От Мак
К Администрация (И.Т.)
Дата 01.02.2013 18:27:58
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс;

Профессор ВШЭ Краснов как и Решняк выводит либерализм из христианства

НГ 30.01.2013 | идеи и люди

Михаил Краснов

Сосуществование разных

Ценности христианские и либеральные как основа права и политики
Сначала были призывы Христа к добру. Потом – либерализм.

Об авторе: Михаил Александрович Краснов - заведующий кафедрой конституционного и муниципального права НИУ Высшая школа экономики.

Черта современной России – тотальное ожесточение. По крайней мере если судить по интернетовским форумам. Конечно, единомыслия, тем более в современном мире, быть не может. Но одно дело – разномыслие людей, приверженных одним и тем же ценностям, и другое – ненависть или крайняя степень нетерпимости к носителям ценностей иных. Тогда к чему эти заметки? Ясно ведь, что они никого не переубедят. Это так. Но свою задачу я видел лишь в том, чтобы напомнить: одна из линий ценностного разлома не имеет под собой оснований. А именно – разлом между «православными» и «либералами».

Кавычки тут не случайны, ибо оба наименования – всего лишь значки-клише. На самом деле и среди православных христиан есть немало либерально мыслящих людей. И уж тем паче – быть православным вовсе не означает пребывать в определенном идеологическом лагере. Тем не менее в русском секторе Всемирной паутины, если человек заявляет о себе как о «православном», то, как правило, жди от него поношения «либералов». И напротив, тот, кто позиционирует себя как «либерал», почти никогда не преминет поиздеваться над «темнотой и отсталостью» верующих.

Что, однако, самое неприятное (и потому мои кавычки имеют еще один смысл), те и другие пышут злобой. Неприятное не только потому, что обозленные люди никогда не договорятся, но и потому, что и христианство, и либерализм, да-да – либерализм, онтологически чужды злобе. Христианство – понятно. Об этом знают даже не верующие в Бога люди. А вот с либерализмом сложнее.

Предел великодушия

К сегодняшнему дню понятие «либерализм» стало слишком размытым, возникли настолько разные «либерализмы», что нельзя говорить даже о едином «символе веры». Например, Людвиг фон Мизес заметил, что сегодня «самозваный американский либерал стремится к всемогуществу правительства, является твердым противником свободного предпринимательства и отстаивает всестороннее планирование, осуществляемое властями, т.е. социализм». Вот и разберись тут.

А в России с либерализмом еще сложнее. Во-первых, у нас это слово нагружено понятием «западник», что в массовом сознании, после многолетней обработки этого последнего, равнозначно стороннику «вненационального (антирусского?) пути развития». Хотя лет 150 назад большинство «славянофилов» были как раз либералами. А во-вторых, во внешней среде сегодняшний «либерализм российского разлива» зачастую представлен совершеннейшими технократами, чьи взгляды на самом деле не являются либеральными. Экономист и публицист Алексей Михайлов недавно довольно точно заметил, что либерализм в России превратился в ругательство не потому, что «взялся в 1991 году за грязную работу и выполнил ее очень грязно. Но прежде всего потому, что либерализм в исполнении российских либералов превратился из цельной идеологии, основанной на свободе личности, в набор штампов-икон, имеющих к этой свободе весьма отдаленное отношение».

И все же, что бы там ни говорили, у либерализма есть кредо. Оно было сформулировано в 1920-е годы Хосе Ортегой-и-Гассетом и звучит так: «Либерализм – правовая основа, согласно которой Власть, какой бы всесильной она ни была, ограничивает себя и стремится, даже в ущерб себе, сохранить в государственном монолите пустоты для выживания тех, кто думает и чувствует наперекор ей, то есть наперекор силе, наперекор большинству. Либерализм – и сегодня стоит об этом помнить – предел великодушия; это право, которое большинство уступает меньшинству, и это самый благородный клич, когда-либо прозвучавший на Земле. Он возвестил о решимости мириться с врагом, и – мало того – врагом слабейшим».

Почему именно с либерализмом философ связывал благородство в политической жизни? Потому что либерализм – это идейное направление, выводящее из ценности свободы ценности автономии и достоинства личности. Следовательно, либерал не может воспринимать понятие большинства как фетиш. Либерализм не разъединяет людей, как принято думать. Наоборот, это основа, дающая в современном мире возможность сосуществовать людям, а цивилизация, по Гассету, «это прежде всего воля к сосуществованию». Причем сосуществованию не посредством насильственного единомыслия, отвергающего естественную гетерогенность общества, а посредством права, справедливости, ибо нормы, этикет, законы писаные и неписаные, говорил Ортега-и-Гассет, «предполагают глубокое и сознательное желание каждого считаться с остальными».

Отсюда – ценности либерализма: не муравейник, а цивилизованное сосуществование на основе права; не масса, а личность; не жлобство большинства, а благородство по отношению к меньшинству. Да, нигде в мире нет идеального воплощения таких ценностей. Но это не означает их ущербности…

Обращенность к каждому

И все же философ был неправ в другом. Все эти ценности принес на Землю не либерализм, а христианство. Либерализм лишь почерпнул эти ценности – может быть, неосознанно для многих либералов, – в Евангелии – первом и остающемся непревзойденным гимне благородству! И хотя уже в Ветхом Завете (в Моисеевом законодательстве, в притчах Соломоновых и др.) можно найти мысли о ценности индивида перед лицом большинства, о самоограничении сильного ради того, чтобы и слабый ощущал себя личностью, в полную силу эти ценности прозвучали именно в Евангелии.

Не стану говорить о самом непостижимом, не вмещающемся в человеческое сознание, космического масштаба акте Благородства – отдании Богом на страдания и смерть Своего Сына ради того, чтобы Он этой смертью искупил грехи людей.

Нашему сознанию, правда, трудно справиться и с некоторыми призывами Христа, обращенными уже к нам: молиться о врагах своих, отдать верхнюю одежду тому, «кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку» (Мф. 5:40), ударившему по одной щеке подставить другую и т.д. Для многих из нас это остается недостижимым нравственным идеалом, а для кого-то и вовсе не является идеалом. Но в конце концов это дело самого человека: стремиться ли к нравственному подвигу, пытаться ли достичь идеала, каким путем к этому идти. Вообще, со светской точки зрения стоит различать, где Господь говорит о личном самосовершенствовании, а где – о взаимоотношениях между людьми. А Его максимы вполне можно спроецировать на то, что мы называем социальными отношениями. В этом смысле либеральные ценности как раз являются светским отражением ценностей евангельских, хотя для современного уха странно звучит уверение в таком родстве. Но если светскими понятиями обозначить то, о чем говорит Евангелие, мы увидим те же главные ценности: человеческое достоинство, приоритет слабого, свобода личного выбора…

Прежде всего мы видим в Евангелии постоянную обращенность не к племени, не к народу, не к массам, не к государству, а к индивидуальному человеку. Хотя за Иисусом из Назарета ходили толпы людей, Он обращался буквально к каждому. Для Него нет большинства и меньшинства. Нет превосходства «коллектива» над «индивидом». Немыслимо было бы услышать из уст Христа нечто вроде «Паршивая овца все стадо портит». Наоборот. Именно «паршивую овцу» – падшего человека, – в первую очередь, говорил Христос, и надо спасать. Не бросать, не презирать, не изгонять, а спасать. Эта явная антихолистская мысль проходит через все Евангелие. И наиболее отчетливо – в притче о ста овцах, одна из которых потерялась. Пастух идет искать ее, оставляя стадо. И, найдя, радуется о ней больше, нежели об оставшихся: «Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих» (Мф. 18:14).

Уважение, внимание к «малым мира сего» – вообще одна из основных евангельских идей в аспекте человеческих взаимоотношений. Ведь Бог мог вочеловечиться в каком угодно виде – вельможи, первосвященника, царя, да вообще владыки земного мира. И тогда Он, по логике рационального поведения, гораздо «эффективнее» выполнил бы Свою миссию. Кстати, в основном именно так – через вождей, царей, императоров – и менялась религиозная доминанта народов. Однако Христос стал, говоря языком русской литературы, именно «маленьким человеком», что в Священном Писании постоянно подчеркивается, начиная от обстоятельств Его Рождения и до Крестной смерти.


