Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Западная культура против западных институтов

От	П.В.Куракин
К	All
Дата	26.01.2013 17:42:57
Рубрики	Образы будущего; Либерализм; Архаизация; Идеология;

Западная культура против западных институтов

Один друг и коллега, весьма условно назовем его "либерал - белоленточник", как-то выдал замечательную по концентрации мысли фразу - "... вот ты говоришь: Запад, Запад. А Япония - Запад? Смогла же она стать Западом! Да, я знаю, японская верхушка, засучив рукава, еще с конца 19 века проделала большую работу по такой институциональной реформе, которую русский царизм делать напрочь отказывался, почему закономерно произошла большевистская революция. Но теперь мы все начинаем сначала. Япония смогла стать Западом, значит, и Россия сможет". И мне в тот момент нечего было ему возразить, однако теперь я возражу, да еще как резко.

И подсказку мне дал М. Хазин:

"...Есть и еще одна причина, по которой именно «красный» проект должен приобрести в ближайшем будущем особое значение. Дело в том, что ссудный процент, разрешенный в XVI веке, создал новый феномен в истории человечества — «технологическое общество». Ускоренный технический прогресс последних веков, который, в частности, резко уменьшил смертность и позволил существенно нарастить численность человечества, вызван именно этим явлением. Не исключено, что обязательным правилом для этого феномена является одновременное наличие ссудного процента и библейской системы ценностей, потому что даже Япония и Китай (в которых библейская система ценностей вообще не очень распространена), в общем, развивают свои технологии только за счет того, что существует западные страны, которые являются инвесторами и потребителями произведенной продукции. Про ислам и говорить нечего — все попытки создания технологической цивилизации на внутренней базе исламских народов оказались неудачными."

Вот - вот, спасибо, тов. Хазин. За внятное высказывание моего же подсознательного. Суть в том, что факты таковы, что Россия была культурно частью Запада только при большевиках, и только советская модель роста стимулировала в достаточно массовом порядке научное и шире - творческое мышление, так, как это происходило в развитых капиталистических странах Запада. Только в советское время в России был зажжен огонь самостоятельной культуры и самостоятельной цивилизации максимально близкой западной.

Тут надо сделать 2 поясняющих комментария, чтобы сразу отсечь 2 важнейшие группы возмущенных комментаторов:

1) "А как же царский период? Если бы не революция, мы бы ого-го, без ваших краснопузых". Говоря совсем коротко, последние 50 лет дореволюционной России и были экспериментальной площадкой, которая закономерно и однозначно вели ни к чему иному, как к советской модели. Царь в России строил железные дороги по абсолютно той же модели, как строили в США: казна дает деньги, подряжает частника, а тот строит. И если в России весь экономический рост держался на этом строительсьтве и стимулировал развитие машиностроения, науки, образования, культуры, то в Штатах это был лишь кусочек жизни, которая абсолютно спокойно текла сама, по пресветлым либертарианским представлениям - рынок, действительно, сам все двигал. Но в итоге презренные америкосы набабахали к 1916 г 250 тыс миль(!) железных дорог, а Россия - всего 70 тыс км. Но мало того, при этом американцы вышли в абсолютные мировые экономические лидеры, набрали 30% мирового промышленного производства, и как закономерный результат - во время Первой Мировой стали главным мировым кредитором. Россия же набрала свои зверские 4% мирового производства (при населении в 10% от мирового) и набрала долгов на 11 млрд рублей при довоенном годовом экспорте (а чем еще долг отдавать? ликвидные средства и есть соразмерны с экспортом) всего в 1 млрд руб (бюджет страны - 3 млрд руб). Собственно, только из-за этих долгов царь и влез в эту преступную войну против стратегических интересов России на стороне главного геополитического врага России - Англии.
Царь должен был сделать, и не сделал те выводы, которые сделало правительство Ленина: не работает Адам Смит в России, убейтесь об стену. Не потому, что люди не такие, а потому что Паршев - в США миля стоила государству 50 тыс. долл максимум, а в России 200 тыс немецких марок минимум. В связке царь-частник работает только казна, вторая составляющая только паразитирует. И именно то, что реально работало при царе, и составило существо советской модели.
В итоге, была создана модель - разновидность госкапитализма ("социализм есть ни что иное, как капиталистическая монополия..." - В.И. Ленин) - к-рая закончила свой век нетто-кредитором, в отличие от Российской Империи, и была при этом 2-й или 3-й (с учетом Японии) по валу в мире, от 15% (по оценкам ЦРУ) до 20% (по оценкам ЦСУ) мирового производства, из них 17% мирового машиностроения, при всего 5% мирового населения.

2) "Ну мы же знаем, к чему привела ваша "культура" - видели мы советские самые большие в мире микросхемы". Это, в общем, тоже от безграмотности. Если в предыдущем пункте речь идет о незнании экономической истории, то в данном случае речь о невежестве в области истории техники. Историю техники надо знать, и ключевой фактор здесь - разделение труда, в том числе, и даже в первую очередь - в разработках. Я всегда привожу всего одну краткую цитату из Scientific American:

"В период межд 1956и 1978 ГГ. в основном благодар запрету со сторон MITI а проведение аукционов по продаже лицензий японские фирмы заплатили лишь
9 млрд· долл. за доступ к американским технологиям, разработка которых обошлась американцам от 500 д 1000 млрд. долл." (с) "На пут к техническому лидерству" Роберт Б. Рей В мире науки 1989 - 12.

Подробнее я писал об этом давно в статье "Теорема роста". Кстати, из вредности отмечу, что о ключевой роли мирового разделения труда я стал писать и говорить значительно раньше Хазина. Вообще это понял еще Адам Смит, и он же указал, что глубина разделения труда ограничена емкостью рынка, и первым понял, что капитализм может иметь конец ровно постольку поскольку закончатся возможности роста мирового рынка.

Если не "забывать" такой "небольшой" факт истории ХХ века, как холодная война и железный занавес, воздвигнутый оттуда, то аберраций в голове не возникает. И становится ясно, что КАК ТАКОВАЯ, культура научных и технологических разработок в СССР была на вполне западном уровне. Она, естественно, отставала от развитых стран, но ровно в той мере, в каковой были отстающими стартовые условия (в Российской Империи - на порядки, вся электротехника немецкая, а шарикоподшипники свои сподобились организовать выпуск только в 1916 г) и в каковой был затруднен обмен с Западом, хотя бы в том объеме, в каком он существует внутри Запада.

Отказавшись от советской модели в пользу западных институтов (выборная демократия, рыночная экономика, частная собственность), мы почти полностью, на мой предвзятый взгляд, утратили западную культуру - в первую очередь, культуру мышления. Я имею в первую очередь культуру критического восприятия мира, на которой зиждется наука и технологии. Сам же Запад в последнее время все больше начинают понимать - но как же тяжело и поверхностно это ему дается - что даже институты у нас фальшивые. Это телефон Хоттабыча (из монолитного гранита) - он очень красивый, но не звонит. Но вот я как раз верю, что уж институты наши либералы построят такие, что Западу совсем дурно станет - в том смысле, что придраться будет не к чему, но Западом это все равно не будет, а будет сплошное уголовное православие, как и сейчас.

Так вот - Япония, возвращаемся к ней. Еще раз спасибо М. Хазину. Они расчудесно скопировали западные институты и как экономически, так и политически стали частью Запада. Последнее наиболее заметно поверхностному уму западных политиков и наших доморощенных псевдозападников - либералов (Латынина, Радзиховский). Внешне Япония - очень даже Запад. Особенно на фоне Эрэфии, кто бы спорил. Но Западом по культуре - в первую очередь по культуре философии и фундаментальной науки, которой в Японии как не было так и нет - она так и не стала. А это неумолимо значит - как предвидит Хазин, что и экономически она перестанет быть Западом, если последний навернется. А мы - то тем более не стали, а стали МЕНЬШЕ, чем при СССР.

Только что водил ребенка в детский центр на индивидуальные занятия рисованием. Покупал абонемент на 5 занятий по 600 руб каждое. Симпатичная и вполне современная девушка 25 - 27 лет на вид не могла посчитать, сколько это будет в сумме - без калькулятора. Демократия предполагает людей, которые могут между собой о чем-то политически важном договориться. О чем сможет договориться с такой девушкой минимально культурный человек? Спасибо Юле Латыниной за институты. Кое - кто называет ее "стрелка осциллографа". А я называю проще - Талибан.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (26.01.2013 17:42:57)
Дата	01.02.2013 09:31:26

чем плохи компрадоры (из переписки с коллегой из ИПМ РАН)

из переписки с коллегой из ИПМ РАН

--------

мы с тобой как-то в очередной бодались, и ты меня спросил: ну а чем именно плохи компрадоры: они же просто осуществляют взаимодействие с развитой экономикой. Уж, типа - какое есть и какое возможно в данных условиях. и я тогда не мог внятно сказать ,а сейчас могу.

