От K
К Мак
Дата 08.02.2013 13:59:59
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Идеология; Культура;

Маленький вопрос

Чем были взгляды для демиургов перестройки, или их личными убеждениями, или
обычными инструментами, которые выбирают в зависимости от цели? На убеждения
не похоже, раз они так быстро перешли от построения государства для
трудящихся к презрению к копошащемуся у их ног быдлу. Но если их взгляды
являются просто инструментом (интеллектуальным поносом), то что разномастную
кодлу построило в ряд, какая настоящая цель, которая была, получается, выше
их личного сиюминутного инструмента. И если их взгляды не личные убеждения,
за которые жизни отдают, а всего лишь очередной инструмент, лапша на уши для
быдла, то что ценного мы можем взять из рассмотрения их интеллектуального
поноса без анализа их настоящей цели? Мы даже не сможем научиться вешать
лапшу на уши, ведь мы не понимаем для чего ее вешают, с какой целью, а
именно цель определяет скорость и направление лапши.
От Ягун Евгений
К K (08.02.2013 13:59:59)
Дата 10.02.2013 13:30:27

Для К ...

Здравствуйте, уважаемый К!
Мои искренние комментарии.

Комментарий N 1 (ответ К к Кара-Мурза, 08.02.2013).
> (К) Чем были взгляды для демиургов перестройки, или их личными убеждениями, или обычными инструментами, которые выбирают в зависимости от цели? На убеждения не похоже, раз они так быстро перешли от построения государства для трудящихся к презрению к копошащемуся у их ног быдлу. …
Не следует всех «демиургов перестройки» причислять к одному сегменту, – запутаемся. Было «видовое разнообразие», которое объединяло и разделяло. Вот наглядный пример.
Жертва умирает от заразной болезни, а рядом сидит падальщик. Он «для порядка» выклевал глаз, но осторожничает и терпеливо ждет окончательной смерти. А кто «палачи»? Убивают «приговоренную» смертоносные бактерии, у которых самоцель – нажраться и размножиться. Объективно «по факту деяния» падальщик и бактерии союзники, – совместно добиваются смерти жертвы. Однако «личная мотивация» у них – разная. Итоги для всех также разные. Потому как труп оказывается в желудке падальщика, где благополучно переваривается вместе с бывшими союзными, но «безмозглыми» бактериями.
Выводы.
1). Значительная часть современной оппозиции, это перевариваемые в желудке падальщика бактерии, то есть – личный состав 5-я колонны, оттертый от корыта.
2) Прежде, чем неимоверными усилиями извлекать (возрождать) жертву из желудка падальщика (а это возможно), нужно четко идентифицировать микробы … Или вы любите наступать на те же грабли?

Комментарий N 2 (…?).

> (К) Взгляды, устойчивые убеждения, не меняют в возрасте, даже если жизнь заставляет, с ними расстаться практически не возможно.
«О, как вы ошибаетесь! …» (Хоботов, фильм «Покровские ворота»).
Даже внутренне энергичные и жертвенные люди (пассионарные), которые без Мечты или Идеи быстро «сгорают» (инфаркт, инсульт) или спиваются, не будучи алкоголиками, иногда кардинально меняют свои убеждения. Это эмпирический факт. Что касается «не энергичных» (субпассионариев), то им требуется постоянная подзарядка и жесткие рамки. Без «внешнего догляда» они просто автоматически «дрейфуют» (сползают) в область «говорящих животных», то есть становятся социально индифферентными обывателями. Все зависит от обстоятельств. Если таковые сложились, то до того простые рыбаки вдруг в одночасье превращаются в «ловцов человеков» (Петр и Андрей), а ненавидимый многими Савл вдруг как в сказке оборачивается апостолом Павлом. …
Случается, что происходит эффект как у насекомых, но наоборот – метаморфоза в другую сторону. Ранее (с молодости) захваченный Идеей имярек после первых побед «умиротворяется», успокаивается. А потом вдруг вообще превращается в злобного циника (взяточник). Это также, как если бы крылатое имаго вначале превратилось в куколку, а уже потом из нее вылупилась прожорливая личинка. Все быстрые и медленные метаморфозы к усложнению или к упрощению «психо-физиономии» человека есть большая Загадка. Ее разгадкой «практичные» психологи, увы, не занимаются (за исключением покойного А. Маслоу). Пытался ее решить и Л. Гумилев, но также не закончил. …

Всего доброго.
Евгений.
От Chingis
К Ягун Евгений (10.02.2013 13:30:27)
Дата 11.02.2013 15:18:20

небольшая поправка

> Что касается «не энергичных» (субпассионариев), то им требуется постоянная подзарядка и жесткие рамки.
Субпассионарии - это нечто другое, более скверное. То, что вы назвали субпассионариями - гармоничные люди (по Гумилеву).

Лучшее - враг хорошего
От Ягун Евгений
К Chingis (11.02.2013 15:18:20)
Дата 12.02.2013 00:50:19

Re: небольшая поправка

Здравия желаю!
> (Ягун Е.) Что касается «не энергичных» (субпассионариев), то им требуется постоянная подзарядка и жесткие рамки.
> (Chingis) Субпассионарии - это нечто другое, более скверное. То, что вы назвали субпассионариями - гармоничные люди (по Гумилеву).

Я не ответил К, – он не читал, не вникал, положился на совет какого-то лоха …
Однако вам отвечу, – уже хотя бы за знание терминологии. Я не фан по складу характера, а эксперт по профессии, причем со стажем. Гумилева изучаю давно и дотошно. Проверял его теорию на таких «фенечках», которыми сам Лев Николаевич при жизни даже не занимался. Короче, не переживайте за меня – я очень даже в теме. …
Посему учить меня азам Гумилева не следует. Более того, я пытаюсь развивать его теорию и далее. В частности, пытаюсь применить к сегодняшней России.
Для начала ознакомьтесь по этой ссылке с данной диаграммой, которую я называю Секстантом Гумилева (секстант, потому что всего два параметра):
http://gumilevica.kulichki.net/maps/ebe04.html

Здесь слева от оси Ординат располагаются пассионарии, а справа – субпассионарии. Между ними по оси Ординат – гармоники. Однако их ареал шире «узкой вертикали», а в определенные времена их численность в социуме может достигать 10-15%. Это очень много, учитывая, что число пассионариев даже в период Акматических стадий (от времен Ивана Грозного до декабристов) не превышает 7%.
Так вот ничего скверного в субпассионариях нет. Более того, уважаемый Chingis, ваша родная мама – субпассионарий. В лучшем случае – гармоник. Жена, если есть, – тоже. Дочка – таковой же, – будет. Про вашего папу ничего сказать не могу – у мужчин разброс от и до. Таковой же субпассионарной была ваша первая учительница. Короче, в целом это нормальные люди. Их подавляющее большинство. Просто их всех объединяет одна личностная мотивация – любым идеям они рано или поздно предпочтут комфорт. …
Если возникнут вопросы по «психотипам», то обращайтесь. У Л.Н. Гумилева многое чего осталось неразъясненным, отчего некоторые «знатоки» уже 20 лет его «опровергают». …
С уважением.
Евгений.

От Chingis
К Ягун Евгений (12.02.2013 00:50:19)
Дата 13.02.2013 18:32:49

Спор о словах

Что такое субпассионарий знают все, читавшие Гумилева. Что такое субпассионарий по Ягуну знает только Ягун.
Пусть ваша мама будет субпассионарием, а моя мама - гармоником.

Лучшее - враг хорошего
От Ягун Евгений
К Chingis (13.02.2013 18:32:49)
Дата 18.02.2013 00:09:13

Re: какой же это спор ...

>Что такое субпассионарий знают все, читавшие Гумилева. Что такое субпассионарий по Ягуну знает только Ягун.
>Пусть ваша мама будет субпассионарием, а моя мама - гармоником.

>Лучшее - враг хорошего

Пусть будет кем захотите. И не стоит так щеки надувать, во-первых, мы не в песочнице, во-вторых, разговор о серьезном.
Впрочем, я понял, тема не ваша. ...
От K
К Chingis (13.02.2013 18:32:49)
Дата 13.02.2013 22:25:52

Используемое Гумилевым из Тойнби

> Что такое субпассионарий знают все, читавшие Гумилева. Что такое
> субпассионарий по Ягуну знает только Ягун.
> Пусть ваша мама будет субпассионарием, а моя мама - гармоником.

процесс генезиса, роста, надлома и разложения, распад, смутное время,
реликтовые общества, культурное излучение, внутренний творческий импульс,
перенос энергии и ритм.



мутации примитивных обществ (у Гумилева людей),



одним из симптомов социального распада и причиной социального раскола
является вырождение меньшинства, ранее способною руководить благодаря своим
творческим потенциям. . . тайна творчества. [ у Гумилева - тайная энергия]



В общий бурлящий поток каждый ученый вливает свой кувшин чистой воды, и
вечно-живые струи устремляются полноводной рекой в пределы и времена,
неведомые ныне живущим. [ у Гумилева - кровь он свою пускает]



генезис цивилизаций требует творческих усилий более чем одной расы.

/////////////////////////////

все наиболее красивое у Гумилева украдено у Тойнби, включая отдельные цитаты
От Chingis
К K (13.02.2013 22:25:52)
Дата 13.02.2013 23:09:48

Какие громкие слова: украдено, цитатами уворовано...

Оригинальное у Гумилева - это "пассионарная энергия", неизвестно по каким причинам пробуждающаяся невероятно сильным взрывом, порождающим суперэтносы, и впоследствии более-менее предсказуемо (пофазно) затухающая

Лучшее - враг хорошего
От K
К Chingis (13.02.2013 23:09:48)
Дата 14.02.2013 18:23:18

Re: Какие громкие

> Оригинальное у Гумилева - это "пассионарная энергия", неизвестно по каким
> причинам пробуждающаяся невероятно сильным взрывом, порождающим
> суперэтносы, и впоследствии более-менее предсказуемо (пофазно) затухающая

Когда совпадают целые цитаты это совсем не хорошо (например, в знаменитой
цитате Тойнби о <кувшине воды> Гумилев просто сделал замену на <кровь из
вен>, сделав цитату мрачно суицидной).

А по поводу пассионарности. . . все просто как грабли. <Дуги пассионарности>
совпадают с маршрутами древней торговли, отсюда и одновременность социальных
процессов в <дугах>. Например, когда китайцам надоели проблемы шелкового
пути, плюс были проблемы в самом Китае, китайцы просто обрезали внешнюю
торговлю (была осуществлена попытка найти путь морем, и почти преуспели).
Это привело к принципиальным изменениям на трассе шелкового пути,
мусульманские сатрапии, паразиты шелковой трубы, сдулись, и Россия начала
экспансию на Восток, давя одного за другим грабителя, мешавшего ее торговле
пушниной. Таким вот образом и была приобретена Сибирь, а Россия стала
великой империей.

Как возникла дуга на Востоке - арабы засыпали путь фараонов, прообраз
Суэцкого канала, и вся торговля пряностями с Индии (точнее - через Индию, не
в Индии их выращивали т вся торговля пряностями с Индии () го ь, а Россия
стала великой империей. а другим тунеядца ) пошла через арабов, через Сирию.
Но когда португальцы построили корабли, способные обогнуть Африку, сдулись
как арабы, так и венецианцы и прочие североитальянские посредники, эпоха
блеска их культуры закатилась.

Экономика, экономика и еще раз экономика, никакого мистицизма и
пассионарного излучения.
От Chingis
К K (14.02.2013 18:23:18)
Дата 25.02.2013 11:57:49

Это не объясняет того, что произошло с монголами при Чингисхане

>> Оригинальное у Гумилева - это "пассионарная энергия", неизвестно по каким
>> причинам пробуждающаяся невероятно сильным взрывом, порождающим
>> суперэтносы, и впоследствии более-менее предсказуемо (пофазно) затухающая
>
>Когда совпадают целые цитаты это совсем не хорошо (например, в знаменитой
>цитате Тойнби о <кувшине воды> Гумилев просто сделал замену на <кровь из
>вен>, сделав цитату мрачно суицидной).

