать (или пороть - кому как нравится). Ну разумеется, с указанием того, кто эти идеи распространяет. Делать это (по его мнению) надо в государственном масштабе и уделить этому огромное внимание.

Очень разумная на мой взгляд идея. Я очень хорошо представляю как Сергей Георгиевич или Юрий Игнатьевич (кому что нравится) высекает в прессе и на ТВ нашу ненаглядную Валерию Ильничну.

После этого она уже никому будет не нужна.

Она же сейчас пользуется монополией на истину.

>А если реально - всегда жалел, что нет возможности эту мразь держать в зверинце и показывать детям - вот что с человеком западные бредни могут сделать !
От Ростислав Зотеев
К Павел (05.12.2001 17:51:42)
Дата 05.12.2001 18:42:46

В чем опасность-то ???

>Это опасное мнение. В таком случае - вы им конкурент, а не оппозиция. Кстати, они того и добиваются.

>Мухин, например, предлагает другой путь. Вытаскивать на всеобщее обсуждение такие идеи и публично их препарировать (или пороть - кому как нравится). Ну разумеется, с указанием того, кто эти идеи распространяет. Делать это (по его мнению) надо в государственном масштабе и уделить этому огромное внимание.

>Очень разумная на мой взгляд идея. Я очень хорошо представляю как Сергей Георгиевич или Юрий Игнатьевич (кому что нравится) высекает в прессе и на ТВ нашу ненаглядную Валерию Ильничну.

>После этого она уже никому будет не нужна.
+++++
А что, СГ или ЮИ также содержат западные спецслужбы, как эту бородавчатую жабу ????Вы недавно сюда забрели, мил человек, и городите что-то уж вовсе несуразное. Что-то не спешит ТВ показывать Кара-Мурзу и Мухина - а для жабки всегда в "Гласе народа" теплое местечко обеспечат. Вы, часом, не с Луны (из-за границы), советы шлете ? ;-)

>Она же сейчас пользуется монополией на истину.
++++++
Это у Вас, уважаемый Павел ????? Тогда Вам надо в другое место обращаться :-(
От Павел
К Ростислав Зотеев (05.12.2001 18:42:46)
Дата 05.12.2001 19:09:24

Re: В чем...

Прошу прощения за невнятность формулировок. Сейчас поясню.

>+++++
>А что, СГ или ЮИ также содержат западные спецслужбы, как эту бородавчатую жабу ????Вы недавно сюда забрели, мил человек, и городите что-то уж вовсе несуразное. Что-то не спешит ТВ показывать Кара-Мурзу и Мухина - а для жабки всегда в "Гласе народа" теплое местечко обеспечат. Вы, часом, не с Луны (из-за границы), советы шлете ? ;-)

1. Мухин в одной из последних программных статей выдвигает вариант будущей борьбы с такими провокаторами как Новодворская. Их идеи нельзя замалчивать как было в СССР. Надо их выволакивать на свет божий и пороть. Как можно подробнее и тщательнее. (Не с Луны)

2. Монополия на истину. Имеется в виду именно то, что по ТВ не показывают ни Сергея Георгиевича, ни Юрия Игнатьевича, ни многих тех, кто нужен нам в СМИ. И мнение Новодворской таким образом получается "единственно истинным".

3. С чего ым начали сей увлекательный диалог. Нельзя действовать теми же методами что и горячо любимая всеми нами Лерочка. Она лжет, оскорбляет, провоцирует, призывает к уничтожению и т.д. и т.п. Если вы принимаете ее методы (посадить в клетку) - то вы ей - конкурент.
Небольшой пример из истории. Великая Отечественная Война. Поведение немцев в СССР и поведение советских солдат в Германии. В первом случае немцы обращались с нами как со скотом, во втором случае - наши солдаты кормили немецких детей. Мы не стали действовать по принципу "глаз за глаз". А англичане и французы - те поступали на оккупированных ими территориях Германии точно также как немцы вели себя в СССР.

Поэтому Германия, Англия Франция - конкуренты друг другу, а СССР - оппозиция к ним.

>>Она же сейчас пользуется монополией на истину.
>++++++
>Это у Вас, уважаемый Павел ????? Тогда Вам надо в другое место обращаться :-(
От Роман Ш.
К Павел (05.12.2001 19:09:24)
Дата 08.12.2001 06:49:45

Ну вот, а говорят, америкосы зазомбированы своими СМИ...

