Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вор патриарх? Вор.

От	Durga
К	Scavenger
Дата	07.03.2013 02:32:34
Рубрики	Тексты;

Вор патриарх? Вор.

Привет
>>Ну она сейчас никак не гонимая, обласкана государством.
>
>Настолько обласкана... Прямо настолько, что весь спор о Pussy Riot в ходе которого вылилось столько грязи на Церковь, в том числе и откровенного фальсификата, все это через госСМИ... Даже если Вы признаете все за чистую монету, в "брегет патриарха" Вы тоже верите?

Ну так государство сделало для вас в режиме "своим всё" - сшило уголовное дело на месте простого хулиганства и натянуло на срок. В целом я с вами согласен, этой истерией государство подставило церковь в глазах всех порядочных людей. Но ведь главную скрипку в этой истерии исполняли как раз верующие, да хотя бы на этом форуме. Так что кроме себя винить им некого.

А насчет брегета патриарха - расскажите, как верующие этот вопрос для себя устаканили? Доказательство - фото - есть. Конечно верю. Единственное что, я полагаю, что все эти выходки не из-за сладострастия патриарха, а из-за затягивания его при помощи всех этих подарков в ОПГ Цапков, что по-моему хуже.

>>А вот поведение, независимо от того, диктуется ли оно верой, или идет вразрез с верой - не пофигу. А оно таково что кроме преступления еще содержит и обман.
>
>Хорошо. А Церковь только из клира состоит? Или может какой догмат в Русской Церкви появился о том, что клир непогрешим или патриарх может только добро творить? В чем обман-то? Я понимаю католиков критиковать за то, что их непогрешимый папа в чем-то отступил от догматов или от нравственности имеет смысл. Но тут-то?

Вот это и интересно. Зная православных, как людей высоко несущих традиции иерархии, власти и подчинения и отказа от собственной воли и ума, наблюдаю и отношение к церковным начальникам, ну как к Брежневу у КПССовцев. Разве верующие способны на осуждение нечестивого главы?

>>Не только уважительного, а особого. Например требуют специальным законом защитить свои верования.
>
>Это дурость. Впрочем, этот закон не примут. А если примут, то используют против православных.

Вот вот, вы хорошо чувствуете тенденции. Именно, государство вас подставит, и с этим законом тоже. Оно закон примет (глупые радоваться будут), а вы отвечать будете.

>>А вот наш последний случай, когда церковь проталкивала развал СССР - разве с этим можно согласиться?
>
>И когда она это проталкивала?

Пела вместе со всеми песни анткоммунизма, мусолила жертвы "красного террора"...

>>Нет, о психологии верующих. Мне этот вопрос интересен - способны ли верующие очистить церковь от недостойных представителей клира сами, или будут брать на себя ответственность за их проступки, защищая их, пока это не вызовет тотальный конфликт.
>
>Давайте честно. Вы верите, что патриарх Кирилл - это вор? Обратитесь в суд. Где обращения в суд? Есть письмо неких "общественников", есть некие факты. Почему они не идут в суд, в прокуратуру, не подают иски? Представим себе, что патриарх Кирилл виновен в том, в чем его обвиняют (я не верю в эту чушь про "дорогу смерти", но представим"). Как он должен поступить в случае судебных исков? Варианты:

Так, ну что, будем вникать в вопрос. Но прежде чем его раскрыть, ответьте вот на что: вы же традиционалист, Скавенгер, и сторонник наименьшего зла в лице диктатуры Путина. Здесь вы предлагаете мне сугубо либеральную идею - обратиться в суд на большого человека. Но вы ведь знаете, что в традиционных государствах это невозможно. Это во всяких Европах короля можно наказать за нарушение правил дорожного движения, у нас же работает "традиция" - сословное мышление и иерархия. Так как понимать от вас, традиционалиста, такое предложение, ведь вы же знаете, что такое "традиционные" суды? Как издевательство? Или как надежду, что либерализм спасет и "традиционалиста", когда некому будет помочь?

>1) Все суды откажутся принимать иски и прокуратура откажется начинать расследование. Это подтвердит а) связь патриарха с властью б) его виновность.

Для вас подтвердит? Проверим.

>2) Суд примет иск и прокуратура начнет расследование, но у общественной организации начнутся неприятности, ее членов будут избивать на улицах православные активисты, к ее финансам возникнут вопросы. Это тоже будет доказательством а) и б)
>3) Иск в суд будет принят, прокуратура примет меры и начнет расследование. В суде будет гласно доказано, что ситуация ложна. Это будет опровержением а) и б)

А где здесь принципиально российский путь движения: прокуратура начнет саботировать, потеряет глаза и уши при проверках, выставит себя на посмешище глупыми отмазами, когда совершенно не смешно, и утопит дело в волоките вперемешку с идиотизмом?

>Возникает вопрос. Почему данная организация не хочет вчинить патриарху иск? Почему не идет в суд? Почему не идет в прокуратуру? Ведь тогда она бы 100% доказала, что патриарх Кирилл - виновен. Тем более, что история, как Вы утверждаете, старая.

Начнем с того, что вы поленились прочитать материалы сайта, пройти по ссылкам, иначе не задавали глупые вопросы. А на сайте выложена длинная переписка, и не одна, по этому вопросу.

>Кстати, про водку и сигареты. То же самое. Свободные журналисты МК утверждали про водку и сигареты, потрясали доказательствами? Ну и где они? Там же, где чемоданы документов Гдляна и Иванова? Почему не в суде?