>А по поводу пассионарности. . . все просто как грабли. <Дуги пассионарности>
>совпадают с маршрутами древней торговли, отсюда и одновременность социальных
>процессов в <дугах>. Например, когда китайцам надоели проблемы шелкового
>пути, плюс были проблемы в самом Китае, китайцы просто обрезали внешнюю
>торговлю (была осуществлена попытка найти путь морем, и почти преуспели).
>Это привело к принципиальным изменениям на трассе шелкового пути,
>мусульманские сатрапии, паразиты шелковой трубы, сдулись, и Россия начала
>экспансию на Восток, давя одного за другим грабителя, мешавшего ее торговле
>пушниной. Таким вот образом и была приобретена Сибирь, а Россия стала
>великой империей.

>Как возникла дуга на Востоке - арабы засыпали путь фараонов, прообраз
>Суэцкого канала, и вся торговля пряностями с Индии (точнее - через Индию, не
>в Индии их выращивали т вся торговля пряностями с Индии () го ь, а Россия
>стала великой империей. а другим тунеядца ) пошла через арабов, через Сирию.
>Но когда португальцы построили корабли, способные обогнуть Африку, сдулись
>как арабы, так и венецианцы и прочие североитальянские посредники, эпоха
>блеска их культуры закатилась.

>Экономика, экономика и еще раз экономика, никакого мистицизма и
>пассионарного излучения.




Лучшее - враг хорошего
От K
К Chingis (25.02.2013 11:57:49)
Дата 25.02.2013 15:01:04

С монголами ничего не произошло

А вот с наемниками произошло то же, что и всегда, что и раньше происходило,
и позже происходило, что завтра в США и в Россиянии произойдет. Наемники,
призванные помогать порабощать местных, вырываются из под контроля
центральной власти и сами захватывают власть. Монголы, и не только, помогали
китайским императорам как внутри страны, так и на шелковом пути, поэтому
снесло заодно и всех на шелковом пути, вначале на южном, а потом на
северном. Государства наемников долго не живут, быстро вырождаются и
приходят в упадок, что и произошло с монголами, а после с маньчжурами, а
ранее с киданями, что произошло с Римом и солдатскими императорами, что
сегодня происходит на Западе, где местные политики - все наемники менял
Ротшильдов, что и с нами произойдет в ближайшее время - упадок, разложение,
распад. Единственный выход это преодолеть - выгнать завоевателей и их
наемников.
От Chingis
К K (25.02.2013 15:01:04)
Дата 25.02.2013 18:18:39

Монголы - наемники?

Я что-то пропустил из курса истории? Или это из альтернативной реальности?
Лучшее - враг хорошего
От Artur
К Chingis (13.02.2013 23:09:48)
Дата 14.02.2013 18:16:06

и использование энтропии, как основного врага живого организма

>Оригинальное у Гумилева - это "пассионарная энергия", неизвестно по каким причинам пробуждающаяся невероятно сильным взрывом, порождающим суперэтносы, и впоследствии более-менее предсказуемо (пофазно) затухающая

сабж

любая теория цивилизаций это метафора организма. Все они должны быть во многом похожи. Но использование роста энтропии делает эти метафоры на порядок более ясными, чем туманные представления - вызов-ответ
От Chingis
К Artur (14.02.2013 18:16:06)
Дата 25.02.2013 11:59:11

Совершенно логично

>>Оригинальное у Гумилева - это "пассионарная энергия", неизвестно по каким причинам пробуждающаяся невероятно сильным взрывом, порождающим суперэтносы, и впоследствии более-менее предсказуемо (пофазно) затухающая
>
>сабж

>любая теория цивилизаций это метафора организма. Все они должны быть во многом похожи. Но использование роста энтропии делает эти метафоры на порядок более ясными, чем туманные представления - вызов-ответ
Судя по Тойнби, у руля мирового господства должны были стоять чукчи и эскимосы
От K
К Ягун Евгений (12.02.2013 00:50:19)
Дата 12.02.2013 05:24:46

Мирона на Вас нет

> Я не ответил К, . он не читал, не вникал, положился на совет какого-то
> лоха "

Читал и много - Этногенез и биосфера, Русь и великая степь, Тысячилетине
вокруг Каспия, штук 10 книг прочел

1. У Гумилева нет никакого подтверждения его теории
2. Гумилев скомпоновал ее из вполне известного
3. Гумилева крышевала козлы из партии Мьянмы
От miron
К K (12.02.2013 05:24:46)
Дата 12.02.2013 14:06:18

Мирон есть. Критика Гумилева

КРИТИКА ГИПОТЕЗЫ ГУМИЛЕВА

Попробуем оценить научность взглядов Гумилева на этногенез. Изучая переломные даты истории, Л.Н.Гумилев разработал новую концепцию этногенеза на основе гипотезы пассионарости. В соответствии с этой концепцией, развитие этноса в большой степени предопредлено внутренними причинами, его саморазвитием.

В ходе развития этноса меняются стимулы, направляющие его деятельность, начиная от стремления к переустройству, проходя через поиск удачи, стремление к идеалу знания и красоты и далее к идеалу победы. Если говорить образно, то по теории Л.Н. Гумилев, в своем развитии этнос проходит несколько стадий, на каждой из которых свои "лозунги момента". Рождение этноса - "Надо исправить мир, ибо он плох". Подъем - "Будь тем, кем ты должен быть". Вершина -"Будь самим собой". Надлом - "Только не так, как было". Переход в инерционню фазу - "Дайте же жить, гады!" Обскурация - "Да когда же это кончится!!!" Но, по гумилевской схеме, это еще не конец. Падение может продолжаться. Переход к мемориальной фазе - императив "А ведь не все еще погибло!" Мемориальная - "Впомним, как было прекрасно". Вырождение - "А нам ничего не надо". Среднее время между двумя сериями пассионарных толчков составляет около 400 лет.

Важным моментом теории Гумилёва является констатация неразрывной связи специфических черт этноса с условиями его существования. По Гумилеву, человек - часть этноса (народа), а народ - одно целое с ландшафтом. По его мнению, пересления народов и групп вызывают катастрофические последствия, когда эмигранты попадают на чуждый им ландшафт. Суперэтносом Гумилев называет некоторую общность людей, сформировавшуюся не обязательно по этническому признаку, например, христиан. Затем суперэтнос расширяется, захватывает новые территории у соседей, но постепенно пассионарная энергия теряется. Военных успехов становится меньше, зато появляются успехи на поприще искусства, культуры, науки. Пассионарная энергия продолжает убывать, наступает застой, и соседи откусывают кусочки некогда могучей державы. Ну а потом остается реликт, небольшая страна (если ее никто не захватил), небольшой народ (если он не растворился среди других народов), у которого уже все в прошлом. Весь цикл занимает несколько тысяч лет.

По мнению Гумилева, ключевой переменной, характеризующей стадию развития этноса, вляется уровень его пассионарности. Эта величина определяет число людей, которые способны в ущерб собственному благополучию или безопасности менять ценности, стандарты поведения, отношения, создавать новое, иначе говоря, "делать историю".

Согласно Гумилеву, пассионарий - это энергичный человек, готовый на самопожертвование. Мотивы действий пассионариев не задаются прямо ни интересами их материального благополучия, ни общепринятыми нормами поведения - их цели определяются идеями, направленными на изменение окружающего мира (как у них появились эти идеи - второй вопрос). "При этом пассионарии выступают не только как непосредственные исполнители, но и как организаторы. Вкладывая свою избыточную энергию в организацию и управление соплеменниками на все уровнях социальной иерархии, они, хотя и с трудом, вырабатывают новые стереотипы поведения, навязывают их всем остальным и создают таким образом новую этническую систему, новый этнос, видимый для истории", - пишет Л.Н.Гумилев.

По мнению Айзатулина, пассионарность - не только и не столько чрезвычайная активность (люди "длинной воли", очень ею гордящиеся), но прежде всего это беспредельная страсть (passio - трасть) как антиинстинкт, как "качество, толкающее к иллюзорным целям, страсть, которая сильнее самого инстинкта самосохранения, антиинстинкт".

Наряду с пассионариями в каждом этносе имеются гармоничные люди, которые сродни нормальному обывателю. Они не стремятся изменить мир и обычно следуют общепринятым нормам поведения; эти нормы ограничивают их действия по достижению личного благополучия. Наконец, есть так называемые супассионарии. Это те, кто прежде всего озабочен личным благополучием и практически не подвержен групповому контролю. Ради личного благополучия они готовы нарушить любые моральные нормы (если, конечно, им не грозит наказание); устройство мира их не интересует (если, конечно, это не сказывается на личном благопоучии).

ЧТО ВЫЗЫВАЕТ ПАССИОНАРНОСТЬ?

Что же вызывает вспышки пассионарности? Четкого ответа на этот вопрос у Гумилева нет. С одной стороны, Гумилев искал источник пассионарности и интуиция вывела его на теорию В.Вернадского. Он стал считать, что цикл этногенеза запускает некий неизвестный космический фактор, например, повышенная солнечная активность. Но активность солнца воздействует на всех людей на Земле, а не локально. По Гумилеву же, в некоторой точке планеты внезапно происходит пассионарный взрыв, появляется большое число пассионариев, и потом формируется новый этнос.

С другой стороны, в появлении пассионарности возможна связь с состоянием ландшафта. Например, сразу после смерти Л.Гумилева было обнаружено, что оси зон пассионарных гумилевских толчков этногенеза на земной поверхности совпадают с известными зонами геологической активности или определенным образом ориентированы относительно двух уникальных точек на земной поверхности - проекций мантийного потока Земли, полученных в теории геодинамики О.Сорохтина. И именно на гумилевских осях лежат все 22 найденные на границах океана и континентов сероводородные зоны (цитируется по Айзатулину).

ДРУГИЕ ВОЗМОЖНЫЕ ИНТЕРПРЕТАЦИИ ПАССИОНАРНОСТИ

Некоторые (Одинцов, 2005) считают, что гипотезу Гумилева надо изложить несколько по другому. Имеется ряд государств, соперничающих между собою. Ими руководят правители с различным уровнем способностей. Этот уровень подвержен случайным флуктуациям. И вот в одном из государств появляется более талантливый и удачливый правитель. Он расширяет свою страну за счет соседей. Чем больше подданных, тем больше солдат и крестьян, которые кормят армию. Чем больше армия, тем проще завоевывать новые земли. Для поднятия пассионарной энергии внедряется идеология, как правило, весьма примитивная: престижно быть крутым воином и захватывать богатую добычу. Когда много захватили, появляется желание пожить в свое удовольствие в праздности и роскоши. Можно заняться культурой и наукой или хотя бы просто послушать музыкантов и мудрецов. А стоит расслабиться, и новые завоеватели не заставят себя ждать. Так погиб древний Рим и многие другие державы.

Другим механизмом возникновения у ряда людей пассионарности может быть идеология. Во все времена были пророки, идеологи, теоретики. Как правило, массы оказывались глухими к их проповедям. И вот один из них создавал толковое учение, отвечающее чаяниям людей, воспламеняющее сердца миллионов. И миллионы пассионариев претворяют его в жизнь. Так возникло христианство, так родился марксизм. Оба сценария могут быть реализованы одновременно, например, Магомет и проповедь читал, и мечом махал. Так возник ислам. Нетрудно видеть, что пассионарный взрыв порождается вполне земными причинами и нет смысла приплетать сюда некие таинственные космические силы.

Думается, что гипотеза наследования культуры (Richerson and Boyd, 2005) также позволяет наполнить идеи Гумилёва о пассионариях, субпассионариях и гармониках новым содержанием. Если приложить идеи Гумилева к научным данных, собранным Ричерсоном и Бойдом, то получится, что пассионарии - это те, у кого есть инициатива и общественно ориентированные идеи (альтруизм) существенно сильнее индивидуально ориентированных. У них преобладает ориентация на высшие уровни мотивации поведения, в особенности четвёртый. Гармоники - это те, у кого относительный баланс общественных и индивидуально ориентированных идей. Они могут быть инициативными и пассивными. Субпассионарии - это инициативные люди, у кого индивидуально ориентированные идеи существенно сильнее групповых. Субпассионарии ориентированы на удовольствия, на первичные уровни пирамыды Маслоу.

