Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Из НИЖНЕЙ ВЕТКИ

От	Администрация (И.Т.)
К	All
Дата	27.01.2013 13:04:34
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс;

Из НИЖНЕЙ ВЕТКИ

Сообщения этой ветки были перенесены в НИЖНУЮ ВЕТКУ а затем архивированы.

В НИЖНЮЮ ВЕТКУ администрация переносит ветки, подветки и отдельные сообщения, которые нарушают правила или находятся на грани их нарушения, которые не являются самыми актуальными в идущих дискуссиях или где эмоции чрезмерно распалились или по другим причинам. И дискуссия там может продолжаться, хотя, как показывает опыт, с меньшей интенсивностью, чем в ветках, расположенных в верхней части форума.
По прошествии времени подветки из этой ветки архивируются, а сама ветка остаеться внизу дерева форума.

Перемещение в нижнюю ветку - это более легкий способ наказания, чем удаление или досрочное архивирование.

От	Игорь
К	Администрация (И.Т.) (27.01.2013 13:04:34)
Дата	12.02.2013 11:19:08

Скупка чужих и посредственных мозгов - проклятье современного Запада.

>>>Это потому, что ты свою программу не распараллелил. OpenMP или CILK вам поможет. Даже просто перекомплилровать современным компилятором с приличным параллелизатором - уже эффект был бы велик. Но это не для вас, а для тех, кто знает и умеет. Барчуку все это ни к чему. Он считает что за него извозчик Географию выучит.
>>
>> Ага, вот только у моего нового ноутбука не сто ядер, а всего два.
>
>Вы еще с телефоном сравните. 10 лет назат лаптопов с четырьмя ядрами не было. А AVX не было вовсе.

Но делать их могли и 10 лет назад - просто тогда еще оставались иллюзии на продолжение ускоренного совершенствования отдельных процессоров. Как практика показала - напрасные.

>> Два ядра могли бы сделать и в 2003 году - таким образом единичный процессор практически не усовершенствовался за посление 10 лет. Вот к чему я это написал.
>
>Как из того, что 10 лет назад могли сделать 2 ядра (не для лаптопа), а сегодня вы купили с двумя ядрами, следует что процессор за 10 лет не усовершенствовался? Сравнивать надо что могли тогда (1 ядро для лаптопа) и что могут сегодня (4 ядра для лаптопа же) Рост в 4 раза. Ну и быстродействие в придачу вдвое. И того в 8 раз.

Все совершенствование - просто использование нескольких процессоров одновременно - технология 70-ых годов для СуперЭВМ.

>> А для Вас конкретно я расскажу, что вычислительные программы, чтобы они прилично работали на параллельный счет - надо писать вручную.
>
>Меня не интересует что Вы мне скажете. Потому что Вы в данном вопросе не компетентны, как и в 3Д моделях. Потому что ленивы и нелюбопытны. Я вижу ассемблерный листинг, в котором цикл, который мне бы и в голову не пришло распараллеливать для AVX, эффективно распараллелен автоматически. Всего-то и надо разрешить процессору пользовать систему команд, данного процессора и попросить высший уровень оптимизации. Очень удобно и экономит массу времени и усилий.

Мало ли что Вам в голову не пришло.

>> Это я все к тому, что НТП мягко говоря давно пробуксовывает.
>
>Он пробуксовывает у вас. Потому что вы ленивы и о технологиях знаете только что это "очень сложно". А у меня он не пробуксовывает. Мой лаптоп с AVX, четырьмя ядрами по две нити в каждом, считает в пять раз быстрее, чем лаптоп пятилетней давности с двумя ядрами без AVX. Это потому что я не поленился почитать как оптимизировать для AVX, написать ассемблерную вставку и распараллеливать вручную на 8 потоков. А уже потом появились автоматические параллелизаторы. Поэтому я знаю сколько усилий они экономят.

Толку-то что? Все эти технологии освоены лет 30 назад - их только перенесли на персоналки. И в любом случае отдельный процессор мало совершенствуется, я уж не говорю о том, что распараллеливание даже теоретически не обеспечивает рост производительности для всех задач ( некоторые задачи быстрее решаются в последовательном коде), а для тех задач, для которых обеспечивает - не может увеличить производительность больше, чем на 2 -3 порядка даже теоретически - так как рост числа ядер сопровождается ростом издержек по организации связи между ними.

>> И немудрено, ведь им мало кто занимается.
>
>Мало. Но те, кто занимаются, во-первых, умные, во-вторых, прилично финансируются. Это беда еще не так себе большой руки. Проблема в том что остальные заплывают жиром, браня дуб.

Вот по поводу умных позвольте усомнится. Почему Microsoft сворганиа тяжелую и дерьмовую операционную систему? А потому что набрала в свой штат всевозможных импортных посредственностей,которые поехали в Штаты с главной целью - "пожить как белый человек". При этом у хозяев Microsft нет даже в голове - что нужно было продолжать воспитывать собственные национальные кадры, а не покупать всякий заграничный сброд по дешевке, с низменными желаниями - которые есть помеха любому нормальному творчеству. Вот и получилось - что лучшие кадры остаются у себя на родине, а в Штаты едут посредственности. Свои национальные кадры дебилизируются еще со школы ( и не надо чушь молоть, что испорченность в переходном возрасте потом легко компенсируется в Вузах). В результате имеем что имеем.

>>>Особо одаренные не знают что в компе за годы копится масса программ. И например, к антивирусу, открывающему сотню тредов, каждый из которых занимает меньше процента процессорного времени и потому не светится в таск менеджере, Микрософт отношения не имеет, а антивирус при этом, занимает комп почти целиком.
>>
>> Не надо людей держать за дураков
>
>Это их личный выбор.

>>> Умный переустанавливает драйвер. Дурак ругает извозчика. Барчуукам, за которых извозчик географию изучал, это сокровенное знание бесполезно.
>>
>> Понятно, что умному приходится что-то делать с продукцией дураков.
>
>Не приходится. Дураки не производят продукции. Так, бурчат себе в интернете и заплывают жиром. Поэтому умным не приходится с их продукцией мучаться. Если бы они производили, ну там писали бы програмы для создания трехмерных моделей не параметрическими поверхностями, а вокселями, и потом меня бы заставили этим пользоваться, я бы ушел в пустыню.

Да известно даже и ежу, что ест операционки с отрытым кодом. Кто же это их делает - неужели высокооплачиваемые посредственности из Microsoft?
>----------------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (12.02.2013 11:19:08)
Дата	12.02.2013 19:28:51

Re: Скупка чужих...

>>Вы еще с телефоном сравните. 10 лет назат лаптопов с четырьмя ядрами не было. А AVX не было вовсе.
>
> Но делать их могли и 10 лет назад - просто тогда еще оставались иллюзии на продолжение ускоренного совершенствования отдельных процессоров.

Просто они бы жрали киловатт и лаптоп был бы размером с тумбочку.

>>Как из того, что 10 лет назад могли сделать 2 ядра (не для лаптопа), а сегодня вы купили с двумя ядрами, следует что процессор за 10 лет не усовершенствовался? Сравнивать надо что могли тогда (1 ядро для лаптопа) и что могут сегодня (4 ядра для лаптопа же) Рост в 4 раза. Ну и быстродействие в придачу вдвое. И того в 8 раз.
>
> Все совершенствование - просто использование нескольких процессоров одновременно - технология 70-ых годов для СуперЭВМ.

Только в тысячу раз быстрее, в 100 000 раз экономичнее и в лаптопе.

>>Он пробуксовывает у вас. Потому что вы ленивы и о технологиях знаете только что это "очень сложно". А у меня он не пробуксовывает. Мой лаптоп с AVX, четырьмя ядрами по две нити в каждом, считает в пять раз быстрее, чем лаптоп пятилетней давности с двумя ядрами без AVX. Это потому что я не поленился почитать как оптимизировать для AVX, написать ассемблерную вставку и распараллеливать вручную на 8 потоков. А уже потом появились автоматические параллелизаторы. Поэтому я знаю сколько усилий они экономят.
>
> Толку-то что?

Новый лаптоп за 20 минут считает то, что старый считал за 2 часа.

> Все эти технологии освоены лет 30 назад - их только перенесли на персоналки.

А 30 лет назад эту задачу решить было просто невозможно, ни шкафами ни датацентрами. Потому что не было машин с 16 гигабайтами памяти. А у меня все 16 используются.

> И в любом случае отдельный процессор мало совершенствуется,

Давно ушел в рентгеновский спектр, стал 8-16 ядерным, а так конечно "мало".

> я уж не говорю о том, что распараллеливание даже теоретически не обеспечивает рост производительности для всех задач ( некоторые задачи быстрее решаются в последовательном коде)

И правильно что не говорите. Ведь я спрошу какие именно задачи, которые не решаются за милисекунды, не распараллеливаются в принципе. И вы с вашими общими словесами, снова сядете в воксельную лужу, где вам и место.

> а для тех задач, для которых обеспечивает - не может увеличить производительность больше, чем на 2 -3 порядка даже теоретически - так как рост числа ядер сопровождается ростом издержек по организации связи между ними.

Если издержки сравнимы со временем исполнения, значит программа выполняется настолько быстро, что ее не надо дальше распараллеливать. И теоретически и практически, распараллеливать можно на гораздо больше, чем на 3 порядка, если задача этого требует. В кино 30 кадров в секунду. 5 минут - уже 3 порядка, а 50 минут - 4. Раздать генерацию кадров отдельным процессорам - элементарно. А можно и каждый кадр разделить на 10 кусочков. Вот уже и на 5 порядков параллелизация. Издержки параллелизации при этом близко не подходят к времени выполнения.

>>Мало. Но те, кто занимаются, во-первых, умные, во-вторых, прилично финансируются. Это беда еще не так себе большой руки. Проблема в том что остальные заплывают жиром, браня дуб.
>
> Вот по поводу умных позвольте усомнится. Почему Microsoft сворганиа тяжелую и дерьмовую операционную систему? А потому что набрала в свой штат всевозможных импортных посредственностей,

А почему ты не сварганил вобще никакой операционной системы? Потому что тупой, безграмотный, ленивый высокомерный барчук. Ты представления не имеешь о чем говоришь. Сколько труда и таланта вложено в тот дуб, с которого ты жрешь желуди.

>>Не приходится. Дураки не производят продукции. Так, бурчат себе в интернете и заплывают жиром. Поэтому умным не приходится с их продукцией мучаться. Если бы они производили, ну там писали бы програмы для создания трехмерных моделей не параметрическими поверхностями, а вокселями, и потом меня бы заставили этим пользоваться, я бы ушел в пустыню.
>
> Да известно даже и ежу, что ест операционки с отрытым кодом. Кто же это их делает - неужели высокооплачиваемые посредственности из Microsoft?

Да уж точно не ленивые и нелюбопытные московские барчуки.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (12.02.2013 19:28:51)
Дата	12.02.2013 20:01:06

Re: Скупка чужих...

>>>Вы еще с телефоном сравните. 10 лет назат лаптопов с четырьмя ядрами не было. А AVX не было вовсе.
>>
>> Но делать их могли и 10 лет назад - просто тогда еще оставались иллюзии на продолжение ускоренного совершенствования отдельных процессоров.
>
>Просто они бы жрали киловатт и лаптоп был бы размером с тумбочку.

>>>Как из того, что 10 лет назад могли сделать 2 ядра (не для лаптопа), а сегодня вы купили с двумя ядрами, следует что процессор за 10 лет не усовершенствовался? Сравнивать надо что могли тогда (1 ядро для лаптопа) и что могут сегодня (4 ядра для лаптопа же) Рост в 4 раза. Ну и быстродействие в придачу вдвое. И того в 8 раз.
>>
>> Все совершенствование - просто использование нескольких процессоров одновременно - технология 70-ых годов для СуперЭВМ.
>
>Только в тысячу раз быстрее, в 100 000 раз экономичнее и в лаптопе.

Ага, экономия энергии тут самое то что надо - всем же известно, что главные потребители энергии - это компьютеры. Что до тысячи раз быстрее - то я сравниваю все таки не с 70-ыми годами а сначалом 0-ых.

>>>Он пробуксовывает у вас. Потому что вы ленивы и о технологиях знаете только что это "очень сложно". А у меня он не пробуксовывает. Мой лаптоп с AVX, четырьмя ядрами по две нити в каждом, считает в пять раз быстрее, чем лаптоп пятилетней давности с двумя ядрами без AVX. Это потому что я не поленился почитать как оптимизировать для AVX, написать ассемблерную вставку и распараллеливать вручную на 8 потоков. А уже потом появились автоматические параллелизаторы. Поэтому я знаю сколько усилий они экономят.
>>
>> Толку-то что?
>
>Новый лаптоп за 20 минут считает то, что старый считал за 2 часа.

Это не так - в чем я лично убидился. Чтобы новый считал настолько быстрее - нужно предпринять много дополнительных усилий и только для определенных задач. Да и сам этот новый должен быть изрядно навороченным - я же сравнивал среднее со средним. С промежутком в 10 лет - я ведь и тогда и сейчас не могу покупать самые навороченные ноутбуки или персоналки.

>> Все эти технологии освоены лет 30 назад - их только перенесли на персоналки.
>
>А 30 лет назад эту задачу решить было просто невозможно, ни шкафами ни датацентрами. Потому что не было машин с 16 гигабайтами памяти. А у меня все 16 используются.

Это верно, но я сравниваю не с тем, что было 30 лет назад.

>> И в любом случае отдельный процессор мало совершенствуется,
>
>Давно ушел в рентгеновский спектр, стал 8-16 ядерным, а так конечно "мало".

Ага да, сейчас у меня 2,2 Ггц, а было в 2003г. 2,66 Ггц. Такой вот рентгеновский спектр. А про экстенсивное наращивание числа ядер мне уже надоело говорить.

>> я уж не говорю о том, что распараллеливание даже теоретически не обеспечивает рост производительности для всех задач ( некоторые задачи быстрее решаются в последовательном коде)
>
>И правильно что не говорите. Ведь я спрошу какие именно задачи, которые не решаются за милисекунды, не распараллеливаются в принципе. И вы с вашими общими словесами, снова сядете в воксельную лужу, где вам и место.

Чего сказать-то хотели - что все что-ли распараллеливаются, или дело тут в миллисекундах?

>> а для тех задач, для которых обеспечивает - не может увеличить производительность больше, чем на 2 -3 порядка даже теоретически - так как рост числа ядер сопровождается ростом издержек по организации связи между ними.
>
>Если издержки сравнимы со временем исполнения, значит программа выполняется настолько быстро, что ее не надо дальше распараллеливать. И теоретически и практически, распараллеливать можно на гораздо больше, чем на 3 порядка, если задача этого требует. В кино 30 кадров в секунду. 5 минут - уже 3 порядка, а 50 минут - 4. Раздать генерацию кадров отдельным процессорам - элементарно. А можно и каждый кадр разделить на 10 кусочков. Вот уже и на 5 порядков параллелизация. Издержки параллелизации при этом близко не подходят к времени выполнения.

Ага, можно,да. Если б все так просто было - тогда б вычислительные задачи в гидродинамике уже давно решались бы методом прямого численного моделирования уравнений Навье-Стокса с необходимым мелким шагом - а так все применяются подсеточные модели - и конца этому не видно.

>>>Мало. Но те, кто занимаются, во-первых, умные, во-вторых, прилично финансируются. Это беда еще не так себе большой руки. Проблема в том что остальные заплывают жиром, браня дуб.
>>
>> Вот по поводу умных позвольте усомнится. Почему Microsoft сворганиа тяжелую и дерьмовую операционную систему? А потому что набрала в свой штат всевозможных импортных посредственностей,
>
>А почему ты не сварганил вобще никакой операционной системы? Потому что тупой, безграмотный, ленивый высокомерный барчук. Ты представления не имеешь о чем говоришь. Сколько труда и таланта вложено в тот дуб, с которого ты жрешь желуди.

А не я СССР разваливал - сейчас знамо дело у нас был бы выбор. А так все персоналки западные и программное обеспечение нам наставили западное - на работе вообще в принудительном порядки поставили лицензионные Windows.

>>>Не приходится. Дураки не производят продукции. Так, бурчат себе в интернете и заплывают жиром. Поэтому умным не приходится с их продукцией мучаться. Если бы они производили, ну там писали бы програмы для создания трехмерных моделей не параметрическими поверхностями, а вокселями, и потом меня бы заставили этим пользоваться, я бы ушел в пустыню.
>>
>> Да известно даже и ежу, что ест операционки с отрытым кодом. Кто же это их делает - неужели высокооплачиваемые посредственности из Microsoft?
>
>Да уж точно не ленивые и нелюбопытные московские барчуки.
>----------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (12.02.2013 20:01:06)
Дата	12.02.2013 21:43:31

Re: Скупка чужих...

>>> Все совершенствование - просто использование нескольких процессоров одновременно - технология 70-ых годов для СуперЭВМ.
>>
>>Только в тысячу раз быстрее, в 100 000 раз экономичнее и в лаптопе.
>
> Ага, экономия энергии тут самое то что надо - всем же известно, что главные потребители энергии - это компьютеры. Что до тысячи раз быстрее - то я сравниваю все таки не с 70-ыми годами а сначалом 0-ых.

Вроде ведь сам черным по синему написал "технология 70-ых годов для СуперЭВМ", не, юлит и увиливает. Вот и представь что сотни миллионов сегодняшних лаптопов жрут столько же, сколько суперкомпьютеры 70-х. А потом скажешь почему компьютеры не главный потребитель энергии в 70-х и сейчас. И не имеет ли место прогресс технологии.

>>>>Он пробуксовывает у вас. Потому что вы ленивы и о технологиях знаете только что это "очень сложно". А у меня он не пробуксовывает. Мой лаптоп с AVX, четырьмя ядрами по две нити в каждом, считает в пять раз быстрее, чем лаптоп пятилетней давности с двумя ядрами без AVX. Это потому что я не поленился почитать как оптимизировать для AVX, написать ассемблерную вставку и распараллеливать вручную на 8 потоков. А уже потом появились автоматические параллелизаторы. Поэтому я знаю сколько усилий они экономят.
>>>
>>> Толку-то что?
>>
>>Новый лаптоп за 20 минут считает то, что старый считал за 2 часа.
>
> Это не так - в чем я лично убидился.

Ты не мог в этом убедиться, потому что у тебя руки не из того места растут.

> Чтобы новый считал настолько быстрее - нужно предпринять много дополнительных усилий

А старый и с дополнительными усилиями так бы не считал.

> и только для определенных задач.

А для остальных задач скорость не нужна, они и так за милисекунды выполняются.

> Да и сам этот новый должен быть изрядно навороченным - я же сравнивал среднее со средним. С промежутком в 10 лет - я ведь и тогда и сейчас не могу покупать самые навороченные ноутбуки или персоналки.

Самый навороченный лаптоп тогда был одноядерным. Я свой четырехъядерный купил за 600 баксов. Не бог весть что. А двухъядерный 5 лет назад купил за 1000.

>>> Все эти технологии освоены лет 30 назад - их только перенесли на персоналки.
>>
>>А 30 лет назад эту задачу решить было просто невозможно, ни шкафами ни датацентрами. Потому что не было машин с 16 гигабайтами памяти. А у меня все 16 используются.
>
> Это верно, но я сравниваю не с тем, что было 30 лет назад.

Казалось бы, сам сием по черному...

>>> И в любом случае отдельный процессор мало совершенствуется,
>>
>>Давно ушел в рентгеновский спектр, стал 8-16 ядерным, а так конечно "мало".
>
> Ага да, сейчас у меня 2,2 Ггц, а было в 2003г. 2,66 Ггц. Такой вот рентгеновский спектр. А про экстенсивное наращивание числа ядер мне уже надоело говорить.

А можно еще нетбук купить, в котором 1,5 ГГц. Или калькулятор. Как на западе дела с прогрессом калькуляторов? А насколько за последние 30 лет увеличилась производительность счет? И дураку ясно что технический прогресс на Западе остановился 2000 лет назад.

>>> я уж не говорю о том, что распараллеливание даже теоретически не обеспечивает рост производительности для всех задач ( некоторые задачи быстрее решаются в последовательном коде)
>>
>>И правильно что не говорите. Ведь я спрошу какие именно задачи, которые не решаются за милисекунды, не распараллеливаются в принципе. И вы с вашими общими словесами, снова сядете в воксельную лужу, где вам и место.
>
> Чего сказать-то хотели - что все что-ли распараллеливаются, или дело тут в миллисекундах?

Хотел сказать что ты разводишь ля-ля, и не понимаешь о чем говоришь.

>>> а для тех задач, для которых обеспечивает - не может увеличить производительность больше, чем на 2 -3 порядка даже теоретически - так как рост числа ядер сопровождается ростом издержек по организации связи между ними.
>>
>>Если издержки сравнимы со временем исполнения, значит программа выполняется настолько быстро, что ее не надо дальше распараллеливать. И теоретически и практически, распараллеливать можно на гораздо больше, чем на 3 порядка, если задача этого требует. В кино 30 кадров в секунду. 5 минут - уже 3 порядка, а 50 минут - 4. Раздать генерацию кадров отдельным процессорам - элементарно. А можно и каждый кадр разделить на 10 кусочков. Вот уже и на 5 порядков параллелизация. Издержки параллелизации при этом близко не подходят к времени выполнения.
>
> Ага, можно,да. Если б все так просто было

Все и есть так просто.

