От Кравченко П.Е.
К Artur
Дата 31.01.2013 09:00:17
Рубрики Образы будущего; Либерализм; Архаизация; Идеология;

Re: я читаю...

>что же непонятного в базовой то идее ? Её ещё Адам Смит высказывал, она даже есть в одной из основных работ Маркса по истмату
Все непонятно
>Разделение труда зависит от размера рынка - если при маленьком рынке надо производить всю телегу, что бы её можно было продать, то при маленьком размере рынка, уже можно производить только детали и продавать их, скажем продавать колесо, но сделанное в идеале, лучше и дешевле, чем у тех, кто производит всю телегу.

>Из этого очевидно, что когда капиталистический рынок достигнет размера всего мира, то наступит конец капитализму, т.к больше не удастся углублять разделение труда.
нет, не очевидно. Вы бы может привели полностью рассуждения, раз они так очевидны))
>Но прикладывать это правило к социалистической экономике нельзя, у неё совершенно отличная от капиталистической, природа
а где в ваших рассуждениях указана какая то специфика капитализма? пока чисто производственные моменты - разделение труда оно и в африке разделение и в СССР разделение.
От Artur
К Кравченко П.Е. (31.01.2013 09:00:17)
Дата 01.02.2013 03:07:03

рынок понятие кап.экономики

не знаком я с какой либо политэкономией рыночного социализма.

>>что же непонятного в базовой то идее ? Её ещё Адам Смит высказывал, она даже есть в одной из основных работ Маркса по истмату
>Все непонятно

Тогда я снова раскомментирую следующий абзац, т.к в нём было объяснение этой базовой идеи

Разделение труда зависит от размера рынка - если при маленьком рынке надо производить всю телегу, что бы её можно было продать, то при маленьком размере рынка, уже можно производить только детали и продавать их, скажем продавать колесо, но сделанное в идеале, лучше и дешевле, чем у тех, кто производит всю телегу.

Одним словом, это специфическое проявление эффекта масштабирования

>
>>Из этого очевидно, что когда капиталистический рынок достигнет размера всего мира, то наступит конец капитализму, т.к больше не удастся углублять разделение труда.
>нет, не очевидно. Вы бы может привели полностью рассуждения, раз они так очевидны))

вплоть до недавнего времени, простое увеличение размеров рынка давало бонус в виде дополнительного снижения издержек. Теперь этого дополнительного ресурса снижения издержек не будет

деньги на новые витки НТР придётся брать только из внутренних источников, что означает ограбление одного или всех внутренних слоёв населения. А каждый виток НТР характеризуется прогрессирующим порогом издержек - это видно по увеличению размеров автономных экономик, если когда то они совпадали с размером крупных европейских стран, сегодня они совпадают с страной с 300 - 500 миллионов населения.

>>Но прикладывать это правило к социалистической экономике нельзя, у неё совершенно отличная от капиталистической, природа
>а где в ваших рассуждениях указана какая то специфика капитализма? пока чисто производственные моменты - разделение труда оно и в африке разделение и в СССР разделение.


все эти рассуждения предполагают слово рынок, спрос...
От Кравченко П.Е.
К Artur (01.02.2013 03:07:03)
Дата 04.02.2013 23:09:12

Re: рынок понятие...

>не знаком я с какой либо политэкономией рыночного социализма.
 что не отменяет существования рынка при социализма. Не говоря уж про спрос))))
>>>что же непонятного в базовой то идее ? Её ещё Адам Смит высказывал, она даже есть в одной из основных работ Маркса по истмату
>>Все непонятно
>
>Тогда я снова раскомментирую следующий абзац, т.к в нём было объяснение этой базовой идеи

>Разделение труда зависит от размера рынка - если при маленьком рынке надо производить всю телегу,
разделение труда зависит от количеств потребителей, рынок ли там или нет. это чисто производственный момент.

Впрочем предлагаю разобраться по порядку. Давайте начнем с схемы с телегами и Адама Смита, если вы в курсе, что он писал.
Я утверждаю, что в примере с телегами нет никакого технического прогресса, нет никакого ниокра, у Адама Смита тоже его по идее быть не должно. (Впрочем, насчет именно А.С. мне не известно точно.)
1. Как я вижу тему с телегами. Для маленькой деревни один мастер делает всю телегу. Для большого города несколько человек делает телегу, один колеса, другой.... что там еще у телеги есть?
Для страны, континента. мира все те же несколько человек делают телегу, потому как нет никакой выгоды от того. что одно колесо будет делать много народу, есть некий оптимум, как раз человека четыре, думаю, на телегу. Есть конечно, изделия и посложнее чем телега, автомобиль например. (правда тут Хазинская теория про 300 лет нынешней парадигмы нтп уже трещщит по швам)но в любом случае надо считать, а является ли необходимым оптимумом для производства автомобиля количество потребителей, большее, чем имеется во всем мире. Далеко не факт!!
2. Даже если пока не доказанное утверждение про то, что расширение степени разделения труда всегда приводит к увеличению производительности считать верным, из него все равно не следует какого то конца капитализма. Вы согласны? (Напоминаю, ниокра никакого нет, мы телеги производим. Кстати, согласны ли вы с тем, что в схеме Хазина нет ниокра?)
От Artur
К Кравченко П.Е. (04.02.2013 23:09:12)
Дата 23.02.2013 17:46:29

Re: рынок понятие...