> Поведение немцев в СССР и поведение советских солдат в Германии. В первом случае немцы обращались с нами как со скотом, во втором случае - наши солдаты кормили немецких детей. Мы не стали действовать по принципу "глаз за глаз".

И то, и другое было и у немцев в СССР и у советских солдат в Германии. Ваши утверждения есть резуьтат многолетней пропаганды, не более. Я читал воспоминания самих немцев, как советские солдаты насиловали и стреляли на территории Германии все, что движется. И обратное, как немцы делились своим пайком с детьми во время оккупации. Не надо тупых обобщений.
От Рустем
К Роман Ш. (08.12.2001 06:49:45)
Дата 08.12.2001 09:24:48

Тут надо разбираться.

Тема поведения наших В Германии непростая. Пначалу была жестокость по отношению к гржданским, да и насилие и убийства, особенно в Померании и Прусси. Об этом Копелев довольно красноречиво рассказал, в книге "Хранить вечно". Да Бондарев в "Береге". Но в целом поведение было несравнимым. Они же были ФАШИСТАМИ! Сказать коротко: разница проистекала из разницы доктрин: немцам нужны были рабы и Lebensraum. Их зверства доктринально были освящены речами Гитлера и Геббельса . И потому - были СС.
У советских солдать СС не было. командование произвол пресекало. Рокоссовский расстреливал за изнасилования и мародёрство. Советы исходили ( в целом) из формулы Сталина " Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся". Гитлеровское же руководство на полном серьёзе считало нас недочеловеками, : отсюда и разница...
От Ольга
К Рустем (08.12.2001 09:24:48)
Дата 09.12.2001 01:10:00

Re: Тут надо...


Здравствуйте, Рустем!

Согласна с вами.

>У советских солдать СС не было. командование произвол пресекало. Рокоссовский расстреливал за изнасилования и мародёрство. Советы исходили ( в целом) из формулы Сталина " Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся". Гитлеровское же руководство на полном серьёзе считало нас недочеловеками, : отсюда и разница...

Показательны не отдельные факты (кто-то, где-то, когла-то), а организация государственной машины в целом. К вашим доводам можно добавить весь спектр советской антифашистской пропаганды, в том числе и по части художественной литературы. Идеологический заказ был, если обобщать, таким: гуманность по отношению даже к врагу. А существовал ли подобный заказ в гитлеровской Германии? Вопрос риторический.
С уважением
От Роман Ш.
К Ольга (09.12.2001 01:10:00)
Дата 10.12.2001 21:19:44

Подмена тезы

> Показательны не отдельные факты (кто-то, где-то, когла-то), а организация государственной машины в целом. К вашим доводам можно добавить весь спектр советской антифашистской пропаганды, в том числе и по части художественной литературы. Идеологический заказ был, если обобщать, таким: гуманность по отношению даже к врагу.

Нет, такого идеологического заказа не было. Например, Сталин лично приказал расстреливать всех пленных из полка, который участвовал в казни Зои Космодемьянской. Но он действительно был гуманне, чем у нацистов, с этом спорить бессмысленно. Я спорил лишь с фразой:
"Поведение немцев в СССР и поведение советских солдат в Германии. В первом случае немцы обращались с нами как со скотом, во втором случае - наши солдаты кормили немецких детей."
От Павел
К Роман Ш. (10.12.2001 21:19:44)
Дата 11.12.2001 10:48:33

Re: Подмена тезы

>Я спорил лишь с фразой:
>"Поведение немцев в СССР и поведение советских солдат в Германии. В первом случае немцы обращались с нами как со скотом, во втором случае - наши солдаты кормили немецких детей."

Да, именно так и было в общей массе. Установка "их" - расчистка территории от недочеловеков.
Установка "наша" - Гитлеры - отдельно - Германия - отдельно.
От Георгий
К Роман Ш. (10.12.2001 21:19:44)
Дата 11.12.2001 00:38:44

Это интересно. Можно источник?


> Нет, такого идеологического заказа не было. Например, Сталин лично приказал расстреливать всех пленных из полка, который
участвовал в казни Зои Космодемьянской.