> тогда б вычислительные задачи в гидродинамике уже давно решались бы методом прямого численного моделирования уравнений Навье-Стокса с необходимым мелким шагом

Прекрасно распараллеливаются, не только на обычных процессорах, но даже на видеокартах. Все как обычно - чем больше процессоров, тем быстрее.

>>А почему ты не сварганил вобще никакой операционной системы? Потому что тупой, безграмотный, ленивый высокомерный барчук. Ты представления не имеешь о чем говоришь. Сколько труда и таланта вложено в тот дуб, с которого ты жрешь желуди.
>
> А не я СССР разваливал - сейчас знамо дело у нас был бы выбор.

Вот типичная фразеология свиньи под дубом. Нам бы в кормушку насыпали... А как оно устроено ихнее высочество не интересуется. Географию пусть извозчит учит.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (12.02.2013 21:43:31)
Дата	13.02.2013 00:42:20

Re: Скупка чужих...

>>>> Все совершенствование - просто использование нескольких процессоров одновременно - технология 70-ых годов для СуперЭВМ.
>>>
>>>Только в тысячу раз быстрее, в 100 000 раз экономичнее и в лаптопе.
>>
>> Ага, экономия энергии тут самое то что надо - всем же известно, что главные потребители энергии - это компьютеры. Что до тысячи раз быстрее - то я сравниваю все таки не с 70-ыми годами а сначалом 0-ых.
>
>Вроде ведь сам черным по синему написал "технология 70-ых годов для СуперЭВМ", не, юлит и увиливает.

Да написал - чтобы показать, что это не новая технология, а старая - на новой элементной базе - совсем как с 3D - фильмами, которые я маленький еще смотрел, а сегодня их выдают за технологическое новшество.

>Вот и представь что сотни миллионов сегодняшних лаптопов жрут столько же, сколько суперкомпьютеры 70-х. А потом скажешь почему компьютеры не главный потребитель энергии в 70-х и сейчас. И не имеет ли место прогресс технологии.

А зачем мне представлять сию глупость? Суперкомпьютеры и сейчас есть, для просмотра порнухи и компьютерных игр - слава Богу не используются. А вот сотни миллионов лаптопов для чего сегодня используются в основном - мне известно, да и Вам.

>>>>>Он пробуксовывает у вас. Потому что вы ленивы и о технологиях знаете только что это "очень сложно". А у меня он не пробуксовывает. Мой лаптоп с AVX, четырьмя ядрами по две нити в каждом, считает в пять раз быстрее, чем лаптоп пятилетней давности с двумя ядрами без AVX. Это потому что я не поленился почитать как оптимизировать для AVX, написать ассемблерную вставку и распараллеливать вручную на 8 потоков. А уже потом появились автоматические параллелизаторы. Поэтому я знаю сколько усилий они экономят.
>>>>
>>>> Толку-то что?
>>>
>>>Новый лаптоп за 20 минут считает то, что старый считал за 2 часа.
>>
>> Это не так - в чем я лично убидился.
>
>Ты не мог в этом убедиться, потому что у тебя руки не из того места растут.

Вы, товарищ, много сами руками-то сделали, хотя бы по части электроники? Я не про использование готовенького, а про разработку собственных работающих схем и систем?

>> Чтобы новый считал настолько быстрее - нужно предпринять много дополнительных усилий
>
>А старый и с дополнительными усилиями так бы не считал.

Ага, какой-то сильно замедлившийся прогресс есть в электронике еще - не в пример, скажем ракетной технике - отчего-то американцы сегодня прекратили программу "возвращения на луну" - не могут отчего-то сделать то, что могли 40 лет назад ( а может и не могли и тогда?). Наверное решили все же что прежде чем возвращаться на Луну - надо хотя бы вернуться на околоземную орбиту - а то их туда возят русские.

>> и только для определенных задач.
>
>А для остальных задач скорость не нужна, они и так за милисекунды выполняются.

Вот здесь совершенно согласен.

>> Да и сам этот новый должен быть изрядно навороченным - я же сравнивал среднее со средним. С промежутком в 10 лет - я ведь и тогда и сейчас не могу покупать самые навороченные ноутбуки или персоналки.

>
>Самый навороченный лаптоп тогда был одноядерным. Я свой четырехъядерный купил за 600 баксов. Не бог весть что. А двухъядерный 5 лет назад купил за 1000.

>>>> Все эти технологии освоены лет 30 назад - их только перенесли на персоналки.
>>>
>>>А 30 лет назад эту задачу решить было просто невозможно, ни шкафами ни датацентрами. Потому что не было машин с 16 гигабайтами памяти. А у меня все 16 используются.
>>
>> Это верно, но я сравниваю не с тем, что было 30 лет назад.
>
>Казалось бы, сам сием по черному...

>>>> И в любом случае отдельный процессор мало совершенствуется,
>>>
>>>Давно ушел в рентгеновский спектр, стал 8-16 ядерным, а так конечно "мало".
>>
>> Ага да, сейчас у меня 2,2 Ггц, а было в 2003г. 2,66 Ггц. Такой вот рентгеновский спектр. А про экстенсивное наращивание числа ядер мне уже надоело говорить.
>
>А можно еще нетбук купить, в котором 1,5 ГГц. Или калькулятор. Как на западе дела с прогрессом калькуляторов? А насколько за последние 30 лет увеличилась производительность счет? И дураку ясно что технический прогресс на Западе остановился 2000 лет назад.

Дык у Вас сколько гигагерц-то, судя по разговору не меньше 100. И кстати, отчего Ваш мозг ( Вы же веруете, что это у Вас мозг думает), работая на 100 Гц всего, тем не менее умеет думать, а Ваш лаптоп - нет?

>>>> я уж не говорю о том, что распараллеливание даже теоретически не обеспечивает рост производительности для всех задач ( некоторые задачи быстрее решаются в последовательном коде)
>>>
>>>И правильно что не говорите. Ведь я спрошу какие именно задачи, которые не решаются за милисекунды, не распараллеливаются в принципе. И вы с вашими общими словесами, снова сядете в воксельную лужу, где вам и место.
>>
>> Чего сказать-то хотели - что все что-ли распараллеливаются, или дело тут в миллисекундах?
>
>Хотел сказать что ты разводишь ля-ля, и не понимаешь о чем говоришь.

>>>> а для тех задач, для которых обеспечивает - не может увеличить производительность больше, чем на 2 -3 порядка даже теоретически - так как рост числа ядер сопровождается ростом издержек по организации связи между ними.
>>>
>>>Если издержки сравнимы со временем исполнения, значит программа выполняется настолько быстро, что ее не надо дальше распараллеливать. И теоретически и практически, распараллеливать можно на гораздо больше, чем на 3 порядка, если задача этого требует. В кино 30 кадров в секунду. 5 минут - уже 3 порядка, а 50 минут - 4. Раздать генерацию кадров отдельным процессорам - элементарно. А можно и каждый кадр разделить на 10 кусочков. Вот уже и на 5 порядков параллелизация. Издержки параллелизации при этом близко не подходят к времени выполнения.
>>
>> Ага, можно,да. Если б все так просто было
>
>Все и есть так просто.

>> тогда б вычислительные задачи в гидродинамике уже давно решались бы методом прямого численного моделирования уравнений Навье-Стокса с необходимым мелким шагом
>
>Прекрасно распараллеливаются, не только на обычных процессорах, но даже на видеокартах. Все как обычно - чем больше процессоров, тем быстрее.

Вы, товарищ, не в курсе ввиду остутствия специальных знаний по данной тематике. Распараллеливание все равно не дает сегодня и не даст в обозримом будущим возможности прямого численного моделирования большинства прикладных задач. Ну не будете же Вы ждать 500 лет.

>>>А почему ты не сварганил вобще никакой операционной системы? Потому что тупой, безграмотный, ленивый высокомерный барчук. Ты представления не имеешь о чем говоришь. Сколько труда и таланта вложено в тот дуб, с которого ты жрешь желуди.
>>
>> А не я СССР разваливал - сейчас знамо дело у нас был бы выбор.
>
>Вот типичная фразеология свиньи под дубом. Нам бы в кормушку насыпали... А как оно устроено ихнее высочество не интересуется. Географию пусть извозчит учит.
>--------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (13.02.2013 00:42:20)
Дата	13.02.2013 01:30:44

Re: Скупка чужих...

>>> Ага, экономия энергии тут самое то что надо - всем же известно, что главные потребители энергии - это компьютеры. Что до тысячи раз быстрее - то я сравниваю все таки не с 70-ыми годами а сначалом 0-ых.
>>
>>Вроде ведь сам черным по синему написал "технология 70-ых годов для СуперЭВМ", не, юлит и увиливает.
>
> Да написал - чтобы показать, что это не новая технология, а старая - на новой элементной базе

Ах да. Может тогда еще и первый транзистор вспомнить? Тогда прогресс аж в 50-х остановился

> - совсем как с 3D - фильмами, которые я маленький еще смотрел, а сегодня их выдают за технологическое новшество.

Ты просто когда жуешь свою жвачку, не задумываешься как она сделана. Что в нее входит, как делается, сколько времени занимает. Сколько вычислений стоит мех, сколько амбиент оклюжн, сколько субсерфис скаттеринг. Обычное дело. Такое со многими под дубом происходит.

>>Вот и представь что сотни миллионов сегодняшних лаптопов жрут столько же, сколько суперкомпьютеры 70-х. А потом скажешь почему компьютеры не главный потребитель энергии в 70-х и сейчас. И не имеет ли место прогресс технологии.
>
> А зачем мне представлять сию глупость? Суперкомпьютеры и сейчас есть, для просмотра порнухи и компьютерных игр - слава Богу не используются. А вот сотни миллионов лаптопов для чего сегодня используются в основном - мне известно, да и Вам.

Чем быстрее лаптоп - тем меньше на нем порнуху смотрят. Потому что результатов ждать не долго.

>>Ты не мог в этом убедиться, потому что у тебя руки не из того места растут.
>
> Вы, товарищ, много сами руками-то сделали, хотя бы по части электроники? Я не про использование готовенького, а про разработку собственных работающих схем и систем?

Еще в школе компы паял.

>>> Чтобы новый считал настолько быстрее - нужно предпринять много дополнительных усилий
>>
>>А старый и с дополнительными усилиями так бы не считал.
>
> Ага, какой-то сильно замедлившийся прогресс есть в электронике еще

Да-да, за 10 лет в 10 раз быстрее, в 20 раз экономичнее, в 20 раз дешевле и меньше. Всего - то. Вы бы в 100 раз больше смогли. Не сделать, конечно, а сожрать.

> - не в пример, скажем ракетной технике - отчего-то американцы

Не дай те бог испытать на себе прогресс американской ракетной техники.

>>> тогда б вычислительные задачи в гидродинамике уже давно решались бы методом прямого численного моделирования уравнений Навье-Стокса с необходимым мелким шагом
>>
>>Прекрасно распараллеливаются, не только на обычных процессорах, но даже на видеокартах. Все как обычно - чем больше процессоров, тем быстрее.
>
> Вы, товарищ, не в курсе ввиду остутствия специальных знаний по данной тематике. Распараллеливание все равно не дает сегодня и не даст в обозримом будущим возможности прямого численного моделирования большинства прикладных задач.

Нет, ну казалось бы, человек, который азов не знает, берется рассуждать то про "недостаток информации", то про "большинство прикладных задач". Вы лучше попробуйте прикинуть вероятность того, что высказанная вами бессмыслица, которую вы даже не попытались проверить, ну там имеющие отношение к вопросу учебники почитать, окажется истиной.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (13.02.2013 01:30:44)
Дата	14.02.2013 13:51:26

Re: Скупка чужих...

>Да-да, за 10 лет в 10 раз быстрее, в 20 раз экономичнее, в 20 раз дешевле и меньше. Всего - то. Вы бы в 100 раз больше смогли. Не сделать, конечно, а сожрать.

Что-то я не заметил, сравнивая два своих ноутбука с 10-ти летним разрывом, чтобы соблюдались данные выдающися параметры. Конкретно по моему случаю эти параметры выглядят так - в 1,33 раза быстрее, в 1,2-1,5 раза экономичнее ( судя по скорости разряда нового аккумулятора - хотя тут непонятно что экономичнее, то-ли аккумулятор, то ли электроника) и в 2 раза дешевле.

>> - не в пример, скажем ракетной технике - отчего-то американцы
>
>Не дай те бог испытать на себе прогресс американской ракетной техники.

Типа с русскими же двигателями? Да, это они мастера - чужое покупать. Кстати, какие новые стратегические ракеты сделали американцы за последние 20 лет- не перечислите? Может у них вообще ничего скоро не взлетит - все же старье вечно не служит.

>>>> тогда б вычислительные задачи в гидродинамике уже давно решались бы методом прямого численного моделирования уравнений Навье-Стокса с необходимым мелким шагом
>>>
>>>Прекрасно распараллеливаются, не только на обычных процессорах, но даже на видеокартах. Все как обычно - чем больше процессоров, тем быстрее.
>>
>> Вы, товарищ, не в курсе ввиду остутствия специальных знаний по данной тематике. Распараллеливание все равно не дает сегодня и не даст в обозримом будущим возможности прямого численного моделирования большинства прикладных задач.
>
>Нет, ну казалось бы, человек, который азов не знает, берется рассуждать то про "недостаток информации", то про "большинство прикладных задач". Вы лучше попробуйте прикинуть вероятность того, что высказанная вами бессмыслица, которую вы даже не попытались проверить, ну там имеющие отношение к вопросу учебники почитать, окажется истиной.

Под прикладными задачами я, разумеется, понимаю серьезные расчетные задачи для больших тел и объемов, а не задачки школьного уровня, как Вам, может быть, показалось.

>-----------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (14.02.2013 13:51:26)
Дата	14.02.2013 18:36:15

Re: Скупка чужих...

>>Да-да, за 10 лет в 10 раз быстрее, в 20 раз экономичнее, в 20 раз дешевле и меньше. Всего - то. Вы бы в 100 раз больше смогли. Не сделать, конечно, а сожрать.
>
> Что-то я не заметил, сравнивая два своих ноутбука с 10-ти летним разрывом, чтобы соблюдались данные выдающися параметры. Конкретно по моему случаю эти параметры выглядят так - в 1,33 раза быстрее, в 1,2-1,5 раза экономичнее ( судя по скорости разряда нового аккумулятора - хотя тут непонятно что экономичнее, то-ли аккумулятор, то ли электроника) и в 2 раза дешевле.

Мы сравниваем лаптопы, а не дураков. Дураки какие были, такие и остались. И если программы для лаптопов пишут они, ясное дело, возможности лаптопа остаются неиспользованными. Если же программы пишет умный, то оказывается что производительность ядра выросла вдвое, ядер этих стало 4. Вместо 130 ватт на ядро потребляется меньше 20.

>>> Вы, товарищ, не в курсе ввиду остутствия специальных знаний по данной тематике. Распараллеливание все равно не дает сегодня и не даст в обозримом будущим возможности прямого численного моделирования большинства прикладных задач.
>>
>>Нет, ну казалось бы, человек, который азов не знает, берется рассуждать то про "недостаток информации", то про "большинство прикладных задач". Вы лучше попробуйте прикинуть вероятность того, что высказанная вами бессмыслица, которую вы даже не попытались проверить, ну там имеющие отношение к вопросу учебники почитать, окажется истиной.
>
> Под прикладными задачами я, разумеется, понимаю серьезные расчетные задачи для больших тел и объемов, а не задачки школьного уровня, как Вам, может быть, показалось.

Ты никогда не решал больших прикладных задач. Их решал я. И ты никогда не будешь их решать. Потому что ленив и нелюбопытен, а значит не стремишься быть на переднем крае и толку от тебя как от козла молока. Нести морализаторскую чушь - вот твое амплуа.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (14.02.2013 18:36:15)
Дата	14.02.2013 23:42:37

теперь я точно знаю, от чего умрёт Александр

но если скажу - меня обвинят в угрозах

поэтому я скажу отчего он не умрёт - от скромности.

однако я намекну - сочетание биологии и программиста это та ещё диалектически противоречивая пара. Один работает головой, другой своим естественным отбором.
Их когнитивные матрицы можно сочетать только диалектически - когда обмен веществ в клетках замещается прямым обменом шизофренией, тогда правильно налаженный процесс их случайного отбора становится аналогом мышления у других людей

Если с большой скоростью их перебрать ... Как говорил Черчиль, американцы всегда находят правильное решение - после того, как переберут все неправильные.

Один наглосакс другому глаз не выклюет

>>>Да-да, за 10 лет в 10 раз быстрее, в 20 раз экономичнее, в 20 раз дешевле и меньше. Всего - то. Вы бы в 100 раз больше смогли. Не сделать, конечно, а сожрать.
>>
>> Что-то я не заметил, сравнивая два своих ноутбука с 10-ти летним разрывом, чтобы соблюдались данные выдающися параметры. Конкретно по моему случаю эти параметры выглядят так - в 1,33 раза быстрее, в 1,2-1,5 раза экономичнее ( судя по скорости разряда нового аккумулятора - хотя тут непонятно что экономичнее, то-ли аккумулятор, то ли электроника) и в 2 раза дешевле.
>
>Мы сравниваем лаптопы, а не дураков. Дураки какие были, такие и остались. И если программы для лаптопов пишут они, ясное дело, возможности лаптопа остаются неиспользованными. Если же программы пишет умный, то оказывается что производительность ядра выросла вдвое, ядер этих стало 4. Вместо 130 ватт на ядро потребляется меньше 20.

а зря - дураки все похожи, т.е соизмеримы. А вот умные - из них каждый умничает по своему, например один измеряет производительность в ваттах на ядро, другой пишет программу при помощи генетического алгоритма

>>>> Вы, товарищ, не в курсе ввиду остутствия специальных знаний по данной тематике. Распараллеливание все равно не дает сегодня и не даст в обозримом будущим возможности прямого численного моделирования большинства прикладных задач.
>>>
>>>Нет, ну казалось бы, человек, который азов не знает, берется рассуждать то про "недостаток информации", то про "большинство прикладных задач". Вы лучше попробуйте прикинуть вероятность того, что высказанная вами бессмыслица, которую вы даже не попытались проверить, ну там имеющие отношение к вопросу учебники почитать, окажется истиной.
>>
>> Под прикладными задачами я, разумеется, понимаю серьезные расчетные задачи для больших тел и объемов, а не задачки школьного уровня, как Вам, может быть, показалось.
>
>Ты никогда не решал больших прикладных задач. Их решал я.

сабж.

большие прикладные задачи решают большие коллективы программистов/ваш КО.

От	Александр
К	Artur (14.02.2013 23:42:37)
Дата	15.02.2013 02:30:12

Re: теперь я...

>большие прикладные задачи решают большие коллективы программистов/ваш КО.

Большие прикладные задачи решает один человек. Дома или в свободное время. А потом вокруг него создается большой коллектив, большинство членов которого делает что велено не вникая, интересуясь только зарплатой.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (15.02.2013 02:30:12)
Дата	15.02.2013 11:14:16

Re: теперь я...

>>большие прикладные задачи решают большие коллективы программистов/ваш КО.
>
>Большие прикладные задачи решает один человек. Дома или в свободное время. А потом вокруг него создается большой коллектив, большинство членов которого делает что велено не вникая, интересуясь только зарплатой.
>--------------------
> http://tochka-py.ru/

Товарищ, Вы несколько увлеклись, я вел речь о прямом численном моделировании по уравнениям Навье-Стокса ( если Вы знаете, что это такое) в гидродинамике.

От	Александр
К	Игорь (15.02.2013 11:14:16)
Дата	15.02.2013 17:17:34

Re: теперь я...

> Товарищ, Вы несколько увлеклись, я вел речь о прямом численном моделировании по уравнениям Навье-Стокса ( если Вы знаете, что это такое) в гидродинамике.

Сами вы увлеклись. Вы вели речь о том что многоядерные процессора не прогресс, потому что задачи не распараллеливаются. Вас попросили привести пример нераспараллеливающейся задачи, требующей в то же время болшого количества вычислений. То есть такой, решение которой занимает много времени и не ускорится дополнительными ядрами. Вы притащили своего Стокса, который не только распараллеливается, но даже считается на графических платах. И если он считается не достаточн быстро, то это не потому что многоядерность - ошибочный путь, а потому что по этому пути еще топать и топать.

Умный, в отличии от дурака, даже если чего-нибудь не знает, может быстро узнать. А мы, умные, - обучаемые. В этом и состоит наше отличие от дураков, для которых знание или незнание фракталов или параметрических поверхностей - врожденное качество, которое либо есть, либо его нет совсем.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (15.02.2013 17:17:34)
Дата	05.03.2013 15:48:01

Re: теперь я...

>> Товарищ, Вы несколько увлеклись, я вел речь о прямом численном моделировании по уравнениям Навье-Стокса ( если Вы знаете, что это такое) в гидродинамике.
>
>Сами вы увлеклись. Вы вели речь о том что многоядерные процессора не прогресс, потому что задачи не распараллеливаются.

Многоядерные процессоры не прогресс - потому что это повторение старой идеи 70-ых годов ( про нее еще писали в журнали "Юный техник") на элеметной базе 2000-х.