Неси свой крест и веруй...
Фото Александра Саенко/PhotoXPress.ru

Успешные и отстающие

Конечно, могут сказать, что Божий Замысел в том и состоит, что Сын Божий претерпевает гонения и распятие как искупление за человеческие грехи, за человеческую неблагодарность. Не будь Он гоним, не было бы и Жертвы, не было бы и Воскресения. Все это так. Но в Его самоуничижении мы видим и другое. Во-первых, Бог вновь, как в случае с ветхим Адамом, подчеркивает Свое уважение к свободе человеческой воли: приди Спаситель к людям в образе земного владыки, эта свобода была бы нарушена. А во-вторых, уже самим Своим образом «маленького человека» Бог подтверждает то, о чем не раз будет говорить людям: не обижайте «малых мира сего», ибо Я Сам из них.

Бог, разумеется, не отворачивается и от «успешных». Только предупреждает, чтобы они не кичились своей праведностью, знатностью (высоким статусом), образованностью, своим богатством или здоровьем и уж тем более – не презирали «лузеров», «аутсайдеров», «совсем пропащих». Оправдывает ведь Он не того фарисея, который с гордостью «докладывает», как хорошо Ему служит. Нет! Господь оправдывает «отстающего» – вздыхающего о своих грехах мытаря. Когда-то мне казалась верной максима: «Если ты такой умный, то почему такой бедный?» И лишь вдумавшись, я увидел в ней явный снобистский душок. Кстати, в пух и прах своим поступком развеял эту «мудрость» питерский математик Григорий Перельман, отказавшийся от крупной премии за свое открытие и продолжающий жить в очень скромных бытовых условиях…

Спаситель, однако, не останавливается на требовании не презирать «малых мира сего». Он вводит принцип: «Больший из вас да будет вам слуга» (Мф. 23:11). Если ты считаешь себя способным властвовать, то должен направить дарованные тебе Богом таланты на служение подвластным: «…кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном» (Мф. 18:4), «…кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий — как служащий» (Лк. 22: 26, см. также: Мф. 20:27; Мк. 9:35, 10: 43–44; Лк. 9:48).

Все христианские принципы взаимоотношений между людьми естественным образом вытекают из заповеди любви к ближнему, которая представляет собой не просто одну из заповедей, а заповедь главную, вторую по значимости после заповеди любви к Богу (см.: Мф. 5:43–45; 22:36–40). Казалось бы, здесь-то христианство и либерализм расходятся, ибо светское учение, идеология не может требовать от своих адептов любви. А если требует (как это делают тоталитарные идеологии и практики), то может судить «о любви» только по внешним проявлениям, рождающим (укрепляющим) лицемерие. Любовь нельзя институализировать. Только Бог способен знать о наших малейших движениях ума и сердца и Его не обманешь внешними проявлениями, за которыми вовсе нет любви.

Облагораживать мир

И все же заповедь любви к ближнему онтологически родственна либеральным ценностям, ибо Спаситель говорит о любви не к отечеству, не к царю, а к такому же, как ты, человеку… Разумеется, это не означает, что нужно любить ближнего и ненавидеть власть, государство, страну. Тут вообще речь не идет об антиномии. Речь идет о том, что именно любовью к ближнему движется стремление к более справедливому земному мироустройству. И напротив, стремление к величию государства в ущерб человеческому достоинству нельзя считать проявлением такой любви. Об этом, кстати, и гласит ст. 2 нашей Конституции, утверждающая, что человек, его права и свободы есть высшая ценность. Здесь нет никакой легитимации эгоизма, в чем эту статью иногда обвиняют. Равно как нет здесь и богопротивного возвеличивания человеческой гордыни, поскольку-де высшей ценностью провозглашается человек, а не Бог. Во-первых, Бог – надценность, надмирная ценность, которую нельзя приравнивать ни к одной земной ценности. А во-вторых, эта статья провозглашает как раз христианскую идею государства для человека в противовес много лет господствовавшей идее человека для государства. Либеральный правовой мыслитель Борис Чичерин писал, что «каждое разумное существо есть само по себе цель; оно не должно быть низведено на степень простого средства». Так что в ст. 2 провозглашен христианский, по своей сути, запрет смотреть на человека (любого человека!) как на «грамм в тонне» (Евгений Замятин), как на муравья, существующего лишь для блага муравейника…

Да, земная жизнь для большинства – это юдоль скорби. Частный человек сам для себя решает вопрос о мере своего терпения, способности нести свой крест. Но страдания нельзя возводить в принцип социальной жизни и видеть благо в их усугублении. Святые уходили в пустыни, выбирая жизнь, материально скудную для себя. Но они не призывали отшельнические «стандарты» делать повсеместными. Люди должны улучшать, а точнее, облагораживать мир, в котором они живут. Однако «облагораживать» означает, что совершенствовать его можно только методами, не противоречащими моральным императивам…

Откуда же черпать эти императивы? Полярно противоположные ответы на этот вопрос и породили духовную трагедию европейской культуры нашего времени. Состоит эта трагедия в имморализме, который сегодня проявляет себя в отрицании христианского фундамента, на котором взросли европейская культура и право. Примитивно понимая «светское государство», «терпимость», «мультикультурализм» и т.п., христианская по своему рождению и по своей сути цивилизация стыдливо прячет эту суть, а порой и агрессивно отрицает ее. И не понимает, что моральный релятивизм как раз и губит ту идею благородства, которую подлинный либерализм перенял от христианства.

* * *

Уже 2 тыс. лет, как нет пророка, через которого Бог мог бы сказать, в чем Его воля. Потому остается каждому догадываться. И вот мне все чаще кажется, будто Бог отвернулся от России, ибо Он видит страну, где одни открыто хулят Святого Духа, а другие вроде бы заявляют о своем христианстве, но похожи на тех, о ком сказал Христос: «Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного» (Мф. 7:21).

Но, надеюсь, это лишь эмоции и я совершенно не прав. Ведь Бог ни от кого не отворачивается навсегда – ни от одного человека, ни от одного народа, ни от одной страны. Он может попустить наказание, может долго испытывать, но до Его Второго Пришествия суд не окончательный. Однако и мы должны что-то в себе переосмыслить. И думаю, прежде всего то, что Евангелие – это не только Благая весть, дающая надежду на спасение. Это еще и свод самых благородных принципов человеческих отношений, социальной жизни. Именно поэтому православным христианам нужно не воевать с теми, кто, хотя и не верит в Бога, но стремится светскими средствами утверждать ценность человеческого достоинства, а наоборот, всячески поддерживать их в этом. Задача христиан, однако, напоминать, что либерализм – это вовсе не игнорирование вполне определенной нравственной основы права и политики.

материалы: Независимая Газета © 1999-2011
Опубликовано в Независимой Газете от 30.01.2013
Оригинал: http://www.ng.ru/ideas/2013-01-30/9_difference.html
От Игорь
К Мак (01.02.2013 18:27:58)
Дата 10.02.2013 05:41:16

Либерализм - это суррогат, сильнейшее искажение христианства

>НГ 30.01.2013 | идеи и люди

>Михаил Краснов

>Сосуществование разных

>Ценности христианские и либеральные как основа права и политики
>Сначала были призывы Христа к добру. Потом – либерализм.

>Об авторе: Михаил Александрович Краснов - заведующий кафедрой конституционного и муниципального права НИУ Высшая школа экономики.

>Черта современной России – тотальное ожесточение. По крайней мере если судить по интернетовским форумам. Конечно, единомыслия, тем более в современном мире, быть не может. Но одно дело – разномыслие людей, приверженных одним и тем же ценностям, и другое – ненависть или крайняя степень нетерпимости к носителям ценностей иных. Тогда к чему эти заметки? Ясно ведь, что они никого не переубедят. Это так. Но свою задачу я видел лишь в том, чтобы напомнить: одна из линий ценностного разлома не имеет под собой оснований. А именно – разлом между «православными» и «либералами».

>Кавычки тут не случайны, ибо оба наименования – всего лишь значки-клише. На самом деле и среди православных христиан есть немало либерально мыслящих людей. И уж тем паче – быть православным вовсе не означает пребывать в определенном идеологическом лагере. Тем не менее в русском секторе Всемирной паутины, если человек заявляет о себе как о «православном», то, как правило, жди от него поношения «либералов». И напротив, тот, кто позиционирует себя как «либерал», почти никогда не преминет поиздеваться над «темнотой и отсталостью» верующих.

>Что, однако, самое неприятное (и потому мои кавычки имеют еще один смысл), те и другие пышут злобой. Неприятное не только потому, что обозленные люди никогда не договорятся, но и потому, что и христианство, и либерализм, да-да – либерализм, онтологически чужды злобе. Христианство – понятно. Об этом знают даже не верующие в Бога люди. А вот с либерализмом сложнее.