Пассионарность может быть выведена из чувствительности человека к риску. Пассионарий - это тот, у кого чувство боязни риска уменьшено, увеличено значение общественно ориентированных удовольствий высшего уровня. У гармоников - средняя степень переносимости риска. Пассионарность возникает как идея под давлением внешней среды и обстоятельств. Например, недостаток пищи и голод заставляет людей решать, что делать - появляется решение идти в другое место – это потом проявляется как пассионарность. Она всегда есть у инициативного и решительного. Но нельзя всё сводить только к наличию той или иной идеи. Человек ведь ещё и биологическое существо. На эту классификацию накладывается классификация типов личности по Павлову: сильный - слабый, замедленный - быстрый, уравновешенный – неуравновешенный; или – другая классификация - сангвиник (сильный уравновешенный быстрый), холерик (слабый неуравновешенный быстрый), флегматик (сильный уравновешенный медленный), меланхолик (слабый).

В целом, концепция Гумилва представляется интересной, однако её использование для прогноза исторического развития требует ответа на вопрос, каким образом пассионарность, хотя бы в принципе, может быть измерена. Она ставит больше вопросов, нежели дает ответов.

НЕДОСТАТКИ ГИПОТЕЗЫ ПАССИОНАРНОСТИ

Главным недостатком идеи Гумилева является не соответствие ее критериям научности. 1. Основная проблема гипотезы Гумилева состоит в недоступности первичных материалов. На основе неких статистических данных Гумилев рисует знаменитые графики роста и затухания "пассионарности" у различных этносов, а также "линии толчков". Однако из этих графиков не понятно, как и что измерял Гумилев. Как измерялись временные параметры при археологических находках и какова их точность? У Гумилева воспроизводимых или хотя бы проверяемых подсчетов и измерений не найдено. Графики, за неимением данных, отражают лишь личные впечатления Гумилева после изучения истории и создания модели, которая, вероятно, весьма потом влияла и на подбор фактов в свою поддержку. Книг с изложением методики расчетов графиков Гумилева я в Интернете не нашел. Древних социологических данных пока нет. Археология же очень неточная наука – насколько я понял из книги Шеннана (Shennan S. 2002). точность оценки археологических находок очень низка. Если такого субстрата для графиков нет (а скоре всего это именно так), то модель Гумилева никаким образом не связана с естественными науками, а является лишь еще одной историософией.

2. Если измерения не опубликованы, но сушествуют, то их надо опубликовать. Использование неопубликованных результатов как главных аргументов недопустимо, т.к. теряется возможность их проверки независимыми исследователями. Если сам Гумилев не сумел что то доделать, это доделывают его ученики. В Интернете нет ни одной книги, где бы те неопубликованные первичные данные Гумилева были преданы огласке. Даже на сайте Гумилевика их нет. Я хорошо знаю ряд авторов, которые стояли среди основателей сайт Гумилевика и были ярыми поклонниками Гумилева. После тшательного исследования первичных материалов, точнее обнаружения того факта, что их нет, они перестали быть поклонниками Гумилева. Отсуствие ссылок на развитие идей Гумилева в Интернете является косвенным доказательством отсутствия у него учеников и отсутствия его первичных материалов.

Мне могут задать вопрос, а может я просто учеников Гумилева не знаю. Отвечаю сразу и без колебаний. На свете все может быть. Но дело в том, что я знаю, как создавался сайт Гумилевика, и видел попытки найти все эти работы. Поэтому вероятность того, что я прав сушественно выше того, что эти работы есть. Иначе бы мои оппоненты их нашли и мне предъявили или связались с учениками Гумилева и те меня бы раскритиковали.

3. В концепции наиблее уязвимым моментом, вероятно, является начальная стадия возникновения этноса так называемый пассионарный толчок. Не ясны также мотивы поступков пассионариев, направляющего начала в их деятельности. Сам автор концепции связывал его c некими "мутациями" либо с неизвестными космо-физическими факторами. По этой теории, пассионарность, видимо, индуцируется воздействием из космоса на определенные регионы земли в течение достаточно короткого времени. Расширяет какой-либо народ сферу своего влияния - есть у этого народа пассионарность, не расширяет - нет ее. Причина расширения - пассионарность. По сути наблюдение над народом являются ретроспективным критерием наличия у него пасионарности. Но причинно–следственная связь практически не видна.

Понятие пасионарности не определяется независимым образом через какие-то черты народа, условия жизни и т.п., чтобы можно было предсказать будущие последствия, а не только обозначать их задним числом как пассионарность. Неясно, подразумевает ли Гумилев влияние Бога или внеземных цивилизаций - он отрицал это и называл причины естественными. По мнению Айзатулина, все экстраполяции осей зон пассионарных толчков проходят через 22 известные в океанологии сероводородные зоны в пограничных областях континенты-океан, которые являются зонами резко повышенной биогеохимической активности. Но это лишь очень и очень непрямое подтверждение Гумилева. Но никто не доказал, что сероводород рождает пассионарность или как то влияет на культуру.

4. Очень много вопросов вызывает предположение Гумилева о роли некоего излучения для стимуляции пассионарности. Оно должно быть направленным. Но если учесть, движение планет, то район пассионарного взрыва совершает спиралевидный маневр в пространстве. Этот маневр складывается из суточного вращения Земли и ее орбитального движения вокруг Солнца. Получается, что некое космическое изучение должно прицельно бить по маневрирующей цели, не задевая другие районы Земли. Современной астрономии такой «прицел» неизвестен. Никаких субстратов в ближнем ли или дальнем космосе, способных давать узконаправленное излучение (радиус-то должен быть менее 300 км), да еще постоянно попадающее точно на Землю, пока не обнаружено, несмотря на то, что все виды электромагнитного излучения легко засекаются на Земле. Более того, даже теоретически сложно представить такой источник, чтобы "попадания" осуществлялись с некоторой регулярностью. Скажем, гравитационные линзы способны отклонять излучение, но фокусировка практически в точку, да еще и на точку практически направленное... Кроме того, современная медицина не знает никаких излучений, повышающих уровень пассионарности.

ТРЕБОВАНИЯ К НАУЧНОЙ МОДЕЛИ В ОБЛАСТИ ОБЩЕСТВЕННЫХ НАУК

У любой теории теоретически должны быть два обязательных свойства - экспериментальное подтверждение (ретроградные или реальные эксперименты) и предсказательная способность. Можно сформулировать конкретные требования к гипотезе Гумилёва – гипотеза Гумилева должна объяснять причины развития этносов, эти причины должны при логическом анализе воспроизводить имеюшиеся исторические факты с любой точки исторического развития, логика анализа должна быть доступна для проверочного анализа и предьявлять первичные факты, она должна содержать низшие уровни жизни и природы и не противоречить им.

Если модель на основана на логической цепочке при разборе исторических фактов и если нет низшего класса явлений, которые ее объясняют, она не является наукой. Отсутствие первичных материалов не позволяет оценить, какой класс явлений стоит за появлением пассионарности. Использование модели Гумилева для прогноза исторического развиия требует ответа на вопрос, каким образом пассионарность, хотя бы в принципе, может быть измерена, как она зависит от внешних воздействий и как можно ею управлять.

Меня могут спросить – что должны прогнозировать результаты археологических раскопок и теории развития Древнего Китая? Какой цели Вы хотите достичь объяснением и что спрогнозировать? Я уже говорил, что требуется формализированный (воспроизводимый логически) анализ всех этих археологических данных и источников. Такой, как например сделал Шеннан.

Если бы Гумилев провел анализ развития этносов, используя формализированные критерии и сделал прогноз на будушее и он бы подтвердился, то его гипотеза стала бы теорией. Пока особой предсказательной силы у гипотезы Гумилева нет. Трактовки ее настолько широки, что их точность растягивается до 100 лет и поэтому проверить их нельзя, так как у разных последователей Гумилева прогнозы отличаются с точностью до наоборот.

Идея пассионарности Гумилева похожа на идею Паршева, что России не дадут денег из–за климатических проблем экономики. Если модель на основана на логической цепочке при разборе исторических фактов и если нет низшего класса явлений, которые ее объясняют, она не является наукой. Не зря Гумилев обратился к биологии и геофизике. А без пассионарности, что нового он предложил? Стадийность развития этносов? Так это давно обосновано на Западе. Есть даже работы историков из МГУ, где анализировались на предмет линейности разные цивилизации (ссылка). Причем с указанием параметров, как они вычислялись и т.д. Это научный подход.

Некоторые последователи Гумилева утверждают, что Гумилев будто бы ввел в научный оборот советской обшественной науки цивилизационный подход и что главное достижение Гумилёва – подрыв формационного подхода в СССР. Мол, без Гумилёва это было бы невозможно. Действительно, в СССР было засилье марксизма, и заслуга Гумилева в том, что он пробил этот идеологический барьер. Однако научного приоритета в создании цивилизционного подхода у Гумилева нет – Тойнби в своих работах изложил цивилизационный подход гораздо глубже и на основе очень тшательного анализа исторических фактов.

Следовательно, хотя концепция Гумилева представляется интересной, она не выдерживает проверку на научность. Поэтому можно сделать заключение, что выводы из книги Гумилева публицистичны, но не научны. Гумилев играет роль Паршева в этнологии.

Вполне возможно, что наши потомки сумеют доказать наличие пассионарности или создадут непротиворечивую модель. Но пока это не более, чем гениальная догадка, которая даже под понятие гипотезы подходит с трудом, или обычная туфта. Как только кто то найдет и проверит те данные, на основе которых будто бы строил свою гипотезу Гумилев, мы немедленно вернемся к его идее. Как вернулись ученые к Менделю после 35 летнего забвения его открытия.
От Ягун Евгений
К miron (12.02.2013 14:06:18)
Дата 18.02.2013 00:14:15

Раз есть, отвечаю ...

Здравствуйте, miron!
У всех, кто серьезно изучает теорию этногенеза, есть правило, – не реагировать на подобную некомпетентную критику. Компиляторов сейчас так много, что они уподобились таежному гнусу. С большим успехом можно было бы воевать против ветряных мельниц. Тем не менее, из уважения к вам, не поленившемуся выложить свой фундаментальный труд (не двустишный щебет), решил сделать исключение. Однако должен предупредить, что втягиваться в какую-либо дальнейшую полемику не собираюсь.
> (miron) КРИТИКА ГИПОТЕЗЫ ГУМИЛЕВА
> Попробуем оценить научность взглядов Гумилева на этногенез. Изучая переломные даты истории, Л.Н.Гумилев разработал новую концепцию этногенеза на основе гипотезы пассионарости. В соответствии с этой концепцией, развитие этноса в большой степени предопредлено внутренними причинами, его саморазвитием.
Верно, – диахронными (сквозь время) законами развития. Начато за здравие. …
А вот далее уже походит на пасьянс из карт разных колод, крапленых или нарисованных от руки.
Для примера:
> (miron) Среднее время между двумя сериями пассионарных толчков составляет около 400 лет.
Это подтасовка, – умышленная или нет? – автору видней. Во-первых, – что за непонятные серии? Это пулеметные очереди, демисезонные рецидивы «космического маньяка» или сериалы про этнический роддом? Толчок един, как царапина на глобусе, потому «он и в Африке» толчок. И далее.
Никакого «среднего времени между двумя сериями» у Гумилева нет, точнее – между двумя толчками. Он просто фиксировал историческое время толчков.
И зачем вам «среднее время»? Для чего? Бездумно «скопировали» у компиляторов? Одинаково критичным надо быть не только к теории Гумилева, но и к его «критикам».
Если настаиваете на «среднем времени», следует хотя бы указать, – в какой из книг лично сам Лев Николаевич «узаконил» эту цифру как сакральную? Будет весьма корректно. Понятно, что не укажете. Но хотя бы попробуйте, – полезно! …
Некоторые любомудрые ниспровергатели Гумилева или же его горе последователи «как кума, что ехала неведомо куда …» (В.И. Даль). Они с подозрительным сладострастьем пытаются манипулировать этим самым умозрительным интервалом. Причем не в 400 (и тут вы в цифирях ошиблись!), а в 500 или даже в 250 лет. Нет смысла углубляться в эти дилетантские рассуждения о загадочной «периодичности», включая теорию циклов Плутона. Кстати, про этот Плутон Л.Н. Гумилева ознакомили еще при жизни, вызвав неудовольствие такой фантастической версией. …
Тему «интервала» следовало бы закрыть раз и навсегда, чтобы не вводить в заблуждение всех нестойких умом. Было бы желание. Законопатить ее согласно элементарному математическому правилу:

- любое конечное множество точек-событий на оси абсцисс (в наносекундах или тысячелетиях – все равно) всегда имеет кратный отрезок между соседними событиями. То есть, - этот отрезок (интервал) целое число раз укладывается в «расстояние» между любыми событиями.