>Вас попросили привести пример нераспараллеливающейся задачи, требующей в то же время болшого количества вычислений. То есть такой, решение которой занимает много времени и не ускорится дополнительными ядрами. Вы притащили своего Стокса, который не только распараллеливается, но даже считается на графических платах. И если он считается не достаточн быстро, то это не потому что многоядерность - ошибочный путь, а потому что по этому пути еще топать и топать.

Многоядерность - путь, давно пройденный на суперкомпьютерах и все его возможности уже давно просмотрены в том числе исходя из современных ядер - а других не будет в обозримом будущем. Экстенсивный путь развития в компьютерной технике очень здорово сочетается с аналогичным путем в западной экономике.

>Умный, в отличии от дурака, даже если чего-нибудь не знает, может быстро узнать. А мы, умные, - обучаемые. В этом и состоит наше отличие от дураков, для которых знание или незнание фракталов или параметрических поверхностей - врожденное качество, которое либо есть, либо его нет совсем.
>----------------------
> http://tochka-py.ru/

От	K
К	Администрация (И.Т.) (27.01.2013 13:04:34)
Дата	16.03.2013 19:55:37

Михаил Делягин - Почему Сталин вернется?

http://www.youtube.com/watch?v=h-CbG0yh1xg

От	Кравченко П.Е.
К	K (16.03.2013 19:55:37)
Дата	16.03.2013 21:32:53

Re: Михаил Делягин...

> http://www.youtube.com/watch?v=h-CbG0yh1xg
Редкий набор бреда. Брежнев что то там про "пилите гири", и уж не говоря про "неконтролируемый распад" Это трындец. Про более мелкое, точнее менее очевидное, типа класса номенклатуры уж молчу.

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (16.03.2013 21:32:53)
Дата	17.03.2013 12:01:07

Re: Михаил Делягин...

Привет
>> http://www.youtube.com/watch?v=h-CbG0yh1xg
>Редкий набор бреда. Брежнев что то там про "пилите гири", и уж не говоря про "неконтролируемый распад" Это трындец. Про более мелкое, точнее менее очевидное, типа класса номенклатуры уж молчу.

Ну так это замечание справедливое, что при брежневе начался и вполне осознанный развал, предательство, скрытое пока от глаз людей. Вывели породу перестройщиков.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (17.03.2013 12:01:07)
Дата	17.03.2013 13:37:07

Re: Михаил Делягин...

>Ну так это замечание справедливое, что при брежневе начался и вполне осознанный развал, предательство, скрытое пока от глаз людей. Вывели породу перестройщиков.
Мне ваши домыслы, ни на чем не основанные совершенно не интересны.
>*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
Самое смешное, когда коммунистом претендует называться человек, употребляющий как ругательство слово "лох". Вы, Дурга, совсем странный, вам бы в правильные пацаны, с таким лексиконом, если по Ай Кью )))) пройдете))

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (17.03.2013 13:37:07)
Дата	19.03.2013 00:38:59

Re: Михаил Делягин...

Привет
>>Ну так это замечание справедливое, что при брежневе начался и вполне осознанный развал, предательство, скрытое пока от глаз людей. Вывели породу перестройщиков.
>Мне ваши домыслы, ни на чем не основанные совершенно не интересны.

Я уже понял, что вам интересны только вы, и ваши домыслы. Вы эгоист.

>>*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
>Самое смешное, когда коммунистом претендует называться человек, употребляющий как ругательство слово "лох".

А вы считаете, что лох - не ругательство? А как назвать человека, который вместо бдительности и защиты страны распускает сопли и слюни? Как отнестись к членам КПРФ, которые упорно проталкивают вверх недостойнейших, а потом приходят извиняться? Лох - это плохо.

>Вы, Дурга, совсем странный, вам бы в правильные пацаны, с таким лексиконом, если по Ай Кью )))) пройдете))

От	K
К	Кравченко П.Е. (17.03.2013 13:37:07)
Дата	17.03.2013 16:30:45

А Дурга какой уклон?

> >Ну так это замечание справедливое, что при брежневе начался и вполне
> >осознанный развал, предательство, скрытое пока от глаз людей. Вывели
> >породу перестройщиков.
> Мне ваши домыслы, ни на чем не основанные совершенно не интересны.
>>*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
> Самое смешное, когда коммунистом претендует называться человек,
> употребляющий как ругательство слово "лох". Вы, Дурга, совсем странный,
> вам бы в правильные пацаны, с таким лексиконом, если по Ай Кью ))))
> пройдете))

Понятно, что будь Ваша воля, поставили бы к стенке без промедления не только
меня, но и Дургу. Только вот запутался в марксистских уклонистах. Дурга
какой уклон, левый или правый?

Кстати, насчет русофобии на Встрече. Да считайте их всех русофобами. Так
проще. Тасуются они все равно вместе, какая разница у кого какой уклон. Все
они враги русского народа.

Эх, Сталина на всех вас нет. Тот гениальный был шиз, глубинного бурения, он
бы Вас всех разом, и левый уклон, и правый уклон, и серединную выпуклость,
всех к одному рву. Вот бы Вы удивились, наверное, что Вас, свято верящего в
святое, и к одному рву с извращенцами уклонистами? А может, Вы плохо
понимаете суть и дело то не в уклонах? Расстреливали явно не по этому
принципу.

От	Кравченко П.Е.
К	K (17.03.2013 16:30:45)
Дата	17.03.2013 20:23:18

похоже насчет наполеона из соседней палаты

>Понятно, что будь Ваша воля, поставили бы к стенке без промедления не только
>меня, но и Дургу.
я не ошибся. Насчет моего участия в решении вашей судьбы, как человек. не имеющий к психиатрии и вообще медицине никакого отношения, никакого участия в ней принять не смогу)))

>Кстати, насчет русофобии на Встрече. Да считайте их всех русофобами. Так
>проще. Тасуются они все равно вместе, какая разница у кого какой уклон. Все
>они враги русского народа.
Ясно. Я так понимаю, что списка русофобов и прочих нехороших людей не будет, потому как кроме алекса туда и занести некого? Кто бы сомневался. Но признаваться, что вы клеветник вы не станете, то же не удивительно. Кто бы сомневался.

От	K
К	Кравченко П.Е. (17.03.2013 20:23:18)
Дата	17.03.2013 21:09:48

Уж не отказываетесь ли ВЫ от решений 20-го съезда партии?

Так Вы оппортунист, однако. Таких в ВКПБ сразу к стенке ставили.

>>Понятно, что будь Ваша воля, поставили бы к стенке без промедления не
>>только
>>меня, но и Дургу.
> я не ошибся. Насчет моего участия в решении вашей судьбы, как человек. не
> имеющий к психиатрии и вообще медицине никакого отношения, никакого
> участия в ней принять не смогу)))

Вчера мы хоронили двух марксистов,
Тела одели ярким кумачом.
Один из них был правым уклонистом,
Другой, как оказалось, ни при чем.

Как видите, вопрос направления уклона для Ваших весьма важен, это не моя
<палата>, а как раз Ваша

От	Кравченко П.Е.
К	K (17.03.2013 21:09:48)
Дата	17.03.2013 23:28:45

Вам не надо волноваться

>Так Вы оппортунист, однако. Таких в ВКПБ сразу к стенке ставили.
А также читать писать и слушать радио, тв запрещен категорически. Свернуться калачиком, расслабиться и больше спать. Не нарягайте свое серое вещество, это вам вредно.

>Как видите, вопрос направления уклона для Ваших весьма важен, это не моя
><палата>, а как раз Ваша
И в яму закопал, и надпись написал. Вы только не волнуйтесь. Мы вас вылечим, белая горячка - наш профиль.

От	K
К	Кравченко П.Е. (17.03.2013 13:37:07)
Дата	17.03.2013 15:26:48

ну, прям истинный марксист.

> вам бы в правильные пацаны, с таким лексиконом, если по Ай Кью ))))
> пройдете))

Так же, очень похоже на первых крестоносцев и на сегодняшних исламистов. Вас
там выводят не в одной подпольной лаборатории, оставшейся от нацистских
биологических экспериментов?

От	Кравченко П.Е.
К	K (17.03.2013 15:26:48)
Дата	17.03.2013 15:55:30

болезный, вам плохо?

>Так же, очень похоже на первых крестоносцев и на сегодняшних исламистов. Вас
>там выводят не в одной подпольной лаборатории, оставшейся от нацистских
>биологических экспериментов?
Мысли не путаются?Головка не бо бо? Еще раз, попробуйте сосредоточиться и выдать таки список тех негодяев, со Встречи, которые людей записали в животные, или как там у вас это сформулировано, не охота лезть освежать в памяти ваше г. Будьте так уж любезны.

От	K
К	Кравченко П.Е. (16.03.2013 21:32:53)
Дата	17.03.2013 08:46:12

При таком подходе. . . бесплодном

>> http://www.youtube.com/watch?v=h-CbG0yh1xg
> Редкий набор бреда. Брежнев что то там про "пилите гири", и уж не говоря
> про "неконтролируемый распад" Это трындец. Про более мелкое, точнее менее
> очевидное, типа класса номенклатуры уж молчу.

Теперь понятно, почему марксисты за последние годы не дали ни одной свежей
мысли. У них есть талмуд, где четко прописано, что правильно, что не
правильно. Они богоизбранные, их талмуд свят, все остальные - гои (двуногие
скоты по Троцкому). При таком подходе можно искать святую землю, но говорить
о науке или строить что-либо новое не возможно, особенно не возможно найти
общий язык с другими людьми, дай таким власть - рано или поздно начнется
поножовщина.

Осталось все-таки разрешить одну дилемму - или современные марксисты сами
такие уроды (моя гипотеза), или ваших делает такими уродами Маркс (гипотеза
Кара-Мурзы и Александра).

От	Кравченко П.Е.
К	K (17.03.2013 08:46:12)
Дата	17.03.2013 10:42:29

))

>>> http://www.youtube.com/watch?v=h-CbG0yh1xg
>> Редкий набор бреда. Брежнев что то там про "пилите гири", и уж не говоря
>> про "неконтролируемый распад" Это трындец. Про более мелкое, точнее менее
>> очевидное, типа класса номенклатуры уж молчу.
>
>Теперь понятно, почему марксисты за последние годы не дали ни одной свежей
>мысли.
Понятно ему)))
Гражданин ~~болтун~~ фантазер, вы так и не представили список участников Встречи которым с ваших слов свойственно "записывать часть человечества в <говорящих животных>"
Уже может пора? Или написать, что по дурости дескать брякнул. не обращайте де внимание.

От	Durga
К	K (17.03.2013 08:46:12)
Дата	17.03.2013 10:09:45

Прекрати нести чушь и оскорбления (-)

От	K
К	Durga (17.03.2013 10:09:45)
Дата	18.03.2013 15:38:59

У мизантропов как всегда виновными оказались пострадавшие?

Когда Вы называете других людей <квази>, или ищете медицинские причины их
поведения, это нормально? Потому что они действительно <квази> и
неполноценны по медицинским причинам? Большой демократ глазник Федоров даже
требовал провести медицинское обследование всего населения на предмет
выявления неполноценных особей (чем местные демократы отличаются от немецких
нацистов? Ничем, их политика - осознанный геноцид, и так же ненавидят
русских), которым было бы запрещено принимать участие в политике, они должны
быть лишены права голоса (<они> это несомненно русские). Ваш идол Троцкий
говорил откровеннее - <двуногие скоты>, классик умел схватить суть - все,
кто не строит кибуц, <двуногие скоты> (что это несомненно кибуц, цитату
приводил, если нужно, могу еще раз повторить ее).

Когда ругаюсь с солидаристами (никто уступать не хочет), мы друг друга
обвиняем в аморальности. С вашими же совсем по другому, ваши все (и Вы, и
Кравченко, и любой урод со Встречи) воспринимают своего противника не как
человека аморального, а как человека неполноценного, больного,
недоразвитого. Нацисты в чистом виде. Перечитайте свои посты, или посты
другого мизантропа Кравченко, последний так всех ненавидит, что считает
неполноценными даже Вас, своего союзника. Кравченко не способен мысли свои
толком сформулировать, но презирает все и вся, он выше всех остальных по
праву. . . по праву чего?

Вот и объясните, почему Вы и ваши друзья считают всех остальных
неполноценными, откуда такая ненависть ко всему человечеству и всему
человеческому в человеке, откуда взялась эта попытка свести человеческие
отношения к какому-то гребанному убогому примитиву? Если Троцкий упоенно
рассказывал о сарайке без замка, где каждый может взять себе все, что
пожелает, то Маркс был более осторожен, он при вопросе о реальном строении
коммунизма уходил в кусты - мол, он не предсказатель, его работа не
предвидеть новый строй, а старый критиковать. Это даже для крестьянина (по
вашей теории - человека отсталого, недоразвитого) полная нелепица, спалить
свой <устаревший> дом, совершенно не зная, где будешь потом ночевать.
Кстати, у сторонников буржуазных революций было четкое и ясное понимание,
чего они хотят, любой из них мог бегло перечислить основные требования -
парламент, свобода торговли, защита частной собственности и т.д.

И вот какие дебильные прожекты Вам и вашим дружкам дают право считать всех
остальных людей неполноценными? Что заставляет ваших считать все остальное
человечество <двуногими скотами>? В свое время с такими же запросами
выступали крестоносцы, сегодня исламисты, они тоже считают всех остальных
неполноценными. Христиане, исламисты, марксисты, что Вас объединяет в
мизантропии, в ненависти ко всем на вас не похожим? Почему самые обычные
человеческие качества вашим так ненавистны?

От	Durga
К	K (18.03.2013 15:38:59)
Дата	18.03.2013 23:44:56

Re: У мизантропов...

Привет
>Когда Вы называете других людей <квази>, или ищете медицинские причины их
>поведения, это нормально? Потому что они действительно <квази> и
>неполноценны по медицинским причинам? Большой демократ глазник Федоров даже
>требовал провести медицинское обследование всего населения на предмет
>выявления неполноценных особей (чем местные демократы отличаются от немецких
>нацистов? Ничем, их политика - осознанный геноцид, и так же ненавидят
>русских), которым было бы запрещено принимать участие в политике, они должны
>быть лишены права голоса (<они> это несомненно русские). Ваш идол Троцкий
>говорил откровеннее - <двуногие скоты>, классик умел схватить суть - все,
>кто не строит кибуц, <двуногие скоты> (что это несомненно кибуц, цитату
>приводил, если нужно, могу еще раз повторить ее).

А вы считаете себя здоровым? Продолжаете нападать на Троцкого, и плакать по Уго Чавесу не обращая внимание на то что Уго Чавес троцкист? Так либо крест снимите, либо трусы наденьте. Я же вижу в этом объективный признак нездоровья - марксофобии.

>Когда ругаюсь с солидаристами (никто уступать не хочет), мы друг друга
>обвиняем в аморальности. С вашими же совсем по другому, ваши все (и Вы, и
>Кравченко, и любой урод со Встречи) воспринимают своего противника не как
>человека аморального, а как человека неполноценного, больного,
>недоразвитого.

А как вас воспринимать, если у вас совершенно логически несвязанный поток сознания?
Возьмите себя в руки, высказывайтесь аккуратно, и про вас будут думать иначе.

>Нацисты в чистом виде. Перечитайте свои посты, или посты
>другого мизантропа Кравченко, последний так всех ненавидит, что считает
>неполноценными даже Вас, своего союзника.

Кравченко хоть и выглядит как высокомерный сноб, но хоть как то способен высказываться по теме, вы же несете околесицу, даже не задумываясь.

>Кравченко не способен мысли свои
>толком сформулировать, но презирает все и вся, он выше всех остальных по
>праву. . . по праву чего?

Спросите у него, я считаю такое поведение неприличным и его не проявляю.

>Вот и объясните, почему Вы и ваши друзья считают всех остальных
>неполноценными, откуда такая ненависть ко всему человечеству и всему
>человеческому в человеке, откуда взялась эта попытка свести человеческие
>отношения к какому-то гребанному убогому примитиву?

Я за других не в ответе, относительно вас - предложите какое к вам отношение нужно? Марксофобия воспринимается как нездоровье, потому что выглядит иррациональным страхом.

>Если Троцкий упоенно
>рассказывал о сарайке без замка, где каждый может взять себе все, что
>пожелает, то Маркс был более осторожен, он при вопросе о реальном строении
>коммунизма уходил в кусты - мол, он не предсказатель, его работа не
>предвидеть новый строй, а старый критиковать. Это даже для крестьянина (по
>вашей теории - человека отсталого, недоразвитого) полная нелепица, спалить
>свой <устаревший> дом, совершенно не зная, где будешь потом ночевать.

Марксизм - это не сборник фантазий о том, чего кому хотелось бы. Марксизм это наука, перед которой лишь стояла задача прозрения того, каким будет будущее, а не фавнтазирование проекта для волюнтаристских действий.

>Кстати, у сторонников буржуазных революций было четкое и ясное понимание,
>чего они хотят, любой из них мог бегло перечислить основные требования -
>парламент, свобода торговли, защита частной собственности и т.д.

Откройте "Манифест" Маркса.

>И вот какие дебильные прожекты Вам и вашим дружкам дают право считать всех
>остальных людей неполноценными?

Лично вас - так никаких прожектов не надо. Достаточно взглянуть на вашу истерику в этой ветке форума, чтобы понять, что в худшкм случае вы не здоровы, в лучшем - нихрена не понимаете о чем говорите. Хотя наиболее вероятно, что вы просто тролль или провокатор.

>Что заставляет ваших считать все остальное
>человечество <двуногими скотами>?

Я так никого не называл.

>В свое время с такими же запросами
>выступали крестоносцы, сегодня исламисты, они тоже считают всех остальных
>неполноценными. Христиане, исламисты, марксисты, что Вас объединяет в
>мизантропии, в ненависти ко всем на вас не похожим? Почему самые обычные
>человеческие качества вашим так ненавистны?

Вы на себя посмотрите сначала, на свою мизантропию.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Кравченко П.Е.
К	K (18.03.2013 15:38:59)
Дата	18.03.2013 16:11:34

Болезный,

Вы не могли бы сообщить свои данные? Имя, фамилию, адрес прописки? Я бы постарался Вам предоставить возможность рассказать про мою мизантропию в ~~хорошей~~ компании юристов

От	K
К	Кравченко П.Е. (18.03.2013 16:11:34)
Дата	18.03.2013 20:29:30

В первом же слове! Потрясающе!

Человеку пишут, что нехорошо обзывать всех других неполноценными, больными,
необразованными, недоразвитыми. И что он делает в ответ? Первым делом
пытается выставить человека убогим (болезным)! А после этого грозит позвать
адвокатов. И что будут доказывать ваши адвокаты? Что запрещать вам обзывать
всех остальных неполноценными, больными, необразованными, недоразвитыми есть
нарушение ваших прав, оскорбление вас как человека полноценного, здорового,
образованного и развитого?

Должен же быть какой-то способ понять вашу и Дурги (и подонков со Встречи)
логику, не может же быть такое широко встречающееся явление просто игрой
случая, молекул.

Истинные марскисты выступают за диктатуру пролетариата, где нет никаких прав
у обычных людей (вы их презрительно называете обывателями, хотя по мне, так
выше люди творящие империи, а не люди-вирусы их разрушающие). Все права по
вашей теории сводятся к целесообразности, якобы пролетарской революции, но
так как никто так и не придумал пролетарский революциометр, то решает просто
тот, у кого оружие и власть. И тут сторонник отсутствия прав у других вдруг
требует адвокатов? Типа - ему не дают плевать в других (а все его постинги,
абсолютно ко всем, это непрерывное метание всякой гадости в других), срочно
позовите адвокатов!

Другой пример. Дурга искрутился весь, защищая права трех евреек, желающих
гадить на алтари православных верующих. А если русские нарисуют свастику на
еврейской синагоге? Абсолютно все те, кто защищал трех евреек- извращенок, и
только они (всем остальным будет глубоко плевать), подымут крик о кощунстве
и потребуют не просто наказать хулиганов, а подымут вопрос о неполноценности
русской нации как таковой, чем наша демократическая общественность и
занимается целыми днями, пытается найти доказательство неполноценности
русских.

Откуда у ваших это раздвоение реальности? Что это - воспитание в детстве,
некая национальная культура (цивилизационная), или помутнение от
тоталитарной идеи? Почему ваши считают, что им дозволено все? Что ваших
нужно каким-то образом изолировать от остального общества это однозначно
(выделить вашим остров в океане), но не менее интересно, что делает людей
такими?

От	Durga
К	K (18.03.2013 20:29:30)
Дата	19.03.2013 00:21:03

Re: В первом...

Привет
>Человеку пишут, что нехорошо обзывать всех других неполноценными, больными,
>необразованными, недоразвитыми. И что он делает в ответ? Первым делом
>пытается выставить человека убогим (болезным)! А после этого грозит позвать
>адвокатов. И что будут доказывать ваши адвокаты? Что запрещать вам обзывать
>всех остальных неполноценными, больными, необразованными, недоразвитыми есть
>нарушение ваших прав, оскорбление вас как человека полноценного, здорового,
>образованного и развитого?

А ты посмотри на свои оскорбления и клевету.

>Должен же быть какой-то способ понять вашу и Дурги (и подонков со Встречи)
>логику, не может же быть такое широко встречающееся явление просто игрой
>случая, молекул.

Тут понимать ничего не надо, надо только не приписывать другим своих фантазий.