Компрадоры (ну и конечно, вся схема, в которую они встроены, вся модель, где это понятие и есть уместно) плохи (для меня) тем, что не дают в данной (сейчас - нашей) стране развиваться культуре западного типа. Для меня это в первую очередь развитие массового (иначе все бессмысленно) образования и культуры критического мышления. Но шире вообще культуры.

Скажем, индивидуализм западный - совсем не тот что у православных совков. У наших торгашей и церковных бабусек нет вообще никакого понятия о чьем-то чужом личном пространстве. И это не результат советского воспитания, а результат его скоротечности: 70 лет - строго ничто. Это исконно русское, а не советское.

А чтобы общество могло развиться до этого, ему надо позволить пройти ВСЕ ТЯЖКИЕ, которые Запад прошел сам. Не больше не меньше. В Сталине с его внутренним террором или Каддафи с его внешним нет НИЧЕГО, чего бы не делали развитые страны. Уж Каддафи-то вообще ягненок по ср. с ГОСУДАРСТВЕННО - наркомафиозной политикой Англии по отношению к Китаю в 19 веке ( http://scepsis.net/library/id_3360.html). Если англичанам было можно, значит и Каддафи ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ можно пару самолетиков с сытыми европейцами грохнуть - УТРУТСЯ, не развалятся.

Сталин же ничем не хуже (по моим прикидочным аналогиям) папы Борджиа и\или кардинала Ришелье. Тем более, что те двое работали в более менее штатных обстоятельствах, а Сталин работал в условиях, когда "вроде приличные" люди отдали Гитлеру чешский ВПК, сравнимый с собственно германским, в 1936 г в Мюнхене. Поэтому Сталин еще менее сомнительная (и интересная) фигура, чем тем 2. Он заведомо был просто обязан делать 70-80% того, что делал.

(Примитивно) открытая же модель - в которой работают компрадоры, ведет лишь к наводнению страны внешними признаками цивилизации, социально и культурно откатывая страну НАЗАД от единственной - в самом деле, тут либералы правы - магистральной - "дороги человечества". Но об этом не только либералы говорят, марксисты ведь говорили то же самое (Плеханов): буржуазную стадию развития общества не сраной козе не объедешь. Именно поэтому я всегда и говорю, что тот или иной откат к "капитализму" в СССР был неизбежен и необходим ( http://maxpark.com/user/4294987769/content/1614553). (Но без выбора 1917 г страны к 1991 г вообще бы не было, так что ной о том, что "не туда свернули" тоже не катит).

Разница с тем чего добились либералы, примерно такая же как женитьбой на женщине и изнасилованием.

В РФ значительно более вертикальное общество, чем в СССР - этого не заболтаешь. И настоящим культом личности (насаждаемым в СМИ) в СССР был Жак Ив Кусто (!), а не Дима Билан. Что и требовалось доказать.

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (26.01.2013 17:42:57)
Дата	30.01.2013 14:33:01

Да кстати, о Хазине. кто нибудь слушает, читает?

Мне кое что непонятно, вот по ссылке небольшоой обмен мнениями по этому поводу на Встрече.
Я по поводу этого вот http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/18/18742.htm

пытался резюмировать:
>Кто нибудь слушает/читает Хазина?
>Вызывают вопросы некоторые его положения. Например "существующая парадигма научно технического прогресса требует постоянного расширения рынков сбыта". И даже одной из причин поражения СССР, которые он зачастую даже не вместе называет, а тасует, сегодня одну назвал как основную, завтра другую. Так это то что дескать расширяться было дальше некуда, потому и кирдык. Ладно для капитализма может и необходимо постоянное расширение, хотя уверенности в этом у меня тоже нет, но допустим очень желаетельно. А при чем тут социализм - не возьму в толк. Допутим именно это вызывает недоумение потому как вроде не следует из каких то идеологических моментов, вопрос технического характера, нужен ли захват новых рынков сбыта для технического прогресса. У самог Хазина кроме нелепой истории про производителей колес в феодальном обществе ничего в обоснование не слышал. Еще адама Смита он помянал.
кто -нибудь имеет что сказать по этому поводу?

Как я понял большинство высказавшихся не поддержало Хазина (насчет колес - поражаешься, как далеко некоторые могут уехать на них))

Единственное

>>И зачем же обязательно необходимо расширение?

>Затем, что современный технологический прогресс находит питательную почву только в расширении разделения труда и все более и более массовом производстве - просто чтобы окупить возрастающие затраты на НИОКР.

мне лично кажется неубедительным. Насчет увеличения разделения труда уже сомнительно. Хотя что считать разделением труда? количество операций, выполняемых одним человеком? Допустим раньше мастер делал всю телегу, а теперь один рабочий делает один болтик? тогда технологический прогресс вовсе не только в нем находит питательную почву, современный мастер с современным набором инструментов сделает телегу куда быстрее. во вторых, для окупаемости ниокр надо не возрастающие масштабы, а просто большие. чем богаче общество, тем более оно может выделять на науку, при том же уровне потребления, пожалуйста, вот и возрастающие затраты. Да и даже если они не будут возрастать - что такого кардинального в этом изменении. За 300, лет которые Хазин относит к нынешней модели развития прямо скажем расходы были и существенно меньше чем сейчас.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (30.01.2013 14:33:01)
Дата	23.02.2013 14:21:14

Ну в общем, ка и ожидалось

Ничего нового как и убедительного в пользу версии Хазина не последовало.Только про необходимость трат на НТП. Такое ощущение, что исходного сообщения люди не читали((

Еще раз напомню, что расширение САМО ПО СЕБЕ не приносит никакого дохода. оно вообще то НАОБОРОТ требует расходов. Таким образом в этой модели в финале расширения должен не кризис вообще то а расцвет наступить. объем производства максимален, новых расходов на расширение нет - красота.

От	Yu P
К	Кравченко П.Е. (23.02.2013 14:21:14)
Дата	23.02.2013 19:39:45

Re: Ну в...

В каком-то выступлении на Радио Хазин разъяснял эту банальную вещь: расширение производства диктуется желанием получить дополнительную прибыль за счёт использования более дешёвой рабочей силы на периферии. Меня больше удивило утверждение, что якобы Путин получил право на смену элиты.

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (30.01.2013 14:33:01)
Дата	31.01.2013 02:54:50

Нашли где обсуждать. Что комсомольские снобы на встрече понимают в СССР и НИОКР?

>мне лично кажется неубедительным. Насчет увеличения разделения труда уже сомнительно. Хотя что считать разделением труда? количество операций, выполняемых одним человеком? Допустим раньше мастер делал всю телегу, а теперь один рабочий делает один болтик? тогда технологический прогресс вовсе не только в нем находит питательную почву, современный мастер с современным набором инструментов сделает телегу куда быстрее.

В хайтеке дорога разработка, а производство дешево. Соответственно, не только доход при уменьшении рынка снижается, но при определенном уровне приходится мастеру делать телегу самому. При достаточном рынке может быть нии шиноделия, разрабатывающее целые линии. При маленьком рынке приходится на отдельном заводе собирать умельцев и усовершенствовать американскую технику 30-х годов. Сцепление валов с моторами от реле электронно регулировать, вместо стальной гильотинки, которая быстро тупится, лазерную приторочить и т.п. Если латать станки можно достаточно эффективно, особенно в Москве, где спецов всевозможных было полно, то с электроникой доморошенные заменители слишком быстро становятся слишком громоздкими, а с лекарствами это уже не пройдет вовсе.

> во вторых, для окупаемости ниокр надо не возрастающие масштабы, а просто большие. чем богаче общество, тем более оно может выделять на науку, при том же уровне потребления, пожалуйста, вот и возрастающие затраты.

Аппетиты науки неограничены. В 60-х можно было девок из техникума посадит мотать проволоку на ферритовые кольца для памяти тогдашних ЭВМ. НИОКР почти никакой. Можно было делать штучно. Сегодня чтобы делать 22 нанометровые восьмигигабитные микросхемы памяти, нужны миллиарды. Соответственно, штучно делать смысла нет. Во-первых, у общества могут быть другие применения его ресурсам, во-вторых дешевле купить. С соответствующей потерей рабочих мест в НИОКР дома. Но это решается не слишком строгим законодательством в области защиты интеллектуальной собственности. Индусы, к примеру, не патентуют вещество. Буржуи потратят миллионов 800 на разработку лекарства, а индусы потом синтезируют его альтернативным способом и готово. Затрат почти никаких. Опять же вместо десятка разных вариантов, разработанных независимо разными компаниями можно выбрать лучший и воспроизвести его. Не на мировой рынок, а на свой. А поскольку расходы в разы меньше, можно и более мелким рынком обойтись. Поскольку размер глобального рынка ограничен, СССР с соцлагерем вполне мог обходиться и расти не хуже Запада. Погиб он явно не из-за этого, а из-за пошлейшего буржуазного марксизма и наведенного марксистской тягомотиной слабоумия. Как сейчас не знаю. Даже если бы реформаторы нарочно не громили нашу науку, промышленность, образование, союзников и клиентов.