Это же так просто, – найти общее кратное! Арифметику забыли? …
Ну а далее, надеюсь, вам прояснится природа всех псевдонаучных «сакральных» чисел?
Увы, 20-летнее пережевывание примитивного «артефакта» наглядно показывает реальный уровень интеллекта, как критиков Гумилева, так и некоторых его «последователей». Это либо люди с плохой естественнонаучной подготовкой (дипломированные образованы), либо вообще гуманитарии, полезшие со своим «законотворческим» мировосприятием в чуждую им епархию законов природы. Впрочем, справедливости ради, – есть и настоящие больные, одержимые гумилево-фобией, предпочитающие исключительно коричневые краски. Но об этих, ностальгирующих по собственным детским фекалиям, не будем. …
Признайтесь, компилировали текст из разных абзацев, которые некритично поняли? «Тщательнее надо! – формулу вам дали …».
Почитаем другие примеры:
> (miron) Важным моментом теории Гумилёва является констатация неразрывной связи специфических черт этноса с условиями его существования. По Гумилеву, человек - часть этноса (народа), а народ - одно целое с ландшафтом. …

Это очень грубая неточность, которая при случае станет ошибкой. Тесная взаимосвязь, это далеко не одно целое. … Или будете спорить? Тогда обоснуйте ссылками на Гумилева и вставляйте в свой трактат.
Затем выкладывается карта уже не крапленая, а рисованная от руки:
> (miron) По его мнению, пересления народов и групп вызывают катастрофические последствия, когда эмигранты попадают на чуждый им ландшафт.

Л.Н. Гумилев такой чепухи никогда не утверждал, тем более в такой «комиксной» формулировке. Для всех внимательных читателей Лев Николаевич наглядно «показывал», что в фазе Подъема этнос нередко покидает привычный ареал и кардинально меняет среду обитания. Для примера возьмем предков восточных славян. Они с III в.н.э. заселяли верховья Днепра, Волги, то есть – через два столетия после своего этнического рождения. Иногда этнос расширяет свой ареал и позже, например, в период Акматики (см. покорение Сибири) и даже еще позже, в период стадии Инерции (см. Испанскую или Британскую империи). …
Откуда вы скопировали вышеупомянутую ерунду? – гадать не берусь. …
Далее еще более невнятно.
> (miron) По мнению Айзатулина, пассионарность - не только и не столько чрезвычайная активность (люди "длинной воли", очень ею гордящиеся), но прежде всего это беспредельная страсть (passio - трасть) как антиинстинкт, как "качество, толкающее к иллюзорным целям, страсть, которая сильнее самого инстинкта самосохранения, антиинстинкт".
О каком Айзатулине речь, – о Тамерлане? Такие нюансы, уважаемый критик, прилично указывать (не только для Chingis и К пишете). Не все обязаны знать ваши личные приоритеты. …
Теперь по существу. Из приведенной цитаты следует, что позиция Л.Н. Гумилева была такой, как вы указали, а именно:
> (miron) - «не только и не столько чрезвычайная активность (люди "длинной воли", очень ею гордящиеся)» …
Откуда списана цитата? Снова бес попутал? Будете опровергать? … Валяйте, только аргументировано и далее – в свой собственный текст. …
Страсть как антиинстинкт более сильный, чем инстинкт самосохранения, и толкающий человека к иллюзорным целям, – это как раз оригинальная идея самого Л.Н. Гумилева. Что касается упоминаемого Т.А. Айзатулина, то в своей работе «Теория России. Геоподоснова и моделирование» он эту идею приписывал именно Л.Н. Гумилеву. …
Читаем далее.
> (miron) Наряду с пассионариями в каждом этносе имеются гармоничные люди, которые сродни нормальному обывателю.
Таки читали теорию или нет, критик miron?! … Свежо предание. …
Как же так?! У Л.Н. Гумилева гармоники, – это одни люди. А «обыватели» как социальный психотип – совсем другие. «Обыватель» относится к субпассионариям с отрицательной аттрактивностью и выделен в отдельную категорию N 1, каковых у Гумилева всего – 12. Смотри диаграмму социальных типов здесь:
http://gumilevica.kulichki.net/maps/ebe04.html

> (miron) Наконец, есть так называемые супассионарии. Это те, кто прежде всего озабочен личным благополучием и практически не подвержен групповому контролю. Ради личного благополучия они готовы нарушить любые моральные нормы (если, конечно, им не грозит наказание); устройство мира их не интересует (если, конечно, это не сказывается на личном благопоучии).
Сомнения в вашей компетентности крепчают. Снова непонятно, толи этот абзац отсебятина, толи обезьянничанье с очками (см. басню И.А. Крылова)?
Вы же Гумилева критикуете? – тогда будьте хотя бы по смыслу ближе к его собственным определениям.
Субпассионарии это те, у кого суммарный вектор инстинктов превышает противоположный по направленности вектор пассионарности. Вот и все. …
Не надо личных домыслов, сдобренных как в кулинарных шоу всякими «прежде всего», «личного благополучия», «группового контроля» и прочими пахучими специями.
Субпассионарий «обыватель» (N 1 на диаграмме Гумилева) может завидовать, но никак не «озабочен». Другой, который из категории «бродячие солдаты» (см. N 2) практически не думает о наказании, более руководствуясь жаждой приключений (что-то вроде гормональной анемии). Он всегда ищет искусственную подзарядку. Что касается субпассионария под N 3 той же диаграммы, то это наглядный пример Промокашки из фильма «Место встречи изменить нельзя», – импульсивный, достаточно отважный в стае и трус в одиночку, о наказании совсем не думает, а жить годами может на одних сухарях. При этом будет на нарах песни петь.
Моральные нормы у них, как правило, есть. У обывателя это не им установленные в социуме правила, а для N 3 – Кодекс вора. Свои «нормативы» они соблюдают строже иных пассионариев. И устройство мира их также интересует. Только это более относится к другим субпассионариям – с положительной аттрактивностью (NN 10, 11, 12 – нестяжатели, созерцатели, искусители). Кстати, – иногда очень симпатичные люди. Некоторые даже харизматичные (см. N 12).
Далее новая глава:
> ЧТО ВЫЗЫВАЕТ ПАССИОНАРНОСТЬ?
Начало подозрительно «многообещающее», – сразу дуплет «вопрос-ответ»:
> (miron) Что же вызывает вспышки пассионарности? Четкого ответа на этот вопрос у Гумилева нет. …
Вы историю науки представляете? Надеюсь, – да. Тогда должны знать, что на заре термодинамики теплоту воспринимали как газ Теплород (или Флогистон) и понятия не имели о температуре, энтальпии или энтропии. То же касается природы электричества времен первых гальванических элементов. Никаких ампер, вольтов и, тем более, электронов. И лишь потом пришли С. Карно и Дж. Томпсон. …
То, что ответа якобы нет, это вина не Л.Н. Гумилева, а усредненного IQ околонаучного сообщества, именующего себя последователями или противниками Автора теории.
Кроме того, сообщество современных генетиков, это крайне закрепощенные люди. Кто их кормит, то их и танцует. Кто именно? – фармацевтические корпорации и прочие медицинские фирмы с ведьмаками, колдующими вечную молодость стволовыми клетками. Уже на стадии личинки-студента в недрах иного биофака будущий ученый ищет, – чьим грантом ему далее кормиться? Так что – ждем-с! …
> (miron) … интуиция вывела его на теорию В.Вернадского.
Пропустим как понятийный ляп. …
> (miron) По Гумилеву же, в некоторой точке планеты внезапно происходит пассионарный взрыв, появляется большое число пассионариев, и потом формируется новый этнос.
Опять дремучий архетип, – не в точке планеты, а на всей траектории толчка. Эти «взрывы» подобны чьей-то понятийной диарее, видимо – тех самых компиляторов, на спинах которых плавает вся ваша «критика». Гумилев «взрывы» не употреблял (вы же читали его, верно?). Он сравнивал толчок с началом костра, – как с актом поджога (разумеется, по всей траектории). В крайнем случае, употребили бы искру для детонации. Все это, конечно, мелочи, но если ваши читатель не только Chingis и К, то им будет тяжело от ваших взрывных гипербол. …
Далее.
> (miron) С другой стороны, в появлении пассионарности возможна связь с состоянием ландшафта. Например, сразу после смерти Л.Гумилева было обнаружено, что оси зон пассионарных гумилевских толчков этногенеза на земной поверхности совпадают с известными зонами геологической активности или определенным образом ориентированы относительно двух уникальных точек на земной поверхности - проекций мантийного потока Земли, полученных в теории геодинамики О.Сорохтина. И именно на гумилевских осях лежат все 22 найденные на границах океана и континентов сероводородные зоны (цитируется по Айзатулину).

«Ох, как его много после смерти!» – восторгались гиены, шакалы и грифы у тела умершего льва. …
Вы когда пишете, – соразмеряете пропорции метафор? Вышеупомянутую взрывную диарею компиляторов дополнительно озонировали Н-два-S. Многовато будет для аромата. Все 22 сероводородные зоны! – «схожу ума» (Ильф и Петров).
И причем здесь по смыслу «связь с состоянием ландшафта» и «относительно двух уникальных точек на земной поверхности»? Как вам удалось притянуть за уши великое многообразие природных ландшафтов всего к двум абстрактным полюсам? – завидую! Никак Кастанеду начитались?
Не обессудьте, но сомнение, что вы серьезно не разбирались не только в работах Л.Н. Гумилева, но также О.Г. Сорохтина и Т.А. Айзатулина, – все более крепнет. Уж слишком ваши «аргументы» копируют чужую манеру. …
Читаем далее.
> ДРУГИЕ ВОЗМОЖНЫЕ ИНТЕРПРЕТАЦИИ ПАССИОНАРНОСТИ
> (miron) Некоторые (Одинцов, 2005) считают, что гипотезу Гумилева надо изложить несколько по другому. Имеется ряд государств, соперничающих между собою. Ими руководят правители с различным уровнем способностей. Этот уровень подвержен случайным флуктуациям. И вот в одном из государств появляется более талантливый и удачливый правитель. Он расширяет свою страну за счет соседей. Чем больше подданных, тем больше солдат и крестьян, которые кормят армию.