>Истинные марскисты выступают за диктатуру пролетариата, где нет никаких прав
>у обычных людей (вы их презрительно называете обывателями, хотя по мне, так
>выше люди творящие империи, а не люди-вирусы их разрушающие). Все права по
>вашей теории сводятся к целесообразности, якобы пролетарской революции, но
>так как никто так и не придумал пролетарский революциометр, то решает просто
>тот, у кого оружие и власть.

Государство - классовое, и должно служить пролетариату (большинству) а не буржуям. Возражения есть?

>И тут сторонник отсутствия прав у других вдруг
>требует адвокатов? Типа - ему не дают плевать в других (а все его постинги,
>абсолютно ко всем, это непрерывное метание всякой гадости в других), срочно
>позовите адвокатов!

>Другой пример. Дурга искрутился весь, защищая права трех евреек, желающих
>гадить на алтари православных верующих. А если русские нарисуют свастику на
>еврейской синагоге? Абсолютно все те, кто защищал трех евреек- извращенок, и
>только они (всем остальным будет глубоко плевать), подымут крик о кощунстве
>и потребуют не просто наказать хулиганов, а подымут вопрос о неполноценности
>русской нации как таковой, чем наша демократическая общественность и
>занимается целыми днями, пытается найти доказательство неполноценности
>русских.

Ну и что, я разве говорил, что буду защищать синагогу? Посмотри архивы. Я за тех, за кем правда.

>Откуда у ваших это раздвоение реальности? Что это - воспитание в детстве,
>некая национальная культура (цивилизационная), или помутнение от
>тоталитарной идеи? Почему ваши считают, что им дозволено все? Что ваших
>нужно каким-то образом изолировать от остального общества это однозначно
>(выделить вашим остров в океане), но не менее интересно, что делает людей
>такими?

Успокойтесь, может вам действительно таблетку принять?

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Александр
К	K (18.03.2013 20:29:30)
Дата	18.03.2013 23:02:43

Re: В первом...

>Человеку пишут, что нехорошо обзывать всех других неполноценными, больными,
>необразованными, недоразвитыми. И что он делает в ответ? Первым делом
>пытается выставить человека убогим (болезным)!

Ну а что им еще делать? Ясное дело, что человек, пытающийся реабилитировать угнетенные общности, рабочих там, крестьян, "ленивых мексиканцев", "свиноголовых славян", "неисторических индусов", "неотличимых друг от друга" дикарей, "завистливых мелкобуржуазных" совков и т.п. выглядит более привлекательным. Надо выставить его недоумком, психом, глубоко заблуждающимся, или заявить что у него герб на заднице. Бизнес как бизнес. Ничего личного.

>Должен же быть какой-то способ понять вашу и Дурги (и подонков со Встречи)
>логику, не может же быть такое широко встречающееся явление просто игрой
>случая, молекул.

Запросто. Нормальные люди за включение угнетенных в гражданскую нацию полноправными членами, за их политическую и культурную реабилитацию. Марксисты же, считают нацию "ограниченной эгоистичной общностью". Единственная "неограниченная альтруистичная" общность, соответствующая, к тому же "сущности человека" - мировой рынок и отоваривающиеся на нем "всемирно-исторические индивиды". И если кто в мировой рынок не включился, то это потому, что "не дорос". Толи "идиотизм деревенской жизни" помешал, толи "мелкобуржуазность". Их надо бросить в резервации, а не тянуть, в цивилизацию, как пытаются всякие "идеалисты" с их "романтическими предрассудками".

>срочно позовите адвокатов!

У меня подружка медсестрой работает. У них наркоманы любят адвокатами грозить, когда медперсонал сомневается в рассказах об адских муках, которые они испытывают. Обычная манипуляция.
----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Кравченко П.Е.
К	K (18.03.2013 20:29:30)
Дата	18.03.2013 22:19:58

Да успокойтесь. Ваши "эмоции" никого

не введут в заблуждение.
>Человеку пишут, что нехорошо обзывать всех других неполноценными, больными,
>необразованными,
"Обзывать необразованным" - это шедевр))

>И что будут доказывать ваши адвокаты?
Вот заодно и узнаете.

>и подонков со Встречи)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (17.03.2013 08:46:12)
Дата	17.03.2013 09:11:31

Re: Уж тут Маркс не при чем

Сужение сознания стало симптомом массового сознания. Но в чем тут дело, никаких версий пока не предложено.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (17.03.2013 09:11:31)
Дата	17.03.2013 19:31:29

составная личность может иметь только распределённое мышление

разве это не логично ?

>Сужение сознания стало симптомом массового сознания. Но в чем тут дело, никаких версий пока не предложено.

В рамках форума я одну идею предлагал, обсуждая ваши работы - "Кризисное обществоведение 1/2"

так как народ это организм, то и мышление в целом является распределённым, субъектом мышления является не человек, а некая организация. В масштабе общества это условная партия - КПСС. Но есть и более частные случаи организаций, минимальным уровнем которых являются кланы, министерства, корпорации, и их эквиваленты в партийных структурах.

Традиционный человек имеет распределённое мышление, со всеми плюсами и минусами такого подхода - конечное возрастание эффективности общественного мышления, и уменьшение способности каждой отдельной личности разобраться в существе вопроса вне организации, вне системы.

слом такой системы распределённого мышления будет иметь очень деструктивные следствия для мышления отдельных членов общества.

А А.Зиновье в своё время вводил понятия составного коммунального индивида, у которого выделял управляющий орган - т.е как бы мозг, и рабочее тело. Он говорил о идеологии, как методе выработки одинаковости мышления, что необходимо для функционирования мышления управляющего органа коммунального индивида. Остаётся только понять, как будет реагировать человек у которого выработали причину думать одинаково с другими в рамках некого управляющего органа, когда этот управляющий орган исчез

Просто вы считаете такой подход крайне пессимистичным, либо у вас есть другая причина отвергать этот подход. Но подход уже лет 30 как существует

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (17.03.2013 09:11:31)
Дата	17.03.2013 11:21:07

Сами же писали, связи порушены, трудовые коллективы там.

>Сужение сознания стало симптомом массового сознания. Но в чем тут дело, никаких версий пока не предложено.

А СМИ известно чем потчуют. Да и конформистская система образования не далеко от СМИ ушла. Кому оно зачем-то надо? А есть еще и саботаж специалистов. Даже те, кто что-то полезное знают, пытаются приберечь знания для себя. Туману напустить, сложность завысить. А уж шарлатанам сам бог велел тень на плетень наводить.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (17.03.2013 09:11:31)
Дата	17.03.2013 10:53:35

Re: Уж тут...

>Сужение сознания стало симптомом массового сознания. Но в чем тут дело, никаких версий пока не предложено.
Это вы про К? Который судя по его реакции согласен с Делягиным про неконтролируемый развал уже при Брежневе. (Или вы уже и с этим согласны? Раньше Вы писали, что еще и в 85 кризисом и не пахло)))
Так у него это от "оригинальности". Хотя, конечно, она теперь на форуме стала нормой, уже можно было и привыкнуть, но не стоит))

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (17.03.2013 10:53:35)
Дата	17.03.2013 12:03:20

Re: Уж тут...

Привет
>>Сужение сознания стало симптомом массового сознания. Но в чем тут дело, никаких версий пока не предложено.
>Это вы про К? Который судя по его реакции согласен с Делягиным про неконтролируемый развал уже при Брежневе. (Или вы уже и с этим согласны? Раньше Вы писали, что еще и в 85 кризисом и не пахло)))

Он не мог такого писать, потому что начиная с Брежнева пошло возмущение интеллигенции, которая начала строить "антисоветский проект". Корректировка лишь в том, что "антисоветский проект" интеллигенции был ответом на антисоветский проект Брежнева.

>Так у него это от "оригинальности". Хотя, конечно, она теперь на форуме стала нормой, уже можно было и привыкнуть, но не стоит))
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (17.03.2013 12:03:20)
Дата	17.03.2013 13:31:10

Учите матчасть

>Привет
>>>Сужение сознания стало симптомом массового сознания. Но в чем тут дело, никаких версий пока не предложено.
>>Это вы про К? Который судя по его реакции согласен с Делягиным про неконтролируемый развал уже при Брежневе. (Или вы уже и с этим согласны? Раньше Вы писали, что еще и в 85 кризисом и не пахло)))
>
>Он не мог такого писать,
Может и не мог, но написал, читайте СЦ

От	Олег Т.
К	Кравченко П.Е. (17.03.2013 13:31:10)
Дата	17.03.2013 20:59:50

Ре: Учите матчасть

>>>Это вы про К? Который судя по его реакции согласен с Делягиным про неконтролируемый развал уже при Брежневе. (Или вы уже и с этим согласны? Раньше Вы писали, что еще и в 85 кризисом и не пахло)))
>>
>>Он не мог такого писать,
>Может и не мог, но написал, читайте СЦ
кРИЗИС и появление антисоветского проекта - совсем разные вещи. Факт - хотя далеко гне всем очевидный - при Брежневе в номенклатуре появились деятели, начавшие расшатывать советский строй. Сначала очень осторожно, а с приходом Горбачева практически открыто.
Вам примеры? Помните году в 79-80-м вдруг обычные электролампочки стали дефицитом.? Довольно быстро дефицит ликвидировали. Однако что интересно. В центральной газете появилась статья, в которой объяснялась причина дефицита. Оказывается то ли министр то ли зам министра электротехнической промышленности дал указание снизить расчетное рабочее напряжение изготавливаемых ламп. Вольт, кажется на 10 (с 240 до 230?) Обоснование - затаривание складов лампами, которые редко выходили из строя. Я тогда подумал: "Что за глупости делают, вроде бы, умные люди?" Похоже это были не глупости, а пробные шары.

От	Кравченко П.Е.
К	Олег Т. (17.03.2013 20:59:50)
Дата	17.03.2013 23:25:23

Ре: Учите матчасть

>>>>Это вы про К? Который судя по его реакции согласен с Делягиным про неконтролируемый развал уже при Брежневе. (Или вы уже и с этим согласны? Раньше Вы писали, что еще и в 85 кризисом и не пахло)))
>>>
>>>Он не мог такого писать,
>>Может и не мог, но написал, читайте СЦ
>кРИЗИС и появление антисоветского проекта - совсем разные вещи.
появление антисоветского проекта и "страна вошла в состояние неконтролируемого распада" (Делягин) - это СОВСЕМ СОВСЕМ разные вещи. И о ситуации даже уже при Гобачеве СГ писал, как раз как весьма далекой от неконтролируемого распада. О чем вообще спорим?
Насчет появления - тоже чепуха, он появился то ли в 17 то ли в 05 году, но никак не при Брежневе))

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (17.03.2013 23:25:23)
Дата	19.03.2013 00:24:23

Ре: Учите матчасть

Привет
>>>>>Это вы про К? Который судя по его реакции согласен с Делягиным про неконтролируемый развал уже при Брежневе. (Или вы уже и с этим согласны? Раньше Вы писали, что еще и в 85 кризисом и не пахло)))
>>>>
>>>>Он не мог такого писать,
>>>Может и не мог, но написал, читайте СЦ
>>кРИЗИС и появление антисоветского проекта - совсем разные вещи.
>появление антисоветского проекта и "страна вошла в состояние неконтролируемого распада" (Делягин) - это СОВСЕМ СОВСЕМ разные вещи. И о ситуации даже уже при Гобачеве СГ писал, как раз как весьма далекой от неконтролируемого распада. О чем вообще спорим?
>Насчет появления - тоже чепуха, он появился то ли в 17 то ли в 05 году, но никак не при Брежневе))

Вот в свете этого лампочки - это признак контролируемого или неконтролируемого распада? Это признак чего вообще?

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (19.03.2013 00:24:23)
Дата	19.03.2013 08:16:05

Ре: Учите матчасть

>Вот в свете этого лампочки - это признак контролируемого или неконтролируемого распада? Это признак чего вообще?
Думаю, это не признак ничего

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (19.03.2013 08:16:05)
Дата	22.03.2013 23:08:57

Вот замечательный пример пофигизма.

Привет

>>Вот в свете этого лампочки - это признак контролируемого или неконтролируемого распада? Это признак чего вообще?
>Думаю, это не признак ничего

С такими "защитниками" коммунизму врагов не надо. Которым любая критика либо пофиг, либо вражеские козни. Когда всё строится по принципу "дом горит, козел не видит". А потом удивление - "как же так, все наверху предателями оказались". И озлобление - "поганые либералы, предателей критиковали". Такая дубовая непробиваемость лоховства и пофигизма и стала основой краха коммунизма в низах. Некоторые до сих пор мечтают, тчо однажды проснутся снова в СССР. Тьфу.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (22.03.2013 23:08:57)
Дата	23.03.2013 03:26:54

Пример чего чего???)))

Дурга, я вам никогда не писал, что вы неадекватны? Вы бы прислушались))

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (23.03.2013 03:26:54)
Дата	24.03.2013 02:50:44

Re: Пример чего...

Привет
>Дурга, я вам никогда не писал, что вы неадекватны? Вы бы прислушались))
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

Писать вы можете что угодно, нужно уметь обосновывать.

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (19.03.2013 08:16:05)
Дата	19.03.2013 09:26:06

Ре: А в коня ли корм будет? :)

>Думаю, это не признак ничего

А для вменяемых людей это признак отрыва системы от реалий. Когда система начинает "оптимизировать под себя" окружающую жизнь. И это "начало конца" этой системы.

От	K
К	K (16.03.2013 19:55:37)
Дата	16.03.2013 20:27:04

Час Делягина

http://www.kp.ru/radio/program/4461/

очень даже рекомендую

От	Мак
К	Администрация (И.Т.) (27.01.2013 13:04:34)
Дата	01.02.2013 18:27:58

Профессор ВШЭ Краснов как и Решняк выводит либерализм из христианства

От	Игорь
К	Мак (01.02.2013 18:27:58)
Дата	10.02.2013 05:41:16

Либерализм - это суррогат, сильнейшее искажение христианства

От	Александр
К	Мак (01.02.2013 18:27:58)
Дата	01.02.2013 21:17:35

Религиозный предрассудок и есть. Хотя до Вебера им как до луны

И марксизм оттуда же.
http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech.html
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (01.02.2013 21:17:35)
Дата	10.02.2013 05:44:34

Товарищ, Вы не зарывайтесь

Религиозный предрассудок ( нехристианской религии материализма) у Вас. Ваши коллеги из Штатов изрядно оттоптались по теоретической биологии, а своими "успехами" в кибернетике только подтвердили заявленяи советских ученых 50-ых годов, что кибернетика, как и западная генетика - лженаука.

От	Александр
К	Игорь (10.02.2013 05:44:34)
Дата	10.02.2013 14:09:48

Гусь свинье не товарищ

> Религиозный предрассудок ( нехристианской религии материализма) у Вас.

Как же ты меня достал своей непроходимой тупостью, чванством, барством, хамством и свиноподдубством.

Что "нехристианского" в материализме, когда именно иудо-христианская традиция и только она, отвергает святость мира как "язычество" и "идолопоклонство" и объявляет все в мире чисто материальным?

именно христианство, а до него иудаизм лишили природу святости и превратили ее в объект для человечества за много веков до начала ее эксплуатации капиталом, которую религия, таким образом, подготовила. Иудо-христианская традиция видела свое отличие от «язычества» с его «идолизацией природы» именно в убеждении, что Бог и его творение разделены непреодолимой пропастью. «Обожествление природы рассматривалось и евреями, и христианами как сущность язычества» (Funkenstein, 1986:45; cf. Feuerbach, 1967:91 and passim; Berman, 1981). Древняя еврейская религия была совершенно уникальна в своем утверждении абсолютной трансцедентности Бога: бога, онтологически несравнимого ни с чем в мире. Бог был ни в солнце, ни в звездах, дожде и ветре или где-либо в природе. «В еврейской религии, и только в ней одной, древняя связь между человеком и природой была уничтожена» (Frankfort, 1948:343). http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html

И да, либерализм, как и марксизм, питаются этим иудо-христианским материализмом. И черпают свой агрессивный мессианизм из иудо-христианской религиозной ненависти к "язычеству".

Мы были изгнаны из Рая. Мы не имеем ни вечной жизни, ни неограниченных средств наслаждения. Куда бы мы ни бросили взгляд, каждый раз выбирая одну вещь, мы должны отказаться от других, от которых при других обстоятельствах мы не отказались бы. Ограниченность средств для удовлетворения потребностей различной важности является почти универсальным условием человеческой деятельности. Для этого и существует Экономическая Наука, изучающая поведение человека, использующего ограниченные ресурсы (Lionel Robbins, 1952)

> Ваши коллеги из Штатов изрядно оттоптались по теоретической биологии, а своими "успехами" в кибернетике только подтвердили заявленяи советских ученых 50-ых годов, что кибернетика, как и западная генетика - лженаука.

Во, блин марксистский пережиток. Прошли времена когда можно было жить ничего не делая, и лишь понося науки и труды как "буржуазные". У людей, которые хоть что-то знают и умеют, жирная тушка с вялыми потными рученками, которая ничего не может, не знает и не стремится узнать и научиться, не вызывает ничего, кроме брезгливости и омерзения.
-------------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (10.02.2013 14:09:48)
Дата	11.02.2013 14:14:23

Поменьше слушайте всяких там Funkenstein-ов и Berman-ов

>Во, блин марксистский пережиток. Прошли времена когда можно было жить ничего не делая, и лишь понося науки и труды как "буржуазные". У людей, которые хоть что-то знают и умеют, жирная тушка с вялыми потными рученками, которая ничего не может, не знает и не стремится узнать и научиться, не вызывает ничего, кроме брезгливости и омерзения.
>-------------------------------

Если бы Вы читали не только своих бихевиористов, которые давно похерили теоретический научный метод, то знали бы, что есть еще и другие, которые делают.

Вот Вам на закуску работа отечественных исследователей про эволюцию моллюсков в Аральском море в течение нескольких десятилетий. Синтетическая теория эволюции давно уже трещит по швам.
http://ashipunov.info/shipunov/school/books/andreevy2003_evol_moll_aral.pdf

От	Александр
К	Игорь (11.02.2013 14:14:23)
Дата	12.02.2013 01:19:15

Re: Поменьше слушайте...

>>Во, блин марксистский пережиток. Прошли времена когда можно было жить ничего не делая, и лишь понося науки и труды как "буржуазные". У людей, которые хоть что-то знают и умеют, жирная тушка с вялыми потными рученками, которая ничего не может, не знает и не стремится узнать и научиться, не вызывает ничего, кроме брезгливости и омерзения.
>>-------------------------------
>
> Если бы Вы читали не только своих бихевиористов, которые давно похерили теоретический научный метод, то знали бы, что есть еще и другие, которые делают.

Да я знаю. Мне достаточно в зеркало посмотреть. Есть жирный барчук, который от околокомпьютерных учреждений кормится, но не знает как моделируются трехмерные объекты и не может пользовать многопроцессорные компы, а есть подтянутый "V"-образный я, который знает и может. Если уж вы в своей типа "профессиональной" сфере ни бельмеса, то сами понимаете как я ценю ваши познания в моей. Что за страсть у московских барчуков выставлять себя бог весть кем и пытаться заставить других чувствовать себя профанами? Мне ваши потуги даже не смешны. Школьницам свою лапшу вешайте. Может поведутся.

>Вот Вам на закуску работа отечественных исследователей про эволюцию моллюсков в Аральском море в течение нескольких десятилетий. Синтетическая теория эволюции давно уже трещит по швам.

Штаны проверьте. Может это они трещат, а не теории.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	miron
К	Игорь (11.02.2013 14:14:23)
Дата	11.02.2013 16:57:30

Вы статью-то сами читали?

>Вот Вам на закуску работа отечественных исследователей про эволюцию моллюсков в Аральском море в течение нескольких десятилетий. Синтетическая теория эволюции давно уже трещит по швам.
> http://ashipunov.info/shipunov/school/books/andreevy2003_evol_moll_aral.pdf

Не понятно, при чем здесь неправильная синтетическая гипотеза эволюции? Давно уже предложены другие более верные гипотезы эволюции.

Почитайте!

Чайковский Ю.В. 2006. Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции. М. Товарищество научных изданий КМК. 712 стр. ISBN 5-87317-342-7

Кстати введение в генетическую гипотезу понятия фракталов легко решает проблему недостатка информации в геноме.

От	Игорь
К	miron (11.02.2013 16:57:30)
Дата	11.02.2013 17:34:39

Re: Вы статью-то...

>>Вот Вам на закуску работа отечественных исследователей про эволюцию моллюсков в Аральском море в течение нескольких десятилетий. Синтетическая теория эволюции давно уже трещит по швам.
>> http://ashipunov.info/shipunov/school/books/andreevy2003_evol_moll_aral.pdf
>
>Не понятно, при чем здесь неправильная синтетическая гипотеза эволюции? Давно уже предложены другие более верные гипотезы эволюции.

>Почитайте!

Я говорю про то, что сегодня ходит в качестве мэйнстрима. То есть общепризнанной теории. А про то, что есть много чего другого, что на Западе не признают, - я и без Вас знаю.

>Чайковский Ю.В. 2006. Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции. М. Товарищество научных изданий КМК. 712 стр. ISBN 5-87317-342-7

>Кстати введение в генетическую гипотезу понятия фракталов легко решает проблему недостатка информации в геноме.