Это интересно. Можно источник?
От Роман Ш.
К Рустем (08.12.2001 09:24:48)
Дата 08.12.2001 10:55:33

Re: Тут надо...

> Тема поведения наших В Германии непростая. Пначалу была жестокость по отношению к гржданским, да и насилие и убийства, особенно в Померании и Прусси. Об этом Копелев довольно красноречиво рассказал, в книге "Хранить вечно". Да Бондарев в "Береге". Но в целом поведение было несравнимым. Они же были ФАШИСТАМИ! Сказать коротко: разница проистекала из разницы доктрин: немцам нужны были рабы и Lebensraum. Их зверства доктринально были освящены речами Гитлера и Геббельса . И потому - были СС.
> У советских солдать СС не было.

Зато были политруки.

> командование произвол пресекало. Рокоссовский расстреливал за изнасилования и мародёрство.

Точно то же самое делали и в Вермахте. Я не оправдываю нацистов, у меня самого полно родственников в ту войну погибло, но все же пририсовывать немецким солдатом рожки и хвосты как у чертей - глупо.

> Советы исходили ( в целом) из формулы Сталина " Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся".

Жалко, я не смог найти в сети текст И. Эренбурга "Убей немца!" Это очень полезно почитать для разрушения стереотипов.
От Добрыня
К Роман Ш. (08.12.2001 10:55:33)
Дата 08.12.2001 17:46:21

Рожки как раз имели место. На касках.

Не надо демонизировать политруков. Вспомните политрука Клочкова. Я знаю улицу политрука Пасечника - тоже герой. Далее, где Вы видели политрука, отдавшего приказ сжечь немецкую деревню? Эсэсовцы же жгли. Да и не только СС, но и вермахт тоже. Сколько было сожжено деревень? Скольких людей сожгли заживо? Сколько погибло на окуупированных землях в целом? Вспомните хотя бы Хатынь и Бабий Яр.
От Роман Ш.
К Добрыня (08.12.2001 17:46:21)
Дата 08.12.2001 23:36:46

Учите историю (*)

> Далее, где Вы видели политрука, отдавшего приказ сжечь немецкую деревню?

Как я мог видеть? Меня в то время еще не было на свете. Почему я должен верить пропаганде, которая утверждает, что солдаты Вермахта были исчадиями ада, а советские воины - мирные овечки?

> Эсэсовцы же жгли. Да и не только СС, но и вермахт тоже. Сколько было сожжено деревень? Скольких людей сожгли заживо?

Ну вот и приведите цифры.

> Сколько погибло на окуупированных землях в целом?

Разделите данные по немцам и советским людям на число людей живших в оккупации и умножьте на время оккупации этой территории на период военных действий.

> Вспомните хотя бы Хатынь и Бабий Яр.

Хатынь сожгли украинцы. 118-ый батальон Украинской Повстанческой Армии под командованием майора Шудря.
http://ostbataillon.fromru.com/schutzmannbtl.htm Про Бабий Яр знаю, что никаких трупов там найдено не было. А вот еще кое-что недавно всплыло на поверхность (Едвабне была на территории СССР до 1945-го года):
http://www.rusk.ru/Press/Sv/01/7/wmn7.htm
От Добрыня
К Роман Ш. (08.12.2001 23:36:46)
Дата 10.12.2001 10:56:49

Брехня... (-)
От Роман Ш.
К Добрыня (10.12.2001 10:56:49)
Дата 10.12.2001 21:14:07

Замечательный аргумент (-)

!
От Добрыня
К Роман Ш. (10.12.2001 21:14:07)
Дата 11.12.2001 16:52:06

Не более замечательный он, чем Ваше "учите историю" ;-)

Уж увольте меня от обсуждения явно политически окрашенных апокрифов в ущерб общепризнанным историческим фактам, зафиксированным в обвинительных документах Нюрнбергского трибунала, многочисленных воспоминаниях участников войны и т.д.. Или потрудитесь накопить фактологию уровня книг Юргена Графа, если рассчитываете на серьёзное обсуждение вопроса.
От Роман Ш.
К Добрыня (11.12.2001 16:52:06)
Дата 12.12.2001 03:16:47

А зачем тогда Хатынь на немцев сваливать?