Оставим Одинцова и сосредоточимся на всей фразе. По сути, это реклама очередной компьютерной «стратегии» как весьма примитивной конструкции. Она рассчитана на мировосприятие человека-мыши, осваивающего народоведческие науки игрой на любимом «компе». То есть, давайте без обиняков, – на лоха. …
Далее опять следует «логическая загогулина». Для наглядности придется расчленить весь абзац, как лягушку:
> (miron) Другим механизмом возникновения у ряда людей пассионарности может быть идеология. Во все времена были пророки, идеологи, теоретики. … И вот один из них создавал толковое учение, отвечающее чаяниям людей, воспламеняющее сердца миллионов. И миллионы пассионариев претворяют его в жизнь. …
То есть, – пророк «создал» учение как «механизм возникновения» пассионарности? Сразу после этого сердца услышавших его миллионов воспламенились и превратили людей в пассионариев? …
Это фэнтези, причем – слабое.
> (miron) Так возникло христианство, так родился марксизм. …
Нет, не слабое – совсем плохое. Да еще и с чертовщиной:
> (miron) Нетрудно видеть, что пассионарный взрыв порождается вполне земными причинами и нет смысла приплетать сюда некие таинственные космические силы.
Дескать:
- космос, парень, шутить не любит, – он непонятен и таинственен! … Зато эффектный «фокус» пророка, это уже наука, … понимать сие надо! …
Вот я и настаиваю – с чертовщиной!
И еще. Зачем вы свалили в кучу пасисионарность и индуктивную пассионарность? Вы даже не упомянули про вторую. Просто не поняли? Или все-таки не читали? …
Далее следует «серия взрывов», как фейерверк отдельных фраз:
> (miron) Субпассионарии - это инициативные люди, у кого индивидуально ориентированные идеи существенно сильнее групповых. Субпассионарии ориентированы на удовольствия, на первичные уровни пирамыды Маслоу.
> (miron) Пассионарность может быть выведена из чувствительности человека к риску.
> (miron) Пассионарность возникает как идея под давлением внешней среды и обстоятельств.
Тут наличествует полная несуразность. С одной стороны – обязывающая поза уверенного критика. С другой, же заметно, как «ее чести обвинителю» тяжело под бременем вопросов, которые он вообще без собственного анализа спешит сразу всем выложить (типичная манера детей и некоторых женщин). …
Даже А. Маслоу трактуется крайне неуклюже, а не только Л. Гумилев. А зря, – их взгляды сходны, особенно в вопросе самоактуализации (Маслоу) и аттрактивности (Гумилев).
И под занавес главы:
> (miron) В целом, концепция Гумилва представляется интересной, однако её использование для прогноза исторического развития требует ответа на вопрос, каким образом пассионарность, хотя бы в принципе, может быть измерена. Она ставит больше вопросов, нежели дает ответов.

Опять авторская логическая колдобина! Непонятно, что в этой цитате, – только один архиважный вопрос, «может быть измерена» (?), или «больше вопросов, нежели» ответов?
Про измерения, – это просто несерьезно. Даже для школяра. Об истории науки было сказано выше, но придется продолжить.
Все науки (теории) рождались без единиц измерения, примерно как слепые младенцы. И никто из их родителей, акушеров или крестников в обморок не падал, пальцем не показывал и языком зря не трепался. …
Родила царица в ночь,
Не то сына, не то дочь,
Не мышонка, не лягушку,
А неведому зверушку.
(А.С. Пушкин, «Сказка о царе Салтане»)
Даже особняком стоящая от естественных наук Математика начинала с самого простого, а до рациональных, вещественных и комплексных чисел дозрела сообразно своему возрасту половозрелой девушки. Утром деньги, – в обед стулья! – это понятно? …
В конце концов, что мешает любому «критику» поупражняться и ввести такую единицу самостоятельно. Вспомнить, как Цельсий вводил свой градус, как потом термодинамики соразмерили его со среднеквадратичными скоростями. Затем прикинуть размерность, точки фазовых переходов и т.д. Пусть для начала вылупится какой-нибудь пасс-вольт или пасс-эрстед. Сразу не получится, – не страшно, – первый блин комом! … Или, все-таки, личный IQ не позволяет? – очень похоже на то. …
В общем, «вставляет» вам куда надо вовсе не пассионарность. …
Далее.
> НЕДОСТАТКИ ГИПОТЕЗЫ ПАССИОНАРНОСТИ
> (miron) Главным недостатком идеи Гумилева является не соответствие ее критериям научности.
Какие критерии научности подразумеваются автором?
Систематизированность, обоснование знания, приведение в единую систему … все есть!
Если по И.А. Ильину, то теория этногенеза относится к первому из трех элементов: наука переднего края, предназначенная для проигрывания альтернатив (творческий поиск, гипотезы). …
В какой конюшне подковывались, уважаемый miron?
> (miron) 1. Основная проблема гипотезы Гумилева состоит в недоступности первичных материалов.
Все доступно, история – под рукой, естественные науки – тоже. Мозги? – это уже не нам судить, а под лежачий камень и вода не течет. …
> (miron) На основе неких статистических данных Гумилев рисует знаменитые графики роста и затухания "пассионарности" у различных этносов, а также "линии толчков".
Уточните себе, о каких именно статистических данных идет речь? Чего вы сами-то хотите?
> (miron) Однако из этих графиков не понятно, как и что измерял Гумилев.
Попробуйте прочитать вот это. А.М. Плущевский «Термодинамика исторической жизни народов». Москва, 2001-2007. Смотри здесь:
http://ampsoftware.narod.ru/Downloads/MODEL2.pdf

Не поймете, – меняйте приоритеты. …

> (miron) Графики, за неимением данных, отражают лишь личные впечатления Гумилева после изучения истории и создания модели, которая, вероятно, весьма потом влияла и на подбор фактов в свою поддержку. Книг с изложением методики расчетов графиков Гумилева я в Интернете не нашел.
Фраза «в Интернете не нашел», извините, это первый признак некомпетентности или наивности (опять – лоха). И потом, Интернет (в особенности чумной барак Википедии) и теория Гумилева, – это отдельный «детектив» с непростым сюжетом. …

> (miron) Древних социологических данных пока нет. Археология же очень неточная наука …
Оставим на совести критика.
> (miron) Если такого субстрата для графиков нет (а скоре всего это именно так), то модель Гумилева никаким образом не связана с естественными науками, а является лишь еще одной историософией.
То же.
> (miron) В Интернете нет ни одной книги, где бы те неопубликованные первичные данные Гумилева были преданы огласке. Даже на сайте Гумилевика их нет.
Подозрение, что не все его наследие опубликовано, имеет под собой почву. …
> (miron) Отсуствие ссылок на развитие идей Гумилева в Интернете является косвенным доказательством отсутствия у него учеников и отсутствия его первичных материалов.
Это косвенные доказательства совсем иных процессов, – идеологической войны на культурологическом пространстве России, одним из полей которого является Интернет. То есть, подконтрольная кое-кому русскоязычная Википедия, прочие электронные «словари» и все поисковики (пожалуй, кроме гугл).
> (miron) 3. В концепции наиблее уязвимым моментом, вероятно, является начальная стадия возникновения этноса так называемый пассионарный толчок. Не ясны также мотивы поступков пассионариев, направляющего начала в их деятельности.
Все ясно, если внимательно читать. Буксуете по первому разу? – читайте по второму, по третьему и т.д. Опять «не ясно», – меняйте род деятельности. …
Что касается физической природы пассионарного толчка, то эту модель в отличие от гуманитариев уважительно воспринимают многие ученые естественники. В конце концов, могу предложить альтернативную метафору, которая была высказана в Дискуссиях на сайте Гумилевика, архив 2011 г., Евгений (Москва) (23.05.2011 17:59:12):
http://gumilevica.kulichki.net/discussions/disc1101.html

> (miron) 4. Очень много вопросов вызывает предположение Гумилева о роли некоего излучения для стимуляции пассионарности. Оно должно быть направленным. Но если учесть, движение планет, то район пассионарного взрыва совершает спиралевидный маневр в пространстве. Этот маневр складывается из суточного вращения Земли и ее орбитального движения вокруг Солнца. Получается, что некое космическое изучение должно прицельно бить по маневрирующей цели, не задевая другие районы Земли. Современной астрономии такой «прицел» неизвестен. Никаких субстратов …

Стоп-стоп! … Вы еще и знаток современной астрономии? А когда последний раз простую Механику открывали? Впрочем, – по существу.
Проделайте детский эксперимент. Повесьте на нитке воздушный шарик и слегка закрутите его для имитации вращения Земли. Затем отойдите в угол комнаты и «кромсайте» эту «планету» лазерной указкой. … Наглядно, уважаемый теоретик?
Не обессудьте, но все более разочаровываете. …

> (miron) в ближнем ли или дальнем космосе, способных давать узконаправленное излучение (радиус-то должен быть менее 300 км), да еще постоянно попадающее точно на Землю, пока не обнаружено, …
Коктейль Мохито из некомпетентности и апломба. Напомню, что многие аномальные атмосферные явления, особенно электрические и оптические были открыты на рубеже ХХ-XXI столетий (вчера). И это еще не конец. Если не поленитесь на вышеупомянутый эксперимент с шариком, то заодно сможете экспериментально высчитать расстояние источника излучения (ретранслятора) до Земли. Будет интересно. Флаг вам в руки! …
> (miron) … несмотря на то, что все виды электромагнитного излучения легко засекаются на Земле.
Надеюсь, не забыли, что и радио открыто только в ХХ веке? …
> (miron) Более того, даже теоретически сложно представить такой источник, чтобы "попадания" осуществлялись с некоторой регулярностью.
О регулярности и «сакральных периодах» уже говорилось выше. …
> (miron) Скажем, гравитационные линзы …
Опять несолидное фэнтези …
> (miron) Кроме того, современная медицина не знает никаких излучений, повышающих уровень пассионарности.
Так вы еще и медик? Оставьте в покое современную медицину. Она прекрасно «знает» обо всех излучениях, могущих изменить структуру клеток, их частей и самой ДНК. …
Далее.
> ТРЕБОВАНИЯ К НАУЧНОЙ МОДЕЛИ В ОБЛАСТИ ОБЩЕСТВЕННЫХ НАУК
Выше уже усомнился в тех критериях научности, которыми вы пользуетесь.
> (miron) У любой теории теоретически должны быть два обязательных свойства
Прежде чем браться за такую «серьезную» тему, стоило бы написать собственный реферат по теории научности. В этом реферате поименно назвать все те общественные теории, которые удовлетворяют лично вашим собственным требованиям. После чего выложить драгоценный труд в Интернете для всеобщего обозрения.
> (miron) Идея пассионарности Гумилева похожа на …
Без комментариев, дабы не обижать критика.
> (miron) Однако научного приоритета в создании цивилизционного подхода у Гумилева нет – Тойнби в своих работах изложил цивилизационный подход гораздо глубже и на основе очень тшательного анализа исторических фактов.
Л.Н. Гумилев не занимался цивилизационным подходом, как утверждают «некоторые» (видимо, те еще знатоки Тойнби). У него был свой подход.
> (miron) Следовательно, хотя концепция Гумилева представляется интересной, она не выдерживает проверку на научность.
Уже было и претендует на предумышленные повторы. Сознавайтесь, это все-таки чтиво для Chingis и К?
И последний «финал апофигей»:
> (miron) Вполне возможно, что наши потомки сумеют доказать наличие пассионарности или создадут непротиворечивую модель. Но пока это не более, чем гениальная догадка, которая даже под понятие гипотезы подходит с трудом, или обычная туфта. …
Вы так уверены в ваших потомках? …
Прорыв-то будет раньше, уже в ближайшие 10 лет. А вот далее сообщество критиков, скорее всего, распадется на два лагеря. Одни, которые флюгеры, начнут петь осанну (собственно – уже поют). Другие, которые хромые на творческий поиск, – согласно пословице В.И. Даля:
«Наш Мирошка, тоненькие ножки, живет понемножку …».
А все критические труды, написанные ранее в поте лица, просыплются песком из положенного места в никуда.
Спасибо.
Евгений.
От miron
К Ягун Евгений (18.02.2013 00:14:15)
Дата 18.02.2013 00:49:58

Где же первичные материалы, на коих строились графики?

