Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : я читаю его статьи

От	Artur
К	Кравченко П.Е.
Дата	31.01.2013 02:08:42
Рубрики	Образы будущего; Либерализм; Архаизация; Идеология;

я читаю его статьи

что же непонятного в базовой то идее ? Её ещё Адам Смит высказывал, она даже есть в одной из основных работ Маркса по истмату

Разделение труда зависит от размера рынка - если при маленьком рынке надо производить всю телегу, что бы её можно было продать, то при маленьком размере рынка, уже можно производить только детали и продавать их, скажем продавать колесо, но сделанное в идеале, лучше и дешевле, чем у тех, кто производит всю телегу.

Из этого очевидно, что когда капиталистический рынок достигнет размера всего мира, то наступит конец капитализму, т.к больше не удастся углублять разделение труда.

Но прикладывать это правило к социалистической экономике нельзя, у неё совершенно отличная от капиталистической, природа

От	Игорь
К	Artur (31.01.2013 02:08:42)
Дата	31.01.2013 15:31:48

Re: я читаю...

>что же непонятного в базовой то идее ? Её ещё Адам Смит высказывал, она даже есть в одной из основных работ Маркса по истмату

>Разделение труда зависит от размера рынка - если при маленьком рынке надо производить всю телегу, что бы её можно было продать, то при маленьком размере рынка, уже можно производить только детали и продавать их, скажем продавать колесо, но сделанное в идеале, лучше и дешевле, чем у тех, кто производит всю телегу.

По этому принципу делали ракету Булава - вместо комплексной проработки, как это было в СССР, пошли по методу взаимного подгона изделий разных производителей. В общем история с доводкой ракеты уже тянется долго, на вооружение до сих пор не принята.

>Из этого очевидно, что когда капиталистический рынок достигнет размера всего мира, то наступит конец капитализму, т.к больше не удастся углублять разделение труда.

На мой взгляд современное разделение труда, часто доводимое до абсурда, мало имеет отношения к эффективности производства и повышению качества продукции. Скорее наоборот. Главная причина такого разделения сейчас в желании захватить мировую политическую власть над миром. Для этого легенда разделения труда для эффективности очень хорошо подходит - политическую программу можно развертывать, прикрываясь экономической ширмой. Каждая в отдельности страна лишается возможности самостоятельно производить что бы то ни было серьезное под предлогом разделения труда с другими странами. Товарные потоки обмена контролируют глобализаторы. В результате ни одна страна не может быть самодостаточной и сопротивление ее глобализации может быть подавлено перекрытием обмена на мировом рынке, контролируемом глобализаторами. Кроме того сама модель современной рыночной экономики - ее логистика, предполагает возможность парализовать любое производство даже при наличии всех необходимых натуральных составляющих, включая квалифицированную рабочую силу.

>Но прикладывать это правило к социалистической экономике нельзя, у неё совершенно отличная от капиталистической, природа

Это верно. Рыночная экономика без возможности расширения - имеет одно нормальное состояние - депрессию.

От	Artur
К	Игорь (31.01.2013 15:31:48)
Дата	31.01.2013 21:40:57

да, так и есть

>>что же непонятного в базовой то идее ? Её ещё Адам Смит высказывал, она даже есть в одной из основных работ Маркса по истмату
>
>>Разделение труда зависит от размера рынка - если при маленьком рынке надо производить всю телегу, что бы её можно было продать, то при маленьком размере рынка, уже можно производить только детали и продавать их, скажем продавать колесо, но сделанное в идеале, лучше и дешевле, чем у тех, кто производит всю телегу.
>
> По этому принципу делали ракету Булава - вместо комплексной проработки, как это было в СССР, пошли по методу взаимного подгона изделий разных производителей. В общем история с доводкой ракеты уже тянется долго, на вооружение до сих пор не принята.

история с Булавой это конечно полная песня!

>>Из этого очевидно, что когда капиталистический рынок достигнет размера всего мира, то наступит конец капитализму, т.к больше не удастся углублять разделение труда.
>
> На мой взгляд современное разделение труда, часто доводимое до абсурда, мало имеет отношения к эффективности производства и повышению качества продукции. Скорее наоборот. Главная причина такого разделения сейчас в желании захватить мировую политическую власть над миром. Для этого легенда разделения труда для эффективности очень хорошо подходит - политическую программу можно развертывать, прикрываясь экономической ширмой. Каждая в отдельности страна лишается возможности самостоятельно производить что бы то ни было серьезное под предлогом разделения труда с другими странами. Товарные потоки обмена контролируют глобализаторы. В результате ни одна страна не может быть самодостаточной и сопротивление ее глобализации может быть подавлено перекрытием обмена на мировом рынке, контролируемом глобализаторами. Кроме того сама модель современной рыночной экономики - ее логистика, предполагает возможность парализовать любое производство даже при наличии всех необходимых натуральных составляющих, включая квалифицированную рабочую силу.

С этим очень трудно не согласиться, это очень эффективный способ убивать самостоятельность

>>Но прикладывать это правило к социалистической экономике нельзя, у неё совершенно отличная от капиталистической, природа
>
>Это верно. Рыночная экономика без возможности расширения - имеет одно нормальное состояние - депрессию.