>Предел великодушия

>К сегодняшнему дню понятие «либерализм» стало слишком размытым, возникли настолько разные «либерализмы», что нельзя говорить даже о едином «символе веры». Например, Людвиг фон Мизес заметил, что сегодня «самозваный американский либерал стремится к всемогуществу правительства, является твердым противником свободного предпринимательства и отстаивает всестороннее планирование, осуществляемое властями, т.е. социализм». Вот и разберись тут.

>А в России с либерализмом еще сложнее. Во-первых, у нас это слово нагружено понятием «западник», что в массовом сознании, после многолетней обработки этого последнего, равнозначно стороннику «вненационального (антирусского?) пути развития». Хотя лет 150 назад большинство «славянофилов» были как раз либералами. А во-вторых, во внешней среде сегодняшний «либерализм российского разлива» зачастую представлен совершеннейшими технократами, чьи взгляды на самом деле не являются либеральными. Экономист и публицист Алексей Михайлов недавно довольно точно заметил, что либерализм в России превратился в ругательство не потому, что «взялся в 1991 году за грязную работу и выполнил ее очень грязно. Но прежде всего потому, что либерализм в исполнении российских либералов превратился из цельной идеологии, основанной на свободе личности, в набор штампов-икон, имеющих к этой свободе весьма отдаленное отношение».

>И все же, что бы там ни говорили, у либерализма есть кредо. Оно было сформулировано в 1920-е годы Хосе Ортегой-и-Гассетом и звучит так: «Либерализм – правовая основа, согласно которой Власть, какой бы всесильной она ни была, ограничивает себя и стремится, даже в ущерб себе, сохранить в государственном монолите пустоты для выживания тех, кто думает и чувствует наперекор ей, то есть наперекор силе, наперекор большинству. Либерализм – и сегодня стоит об этом помнить – предел великодушия; это право, которое большинство уступает меньшинству, и это самый благородный клич, когда-либо прозвучавший на Земле. Он возвестил о решимости мириться с врагом, и – мало того – врагом слабейшим».

>Почему именно с либерализмом философ связывал благородство в политической жизни? Потому что либерализм – это идейное направление, выводящее из ценности свободы ценности автономии и достоинства личности. Следовательно, либерал не может воспринимать понятие большинства как фетиш. Либерализм не разъединяет людей, как принято думать. Наоборот, это основа, дающая в современном мире возможность сосуществовать людям, а цивилизация, по Гассету, «это прежде всего воля к сосуществованию». Причем сосуществованию не посредством насильственного единомыслия, отвергающего естественную гетерогенность общества, а посредством права, справедливости, ибо нормы, этикет, законы писаные и неписаные, говорил Ортега-и-Гассет, «предполагают глубокое и сознательное желание каждого считаться с остальными».

>Отсюда – ценности либерализма: не муравейник, а цивилизованное сосуществование на основе права; не масса, а личность; не жлобство большинства, а благородство по отношению к меньшинству. Да, нигде в мире нет идеального воплощения таких ценностей. Но это не означает их ущербности…

>Обращенность к каждому

>И все же философ был неправ в другом. Все эти ценности принес на Землю не либерализм, а христианство. Либерализм лишь почерпнул эти ценности – может быть, неосознанно для многих либералов, – в Евангелии – первом и остающемся непревзойденным гимне благородству! И хотя уже в Ветхом Завете (в Моисеевом законодательстве, в притчах Соломоновых и др.) можно найти мысли о ценности индивида перед лицом большинства, о самоограничении сильного ради того, чтобы и слабый ощущал себя личностью, в полную силу эти ценности прозвучали именно в Евангелии.

>Не стану говорить о самом непостижимом, не вмещающемся в человеческое сознание, космического масштаба акте Благородства – отдании Богом на страдания и смерть Своего Сына ради того, чтобы Он этой смертью искупил грехи людей.

>Нашему сознанию, правда, трудно справиться и с некоторыми призывами Христа, обращенными уже к нам: молиться о врагах своих, отдать верхнюю одежду тому, «кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку» (Мф. 5:40), ударившему по одной щеке подставить другую и т.д. Для многих из нас это остается недостижимым нравственным идеалом, а для кого-то и вовсе не является идеалом. Но в конце концов это дело самого человека: стремиться ли к нравственному подвигу, пытаться ли достичь идеала, каким путем к этому идти. Вообще, со светской точки зрения стоит различать, где Господь говорит о личном самосовершенствовании, а где – о взаимоотношениях между людьми. А Его максимы вполне можно спроецировать на то, что мы называем социальными отношениями. В этом смысле либеральные ценности как раз являются светским отражением ценностей евангельских, хотя для современного уха странно звучит уверение в таком родстве. Но если светскими понятиями обозначить то, о чем говорит Евангелие, мы увидим те же главные ценности: человеческое достоинство, приоритет слабого, свобода личного выбора…

>Прежде всего мы видим в Евангелии постоянную обращенность не к племени, не к народу, не к массам, не к государству, а к индивидуальному человеку. Хотя за Иисусом из Назарета ходили толпы людей, Он обращался буквально к каждому. Для Него нет большинства и меньшинства. Нет превосходства «коллектива» над «индивидом». Немыслимо было бы услышать из уст Христа нечто вроде «Паршивая овца все стадо портит». Наоборот. Именно «паршивую овцу» – падшего человека, – в первую очередь, говорил Христос, и надо спасать. Не бросать, не презирать, не изгонять, а спасать. Эта явная антихолистская мысль проходит через все Евангелие. И наиболее отчетливо – в притче о ста овцах, одна из которых потерялась. Пастух идет искать ее, оставляя стадо. И, найдя, радуется о ней больше, нежели об оставшихся: «Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих» (Мф. 18:14).

>Уважение, внимание к «малым мира сего» – вообще одна из основных евангельских идей в аспекте человеческих взаимоотношений. Ведь Бог мог вочеловечиться в каком угодно виде – вельможи, первосвященника, царя, да вообще владыки земного мира. И тогда Он, по логике рационального поведения, гораздо «эффективнее» выполнил бы Свою миссию. Кстати, в основном именно так – через вождей, царей, императоров – и менялась религиозная доминанта народов. Однако Христос стал, говоря языком русской литературы, именно «маленьким человеком», что в Священном Писании постоянно подчеркивается, начиная от обстоятельств Его Рождения и до Крестной смерти.

Товарищ не читал Евангелия. Указание на сверхчеловеческое достоинство Иисуса Христа содержится во множестве его изречений - " Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?(Иоан.14:8,9) Я и Отец - одно.(Иоан.10:30) ибо Сам Отец любит вас, потому что вы возлюбили Меня и уверовали, что Я исшел от Бога".
Не слишком похож Иисус Христос, водивший за собой тысячи людей уже при жизни на Земле на "маленького человека".


>Неси свой крест и веруй...
>Фото Александра Саенко/PhotoXPress.ru

>Успешные и отстающие

>Конечно, могут сказать, что Божий Замысел в том и состоит, что Сын Божий претерпевает гонения и распятие как искупление за человеческие грехи, за человеческую неблагодарность. Не будь Он гоним, не было бы и Жертвы, не было бы и Воскресения. Все это так. Но в Его самоуничижении мы видим и другое. Во-первых, Бог вновь, как в случае с ветхим Адамом, подчеркивает Свое уважение к свободе человеческой воли:

странное сочетание про "уважение к свободе человеческой воли" от Того, кто ее же и дал.

>приди Спаситель к людям в образе земного владыки, эта свобода была бы нарушена. А во-вторых, уже самим Своим образом «маленького человека» Бог подтверждает то, о чем не раз будет говорить людям: не обижайте «малых мира сего», ибо Я Сам из них.

Только Его путь - это путь безгрешного человека, воссоединившегося в конце концов со Своим Отцом.

>Бог, разумеется, не отворачивается и от «успешных». Только предупреждает, чтобы они не кичились своей праведностью, знатностью (высоким статусом), образованностью, своим богатством или здоровьем и уж тем более – не презирали «лузеров», «аутсайдеров», «совсем пропащих».

Мы помним о чем Он предупреждает - "легче верблюду пролезть сквозь игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие Небесное".

>Оправдывает ведь Он не того фарисея, который с гордостью «докладывает», как хорошо Ему служит. Нет! Господь оправдывает «отстающего» – вздыхающего о своих грехах мытаря. Когда-то мне казалась верной максима: «Если ты такой умный, то почему такой бедный?» И лишь вдумавшись, я увидел в ней явный снобистский душок. Кстати, в пух и прах своим поступком развеял эту «мудрость» питерский математик Григорий Перельман, отказавшийся от крупной премии за свое открытие и продолжающий жить в очень скромных бытовых условиях…

Только при чем тут западный либерализм?