> Да и даже если они не будут возрастать - что такого кардинального в этом изменении. За 300, лет которые Хазин относит к нынешней модели развития прямо скажем расходы были и существенно меньше чем сейчас.

Потеря рынков - это потеря НИОКРа, отставание, с соответствующими последствиями для экономики и обороноспособности.
Страна с расходами 300-летней давности будет разорена, а потом завоевана.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (30.01.2013 14:33:01)
Дата	31.01.2013 02:08:42

я читаю его статьи

что же непонятного в базовой то идее ? Её ещё Адам Смит высказывал, она даже есть в одной из основных работ Маркса по истмату

Разделение труда зависит от размера рынка - если при маленьком рынке надо производить всю телегу, что бы её можно было продать, то при маленьком размере рынка, уже можно производить только детали и продавать их, скажем продавать колесо, но сделанное в идеале, лучше и дешевле, чем у тех, кто производит всю телегу.

Из этого очевидно, что когда капиталистический рынок достигнет размера всего мира, то наступит конец капитализму, т.к больше не удастся углублять разделение труда.

Но прикладывать это правило к социалистической экономике нельзя, у неё совершенно отличная от капиталистической, природа

От	Игорь
К	Artur (31.01.2013 02:08:42)
Дата	31.01.2013 15:31:48

Re: я читаю...

>что же непонятного в базовой то идее ? Её ещё Адам Смит высказывал, она даже есть в одной из основных работ Маркса по истмату

>Разделение труда зависит от размера рынка - если при маленьком рынке надо производить всю телегу, что бы её можно было продать, то при маленьком размере рынка, уже можно производить только детали и продавать их, скажем продавать колесо, но сделанное в идеале, лучше и дешевле, чем у тех, кто производит всю телегу.

По этому принципу делали ракету Булава - вместо комплексной проработки, как это было в СССР, пошли по методу взаимного подгона изделий разных производителей. В общем история с доводкой ракеты уже тянется долго, на вооружение до сих пор не принята.

>Из этого очевидно, что когда капиталистический рынок достигнет размера всего мира, то наступит конец капитализму, т.к больше не удастся углублять разделение труда.

На мой взгляд современное разделение труда, часто доводимое до абсурда, мало имеет отношения к эффективности производства и повышению качества продукции. Скорее наоборот. Главная причина такого разделения сейчас в желании захватить мировую политическую власть над миром. Для этого легенда разделения труда для эффективности очень хорошо подходит - политическую программу можно развертывать, прикрываясь экономической ширмой. Каждая в отдельности страна лишается возможности самостоятельно производить что бы то ни было серьезное под предлогом разделения труда с другими странами. Товарные потоки обмена контролируют глобализаторы. В результате ни одна страна не может быть самодостаточной и сопротивление ее глобализации может быть подавлено перекрытием обмена на мировом рынке, контролируемом глобализаторами. Кроме того сама модель современной рыночной экономики - ее логистика, предполагает возможность парализовать любое производство даже при наличии всех необходимых натуральных составляющих, включая квалифицированную рабочую силу.

>Но прикладывать это правило к социалистической экономике нельзя, у неё совершенно отличная от капиталистической, природа

Это верно. Рыночная экономика без возможности расширения - имеет одно нормальное состояние - депрессию.

От	Artur
К	Игорь (31.01.2013 15:31:48)
Дата	31.01.2013 21:40:57

да, так и есть

>>что же непонятного в базовой то идее ? Её ещё Адам Смит высказывал, она даже есть в одной из основных работ Маркса по истмату
>
>>Разделение труда зависит от размера рынка - если при маленьком рынке надо производить всю телегу, что бы её можно было продать, то при маленьком размере рынка, уже можно производить только детали и продавать их, скажем продавать колесо, но сделанное в идеале, лучше и дешевле, чем у тех, кто производит всю телегу.
>
> По этому принципу делали ракету Булава - вместо комплексной проработки, как это было в СССР, пошли по методу взаимного подгона изделий разных производителей. В общем история с доводкой ракеты уже тянется долго, на вооружение до сих пор не принята.

история с Булавой это конечно полная песня!

>>Из этого очевидно, что когда капиталистический рынок достигнет размера всего мира, то наступит конец капитализму, т.к больше не удастся углублять разделение труда.
>
> На мой взгляд современное разделение труда, часто доводимое до абсурда, мало имеет отношения к эффективности производства и повышению качества продукции. Скорее наоборот. Главная причина такого разделения сейчас в желании захватить мировую политическую власть над миром. Для этого легенда разделения труда для эффективности очень хорошо подходит - политическую программу можно развертывать, прикрываясь экономической ширмой. Каждая в отдельности страна лишается возможности самостоятельно производить что бы то ни было серьезное под предлогом разделения труда с другими странами. Товарные потоки обмена контролируют глобализаторы. В результате ни одна страна не может быть самодостаточной и сопротивление ее глобализации может быть подавлено перекрытием обмена на мировом рынке, контролируемом глобализаторами. Кроме того сама модель современной рыночной экономики - ее логистика, предполагает возможность парализовать любое производство даже при наличии всех необходимых натуральных составляющих, включая квалифицированную рабочую силу.

С этим очень трудно не согласиться, это очень эффективный способ убивать самостоятельность

>>Но прикладывать это правило к социалистической экономике нельзя, у неё совершенно отличная от капиталистической, природа
>
>Это верно. Рыночная экономика без возможности расширения - имеет одно нормальное состояние - депрессию.

От	Александр
К	Artur (31.01.2013 02:08:42)
Дата	31.01.2013 09:54:26

В том-то и фокус

>что же непонятного в базовой то идее ? Её ещё Адам Смит высказывал, она даже есть в одной из основных работ Маркса по истмату

что у Маркса разделение труда - большой жупел и источник всех зол. Соответственно, рассчитывать что марксист что-то поймет не приходится. Это для него звон павловского звонка. По нему надо выделять слюну не задумываясь. Не вделил - значит не постиг.

>Из этого очевидно, что когда капиталистический рынок достигнет размера всего мира, то наступит конец капитализму, т.к больше не удастся углублять разделение труда.

Из этого очевидно что замедлится технический прогресс. Вон Интел на год задержал экстремальный айви бридж. Потому что нет конкуренции. А конкуренции нет, потому что конкурентам не хватает денег на инвестиции. А денег не хватает потому что рынок мал. Капитализму же ничто не угрожает.

>Но прикладывать это правило к социалистической экономике нельзя, у неё совершенно отличная от капиталистической, природа

Можно. Ниже определенного размера рынка социалистическая экономика точно так же неспособна конкурировать в высоких технологиях, как и АМД. Даже если Запад остановится и будет стоять на месте. А если учесть агрессивность Запада, НИОКР необходим для обеспечения обороноспособности. Без этого съедят.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (31.01.2013 09:54:26)
Дата	01.02.2013 15:55:16

Re: В том-то...

>>Но прикладывать это правило к социалистической экономике нельзя, у неё совершенно отличная от капиталистической, природа
>
>Можно. Ниже определенного размера рынка социалистическая экономика точно так же неспособна конкурировать в высоких технологиях, как и АМД. Даже если Запад остановится и будет стоять на месте. А если учесть агрессивность Запада, НИОКР необходим для обеспечения обороноспособности. Без этого съедят.

Ну какой рынок потреблял продукцию высоких военных технологий СССР? Вы о чем вообще? Ниокр необходимы для обеспечения обороноспособности, но без рынка Ниокры в этой сфере куда более эффективны, что показала история развития ВПК СССР. Военная техника обходилась СССР куда дешевле, чем Западу именно из-за того, что в СССР не было капиталистического рынка, предполагающего прибыль, как главную мотивацию, и бюджет не платил за гайку для авиационной техники по 100 долларов, как это происходило в США. Именно поэтому одна страна - СССР могла эффективно противостоять всей военной мощи Запада, а не только США - в частности ядерно взрывчастки у СССР было понаделано в 2,4 раза больше по тротилловому эквиваленту, чем в США.

От	Artur
К	Александр (31.01.2013 09:54:26)
Дата	31.01.2013 21:49:09

Вы у нас универсальный спец

во всех технических и гумманитарных дисциплинах - и по всем странам, кроме одной. И то я уверен, что вы специально говорите неправильные вещи, что бы у собеседника возникла иллюзия собственной правоты !

Как же нам не поверить вашему мнению!