> Уж увольте меня от обсуждения явно политически окрашенных апокрифов в ущерб общепризнанным историческим фактам, зафиксированным в обвинительных документах Нюрнбергского трибунала, многочисленных воспоминаниях участников войны и т.д.. Или потрудитесь накопить фактологию уровня книг Юргена Графа, если рассчитываете на серьёзное обсуждение вопроса.

А чем Вам плох Юрген Граф? Зачем мне повторять его работу? В данном случае "общепризнанные исторические факты" и являются "политически окрашенными апокрифами"
От Добрыня
К Роман Ш. (12.12.2001 03:16:47)
Дата 12.12.2001 17:00:05

Это уже слишком. Вам не стыдно?

Дурака включили? Хорошо, объясню ещё раз. Вы отвергаете общеизвестные, зафиксированные в многочисленных документах и воспоминаниях очевидцев факты сожжения сотен деревень оккупантами вместе с их жителями. Но в отличие от Графа, который в сходных обстоятельствах, отрицая столь же общеизвесный факт целенаправленного геноцида евреев, приводит серьёзные аргументы в пользу своей версии, Вы ограничиваетесь некими апокрифами безо всяких серьёзных ссылок.
1. Сожжение СОТЕН деревень вместе с жителями заживо было. Символ - Хатынь, хотя были и сотни других. В одной Белоруссии лишь 618. Это доказано в Нюрнберге. Утверждаете обратное - будьте любезны, доказывайте.
2. Сожжение СОТЕН деревень вместе с жителями заживо осуществлялось по приказу немецкого командования в рамках политики тогдашней Германии. И совершенно неважно, кто был исполнителем в том или ином частном случае - сами немцы или их пособники. Хотя в историю про якобы украинский батальон, сжёгший Хатынь, я тоже не верю.

Для начального ознакомления с историей вопроса рекомендую хотя бы это ссылку: http://srv.president.gov.by/rus/president/Speech/hatjn.shtml
Вот её начало:
>55 лет назад на нашей опаленной огнем войны белорусской земле гитлеровскими варварами было совершено величайшее злодеяние столетия -- уничтожена прекрасная белорусская деревня Хатынь и заживо сожжены все ее жители.
Такая же участь постигла еще 618 белорусских деревень. Вдумайтесь в эту страшную цифру!
Зверскими методами карали фашисты белорусов за то, что они не хотели идти в унизительное чужеземное рабство, не отрекались от великой и могучей страны, от своих одетых в красноармейские шинели сыновей, защищавших Родину от гитлеровских карателей.
Гитлеровские преступники с нечеловеческой, изуверской жестокостью расправлялись с белорусским народом, который не покорился, не подчинился им.
От Роман Ш.
К Добрыня (12.12.2001 17:00:05)
Дата 24.12.2001 08:48:35

Не понял, чего стыдиться

Чтобы Вы не одевали советскую армию в овечьи шкуры, просто напомню, что в результате советской оккупации Афганистана погибло полтора миллиона мирных жителей.

> Вы отвергаете общеизвестные, зафиксированные в многочисленных документах и воспоминаниях очевидцев факты сожжения сотен деревень оккупантами вместе с их жителями.

Ни в коем случае не отвергаю, с чего Вы это взяли, но и не подтверждаю тоже.

> 1. Сожжение СОТЕН деревень вместе с жителями заживо было. Символ - Хатынь,

Ну вот и непонятно, зачем символом избрали такой неудобный пример: украинцы сожгли белорусов.

> Хотя в историю про якобы украинский батальон, сжёгший Хатынь, я тоже не верю.

Ну напрасно не верите, вот Вам ссылка, на материалы канадского иммиграционного суда, который лишил гражданства ВЛАДИМИРА КАТРЮКА за сожжение Хатыни: http://meltingpot.fortunecity.com/pakistan/83/katriuk/katriuk990129.html

> Для начального ознакомления с историей вопроса рекомендую хотя бы это ссылку: http://srv.president.gov.by/rus/president

Ну вот Вам точно такой же флейм, опровергайте:

"As Soviet military units overtook columns of German civilian refugees fleeing to the west, they behaved in a way which has not been seen in Europe since the Mongol invasions of the Middle Ages. Often the men, most of them farmers or Germans who had been engaged in other essential occupations and thus exempted from military service, were simply murdered on the spot. The women were, almost without exception, gang-raped. This was the fate of girls as young as eight years old and old women in their eighties, as well as women in the advanced stages of pregnancy. Women who resisted rape had their throats cut or were shot. Very often women were murdered after being gang-raped. Many women and girls were raped so often and so brutally that they died from this abuse alone.