>Спаситель, однако, не останавливается на требовании не презирать «малых мира сего». Он вводит принцип: «Больший из вас да будет вам слуга» (Мф. 23:11). Если ты считаешь себя способным властвовать, то должен направить дарованные тебе Богом таланты на служение подвластным: «…кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном» (Мф. 18:4), «…кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий — как служащий» (Лк. 22: 26, см. также: Мф. 20:27; Мк. 9:35, 10: 43–44; Лк. 9:48).

Разве идеал либерализма - служение власти благу народа?

>Все христианские принципы взаимоотношений между людьми естественным образом вытекают из заповеди любви к ближнему, которая представляет собой не просто одну из заповедей, а заповедь главную, вторую по значимости после заповеди любви к Богу (см.: Мф. 5:43–45; 22:36–40).

Хорошее заявление - "заповедь главную, вторую по значимости...". Я думал, что главная заповедь - это первая по значимости.

> Казалось бы, здесь-то христианство и либерализм расходятся, ибо светское учение, идеология не может требовать от своих адептов любви. А если требует (как это делают тоталитарные идеологии и практики), то может судить «о любви» только по внешним проявлениям, рождающим (укрепляющим) лицемерие. Любовь нельзя институализировать. Только Бог способен знать о наших малейших движениях ума и сердца и Его не обманешь внешними проявлениями, за которыми вовсе нет любви.

>Облагораживать мир

>И все же заповедь любви к ближнему онтологически родственна либеральным ценностям, ибо Спаситель говорит о любви не к отечеству, не к царю, а к такому же, как ты, человеку…

как будто царь - не человек, а отечество не состоит из людей твоего народа, и как будто Христос не учил - что нету больше той любви, чем душу положить за други своя. Настоящая любовь к ближнему невозможна без первой заповеди - любви к Богу - а ее-то либерализм и вовсе отрицает.

>Разумеется, это не означает, что нужно любить ближнего и ненавидеть власть, государство, страну. Тут вообще речь не идет об антиномии. Речь идет о том, что именно любовью к ближнему движется стремление к более справедливому земному мироустройству.

А любовью к Богу ничего не движется?

>И напротив, стремление к величию государства в ущерб человеческому достоинству нельзя считать проявлением такой любви.

И уж тем более стремление к возвеличиванию себя в ущерб человеечскому достоинству ближних да и попросту за счет лишения их хлеба насущного - чем и занимаются при либерализме богатые - нельзя считать проявлением такой любви.

> Об этом, кстати, и гласит ст. 2 нашей Конституции, утверждающая, что человек, его права и свободы есть высшая ценность.

И где же это в Евангелии утверждается, что человек, его права и свободы есть высшая ценность? Любовь к ближнему и "права и свободы человека", провозглашенные на каком-то там западном сборище, где СССР даже не поставил свою подпись - как одно с другим сочетается?

> Здесь нет никакой легитимации эгоизма, в чем эту статью иногда обвиняют. Равно как нет здесь и богопротивного возвеличивания человеческой гордыни, поскольку-де высшей ценностью провозглашается человек, а не Бог. Во-первых, Бог – надценность, надмирная ценность, которую нельзя приравнивать ни к одной земной ценности.

А причем здесь - земная ценность или неземная? Все высшие ценности неземные - где на Земле объективно существуют "права человека" - только в сознании своих адептов. То есть в этом сознании высшей ценностью заявляется не Бог и Его заповеди, а человек, и выдуманные им для себя права и свободы. И выдуманные не всем человечестсвом - а лишь малой его частью и навязываемые всем другим.


>А во-вторых, эта статья провозглашает как раз христианскую идею государства для человека в противовес много лет господствовавшей идее человека для государства.

Не было раньше никакой идеи человека для государства, а была идея народного православного ( потом коммунистического) госудаства, где человек служит не своим похотям, а высшим ценностям, и государство понимается только как охранительный сосуд для этих ценностей, а не как самодавлеющая сущность. А идея современного либерализма - это идея государства, потакающего похотям и низменным страстям человека - идея прав и свобод, без обязанностей и самоограничений.


>Либеральный правовой мыслитель Борис Чичерин писал, что «каждое разумное существо есть само по себе цель; оно не должно быть низведено на степень простого средства».

Но эта цель состоит в спасении человека, а не в самоутверждении его в своих правах и свободах.

>Так что в ст. 2 провозглашен христианский, по своей сути, запрет смотреть на человека (любого человека!) как на «грамм в тонне» (Евгений Замятин), как на муравья, существующего лишь для блага муравейника…

Напротив - именно что провозглашен антихристианский по сути запрет смотреть на человека, как на сына Божьего,имеющего по сути надмирное предназначение, а есть предписание смотреть на него именно как на муравья, все заботы которого состоят в том, чтобы наиболее эффетивно реализовать свои земные потребности.

>Да, земная жизнь для большинства – это юдоль скорби. Частный человек сам для себя решает вопрос о мере своего терпения, способности нести свой крест. Но страдания нельзя возводить в принцип социальной жизни и видеть благо в их усугублении. Святые уходили в пустыни, выбирая жизнь, материально скудную для себя. Но они не призывали отшельнические «стандарты» делать повсеместными. Люди должны улучшать, а точнее, облагораживать мир, в котором они живут. Однако «облагораживать» означает, что совершенствовать его можно только методами, не противоречащими моральным императивам…

Какие у либерализма моральные императивы - самоутверждение за счет ближних?

>Откуда же черпать эти императивы? Полярно противоположные ответы на этот вопрос и породили духовную трагедию европейской культуры нашего времени. Состоит эта трагедия в имморализме, который сегодня проявляет себя в отрицании христианского фундамента, на котором взросли европейская культура и право. Примитивно понимая «светское государство», «терпимость», «мультикультурализм» и т.п., христианская по своему рождению и по своей сути цивилизация стыдливо прячет эту суть, а порой и агрессивно отрицает ее. И не понимает, что моральный релятивизм как раз и губит ту идею благородства, которую подлинный либерализм перенял от христианства.

Откуда же взяться иному, нежели моральному релятивизму, если отрицается сама идея Бога и богосынства человека? Нынешнюю европейскую цивилизацию губит прежде всего безверие.

>* * *

>Уже 2 тыс. лет, как нет пророка, через которого Бог мог бы сказать, в чем Его воля. Потому остается каждому догадываться. И вот мне все чаще кажется, будто Бог отвернулся от России, ибо Он видит страну, где одни открыто хулят Святого Духа, а другие вроде бы заявляют о своем христианстве, но похожи на тех, о ком сказал Христос: «Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного» (Мф. 7:21).

>Но, надеюсь, это лишь эмоции и я совершенно не прав. Ведь Бог ни от кого не отворачивается навсегда – ни от одного человека, ни от одного народа, ни от одной страны. Он может попустить наказание, может долго испытывать, но до Его Второго Пришествия суд не окончательный. Однако и мы должны что-то в себе переосмыслить. И думаю, прежде всего то, что Евангелие – это не только Благая весть, дающая надежду на спасение. Это еще и свод самых благородных принципов человеческих отношений, социальной жизни. Именно поэтому православным христианам нужно не воевать с теми, кто, хотя и не верит в Бога, но стремится светскими средствами утверждать ценность человеческого достоинства,

это занятие совершенно бесполезное - ибо светскими средствами это утвердить нельзя.

>а наоборот, всячески поддерживать их в этом.

Особенно в утверждении прав сексуальных меньшинств про которые Господь сказал - "кто лег с мужчиной, как с женщиной, да будет предан смерти, кровь его на нем самом"?

>Задача христиан, однако, напоминать, что либерализм – это вовсе не игнорирование вполне определенной нравственной основы права и политики.

Нравственная основа сама держится на религиозной основе, а без такой основы размывается. Задача христиан - обратить неверующих к Богу.

>материалы: Независимая Газета © 1999-2011
> Опубликовано в Независимой Газете от 30.01.2013
>Оригинал: http://www.ng.ru/ideas/2013-01-30/9_difference.html
От Александр
К Мак (01.02.2013 18:27:58)
Дата 01.02.2013 21:17:35

Религиозный предрассудок и есть. Хотя до Вебера им как до луны

И марксизм оттуда же.
http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech.html
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (01.02.2013 21:17:35)
Дата 10.02.2013 05:44:34

Товарищ, Вы не зарывайтесь

Религиозный предрассудок ( нехристианской религии материализма) у Вас. Ваши коллеги из Штатов изрядно оттоптались по теоретической биологии, а своими "успехами" в кибернетике только подтвердили заявленяи советских ученых 50-ых годов, что кибернетика, как и западная генетика - лженаука.
От Александр
К Игорь (10.02.2013 05:44:34)
Дата 10.02.2013 14:09:48

Гусь свинье не товарищ

> Религиозный предрассудок ( нехристианской религии материализма) у Вас.