>>что же непонятного в базовой то идее ? Её ещё Адам Смит высказывал, она даже есть в одной из основных работ Маркса по истмату
>
>что у Маркса разделение труда - большой жупел и источник всех зол. Соответственно, рассчитывать что марксист что-то поймет не приходится. Это для него звон павловского звонка. По нему надо выделять слюну не задумываясь. Не вделил - значит не постиг.

>>Из этого очевидно, что когда капиталистический рынок достигнет размера всего мира, то наступит конец капитализму, т.к больше не удастся углублять разделение труда.
>
>Из этого очевидно что замедлится технический прогресс. Вон Интел на год задержал экстремальный айви бридж. Потому что нет конкуренции. А конкуренции нет, потому что конкурентам не хватает денег на инвестиции. А денег не хватает потому что рынок мал. Капитализму же ничто не угрожает.

тото интел мат.платы решил десктопные не производить - только от отсутствия конкуренции на рынке, и ни в коем случае не из-за того, что нет расширения рынка х86 процессоров.

вы в очередной раз раскрыли мне глаза на жизнь

>>Но прикладывать это правило к социалистической экономике нельзя, у неё совершенно отличная от капиталистической, природа
>
>Можно. Ниже определенного размера рынка социалистическая экономика точно так же неспособна конкурировать в высоких технологиях, как и АМД. Даже если Запад остановится и будет стоять на месте. А если учесть агрессивность Запада, НИОКР необходим для обеспечения обороноспособности. Без этого съедят.

а в рамках какой теории социалистической экономики делается такой вывод то нашим всемогучим гуру ?

не то что бы я сомневаюсь в правдивости слов гуру, но хотелось бы понять все логические шаги, связанные с этим утверждением.

От	Александр
К	Artur (31.01.2013 21:49:09)
Дата	31.01.2013 22:19:35

Re: Вы у...

>во всех технических и гумманитарных дисциплинах -

Много читал, много думал, живу давно.

>>>Но прикладывать это правило к социалистической экономике нельзя, у неё совершенно отличная от капиталистической, природа
>>
>>Можно. Ниже определенного размера рынка социалистическая экономика точно так же неспособна конкурировать в высоких технологиях, как и АМД. Даже если Запад остановится и будет стоять на месте. А если учесть агрессивность Запада, НИОКР необходим для обеспечения обороноспособности. Без этого съедят.
>
>а в рамках какой теории социалистической экономики делается такой вывод то нашим всемогучим гуру ?

"В рамках теории" - это для попугаев, вызубривших учебник. Для всех этих неисчислимых дураков, на скорую руку выдрессированных быть у нас на подхвате. Мы, умные, рассуждаем в рамках здравого смысла. Например так:

10 человек будут разрабатывать технологию 22 нанометровой литографии чисто для себя? Ну там чтобы сделать себе скажем 20 компов - по десктопу и лаптопу на рыло? А ингибиторы протеаз от и аналоги нуклеотидов для ингибирования обратной транскриптазы чтобы СПИД давить? А лазерное оружие? А гиперзвуковые крылатые ракеты? А все это вместе? Если да, то достигнут ли успеха, за какой период времени, кто их все это время будет кормить, согревать, одевать и учить?
А 100 человек?
А 1000?
А 10000?
А 1 000 000 000?

>не то что бы я сомневаюсь в правдивости слов гуру,

Знаю-знаю. Вы сомневаетесь гуру ли я или только притворяюсь. Живешь себе и не знаешь какое жалкое существование влачат орды придурков, не приученных пользоваться собственной головой и вынужденных во всем полагаться на гуру. Все их существование зависит от того найдут ли гуру или нет. А как узнать истинный он гуру или шарлатан?

> но хотелось бы понять все логические шаги, связанные с этим утверждением.

А самому логические шаги делать не хочется? Только на гуру во всем полагаться?
-------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (31.01.2013 22:19:35)
Дата	01.02.2013 15:58:14

Re: Вы у...

>>во всех технических и гумманитарных дисциплинах -
>
>Много читал, много думал, живу давно.

>>>>Но прикладывать это правило к социалистической экономике нельзя, у неё совершенно отличная от капиталистической, природа
>>>
>>>Можно. Ниже определенного размера рынка социалистическая экономика точно так же неспособна конкурировать в высоких технологиях, как и АМД. Даже если Запад остановится и будет стоять на месте. А если учесть агрессивность Запада, НИОКР необходим для обеспечения обороноспособности. Без этого съедят.
>>
>>а в рамках какой теории социалистической экономики делается такой вывод то нашим всемогучим гуру ?
>
>"В рамках теории" - это для попугаев, вызубривших учебник. Для всех этих неисчислимых дураков, на скорую руку выдрессированных быть у нас на подхвате. Мы, умные, рассуждаем в рамках здравого смысла. Например так:

>10 человек будут разрабатывать технологию 22 нанометровой литографии чисто для себя? Ну там чтобы сделать себе скажем 20 компов - по десктопу и лаптопу на рыло? А ингибиторы протеаз от и аналоги нуклеотидов для ингибирования обратной транскриптазы чтобы СПИД давить? А лазерное оружие? А гиперзвуковые крылатые ракеты? А все это вместе? Если да, то достигнут ли успеха, за какой период времени, кто их все это время будет кормить, согревать, одевать и учить?
>А 100 человек?
>А 1000?
>А 10000?
>А 1 000 000 000?

Понятно, что чем сложнее изделие, тем больше людей должно быть вовлечено в его разработку. При этом размер рынка у такого изделия может быть вообще нулевой - все заказы только для армии на средства госбюджета.

От	Александр
К	Александр (31.01.2013 22:19:35)
Дата	01.02.2013 00:34:18

Re: Вы у...

>тото интел мат.платы решил десктопные не производить - только от отсутствия конкуренции на рынке, и ни в коем случае не из-за того, что нет расширения рынка х86 процессоров.
>вы в очередной раз раскрыли мне глаза на жизнь

На счет глаз не преувеличивайте. Не в моих это силах. Горбатого, как известно, могила исправит.
Интел не только собственный чипсет решил на стеклотекстолит не паять, но и стикеры "Intel inside" на корпуса не клеить. Конкуренты прямо заедают.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (01.02.2013 00:34:18)
Дата	02.02.2013 00:44:22

какие же это мутанты работают на интел!

От	Игорь
К	Александр (01.02.2013 00:34:18)
Дата	01.02.2013 16:07:28

Re: Вы у...

>>тото интел мат.платы решил десктопные не производить - только от отсутствия конкуренции на рынке, и ни в коем случае не из-за того, что нет расширения рынка х86 процессоров.
>>вы в очередной раз раскрыли мне глаза на жизнь
>
>На счет глаз не преувеличивайте. Не в моих это силах. Горбатого, как известно, могила исправит.
>Интел не только собственный чипсет решил на стеклотекстолит не паять, но и стикеры "Intel inside" на корпуса не клеить. Конкуренты прямо заедают.
>--------------------
> http://tochka-py.ru/

Купил тут новый ноутбук. Поставил свою счетную программу и убедился, что он считает только в 1,33 раза быстрее, чем ноутбук 2003 года выпуска. Такие дела с прогрессом электроники.

С прогрессом софта еще лучше дела. Замечательные ребята из Майкрософт сделали столь замечательную операционную систему Windows, что она, постояв на любом компьютере пару годков начинает нещадно тормозить ( про это не знают только особо одаренные пользователи Windows) . Причем это становится столь заметно и раздражающе, что начинаешь всмпоминать былые времена, когда на каком-нибудь 286 проценссоре программы запускались и папки просматривались куда быстрее.

От	Александр
К	Игорь (01.02.2013 16:07:28)
Дата	01.02.2013 16:48:42

Re: Вы у...

> Купил тут новый ноутбук. Поставил свою счетную программу и убедился, что он считает только в 1,33 раза быстрее, чем ноутбук 2003 года выпуска. Такие дела с прогрессом электроники.

Это потому, что ты свою программу не распараллелил. OpenMP или CILK вам поможет. Даже просто перекомплилровать современным компилятором с приличным параллелизатором - уже эффект был бы велик. Но это не для вас, а для тех, кто знает и умеет. Барчуку все это ни к чему. Он считает что за него извозчик Географию выучит.

> С прогрессом софта еще лучше дела. Замечательные ребята из Майкрософт сделали столь замечательную операционную систему Windows, что она, постояв на любом компьютере пару годков начинает нещадно тормозить ( про это не знают только особо одаренные пользователи Windows).

Особо одаренные не знают что в компе за годы копится масса программ. И например, к антивирусу, открывающему сотню тредов, каждый из которых занимает меньше процента процессорного времени и потому не светится в таск менеджере, Микрософт отношения не имеет, а антивирус при этом, занимает комп почти целиком. Еще особо одаренные не в курсе что если винчестер делает определенное количество ошибок подряд, то Виндовс переключпет его с использования прямого доступа в память в програмный режим. А это нещадно тормозит работу с диском, и если хоть один процесс из дюжин с диском работает, весь комп страшно замедляется. Умный переустанавливает драйвер. Дурак ругает извозчика. Барчуукам, за которых извозчик географию изучал, это сокровенное знание бесполезно.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (01.02.2013 16:48:42)
Дата	02.02.2013 13:53:58

Re: Вы у...