Рад, что Вы признаете хотя бы проблему недостатка информации в геноме. Тут я даже оценку читал - 10 в пятнадцатой степени не хватает. То есть эту информацию в геноме нужно умножить на такую величину. Введение понятия фракталов ничего не решает, - так как человек не состоит из фракталов. Точнее их настолько много, что большого сокращения информации не получается. Западная ученая публика этим вообщен не заморачивается - там наука побоку давно.

От	Александр
К	Игорь (11.02.2013 17:34:39)
Дата	12.02.2013 02:03:22

Re: Вы статью-то...

>>Кстати введение в генетическую гипотезу понятия фракталов легко решает проблему недостатка информации в геноме.
>
> Рад, что Вы признаете хотя бы проблему недостатка информации в геноме.

Он неточно выразился. Имелось в виду что "недостаток информации" - бред жирного безграмотного барчука.
А если бы авторы интересовались компьютерной графикой, они бы еще и параметрические поверхности помянули.

> Тут я даже оценку читал - 10 в пятнадцатой степени не хватает.

Один безграмотный барчук пишет, другой читает. Вот к чему ведет отсутствие рецензентов.

> То есть эту информацию в геноме нужно умножить на такую величину. Введение понятия фракталов ничего не решает, - так как человек не состоит из фракталов. Точнее их настолько много, что большого сокращения информации не получается.

Да ты, я вижу, не уймешься.

> Западная ученая публика этим вообщен не заморачивается - там наука побоку давно.

Западная публика не склонна с апломбом делать безграмотные заявления. Есть профессиональная этика, есть рецензенты. В частности, если биолог вдруг заинтересуется сколько информации надо чтобы задать 3-х мерную форму тела, он не начнет делать безграмотные заявления в печати, а пойдет на факультет компьютерной графики и поинтересуется что на этот счет думают специалисты. Они ему расскажут и про фракталы и про параметрические поверхности. Впрочем, любой профессиональный биолог на определенном этапе подготовки проходил эмбриологию, так что бредовая идея "недостатка информации" просто не придет ему в голову. Этот досужий бред - удел дилетантов, у которых никакой ответственности, потому как какой с дилетанта спрос?
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (12.02.2013 02:03:22)
Дата	12.02.2013 11:31:38

Re: Вы статью-то...

>>>Кстати введение в генетическую гипотезу понятия фракталов легко решает проблему недостатка информации в геноме.
>>
>> Рад, что Вы признаете хотя бы проблему недостатка информации в геноме.
>
>Он неточно выразился. Имелось в виду что "недостаток информации" - бред жирного безграмотного барчука.
>А если бы авторы интересовались компьютерной графикой, они бы еще и параметрические поверхности помянули.

>> Тут я даже оценку читал - 10 в пятнадцатой степени не хватает.
>
>Один безграмотный барчук пишет, другой читает. Вот к чему ведет отсутствие рецензентов.

>> То есть эту информацию в геноме нужно умножить на такую величину. Введение понятия фракталов ничего не решает, - так как человек не состоит из фракталов. Точнее их настолько много, что большого сокращения информации не получается.
>
>Да ты, я вижу, не уймешься.

>> Западная ученая публика этим вообщен не заморачивается - там наука побоку давно.
>
>Западная публика не склонна с апломбом делать безграмотные заявления.

Ну еще бы - попробуй, сделай, живо карьера пойдет под уклон. А поднятая проблема сегодня понимается множеством людей в России, как я убедился - даже философами понимается.

>Есть профессиональная этика, есть рецензенты. В частности, если биолог вдруг заинтересуется сколько информации надо чтобы задать 3-х мерную форму тела, он не начнет делать безграмотные заявления в печати, а пойдет на факультет компьютерной графики и поинтересуется что на этот счет думают специалисты. Они ему расскажут и про фракталы и про параметрические поверхности. Впрочем, любой профессиональный биолог на определенном этапе подготовки проходил эмбриологию, так что бредовая идея "недостатка информации" просто не придет ему в голову. Этот досужий бред - удел дилетантов, у которых никакой ответственности, потому как какой с дилетанта спрос?
>---------------------
> http://tochka-py.ru/

Профессиональные биологи на Западе не умеют решать квадратрые уравнения. У них вообще кругозор мало простирается помимо той узкой области, которую они ковыряют. Теоретическая биология сегодня в тупике - это признают даже отечественные биологи, лобызающие западную парадигму.

От	Александр
К	Игорь (12.02.2013 11:31:38)
Дата	12.02.2013 19:37:21

Re: Вы статью-то...

>>Западная публика не склонна с апломбом делать безграмотные заявления.
>
> Ну еще бы - попробуй, сделай, живо карьера пойдет под уклон.

Правильно. Пустобрех не должен вещать от имени науки.

> А поднятая проблема сегодня понимается множеством людей в России, как я убедился - даже философами понимается.

Это свидетельствует об общем падении культуры. Не даром в России все НИИ позакрывали.

> Профессиональные биологи на Западе не умеют решать квадратрые уравнения.

Это в России профессиональные программисты не слыхали о фракталах и параметрических поверхностях. Но при этом лезут потными рученками в биологию.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (12.02.2013 19:37:21)
Дата	13.02.2013 00:47:04

Re: Вы статью-то...

>>>Западная публика не склонна с апломбом делать безграмотные заявления.
>>
>> Ну еще бы - попробуй, сделай, живо карьера пойдет под уклон.
>
>Правильно. Пустобрех не должен вещать от имени науки.

>> А поднятая проблема сегодня понимается множеством людей в России, как я убедился - даже философами понимается.
>
>Это свидетельствует об общем падении культуры. Не даром в России все НИИ позакрывали.

>> Профессиональные биологи на Западе не умеют решать квадратрые уравнения.
>
>Это в России профессиональные программисты не слыхали о фракталах и параметрических поверхностях. Но при этом лезут потными рученками в биологию.

Товарищ, я не профессиональный программист, хотя написал сотни всевозможных программ и на ассемлерах и на языках высокого уровня. Про фракталы и параметрические поверхности я не только слыхал, но и программировал ради интереса на компьютере - правда это было давно. А в биологию лезть, надо полагать, никому не запрещается - или у Вас там уже каста жреческая создалась, оберегающая свою ложную парадигму вопреки здравому смыслу и экспериментальным научным данным?

>----------------------
> http://tochka-py.ru/

От	miron
К	Игорь (12.02.2013 11:31:38)
Дата	12.02.2013 14:30:15

Матчасть почитайте!

> Профессиональные биологи на Западе не умеют решать квадратрые уравнения.>

Это общая проблема западной школы. Мы с дочерью мучаемся. Такого идиотизма не видел.

<У них вообще кругозор мало простирается помимо той узкой области, которую они ковыряют.>

Это так, но зато они делают все тщательно. Туфты почти нет.

> Теоретическая биология сегодня в тупике - это признают даже отечественные биологи, лобызающие западную парадигму.>

Обычный кризис парадигмы. Ничего специального. Просто пишла пора отвергнуть Менделя, что ген напрямую связан с принако и оставить только идею (не Менделя), что распреление ДНК подчинается случайным матричным закономерностям (могу ошибиться в терминологии) и понять, что генетика так и не решила вопрос, как осуществляется связь между генотипом и фенотипом. Кстати, из 7 признаков Менделя пока частично расшифрован генетически только один с половиной. Новые наработки уже есть. Например, идея синонимных генов и гибридизации РНК. Тупик будет пройден.

От	Игорь
К	miron (12.02.2013 14:30:15)
Дата	12.02.2013 17:26:05

Re: Матчасть почитайте!

>> Профессиональные биологи на Западе не умеют решать квадратрые уравнения.>
>
>Это общая проблема западной школы. Мы с дочерью мучаемся. Такого идиотизма не видел.

><У них вообще кругозор мало простирается помимо той узкой области, которую они ковыряют.>

>Это так, но зато они делают все тщательно. Туфты почти нет.

Они могут сделать все тщательно - как западные же алхимики в средние века, только вот "золота" они от этого не получат. Метод тыка - это огромный перерасход сил и ресурсов на скромненькие результаты, но это не наука. Без теоретического научного метода - все равно никуда.

>> Теоретическая биология сегодня в тупике - это признают даже отечественные биологи, лобызающие западную парадигму.>
>
>Обычный кризис парадигмы. Ничего специального. Просто пишла пора отвергнуть Менделя, что ген напрямую связан с принако и оставить только идею (не Менделя), что распреление ДНК подчинается случайным матричным закономерностям (могу ошибиться в терминологии) и понять, что генетика так и не решила вопрос, как осуществляется связь между генотипом и фенотипом.

Это все уже давно понято, однако хода этим представлениям не давали. В том числе и в СССР после 50-ых годов.

>Кстати, из 7 признаков Менделя пока частично расшифрован генетически только один с половиной. Новые наработки уже есть. Например, идея синонимных генов и гибридизации РНК. Тупик будет пройден.

Когда-нибудь - но вряд ли на Западе. Там слишком много поставлено на карту данной парадигмы, которая из научной давно превратилась в идеологическую.

От	miron
К	Игорь (12.02.2013 17:26:05)
Дата	12.02.2013 18:09:37

Что Вы имеете в виду под теоретическим методом? (-)

От	Игорь
К	miron (12.02.2013 18:09:37)
Дата	12.02.2013 19:10:29

Re: Что Вы...

По теоретическим научным методом я имею в виду составление теоретической концепции внутренней взаимосвязи между наблюдаемыми в опыте явлениями. Сам опыт такой взаимосвязи не предложит - в опыте нет абстрактных категорий, которые есть в сознании человека. В опыте нет ни комплексных чисел, ни правил логики, ни математических формул, ни аксиом геометрии, ни много чего еще, что человек открыл чисто теоретическим путем и приложил к объяснению опытных фактов. Можно идти другим путем - методом тыка. Наблюдать за каким-нибудь объектом или явлениям, подвергая его тем или иным входным воздействиям, и наблюдая за выходными реакциями. Находится корреляция между входами и выходами - а что за ней стоит, какая внутрення взаимосвязь - объяснять и не надо. Важно подметить лишь полезную корреляцию ( которая может отыскаться на миллионной итерации или вовсе не отыскаться). Таков современный бихевиористкий метод в науке, по сути дело чистое шаманство или средневековая алхимия. Он предполагает перебор массы всевозможных комбинаций, трату времени и средств. Теоретический же научный метод, проанализировав некоторые опытные факты, предложит концепцию их объяснения, а в соотвествии с ней и программу новых экспериментов уже не методом тыка, а в соотвествии с разработаннйо концепцией - в ее подтверждение или опровержение.

Так и в нынешней биологии - опытных данных много, концепций нуль или почти нуль - в результате большинству этих фактов цена - ломанный грош. Это даже если нет давления идеологии. А если такое давление есть - то вообще тогда неудобные факты можно задвигать как можно дальше и не обращать на них внимание.

От	Александр
К	Игорь (12.02.2013 19:10:29)
Дата	12.02.2013 23:50:11

Плохо все-таки у нас поставлено преподавание естественных наук

>По теоретическим научным методом я имею в виду составление теоретической концепции внутренней взаимосвязи между наблюдаемыми в опыте явлениями. Сам опыт такой взаимосвязи не предложит - в опыте нет абстрактных категорий, которые есть в сознании человека. В опыте нет ни комплексных чисел, ни правил логики, ни математических формул, ни аксиом геометрии, ни много чего еще, что человек открыл чисто теоретическим путем и приложил к объяснению опытных фактов. Можно идти другим путем - методом тыка. Наблюдать за каким-нибудь объектом или явлениям, подвергая его тем или иным входным воздействиям, и наблюдая за выходными реакциями. Находится корреляция между входами и выходами - а что за ней стоит, какая внутрення взаимосвязь - объяснять и не надо. Важно подметить лишь полезную корреляцию ( которая может отыскаться на миллионной итерации или вовсе не отыскаться). Таков современный бихевиористкий метод в науке, по сути дело чистое шаманство или средневековая алхимия. Он предполагает перебор массы всевозможных комбинаций, трату времени и средств. Теоретический же научный метод, проанализировав некоторые опытные факты, предложит концепцию их объяснения, а в соотвествии с ней и программу новых экспериментов уже не методом тыка, а в соотвествии с разработаннйо концепцией - в ее подтверждение или опровержение.
> Так и в нынешней биологии - опытных данных много, концепций нуль или почти нуль - в результате большинству этих фактов цена - ломанный грош.

В прикладной науке достаточно придумать как реализовать тот или иной результат. Результата можно добиться дюжиной способов. Чтобы создать устройство достаточно додуматься до одного и реализовать его. В фундаментальной науке ищут не способ добиться наблюдаемого эффекта, а каким способом оно работает на самом деле. Можно придумать дюжину гениальных способов реализации наблюдаемой функции, но цена всей этой джине моделей, со всей их логикой, комплексными числами, формулами и аксиомами - грош. Потому что в реальности данная функция может быть реализована совершенно иным способом. И только этот другой способ является искомой истиной.

Жирный бесплодный барчук может поливать калом чипы, геномные коллекции делеционных мутантов и ингибирующих РНК, но они дают массу информации, которая позволяет не только делать гипотезы, но и проверять их не делая дальнейших экспериментов, потому что множество экспериментов уже сделано. Проверять остается только те гипотезы, которые не опровергаются массивом уже имеющихся данных. Если один белок работает в составе двух комплексов и делеция его гена ведет к чувствительности к лекарству, ты не гадаешь какой комплекс ответственен за эффект, а смотришь на чувствительность делеций других субъединиц обоих комплексов, благо эксперимент был геномного масштаба и данные уже есть в компьютере. Если делеция всех субъединиц одного комплекса дает эффект, а делеция некоторых субъединиц другого не дает, значит за эффект ответственен первый комплекс.

> Это даже если нет давления идеологии. А если такое давление есть - то вообще тогда неудобные факты можно задвигать как можно дальше и не обращать на них внимание.

Вот ты и есть давление идеологии. И именно ты отвергаешь неудобные факты, обзывая их "бихевиаризмом" и "статистикой".
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (12.02.2013 23:50:11)
Дата	13.02.2013 00:59:41

Re: Плохо все-таки...

>>По теоретическим научным методом я имею в виду составление теоретической концепции внутренней взаимосвязи между наблюдаемыми в опыте явлениями. Сам опыт такой взаимосвязи не предложит - в опыте нет абстрактных категорий, которые есть в сознании человека. В опыте нет ни комплексных чисел, ни правил логики, ни математических формул, ни аксиом геометрии, ни много чего еще, что человек открыл чисто теоретическим путем и приложил к объяснению опытных фактов. Можно идти другим путем - методом тыка. Наблюдать за каким-нибудь объектом или явлениям, подвергая его тем или иным входным воздействиям, и наблюдая за выходными реакциями. Находится корреляция между входами и выходами - а что за ней стоит, какая внутрення взаимосвязь - объяснять и не надо. Важно подметить лишь полезную корреляцию ( которая может отыскаться на миллионной итерации или вовсе не отыскаться). Таков современный бихевиористкий метод в науке, по сути дело чистое шаманство или средневековая алхимия. Он предполагает перебор массы всевозможных комбинаций, трату времени и средств. Теоретический же научный метод, проанализировав некоторые опытные факты, предложит концепцию их объяснения, а в соотвествии с ней и программу новых экспериментов уже не методом тыка, а в соотвествии с разработаннйо концепцией - в ее подтверждение или опровержение.
>> Так и в нынешней биологии - опытных данных много, концепций нуль или почти нуль - в результате большинству этих фактов цена - ломанный грош.
>
>В прикладной науке достаточно придумать как реализовать тот или иной результат.

Вот и я о том же - методом тыка ведь тоже можно иногда получать результаты. Но редко.

>Результата можно добиться дюжиной способов. Чтобы создать устройство достаточно додуматься до одного и реализовать его.

Ага, можно, да. ДНК уже открыли 60 лет назад - а до сих пор не знают, где "зашифровано" строение хотя бы одного органа. Зато бойко продолжают называть матрицы для синтеза белков - "генами".

>В фундаментальной науке ищут не способ добиться наблюдаемого эффекта, а каким способом оно работает на самом деле.

А позвольте спросить - что значит "на самом деле" и чем это отличается от того, что я написал?

>Можно придумать дюжину гениальных способов реализации наблюдаемой функции, но цена всей этой джине моделей, со всей их логикой, комплексными числами, формулами и аксиомами - грош.

Можно да - но вся эта дюжина споткнется на первой же опытной проверке. Впрочем про "можно" - это не о современных ученых, у них ничего не придумывается.

>Потому что в реальности данная функция может быть реализована совершенно иным способом. И только этот другой способ является искомой истиной.

Ага, но эта истина современных ученых мало интересует - ведь для ее поиска надо многим жертвовать ( включая карьеру и деньги), быть мужественным, стойким. Впрочем так было всегда, но сегодня ученые решили, что наука должна служить прежде всего им самим.

>Жирный бесплодный барчук может поливать калом чипы, геномные коллекции делеционных мутантов и ингибирующих РНК, но они дают массу информации, которая позволяет не только делать гипотезы, но и проверять их не делая дальнейших экспериментов, потому что множество экспериментов уже сделано.

Может расскажете хотя бы про одно фундаментальное достижение современной биологии?

>Проверять остается только те гипотезы, которые не опровергаются массивом уже имеющихся данных. Если один белок работает в составе двух комплексов и делеция его гена ведет к чувствительности к лекарству, ты не гадаешь какой комплекс ответственен за эффект, а смотришь на чувствительность делеций других субъединиц обоих комплексов, благо эксперимент был геномного масштаба и данные уже есть в компьютере.

Ну и как - научились товарищи из США лечить прежде неизлечимые болезни с помощью "генной терапии"?

>Если делеция всех субъединиц одного комплекса дает эффект, а делеция некоторых субъединиц другого не дает, значит за эффект ответственен первый комплекс.

>> Это даже если нет давления идеологии. А если такое давление есть - то вообще тогда неудобные факты можно задвигать как можно дальше и не обращать на них внимание.
>
>Вот ты и есть давление идеологии. И именно ты отвергаешь неудобные факты, обзывая их "бихевиаризмом" и "статистикой".

И какие же неудобные факты я отвергаю?

>--------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (13.02.2013 00:59:41)
Дата	13.02.2013 01:52:38

Re: Плохо все-таки...

>>Результата можно добиться дюжиной способов. Чтобы создать устройство достаточно додуматься до одного и реализовать его.
>
> Ага, можно, да. ДНК уже открыли 60 лет назад - а до сих пор не знают, где "зашифровано" строение хотя бы одного органа.

Те, которые учебник эмбриологии не читали - не знают. Так ведь и законов Ньютона тоже не знают.

>>В фундаментальной науке ищут не способ добиться наблюдаемого эффекта, а каким способом оно работает на самом деле.
>
> А позвольте спросить - что значит "на самом деле" и чем это отличается от того, что я написал?

Ну вот есть система исправления ошибок в свежесинтезированной цепи ДНК. Состоит из двух белков msh2 и msh6. Если любой из них делетировать, клетка становится устойчивой к повреждениям ДНК. Почему?

Варианты:

Система пробует починить повреждение, но не может, потому что для починки таких повреждений не предназначена и только ломает.

Система застревает на повреждении и сигналит что есть поломка. Клетка с перепугу самоубивается

Повреждение ДНК ведет к том, что система принимает и старую и новую цепь ДНК за новую. Пытается исправить ошибки в обоих, в результате обе режет.

Могу дописать до дюжины. Дело не хитрое. Если бы я пытался сделать систему, воспроизводящую эффект - любой из вариантов подошел бы. Но мои фантазии, даже самые логичные и правдоподобные, гроша ломаного не стоят. Важно что происходит на самом деле.

>>Можно придумать дюжину гениальных способов реализации наблюдаемой функции, но цена всей этой джине моделей, со всей их логикой, комплексными числами, формулами и аксиомами - грош.
>
> Можно да - но вся эта дюжина споткнется на первой же опытной проверке.

Это у вас от того, что сами вы никогда наукой не занимались. И вторую, и третью опытную проверку может пройти, и все равно оказаться неверным.

>Впрочем про "можно" - это не о современных ученых, у них ничего не придумывается.

Это у вас от того, что вы живого ученого в жизни не видели.

>>Потому что в реальности данная функция может быть реализована совершенно иным способом. И только этот другой способ является искомой истиной.
>
> Ага, но эта истина современных ученых мало интересует

Эта истина не интересует тебя. Поэтому-то ты грозишься все вывести "на кончике пера". Мол как я скажу - так и будет. Но ты не Бог. И я, как профессионал, могу тебе гарантировать что так не будет. Будет по-другому, 1001-м способом.

> - ведь для ее поиска надо многим жертвовать ( включая карьеру и деньги)

Наоборот, только истина и есть путь к карьере и деньгам. Жуликов вычисляют и изгоняют.

> быть мужественным, стойким.

Именно, а не чванливым и самовлюбленным.

> Впрочем так было всегда, но сегодня ученые решили, что наука должна служить прежде всего им самим.

Это ты решил что она должна служить тебе и быть у тебя на посылках. А ты ей пофигу.

>>Вот ты и есть давление идеологии. И именно ты отвергаешь неудобные факты, обзывая их "бихевиаризмом" и "статистикой".
>
> И какие же неудобные факты я отвергаю?

Все. Они жу "методом тыка". Тебе факты ни к чему. Ты у нас пишешь эдикты Бога
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (13.02.2013 01:52:38)
Дата	14.02.2013 14:01:03

Re: Плохо все-таки...