От	Александр
К	Artur (31.01.2013 02:08:42)
Дата	31.01.2013 09:54:26

В том-то и фокус

>что же непонятного в базовой то идее ? Её ещё Адам Смит высказывал, она даже есть в одной из основных работ Маркса по истмату

что у Маркса разделение труда - большой жупел и источник всех зол. Соответственно, рассчитывать что марксист что-то поймет не приходится. Это для него звон павловского звонка. По нему надо выделять слюну не задумываясь. Не вделил - значит не постиг.

>Из этого очевидно, что когда капиталистический рынок достигнет размера всего мира, то наступит конец капитализму, т.к больше не удастся углублять разделение труда.

Из этого очевидно что замедлится технический прогресс. Вон Интел на год задержал экстремальный айви бридж. Потому что нет конкуренции. А конкуренции нет, потому что конкурентам не хватает денег на инвестиции. А денег не хватает потому что рынок мал. Капитализму же ничто не угрожает.

>Но прикладывать это правило к социалистической экономике нельзя, у неё совершенно отличная от капиталистической, природа

Можно. Ниже определенного размера рынка социалистическая экономика точно так же неспособна конкурировать в высоких технологиях, как и АМД. Даже если Запад остановится и будет стоять на месте. А если учесть агрессивность Запада, НИОКР необходим для обеспечения обороноспособности. Без этого съедят.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (31.01.2013 09:54:26)
Дата	01.02.2013 15:55:16

Re: В том-то...

>>Но прикладывать это правило к социалистической экономике нельзя, у неё совершенно отличная от капиталистической, природа
>
>Можно. Ниже определенного размера рынка социалистическая экономика точно так же неспособна конкурировать в высоких технологиях, как и АМД. Даже если Запад остановится и будет стоять на месте. А если учесть агрессивность Запада, НИОКР необходим для обеспечения обороноспособности. Без этого съедят.

Ну какой рынок потреблял продукцию высоких военных технологий СССР? Вы о чем вообще? Ниокр необходимы для обеспечения обороноспособности, но без рынка Ниокры в этой сфере куда более эффективны, что показала история развития ВПК СССР. Военная техника обходилась СССР куда дешевле, чем Западу именно из-за того, что в СССР не было капиталистического рынка, предполагающего прибыль, как главную мотивацию, и бюджет не платил за гайку для авиационной техники по 100 долларов, как это происходило в США. Именно поэтому одна страна - СССР могла эффективно противостоять всей военной мощи Запада, а не только США - в частности ядерно взрывчастки у СССР было понаделано в 2,4 раза больше по тротилловому эквиваленту, чем в США.

От	Artur
К	Александр (31.01.2013 09:54:26)
Дата	31.01.2013 21:49:09

Вы у нас универсальный спец

во всех технических и гумманитарных дисциплинах - и по всем странам, кроме одной. И то я уверен, что вы специально говорите неправильные вещи, что бы у собеседника возникла иллюзия собственной правоты !

Как же нам не поверить вашему мнению!

>>что же непонятного в базовой то идее ? Её ещё Адам Смит высказывал, она даже есть в одной из основных работ Маркса по истмату
>
>что у Маркса разделение труда - большой жупел и источник всех зол. Соответственно, рассчитывать что марксист что-то поймет не приходится. Это для него звон павловского звонка. По нему надо выделять слюну не задумываясь. Не вделил - значит не постиг.

>>Из этого очевидно, что когда капиталистический рынок достигнет размера всего мира, то наступит конец капитализму, т.к больше не удастся углублять разделение труда.
>
>Из этого очевидно что замедлится технический прогресс. Вон Интел на год задержал экстремальный айви бридж. Потому что нет конкуренции. А конкуренции нет, потому что конкурентам не хватает денег на инвестиции. А денег не хватает потому что рынок мал. Капитализму же ничто не угрожает.

тото интел мат.платы решил десктопные не производить - только от отсутствия конкуренции на рынке, и ни в коем случае не из-за того, что нет расширения рынка х86 процессоров.

вы в очередной раз раскрыли мне глаза на жизнь

>>Но прикладывать это правило к социалистической экономике нельзя, у неё совершенно отличная от капиталистической, природа
>
>Можно. Ниже определенного размера рынка социалистическая экономика точно так же неспособна конкурировать в высоких технологиях, как и АМД. Даже если Запад остановится и будет стоять на месте. А если учесть агрессивность Запада, НИОКР необходим для обеспечения обороноспособности. Без этого съедят.

а в рамках какой теории социалистической экономики делается такой вывод то нашим всемогучим гуру ?

не то что бы я сомневаюсь в правдивости слов гуру, но хотелось бы понять все логические шаги, связанные с этим утверждением.

От	Александр
К	Artur (31.01.2013 21:49:09)
Дата	31.01.2013 22:19:35

Re: Вы у...

>во всех технических и гумманитарных дисциплинах -

Много читал, много думал, живу давно.

>>>Но прикладывать это правило к социалистической экономике нельзя, у неё совершенно отличная от капиталистической, природа
>>
>>Можно. Ниже определенного размера рынка социалистическая экономика точно так же неспособна конкурировать в высоких технологиях, как и АМД. Даже если Запад остановится и будет стоять на месте. А если учесть агрессивность Запада, НИОКР необходим для обеспечения обороноспособности. Без этого съедят.
>
>а в рамках какой теории социалистической экономики делается такой вывод то нашим всемогучим гуру ?