Sometimes Soviet tank columns simply rolled right over the fleeing refugees, grinding them into the mud with their tank treads. When Soviet Army units occupied East Prussian villages, they engaged in orgies of torture, rape, and murder so bestial that they cannot be described fully on this program. Sometimes they castrated the men and boys before killing them. Sometimes they gouged their eyes out. Sometimes they burned them alive. Some women after being gang-raped were crucified by being nailed to barn doors while still alive and then used for target practice."

http://www.ety.com/HRP/rev/pierce1.htm
От Георгий
К Роман Ш. (24.12.2001 08:48:35)
Дата 24.12.2001 09:29:50

Знаете, чтоб такое опровергнуть, нужны ...

>Ну вот Вам точно такой же флейм, опровергайте:

>"As Soviet military units overtook columns of German civilian refugees fleeing to the west, they behaved in a way which has not been seen in Europe since the Mongol invasions of the Middle Ages. Often the men, most of them farmers or Germans who had been engaged in other essential occupations and thus exempted from military service, were simply murdered on the spot. The women were, almost without exception, gang-raped. This was the fate of girls as young as eight years old and old women in their eighties, as well as women in the advanced stages of pregnancy. Women who resisted rape had their throats cut or were shot. Very often women were murdered after being gang-raped. Many women and girls were raped so often and so brutally that they died from this abuse alone.

>Sometimes Soviet tank columns simply rolled right over the fleeing refugees, grinding them into the mud with their tank treads. When Soviet Army units occupied East Prussian villages, they engaged in orgies of torture, rape, and murder so bestial that they cannot be described fully on this program. Sometimes they castrated the men and boys before killing them. Sometimes they gouged their eyes out. Sometimes they burned them alive. Some women after being gang-raped were crucified by being nailed to barn doors while still alive and then used for target practice."

> http://www.ety.com/HRP/rev/pierce1.htm

... материалы. А сказать что угодно можно - "в струю".
Ведь если я сошлюсь на "наши" материалы, в которых этого нет, Вы же не поверите? Ну и что же мне делать? ...
От Павел
К Роман Ш. (08.12.2001 10:55:33)
Дата 08.12.2001 17:36:57

Re: Тут надо...

Все очень просто. Цифры гибели мирного населения в СССР известны. Приведите цифры гибели мирного населения Германии. Вычтя оттуда Дрезден, разумеется.

И все сразу встанет на свои места.
От Товарищ Рю
К Павел (05.12.2001 19:09:24)
Дата 06.12.2001 03:05:46

А вы можете это доказать?

>А англичане и французы - те поступали на оккупированных ими территориях Германии точно также как немцы вели себя в СССР.

Вот это самое место? У вас есть цифры относительно замученных мирных немецких жителях в западных зонах оккупации и т.п.?
От Павел
К Товарищ Рю (06.12.2001 03:05:46)
Дата 07.12.2001 13:34:56

А вот и данные

В 45-М АМЕРИКАНЦЫ УБИЛИ 100.000 НЕМЕЦКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ
Канадский историк James Bacque издал сразу две книги, посвященные геноциду американской армии против немецких военнопленных и мирных граждан в 1945-м – 1950-м годах:
"Other Losses" (1989 год) и "Crimes and Mercies" (1997). По данным автора, "фильтрационные лагеря" для немецких пленных в американской зоне оккупации были едва ли не более страшными, чем Освенцим: "Иногда от голода и жажды немецкие солдаты и офицеры были вынуждены есть траву и пить мочу"
(While German soldiers from the British and Canadian zones were quickly regaining their strength and were helping rebuild Europe, Germans taken by the Americans were dying by the hundreds of thousands - emaciated figures in diarrhea smeared clothing, huddling pitifully in watery holes with perhaps a scrap of cardboard over their heads and a rotten potato for supper. At times many of them were reduced to drinking urine and eating grass).
Всего, по мнению историка, в американских лагерях погибло более 100.000 немецких пленных.
От Товарищ Рю
К Павел (07.12.2001 13:34:56)
Дата 07.12.2001 14:13:42

Я еще и извиняюсь

>В 45-М АМЕРИКАНЦЫ УБИЛИ 100.000 НЕМЕЦКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ
>Всего, по мнению историка, в американских лагерях погибло более 100.000 немецких пленных.