> - ведь для ее поиска надо многим жертвовать ( включая карьеру и деньги)

Наоборот, только истина и есть путь к карьере и деньгам. Жуликов вычисляют и изгоняют.

Хорошее заявление. А с какой стати жуликам вычислять жуликов? Типа значит, поиски истины не требуют ни мужества, ни самоотречения - а только сопровождаются карьерным ростом и деньгами - то есть одними приятностями? Это Вы товарищ совсем далеко ушли от правильных русских прдставлений о жизни - я Вам сочувствую. Кстати, товарищ, а отчего в СССР слово "карьерист" было ругательным, не подскажете?

> быть мужественным, стойким.

>Именно, а не чванливым и самовлюбленным.

Мужество и стойкость не нужны тем, кто плывет по течению - чем Вы и занимаетесь.

> Впрочем так было всегда, но сегодня ученые решили, что наука должна служить прежде всего им самим.

>Это ты решил что она должна служить тебе и быть у тебя на посылках. А ты ей пофигу.

>>Вот ты и есть давление идеологии. И именно ты отвергаешь неудобные факты, обзывая их "бихевиаризмом" и "статистикой".
>
> И какие же неудобные факты я отвергаю?

Все. Они жу "методом тыка". Тебе факты ни к чему. Ты у нас пишешь эдикты Бога
--------------------
http://tochka-py.ru/

--------------------------------------------------------------------------------

От	Александр
К	Игорь (14.02.2013 14:01:03)
Дата	14.02.2013 18:28:00

Re: Плохо все-таки...

>> - ведь для ее поиска надо многим жертвовать ( включая карьеру и деньги)
>
>Наоборот, только истина и есть путь к карьере и деньгам. Жуликов вычисляют и изгоняют.
> Хорошее заявление. А с какой стати жуликам вычислять жуликов?

Ну вот вы и не вычисляете. Жулику главное подсидеть конкурента и присосаться к кормушке. Для этого они и несут ахинею вроде "осуждения буржуазной науки".

> Типа значит, поиски истины не требуют ни мужества, ни самоотречения - а только сопровождаются карьерным ростом и деньгами - то есть одними приятностями? Это Вы товарищ совсем далеко ушли от правильных русских прдставлений о жизни

Это не "правильные русские представления", а истерика столичного интельства в стиле Островского, Гайдара и Новодворской. В реальности либо существует терпимое отношение к идеям, а следовательно наука, либо мракобесы, вроде вас, раздувают истерию. И тогда никакое мужество Коперников и Вавиловых не помогает.

>> быть мужественным, стойким.
>
>>Именно, а не чванливым и самовлюбленным.
>
> Мужество и стойкость не нужны тем, кто плывет по течению - чем Вы и занимаетесь.

По-моему, я занимаюсь поркой безграмотного мракобеса, ожидавшего почему-то, что я поплыву по его течению.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (14.02.2013 18:28:00)
Дата	18.02.2013 20:47:03

Re: Плохо все-таки...

>>> - ведь для ее поиска надо многим жертвовать ( включая карьеру и деньги)
>>
>>Наоборот, только истина и есть путь к карьере и деньгам. Жуликов вычисляют и изгоняют.
>> Хорошее заявление. А с какой стати жуликам вычислять жуликов?
>
>Ну вот вы и не вычисляете. Жулику главное подсидеть конкурента и присосаться к кормушке. Для этого они и несут ахинею вроде "осуждения буржуазной науки".

>> Типа значит, поиски истины не требуют ни мужества, ни самоотречения - а только сопровождаются карьерным ростом и деньгами - то есть одними приятностями? Это Вы товарищ совсем далеко ушли от правильных русских прдставлений о жизни
>
>Это не "правильные русские представления", а истерика столичного интельства в стиле Островского, Гайдара и Новодворской. В реальности либо существует терпимое отношение к идеям, а следовательно наука, либо мракобесы, вроде вас, раздувают истерию. И тогда никакое мужество Коперников и Вавиловых не помогает.

То есть мужества и самоотречения в науке не требуется? Люди всегда только терпимы, несмотря на то, что это мешает их карьере, финансированию, разбивает прежние их представлния? А когда нетерпимы - то это мракобесы? И тогда Коперники, Ломоносовы и Вавиловы тем более не нужны - все равно мракобесов не побороть? А нужны александры, которые плывут по течению и со всем согласны, даже если нового и фундаментального уже не открывают многие десятилетия? Я что-то не понял поток Вашего сознания.

>>> быть мужественным, стойким.
>>
>>>Именно, а не чванливым и самовлюбленным.
>>
>> Мужество и стойкость не нужны тем, кто плывет по течению - чем Вы и занимаетесь.
>
>По-моему, я занимаюсь поркой безграмотного мракобеса, ожидавшего почему-то, что я поплыву по его течению.

Вот этого я меньше всего ожидаю. Собственно такие как Вы все равно пользы России не принесете - ей нужен сегодня творческий труд, а не действия по инструкциям и наработанным представлениям.

>------------------------
> http://tochka-py.ru/

От	miron
К	Игорь (12.02.2013 19:10:29)
Дата	12.02.2013 23:21:18

Вы изобретаете велосипед. Это не что иное, как научная модель (-)

От	Artur
К	Администрация (И.Т.) (27.01.2013 13:04:34)
Дата	07.02.2013 03:46:34

Таки карнавализация ?

> Как я сообщал, кончил текст к п. 15 повестки дня. Получилось многовато – 180 стр. Завтра отдам на цензуру, чтобы не выйти за рамки. А пока буду полезные куски выкладывать здесь. Первая мысль – ничего не сделать «практически», если не соберем группы, которые смогут влиять на общественное сознание. Причем как влиять ¬– изменять мировоззренческую матрицу. То есть, оставь надежды, всяк сюда входящий, если не желаешь потрудиться на этой ниве. Завтра выложу и библиографию. Сноски даны в тексте в квадратных скобках.

влиять на мировоззренческую матрицу это хорошо. Но как ?
Делами ? матрица в КМ эквивалента системному описанию - как и кто будет продумывать системность этих действий ?

>Здесь мы не будем рассматривать структуру элиты советской интеллигенции, которая стала авангардом перестройки, это большая тема, и ее сначала надо «переварить» по частям. Отмечу только, что все части этого авангарда выполняли важные функции, как разные рода войск в большой операции. Некоторые авторы выделяют ту или иную функцию как решающую. [Например, очевидно важную роль в подтачивании легитимности СССР сыграли юмористы, начиная с конца 1950-х годом, с А. Райкина. Видный социолог Г.С. Батыгин (1951-2003) писал: «Риторика обновления в значительной степени основана на парадоксе и оксюмороне, легко преодолевавших бинарные оппозиции советской языковой системы, смехе, пародировании прецедентных текстов и рецитаций. … Смех и парадокс, внедренные в социальный дискурс, разрушили легитимационные устои советского государственного устройства» [3, с. 41]. Это так, но разрушили, действуя как элемент системы.]

а вот и сабж - и стоило столько копей ломать ради отличия между "разрушили легитимационные устои советского государственного устройства" и "стала тяжёлым орудием разрушения" ?

>Но, скорее, победа была достигнута именно благодаря системности воздействия на сознание населения.

а мы собираемся работать системно ?

От	Афордов
К	Artur (07.02.2013 03:46:34)
Дата	07.02.2013 10:21:31

Карнавализация - один из элементов подрыва легитимности. И таки что? :) (-)

От	Artur
К	Афордов (07.02.2013 10:21:31)
Дата	07.02.2013 14:48:06

Для Сергия Георгиевича недавно это было принципиальным вопросом

Когда Кургинян пару лет назад выдвинул идею о том, что именно идеи Бахтина послужили главным инструментом разрушения СССР тут его всем, включая СГКМ подняли на смех - тут кипели огромные страсти.

СГКМ очень ценит Кожинова, а для последнего Бахтин то ли учитель, то ли авторитет, то ли и то, и другое вместе.

Это признак эволюции СГКМ под давлением критичности ситуации в стране, и я несказанно рад этой эволюции.

Да я с вами имел дискуссию о том, как СГКМ представлял себе развал СССР, разве там был такой компонент как развал системы ценностей ?

От	Афордов
К	Artur (07.02.2013 14:48:06)
Дата	07.02.2013 20:54:04

Нагло лжете или по неграмотности не можете отойти от своей схемы

Кургиняна тогда обвиняли не за давно известную идею использования карнавализации для разрушения, а за попытку обвинить Кожинова и Кара-Мурзу в сочувствии аморализму телемитов.
А Кара-Мурза говорил об использовании демократами карнавализации еще в 1996 году.
Вот цитаты:

Цитаты из ранней книги С.Г.Кара-Мурзы "Интеллигенция на пепелище" (опубликована в 1996 году) http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel02.html "Известно, что важным элементом национального самосознания русских являются образы двух отечественных войн - против Наполеона и Гитлера. Оба эти образа целенаправленно разрушались. Красноречива вся кампания по дискредитации Жукова, канонизированного в народном сознании (а ведь мазнули и по Кутузову с Суворовым!). Еще более важны попытки разрушения самого образа Великой отечественной -от ее квалификации как "столкновения двух мусорных ветров" (Е.Евтушенко) ..." "Не о борьбе с коммунизмом здесь идет речь, а о разрушении тех кодов и символов, которые и определяют культурный генотип русского народа (и большинства других народов СССР). Это -разрушение цивилизации, всего российского Космоса. Это -культурный геноцид сложной системы множества народов, который с очень большой вероятностью перейдет в обычный геноцид."

http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel04.html "Разъединить людей, лишить их чувства локтя а то и натравить друг на друга можно лишь испоганив дорогие для всех образы и символы. Разрушив признаваемые всеми авторитеты. Ибо именно разрушение символов и авторитетов порождает их извращенное подобие - насилие. Это досконально изучено философами и историками (особенно теми, кто наблюдал фашизм в Германии). Глумление над нашими святынями -главный инструмент "социокультурной подготовки" реформ. Не будем спорить о целях, но средство запишем на нравственный счет "архитекторов" и тех, кто им аплодирует еще и сегодня."

http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel07.html "Интеллигенты-"демократы" даже сетовали на то, что перед ними не чистая доска, а цивилизация : "Было бы очень просто, если бы переход к этой цивилизации и этому рынку осуществлялся в чистом поле. Ведь переход от нецивилизованного общества к цивилизованному куда проще, чем смена цивилизаций. Последнее требует иного менталитета, иного права, иного поведения, требует замены деспотизма демократией, раба -свободным производителем и предпринимателем, биологического индивида -индивидом социальным и правовым, т.е. личностью. Подобные радикальные изменения невозможны без революции в самосознании, глубинных трансформаций в ядре культуры " (А.Ракитов). Слышите, рабы, биологические индивиды, как разговаривает философ, советник "народного президента" (Примечание 2) ?Вот исток кризиса - убеждение, что под защитой ОМОНа они имеют право ради идеологических догм А.Яковлева устраивать "глубинные трансформации в ядре культуры" огромной и сложной страны. К.Леви-Стросс называл это "псевдонаучным людоедством, презирающим целостность человеческой культуры"."

http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html "А вот как "принижают" трагические для страны события. Великий русский культуролог М.Бахтин, изучая слом общества средневековой Европы, показал роль смеха, карнавала. Смех был средством разрушения культурных устоев, тоже "молекулярной агрессией" в сознание. Появилась масса произведений типа "Декамерон", соединяющих смех и неприличие, срывающих ореол святости с церкви и религии. Смех над всем. Карнавал был день вседозволенности, маска была разрешением на любое святотатство. Роль маски колоссальна, она скрывает лицо не только от общества, но как бы и от самого себя. Что же мы видим сегодня в России? Искусственный карнавал. "Московский комсомолец" - карнавал глумливых личин. Все вывернуто: не потому рождается смех, что рушится старое, а старое рушат, специально все осмеивая. И почти все под масками. Само телевидение создает маску. Кто такая Миткова? Разве она - субъект идеологии и политики? Нет, она маска тех, кто стоит за ней. Маска вины не имеет, но скрытые под ней люди действуют вне морали. А так они, возможно, приличные граждане. Хотя и не очень. Вторая причина, по которой интеллигенция в массе своей не замечает, что отщепилась от народа, состоит, по-моему, в утрате исторической памяти и нарастающем невежестве. Из-за этого оказалось возможным внедрить в умы интеллигентов как новые "истины" самую пошлую, доходящую до гротеска ложь."

От	Artur
К	Афордов (07.02.2013 20:54:04)
Дата	09.02.2013 02:01:02

Вот адрес дискуссии - так кто из нас нагло врёт ?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/262/262056.htm

А теперь найдите доказательство того, что С.Г.Кара-Мурза поддержал идею использования карнавализации в качестве оружия разрушения системы ценностей в СССР

>Кургиняна тогда обвиняли не за давно известную идею использования карнавализации для разрушения, а за попытку обвинить Кожинова и Кара-Мурзу в сочувствии аморализму телемитов.

Где хоть намёк на такую позицию в словах С.Г.Кара-Мурзы ?

>А Кара-Мурза говорил об использовании демократами карнавализации еще в 1996 году.

об этом я уже высказался выше

От	Афордов
К	Artur (09.02.2013 02:01:02)
Дата	10.02.2013 01:53:55

вывод о вашей лжи или некомпетентности остается в силе

вывод о вашей лжи или некомпетентности остается в силе

Даже я, читающий архивы форума с 2008 года, помнил, что
С.Г.Кара-Мурза неоднократно обсуждал на форуме роль смеховой культуры в антисоветском движении задолго до перестройки. Если бы вы действительно интересовались изменениями позиций СГ, вы бы установили это еще в 2009 году.
Видимо, у вас другие цели. Мой вывод о вашей лжи или некомпетентности остается в силе.
Вот вам цитата СГ.Кара-Мурзы с форума
2003 года из большой ветки, где обсуждалась роль смеховой культуры в разрушении страны начиная с 50-х годов.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/74679

------
От C.КАРА-МУРЗА К All Дата 20.01.2003 15:23:25 Рубрики Крах СССР;

Чтобы избежать непонимания - еще чутьчуть о смехе

...

"Тут я вижу соблазн объяснить катастрофу происками перестройщиков. На сегодня в этом уже мало пользы. Важнее понять, как готовилась почва к восприятию их идей, очень многие из которых до предела нелепы и ничтожны. Я, прожив 60-70-е годы в “кипящем слое” интеллигенции, считаю, что общий, веселый и жизнеутверждающий смех сыграл в этой подготовке большую роль. Даже странно, что приходится напоминать очевидные, по-моему, вещи. Для многих болезней важными предпосылками являются вещи, исключительно полезные для других сторон здоровья. Например, увлечение спортом. Как надо относиться к такому факту: в 60-е годы в среде интеллигенции стало обязательным говорить даже о серьезных общественных проблемах на языке хохмы, ернически. Было признаком дурного тона попытаться обсудить что-то без “красного словца”. Штампы из Райкина, а потом Жванецкого стали заменять аргументы. Обладал ли этот переход “антисоветским потенциалом”? Я считаю, что да, обладал, и это даже чувствовалось. Хохмы и шуточки как особый “понятийный аппарат” размягчили определенный участок в мировоззренческой “мембране” человека, а потом в этих хохмах (скажем, в комедийных фильмах) стал постепенно наращиваться компонент сатиры –карнавальный смех переводили в режим “смеха Нового времени”. Кислота, разъедающая мембрану и открывающая путь яду, обладает разрушительным потенциалом, хотя бы сама и не была ядовита?Ольга не стала утверждать, что культура “нейтрального” смеха снизила барьеры для проникновения смеха антисоветского, а интересно было бы знать ее мнение. Я же могу сказать, что не просто снизила барьеры, а была почти “троянским конем”. Хазанов смешил байками про “кулинарный техникум”, произвел захват аудитории, а уж потом стал внедрять хохмы открыто антисоветские. А какой-нибудь Чечкин смешил нейтральными байками и исчез, не став открытым антисоветским борцом. Но дело в том, что этими байками он сделал часть работы Хазанова –снял психологические защиты против определенного способа постановки проблем, против “языка хохмы” как общезначимого языка. Говоря о наличии трагедии в основании советского строя, я и не думал, что это поймут как необходимость “вечно жить в трагедии”. Я говорил о “легитимации трагедией”, а это совсем другое. О многих сторонах жизни “во время трагедии” можно говорить со смехом, но в смехе 60-хявно искалась “игла Кащея” –те точки, в которых смех убивал легитимность самой трагедии. Спрашивают:

>"Советский фундаментализм"?>

Допустим, да –и что?Фундаментализм –неадекватная попытка противостоять какому-то разрушительному культурному течению. Разве наличие "Советского фундаментализма" опровергает мою гипотезу? Или отрицается само это наличие? И почему, если я признаю, что попытки выйти из культурного кризиса СССР были неадекватными, это трактуется как “обреченность”?Или все считают, что эти попытки были адекватными?Или что кризиса не было? Если так, то, выходит, предыдущее (до меня) поколение гораздо глубже чувствовала наличие фундаментальных противоречий, возникающих при развитии советского строя, чем нынешняя интеллигенция –даже имеющая уже опыт, которого не имели в 60-е годы “старики”. Вот об этом стоило бы поговорить отдельно.

Разные понимания смысла слова “потенциал” выражаются и в предложении оценить количественный баланс разных потенциалов. Alex-1 пишет:

> Основание для спора -насколько велик этот потенциал, его сравнение с потенциалом "советскости", зародился ли этот потенциал "смеховой культуры в целом" в шестидесятые или только отчетливо проявился и пр. >

Это –механистическое представление. Наличию потенциала «чего-то» не мешает наличие потенциала-антагониста. Вопрос в динамике роста. Я специально применил аллегорию с витамином и иммунитетом, в которой имеет место цепной механизм процесса. А значит, исходные количества агентов не так уж велики."

От	Artur
К	Афордов (10.02.2013 01:53:55)
Дата	10.02.2013 07:04:46

вы выставляете себя неспособным адекватно понимать текст

больше всего ваш метод предъявления текста в качестве доказательства похож на метод подбора текста поисковыми движками - если все ключевые слова в тексте присутствуют, значит текст именно о них

>вывод о вашей лжи или некомпетентности остаётся в силе
сабж

>Даже я, читающий архивы форума с 2008 года, помнил, что
>С.Г.Кара-Мурза неоднократно обсуждал на форуме роль смеховой культуры в антисоветском движении задолго до перестройки. Если бы вы действительно интересовались изменениями позиций СГ, вы бы установили это еще в 2009 году.

вы ещё не поняли, что карнавализация это уничтожения высоких ценностей при помощи смеха, а не любое использование сатиры и юмора ?

>Видимо, у вас другие цели. Мой вывод о вашей лжи или некомпетентности остается в силе.

мой вывод о вашей особенности понимания текста тоже

>Вот вам цитата СГ.Кара-Мурзы с форума
>2003 года из большой ветки, где обсуждалась роль смеховой культуры в разрушении страны начиная с 50-х годов.

> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/74679

>------
>От C.КАРА-МУРЗА К All Дата 20.01.2003 15:23:25 Рубрики Крах СССР;

>Чтобы избежать непонимания - еще чутьчуть о смехе

>...

>"Тут я вижу соблазн объяснить катастрофу происками перестройщиков. На сегодня в этом уже мало пользы. Важнее понять, как готовилась почва к восприятию их идей, очень многие из которых до предела нелепы и ничтожны. Я, прожив 60-70-е годы в “кипящем слое” интеллигенции, считаю, что общий, веселый и жизнеутверждающий смех сыграл в этой подготовке большую роль. Даже странно, что приходится напоминать очевидные, по-моему, вещи. Для многих болезней важными предпосылками являются вещи, исключительно полезные для других сторон здоровья. Например, увлечение спортом. Как надо относиться к такому факту: в 60-е годы в среде интеллигенции стало обязательным говорить даже о серьезных общественных проблемах на языке хохмы, ернически. Было признаком дурного тона попытаться обсудить что-то без “красного словца”. Штампы из Райкина, а потом Жванецкого стали заменять аргументы. Обладал ли этот переход “антисоветским потенциалом”? Я считаю, что да, обладал, и это даже чувствовалось. Хохмы и шуточки как особый “понятийный аппарат” размягчили определенный участок в мировоззренческой “мембране” человека, а потом в этих хохмах (скажем, в комедийных фильмах) стал постепенно наращиваться компонент сатиры –карнавальный смех переводили в режим “смеха Нового времени”. Кислота, разъедающая мембрану и открывающая путь яду, обладает разрушительным потенциалом, хотя бы сама и не была ядовита? Ольга не стала утверждать, что культура “нейтрального” смеха снизила барьеры для проникновения смеха антисоветского, а интересно было бы знать ее мнение. Я же могу сказать, что не просто снизила барьеры, а была почти “троянским конем”. Хазанов смешил байками про “кулинарный техникум”, произвел захват аудитории, а уж потом стал внедрять хохмы открыто антисоветские. А какой-нибудь Чечкин смешил нейтральными байками и исчез, не став открытым антисоветским борцом. Но дело в том, что этими байками он сделал часть работы Хазанова –снял психологические защиты против определенного способа постановки проблем, против “языка хохмы” как общезначимого языка. Говоря о наличии трагедии в основании советского строя, я и не думал, что это поймут как необходимость “вечно жить в трагедии”. Я говорил о “легитимации трагедией”, а это совсем другое. О многих сторонах жизни “во время трагедии” можно говорить со смехом, но в смехе 60-хявно искалась “игла Кащея” –те точки, в которых смех убивал легитимность самой трагедии. Спрашивают:

карнавализация это не размягчение, а уничтожение. Я не вижу в этом тексте описания уничтожения высоких ценностей при помощи смеха

и второе - в 2009 г СГКМ явно и неоднократно возражал против того, что смехом можно уничтожить страну -

Re: Христос не улыбался и вы, холопы, не смейте - [1]

"Как Бахтина можно пристегнуть к деградации СССР? Это уж слишком искусственно." - из [2]

На вопрос
"Так можно или нет использовать общеизвестные теории Бахтина для развала СССР ?" [3]

следует ясный ответ:

"Re: Так можно или нет использовать крылья бабочки для развала СССР ?" - [4]

так что невозможно отрицать, что с 2009г позиция СГКМ изменилась - вы как всегда вытаскиваете из текстов то, что вам надо из них вытащить.