"В рамках теории" - это для попугаев, вызубривших учебник. Для всех этих неисчислимых дураков, на скорую руку выдрессированных быть у нас на подхвате. Мы, умные, рассуждаем в рамках здравого смысла. Например так:

10 человек будут разрабатывать технологию 22 нанометровой литографии чисто для себя? Ну там чтобы сделать себе скажем 20 компов - по десктопу и лаптопу на рыло? А ингибиторы протеаз от и аналоги нуклеотидов для ингибирования обратной транскриптазы чтобы СПИД давить? А лазерное оружие? А гиперзвуковые крылатые ракеты? А все это вместе? Если да, то достигнут ли успеха, за какой период времени, кто их все это время будет кормить, согревать, одевать и учить?
А 100 человек?
А 1000?
А 10000?
А 1 000 000 000?

>не то что бы я сомневаюсь в правдивости слов гуру,

Знаю-знаю. Вы сомневаетесь гуру ли я или только притворяюсь. Живешь себе и не знаешь какое жалкое существование влачат орды придурков, не приученных пользоваться собственной головой и вынужденных во всем полагаться на гуру. Все их существование зависит от того найдут ли гуру или нет. А как узнать истинный он гуру или шарлатан?

> но хотелось бы понять все логические шаги, связанные с этим утверждением.

А самому логические шаги делать не хочется? Только на гуру во всем полагаться?
-------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (31.01.2013 22:19:35)
Дата	01.02.2013 15:58:14

Re: Вы у...

>>во всех технических и гумманитарных дисциплинах -
>
>Много читал, много думал, живу давно.

>>>>Но прикладывать это правило к социалистической экономике нельзя, у неё совершенно отличная от капиталистической, природа
>>>
>>>Можно. Ниже определенного размера рынка социалистическая экономика точно так же неспособна конкурировать в высоких технологиях, как и АМД. Даже если Запад остановится и будет стоять на месте. А если учесть агрессивность Запада, НИОКР необходим для обеспечения обороноспособности. Без этого съедят.
>>
>>а в рамках какой теории социалистической экономики делается такой вывод то нашим всемогучим гуру ?
>
>"В рамках теории" - это для попугаев, вызубривших учебник. Для всех этих неисчислимых дураков, на скорую руку выдрессированных быть у нас на подхвате. Мы, умные, рассуждаем в рамках здравого смысла. Например так:

>10 человек будут разрабатывать технологию 22 нанометровой литографии чисто для себя? Ну там чтобы сделать себе скажем 20 компов - по десктопу и лаптопу на рыло? А ингибиторы протеаз от и аналоги нуклеотидов для ингибирования обратной транскриптазы чтобы СПИД давить? А лазерное оружие? А гиперзвуковые крылатые ракеты? А все это вместе? Если да, то достигнут ли успеха, за какой период времени, кто их все это время будет кормить, согревать, одевать и учить?
>А 100 человек?
>А 1000?
>А 10000?
>А 1 000 000 000?

Понятно, что чем сложнее изделие, тем больше людей должно быть вовлечено в его разработку. При этом размер рынка у такого изделия может быть вообще нулевой - все заказы только для армии на средства госбюджета.

От	Александр
К	Александр (31.01.2013 22:19:35)
Дата	01.02.2013 00:34:18

Re: Вы у...

>тото интел мат.платы решил десктопные не производить - только от отсутствия конкуренции на рынке, и ни в коем случае не из-за того, что нет расширения рынка х86 процессоров.
>вы в очередной раз раскрыли мне глаза на жизнь

На счет глаз не преувеличивайте. Не в моих это силах. Горбатого, как известно, могила исправит.
Интел не только собственный чипсет решил на стеклотекстолит не паять, но и стикеры "Intel inside" на корпуса не клеить. Конкуренты прямо заедают.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (01.02.2013 00:34:18)
Дата	02.02.2013 00:44:22

какие же это мутанты работают на интел!

От	Игорь
К	Александр (01.02.2013 00:34:18)
Дата	01.02.2013 16:07:28

Re: Вы у...

>>тото интел мат.платы решил десктопные не производить - только от отсутствия конкуренции на рынке, и ни в коем случае не из-за того, что нет расширения рынка х86 процессоров.
>>вы в очередной раз раскрыли мне глаза на жизнь
>
>На счет глаз не преувеличивайте. Не в моих это силах. Горбатого, как известно, могила исправит.
>Интел не только собственный чипсет решил на стеклотекстолит не паять, но и стикеры "Intel inside" на корпуса не клеить. Конкуренты прямо заедают.
>--------------------
> http://tochka-py.ru/

Купил тут новый ноутбук. Поставил свою счетную программу и убедился, что он считает только в 1,33 раза быстрее, чем ноутбук 2003 года выпуска. Такие дела с прогрессом электроники.

С прогрессом софта еще лучше дела. Замечательные ребята из Майкрософт сделали столь замечательную операционную систему Windows, что она, постояв на любом компьютере пару годков начинает нещадно тормозить ( про это не знают только особо одаренные пользователи Windows) . Причем это становится столь заметно и раздражающе, что начинаешь всмпоминать былые времена, когда на каком-нибудь 286 проценссоре программы запускались и папки просматривались куда быстрее.