Остальная критика в стиле Ходжи Насретдина. Однажды Ходжа собрал сто мудрецов и пообщеал им ответить одним словом на 1000 их вопросов. Вопрост были заданы и Ходжа ответил "Чепуха". Спасибо за подобную критику.
От Chingis
К miron (18.02.2013 00:49:58)
Дата 25.02.2013 18:19:01

Бугагаа

Лучшее - враг хорошего
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (12.02.2013 14:06:18)
Дата 14.02.2013 06:50:42

Кто автор этого текста? (-)
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (14.02.2013 06:50:42)
Дата 16.02.2013 18:49:32

Миронин (-)
От Chingis
К miron (12.02.2013 14:06:18)
Дата 13.02.2013 18:33:33

как всегда толково

Лучшее - враг хорошего
От K
К Ягун Евгений (10.02.2013 13:30:27)
Дата 10.02.2013 22:25:03

Re: Для К

> Что касается <не энергичных> (субпассионариев), то им требуется постоянная
> подзарядка и жесткие рамки. Без <внешнего догляда> они просто
> автоматически <дрейфуют> (сползают) в область <говорящих животных>,

Бросайте Гумилева, он Вас до добра не доведет, то что Вы только что написали
это уже очень не хорошо. Еще шаг и Вы выделите непассионарные народы и
назовете их гоями. Не стоит подражать парням со Встречи и записывать часть
человечества в <говорящих животных>,
От Кравченко П.Е.
К K (10.02.2013 22:25:03)
Дата 23.02.2013 14:30:41

Ау, вы спеклись окончательно?

>Не стоит подражать парням со Встречи и записывать часть
>человечества в <говорящих животных>,
Так я все жду списка этих злодеев со встречи, ау!!)))
От miron
К Кравченко П.Е. (23.02.2013 14:30:41)
Дата 23.02.2013 16:56:14

Все кроме Вас, ну и Миxайлова с Кактусом. Остальные либо идиоты, либо злодеи (-)
От Кравченко П.Е.
К K (10.02.2013 22:25:03)
Дата 13.02.2013 14:34:04

Re: Для К

>Не стоит подражать парням со Встречи и записывать часть
>человечества в <говорящих животных>,
Вы бы не могли врать более предметно, с именами или никами, например.
От K
К Кравченко П.Е. (13.02.2013 14:34:04)
Дата 13.02.2013 18:01:29

Еще один друг марксистов-сионистов?

> >Не стоит подражать парням со Встречи и записывать часть
>>человечества в <говорящих животных>,
> Вы бы не могли врать более предметно, с именами или никами, например.

В свое время пытался объяснить вашим дружкам марксистам-сионистам на
Встрече, что расизм это не хорошо. Читайте архив. Таким, как ваши, мне
помогать незачем. Можете в архиве почитать Алекса, можете сделать поиск по
слову <рус> и оценить словосочетания с ним. Какая мне разница, что будет
делать подобный вам? Главное, что для себя вынес, читая постинги ваших, что
договориться с ними нельзя, все сплошное вранье и кривляния, КВН, нет
предмета разговора. Это как пытаться спорить о франкфуртской школе, там
выродок на выродке сидел и выродком погонял, специалисты по зомбированию
подростков, весь их интеллектуальный понос - ложь и кривляния (культура
базарных кидал). Весь ваш метод <познания> это 1-обосцать, 2-покривляться
(накэвээнить побольше абсурда), а после этого 3-<гнать понты>. Верно что для
франкфуртской школы, что для более мелких представителей этой <философской
школы>.
От Кравченко П.Е.
К K (13.02.2013 18:01:29)
Дата 13.02.2013 20:48:53

Re: Еще один...

>> >Не стоит подражать парням со Встречи и записывать часть
>>>человечества в <говорящих животных>,
>> Вы бы не могли врать более предметно, с именами или никами, например.
>
>Таким, как ваши, мне
>помогать незачем.
Боже мой, кому вы можете помочь?)) Наполеону, из соседней палаты сбежать?))
>Можете в архиве почитать Алекса,
Так, наконец то какая то конкретика, Алекса мне не надо читать в архиве, он и сейчас пишет то, что всегда, еще будут фигуранты?
От C.КАРА-МУРЗА
К K (08.02.2013 13:59:59)
Дата 08.02.2013 17:59:13

Re: Человек гораздо более пластичен и изменчив, чем принято считать

Были одни убеждения, стали другие. Зиновьев то хотел Сталина убить, то его восхваляет. В обоих случаях - убеждения. Крестьяне были монархистами и религиозными - скинули царя и поломали церкви. Интеллигенция особенно волатильна, она мыслит моделями. Кто-то ввел в модель новый фактор, и мир видится иначе.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2013 17:59:13)
Дата 09.02.2013 17:28:10

У таких как Зиновьев нет убеждений

> Были одни убеждения, стали другие. Зиновьев то хотел Сталина убить, то его
> восхваляет. В обоих случаях - убеждения. Крестьяне были монархистами и
> религиозными - скинули царя и поломали церкви. Интеллигенция особенно
> волатильна, она мыслит моделями. Кто-то ввел в модель новый фактор, и мир
> видится иначе.

типичная крыса с раздувшимся самомнением, читаешь его - выворачивает от
тошноты с этого ничтожества. Не стоит верить его вранью

2. русские крестьяне не были ни монархистами, ни религиозны. Они считали
царя своим союзником, когда стало очевидно обратное - зачистили. А крестные
ходы водили интеля с придурковатой частью населения, коей полно в любом
обществе.

3. интеля мыслят не моделями, а желудком, гораздо больше чем обычный
человек. Народ был против перестройки, так как запахло жаренным, а интелей
этот запах возюуждал, только и разговоров было, как быдло поставят на место,
а интеля шикарно заживут. Обломилось.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (09.02.2013 17:28:10)
Дата 09.02.2013 18:56:40

Re: Убеждения - это то, что человек в данный момент

считает своими убеждениями. Или это что-то вроде надпочечников?
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (09.02.2013 18:56:40)
Дата 09.02.2013 22:52:32

Re: Убеждения - это вроде надпочечников?.. Нет, вроде гербов на задницах (-)
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (09.02.2013 18:56:40)
Дата 09.02.2013 19:32:52

Так и есть

Со стороны верующих могу заметить, что человек сегодня христианин, завтра свинья, а послезавтра опять христианин (как это не прискорбно). Потому что идеология, идея - сродни вере: сегодня она есть, завтра иссякла, угасла, послезавтра возродилась благодаря обстоятельствам. Это явление называется поиском истины.
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К K (08.02.2013 13:59:59)
Дата 08.02.2013 16:49:17

Re: Маленький вопрос

>Чем были взгляды для демиургов перестройки, или их личными убеждениями, или
>обычными инструментами, которые выбирают в зависимости от цели? На убеждения
>не похоже, раз они так быстро перешли от построения государства для
>трудящихся к презрению к копошащемуся у их ног быдлу.

Это были убеждения. Произошла смена поколений в руководстве, и с презрением к трудящимся стали относится новая когорта, а не заслуженные старички.

>Но если их взгляды
>являются просто инструментом (интеллектуальным поносом), то что разномастную
>кодлу построило в ряд, какая настоящая цель, которая была, получается, выше
>их личного сиюминутного инструмента. И если их взгляды не личные убеждения,
>за которые жизни отдают,

Эти их убеждения по своему содержанию вовсе не предполагают отдачу жизни за них. То есть это низменные убеждения.

> а всего лишь очередной инструмент, лапша на уши для
>быдла, то что ценного мы можем взять из рассмотрения их интеллектуального
>поноса без анализа их настоящей цели?

В этих убеждениях и видна настоящая цель. Интеллектуально оправдать произошедшие перемены. Отстоять вполне определенные представления о том, что есть человек и какие в обществе должны быть отношения. Это важно и для самих "демиургов" - ведь они в это верят, но хотят, чтобы это было интеллектуально обосновано.

>Мы даже не сможем научиться вешать
>лапшу на уши, ведь мы не понимаем для чего ее вешают, с какой целью, а
>именно цель определяет скорость и направление лапши.
От K
К Игорь (08.02.2013 16:49:17)
Дата 09.02.2013 17:39:20

Re: Маленький вопрос

> Это были убеждения. Произошла смена поколений в руководстве, и с
> презрением к трудящимся стали относится новая когорта, а не заслуженные
> старички.

Сказки. Они выбирали себе в замену таких же как сами. Но новые не были
подписантами времен гражданской войны (включая репрессии как одну из форм).
Иначе корыто перевернули бы сразу после смерти Сталина. Еще при Хрущеве
последние идейные были выкинуты с руководства

> Эти их убеждения по своему содержанию вовсе не предполагают отдачу жизни
> за них. То есть это низменные убеждения.

Ну, тогда все можно считать убеждениями.

> В этих убеждениях и видна настоящая цель. Интеллектуально оправдать
> произошедшие перемены. Отстоять вполне определенные представления о том,
> что есть человек и какие в обществе должны быть отношения. Это важно и для
> самих "демиургов" - ведь они в это верят, но хотят, чтобы это было
> интеллектуально обосновано.

Вас послушаешь, так Горбачев жил духовно. . . он был обычной крысой, жил
желудком, но был демагогом, что очень часто сочетается
От Игорь
К K (09.02.2013 17:39:20)
Дата 10.02.2013 04:44:49

Re: Маленький вопрос

>> Это были убеждения. Произошла смена поколений в руководстве, и с
>> презрением к трудящимся стали относится новая когорта, а не заслуженные
>> старички.
>
>Сказки. Они выбирали себе в замену таких же как сами. Но новые не были
>подписантами времен гражданской войны (включая репрессии как одну из форм).
>Иначе корыто перевернули бы сразу после смерти Сталина. Еще при Хрущеве
>последние идейные были выкинуты с руководства.

Ну прям - и Хрущев был идейный и Брежнев и Черненко и Андропов. Словом все, кто прошел войну и участвовал в послевоенном восстановлении страны.

>> Эти их убеждения по своему содержанию вовсе не предполагают отдачу жизни
>> за них. То есть это низменные убеждения.
>
>Ну, тогда все можно считать убеждениями.

Не все, а что составляет основу мировоззрения.

>> В этих убеждениях и видна настоящая цель. Интеллектуально оправдать
>> произошедшие перемены. Отстоять вполне определенные представления о том,
>> что есть человек и какие в обществе должны быть отношения. Это важно и для
>> самих "демиургов" - ведь они в это верят, но хотят, чтобы это было
>> интеллектуально обосновано.
>
>Вас послушаешь, так Горбачев жил духовно. . . он был обычной крысой, жил
>желудком, но был демагогом, что очень часто сочетается

Никакой человек не может жить желудком - ему требуются некие идейные оправдания. Снйчас нынешняя кодла находит такие оправдания для себя в западной идеологии - в либеральном мифе. Правда вот она несколько просчиталась - думала въехать в стан глобализаторов на равных, сдав им почти все, что можно. Однако ж не приняли.



От K
К Игорь (10.02.2013 04:44:49)
Дата 10.02.2013 14:44:11

не нужно верить телевизору

>>Сказки. Они выбирали себе в замену таких же как сами. Но новые не были
>>подписантами времен гражданской войны (включая репрессии как одну из
>>форм).
>>Иначе корыто перевернули бы сразу после смерти Сталина. Еще при Хрущеве
>>последние идейные были выкинуты с руководства.
>
> Ну прям - и Хрущев был идейный и Брежнев и Черненко и Андропов. Словом
> все, кто прошел войну и участвовал в послевоенном восстановлении страны.

Хрущев был идейным? Да его дети изначально готовились для иммиграции. Не
нужно только верить его косоворотке - антисемитке, он сам был евреем (кто он
был на самом деле, очень хорошо видно по теплому отношению к нему
русскоговорящей интеллигенции, он их так преследовал, что они его до сих пор
любят, он типичный КВН-щик, постоянно крутил клоунаду). Андропов, не смотря
на весь его высокопарный марксистский треп, изначально готовил приватизацию,
и поэтому часть молодых, пример - Глазьев, обучалась западному
экономическому престидижитаторству у тамошних, а для этого специально был
создан подставной институт каких-то системных исследований не то в
Швейцарии, не то в Австрии, через который прогнали будущих <молодых
реформаторов>. Брежнев был идейный? Да он был по политчасти во время войны,
его руками подписывались расстрелы, среди политработников не было ни одного,
кому не снились кровавые мальчики. Среди политработников идейных быть не
могло по природе их работы палачами. Единственным русским среди них был
хохол Черненко, а сегодня единственный русский на верху - простой мордовский
паренек Зюганов, поэтому его постоянно и нещадно атакуют всякие Егоры
Кузьмичи. Вам никогда не казалась позиция Егора Кузьмича Лигачева несколько
парадоксальной? Это и есть первый признак того, что говорят одно, а
добиваются другого, что Вам вешают лапшу на уши. Хотя актер Кузьмич хороший,
но малость переигрывает, у нормальных людей такое правдолюбия на лице не
напишешь, только у КВН-щика. Где у Кузмича уши находятся? Не там где
положено по рисунку Леонардо да Винчи <Голова> а где и у Горбачева,
Яковлева, Андропова, Брежнева и Хрущева,

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bd/Proportions_of_the_Head.jpg/788px-Proportions_of_the_Head.jpg



Кузмич типичный КВН-щик, Вы еще это не поняли?