>> Купил тут новый ноутбук. Поставил свою счетную программу и убедился, что он считает только в 1,33 раза быстрее, чем ноутбук 2003 года выпуска. Такие дела с прогрессом электроники.
>
>Это потому, что ты свою программу не распараллелил. OpenMP или CILK вам поможет. Даже просто перекомплилровать современным компилятором с приличным параллелизатором - уже эффект был бы велик. Но это не для вас, а для тех, кто знает и умеет. Барчуку все это ни к чему. Он считает что за него извозчик Географию выучит.

Ага, вот только у моего нового ноутбука не сто ядер, а всего два. Два ядра могли бы сделать и в 2003 году - таким образом единичный процессор практически не усовершенствовался за посление 10 лет. Вот к чему я это написал. А для Вас конкретно я расскажу, что вычислительные программы, чтобы они прилично работали на параллельный счет - надо писать вручную. Это я все к тому, что НТП мягко говоря давно пробуксовывает. И немудрено, ведь им мало кто занимается. Вон одна Германия на солнечные батареи уже потратила больше средств, чем США на лунную, а СССР - на всю космическую программу. А толку от этого, как с козла молока - как один блок АЭС или как два блока ГЭС. Такой вот НТП, да.

>> С прогрессом софта еще лучше дела. Замечательные ребята из Майкрософт сделали столь замечательную операционную систему Windows, что она, постояв на любом компьютере пару годков начинает нещадно тормозить ( про это не знают только особо одаренные пользователи Windows).
>
>Особо одаренные не знают что в компе за годы копится масса программ. И например, к антивирусу, открывающему сотню тредов, каждый из которых занимает меньше процента процессорного времени и потому не светится в таск менеджере, Микрософт отношения не имеет, а антивирус при этом, занимает комп почти целиком.

Не надо людей держать за дураков - отключали антивирус - не помогает. Проблемка в программном ядре Windows и особо одаренных программистах Microsoft. Скажем на Макинтошевской платформе таких проблем практически нет.

> Еще особо одаренные не в курсе что если винчестер делает определенное количество ошибок подряд, то Виндовс переключпет его с использования прямого доступа в память в програмный режим. А это нещадно тормозит работу с диском, и если хоть один процесс из дюжин с диском работает, весь комп страшно замедляется.

То что ребята из Microsoft намудрили - мне и без Вас известно. Еще они намудрили с регистром.

> Умный переустанавливает драйвер. Дурак ругает извозчика. Барчуукам, за которых извозчик географию изучал, это сокровенное знание бесполезно.

Понятно, что умному приходится что-то делать с продукцией дураков. Работать-то надо. Вот и мучаемся.

>---------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (02.02.2013 13:53:58)
Дата	02.02.2013 23:36:42

Re: Вы у...

>>Это потому, что ты свою программу не распараллелил. OpenMP или CILK вам поможет. Даже просто перекомплилровать современным компилятором с приличным параллелизатором - уже эффект был бы велик. Но это не для вас, а для тех, кто знает и умеет. Барчуку все это ни к чему. Он считает что за него извозчик Географию выучит.
>
> Ага, вот только у моего нового ноутбука не сто ядер, а всего два.

Вы еще с телефоном сравните. 10 лет назат лаптопов с четырьмя ядрами не было. А AVX не было вовсе.

> Два ядра могли бы сделать и в 2003 году - таким образом единичный процессор практически не усовершенствовался за посление 10 лет. Вот к чему я это написал.

Как из того, что 10 лет назад могли сделать 2 ядра (не для лаптопа), а сегодня вы купили с двумя ядрами, следует что процессор за 10 лет не усовершенствовался? Сравнивать надо что могли тогда (1 ядро для лаптопа) и что могут сегодня (4 ядра для лаптопа же) Рост в 4 раза. Ну и быстродействие в придачу вдвое. И того в 8 раз.

> А для Вас конкретно я расскажу, что вычислительные программы, чтобы они прилично работали на параллельный счет - надо писать вручную.

Меня не интересует что Вы мне скажете. Потому что Вы в данном вопросе не компетентны, как и в 3Д моделях. Потому что ленивы и нелюбопытны. Я вижу ассемблерный листинг, в котором цикл, который мне бы и в голову не пришло распараллеливать для AVX, эффективно распараллелен автоматически. Всего-то и надо разрешить процессору пользовать систему команд, данного процессора и попросить высший уровень оптимизации. Очень удобно и экономит массу времени и усилий.

> Это я все к тому, что НТП мягко говоря давно пробуксовывает.

Он пробуксовывает у вас. Потому что вы ленивы и о технологиях знаете только что это "очень сложно". А у меня он не пробуксовывает. Мой лаптоп с AVX, четырьмя ядрами по две нити в каждом, считает в пять раз быстрее, чем лаптоп пятилетней давности с двумя ядрами без AVX. Это потому что я не поленился почитать как оптимизировать для AVX, написать ассемблерную вставку и распараллеливать вручную на 8 потоков. А уже потом появились автоматические параллелизаторы. Поэтому я знаю сколько усилий они экономят.

> И немудрено, ведь им мало кто занимается.

Мало. Но те, кто занимаются, во-первых, умные, во-вторых, прилично финансируются. Это беда еще не так себе большой руки. Проблема в том что остальные заплывают жиром, браня дуб.

>>Особо одаренные не знают что в компе за годы копится масса программ. И например, к антивирусу, открывающему сотню тредов, каждый из которых занимает меньше процента процессорного времени и потому не светится в таск менеджере, Микрософт отношения не имеет, а антивирус при этом, занимает комп почти целиком.
>
> Не надо людей держать за дураков

Это их личный выбор.

>> Умный переустанавливает драйвер. Дурак ругает извозчика. Барчуукам, за которых извозчик географию изучал, это сокровенное знание бесполезно.
>
> Понятно, что умному приходится что-то делать с продукцией дураков.

Не приходится. Дураки не производят продукции. Так, бурчат себе в интернете и заплывают жиром. Поэтому умным не приходится с их продукцией мучаться. Если бы они производили, ну там писали бы програмы для создания трехмерных моделей не параметрическими поверхностями, а вокселями, и потом меня бы заставили этим пользоваться, я бы ушел в пустыню.
----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (01.02.2013 16:48:42)
Дата	02.02.2013 00:39:08

Вы у нас не только гуру, но и шаман

настоящего погромиста, пардон программиста видно сразу

Поэтому сходу вспоминается известный вопрос - чем погромист, пардон программист, похож на шамана ?
-Оба бормочют непонятные слова и оба не понимают как оно работает

Но вы то конечно всё знаете, и потому точно знаете, как оно работает - вы совсем как как Нео, дизассемблируете программу лежащую на диске, или уже исполняемую одним взглядом, причём первым же взглядом

>> Купил тут новый ноутбук. Поставил свою счетную программу и убедился, что он считает только в 1,33 раза быстрее, чем ноутбук 2003 года выпуска. Такие дела с прогрессом электроники.
>
>Это потому, что ты свою программу не распараллелил. OpenMP или CILK вам поможет. Даже просто перекомплилровать современным компилятором с приличным параллелизатором - уже эффект был бы велик. Но это не для вас, а для тех, кто знает и умеет. Барчуку все это ни к чему. Он считает что за него извозчик Географию выучит.

вам видно всё из далека!

и вы точно знаете, что именно эту программу наверняка можно распараллелить !

>> С прогрессом софта еще лучше дела. Замечательные ребята из Майкрософт сделали столь замечательную операционную систему Windows, что она, постояв на любом компьютере пару годков начинает нещадно тормозить ( про это не знают только особо одаренные пользователи Windows).
>
>Особо одаренные не знают что в компе за годы копится масса программ. И например, к антивирусу, открывающему сотню тредов, каждый из которых занимает меньше процента процессорного времени и потому не светится в таск менеджере, Микрософт отношения не имеет, а антивирус при этом, занимает комп почти целиком. Еще особо одаренные не в курсе что если винчестер делает определенное количество ошибок подряд, то Виндовс переключпет его с использования прямого доступа в память в програмный режим. А это нещадно тормозит работу с диском, и если хоть один процесс из дюжин с диском работает, весь комп страшно замедляется. Умный переустанавливает драйвер. Дурак ругает извозчика. Барчуукам, за которых извозчик географию изучал, это сокровенное знание бесполезно.

Действительно особо одарённые. Потому, что только они будут использовать винду на компьютере если нет в том крайней нужды

И уж точно только они считают, что параллелизм это то, что чем надо заниматься под виндой

От	Александр
К	Artur (02.02.2013 00:39:08)
Дата	02.02.2013 03:34:02

Re: Вы у...