Так убили - или погибло в лагерях? А то, может, сюда же и умершие включены?

По правде сказать, из исходного постинга создавалось впечатление, что речь идет о мирном населении. И потом, неужели за все время плена в советских лагерях (а также на территории Польщи, Чехословакии и др.) не умерла ни одна тысяча немецких солдат? Тут нужны точные и взвешенные цифры, а не мнения отдельного историка. А то некоторые из них вообще говорят, что евреи не умирают.
От Павел
К Товарищ Рю (07.12.2001 14:13:42)
Дата 07.12.2001 14:43:26

Re: Я еще...

>>В 45-М АМЕРИКАНЦЫ УБИЛИ 100.000 НЕМЕЦКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ
>>Всего, по мнению историка, в американских лагерях погибло более 100.000 немецких пленных.
>
>Так убили - или погибло в лагерях? А то, может, сюда же и умершие включены?

>По правде сказать, из исходного постинга создавалось впечатление, что речь идет о мирном населении.


Канадский историк James Bacque издал сразу две книги, посвященные геноциду американской армии против немецких военнопленных и мирных граждан в 1945-м – 1950-м годах

Я так и процитировал. Почему вы убираете те куски цитат, которые я привожу?
От Товарищ Рю
К Павел (07.12.2001 14:43:26)
Дата 07.12.2001 14:48:47

Щас проверим... За неосмотрительное удаление - прошу прощения (-)

>Канадский историк James Bacque издал сразу две книги, посвященные геноциду американской армии против немецких военнопленных и мирных граждан в 1945-м – 1950-м годах.

Интересно, издание было осуществлено за деньги автора ? :-)))
От Павел
К Товарищ Рю (07.12.2001 14:48:47)
Дата 07.12.2001 14:59:49

Re: Щас проверим......

Послушайте, я выдвинул тезис, подкрепил. Доказывайте обратное.
Кстати, созвучная тема (места пересечения есть)

http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/W/WeberM/veber.htm

>>Канадский историк James Bacque издал сразу две книги, посвященные геноциду американской армии против немецких военнопленных и мирных граждан в 1945-м – 1950-м годах.
>
>Интересно, издание было осуществлено за деньги автора ? :-)))
От Товарищ Рю
К Павел (07.12.2001 14:59:49)
Дата 07.12.2001 15:10:07

Как известно...

>Послушайте, я выдвинул тезис, подкрепил. Доказывайте обратное.

... невозможно доказать отсутствие чего бы то ни было.

>Кстати, созвучная тема (места пересечения есть)

http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/W/WeberM/veber.htm

Для меня подобные публикации теряют смысл после первого же пассажа. Вот такого, например:

Все Нюрнбергское мероприятие грубо нарушало вековые, фундаментальные принципы правосудия. Победившие Союзники действовали в качестве прокуроров, судей и палачей немецких руководителей. Специально для данного процесса были изобретены обвинения, которые применялись только к
побежденным. [3] Поверженная, голодающая, разоренная Германия, однако, была не в состоянии противодействовать требованиям Союзных оккупационных держав.

Вы что, серьезно уверены, что вековые принципы правосудия являют собой нечто отличное?!!! Разговор не заладился...
От Павел
К Товарищ Рю (07.12.2001 15:10:07)
Дата 07.12.2001 15:36:26

Re: Как известно...

>>Послушайте, я выдвинул тезис, подкрепил. Доказывайте обратное.
>
>... невозможно доказать отсутствие чего бы то ни было.

Ну почему же? Доказали ведь что ведьм не существует. Вы же подвергли сомнению мои доводы. Нельзя же так - этого не было и баста. Приведите доводы (фактические, логические) которые подкрепляют ваши сомнения.

>Вы что, серьезно уверены, что вековые принципы правосудия являют собой нечто отличное?!!! Разговор не заладился...

Да и не надо. Это только уведет от сути исходного обсуждения.
От Товарищ Рю
К Павел (07.12.2001 15:36:26)
Дата 07.12.2001 15:44:45

Ну, буквально пару слов

>>... невозможно доказать отсутствие чего бы то ни было.
>
>Ну почему же? Доказали ведь что ведьм не существует. Вы же подвергли сомнению мои доводы. Нельзя же так - этого не было и баста. Приведите доводы (фактические, логические) которые подкрепляют ваши сомнения.