Как же ты меня достал своей непроходимой тупостью, чванством, барством, хамством и свиноподдубством.

Что "нехристианского" в материализме, когда именно иудо-христианская традиция и только она, отвергает святость мира как "язычество" и "идолопоклонство" и объявляет все в мире чисто материальным?

именно христианство, а до него иудаизм лишили природу святости и превратили ее в объект для человечества за много веков до начала ее эксплуатации капиталом, которую религия, таким образом, подготовила. Иудо-христианская традиция видела свое отличие от «язычества» с его «идолизацией природы» именно в убеждении, что Бог и его творение разделены непреодолимой пропастью. «Обожествление природы рассматривалось и евреями, и христианами как сущность язычества» (Funkenstein, 1986:45; cf. Feuerbach, 1967:91 and passim; Berman, 1981). Древняя еврейская религия была совершенно уникальна в своем утверждении абсолютной трансцедентности Бога: бога, онтологически несравнимого ни с чем в мире. Бог был ни в солнце, ни в звездах, дожде и ветре или где-либо в природе. «В еврейской религии, и только в ней одной, древняя связь между человеком и природой была уничтожена» (Frankfort, 1948:343). http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html

И да, либерализм, как и марксизм, питаются этим иудо-христианским материализмом. И черпают свой агрессивный мессианизм из иудо-христианской религиозной ненависти к "язычеству".

Мы были изгнаны из Рая. Мы не имеем ни вечной жизни, ни неограниченных средств наслаждения. Куда бы мы ни бросили взгляд, каждый раз выбирая одну вещь, мы должны отказаться от других, от которых при других обстоятельствах мы не отказались бы. Ограниченность средств для удовлетворения потребностей различной важности является почти универсальным условием человеческой деятельности. Для этого и существует Экономическая Наука, изучающая поведение человека, использующего ограниченные ресурсы (Lionel Robbins, 1952)

> Ваши коллеги из Штатов изрядно оттоптались по теоретической биологии, а своими "успехами" в кибернетике только подтвердили заявленяи советских ученых 50-ых годов, что кибернетика, как и западная генетика - лженаука.

Во, блин марксистский пережиток. Прошли времена когда можно было жить ничего не делая, и лишь понося науки и труды как "буржуазные". У людей, которые хоть что-то знают и умеют, жирная тушка с вялыми потными рученками, которая ничего не может, не знает и не стремится узнать и научиться, не вызывает ничего, кроме брезгливости и омерзения.
-------------------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (10.02.2013 14:09:48)
Дата 11.02.2013 14:14:23

Поменьше слушайте всяких там Funkenstein-ов и Berman-ов


>Во, блин марксистский пережиток. Прошли времена когда можно было жить ничего не делая, и лишь понося науки и труды как "буржуазные". У людей, которые хоть что-то знают и умеют, жирная тушка с вялыми потными рученками, которая ничего не может, не знает и не стремится узнать и научиться, не вызывает ничего, кроме брезгливости и омерзения.
>-------------------------------

Если бы Вы читали не только своих бихевиористов, которые давно похерили теоретический научный метод, то знали бы, что есть еще и другие, которые делают.


Вот Вам на закуску работа отечественных исследователей про эволюцию моллюсков в Аральском море в течение нескольких десятилетий. Синтетическая теория эволюции давно уже трещит по швам.
http://ashipunov.info/shipunov/school/books/andreevy2003_evol_moll_aral.pdf

От Александр
К Игорь (11.02.2013 14:14:23)
Дата 12.02.2013 01:19:15

Re: Поменьше слушайте...

>>Во, блин марксистский пережиток. Прошли времена когда можно было жить ничего не делая, и лишь понося науки и труды как "буржуазные". У людей, которые хоть что-то знают и умеют, жирная тушка с вялыми потными рученками, которая ничего не может, не знает и не стремится узнать и научиться, не вызывает ничего, кроме брезгливости и омерзения.
>>-------------------------------
>
> Если бы Вы читали не только своих бихевиористов, которые давно похерили теоретический научный метод, то знали бы, что есть еще и другие, которые делают.

Да я знаю. Мне достаточно в зеркало посмотреть. Есть жирный барчук, который от околокомпьютерных учреждений кормится, но не знает как моделируются трехмерные объекты и не может пользовать многопроцессорные компы, а есть подтянутый "V"-образный я, который знает и может. Если уж вы в своей типа "профессиональной" сфере ни бельмеса, то сами понимаете как я ценю ваши познания в моей. Что за страсть у московских барчуков выставлять себя бог весть кем и пытаться заставить других чувствовать себя профанами? Мне ваши потуги даже не смешны. Школьницам свою лапшу вешайте. Может поведутся.

>Вот Вам на закуску работа отечественных исследователей про эволюцию моллюсков в Аральском море в течение нескольких десятилетий. Синтетическая теория эволюции давно уже трещит по швам.

Штаны проверьте. Может это они трещат, а не теории.
--------------------
http://tochka-py.ru/
От miron
К Игорь (11.02.2013 14:14:23)
Дата 11.02.2013 16:57:30

Вы статью-то сами читали?

>Вот Вам на закуску работа отечественных исследователей про эволюцию моллюсков в Аральском море в течение нескольких десятилетий. Синтетическая теория эволюции давно уже трещит по швам.
> http://ashipunov.info/shipunov/school/books/andreevy2003_evol_moll_aral.pdf

Не понятно, при чем здесь неправильная синтетическая гипотеза эволюции? Давно уже предложены другие более верные гипотезы эволюции.

Почитайте!

Чайковский Ю.В. 2006. Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции. М. Товарищество научных изданий КМК. 712 стр. ISBN 5-87317-342-7

Кстати введение в генетическую гипотезу понятия фракталов легко решает проблему недостатка информации в геноме.
От Игорь
К miron (11.02.2013 16:57:30)
Дата 11.02.2013 17:34:39

Re: Вы статью-то...

>>Вот Вам на закуску работа отечественных исследователей про эволюцию моллюсков в Аральском море в течение нескольких десятилетий. Синтетическая теория эволюции давно уже трещит по швам.
>> http://ashipunov.info/shipunov/school/books/andreevy2003_evol_moll_aral.pdf
>
>Не понятно, при чем здесь неправильная синтетическая гипотеза эволюции? Давно уже предложены другие более верные гипотезы эволюции.

>Почитайте!

Я говорю про то, что сегодня ходит в качестве мэйнстрима. То есть общепризнанной теории. А про то, что есть много чего другого, что на Западе не признают, - я и без Вас знаю.

>Чайковский Ю.В. 2006. Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции. М. Товарищество научных изданий КМК. 712 стр. ISBN 5-87317-342-7

>Кстати введение в генетическую гипотезу понятия фракталов легко решает проблему недостатка информации в геноме.

Рад, что Вы признаете хотя бы проблему недостатка информации в геноме. Тут я даже оценку читал - 10 в пятнадцатой степени не хватает. То есть эту информацию в геноме нужно умножить на такую величину. Введение понятия фракталов ничего не решает, - так как человек не состоит из фракталов. Точнее их настолько много, что большого сокращения информации не получается. Западная ученая публика этим вообщен не заморачивается - там наука побоку давно.
От Александр
К Игорь (11.02.2013 17:34:39)
Дата 12.02.2013 02:03:22

Re: Вы статью-то...

>>Кстати введение в генетическую гипотезу понятия фракталов легко решает проблему недостатка информации в геноме.
>
> Рад, что Вы признаете хотя бы проблему недостатка информации в геноме.

Он неточно выразился. Имелось в виду что "недостаток информации" - бред жирного безграмотного барчука.
А если бы авторы интересовались компьютерной графикой, они бы еще и параметрические поверхности помянули.

> Тут я даже оценку читал - 10 в пятнадцатой степени не хватает.

Один безграмотный барчук пишет, другой читает. Вот к чему ведет отсутствие рецензентов.

> То есть эту информацию в геноме нужно умножить на такую величину. Введение понятия фракталов ничего не решает, - так как человек не состоит из фракталов. Точнее их настолько много, что большого сокращения информации не получается.

Да ты, я вижу, не уймешься.

> Западная ученая публика этим вообщен не заморачивается - там наука побоку давно.