я извиняюсь за задержку с ответом - хочу успеть прокомментировать "Кризисное обществоведение"

>>не знаком я с какой либо политэкономией рыночного социализма.
> что не отменяет существования рынка при социализма. Не говоря уж про спрос))))

ну не знаю - можно конечно процедуру согласования целей и потребных ресурсов посредством системы планирования назвать рынком - но это слишком экстремально будет. В этом процессе есть согласование интересов разных субъектов, согласование их целей, чего вообще не может быть в рынке - это гораздо более сложная система, разница примерно как между инстинктом и сознанием.
И да, система с двумя замкнутыми потоками денег, о которой идёт речь в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/323090.htm с большим трудом позволяет говорить о воздействии конечного спроса на производство средств производства


>>>>что же непонятного в базовой то идее ? Её ещё Адам Смит высказывал, она даже есть в одной из основных работ Маркса по истмату
>>>Все непонятно
>>
>>Тогда я снова раскомментирую следующий абзац, т.к в нём было объяснение этой базовой идеи
>
>>Разделение труда зависит от размера рынка - если при маленьком рынке надо производить всю телегу,
>разделение труда зависит от количеств потребителей, рынок ли там или нет. это чисто производственный момент.

да, в этом смысле это правильно, но как я излагал моё представление о концепции Хазина, это не единственный в ней важный момент

>Впрочем предлагаю разобраться по порядку. Давайте начнем с схемы с телегами и Адама Смита, если вы в курсе, что он писал.
>Я утверждаю, что в примере с телегами нет никакого технического прогресса, нет никакого ниокра, у Адама Смита тоже его по идее быть не должно. (Впрочем, насчет именно А.С. мне не известно точно.)
>1. Как я вижу тему с телегами. Для маленькой деревни один мастер делает всю телегу. Для большого города несколько человек делает телегу, один колеса, другой.... что там еще у телеги есть?
>Для страны, континента. мира все те же несколько человек делают телегу, потому как нет никакой выгоды от того. что одно колесо будет делать много народу, есть некий оптимум, как раз человека четыре, думаю, на телегу. Есть конечно, изделия и посложнее чем телега, автомобиль например. (правда тут Хазинская теория про 300 лет нынешней парадигмы нтп уже трещщит по швам)но в любом случае надо считать, а является ли необходимым оптимумом для производства автомобиля количество потребителей, большее, чем имеется во всем мире. Далеко не факт!!

да, сама по себе специализация не создаёт ниокра, но она создаёт для него условия.
как я говорил, повышение специализации при увеличении рынка означает повышение производительности труда, т.е некую дополнительную экономию ресурсов, которую можно направить на ниокр.

Для меня это единственный ясный результат расширения.

>2. Даже если пока не доказанное утверждение про то, что расширение степени разделения труда всегда приводит к увеличению производительности считать верным, из него все равно не следует какого то конца капитализма. Вы согласны? (Напоминаю, ниокра никакого нет, мы телеги производим. Кстати, согласны ли вы с тем, что в схеме Хазина нет ниокра?)

Хазин говорит, что каждый переход на новый технологический уклад требует огромных вложений, и это можно считать утверждением о ниокр. Конечность мирового рынка означает лишение капитализма дополнительного бонуса от своего расширения. А вот оценка величины этого эффекта им не приводится, лишь аргументы типа исторических, что каждый переход на новый уровень требовал расширения рынка, и аргументы о том, что величина самодостаточной экономики непрерывно росла исторически с 25 миллионов населения до примерно 20 кратного увеличения.

Но с точки зрения здравого смысла этот эффект очень велик - чем больше уровень специализации, чем больше глубина обработки продукта, тем выше производительность труда, тем выше уровень развития. А уровень развития в конечном итоге должен измеряться уровнем производительности труда. Этот тезис Хазин не проговаривает явно в качестве опорного, но всё время его использует.

Собственно тезис правилен, но он всё же не покрывает все случаи - с моей точки зрения, переход на новый уровень развития вполне можно осуществлять за счёт ограбления своего населения, но это будет ломать всю структуру потребления, стабильность общества, и в конечном счёте уничтожать производство. Т.е это очень опасная операция в условиях конкуренции стран