От	Александр
К	Игорь (01.02.2013 16:07:28)
Дата	01.02.2013 16:48:42

Re: Вы у...

> Купил тут новый ноутбук. Поставил свою счетную программу и убедился, что он считает только в 1,33 раза быстрее, чем ноутбук 2003 года выпуска. Такие дела с прогрессом электроники.

Это потому, что ты свою программу не распараллелил. OpenMP или CILK вам поможет. Даже просто перекомплилровать современным компилятором с приличным параллелизатором - уже эффект был бы велик. Но это не для вас, а для тех, кто знает и умеет. Барчуку все это ни к чему. Он считает что за него извозчик Географию выучит.

> С прогрессом софта еще лучше дела. Замечательные ребята из Майкрософт сделали столь замечательную операционную систему Windows, что она, постояв на любом компьютере пару годков начинает нещадно тормозить ( про это не знают только особо одаренные пользователи Windows).

Особо одаренные не знают что в компе за годы копится масса программ. И например, к антивирусу, открывающему сотню тредов, каждый из которых занимает меньше процента процессорного времени и потому не светится в таск менеджере, Микрософт отношения не имеет, а антивирус при этом, занимает комп почти целиком. Еще особо одаренные не в курсе что если винчестер делает определенное количество ошибок подряд, то Виндовс переключпет его с использования прямого доступа в память в програмный режим. А это нещадно тормозит работу с диском, и если хоть один процесс из дюжин с диском работает, весь комп страшно замедляется. Умный переустанавливает драйвер. Дурак ругает извозчика. Барчуукам, за которых извозчик географию изучал, это сокровенное знание бесполезно.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (01.02.2013 16:48:42)
Дата	02.02.2013 13:53:58

Re: Вы у...

>> Купил тут новый ноутбук. Поставил свою счетную программу и убедился, что он считает только в 1,33 раза быстрее, чем ноутбук 2003 года выпуска. Такие дела с прогрессом электроники.
>
>Это потому, что ты свою программу не распараллелил. OpenMP или CILK вам поможет. Даже просто перекомплилровать современным компилятором с приличным параллелизатором - уже эффект был бы велик. Но это не для вас, а для тех, кто знает и умеет. Барчуку все это ни к чему. Он считает что за него извозчик Географию выучит.

Ага, вот только у моего нового ноутбука не сто ядер, а всего два. Два ядра могли бы сделать и в 2003 году - таким образом единичный процессор практически не усовершенствовался за посление 10 лет. Вот к чему я это написал. А для Вас конкретно я расскажу, что вычислительные программы, чтобы они прилично работали на параллельный счет - надо писать вручную. Это я все к тому, что НТП мягко говоря давно пробуксовывает. И немудрено, ведь им мало кто занимается. Вон одна Германия на солнечные батареи уже потратила больше средств, чем США на лунную, а СССР - на всю космическую программу. А толку от этого, как с козла молока - как один блок АЭС или как два блока ГЭС. Такой вот НТП, да.

>> С прогрессом софта еще лучше дела. Замечательные ребята из Майкрософт сделали столь замечательную операционную систему Windows, что она, постояв на любом компьютере пару годков начинает нещадно тормозить ( про это не знают только особо одаренные пользователи Windows).
>
>Особо одаренные не знают что в компе за годы копится масса программ. И например, к антивирусу, открывающему сотню тредов, каждый из которых занимает меньше процента процессорного времени и потому не светится в таск менеджере, Микрософт отношения не имеет, а антивирус при этом, занимает комп почти целиком.

Не надо людей держать за дураков - отключали антивирус - не помогает. Проблемка в программном ядре Windows и особо одаренных программистах Microsoft. Скажем на Макинтошевской платформе таких проблем практически нет.

> Еще особо одаренные не в курсе что если винчестер делает определенное количество ошибок подряд, то Виндовс переключпет его с использования прямого доступа в память в програмный режим. А это нещадно тормозит работу с диском, и если хоть один процесс из дюжин с диском работает, весь комп страшно замедляется.

То что ребята из Microsoft намудрили - мне и без Вас известно. Еще они намудрили с регистром.

> Умный переустанавливает драйвер. Дурак ругает извозчика. Барчуукам, за которых извозчик географию изучал, это сокровенное знание бесполезно.

Понятно, что умному приходится что-то делать с продукцией дураков. Работать-то надо. Вот и мучаемся.

>---------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (02.02.2013 13:53:58)
Дата	02.02.2013 23:36:42

Re: Вы у...

>>Это потому, что ты свою программу не распараллелил. OpenMP или CILK вам поможет. Даже просто перекомплилровать современным компилятором с приличным параллелизатором - уже эффект был бы велик. Но это не для вас, а для тех, кто знает и умеет. Барчуку все это ни к чему. Он считает что за него извозчик Географию выучит.
>
> Ага, вот только у моего нового ноутбука не сто ядер, а всего два.

Вы еще с телефоном сравните. 10 лет назат лаптопов с четырьмя ядрами не было. А AVX не было вовсе.

> Два ядра могли бы сделать и в 2003 году - таким образом единичный процессор практически не усовершенствовался за посление 10 лет. Вот к чему я это написал.