Западная публика не склонна с апломбом делать безграмотные заявления. Есть профессиональная этика, есть рецензенты. В частности, если биолог вдруг заинтересуется сколько информации надо чтобы задать 3-х мерную форму тела, он не начнет делать безграмотные заявления в печати, а пойдет на факультет компьютерной графики и поинтересуется что на этот счет думают специалисты. Они ему расскажут и про фракталы и про параметрические поверхности. Впрочем, любой профессиональный биолог на определенном этапе подготовки проходил эмбриологию, так что бредовая идея "недостатка информации" просто не придет ему в голову. Этот досужий бред - удел дилетантов, у которых никакой ответственности, потому как какой с дилетанта спрос?
---------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (12.02.2013 02:03:22)
Дата 12.02.2013 11:31:38

Re: Вы статью-то...

>>>Кстати введение в генетическую гипотезу понятия фракталов легко решает проблему недостатка информации в геноме.
>>
>> Рад, что Вы признаете хотя бы проблему недостатка информации в геноме.
>
>Он неточно выразился. Имелось в виду что "недостаток информации" - бред жирного безграмотного барчука.
>А если бы авторы интересовались компьютерной графикой, они бы еще и параметрические поверхности помянули.

>> Тут я даже оценку читал - 10 в пятнадцатой степени не хватает.
>
>Один безграмотный барчук пишет, другой читает. Вот к чему ведет отсутствие рецензентов.

>> То есть эту информацию в геноме нужно умножить на такую величину. Введение понятия фракталов ничего не решает, - так как человек не состоит из фракталов. Точнее их настолько много, что большого сокращения информации не получается.
>
>Да ты, я вижу, не уймешься.

>> Западная ученая публика этим вообщен не заморачивается - там наука побоку давно.
>
>Западная публика не склонна с апломбом делать безграмотные заявления.

Ну еще бы - попробуй, сделай, живо карьера пойдет под уклон. А поднятая проблема сегодня понимается множеством людей в России, как я убедился - даже философами понимается.

>Есть профессиональная этика, есть рецензенты. В частности, если биолог вдруг заинтересуется сколько информации надо чтобы задать 3-х мерную форму тела, он не начнет делать безграмотные заявления в печати, а пойдет на факультет компьютерной графики и поинтересуется что на этот счет думают специалисты. Они ему расскажут и про фракталы и про параметрические поверхности. Впрочем, любой профессиональный биолог на определенном этапе подготовки проходил эмбриологию, так что бредовая идея "недостатка информации" просто не придет ему в голову. Этот досужий бред - удел дилетантов, у которых никакой ответственности, потому как какой с дилетанта спрос?
>---------------------
> http://tochka-py.ru/

Профессиональные биологи на Западе не умеют решать квадратрые уравнения. У них вообще кругозор мало простирается помимо той узкой области, которую они ковыряют. Теоретическая биология сегодня в тупике - это признают даже отечественные биологи, лобызающие западную парадигму.
От Александр
К Игорь (12.02.2013 11:31:38)
Дата 12.02.2013 19:37:21

Re: Вы статью-то...

>>Западная публика не склонна с апломбом делать безграмотные заявления.
>
> Ну еще бы - попробуй, сделай, живо карьера пойдет под уклон.

Правильно. Пустобрех не должен вещать от имени науки.

> А поднятая проблема сегодня понимается множеством людей в России, как я убедился - даже философами понимается.

Это свидетельствует об общем падении культуры. Не даром в России все НИИ позакрывали.

> Профессиональные биологи на Западе не умеют решать квадратрые уравнения.

Это в России профессиональные программисты не слыхали о фракталах и параметрических поверхностях. Но при этом лезут потными рученками в биологию.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (12.02.2013 19:37:21)
Дата 13.02.2013 00:47:04

Re: Вы статью-то...

>>>Западная публика не склонна с апломбом делать безграмотные заявления.
>>
>> Ну еще бы - попробуй, сделай, живо карьера пойдет под уклон.
>
>Правильно. Пустобрех не должен вещать от имени науки.

>> А поднятая проблема сегодня понимается множеством людей в России, как я убедился - даже философами понимается.
>
>Это свидетельствует об общем падении культуры. Не даром в России все НИИ позакрывали.

>> Профессиональные биологи на Западе не умеют решать квадратрые уравнения.
>
>Это в России профессиональные программисты не слыхали о фракталах и параметрических поверхностях. Но при этом лезут потными рученками в биологию.


Товарищ, я не профессиональный программист, хотя написал сотни всевозможных программ и на ассемлерах и на языках высокого уровня. Про фракталы и параметрические поверхности я не только слыхал, но и программировал ради интереса на компьютере - правда это было давно. А в биологию лезть, надо полагать, никому не запрещается - или у Вас там уже каста жреческая создалась, оберегающая свою ложную парадигму вопреки здравому смыслу и экспериментальным научным данным?

>----------------------
> http://tochka-py.ru/
От miron
К Игорь (12.02.2013 11:31:38)
Дата 12.02.2013 14:30:15

Матчасть почитайте!

> Профессиональные биологи на Западе не умеют решать квадратрые уравнения.>

Это общая проблема западной школы. Мы с дочерью мучаемся. Такого идиотизма не видел.

<У них вообще кругозор мало простирается помимо той узкой области, которую они ковыряют.>

Это так, но зато они делают все тщательно. Туфты почти нет.

> Теоретическая биология сегодня в тупике - это признают даже отечественные биологи, лобызающие западную парадигму.>

Обычный кризис парадигмы. Ничего специального. Просто пишла пора отвергнуть Менделя, что ген напрямую связан с принако и оставить только идею (не Менделя), что распреление ДНК подчинается случайным матричным закономерностям (могу ошибиться в терминологии) и понять, что генетика так и не решила вопрос, как осуществляется связь между генотипом и фенотипом. Кстати, из 7 признаков Менделя пока частично расшифрован генетически только один с половиной. Новые наработки уже есть. Например, идея синонимных генов и гибридизации РНК. Тупик будет пройден.
От Игорь
К miron (12.02.2013 14:30:15)
Дата 12.02.2013 17:26:05

Re: Матчасть почитайте!

>> Профессиональные биологи на Западе не умеют решать квадратрые уравнения.>
>
>Это общая проблема западной школы. Мы с дочерью мучаемся. Такого идиотизма не видел.

><У них вообще кругозор мало простирается помимо той узкой области, которую они ковыряют.>

>Это так, но зато они делают все тщательно. Туфты почти нет.

Они могут сделать все тщательно - как западные же алхимики в средние века, только вот "золота" они от этого не получат. Метод тыка - это огромный перерасход сил и ресурсов на скромненькие результаты, но это не наука. Без теоретического научного метода - все равно никуда.

>> Теоретическая биология сегодня в тупике - это признают даже отечественные биологи, лобызающие западную парадигму.>
>
>Обычный кризис парадигмы. Ничего специального. Просто пишла пора отвергнуть Менделя, что ген напрямую связан с принако и оставить только идею (не Менделя), что распреление ДНК подчинается случайным матричным закономерностям (могу ошибиться в терминологии) и понять, что генетика так и не решила вопрос, как осуществляется связь между генотипом и фенотипом.

Это все уже давно понято, однако хода этим представлениям не давали. В том числе и в СССР после 50-ых годов.

>Кстати, из 7 признаков Менделя пока частично расшифрован генетически только один с половиной. Новые наработки уже есть. Например, идея синонимных генов и гибридизации РНК. Тупик будет пройден.

Когда-нибудь - но вряд ли на Западе. Там слишком много поставлено на карту данной парадигмы, которая из научной давно превратилась в идеологическую.


От miron
К Игорь (12.02.2013 17:26:05)
Дата 12.02.2013 18:09:37

Что Вы имеете в виду под теоретическим методом? (-)
От Игорь
К miron (12.02.2013 18:09:37)
Дата 12.02.2013 19:10:29

Re: Что Вы...

По теоретическим научным методом я имею в виду составление теоретической концепции внутренней взаимосвязи между наблюдаемыми в опыте явлениями. Сам опыт такой взаимосвязи не предложит - в опыте нет абстрактных категорий, которые есть в сознании человека. В опыте нет ни комплексных чисел, ни правил логики, ни математических формул, ни аксиом геометрии, ни много чего еще, что человек открыл чисто теоретическим путем и приложил к объяснению опытных фактов. Можно идти другим путем - методом тыка. Наблюдать за каким-нибудь объектом или явлениям, подвергая его тем или иным входным воздействиям, и наблюдая за выходными реакциями. Находится корреляция между входами и выходами - а что за ней стоит, какая внутрення взаимосвязь - объяснять и не надо. Важно подметить лишь полезную корреляцию ( которая может отыскаться на миллионной итерации или вовсе не отыскаться). Таков современный бихевиористкий метод в науке, по сути дело чистое шаманство или средневековая алхимия. Он предполагает перебор массы всевозможных комбинаций, трату времени и средств. Теоретический же научный метод, проанализировав некоторые опытные факты, предложит концепцию их объяснения, а в соотвествии с ней и программу новых экспериментов уже не методом тыка, а в соотвествии с разработаннйо концепцией - в ее подтверждение или опровержение.