>-Оба бормочют непонятные слова и оба не понимают как оно работает

Слова погуглите. А неверие что кто-то может понимать - это у дураков от комплексов.

>Но вы то конечно всё знаете, и потому точно знаете, как оно работает - вы совсем как как Нео, дизассемблируете программу лежащую на диске, или уже исполняемую одним взглядом, причём первым же взглядом

Зачем мне дизассемблировать? Параллелизуестя большинство прокрам. По крайней мере большинство занимающих утомительно много времени, что свидетельствует о наличии долгих циклов.

>>> Купил тут новый ноутбук. Поставил свою счетную программу и убедился, что он считает только в 1,33 раза быстрее, чем ноутбук 2003 года выпуска. Такие дела с прогрессом электроники.
>>
>>Это потому, что ты свою программу не распараллелил. OpenMP или CILK вам поможет. Даже просто перекомплилровать современным компилятором с приличным параллелизатором - уже эффект был бы велик. Но это не для вас, а для тех, кто знает и умеет. Барчуку все это ни к чему. Он считает что за него извозчик Географию выучит.
>
>вам видно всё из далека!
>и вы точно знаете, что именно эту программу наверняка можно распараллелить !

В 99% случаев можно, и с помощью AVX, даром что программа "счетная", и с помощью множества тредов. Первое и свежий интеловский компилятор 11-13 и GCC 4.7 умеют делать автоматически. Второе интеловский по-моему тоже, но во всяком случае и тот и другой делают через OpenMP. В оставшемся 1% случаев, эта програма неадекватна для сравнения производительности современных процессоров с процессорами десятилетней давности.

>Действительно особо одарённые. Потому, что только они будут использовать винду на компьютере если нет в том крайней нужды

Да вобще использовать что-либо для серьезной работы можем только мы, особо одаренные. Нам без разницы винда, ОСХ или Солярис. Для нас, особо одаренных и инструменты делаются под все эти среды http://software.intel.com/en-us/intel-xe-product-comparison

>И уж точно только они считают, что параллелизм это то, что чем надо заниматься под виндой

Мы исходим не из операционки, а из имеющейся задачи. Прежде чем заниматься параллелизмом, мы пытаемся сделать по-простому, на питоне. Если прогу приходится запускать на ночь, мы оптимизируем алгоритм. Если все равно полчаса ждать, делаем модуль на С. Если все равно долго, пользуем автоматический параллелизатор и AVX. Если всее равно долго, распараллеливаем с помощью OpenMP или CILK. Если не помогает - идем на суперкомпьютер, где наша прога, разработанная на маке и писи, прекрасно компилируется и исполняется за приличное время.

Это у нас, биологов такой воркфлов. Как у профессиональных счетоводов я не в курсе. Возможно они с питона не начинают.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (02.02.2013 03:34:02)
Дата	02.02.2013 14:09:39

Re: Вы у...

>>-Оба бормочют непонятные слова и оба не понимают как оно работает
>
>Слова погуглите. А неверие что кто-то может понимать - это у дураков от комплексов.

>>Но вы то конечно всё знаете, и потому точно знаете, как оно работает - вы совсем как как Нео, дизассемблируете программу лежащую на диске, или уже исполняемую одним взглядом, причём первым же взглядом
>
>Зачем мне дизассемблировать? Параллелизуестя большинство прокрам. По крайней мере большинство занимающих утомительно много времени, что свидетельствует о наличии долгих циклов.

>>>> Купил тут новый ноутбук. Поставил свою счетную программу и убедился, что он считает только в 1,33 раза быстрее, чем ноутбук 2003 года выпуска. Такие дела с прогрессом электроники.
>>>
>>>Это потому, что ты свою программу не распараллелил. OpenMP или CILK вам поможет. Даже просто перекомплилровать современным компилятором с приличным параллелизатором - уже эффект был бы велик. Но это не для вас, а для тех, кто знает и умеет. Барчуку все это ни к чему. Он считает что за него извозчик Географию выучит.
>>
>>вам видно всё из далека!
>>и вы точно знаете, что именно эту программу наверняка можно распараллелить !
>
>В 99% случаев можно, и с помощью AVX, даром что программа "счетная", и с помощью множества тредов. Первое и свежий интеловский компилятор 11-13 и GCC 4.7 умеют делать автоматически. Второе интеловский по-моему тоже, но во всяком случае и тот и другой делают через OpenMP. В оставшемся 1% случаев, эта програма неадекватна для сравнения производительности современных процессоров с процессорами десятилетней давности.

Конечно неадекватна - ведь она сравнивает производительность ядер, а не параллелизм. А производительность единичного процессора за последние 10 лет улучшилась слабо. Потому и пошли по пути наращивания ядер - то есть по экстенсивному пути, пройденному еще в 70-ые годы на суперкомпьютерах - тоже ничего нового. Потом -я уже объяснял - автоматическое распараллеливание сложных программ, даже если оно в принципе возможно, - это далеко не оптимальный вариант, поскольку в отличие от человека программа не умеет думать и анализировать. Поэтому распараллеливание проще вести в полуавтоматическом режиме -то есть в любом случае для сложных программ автоматически ничего нормального не сделаешь.

>>Действительно особо одарённые. Потому, что только они будут использовать винду на компьютере если нет в том крайней нужды
>
>Да вобще использовать что-либо для серьезной работы можем только мы, особо одаренные. Нам без разницы винда, ОСХ или Солярис. Для нас, особо одаренных и инструменты делаются под все эти среды http://software.intel.com/en-us/intel-xe-product-comparison

>>И уж точно только они считают, что параллелизм это то, что чем надо заниматься под виндой
>
>Мы исходим не из операционки, а из имеющейся задачи. Прежде чем заниматься параллелизмом, мы пытаемся сделать по-простому, на питоне. Если прогу приходится запускать на ночь, мы оптимизируем алгоритм. Если все равно полчаса ждать, делаем модуль на С. Если все равно долго, пользуем автоматический параллелизатор и AVX. Если всее равно долго, распараллеливаем с помощью OpenMP или CILK. Если не помогает - идем на суперкомпьютер, где наша прога, разработанная на маке и писи, прекрасно компилируется и исполняется за приличное время.

>Это у нас, биологов такой воркфлов. Как у профессиональных счетоводов я не в курсе. Возможно они с питона не начинают.
>---------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (31.01.2013 02:08:42)
Дата	31.01.2013 09:00:17

Re: я читаю...

>что же непонятного в базовой то идее ? Её ещё Адам Смит высказывал, она даже есть в одной из основных работ Маркса по истмату
Все непонятно
>Разделение труда зависит от размера рынка - если при маленьком рынке надо производить всю телегу, что бы её можно было продать, то при маленьком размере рынка, уже можно производить только детали и продавать их, скажем продавать колесо, но сделанное в идеале, лучше и дешевле, чем у тех, кто производит всю телегу.

>Из этого очевидно, что когда капиталистический рынок достигнет размера всего мира, то наступит конец капитализму, т.к больше не удастся углублять разделение труда.
нет, не очевидно. Вы бы может привели полностью рассуждения, раз они так очевидны))
>Но прикладывать это правило к социалистической экономике нельзя, у неё совершенно отличная от капиталистической, природа
а где в ваших рассуждениях указана какая то специфика капитализма? пока чисто производственные моменты - разделение труда оно и в африке разделение и в СССР разделение.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (31.01.2013 09:00:17)
Дата	01.02.2013 03:07:03

рынок понятие кап.экономики

не знаком я с какой либо политэкономией рыночного социализма.

>>что же непонятного в базовой то идее ? Её ещё Адам Смит высказывал, она даже есть в одной из основных работ Маркса по истмату
>Все непонятно

Тогда я снова раскомментирую следующий абзац, т.к в нём было объяснение этой базовой идеи

Разделение труда зависит от размера рынка - если при маленьком рынке надо производить всю телегу, что бы её можно было продать, то при маленьком размере рынка, уже можно производить только детали и продавать их, скажем продавать колесо, но сделанное в идеале, лучше и дешевле, чем у тех, кто производит всю телегу.

Одним словом, это специфическое проявление эффекта масштабирования

>
>>Из этого очевидно, что когда капиталистический рынок достигнет размера всего мира, то наступит конец капитализму, т.к больше не удастся углублять разделение труда.
>нет, не очевидно. Вы бы может привели полностью рассуждения, раз они так очевидны))

вплоть до недавнего времени, простое увеличение размеров рынка давало бонус в виде дополнительного снижения издержек. Теперь этого дополнительного ресурса снижения издержек не будет

деньги на новые витки НТР придётся брать только из внутренних источников, что означает ограбление одного или всех внутренних слоёв населения. А каждый виток НТР характеризуется прогрессирующим порогом издержек - это видно по увеличению размеров автономных экономик, если когда то они совпадали с размером крупных европейских стран, сегодня они совпадают с страной с 300 - 500 миллионов населения.