Как из того, что 10 лет назад могли сделать 2 ядра (не для лаптопа), а сегодня вы купили с двумя ядрами, следует что процессор за 10 лет не усовершенствовался? Сравнивать надо что могли тогда (1 ядро для лаптопа) и что могут сегодня (4 ядра для лаптопа же) Рост в 4 раза. Ну и быстродействие в придачу вдвое. И того в 8 раз.

> А для Вас конкретно я расскажу, что вычислительные программы, чтобы они прилично работали на параллельный счет - надо писать вручную.

Меня не интересует что Вы мне скажете. Потому что Вы в данном вопросе не компетентны, как и в 3Д моделях. Потому что ленивы и нелюбопытны. Я вижу ассемблерный листинг, в котором цикл, который мне бы и в голову не пришло распараллеливать для AVX, эффективно распараллелен автоматически. Всего-то и надо разрешить процессору пользовать систему команд, данного процессора и попросить высший уровень оптимизации. Очень удобно и экономит массу времени и усилий.

> Это я все к тому, что НТП мягко говоря давно пробуксовывает.

Он пробуксовывает у вас. Потому что вы ленивы и о технологиях знаете только что это "очень сложно". А у меня он не пробуксовывает. Мой лаптоп с AVX, четырьмя ядрами по две нити в каждом, считает в пять раз быстрее, чем лаптоп пятилетней давности с двумя ядрами без AVX. Это потому что я не поленился почитать как оптимизировать для AVX, написать ассемблерную вставку и распараллеливать вручную на 8 потоков. А уже потом появились автоматические параллелизаторы. Поэтому я знаю сколько усилий они экономят.

> И немудрено, ведь им мало кто занимается.

Мало. Но те, кто занимаются, во-первых, умные, во-вторых, прилично финансируются. Это беда еще не так себе большой руки. Проблема в том что остальные заплывают жиром, браня дуб.

>>Особо одаренные не знают что в компе за годы копится масса программ. И например, к антивирусу, открывающему сотню тредов, каждый из которых занимает меньше процента процессорного времени и потому не светится в таск менеджере, Микрософт отношения не имеет, а антивирус при этом, занимает комп почти целиком.
>
> Не надо людей держать за дураков

Это их личный выбор.

>> Умный переустанавливает драйвер. Дурак ругает извозчика. Барчуукам, за которых извозчик географию изучал, это сокровенное знание бесполезно.
>
> Понятно, что умному приходится что-то делать с продукцией дураков.

Не приходится. Дураки не производят продукции. Так, бурчат себе в интернете и заплывают жиром. Поэтому умным не приходится с их продукцией мучаться. Если бы они производили, ну там писали бы програмы для создания трехмерных моделей не параметрическими поверхностями, а вокселями, и потом меня бы заставили этим пользоваться, я бы ушел в пустыню.
----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (01.02.2013 16:48:42)
Дата	02.02.2013 00:39:08

Вы у нас не только гуру, но и шаман

настоящего погромиста, пардон программиста видно сразу

Поэтому сходу вспоминается известный вопрос - чем погромист, пардон программист, похож на шамана ?
-Оба бормочют непонятные слова и оба не понимают как оно работает

Но вы то конечно всё знаете, и потому точно знаете, как оно работает - вы совсем как как Нео, дизассемблируете программу лежащую на диске, или уже исполняемую одним взглядом, причём первым же взглядом

>> Купил тут новый ноутбук. Поставил свою счетную программу и убедился, что он считает только в 1,33 раза быстрее, чем ноутбук 2003 года выпуска. Такие дела с прогрессом электроники.
>
>Это потому, что ты свою программу не распараллелил. OpenMP или CILK вам поможет. Даже просто перекомплилровать современным компилятором с приличным параллелизатором - уже эффект был бы велик. Но это не для вас, а для тех, кто знает и умеет. Барчуку все это ни к чему. Он считает что за него извозчик Географию выучит.

вам видно всё из далека!

и вы точно знаете, что именно эту программу наверняка можно распараллелить !

>> С прогрессом софта еще лучше дела. Замечательные ребята из Майкрософт сделали столь замечательную операционную систему Windows, что она, постояв на любом компьютере пару годков начинает нещадно тормозить ( про это не знают только особо одаренные пользователи Windows).
>
>Особо одаренные не знают что в компе за годы копится масса программ. И например, к антивирусу, открывающему сотню тредов, каждый из которых занимает меньше процента процессорного времени и потому не светится в таск менеджере, Микрософт отношения не имеет, а антивирус при этом, занимает комп почти целиком. Еще особо одаренные не в курсе что если винчестер делает определенное количество ошибок подряд, то Виндовс переключпет его с использования прямого доступа в память в програмный режим. А это нещадно тормозит работу с диском, и если хоть один процесс из дюжин с диском работает, весь комп страшно замедляется. Умный переустанавливает драйвер. Дурак ругает извозчика. Барчуукам, за которых извозчик географию изучал, это сокровенное знание бесполезно.

Действительно особо одарённые. Потому, что только они будут использовать винду на компьютере если нет в том крайней нужды

И уж точно только они считают, что параллелизм это то, что чем надо заниматься под виндой

От	Александр
К	Artur (02.02.2013 00:39:08)
Дата	02.02.2013 03:34:02

Re: Вы у...