Так и в нынешней биологии - опытных данных много, концепций нуль или почти нуль - в результате большинству этих фактов цена - ломанный грош. Это даже если нет давления идеологии. А если такое давление есть - то вообще тогда неудобные факты можно задвигать как можно дальше и не обращать на них внимание.
От Александр
К Игорь (12.02.2013 19:10:29)
Дата 12.02.2013 23:50:11

Плохо все-таки у нас поставлено преподавание естественных наук

>По теоретическим научным методом я имею в виду составление теоретической концепции внутренней взаимосвязи между наблюдаемыми в опыте явлениями. Сам опыт такой взаимосвязи не предложит - в опыте нет абстрактных категорий, которые есть в сознании человека. В опыте нет ни комплексных чисел, ни правил логики, ни математических формул, ни аксиом геометрии, ни много чего еще, что человек открыл чисто теоретическим путем и приложил к объяснению опытных фактов. Можно идти другим путем - методом тыка. Наблюдать за каким-нибудь объектом или явлениям, подвергая его тем или иным входным воздействиям, и наблюдая за выходными реакциями. Находится корреляция между входами и выходами - а что за ней стоит, какая внутрення взаимосвязь - объяснять и не надо. Важно подметить лишь полезную корреляцию ( которая может отыскаться на миллионной итерации или вовсе не отыскаться). Таков современный бихевиористкий метод в науке, по сути дело чистое шаманство или средневековая алхимия. Он предполагает перебор массы всевозможных комбинаций, трату времени и средств. Теоретический же научный метод, проанализировав некоторые опытные факты, предложит концепцию их объяснения, а в соотвествии с ней и программу новых экспериментов уже не методом тыка, а в соотвествии с разработаннйо концепцией - в ее подтверждение или опровержение.
> Так и в нынешней биологии - опытных данных много, концепций нуль или почти нуль - в результате большинству этих фактов цена - ломанный грош.

В прикладной науке достаточно придумать как реализовать тот или иной результат. Результата можно добиться дюжиной способов. Чтобы создать устройство достаточно додуматься до одного и реализовать его. В фундаментальной науке ищут не способ добиться наблюдаемого эффекта, а каким способом оно работает на самом деле. Можно придумать дюжину гениальных способов реализации наблюдаемой функции, но цена всей этой джине моделей, со всей их логикой, комплексными числами, формулами и аксиомами - грош. Потому что в реальности данная функция может быть реализована совершенно иным способом. И только этот другой способ является искомой истиной.

Жирный бесплодный барчук может поливать калом чипы, геномные коллекции делеционных мутантов и ингибирующих РНК, но они дают массу информации, которая позволяет не только делать гипотезы, но и проверять их не делая дальнейших экспериментов, потому что множество экспериментов уже сделано. Проверять остается только те гипотезы, которые не опровергаются массивом уже имеющихся данных. Если один белок работает в составе двух комплексов и делеция его гена ведет к чувствительности к лекарству, ты не гадаешь какой комплекс ответственен за эффект, а смотришь на чувствительность делеций других субъединиц обоих комплексов, благо эксперимент был геномного масштаба и данные уже есть в компьютере. Если делеция всех субъединиц одного комплекса дает эффект, а делеция некоторых субъединиц другого не дает, значит за эффект ответственен первый комплекс.

> Это даже если нет давления идеологии. А если такое давление есть - то вообще тогда неудобные факты можно задвигать как можно дальше и не обращать на них внимание.

Вот ты и есть давление идеологии. И именно ты отвергаешь неудобные факты, обзывая их "бихевиаризмом" и "статистикой".
--------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (12.02.2013 23:50:11)
Дата 13.02.2013 00:59:41

Re: Плохо все-таки...

>>По теоретическим научным методом я имею в виду составление теоретической концепции внутренней взаимосвязи между наблюдаемыми в опыте явлениями. Сам опыт такой взаимосвязи не предложит - в опыте нет абстрактных категорий, которые есть в сознании человека. В опыте нет ни комплексных чисел, ни правил логики, ни математических формул, ни аксиом геометрии, ни много чего еще, что человек открыл чисто теоретическим путем и приложил к объяснению опытных фактов. Можно идти другим путем - методом тыка. Наблюдать за каким-нибудь объектом или явлениям, подвергая его тем или иным входным воздействиям, и наблюдая за выходными реакциями. Находится корреляция между входами и выходами - а что за ней стоит, какая внутрення взаимосвязь - объяснять и не надо. Важно подметить лишь полезную корреляцию ( которая может отыскаться на миллионной итерации или вовсе не отыскаться). Таков современный бихевиористкий метод в науке, по сути дело чистое шаманство или средневековая алхимия. Он предполагает перебор массы всевозможных комбинаций, трату времени и средств. Теоретический же научный метод, проанализировав некоторые опытные факты, предложит концепцию их объяснения, а в соотвествии с ней и программу новых экспериментов уже не методом тыка, а в соотвествии с разработаннйо концепцией - в ее подтверждение или опровержение.
>> Так и в нынешней биологии - опытных данных много, концепций нуль или почти нуль - в результате большинству этих фактов цена - ломанный грош.
>
>В прикладной науке достаточно придумать как реализовать тот или иной результат.

Вот и я о том же - методом тыка ведь тоже можно иногда получать результаты. Но редко.

>Результата можно добиться дюжиной способов. Чтобы создать устройство достаточно додуматься до одного и реализовать его.

Ага, можно, да. ДНК уже открыли 60 лет назад - а до сих пор не знают, где "зашифровано" строение хотя бы одного органа. Зато бойко продолжают называть матрицы для синтеза белков - "генами".

>В фундаментальной науке ищут не способ добиться наблюдаемого эффекта, а каким способом оно работает на самом деле.

А позвольте спросить - что значит "на самом деле" и чем это отличается от того, что я написал?

>Можно придумать дюжину гениальных способов реализации наблюдаемой функции, но цена всей этой джине моделей, со всей их логикой, комплексными числами, формулами и аксиомами - грош.

Можно да - но вся эта дюжина споткнется на первой же опытной проверке. Впрочем про "можно" - это не о современных ученых, у них ничего не придумывается.


>Потому что в реальности данная функция может быть реализована совершенно иным способом. И только этот другой способ является искомой истиной.

Ага, но эта истина современных ученых мало интересует - ведь для ее поиска надо многим жертвовать ( включая карьеру и деньги), быть мужественным, стойким. Впрочем так было всегда, но сегодня ученые решили, что наука должна служить прежде всего им самим.

>Жирный бесплодный барчук может поливать калом чипы, геномные коллекции делеционных мутантов и ингибирующих РНК, но они дают массу информации, которая позволяет не только делать гипотезы, но и проверять их не делая дальнейших экспериментов, потому что множество экспериментов уже сделано.

Может расскажете хотя бы про одно фундаментальное достижение современной биологии?

>Проверять остается только те гипотезы, которые не опровергаются массивом уже имеющихся данных. Если один белок работает в составе двух комплексов и делеция его гена ведет к чувствительности к лекарству, ты не гадаешь какой комплекс ответственен за эффект, а смотришь на чувствительность делеций других субъединиц обоих комплексов, благо эксперимент был геномного масштаба и данные уже есть в компьютере.


Ну и как - научились товарищи из США лечить прежде неизлечимые болезни с помощью "генной терапии"?

>Если делеция всех субъединиц одного комплекса дает эффект, а делеция некоторых субъединиц другого не дает, значит за эффект ответственен первый комплекс.





>> Это даже если нет давления идеологии. А если такое давление есть - то вообще тогда неудобные факты можно задвигать как можно дальше и не обращать на них внимание.
>
>Вот ты и есть давление идеологии. И именно ты отвергаешь неудобные факты, обзывая их "бихевиаризмом" и "статистикой".

И какие же неудобные факты я отвергаю?

>--------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Игорь (13.02.2013 00:59:41)
Дата 13.02.2013 01:52:38

Re: Плохо все-таки...