> Никакой человек не может жить желудком - ему требуются некие идейные
> оправдания.

Так у них есть оправдание, для себя, не для лохов. Они избранные,
остальные - гои. Ни у одного народа нет такого термина. Русские говорят об
иноземцах, т.е. людей с далеких земель, термин исключительно нейтральный.
Греки говорили о варварах, т.е. о людях не культурных, египтян, как и любой
культурный народ, они варварами не считали, Александр Македонский даже хотел
создать единую культуру греков и востока. Арабы говорят о неверных, ну так
на месте арабов и сам бы не стал бы доверять у колодца кодле Джонов
Колорадо. А перестройщики говорят именно о гоях, о недолюдях, глазной доктор
Федоров даже предлагал сделать медицинское освидетельствование - кому можно
вообще разрешить голосовать на выборах, ничем убеждения перестройщиков от
бредовых идей нацизма не отличаются, и их нужно судить там же, в Нюрнберге,
за геноцид, расовый и социальный, к ним нужно относиться как к нацистским
преступникам. .

> Снйчас нынешняя кодла находит такие оправдания для себя в западной
> идеологии - в либеральном мифе.

Да не существует у них никакого либерального мифа, как не существует никакой
ювенальной юстиции. Это выдумка, они себя сами считают людьми без идеалов,
даже художественный фильм как то сняли сами на эту тему. Либеральный миф и
ювенальная юстиция это выдумки кидал. Настоящая ювенальная юстиция полагает,
что ребенка нельзя судить как взрослого, так как он часто не отдает отчета
своим действиям. Все, там больше ничего нет. Но в 90-х все это передернули и
появилась бумага ООН, которая ставила все задом на перед, где ребенка
защищали не от суда, а от родителей, говоря о его каких-то политических
взглядах, праве на свою религию, на независимость от родителей (сексуальные
предпочтения появились позже), прежняя англосакская ювенальная юстиция
против этого как раз и была против, говоря о не способности ребенка самому
решать некоторые проблемы. Точно так же и с либеральной идеей - это защита
собственности, равные права на рынке и возможность перемещения товаров без
ограничений. Все. Нет нигде у либералов идей о разворовывании общественного
имущества, это было вписано недавно шестерками финансового капитала,
которому срочно нужно свои бумажки приземлить в реальное имущество. Или,
думаете, никто в Высшей школе экономики этого не понимает, не знают, что они
члены международной организованной преступной группы? Да Мау от хохота
давится, как представит, что лохи читают его 500-страничный доклад со всяким
бредом. Суть его предложений проста - или дадите нам еще украсть, предыдущее
мы успели спустить в унитаз, или мы продержим <оппозицию>, которая на самом
деле никакая не оппозиция, а позиция Уолл-стрит, выраженная американскими
спецслужбами при помощи коробок от ксерокса.






От Durga
К K (10.02.2013 14:44:11)
Дата 11.02.2013 15:23:52

Лигачева не тронь.

Руцский Зюганов или еврей, толку от этого не много. Развел бардак в партии.
От K
К Durga (11.02.2013 15:23:52)
Дата 11.02.2013 15:49:55

Re: Лигачева не...

> Руцский Зюганов или еврей, толку от этого не много. Развел бардак в
> партии.

Зато мордовский паренек Зю партию сохранил, и не в последнюю очередь из-за
своего мордовского менталитета. Кто еще при падении социализма смог так?
Никто, кроме Зю.
А Лигачев протолкнул наверх Ельцина, небось, свои попросили, мол, он свой
по жене, давай его пихнем повыше. И Лигачеву было плевать на то, что тот
козел, так КПСС и развалили, благодаря клановой системе евреев, и это уже со
времен Хрущева началось, при нем везде выросли кланы. А то Вы сами этого не
знаете, как евреи пропихивают друг друга. Откройте Гуугл и посмотрите
национальные конкурсы красоты (Французские, Итальянские, Российские) - одни
уродины, и совершенно не поймешь без подписи с какой они страны. Причину,
думаю, объяснять не нужно.
От Durga
К K (11.02.2013 15:49:55)
Дата 07.03.2013 13:22:19

Re: Лигачева не...

Привет
>> Руцский Зюганов или еврей, толку от этого не много. Развел бардак в
>> партии.
>
>Зато мордовский паренек Зю партию сохранил, и не в последнюю очередь из-за
>своего мордовского менталитета. Кто еще при падении социализма смог так?
>Никто, кроме Зю.

О да, "партию сохранил". Правда не очень понятно, что в этом такого, РКРП тоже может похвастаться, что они "партию сохранили" только не бьют себя в грудь тапком. Другое дело может ли то что он в ней устроил называться "сохранением партии" или лучше это назвать диверсионной работой.




> А Лигачев протолкнул наверх Ельцина, небось, свои попросили, мол, он свой
>по жене, давай его пихнем повыше. И Лигачеву было плевать на то, что тот
>козел, так КПСС и развалили, благодаря клановой системе евреев, и это уже со
>времен Хрущева началось, при нем везде выросли кланы. А то Вы сами этого не
>знаете, как евреи пропихивают друг друга. Откройте Гуугл и посмотрите
>национальные конкурсы красоты (Французские, Итальянские, Российские) - одни
>уродины, и совершенно не поймешь без подписи с какой они страны. Причину,
>думаю, объяснять не нужно.

Зато теперь он ведет себя гораздо более достойно.
От K
К Durga (07.03.2013 13:22:19)
Дата 09.03.2013 00:47:14

Re: Лигачева не...

>>> Руцский Зюганов или еврей, толку от этого не много. Развел бардак в
>>> партии.
>>
>>Зато мордовский паренек Зю партию сохранил, и не в последнюю очередь из-за
>>своего мордовского менталитета. Кто еще при падении социализма смог так?
>>Никто, кроме Зю.
>
> О да, "партию сохранил". Правда не очень понятно, что в этом такого, РКРП
> тоже может похвастаться, что они "партию сохранили" только не бьют себя в
> грудь тапком. Другое дело может ли то что он в ней устроил называться
> "сохранением партии" или лучше это назвать диверсионной работой.

РКРП это не партия, а ноль помноженный на ноль. КПРФ единственная реальная
политическая сила провозглашающая в стране принципы социальной
справедливости, поэтому ее и пытаются разрушить все враги социальной
справедливости

>> А Лигачев протолкнул наверх Ельцина, небось, свои попросили, мол, он свой
>>по жене, давай его пихнем повыше. И Лигачеву было плевать на то, что тот
>>козел, так КПСС и развалили, благодаря клановой системе евреев, и это уже
>>со
>>времен Хрущева началось, при нем везде выросли кланы. А то Вы сами этого
>>не
>>знаете, как евреи пропихивают друг друга. Откройте Гуугл и посмотрите
>>национальные конкурсы красоты (Французские, Итальянские, Российские) -
>>одни
>>уродины, и совершенно не поймешь без подписи с какой они страны. Причину,
>>думаю, объяснять не нужно.
>
> Зато теперь он ведет себя гораздо более достойно.

В чем у него достойное поведение? Пусть засунет себе свою болтовню в. . .
Важен результат, провозглашаемые цели часто лживы. А результат от
деятельности его всегда крайне отрицательный, всегда ведет к расколу и
дискредитации сил, которые реальные (а не виртуальные) противники либералов.
Одно то, что он играет в искренность, достаточно, чтобы считать его гнидой.
На его уровне искренних дурачков не бывает, значит, он как минимум лживая
бестия. Кстати, он поддерживает Удалцова, которому платят банкиры
От Durga
К K (09.03.2013 00:47:14)
Дата 09.03.2013 02:12:32

Re: Лигачева не...

Привет
>>>> Руцский Зюганов или еврей, толку от этого не много. Развел бардак в
>>>> партии.
>>>
>>>Зато мордовский паренек Зю партию сохранил, и не в последнюю очередь из-за
>>>своего мордовского менталитета. Кто еще при падении социализма смог так?
>>>Никто, кроме Зю.
>>
>> О да, "партию сохранил". Правда не очень понятно, что в этом такого, РКРП
>> тоже может похвастаться, что они "партию сохранили" только не бьют себя в
>> грудь тапком. Другое дело может ли то что он в ней устроил называться
>> "сохранением партии" или лучше это назвать диверсионной работой.
>
>РКРП это не партия, а ноль помноженный на ноль. КПРФ единственная реальная
>политическая сила провозглашающая в стране принципы социальной
>справедливости, поэтому ее и пытаются разрушить все враги социальной
>справедливости


Интересно, как вы измеряете силу партии? Количеством людей? Конкретными делами? Приятными словами? Показываемостью по ТВ?

>>> А Лигачев протолкнул наверх Ельцина, небось, свои попросили, мол, он свой
>>>по жене, давай его пихнем повыше. И Лигачеву было плевать на то, что тот
>>>козел, так КПСС и развалили, благодаря клановой системе евреев, и это уже
>>>со
>>>времен Хрущева началось, при нем везде выросли кланы. А то Вы сами этого
>>>не
>>>знаете, как евреи пропихивают друг друга. Откройте Гуугл и посмотрите
>>>национальные конкурсы красоты (Французские, Итальянские, Российские) -
>>>одни
>>>уродины, и совершенно не поймешь без подписи с какой они страны. Причину,
>>>думаю, объяснять не нужно.
>>
>> Зато теперь он ведет себя гораздо более достойно.
>
>В чем у него достойное поведение? Пусть засунет себе свою болтовню в. . .
>Важен результат, провозглашаемые цели часто лживы. А результат от
>деятельности его всегда крайне отрицательный, всегда ведет к расколу и
>дискредитации сил, которые реальные (а не виртуальные) противники либералов.
>Одно то, что он играет в искренность, достаточно, чтобы считать его гнидой.
>На его уровне искренних дурачков не бывает, значит, он как минимум лживая
>бестия. Кстати, он поддерживает Удалцова, которому платят банкиры

Как вы относитесь к тому, что Зюганов выжимает из партии честных и достойных людей в пользу подловато-вороватых? В годы погромных действий Зюганова именно Лигачев взял на себя существекнную часть борьбы с этой гнусностью.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
От K
К Durga (09.03.2013 02:12:32)
Дата 09.03.2013 16:25:45

Re: Лигачева не...

> Интересно, как вы измеряете силу партии? Количеством людей? Конкретными
> делами? Приятными словами? Показываемостью по ТВ?

Это не политическая партия, если ее никто не знает, она не представляет
интересов общества, только личные интересы партийцев

> Как вы относитесь к тому, что Зюганов выжимает из партии честных и
> достойных людей в пользу подловато-вороватых?

Точнее - что агенты Уолл-стрит считают этих людей не достойными называться
людьми

> В годы погромных действий Зюганова именно Лигачев взял на себя
> существекнную часть борьбы с этой гнусностью.

Пытался развалить единственную реальную партию, ставящую вопрос о социальной
справедливости? Вот так реальные дела и отличаются от <голословных
заявлений>.
От Durga
К K (09.03.2013 16:25:45)
Дата 12.03.2013 01:29:24

Re: Лигачева не...

Привет
>> Интересно, как вы измеряете силу партии? Количеством людей? Конкретными
>> делами? Приятными словами? Показываемостью по ТВ?
>
>Это не политическая партия, если ее никто не знает, она не представляет
>интересов общества, только личные интересы партийцев

Враньё.