>-Оба бормочют непонятные слова и оба не понимают как оно работает

Слова погуглите. А неверие что кто-то может понимать - это у дураков от комплексов.

>Но вы то конечно всё знаете, и потому точно знаете, как оно работает - вы совсем как как Нео, дизассемблируете программу лежащую на диске, или уже исполняемую одним взглядом, причём первым же взглядом

Зачем мне дизассемблировать? Параллелизуестя большинство прокрам. По крайней мере большинство занимающих утомительно много времени, что свидетельствует о наличии долгих циклов.

>>> Купил тут новый ноутбук. Поставил свою счетную программу и убедился, что он считает только в 1,33 раза быстрее, чем ноутбук 2003 года выпуска. Такие дела с прогрессом электроники.
>>
>>Это потому, что ты свою программу не распараллелил. OpenMP или CILK вам поможет. Даже просто перекомплилровать современным компилятором с приличным параллелизатором - уже эффект был бы велик. Но это не для вас, а для тех, кто знает и умеет. Барчуку все это ни к чему. Он считает что за него извозчик Географию выучит.
>
>вам видно всё из далека!
>и вы точно знаете, что именно эту программу наверняка можно распараллелить !

В 99% случаев можно, и с помощью AVX, даром что программа "счетная", и с помощью множества тредов. Первое и свежий интеловский компилятор 11-13 и GCC 4.7 умеют делать автоматически. Второе интеловский по-моему тоже, но во всяком случае и тот и другой делают через OpenMP. В оставшемся 1% случаев, эта програма неадекватна для сравнения производительности современных процессоров с процессорами десятилетней давности.

>Действительно особо одарённые. Потому, что только они будут использовать винду на компьютере если нет в том крайней нужды

Да вобще использовать что-либо для серьезной работы можем только мы, особо одаренные. Нам без разницы винда, ОСХ или Солярис. Для нас, особо одаренных и инструменты делаются под все эти среды http://software.intel.com/en-us/intel-xe-product-comparison

>И уж точно только они считают, что параллелизм это то, что чем надо заниматься под виндой

Мы исходим не из операционки, а из имеющейся задачи. Прежде чем заниматься параллелизмом, мы пытаемся сделать по-простому, на питоне. Если прогу приходится запускать на ночь, мы оптимизируем алгоритм. Если все равно полчаса ждать, делаем модуль на С. Если все равно долго, пользуем автоматический параллелизатор и AVX. Если всее равно долго, распараллеливаем с помощью OpenMP или CILK. Если не помогает - идем на суперкомпьютер, где наша прога, разработанная на маке и писи, прекрасно компилируется и исполняется за приличное время.

Это у нас, биологов такой воркфлов. Как у профессиональных счетоводов я не в курсе. Возможно они с питона не начинают.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (02.02.2013 03:34:02)
Дата	02.02.2013 14:09:39

Re: Вы у...

>>-Оба бормочют непонятные слова и оба не понимают как оно работает
>
>Слова погуглите. А неверие что кто-то может понимать - это у дураков от комплексов.

>>Но вы то конечно всё знаете, и потому точно знаете, как оно работает - вы совсем как как Нео, дизассемблируете программу лежащую на диске, или уже исполняемую одним взглядом, причём первым же взглядом
>
>Зачем мне дизассемблировать? Параллелизуестя большинство прокрам. По крайней мере большинство занимающих утомительно много времени, что свидетельствует о наличии долгих циклов.

>>>> Купил тут новый ноутбук. Поставил свою счетную программу и убедился, что он считает только в 1,33 раза быстрее, чем ноутбук 2003 года выпуска. Такие дела с прогрессом электроники.
>>>
>>>Это потому, что ты свою программу не распараллелил. OpenMP или CILK вам поможет. Даже просто перекомплилровать современным компилятором с приличным параллелизатором - уже эффект был бы велик. Но это не для вас, а для тех, кто знает и умеет. Барчуку все это ни к чему. Он считает что за него извозчик Географию выучит.
>>
>>вам видно всё из далека!
>>и вы точно знаете, что именно эту программу наверняка можно распараллелить !
>
>В 99% случаев можно, и с помощью AVX, даром что программа "счетная", и с помощью множества тредов. Первое и свежий интеловский компилятор 11-13 и GCC 4.7 умеют делать автоматически. Второе интеловский по-моему тоже, но во всяком случае и тот и другой делают через OpenMP. В оставшемся 1% случаев, эта програма неадекватна для сравнения производительности современных процессоров с процессорами десятилетней давности.

Конечно неадекватна - ведь она сравнивает производительность ядер, а не параллелизм. А производительность единичного процессора за последние 10 лет улучшилась слабо. Потому и пошли по пути наращивания ядер - то есть по экстенсивному пути, пройденному еще в 70-ые годы на суперкомпьютерах - тоже ничего нового. Потом -я уже объяснял - автоматическое распараллеливание сложных программ, даже если оно в принципе возможно, - это далеко не оптимальный вариант, поскольку в отличие от человека программа не умеет думать и анализировать. Поэтому распараллеливание проще вести в полуавтоматическом режиме -то есть в любом случае для сложных программ автоматически ничего нормального не сделаешь.