>>Результата можно добиться дюжиной способов. Чтобы создать устройство достаточно додуматься до одного и реализовать его.
>
> Ага, можно, да. ДНК уже открыли 60 лет назад - а до сих пор не знают, где "зашифровано" строение хотя бы одного органа.

Те, которые учебник эмбриологии не читали - не знают. Так ведь и законов Ньютона тоже не знают.

>>В фундаментальной науке ищут не способ добиться наблюдаемого эффекта, а каким способом оно работает на самом деле.
>
> А позвольте спросить - что значит "на самом деле" и чем это отличается от того, что я написал?

Ну вот есть система исправления ошибок в свежесинтезированной цепи ДНК. Состоит из двух белков msh2 и msh6. Если любой из них делетировать, клетка становится устойчивой к повреждениям ДНК. Почему?

Варианты:
  • Система пробует починить повреждение, но не может, потому что для починки таких повреждений не предназначена и только ломает.
  • Система застревает на повреждении и сигналит что есть поломка. Клетка с перепугу самоубивается
  • Повреждение ДНК ведет к том, что система принимает и старую и новую цепь ДНК за новую. Пытается исправить ошибки в обоих, в результате обе режет.

    Могу дописать до дюжины. Дело не хитрое. Если бы я пытался сделать систему, воспроизводящую эффект - любой из вариантов подошел бы. Но мои фантазии, даже самые логичные и правдоподобные, гроша ломаного не стоят. Важно что происходит на самом деле.

    >>Можно придумать дюжину гениальных способов реализации наблюдаемой функции, но цена всей этой джине моделей, со всей их логикой, комплексными числами, формулами и аксиомами - грош.
    >
    > Можно да - но вся эта дюжина споткнется на первой же опытной проверке.

    Это у вас от того, что сами вы никогда наукой не занимались. И вторую, и третью опытную проверку может пройти, и все равно оказаться неверным.

    >Впрочем про "можно" - это не о современных ученых, у них ничего не придумывается.

    Это у вас от того, что вы живого ученого в жизни не видели.

    >>Потому что в реальности данная функция может быть реализована совершенно иным способом. И только этот другой способ является искомой истиной.
    >
    > Ага, но эта истина современных ученых мало интересует

    Эта истина не интересует тебя. Поэтому-то ты грозишься все вывести "на кончике пера". Мол как я скажу - так и будет. Но ты не Бог. И я, как профессионал, могу тебе гарантировать что так не будет. Будет по-другому, 1001-м способом.

    > - ведь для ее поиска надо многим жертвовать ( включая карьеру и деньги)

    Наоборот, только истина и есть путь к карьере и деньгам. Жуликов вычисляют и изгоняют.

    > быть мужественным, стойким.

    Именно, а не чванливым и самовлюбленным.

    > Впрочем так было всегда, но сегодня ученые решили, что наука должна служить прежде всего им самим.

    Это ты решил что она должна служить тебе и быть у тебя на посылках. А ты ей пофигу.

    >>Вот ты и есть давление идеологии. И именно ты отвергаешь неудобные факты, обзывая их "бихевиаризмом" и "статистикой".
    >
    > И какие же неудобные факты я отвергаю?

    Все. Они жу "методом тыка". Тебе факты ни к чему. Ты у нас пишешь эдикты Бога
    --------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К Александр (13.02.2013 01:52:38)
    Дата 14.02.2013 14:01:03

    Re: Плохо все-таки...

    > - ведь для ее поиска надо многим жертвовать ( включая карьеру и деньги)

    Наоборот, только истина и есть путь к карьере и деньгам. Жуликов вычисляют и изгоняют.

    Хорошее заявление. А с какой стати жуликам вычислять жуликов? Типа значит, поиски истины не требуют ни мужества, ни самоотречения - а только сопровождаются карьерным ростом и деньгами - то есть одними приятностями? Это Вы товарищ совсем далеко ушли от правильных русских прдставлений о жизни - я Вам сочувствую. Кстати, товарищ, а отчего в СССР слово "карьерист" было ругательным, не подскажете?

    > быть мужественным, стойким.

    >Именно, а не чванливым и самовлюбленным.

    Мужество и стойкость не нужны тем, кто плывет по течению - чем Вы и занимаетесь.

    > Впрочем так было всегда, но сегодня ученые решили, что наука должна служить прежде всего им самим.

    >Это ты решил что она должна служить тебе и быть у тебя на посылках. А ты ей пофигу.

    >>Вот ты и есть давление идеологии. И именно ты отвергаешь неудобные факты, обзывая их "бихевиаризмом" и "статистикой".
    >
    > И какие же неудобные факты я отвергаю?

    Все. Они жу "методом тыка". Тебе факты ни к чему. Ты у нас пишешь эдикты Бога
    --------------------
    http://tochka-py.ru/


    --------------------------------------------------------------------------------


    От Александр
    К Игорь (14.02.2013 14:01:03)
    Дата 14.02.2013 18:28:00

    Re: Плохо все-таки...

    >> - ведь для ее поиска надо многим жертвовать ( включая карьеру и деньги)
    >
    >Наоборот, только истина и есть путь к карьере и деньгам. Жуликов вычисляют и изгоняют.
    > Хорошее заявление. А с какой стати жуликам вычислять жуликов?

    Ну вот вы и не вычисляете. Жулику главное подсидеть конкурента и присосаться к кормушке. Для этого они и несут ахинею вроде "осуждения буржуазной науки".

    > Типа значит, поиски истины не требуют ни мужества, ни самоотречения - а только сопровождаются карьерным ростом и деньгами - то есть одними приятностями? Это Вы товарищ совсем далеко ушли от правильных русских прдставлений о жизни

    Это не "правильные русские представления", а истерика столичного интельства в стиле Островского, Гайдара и Новодворской. В реальности либо существует терпимое отношение к идеям, а следовательно наука, либо мракобесы, вроде вас, раздувают истерию. И тогда никакое мужество Коперников и Вавиловых не помогает.

    >> быть мужественным, стойким.
    >
    >>Именно, а не чванливым и самовлюбленным.
    >
    > Мужество и стойкость не нужны тем, кто плывет по течению - чем Вы и занимаетесь.

    По-моему, я занимаюсь поркой безграмотного мракобеса, ожидавшего почему-то, что я поплыву по его течению.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К Александр (14.02.2013 18:28:00)
    Дата 18.02.2013 20:47:03

    Re: Плохо все-таки...

    >>> - ведь для ее поиска надо многим жертвовать ( включая карьеру и деньги)
    >>
    >>Наоборот, только истина и есть путь к карьере и деньгам. Жуликов вычисляют и изгоняют.
    >> Хорошее заявление. А с какой стати жуликам вычислять жуликов?
    >
    >Ну вот вы и не вычисляете. Жулику главное подсидеть конкурента и присосаться к кормушке. Для этого они и несут ахинею вроде "осуждения буржуазной науки".

    >> Типа значит, поиски истины не требуют ни мужества, ни самоотречения - а только сопровождаются карьерным ростом и деньгами - то есть одними приятностями? Это Вы товарищ совсем далеко ушли от правильных русских прдставлений о жизни
    >
    >Это не "правильные русские представления", а истерика столичного интельства в стиле Островского, Гайдара и Новодворской. В реальности либо существует терпимое отношение к идеям, а следовательно наука, либо мракобесы, вроде вас, раздувают истерию. И тогда никакое мужество Коперников и Вавиловых не помогает.

    То есть мужества и самоотречения в науке не требуется? Люди всегда только терпимы, несмотря на то, что это мешает их карьере, финансированию, разбивает прежние их представлния? А когда нетерпимы - то это мракобесы? И тогда Коперники, Ломоносовы и Вавиловы тем более не нужны - все равно мракобесов не побороть? А нужны александры, которые плывут по течению и со всем согласны, даже если нового и фундаментального уже не открывают многие десятилетия? Я что-то не понял поток Вашего сознания.


    >>> быть мужественным, стойким.
    >>
    >>>Именно, а не чванливым и самовлюбленным.
    >>
    >> Мужество и стойкость не нужны тем, кто плывет по течению - чем Вы и занимаетесь.
    >
    >По-моему, я занимаюсь поркой безграмотного мракобеса, ожидавшего почему-то, что я поплыву по его течению.

    Вот этого я меньше всего ожидаю. Собственно такие как Вы все равно пользы России не принесете - ей нужен сегодня творческий труд, а не действия по инструкциям и наработанным представлениям.

    >------------------------
    >     http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Игорь (12.02.2013 19:10:29)
    Дата 12.02.2013 23:21:18

    Вы изобретаете велосипед. Это не что иное, как научная модель (-)