>> Как вы относитесь к тому, что Зюганов выжимает из партии честных и
>> достойных людей в пользу подловато-вороватых?
>
>Точнее - что агенты Уолл-стрит считают этих людей не достойными называться
>людьми

Три раза прочитал, не понял чего сказать хотели. Пожалуйста попробуйте ответить еще раз. Как вы относитесь к тому, что Зюганов выжимает из партии честных и
достойных людей в пользу подловато-вороватых?

>> В годы погромных действий Зюганова именно Лигачев взял на себя
>> существекнную часть борьбы с этой гнусностью.
>
>Пытался развалить единственную реальную партию, ставящую вопрос о социальной
>справедливости? Вот так реальные дела и отличаются от <голословных
>заявлений>.

Разваливал Зюганов неуставными действиями и добился таки раскола.






*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
От K
К Durga (12.03.2013 01:29:24)
Дата 12.03.2013 07:46:36

Re: Лигачева не...

>>Это не политическая партия, если ее никто не знает, она не представляет
>>интересов общества, только личные интересы партийцев
>
> Враньё.

Ну так спросите у людей, не относящихся к вашей мелкой тусовке про эту
партию. Никто о ней ничего и не слышал. Т.е. она никому не нужна.


> Три раза прочитал, не понял чего сказать хотели. Пожалуйста попробуйте
> ответить еще раз. Как вы относитесь к тому, что Зюганов выжимает из партии
> честных и
> достойных людей в пользу подловато-вороватых?

Еще раз отвечаю - деление на <достойных> и <подловато-вороватых> у разводил
и у меня совершенно разное, для меня "лживая бестия" именно Лигачев.

> Разваливал Зюганов неуставными действиями и добился таки раскола.

Реальное (в отличии от нереального) меряется результатом и сравнением с
другими реальностями. Что случилось со всеми <не Зюгановскими> партиями? Они
ноль помноженный на ноль. Что случилось с отколовшимися, они борются за
социальную справедливость? Нет. А все расколы это результат того, что все
силы либералов, троцкистов и кремля сконцентрированы на уничтожении
единственной партии, которая реально подымает вопрос социальной
справедливости.
От Durga
К K (12.03.2013 07:46:36)
Дата 12.03.2013 12:38:58

Re: Лигачева не...

Привет

>Ну так спросите у людей, не относящихся к вашей мелкой тусовке про эту
>партию. Никто о ней ничего и не слышал. Т.е. она никому не нужна.

Враньё.

>Еще раз отвечаю - деление на <достойных> и <подловато-вороватых> у разводил
>и у меня совершенно разное, для меня "лживая бестия" именно Лигачев.

Безответственное и необоснованное высказывание трепача.

>> Разваливал Зюганов неуставными действиями и добился таки раскола.
>
>Реальное (в отличии от нереального) меряется результатом и сравнением с
>другими реальностями. Что случилось со всеми <не Зюгановскими> партиями? Они
>ноль помноженный на ноль. Что случилось с отколовшимися, они борются за
>социальную справедливость? Нет. А все расколы это результат того, что все
>силы либералов, троцкистов и кремля сконцентрированы на уничтожении
>единственной партии, которая реально подымает вопрос социальной
>справедливости.

Результат Зюганова - приобретение недвижимости благодаря нахождению в думе и "спуск пара"? Такой лучше для либералов.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
От Олег Т.
К K (10.02.2013 14:44:11)
Дата 10.02.2013 18:56:40

не нужно верить телевизору. - Именно!

Брежнев был идейный? Да он был по политчасти во время войны,
>его руками подписывались расстрелы, среди политработников не было ни одного,
>кому не снились кровавые мальчики. Среди политработников идейных быть не
>могло по природе их работы палачами.
Ну зачем повторять либеральные штампы? Не надо распространять стереотипы о позднесоветских политработников на политработников времен ВОВ. Да и поздние политработники далеко не сплошь были карьеристами. Статистики не назову, но читая воспоминания участников войны то и дело натыкаешься на неформальные (явно не из разряда дежурных идеологических штампов) описания отдельных моментов, связаных с деятельностью политработников. Мы это просто себе плохо представляем сейчас. Ну, например, вы знаете, что героем знаменитой фотографии "Комбат", которая фактически уже превратилась в плакат (офицер в пилотке с пистолетом в руке поднимается первым в атаку) на самом деле является никакой ни комбат а замполит роты? А вы знаете, что штатной обязанностью комсорга роты было первым подняться в атаку?
От Sereda
К Игорь (08.02.2013 16:49:17)
Дата 08.02.2013 20:20:27

Re: Маленький вопрос

> Это были убеждения. Произошла смена поколений в руководстве, и с презрением к трудящимся стали относится новая когорта, а не заслуженные старички.


Судя по всяким воспоминаниям и личным наблюдениям, эта смена поколений произошла очень быстро. Буквально следующее за "ленинской гвардией" поколение (сталинские призывы) уже имело психологию выбившегося в князья лакея. А дальше она уже стала стандартом.
От Олег Т.
К Sereda (08.02.2013 20:20:27)
Дата 09.02.2013 21:45:48

Re: Маленький вопрос

>> Это были убеждения. Произошла смена поколений в руководстве, и с презрением к трудящимся стали относится новая когорта, а не заслуженные старички.
>

>Судя по всяким воспоминаниям и личным наблюдениям, эта смена поколений произошла очень быстро. Буквально следующее за "ленинской гвардией" поколение (сталинские призывы) уже имело психологию выбившегося в князья лакея. А дальше она уже стала стандартом.
Из чего вы это взяли? Я с ними лично не знаком, конечно, но у меня сложилось впечатление, что кадры сталинского призыва были честными служаками и вовсе не относились к народу как к быдлу. И даже следующее поколение было честными служаками, но они утратили понимание происходящего - делали правильно, как их учителя и старшие товарищи, а почему так, а не иначе - уже не понимали. НО и не отвергали, просто принимали как данность.
От Sereda
К Олег Т. (09.02.2013 21:45:48)
Дата 09.02.2013 23:17:45

Re: Маленький вопрос

>>> Это были убеждения. Произошла смена поколений в руководстве, и с презрением к трудящимся стали относится новая когорта, а не заслуженные старички.
>>
>
>>Судя по всяким воспоминаниям и личным наблюдениям, эта смена поколений произошла очень быстро. Буквально следующее за "ленинской гвардией" поколение (сталинские призывы) уже имело психологию выбившегося в князья лакея. А дальше она уже стала стандартом.
>Из чего вы это взяли? Я с ними лично не знаком, конечно, но у меня сложилось впечатление, что кадры сталинского призыва были честными служаками и вовсе не относились к народу как к быдлу. И даже следующее поколение было честными служаками, но они утратили понимание происходящего - делали правильно, как их учителя и старшие товарищи, а почему так, а не иначе - уже не понимали. НО и не отвергали, просто принимали как данность.


Всякое обобщение это, конечно, обобщение. Есть такое мнение:

...Уже в «Оттепели» И. Эренбурга появляется еще с большой осторожностью и с понятными только советскому читателю намеками обрисованный директор завода Журавлев. За ним следуют сочно описанный Д. Граниным инструктор обкома Локтев (рассказ «Собственное мнение») и номенклатурщик из нашумевшего романа В. Дудинцева «Не хлебом единым» Дроздов. Вместо предписываемого канонами социалистического реализма умилительного изображения мудрого и чуткого партийного руководителя в литературу шагнул нахрапистый тип из жизни.

Талантливый писатель Константин Паустовский, уже употребляя имя Дроздова как нарицательное обозначение номенклатурщика, говорил на обсуждении книги Дудинцева, вспоминая о своей поездке на теплоходе вокруг Европы: «Во втором и третьем классе ехали рабочие, инженеры, артисты, музыканты, писатели, а в первом классе ехали дроздовы. Нечего говорить, что никакого общения со вторым и третьим классом у них не было и не могло быть. Они проявляли враждебность ко всему, кроме своего положения, они поражали своим невежеством. У них и у нас оказались совершенно разные понятия о том, что представляет престиж и достоинство нашей страны. Один из дроздовых, стоя перед «Страшным Судом», спросил: «Это суд над Муссолини?» Другой, глядя на Акрополь, сказал: «А как пролетариат допустил постройку Акрополя?» Третий, услыхав замечание об изумительном цвете воды Средиземного моря, строго спросил: «А наша вода разве хуже?».

Эти хищники, собственники, циники и мракобесы откровенно, не боясь и не стесняясь, вели антисемитские речи, как истые гитлеровцы… Откуда взялись эти низкопоклонники и предатели, считавшие себя вправе говорить от имени народа?…Обстановка приучила их смотреть на народ как на навоз, удобряющий их карьеру».

Восленский. Ссылка на Паустовского: Цит. по Р. А. Медведев. К суду истории. Генезис и последствия сталинизма. Нью-Йорк, 1974, с. 1094.
От Олег Т.
К Sereda (09.02.2013 23:17:45)
Дата 10.02.2013 18:12:09

Это - несерьезно

>Всякое обобщение это, конечно, обобщение. Есть такое мнение:

>...Уже в «Оттепели» И. Эренбурга появляется еще с большой осторожностью и с понятными только советскому читателю намеками обрисованный директор завода Журавлев. За ним следуют сочно описанный Д. Граниным инструктор обкома Локтев (рассказ «Собственное мнение») и номенклатурщик из нашумевшего романа В. Дудинцева «Не хлебом единым» Дроздов. Вместо предписываемого канонами социалистического реализма умилительного изображения мудрого и чуткого партийного руководителя в литературу шагнул нахрапистый тип из жизни.
А вы не заметили, что все указанные вами писатели либо сами были перестройщиками, как тот же Гранин, либо были подняты на флаг перестройщиками уже после их смерти? Эти люди уже тогда начали работу по разрушению нашего общества. И героев они выбирали соответствующих. Были, конечно, всякие, но на флаг подняли именно самых отвратительных типов.
>Талантливый писатель Константин Паустовский, уже употребляя имя Дроздова как нарицательное обозначение номенклатурщика, говорил на обсуждении книги Дудинцева, вспоминая о своей поездке на теплоходе вокруг Европы: «Во втором и третьем классе ехали рабочие, инженеры, артисты, музыканты, писатели, а в первом классе ехали дроздовы. Нечего говорить, что никакого общения со вторым и третьим классом у них не было и не могло быть. Они проявляли враждебность ко всему, кроме своего положения, они поражали своим невежеством. У них и у нас оказались совершенно разные понятия о том, что представляет престиж и достоинство нашей страны. Один из дроздовых, стоя перед «Страшным Судом», спросил: «Это суд над Муссолини?» Другой, глядя на Акрополь, сказал: «А как пролетариат допустил постройку Акрополя?» Третий, услыхав замечание об изумительном цвете воды Средиземного моря, строго спросил: «А наша вода разве хуже?».
Честно говоря, не могу поверить в реальность данных персоналий и в эти фразы. Тупая карикатура. Давайте еще персонажей первой страницы "Крокодила" рассматривать как реальных людей. Или того пуще - карикатурные плакаты времен гражданской войны. Все это оружие идеологической борьбы, а не документ.
>Эти хищники, собственники, циники и мракобесы откровенно, не боясь и не стесняясь, вели антисемитские речи, как истые гитлеровцы… Откуда взялись эти низкопоклонники и предатели, считавшие себя вправе говорить от имени народа?…Обстановка приучила их смотреть на народ как на навоз, удобряющий их карьеру».
Антисемитские речи это и есть "смотреть на народ как на навоз"? Ну, может быть... Только на какой народ? Евреи соствляли ничтожную часть советского народа. И , опять же, сильно усомнюсь в реальности тезиса. Как могли "номенклатурщики" открыто вести антисемитские разговоры, когда: во-первых, интернационализм был официальной идеологией и подобные разговорчики были чреваты для карьеры печальными последствиями, во-вторых, всреде тогдашней номенклатыры было столько евреев, что открыто вести антисемитские разговоры было крайне сложно не нарвавшись в разговоре на еврея.
>Восленский. Ссылка на Паустовского: Цит. по Р. А. Медведев. К суду истории. Генезис и последствия сталинизма. Нью-Йорк, 1974, с. 1094.
Во-во... Источник и время издания - просто внушають... :-)