>>Действительно особо одарённые. Потому, что только они будут использовать винду на компьютере если нет в том крайней нужды
>
>Да вобще использовать что-либо для серьезной работы можем только мы, особо одаренные. Нам без разницы винда, ОСХ или Солярис. Для нас, особо одаренных и инструменты делаются под все эти среды http://software.intel.com/en-us/intel-xe-product-comparison

>>И уж точно только они считают, что параллелизм это то, что чем надо заниматься под виндой
>
>Мы исходим не из операционки, а из имеющейся задачи. Прежде чем заниматься параллелизмом, мы пытаемся сделать по-простому, на питоне. Если прогу приходится запускать на ночь, мы оптимизируем алгоритм. Если все равно полчаса ждать, делаем модуль на С. Если все равно долго, пользуем автоматический параллелизатор и AVX. Если всее равно долго, распараллеливаем с помощью OpenMP или CILK. Если не помогает - идем на суперкомпьютер, где наша прога, разработанная на маке и писи, прекрасно компилируется и исполняется за приличное время.

>Это у нас, биологов такой воркфлов. Как у профессиональных счетоводов я не в курсе. Возможно они с питона не начинают.
>---------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (31.01.2013 02:08:42)
Дата	31.01.2013 09:00:17

Re: я читаю...

>что же непонятного в базовой то идее ? Её ещё Адам Смит высказывал, она даже есть в одной из основных работ Маркса по истмату
Все непонятно
>Разделение труда зависит от размера рынка - если при маленьком рынке надо производить всю телегу, что бы её можно было продать, то при маленьком размере рынка, уже можно производить только детали и продавать их, скажем продавать колесо, но сделанное в идеале, лучше и дешевле, чем у тех, кто производит всю телегу.

>Из этого очевидно, что когда капиталистический рынок достигнет размера всего мира, то наступит конец капитализму, т.к больше не удастся углублять разделение труда.
нет, не очевидно. Вы бы может привели полностью рассуждения, раз они так очевидны))
>Но прикладывать это правило к социалистической экономике нельзя, у неё совершенно отличная от капиталистической, природа
а где в ваших рассуждениях указана какая то специфика капитализма? пока чисто производственные моменты - разделение труда оно и в африке разделение и в СССР разделение.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (31.01.2013 09:00:17)
Дата	01.02.2013 03:07:03

рынок понятие кап.экономики

не знаком я с какой либо политэкономией рыночного социализма.

>>что же непонятного в базовой то идее ? Её ещё Адам Смит высказывал, она даже есть в одной из основных работ Маркса по истмату
>Все непонятно

Тогда я снова раскомментирую следующий абзац, т.к в нём было объяснение этой базовой идеи

Разделение труда зависит от размера рынка - если при маленьком рынке надо производить всю телегу, что бы её можно было продать, то при маленьком размере рынка, уже можно производить только детали и продавать их, скажем продавать колесо, но сделанное в идеале, лучше и дешевле, чем у тех, кто производит всю телегу.

Одним словом, это специфическое проявление эффекта масштабирования

>
>>Из этого очевидно, что когда капиталистический рынок достигнет размера всего мира, то наступит конец капитализму, т.к больше не удастся углублять разделение труда.
>нет, не очевидно. Вы бы может привели полностью рассуждения, раз они так очевидны))

вплоть до недавнего времени, простое увеличение размеров рынка давало бонус в виде дополнительного снижения издержек. Теперь этого дополнительного ресурса снижения издержек не будет

деньги на новые витки НТР придётся брать только из внутренних источников, что означает ограбление одного или всех внутренних слоёв населения. А каждый виток НТР характеризуется прогрессирующим порогом издержек - это видно по увеличению размеров автономных экономик, если когда то они совпадали с размером крупных европейских стран, сегодня они совпадают с страной с 300 - 500 миллионов населения.

>>Но прикладывать это правило к социалистической экономике нельзя, у неё совершенно отличная от капиталистической, природа
>а где в ваших рассуждениях указана какая то специфика капитализма? пока чисто производственные моменты - разделение труда оно и в африке разделение и в СССР разделение.

все эти рассуждения предполагают слово рынок, спрос...

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (01.02.2013 03:07:03)
Дата	04.02.2013 23:09:12

Re: рынок понятие...

>не знаком я с какой либо политэкономией рыночного социализма.
что не отменяет существования рынка при социализма. Не говоря уж про спрос))))
>>>что же непонятного в базовой то идее ? Её ещё Адам Смит высказывал, она даже есть в одной из основных работ Маркса по истмату
>>Все непонятно
>
>Тогда я снова раскомментирую следующий абзац, т.к в нём было объяснение этой базовой идеи

>Разделение труда зависит от размера рынка - если при маленьком рынке надо производить всю телегу,
разделение труда зависит от количеств потребителей, рынок ли там или нет. это чисто производственный момент.