Почти в то же историческое время - даже позже - было со всей убедительностью доказано, что камни не могут падать с неба. Так что и насчет ведьм я бы так не горячился :-)

К тому же я именно что высказал сомнения (вы это и признаете сами), для чего, как известно, требуются не наличие собственных аргументов, а неудовлетворенность чужими. В данном случае - именно мнением канадского историка (для меня, к тому же, неизвестного).

Тем более (в порядке занудства) в первичном постинге упоминались еще и Англия, Франция...
От Павел
К Товарищ Рю (07.12.2001 15:44:45)
Дата 07.12.2001 15:57:02

Re: Ну, буквально...



>К тому же я именно что высказал сомнения (вы это и признаете сами), для чего, как известно, требуются не наличие собственных аргументов, а неудовлетворенность чужими. В данном случае - именно мнением канадского историка (для меня, к тому же, неизвестного).

На чем основаны ваши сомнения? На интуиции?

>Тем более (в порядке занудства) в первичном постинге упоминались еще и Англия, Франция...

Чуть позже... Надо покопаться
От mg
К Павел (07.12.2001 15:57:02)
Дата 07.12.2001 22:48:53

Ре: Ну, буквально...

Всего, по мнению историка, в американских лагерях погибло более
100.000 немецких пленных.

Тот же автор утверждал с сылкой на материалы КГБ что 450,000 немецких военопленных умерло в советских лагерях, это не считая аррестованных мирных жителей.
"In 1992, I went to the KGB archives in Moscow, where I was permitted to troll the long, gloomy aisles, free to read and photocopy anything I
wanted. And there I found the reports from KGB Colonel I. Bulanov and others showing that 450,600 Germans had died in Soviet camps."
От Павел
К mg (07.12.2001 22:48:53)
Дата 08.12.2001 18:01:18

Ре: Ну, буквально...

Я в свое время читал достаточно серьезный материал на эту тему. Постараюсь найти.

>Всего, по мнению историка, в американских лагерях погибло более
>100.000 немецких пленных.

>Тот же автор утверждал с сылкой на материалы КГБ что 450,000 немецких военопленных умерло в советских лагерях, это не считая аррестованных мирных жителей.
>"In 1992, I went to the KGB archives in Moscow, where I was permitted to troll the long, gloomy aisles, free to read and photocopy anything I
> wanted. And there I found the reports from KGB Colonel I. Bulanov and others showing that 450,600 Germans had died in Soviet camps."
От Павел
К Товарищ Рю (06.12.2001 03:05:46)
Дата 06.12.2001 12:46:41

Re: А вы...

Постараюсь найти. Не помню уже где.

>>А англичане и французы - те поступали на оккупированных ими территориях Германии точно также как немцы вели себя в СССР.
>
>Вот это самое место? У вас есть цифры относительно замученных мирных немецких жителях в западных зонах оккупации и т.п.?
От Pessimist~zavtra
К Павел (05.12.2001 19:09:24)
Дата 05.12.2001 21:19:44

Может пора учиться на ошибках?

>>>Мы не стали действовать по принципу "глаз за глаз". А англичане и французы - те поступали на оккупированных ими территориях Германии точно также как немцы вели себя в СССР.


Ну и зря. Нечем хвастаться. Они были правы.
От Павел
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 17:07:12)
Дата 05.12.2001 17:43:37

Да всякие тут бывают

Приведенный диалог - нов и гениален. Но увы, что гениально - не ново, а что ново - не гениально. (с) не помню кто.

Дмитрий, за прошедшие более 10 лет мы все накушались мнений Валечки в разных вариациях на разные темы под завязку. Ничего удивительно, что ее дружки - того же разлива. Скажи мне кто твой друг - и я скажу тебе кто ты (с) опять не помню кто.

А все больше мне кажется, что форумные оппоненты - очень важная деталь всего процесса, поскольку они не дают нам успокоится. Повторяя свои контраргументы, мы заучиваем их наизусть. Смотрите, здесь уже никого не проймешь простой пропагандой. Так оттачивается оружие для теоретической борьбы. И лечится поврежденная логика.