>>Но прикладывать это правило к социалистической экономике нельзя, у неё совершенно отличная от капиталистической, природа
>а где в ваших рассуждениях указана какая то специфика капитализма? пока чисто производственные моменты - разделение труда оно и в африке разделение и в СССР разделение.

все эти рассуждения предполагают слово рынок, спрос...

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (01.02.2013 03:07:03)
Дата	04.02.2013 23:09:12

Re: рынок понятие...

>не знаком я с какой либо политэкономией рыночного социализма.
что не отменяет существования рынка при социализма. Не говоря уж про спрос))))
>>>что же непонятного в базовой то идее ? Её ещё Адам Смит высказывал, она даже есть в одной из основных работ Маркса по истмату
>>Все непонятно
>
>Тогда я снова раскомментирую следующий абзац, т.к в нём было объяснение этой базовой идеи

>Разделение труда зависит от размера рынка - если при маленьком рынке надо производить всю телегу,
разделение труда зависит от количеств потребителей, рынок ли там или нет. это чисто производственный момент.

Впрочем предлагаю разобраться по порядку. Давайте начнем с схемы с телегами и Адама Смита, если вы в курсе, что он писал.
Я утверждаю, что в примере с телегами нет никакого технического прогресса, нет никакого ниокра, у Адама Смита тоже его по идее быть не должно. (Впрочем, насчет именно А.С. мне не известно точно.)
1. Как я вижу тему с телегами. Для маленькой деревни один мастер делает всю телегу. Для большого города несколько человек делает телегу, один колеса, другой.... что там еще у телеги есть?
Для страны, континента. мира все те же несколько человек делают телегу, потому как нет никакой выгоды от того. что одно колесо будет делать много народу, есть некий оптимум, как раз человека четыре, думаю, на телегу. Есть конечно, изделия и посложнее чем телега, автомобиль например. (правда тут Хазинская теория про 300 лет нынешней парадигмы нтп уже трещщит по швам)но в любом случае надо считать, а является ли необходимым оптимумом для производства автомобиля количество потребителей, большее, чем имеется во всем мире. Далеко не факт!!
2. Даже если пока не доказанное утверждение про то, что расширение степени разделения труда всегда приводит к увеличению производительности считать верным, из него все равно не следует какого то конца капитализма. Вы согласны? (Напоминаю, ниокра никакого нет, мы телеги производим. Кстати, согласны ли вы с тем, что в схеме Хазина нет ниокра?)

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (04.02.2013 23:09:12)
Дата	23.02.2013 17:46:29

Re: рынок понятие...

я извиняюсь за задержку с ответом - хочу успеть прокомментировать "Кризисное обществоведение"

>>не знаком я с какой либо политэкономией рыночного социализма.
> что не отменяет существования рынка при социализма. Не говоря уж про спрос))))

ну не знаю - можно конечно процедуру согласования целей и потребных ресурсов посредством системы планирования назвать рынком - но это слишком экстремально будет. В этом процессе есть согласование интересов разных субъектов, согласование их целей, чего вообще не может быть в рынке - это гораздо более сложная система, разница примерно как между инстинктом и сознанием.
И да, система с двумя замкнутыми потоками денег, о которой идёт речь в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/323090.htm с большим трудом позволяет говорить о воздействии конечного спроса на производство средств производства

>>>>что же непонятного в базовой то идее ? Её ещё Адам Смит высказывал, она даже есть в одной из основных работ Маркса по истмату
>>>Все непонятно
>>
>>Тогда я снова раскомментирую следующий абзац, т.к в нём было объяснение этой базовой идеи
>
>>Разделение труда зависит от размера рынка - если при маленьком рынке надо производить всю телегу,
>разделение труда зависит от количеств потребителей, рынок ли там или нет. это чисто производственный момент.

да, в этом смысле это правильно, но как я излагал моё представление о концепции Хазина, это не единственный в ней важный момент

>Впрочем предлагаю разобраться по порядку. Давайте начнем с схемы с телегами и Адама Смита, если вы в курсе, что он писал.
>Я утверждаю, что в примере с телегами нет никакого технического прогресса, нет никакого ниокра, у Адама Смита тоже его по идее быть не должно. (Впрочем, насчет именно А.С. мне не известно точно.)
>1. Как я вижу тему с телегами. Для маленькой деревни один мастер делает всю телегу. Для большого города несколько человек делает телегу, один колеса, другой.... что там еще у телеги есть?
>Для страны, континента. мира все те же несколько человек делают телегу, потому как нет никакой выгоды от того. что одно колесо будет делать много народу, есть некий оптимум, как раз человека четыре, думаю, на телегу. Есть конечно, изделия и посложнее чем телега, автомобиль например. (правда тут Хазинская теория про 300 лет нынешней парадигмы нтп уже трещщит по швам)но в любом случае надо считать, а является ли необходимым оптимумом для производства автомобиля количество потребителей, большее, чем имеется во всем мире. Далеко не факт!!

да, сама по себе специализация не создаёт ниокра, но она создаёт для него условия.
как я говорил, повышение специализации при увеличении рынка означает повышение производительности труда, т.е некую дополнительную экономию ресурсов, которую можно направить на ниокр.

Для меня это единственный ясный результат расширения.

>2. Даже если пока не доказанное утверждение про то, что расширение степени разделения труда всегда приводит к увеличению производительности считать верным, из него все равно не следует какого то конца капитализма. Вы согласны? (Напоминаю, ниокра никакого нет, мы телеги производим. Кстати, согласны ли вы с тем, что в схеме Хазина нет ниокра?)

Хазин говорит, что каждый переход на новый технологический уклад требует огромных вложений, и это можно считать утверждением о ниокр. Конечность мирового рынка означает лишение капитализма дополнительного бонуса от своего расширения. А вот оценка величины этого эффекта им не приводится, лишь аргументы типа исторических, что каждый переход на новый уровень требовал расширения рынка, и аргументы о том, что величина самодостаточной экономики непрерывно росла исторически с 25 миллионов населения до примерно 20 кратного увеличения.

Но с точки зрения здравого смысла этот эффект очень велик - чем больше уровень специализации, чем больше глубина обработки продукта, тем выше производительность труда, тем выше уровень развития. А уровень развития в конечном итоге должен измеряться уровнем производительности труда. Этот тезис Хазин не проговаривает явно в качестве опорного, но всё время его использует.

Собственно тезис правилен, но он всё же не покрывает все случаи - с моей точки зрения, переход на новый уровень развития вполне можно осуществлять за счёт ограбления своего населения, но это будет ломать всю структуру потребления, стабильность общества, и в конечном счёте уничтожать производство. Т.е это очень опасная операция в условиях конкуренции стран

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (30.01.2013 14:33:01)
Дата	31.01.2013 01:35:19

Ниокр часто и не нуждается ни в какой окупаемости

>мне лично кажется неубедительным.

Конечно это неубедительно. Разделенпе труда связано с особенностями конкретного изделия, а не вообще едино для всего и чем больше, тем лучше. Сейчас для многих производств непомерное раздеоение труда только вредит.

>Насчет увеличения разделения труда уже сомнительно. Хотя что считать разделением труда? количество операций, выполняемых одним человеком? Допустим раньше мастер делал всю телегу, а теперь один рабочий делает один болтик? тогда технологический прогресс вовсе не только в нем находит питательную почву, современный мастер с современным набором инструментов сделает телегу куда быстрее.

Современный мастер телегу вообще не сделает. Не сделали же каравеллу Колумба на 500-летие плаванья современные судостроители. Она аеревереулась через 2 минуты посое спуска на воду. Сегодня вообще мамтеров очень мало. Оттого многие вещи стали откровенно дерьмовыми- та же мебель.

>во вторых, для окупаемости ниокр надо не возрастающие масштабы, а просто большие.

Окупаемость во многих случаях вообще не требуется. Ведь большинство серьезных ниокр ведется вовсе не для обогащения кого бы то ни было.

>чем богаче общество, тем более оно может выделять на науку, при том же уровне потребления, пожалуйста, вот и возрастающие затраты.

Однако успех ниокр не только затратами определяется.

> Да и даже если они не будут возрастать - что такого кардинального в этом изменении. За 300, лет которые Хазин относит к нынешней модели развития прямо скажем расходы были и существенно меньше чем сейчас.