Впрочем предлагаю разобраться по порядку. Давайте начнем с схемы с телегами и Адама Смита, если вы в курсе, что он писал.
Я утверждаю, что в примере с телегами нет никакого технического прогресса, нет никакого ниокра, у Адама Смита тоже его по идее быть не должно. (Впрочем, насчет именно А.С. мне не известно точно.)
1. Как я вижу тему с телегами. Для маленькой деревни один мастер делает всю телегу. Для большого города несколько человек делает телегу, один колеса, другой.... что там еще у телеги есть?
Для страны, континента. мира все те же несколько человек делают телегу, потому как нет никакой выгоды от того. что одно колесо будет делать много народу, есть некий оптимум, как раз человека четыре, думаю, на телегу. Есть конечно, изделия и посложнее чем телега, автомобиль например. (правда тут Хазинская теория про 300 лет нынешней парадигмы нтп уже трещщит по швам)но в любом случае надо считать, а является ли необходимым оптимумом для производства автомобиля количество потребителей, большее, чем имеется во всем мире. Далеко не факт!!
2. Даже если пока не доказанное утверждение про то, что расширение степени разделения труда всегда приводит к увеличению производительности считать верным, из него все равно не следует какого то конца капитализма. Вы согласны? (Напоминаю, ниокра никакого нет, мы телеги производим. Кстати, согласны ли вы с тем, что в схеме Хазина нет ниокра?)

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (04.02.2013 23:09:12)
Дата	23.02.2013 17:46:29

Re: рынок понятие...

я извиняюсь за задержку с ответом - хочу успеть прокомментировать "Кризисное обществоведение"

>>не знаком я с какой либо политэкономией рыночного социализма.
> что не отменяет существования рынка при социализма. Не говоря уж про спрос))))

ну не знаю - можно конечно процедуру согласования целей и потребных ресурсов посредством системы планирования назвать рынком - но это слишком экстремально будет. В этом процессе есть согласование интересов разных субъектов, согласование их целей, чего вообще не может быть в рынке - это гораздо более сложная система, разница примерно как между инстинктом и сознанием.
И да, система с двумя замкнутыми потоками денег, о которой идёт речь в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/323090.htm с большим трудом позволяет говорить о воздействии конечного спроса на производство средств производства

>>>>что же непонятного в базовой то идее ? Её ещё Адам Смит высказывал, она даже есть в одной из основных работ Маркса по истмату
>>>Все непонятно
>>
>>Тогда я снова раскомментирую следующий абзац, т.к в нём было объяснение этой базовой идеи
>
>>Разделение труда зависит от размера рынка - если при маленьком рынке надо производить всю телегу,
>разделение труда зависит от количеств потребителей, рынок ли там или нет. это чисто производственный момент.

да, в этом смысле это правильно, но как я излагал моё представление о концепции Хазина, это не единственный в ней важный момент

>Впрочем предлагаю разобраться по порядку. Давайте начнем с схемы с телегами и Адама Смита, если вы в курсе, что он писал.
>Я утверждаю, что в примере с телегами нет никакого технического прогресса, нет никакого ниокра, у Адама Смита тоже его по идее быть не должно. (Впрочем, насчет именно А.С. мне не известно точно.)
>1. Как я вижу тему с телегами. Для маленькой деревни один мастер делает всю телегу. Для большого города несколько человек делает телегу, один колеса, другой.... что там еще у телеги есть?
>Для страны, континента. мира все те же несколько человек делают телегу, потому как нет никакой выгоды от того. что одно колесо будет делать много народу, есть некий оптимум, как раз человека четыре, думаю, на телегу. Есть конечно, изделия и посложнее чем телега, автомобиль например. (правда тут Хазинская теория про 300 лет нынешней парадигмы нтп уже трещщит по швам)но в любом случае надо считать, а является ли необходимым оптимумом для производства автомобиля количество потребителей, большее, чем имеется во всем мире. Далеко не факт!!

да, сама по себе специализация не создаёт ниокра, но она создаёт для него условия.
как я говорил, повышение специализации при увеличении рынка означает повышение производительности труда, т.е некую дополнительную экономию ресурсов, которую можно направить на ниокр.

Для меня это единственный ясный результат расширения.

>2. Даже если пока не доказанное утверждение про то, что расширение степени разделения труда всегда приводит к увеличению производительности считать верным, из него все равно не следует какого то конца капитализма. Вы согласны? (Напоминаю, ниокра никакого нет, мы телеги производим. Кстати, согласны ли вы с тем, что в схеме Хазина нет ниокра?)

Хазин говорит, что каждый переход на новый технологический уклад требует огромных вложений, и это можно считать утверждением о ниокр. Конечность мирового рынка означает лишение капитализма дополнительного бонуса от своего расширения. А вот оценка величины этого эффекта им не приводится, лишь аргументы типа исторических, что каждый переход на новый уровень требовал расширения рынка, и аргументы о том, что величина самодостаточной экономики непрерывно росла исторически с 25 миллионов населения до примерно 20 кратного увеличения.

Но с точки зрения здравого смысла этот эффект очень велик - чем больше уровень специализации, чем больше глубина обработки продукта, тем выше производительность труда, тем выше уровень развития. А уровень развития в конечном итоге должен измеряться уровнем производительности труда. Этот тезис Хазин не проговаривает явно в качестве опорного, но всё время его использует.

Собственно тезис правилен, но он всё же не покрывает все случаи - с моей точки зрения, переход на новый уровень развития вполне можно осуществлять за счёт ограбления своего населения, но это будет ломать всю структуру потребления, стабильность общества, и в конечном счёте уничтожать производство. Т.е это очень опасная операция в условиях конкуренции стран