Научитесь не выдавать желаемое за действительное

[1] http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/262/262163.htm
[2] http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/262/262135.htm
[3] http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/262/262064.htm
[4] http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/262/262065.htm

От	Афордов
К	Artur (10.02.2013 07:04:46)
Дата	11.02.2013 20:26:56

Вы сами признались, что не понимаете тексты С.Г.Кара-Мурзы.

Тем более вы не в силах отличить его шуточные ответы от серьезных

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/300/300763.htm

Ваши слова: "И снова я не понял о чём говорит СГКМ"

Мои попытки ознакомить вас с незнакомыми вам текстами С.Г.Кара-Мурзы по обсуждаемым темам потерпели неудачу и прошлым летом, и сейчас. По-моему, вы пытаетесь отстоять свою схему, а не понять точку зрения С.Г.Кара-Мурзы. В таком случае тратить время на ваше просвещение бессмысленно.

От	Artur
К	Афордов (11.02.2013 20:26:56)
Дата	12.02.2013 00:02:33

С каких пор непонимание стало постыдным ?

>Тем более вы не в силах отличить его шуточные ответы от серьезных

Ни только я, и ни только один ответ. А в теме, в которой речь шла о том,что согласно православной традиции, сатира и вообще смех это смертных грех - шутки становятся двусмысленными, с точки зрения верующих. И уж точно про Христа с верующими шутить не стоит.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/300/300763.htm

>Ваши слова: "И снова я не понял о чём говорит СГКМ"

>Мои попытки ознакомить вас с незнакомыми вам текстами С.Г.Кара-Мурзы по обсуждаемым темам потерпели неудачу и прошлым летом, и сейчас. По-моему, вы пытаетесь отстоять свою схему, а не понять точку зрения С.Г.Кара-Мурзы. В таком случае тратить время на ваше просвещение бессмысленно.

я благодарен вам за это, и я прочитал все тексты, которые вы предложили, узнал для себя новые вещи. Но ведь вы сходу начинаете требовать от меня без огоровочного согласия с вашим мнением, и если это не получается, вы теряете над собой контроль

СГКМ старше, мудрее, знает несравнимо больше нас - именно поэтому совершенно нормально, когда мы его не понимаем,или понимаем не до конца, когда нам кажется, что его позиция противоречива. Тем более, если речь идёт о неоднозначных вопросах

А вот когда нам кажется, что мы его понимаем до конца - скорее всего мы себе льстим.

От	Александр
К	Афордов (11.02.2013 20:26:56)
Дата	11.02.2013 21:27:05

Как в том анекдоте про трактор. Как работает понятно, но куда лошадь цеплять?

В смысле Гумилева и Зиновьева.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (11.02.2013 21:27:05)
Дата	12.02.2013 00:12:51

вы забыли С.Лурье, Петрова М.К... И таблицу умножения

не все же такие удачливые как вы, что бы ещё до рождества Христова быть знакомым с Аристотелем и всеми 300-ми спартанцами

>В смысле Гумилева и Зиновьева.

сабж

От	Александр
К	Artur (12.02.2013 00:12:51)
Дата	12.02.2013 00:16:56

Re: забыли... таблицу умножения... Да, вот, где в проекте СГ таблица умножения? (-)

От	Artur
К	Афордов (07.02.2013 20:54:04)
Дата	07.02.2013 21:35:24

что то я не помню вас в те времена на форуме

>Кургиняна тогда обвиняли не за давно известную идею использования карнавализации для разрушения, а за попытку обвинить Кожинова и Кара-Мурзу в сочувствии аморализму телемитов.

а меня на месяц забанили за защиту Кургиняна - так что я хорошо помню те события, СГКМ сам писал сообщения, в которых прямо высмеивал эту позицию Кургинана о Бахтине, смехе и проч.

Если учителем Кожинова был человек, идеи которого использовались для разрушения СССР, то способствовал ли Кожинов разрушению СССР ? Риторический вопрос, не правда ли.
как не подозревать Кожинова в симпатии телемитам, если он сам писал в своих работах, что <и>развития не существует, об этом ниже. А СГКМ сам много раз защищал Кожинова.

Покаялся ли Кожинов публично в своём участии в развале СССР, как А.Зиновьев, который сказал, "Целились в коммунизм, а попали в Россию" ? Я задавал этот вопрос в прошлый раз, задаю и сейчас.

В тот период я прочитал несколько работ Кожинова - когда я в своё время говорил на форуме, что развития не существует, и теория эволюции Дарвина поднята на щит только ради того, что бы хоть что то противопоставить понятию Бога, без которого ни какое развитие невозможно для религиозного человека, надо мной неприкрыто смеялись, и потом оказалось, что подобные мысли Кожинов высказывал лет за 10 до меня. Т.е одни и те же люди защищали Кожинова, нападая на СЕК, и нападали на меня, из-за того, что я защищал СЕК, как нападали эти же люди на меня тогда, когда я утверждал что развития нет.

Я хорошо помню ту "дискуссию" - а вот у вас язык обгоняет вашу способность, и главное ваше желание искать правду

>А Кара-Мурза говорил об использовании демократами карнавализации еще в 1996 году.
>Вот цитаты:

> Цитаты из ранней книги С.Г.Кара-Мурзы "Интеллигенция на пепелище" (опубликована в 1996 году) http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel02.html "Известно, что важным элементом национального самосознания русских являются образы двух отечественных войн - против Наполеона и Гитлера. Оба эти образа целенаправленно разрушались. Красноречива вся кампания по дискредитации Жукова, канонизированного в народном сознании (а ведь мазнули и по Кутузову с Суворовым!). Еще более важны попытки разрушения самого образа Великой отечественной -от ее квалификации как "столкновения двух мусорных ветров" (Е.Евтушенко) ..." "Не о борьбе с коммунизмом здесь идет речь, а о разрушении тех кодов и символов, которые и определяют культурный генотип русского народа (и большинства других народов СССР). Это -разрушение цивилизации, всего российского Космоса. Это -культурный геноцид сложной системы множества народов, который с очень большой вероятностью перейдет в обычный геноцид."

где тут карнавализация ?

> http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel04.html "Разъединить людей, лишить их чувства локтя а то и натравить друг на друга можно лишь испоганив дорогие для всех образы и символы. Разрушив признаваемые всеми авторитеты. Ибо именно разрушение символов и авторитетов порождает их извращенное подобие - насилие. Это досконально изучено философами и историками (особенно теми, кто наблюдал фашизм в Германии). Глумление над нашими святынями -главный инструмент "социокультурной подготовки" реформ. Не будем спорить о целях, но средство запишем на нравственный счет "архитекторов" и тех, кто им аплодирует еще и сегодня."

А здесь где ?

> http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel07.html "Интеллигенты-"демократы" даже сетовали на то, что перед ними не чистая доска, а цивилизация : "Было бы очень просто, если бы переход к этой цивилизации и этому рынку осуществлялся в чистом поле. Ведь переход от нецивилизованного общества к цивилизованному куда проще, чем смена цивилизаций. Последнее требует иного менталитета, иного права, иного поведения, требует замены деспотизма демократией, раба -свободным производителем и предпринимателем, биологического индивида -индивидом социальным и правовым, т.е. личностью. Подобные радикальные изменения невозможны без революции в самосознании, глубинных трансформаций в ядре культуры " (А.Ракитов). Слышите, рабы, биологические индивиды, как разговаривает философ, советник "народного президента" (Примечание 2) ?Вот исток кризиса - убеждение, что под защитой ОМОНа они имеют право ради идеологических догм А.Яковлева устраивать "глубинные трансформации в ядре культуры" огромной и сложной страны. К.Леви-Стросс называл это "псевдонаучным людоедством, презирающим целостность человеческой культуры"."

И тут не видно

> http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html "А вот как "принижают" трагические для страны события. Великий русский культуролог М.Бахтин, изучая слом общества средневековой Европы, показал роль смеха, карнавала. Смех был средством разрушения культурных устоев, тоже "молекулярной агрессией" в сознание. Появилась масса произведений типа "Декамерон", соединяющих смех и неприличие, срывающих ореол святости с церкви и религии. Смех над всем. Карнавал был день вседозволенности, маска была разрешением на любое святотатство. Роль маски колоссальна, она скрывает лицо не только от общества, но как бы и от самого себя. Что же мы видим сегодня в России? Искусственный карнавал. "Московский комсомолец" - карнавал глумливых личин. Все вывернуто: не потому рождается смех, что рушится старое, а старое рушат, специально все осмеивая. И почти все под масками. Само телевидение создает маску. Кто такая Миткова? Разве она - субъект идеологии и политики? Нет, она маска тех, кто стоит за ней. Маска вины не имеет, но скрытые под ней люди действуют вне морали. А так они, возможно, приличные граждане. Хотя и не очень. Вторая причина, по которой интеллигенция в массе своей не замечает, что отщепилась от народа, состоит, по-моему, в утрате исторической памяти и нарастающем невежестве. Из-за этого оказалось возможным внедрить в умы интеллигентов как новые "истины" самую пошлую, доходящую до гротеска ложь."

не любая борьба с символами есть карнавализация
Карнавализация это конкретная технология, которая при помощи осмеивания уничтожает высокое.

Где вы увидели тут хоть одну строчку о том, что смех разрушал советскую систему ценностей в советское время? Я вижу Бахтина в контексте "великий русский культуролог", а использование смеха в контексте постперестроечных событий.

И да, зарубите себе на носу, что перед тем как обвинять кого нибудь надо дать себе труд по нескольким очевидным ключевым словам поискать в базе данных форума и убедиться, лгу ли я или говорю правду.

Вот и выполните домашнее задание и убедитесь, что СГКМ лично смеялся над идеей о том, что идеи Бахтина использовались для разрушения СССР

А вообще меня в последнюю очередь интересует обвинять СГКМ в непоследовательности, колебаниях, или злорадствовать по этому поводу.

Но меня безусловно интересует изменения его позиции - и они безусловно заслуживают фиксации

От	Chingis
К	Artur (07.02.2013 21:35:24)
Дата	09.02.2013 02:33:59

Колебания и непоследовательность

Присущи не только СГКМ, но и, например, Проханову. Главное, что они искренни в своих колебаниях и не фальшивы в своей непоследовательности. Это говорит об их развитии.
Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (09.02.2013 02:33:59)
Дата	09.02.2013 14:21:22

ничто человеческое нам не чуждо

>Присущи не только СГКМ, но и, например, Проханову. Главное, что они искренни в своих колебаниях и не фальшивы в своей непоследовательности. Это говорит об их развитии.

да, это всё очень непростые вопросы, если пытаться в них разобраться серьёзно, без скидок

Потому я и повторил, что для меня единственно важное это отслеживание позиции СГКМ.

От	Берестенко М.К.
К	Artur (09.02.2013 14:21:22)
Дата	09.02.2013 18:58:57

Обучаемость

Б.А. Стефанович, главный редактор газеты «Советский Союз» (кратковременно выходила в 90-е) считал важнейшим качеством человека ОБУЧАЕМОСТЬ. Если он говорил о кои-то «это человек необучаемый», то это было равносильно приговору: «С этим человеком не стоит иметь дела».
Да и вообще не стоит забывать правило военных лет: «Не гляди, что позади, а гляди, что впереди!». Главное в прошлом то, что позволяет выбирать пути будущего. Остальное - роскошь. Я бы сказал: сегодня - непозволительная роскошь.

От	Chingis
К	Берестенко М.К. (09.02.2013 18:58:57)
Дата	09.02.2013 19:34:05

Аминь братия (помахивая кадилом)

Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Artur (07.02.2013 21:35:24)
Дата	08.02.2013 02:14:18

дискуссия шла в конце 2009 г (-)

От	K
К	Администрация (И.Т.) (27.01.2013 13:04:34)
Дата	09.02.2013 20:40:52

Человек может себя считать хоть марсианином

Но он не марсианин. Цыганенок может рассказывать любые байки, чтобы отнять
деньги, но это не его убеждения, так как он через несколько минут будет
рассказывать своим приятелям о доверчивом лохе, которому он навешал лапшу
на уши.

Если Вы считаете, что у Троцкого трепотня и его взгляды совпадали, то
глубоко ошибаетесь, для еврея это возможно только в синагоге (возможно, еще
и у рожденных в Израиле). Троцкий по матери еврей? Следовательно, весь его
треп - игра, что-то типа КВН. Он, человек отнюдь не глупый, но в своей
главной книге жизни <Преданная революция> писал зачастую полный бред.
Кстати, по игре специфического стиля, а-ля Жириновский (он врет, что у него
только отец еврей, эту особенность берут именно по матери), евреи легко
вычисляются даже на форуме, пример - Перец Красный. И ничего с этим Перец
Красный не сможет сделать, он приговорен к этому на всю жизнь. Это стратегия
выживания, которая возникает вместе с зарождением народа, в его до
историческую эпоху по Гегелю.

Культура народа определяется тем, как народ питается, зарабатывает себе на
хлеб насущный. Арабы водили караваны между оазисами, отсюда и их суровая
культура, все в двух тонах, или друг (дал напиться и свежих коней), или враг
(не пустил в свой оазис). Слову араба можно верить, поэтому их авторитет в
мусульманском мире непререкаем, но не слову мусульманина с Кавказа, для
которого все москали враги и он им может гнать любой бред, как и Троцкий.
Евреи всегда были посредниками (не торговцами, они не водили караваны), их
борьба за жизнь - окучивание клиента на базаре. Отсюда вертлявость и
скандальность, все их <взгляды> полная чушь, которую даже обсуждать нелепо
(почитайте <Преданную революцию>), все это КВН. Именно поэтому бард (пример
из одной вашей книги) воспевал и Комисаров в пыльных шлемах, и торговцев,
они ему просто родня, не более того, а их взгляды вторичны, третичны,
четвертичны.

Взгляды, устойчивые убеждения, не меняют в возрасте, даже если жизнь
заставляет, с ними расстаться практически не возможно.
А что такое интересы? Ну так начните на форуме называть евреев фашистами -
сионистами. Вой поднимется под потолок. Вот это и есть интересы

От	Леонид
К	K (09.02.2013 20:40:52)
Дата	10.02.2013 05:05:28

Интересная логика и такие познания

Значит, человек может считать себя кем угодно, но все одно: проставляйся, наливай, чокайся? А вот хренушки вам! Не хочу я с вами пить водку и закусывать свиным шашлыком. А чтоб проставился не дождетесь. Извините уж.

От	K
К	Леонид (10.02.2013 05:05:28)
Дата	10.02.2013 07:42:26

Наркоманы не пьют водки

Насколько помню, вы тут пропагандировали всегда наркотики. Мой народ
целенаправленно уничтожают, в том числе и при помощи наркотиков, и мне,
думаете, есть дело до мнения какого-то наркомана и пропагандиста наркотиков?

И не нужно мне вещать расизм - антисемитизм, русские всегда отличались
завидным интернационализмом, а вот евреи всегда были отмороженными
расистами, термин <гои> не русский, а еврейский.

Нормальные люди среди евреев бегут из еврейской среды, ль этих расистов,
считающих себя на войне со всем человечеством. Назовите хоть один народ, где
евреи долго прожили и где не возникло антисемитизма. Так может евреям в себе
причину искать, а не в других?

От	Леонид
К	K (10.02.2013 07:42:26)
Дата	20.02.2013 05:58:08

Ни-и!

>И не нужно мне вещать расизм - антисемитизм, русские всегда отличались
>завидным интернационализмом, а вот евреи всегда были отмороженными
>расистами, термин <гои> не русский, а еврейский.

Это как раз антисемитский термин, а не еврейский. Почему-то вытащенный из пересказов текстов и запущенный в массовое сознание именно антисемитами.
Хотите анекдот? Вот зимой поехал два года назад поехал в город на автобусе с тогда еще четырехлетней дочкой. К сожалению, с нами ехал такой громкоголосный пьянчуга. Пьяный вдугаря, но агрессивно настроенный. За проезд раплатился соткой, а сдачу мелочью кондукторше в лицо швырнул, заорав: мне мелочь не нужна! Ну, орал нецензурно, порой. У своего более адекватного дружка то и дело вырывал мобильник из рук и бросался им, потом подбирал. Спонтанные вспышки агрессии. Как минимум на административный арест тянуло полностью. Я-то вобще уже опасался за безопасность дочери. Но ехать так минут 20. Выходим из автобуса. И доченька заявила: папа! я не люблю пьяных ...... (именно из текста утренних благословений в транслитерации; наиболее адекватно на русском языке это передается словом чуждые). Я люблю хороших. Которые не орут на весь автобус, у тебя ни денег, ничего не просят.
Вот было такое происшествие. А дочка почему-то сказала слово из достаточно древнего текста

От	K
К	Леонид (20.02.2013 05:58:08)
Дата	22.02.2013 13:42:55

Re: Ни-и!

> Это как раз антисемитский термин, а не еврейский. Почему-то вытащенный из
> пересказов текстов и запущенный в массовое сознание именно антисемитами.

Не буду спорить - не специалист. Но как-то у меня на кухне обсуждалась
тема - евреи изначально были прозелитами, пытались впарить славянам свою
веру, а это не соотносится с расизмом, следовательно, происхождение расизма
у евреев современное, и связано исключительно с их социально-экономической
функцией, поэтому правильнее современных евреев называть евреями-менялами, а
не евреями ветхого завета. Поиск духовных истоков в глубокой древности
весьма плохой метод, у тех же древних славян много <подвигов>, кроме
отвращения у современного человека ничего не вызывающих. Но, тем не менее,
имеет смысл искать исторические корни групп, собранных по любому признаку. А
тут возникает вопрос - почему вся история евреев связана с холокостом,
почему они не смогли нормально ужиться ни с одним народом, почему всегда
заканчивалось их изгнанием? Другого такого народа нет, которого преследовали
все и всегда? И не факт, что люди должны все прощать, ведь без искреннего
покаяния прощение теряет всякий смысл, плюс другие люди имеют право на жизнь
свое и своих близких, право ответа на агрессию, и на не допущение агрессии в
последующем.

От	Ягун Евгений
К	K (09.02.2013 20:40:52)
Дата	09.02.2013 23:11:20

Для К ...

Здравствуйте, уважаемый К!
Небольшие искренние комментарии на ваши искренние вопросы.

Комментарий N 1 (ответ К к Кара-Мурза, 08.02.2013).
> (К) Чем были взгляды для демиургов перестройки, или их личными убеждениями, или
обычными инструментами, которые выбирают в зависимости от цели? На убеждения не похоже, раз они так быстро перешли от построения государства для трудящихся к презрению к копошащемуся у их ног быдлу. …
Ошибка всех «демиургов перестройки» причислять к одному сегменту, – запутаемся. Среди них было «видовое разнообразие», которое их объединяло и разделяло. Вот наглядный пример.
Жертва умирает от заразной болезни, а рядом терпеливо сидит падальщик. Он «для порядка» выклевал глаз, но осторожно ждет окончательной смерти. Убивают же «приговоренную» смертоносные бактерии, у которых самоцель – нажраться и размножиться. Объективно «по факту деяния» падальщик и бактерии союзники, – добиваются смерти жертвы. Однако «личная мотивация» у них – разная. Итоги для всех тоже разные. Труп оказывается в желудке падальщика, где благополучно переваривается вместе с бывшими союзными, но «безмозглыми» бактериями.
Вывод.
1). Значительная часть современной оппозиции, это перевариваемые в желудке Падальщика бактерии, то есть – бывшая 5-я колонна, оттертая от корыта.
2) Прежде, чем неимоверными усилиями извлекать (возрождать) жертву из желудка падальщика (а это возможно), нужно четко идентифицировать микробы …

> (К) И если их взгляды не личные убеждения, за которые жизни отдают, а всего лишь очередной инструмент, лапша на уши для быдла, то что ценного мы можем взять из рассмотрения их интеллектуального поноса без анализа их настоящей цели? …
См. Вывод 2). Надо, как минимум, научиться отличать падальщика от бактерий, чтобы в дальнейшем не наступать на те же грабли.

Комментарий N 2 (ответ К к Кара-Мурза, 09.02.2013).
> (К) … И ничего с этим Перец Красный не сможет сделать, он приговорен к этому на всю жизнь. Это стратегия выживания, которая возникает вместе с зарождением народа, в его до историческую эпоху по Гегелю.
Это этнический стереотип этноса, его менталитет. Набор, стратегий, тактических навыков и мировосприятия, определяющих «двойное лицо» народа в глазах других и себя.