А результаты существенно лучше. Сейчас, например, вместо науки и ниокр предпочитают тупо пилить бюджетные деньги. Так Германия, на субсидии, дохолящие до 19 млрд. евро в год, наращивает установоенную мощность солнечных батарей весьма приличными темпами. Пиарщики говорят, что де пиковая мощность в какой-то там летний солнечный день от этих батарей в 2012 году дошла до трети от полной электричнской мощности потребления Германии. Однако простой анализ говорит о том, что пиковая мощность и среднегодовая выработка-две разные вещи. Так в 2010 году установленная мощность солнечных батарей в Германии составила 14Гигаватт. Обошлось это в 80 миллиардов долларов( дороже, чем полет на Луну и вся космическая программа СССР) . Выработала вся эта дорогостоящая хрень 4,3 млрд кВт часов в год. Как всего ОДИН ЭНЕРГОБЛОК Красноярской Гэс мощностью 0,5 Гигаватт и стоимостью вместе с оборудовпнием станции в 1, 25 млрд долларов. Немцы грозятся продолжить эти безумные затраты и к 2020 году удесятирить мощности своей солнечной энергетики- будет вырабытываться электроэнергии, как на одной Саяно-Шушенской ГЭС и обойдется в 800 млрд долларов без учета эксплуатационных затрат. Этого все равно хватит, чтобы только обеспечить половину бытовых потребностей немцев в электроэнергии. О промышленности молчу. При этом за 30 лет 40% мощности уже установленных солнечных батарей будет теряться из-за старения.

Вот такой тупой ерундой, вместо науки и ниокр по солнечным батареям, которые сегодня явно чрезвычайно неэффективны в смысле отношения эффект/затраты-занимаются немцы. Это называется даже не экстенсивное развитие- а я прям затрудняюсь как назвать. Какой-то бред в квадрате.

От	miron
К	Кравченко П.Е. (30.01.2013 14:33:01)
Дата	30.01.2013 16:04:44

Понимаете, он из тех придурков, которые считают, что рынок для России хорош

У нас тут этим болеет Куракин.

>Мне кое что непонятно, вот по ссылке небольшоой обмен мнениями по этому поводу на Встрече.
>Я по поводу этого вот http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/18/18742.htm

>пытался резюмировать:
>>Кто нибудь слушает/читает Хазина?
>>Вызывают вопросы некоторые его положения. Например "существующая парадигма научно технического прогресса требует постоянного расширения рынков сбыта". И даже одной из причин поражения СССР, которые он зачастую даже не вместе называет, а тасует, сегодня одну назвал как основную, завтра другую. Так это то что дескать расширяться было дальше некуда, потому и кирдык. Ладно для капитализма может и необходимо постоянное расширение, хотя уверенности в этом у меня тоже нет, но допустим очень желаетельно. А при чем тут социализм - не возьму в толк. Допутим именно это вызывает недоумение потому как вроде не следует из каких то идеологических моментов, вопрос технического характера, нужен ли захват новых рынков сбыта для технического прогресса. У самог Хазина кроме нелепой истории про производителей колес в феодальном обществе ничего в обоснование не слышал. Еще адама Смита он помянал.
>кто -нибудь имеет что сказать по этому поводу?<

Расширение нужно, если везде тебе давят на хвост конкуренты. А если нет, то и без расширения рынка можно жить.

>Как я понял большинство высказавшихся не поддержало Хазина (насчет колес - поражаешься, как далеко некоторые могут уехать на них))

>Единственное

>>>И зачем же обязательно необходимо расширение?
>
>>Затем, что современный технологический прогресс находит питательную почву только в расширении разделения труда и все более и более массовом производстве - просто чтобы окупить возрастающие затраты на НИОКР.>

Ну, да, если конкуренты на хвосте.
>
>мне лично кажется неубедительным. Насчет увеличения разделения труда уже сомнительно. Хотя что считать разделением труда? количество операций, выполняемых одним человеком? Допустим раньше мастер делал всю телегу, а теперь один рабочий делает один болтик? тогда технологический прогресс вовсе не только в нем находит питательную почву, современный мастер с современным набором инструментов сделает телегу куда быстрее. во вторых, для окупаемости ниокр надо не возрастающие масштабы, а просто большие. чем богаче общество, тем более оно может выделять на науку, при том же уровне потребления, пожалуйста, вот и возрастающие затраты. Да и даже если они не будут возрастать - что такого кардинального в этом изменении. За 300, лет которые Хазин относит к нынешней модели развития прямо скажем расходы были и существенно меньше чем сейчас.>

Хазин закон Паршева не знает. Этим все сказано.

От	Artur
К	П.В.Куракин (26.01.2013 17:42:57)
Дата	29.01.2013 00:05:51

Вы бы не забывали на меня ссылаться, и всё было бы замечательно

>Кстати, из вредности отмечу, что о ключевой роли мирового разделения труда я стал писать и говорить значительно раньше Хазина. Вообще это понял еще Адам Смит, и он же указал, что глубина разделения труда ограничена емкостью рынка, и первым понял, что капитализм может иметь конец ровно постольку поскольку закончатся возможности роста мирового рынка.

вот я тоже чисто из вредности замечу, что это именно я вам объяснил, что ваш любимый тесиз был известен ещё Адаму Смиту, который явно его высказывал очень давно

И все, кто в силу своего профессионального образования читали Адама Смита обязаны были этот тезис знать. наверняка число таких людей исчислялось сотнями.

Вот в этом весь ваш характер - много апломба и мало знаний в гуманитарной сфере, куча истерики, хотя и нельзя вам отказать в умении оригинально мыслить.

вот смотрите, как это делается -, цитата из [1], фактически это самое начало статьи, "Основную идею рассмотрения нынешней российской элиты как Химеры сформулировал Покровский на форуме С.Г Кара-Мурзы. Мне идея показалась интересной, и я решил рассмотреть её более системно. "

[1] "Теория русской власти" - http://vizantarm.am/page.php?181

От	Игорь
К	П.В.Куракин (26.01.2013 17:42:57)
Дата	28.01.2013 01:24:49

Re: Западная культура...

>И подсказку мне дал М. Хазин:

>"...Есть и еще одна причина, по которой именно «красный» проект должен приобрести в ближайшем будущем особое значение. Дело в том, что ссудный процент, разрешенный в XVI веке, создал новый феномен в истории человечества — «технологическое общество». Ускоренный технический прогресс последних веков, который, в частности, резко уменьшил смертность и позволил существенно нарастить численность человечества, вызван именно этим явлением.

Ага, этим, как бы не так. Хазину давно пора отцепиться от этого либерального бреда про то, что жадность и стяжательство способствуют прогрессу и творческим спосоьностям человека.

>Вот - вот, спасибо, тов. Хазин. За внятное высказывание моего же подсознательного. Суть в том, что факты таковы, что Россия была культурно частью Запада только при большевиках, и только советская модель роста стимулировала в достаточно массовом порядке научное и шире - творческое мышление, так, как это происходило в развитых капиталистических странах Запада. Только в советское время в России был зажжен огонь самостоятельной культуры и самостоятельной цивилизации максимально близкой западной.

Смотрел вчера фильм «Бриллиантовая рука». Там есть замечательная фраза- если человек идиот, то это надолго. Самостоятельная цивилизация, не имеющая никакого ссудного процента, но «максимально близкая к западной» - это конечно кульбит не для людей со здравым смыслом. Что до стимуляции научного мышления- то с 50-ых годов в СССР пошли по тому же гибельному пути дегенерации науки, что уже привело к десятилетиям отсутствия фундаменталтных научных достижений на Западе, и мракобесию в ряде научных дисциплин, особенно в тех, по которым Запад объявил себя впереди планеты всей- в биологии, генетике, когнитивных науках.

>Так вот - Япония, возвращаемся к ней. Еще раз спасибо М. Хазину. Они расчудесно скопировали западные институты и как экономически, так и политически стали частью Запада. Последнее наиболее заметно поверхностному уму западных политиков и наших доморощенных псевдозападников - либералов (Латынина, Радзиховский). Внешне Япония - очень даже Запад. Особенно на фоне Эрэфии, кто бы спорил. Но Западом по культуре - в первую очередь по культуре философии и фундаментальной науки, которой в Японии как не было так и нет - она так и не стала. А это неумолимо значит - как предвидит Хазин, что и экономически она перестанет быть Западом, если последний навернется. А мы - то тем более не стали, а стали МЕНЬШЕ, чем при СССР.

То, что Япония без Запада экономически навернется- ясно и без Хазина, так как Япония живет на внешних ресурсах, поставляемых с мирового рынка, контролируемого Западом. А то, что Япония с СССР не сопоставима-то есть куда меньше его – всем здравомыслящим людям стало ясно после позорной ликвидации аварии на Фукусиме.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (26.01.2013 17:42:57)
Дата	26.01.2013 17:48:23

корректнее, конечно, исправить одну фразу

>Отказавшись от советской модели в пользу западных институтов (выборная демократия, рыночная экономика, частная собственность), мы почти полностью, на мой предвзятый взгляд, утратили западную культуру -

лучше так:

Отказавшись от советской модели в пользу выбора "западные институты любой ценой"