> (К) Евреи всегда были посредниками (не торговцами, они не водили караваны), их борьба за жизнь - окучивание клиента на базаре.
Они водили и караваны, когда перехватили у согдийцев в IV-VI веках Великий шелковый путь. Кстати, тогда же ввели в употребление «безналичную систему расчета» векселями. Мордахей из Средней Азии отправлял с караваном письмо для коллеги из Прованса, что имяреку такому-то необходимо выдать столько-то серебром. … Впрочем, это не их изобретение, они его cкопировали с финансовой системы древних египтян во времена, предшествовавшие Исходу (до Моисеевым). …

> (К) Отсюда вертлявость и скандальность, все их <взгляды> полная чушь, которую даже обсуждать нелепо …
Это «казуистичность» от менталитета, как весьма действенный тактический прием. Она же – в основе современной Юриспруденции. В рамках собственных ментальных ценностей казуистика не считается ложью. Тут – полная презумпция и никаких претензий. Ищите более действенные аргументы.

> (К) Слову араба можно верить, поэтому их авторитет в мусульманском мире непререкаем, но не слову мусульманина с Кавказа, для которого все москали враги и он им может гнать любой бред, как и Троцкий.
Можно , не можно. … В менталитете этносов их религиозная принадлежность стоит никак не на первом месте. Этот фактор под номером N больше 1, который лишь в определенных случаях искусственно «раздувается» до главного.

> (К) Взгляды, устойчивые убеждения, не меняют в возрасте, даже если жизнь заставляет, с ними расстаться практически не возможно.
«О, как вы ошибаетесь! …» (Хоботов, фильм «Покровские ворота»).
Даже внутренне энергичные и жертвенные пассионарные люди, которые без Мечты или Идеи быстро «сгорают» (инфаркт или инсульт) или спиваются, не будучи алкоголиками, иногда кардинально меняют убеждения. Что касается «не энергичных» (субпассионариев), то они без «внешнего догляда» автоматически «дрейфуют» в область «говорящих животных».
Все зависит от обстоятельств. Если таковые сложились, то до того простые рыбаки вдруг в одночасье превращаются в «ловцов человеков» (Петра и Андрея), а злой и ненавидимый всеми гений Савл оборачивается апостолом Павлом. …
Бывает и наоборот, как у насекомых – метаморфоза в обратную сторону. Ранее горящий Идеей после первых побед вдруг «умиротворился», а потом превратился в циничного подонка, как если бы крылатое имаго вначале превратилось в куколку, а потом и в прожорливую личинку. Это большая человеческая загадка. Ее разгадкой «практичные» психологи, увы, не занимаются (за исключением покойного А. Маслоу). Пытался ее решить и Л. Гумилев, но также не закончил. …

Всего доброго.
Евгений.

От	K
К	Ягун Евгений (09.02.2013 23:11:20)
Дата	10.02.2013 11:54:52

Re: Для К

> Ошибка всех <демиургов перестройки> причислять к одному сегменту, .
> запутаемся. Среди них было <видовое разнообразие>, которое их объединяло и
> разделяло. Вот наглядный пример.
> Жертва умирает от заразной болезни, а рядом терпеливо сидит падальщик. Он
> <для порядка> выклевал глаз, но осторожно ждет окончательной смерти.
> Убивают же <приговоренную> смертоносные бактерии, у которых самоцель .
> нажраться и размножиться. Объективно <по факту деяния> падальщик и
> бактерии союзники, . добиваются смерти жертвы. Однако <личная мотивация> у
> них . разная. Итоги для всех тоже разные. Труп оказывается в желудке
> падальщика, где благополучно переваривается вместе с бывшими союзными, но
> <безмозглыми> бактериями.
> Вывод.
> 1). Значительная часть современной оппозиции, это перевариваемые в желудке
> Падальщика бактерии, то есть . бывшая 5-я колонна, оттертая от корыта.
> 2) Прежде, чем неимоверными усилиями извлекать (возрождать) жертву из
> желудка падальщика (а это возможно), нужно четко идентифицировать микробы
> "

Заявления типа <Мы борцы за. . . !> это конечно интересно, но анализ состава
<видового разнообразия> показывает интересную статистическую
закономерность - среди них почти не было русских. Как же так, подавляющая
часть населения русские, а среди борцов что отбраковывало русских? Марксисты
и антимарксисты ели и спали вместе, но только не с русскими? Так верить,
<голословным заявлениям> борцов или статистике? Их <видовое разнообразие>
определяло отношение к Марсу или отношение к русским? Маркс для них был
<бла-бла-бла>, говорильня, а русские - вполне конкретные законные хозяева
имущества, которое собрались грабить. Ленин писал, что мы будем наивными
простачками, если не будем видеть за политикой конкретные интересы. Или
<бла-бла-бла> Зиновьева, сегодня одно - завтра другое, так отбраковывало
русских? А вот интерес стаи, нацелившейся на грабеж, отбраковывал вполне.

>> (К) Евреи всегда были посредниками (не торговцами, они не водили
>> караваны), их борьба за жизнь - окучивание клиента на базаре.
> Они водили и караваны, когда перехватили у согдийцев в IV-VI веках
> Великий шелковый путь.

Евреи не водили караваны, они всю жизнь везде посредники, например, между
богом и человеком, между караваном торговца (не могущего долго ждать) и
покупателем на базаре (не могущего долго ждать). После исхода они сели на
торговых путях, связывающих Египет с остальной <цивилизованной> частью
человечества. Они как пробка были между морем и пустыней, все племена,
могущие дать альтернативный путь - пропустить торговцев, были поголовно
вырезаны. Тем же занимался и подмятый ими Хазарский каганат. Они
оккупировали узкое место, и южный, и северный шелковый путь были в их руках,
они стали неизбежными посредниками.

> Кстати, тогда же ввели в употребление <безналичную систему расчета>
> векселями. Мордахей из Средней Азии отправлял с караваном письмо для
> коллеги из Прованса, что имяреку такому-то необходимо выдать столько-то
> серебром. " Впрочем, это не их изобретение, они его cкопировали с
> финансовой системы древних египтян во времена, предшествовавшие Исходу (до
> Моисеевым). "

Вексель это еще греческое изобретение, Грекам пришлось его изобрести из-за
удаленной торговли, Афины брали зерно у скифов, а спартанцы у Сиракуз, это
очень далеко от Греции. Финансами у римлян занимались греки, даже римской
казной они заведовали у императоров, минфин возглавлял грек

>> (К) Отсюда вертлявость и скандальность, все их <взгляды> полная чушь,
>> которую даже обсуждать нелепо "
> Это <казуистичность> от менталитета

<Казуистичность> от желания нае. . . , а вот постоянное желание нае. . .
это уже от менталитета

> В рамках собственных ментальных ценностей казуистика не считается ложью.

Одна из главных стратегий евреев - поставить другого в не равные условия с
собой. Например, вопить о том, что все должны быть в рознь, а самим всегда
строиться свиньей. Требовать от всех полного интернационализма, будучи самим
отъявленными расистами. Тоже и в отношении логики. Евреи могут быть сколько
угодно софистами в отношении других, но не себя.

>> (К) Слову араба можно верить, поэтому их авторитет в мусульманском мире
>> непререкаем, но не слову мусульманина с Кавказа, для которого все москали
>> враги и он им может гнать любой бред, как и Троцкий.
> Можно , не можно. " В менталитете этносов их религиозная принадлежность
> стоит никак не на первом месте. Этот фактор под номером N больше 1,
> который лишь в определенных случаях искусственно <раздувается> до
> главного.

Согласен, всем по барабану, что там написано в их священном писании. Хотя
гимны древних зороастрийцев прекрасны (они пели что-то вроде - спасибо тебе
Ахура Мазда за моего быстрого коня, за удачу моих стрел, за верных друзей,
за ветер в моих волосах, и я пою тебе гимн, скача навстречу восходящему
солнцу), а гимны на библейские темы мне лично омерзительны. Может, у этносов
религия и е стоит на первом месте, но вот у политиков сегодня точно стоит, а
политик уже влияют на головы остальных. У мусульман сегодня крыша явно
поехала.

>> (К) Взгляды, устойчивые убеждения, не меняют в возрасте, даже если жизнь
>> заставляет, с ними расстаться практически не возможно.
> <О, как вы ошибаетесь! "> (Хоботов, фильм <Покровские ворота>).
> Даже внутренне энергичные и жертвенные пассионарные люди, которые без
> Мечты или Идеи быстро <сгорают> (инфаркт или инсульт) или спиваются, не
> будучи алкоголиками, иногда кардинально меняют убеждения. Что касается <не
> энергичных> (субпассионариев), то они без <внешнего догляда> автоматически
> <дрейфуют> в область <говорящих животных>.

Когда-то так же хорошо относился к теории Гумелева, пока мне один приятель
не объяснил ее социальный расизм - это когда дети начальников (пассионарии)
могут прогадить за границей миллионы, а субам оставить копейки, с субами не
нужно церемониться. Так как ни у кого нет (!!!) пассионометра, то прав
всегда тот, у кого больше прав, ему решать, кто пасионарий. Хорошую религию
придумали индусы. . . а наши баре придумали пассионарность.

> Все зависит от обстоятельств. Если таковые сложились, то до того простые
> рыбаки вдруг в одночасье превращаются в <ловцов человеков> (Петра и
> Андрея), а злой и ненавидимый всеми гений Савл оборачивается апостолом
> Павлом. "
> Бывает и наоборот, как у насекомых . метаморфоза в обратную сторону. Ранее
> горящий Идеей после первых побед вдруг <умиротворился>, а потом
> превратился в циничного подонка, как если бы крылатое имаго вначале
> превратилось в куколку, а потом и в прожорливую личинку. Это большая
> человеческая загадка. Ее разгадкой <практичные> психологи, увы, не
> занимаются (за исключением покойного А. Маслоу). Пытался ее решить и Л.
> Гумилев, но также не закончил. "

Меньше верьте в мистицизм, про переродившихся.

От	Перес-Ясный
К	K (09.02.2013 20:40:52)
Дата	09.02.2013 21:49:52

Польщён

спасибо, уважили.

Ну и заодно прекрасно продемонстрировли непригодность националистических методик даже в таких плевых делах.

>... евреи легко вычисляются даже на форуме, пример - Перец Красный. И ничего с этим Перец Красный не сможет сделать, он приговорен к этому на всю жизнь.

камрад К! Мой папА тут тщательно штудирует методику вида "Узнай еврея: 20 признаков" - вам прислать ссылку ?

От	K
К	Перес-Ясный (09.02.2013 21:49:52)
Дата	10.02.2013 08:39:57

Как легко КВН-щики врут

> камрад К! Мой папА тут тщательно штудирует методику вида "Узнай еврея: 20
> признаков" - вам прислать ссылку ?

Мышление всегда строго сиюминутное. Тут же придумана некая книга "Узнай
еврея: 20 признаков" для лохов. Достаточно схватить Вас за этот очередной
фантом, стать требовать обещанной ссылки, и Вы разоблачены. . . точнее -
нагородите наверх еще одно вранье. Вот поэтому и говорю, все Ваши
убеждения - сплошная фикция.

От	Перес-Ясный
К	K (10.02.2013 08:39:57)
Дата	10.02.2013 13:00:17

Re: Как легко...

>> камрад К! Мой папА тут тщательно штудирует методику вида "Узнай еврея: 20
>> признаков" - вам прислать ссылку ?
>
>Мышление всегда строго сиюминутное. Тут же придумана некая книга "Узнай
>еврея: 20 признаков" для лохов. Достаточно схватить Вас за этот очередной
>фантом, стать требовать обещанной ссылки, и Вы разоблачены. . . точнее -
>нагородите наверх еще одно вранье. Вот поэтому и говорю, все Ваши
>убеждения - сплошная фикция.

найду, найду, мельком видел на экране, там как раз про ваши любимые еврейские уши живописалось. Следующим признаком еврея была борода. Я не вчитывался, мне не надо "определять национальность на глаз, подозревая самое худшее". Я же не патриот.

От	K
К	Перес-Ясный (09.02.2013 21:49:52)
Дата	09.02.2013 23:48:34

Специалисты по Марксу проснулись

> Ну и заодно прекрасно продемонстрировли непригодность националистических
> методик даже в таких плевых делах.

Вот ответьте мне, как Ваши евреи со Встречи умудряются Маркса сочетать с
презрением к рабочему классу? И как марксисты могут быть расистами,
приклеивая <русские> ко всему негативному? Маркс, вообще-то был
интернационалистом. Вот поэтому и говорю, что это все у ваших мишура, а не
убеждения, игра это. Конечно, западноевропейцы более греки, чем русские,
русские по середине между греками и востоком, у русских рациональное и
личное перемешано, или как это называют - русская душа, но евреи со свом
восточным менталитетом и русских достали, ваши евреи со Встречи относятся к
писаниям Маркса как к талмуду - трактуют священное писание. Вашим евреям со
Встерчи не приходило в голову, что Маркс не Моисей, а европейский ученый,
где-то он безусловно прав, а где-то мягко говоря ошибался?

> камрад К! Мой папА тут тщательно штудирует методику вида "Узнай еврея: 20
> признаков" - вам прислать ссылку ?

Вся писанина подобного рода наверняка полная лажа. Вырос на западной
границе, а там много поляков, они все антисемиты с колыбели, так что и сам
много знаю. Давайте ссылку, сразу скажу - лажа это или нет.

От	Перес-Ясный
К	K (09.02.2013 23:48:34)
Дата	10.02.2013 00:58:12

а! есть Михинд ! как же я забыл! (-)

От	miron
К	Перес-Ясный (10.02.2013 00:58:12)
Дата	10.02.2013 04:59:19

Ну, как же, как же? Ещё Алекса забыли и Альмара. Там целое гнездо из Иерусалима. (-)

От	Перес-Ясный
К	K (09.02.2013 23:48:34)
Дата	10.02.2013 00:53:00

Това'гищ! заявляю вам официально,

что ни одного ев'гея на "Вст'гече" я лично не видел. Возможно, конечно, что у меня недостаточно зо'гкий глаз на оп'геделение 'газме'га ушей или что там еще такого ... Сам я последний 'газ был в синагоге п'гошлым летом, да и то, в Са'гаево, и не синагога там больше, а музей. Židovski muzej, да.

Гово'гят же вам, не катят ваши националистические методики, ошибка оп'геделения 100%.

От	K
К	Перес-Ясный (10.02.2013 00:53:00)
Дата	10.02.2013 07:58:29

Веры нет Вашим заявлениям

> что ни одного ев'гея на "Вст'гече" я лично не видел. Возможно, конечно,
> что у меня недостаточно зо'гкий глаз на оп'геделение 'газме'га ушей или
> что там еще такого ... Сам я последний 'газ был в синагоге п'гошлым летом,
> да и то, в Са'гаево, и не синагога там больше, а музей. Židovski
> muzej, да.
>
> Гово'гят же вам, не катят ваши националистические методики, ошибка
> оп'геделения 100%.

На Встрече не евреев всего несколько, да они и периодически заходили, редко,
насколько помню. Среди постоянных писателей всего один, насчет которого не
уверен. Называть его не буду, да и скорее всего и он еврей, просто
нормальный мужик, не помешан на гоях и не талмудист

От	Перес-Ясный
К	K (10.02.2013 07:58:29)
Дата	10.02.2013 12:55:15

Re: Веры нет...

> Называть его не буду, да и скорее всего и он еврей, просто
нормальный мужик, не помешан на гоях и не талмудист

Этот? Он из поволжских немцев. Подотритесь своей методикой и поищите хорошего психотерапевта.

От	K
К	Перес-Ясный (10.02.2013 12:55:15)
Дата	10.02.2013 22:15:49

Re: Веры нет...

>> Называть его не буду, да и скорее всего и он еврей, просто
> нормальный мужик, не помешан на гоях и не талмудист
>
> Этот? Он из поволжских немцев. Подотритесь своей методикой и поищите
> хорошего психотерапевта.

То распространитель наркотиков (по крайней мере он их рекламировал) корчит
из себя благородие, мол, он с таким противным гоем пить водку не будет.
Теперь спятившие на расизме (а русофобия это вид расизма) советуют не
расистам обратиться к психотерапевту? Как уже заявлял Вашим расистам ранее -
их взгляды легко определяются после просмотра слов, с которыми они на
Встрече сочетают слова русский и еврей. Так утверждаете, что Вы не еврей? Ну
тогда я заполярный кенгуру. . . поскакал

От	Перес-Ясный
К	K (10.02.2013 22:15:49)
Дата	17.02.2013 21:22:03

Практика - критерий истины

>... Так утверждаете, что Вы не еврей? Ну
тогда я заполярный кенгуру. . . поскакал

Не выдерживают националистские теорийки ни малейшей верификации, приходится подтасовывать результаты. Попутного ветра, кенгуру заполярный.

От	K
К	Перес-Ясный (17.02.2013 21:22:03)
Дата	19.02.2013 09:29:36

Жаботинского бы на вас всех

> >... Так утверждаете, что Вы не еврей? Ну
> тогда я заполярный кенгуру. . . поскакал
>
> Не выдерживают националистские теорийки ни малейшей верификации,
> приходится подтасовывать результаты. Попутного ветра, кенгуру заполярный.

Как нельзя понять Маркса, не выйдя за его пределы, в том числе и критикуя
Маркса (в чем и состоит наука), так и нельзя спасти евреев от очередного
холокоста, на этот раз окончательного (так как бежать будет некуда, Ротшильд
сдал Израиль, Обама лишь слуга его), не разоблачив евреев, причем, самими же
евреями. Иначе разоблачат другие, и понеслось тогда, это неизбежно, так как
интересы в разнос. Если не заметили по новостям - передел уже пошел, во всем
мире, следом железно последует ситуация как в 30-х, не может не последовать.
Или считаете, еврейскому кагалу удастся удержаться, насолив всем, отобрав
собственность и власть у остальных, и показав всем поддельные векселя? Да
англосаксы и немцы не отправили Ротшильда и его гвардию в распыл пока лишь
из-за того, что их элите есть что терять, как прижмут их элиту к стенке, она
мгновенно построит своих, а строиться эти ребята умеют, зря думаете, что не
умеют строиться и русские.

У Жаботинского была прекрасная идея сделать евреев как всех, обычным
народом, и что это единственный путь к спасению (марксизм, отказ от частной
собственности и государства, тот же путь к спасению евреев, если еще не
поняли, то почитайте перепалку Маркса с Бауэром). Но план Жаботинского не
сработал (как и план Маркса). Арабы не смогли интегрироваться в израильское
общество (по плану Жаботинского они должны были дорасти до цивилизованных
евреев), их туда не пригласили, а отобрали их землю, 92 процента земли
принадлежало арабам, что сделало арабов врагами навсегда. Вместо всего этого
получили еще и искусственно созданных ЦРУ исламистов - террористов. Не
сработала в плане Жаботинского и повышенная рождаемость евреев по сравнению
с арабами, арабы начали усиленно плодиться, а евреи вымирать и разбегаться.
И что теперь? План Ротшильда по завоеванию власти над миром? Да Ротшильд
сумасшедший, Ротшильды всегда были косноязычными спекулянтами, с мозгами
спекулянтов и с кругозором спекулянтов. План Ротшильда даже до утопии не
дотягивает, это просто идиотизм, примитив, но стоить он будет евреям головы.

И чем заняты ваши друзья? Все играете в еврейскую солидарность? С улыбочкой
смотрите на еврейский показной расизм своих же? Вы что не понимаете, что в
случае кризиса власть евреев лопнет как мыльный пузырь? Кому тогда ваши
вожди, отобравшие политическую власть и собственность, будут показывать свои
фальшивые векселя? Единственный путь к спасению евреев - заставить их не
быть евреями, что и хотел на самом деле Жаботинский (он хотел покончить с
диаспорами), а не переделывать весь мир, как предлагал Маркс. Как там у
Макаревича - <не будем прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше мир
прогнется под нас>? Очередная великая переделка мира во главе со спекулянтом
Ротшильдом? Мало не покажется.

От	Перес-Ясный
К	K (19.02.2013 09:29:36)
Дата	19.02.2013 21:53:37

Прекрасная иллюстрация последствий

воздействия мухинизма на личность. Так и будешь в подвале помойки рыться, жыдов да ожыдовленных выискивать.

Закономерный финал патриота.

От	K
К	Перес-Ясный (19.02.2013 21:53:37)
Дата	22.02.2013 14:02:16

Re: Прекрасная иллюстрация...

> воздействия мухинизма на личность. Так и будешь в подвале помойки рыться,
> жыдов да ожыдовленных выискивать.
> Закономерный финал патриота.

Патриот для ваших ругательное слово, это и понятно, если собрался замылить
имущество какой-либо группы, то пытающиеся ее объединить в отстаивании
общих интересов -главные враги. Если враги русские патриоты, то это всего
лишь означает, что в данный момент собрались грабить именно русских.
Национальность олигархов подтверждает сей тезис.

Так все-таки, попытайтесь объяснить, почему на Встрече собрались одни евреи,
а на форуме Кара-Мурзы люди разных национальностей? Получается, что марксизм
здесь не причем? А что тогда причем? Получается, что интересы евреев-менял и
есть интересы ваших, а марксизм это так, для хохмы?