Я смотрю, вы расслабились совсем, "традиционализм" плохо постигаете. Давайте вместе с вами возьмем какое-нибудь дело (например по фальсификации выборов или вырубке леса), и вы на практике прощупаете "традиционализм" судебный. Это вам чисто для безопасности опыт, а то когда в тюрьму попадете поздно будет. На суде судья будет спать, а потом скажет "нет основания не доверять стороне обвинения" - было бы интересно посмотреть как у вас челюсть отвалиться, но лучше бы вам быть готовым к такому повороту.

>>Так в религии возможна вообще критика снизу недостойных представителей духовенства, клира, в общем начальства?
>
>Обоснованная - да. По суду, по результатам расследования, снимают сан, отрешают от сана. А по крику журналиста или общественника - нет. Доказательства нужны.

Стоп-стоп-стоп. А чего это вы судом прикрываетесь? Мораль у православных отсутствует вовсе? Если дело имеет место, если оно доказано? Или по вашему пусть патриарх ведет себя как хочет, ездит пьяным, насилует детей - если суд его не осудит, то и вы, верующий, тоже? Если так, то не удивляйтесь презрению, которым награждают верующих и всю РПЦ.

>>Ну конечно, спрос с властей, которые покрывают.
>
>Где иски в суды? Вместо того, чтобы плясать с курицей в причинном месте, почему "крутые" оппозиционеры из Pussy Riot не собрали компромат и не пошли в суд? Не дошли до Верховного Суда? Не обратились в международные суды?
>Давайте будем бороться цивилизованными методами. Если люди пострадали, пускай будет расследование. Если расследования не будет и никто не примет иска в суд, то все увидят, что Вы правы. Но даже в этом случае, Вы не докажете, что религия ложна. Вы докажете, что "некоторые представители Церкви ведут себя нехорошо".

Ну чтож, я вижу у вас созрел интерес, давай смотреть как дело было.
Поскольку по какой-то причине вы решили что правозащитные организации действуют на информационном поле лишь ради того, чтобы попинать патриарха, а не потому, что другие "цивилизованные" способы не действуют ("традиционализм" цивилизованных путей и не предполагает, не?).

Захваты, как они всегда осуществляются, всегда однообразно, главная черта - неожиданно и вероломно. "22-го июня, ровно в 4 часа". Вот так внезапно и возник забор, сначала один, потом еще.

Соответственно через какое-то время граждане опомнились - и первое, что они делают - это пишут в инстанции, конечно же в милицию, в прокуратуру, ища защиты. Требуют документы, чтобы подготовить иск в суд. Документы не предоставляются, прокуратура и полиция отвечают хи-хи ха-ха и грузите апельсины бочками.

И только после этого, соответственно, начинается информационная борьба, если это вообще можно так назвать. Так, появляется одна из первых статей:
"Как украсть курорт" с документами: http://openbereg.ru/?p=19
а еще переписки здесь: http://democrator.ru/problem/3951 и здесь http://democrator.ru/problem/3994 (проходите по ссылке, кликаете "документы").

Было послано письмо патриарху http://openbereg.ru/?p=204#comment-86965

Дальше по мотивам исследования вопроса была еще статья:
КАК УКРАСТЬ КУРОРТ: СИМФОНИЯ ВЛАСТИ
http://openbereg.ru/?p=511 где приведены противоречивые ответы властей (одни мутят, другие об этом не знают).
Симфония церкви и власти и наглая ложь РПЦ.

Галимое враньё и невольное признание:
статья ЦЕРКОВЬ НАРУШАЕТ ЗАКОН. ЭТО ПРИЗНАНО ОФИЦИАЛЬНО
http://openbereg.ru/?p=1476

Статьи Акция «Модернизация совести»
http://openbereg.ru/?p=347 и по результатам статья
СОВЕСТЬ ПАТРИАРХА: МОДЕРНИЗИРОВАТЬ БЫЛО НЕЧЕГО…
http://openbereg.ru/?p=1033 здесь правда нет документов, т к
общение идет с РПЦ.

И наконец последняя статья: Дорога смерти патриарха.
http://openbereg.ru/?p=2960#comment-86987

Надеюсь, что вы приложите усилия и ознакомитесь с вопросом, после чего прекратите нелепые разговоры о том, что кто-то специально обижает патриарха и христианскую веру и примите ответственное решение. Как видите, вера - это последнее что интересует атеистов, и не только никто не собирается опровергать христианство, но и пишут эти статьи верующие люди. Надеюсь вы понимаете, что верующим нужно иметь возможность самим очищаться от нечистых на руку представителей клира а не позволять им разводить себя на "веру обижают" и не участвовать в покрывании "верой" их бизнес-махинаций.

От	Александр
К	Durga (07.03.2013 02:32:34)
Дата	12.03.2013 03:22:21

Re: Вор патриарх?...

>Привет
>>>Ну она сейчас никак не гонимая, обласкана государством.
>>
>>Настолько обласкана... Прямо настолько, что весь спор о Pussy Riot в ходе которого вылилось столько грязи на Церковь, в том числе и откровенного фальсификата, все это через госСМИ... Даже если Вы признаете все за чистую монету, в "брегет патриарха" Вы тоже верите?
>
>Ну так государство сделало для вас в режиме "своим всё" - сшило уголовное дело на месте простого хулиганства

Казалось бы, "простое хулиганство" предусмотрено уголовным кодексом. А тут оно не простое, а в общественном месте, совершенное группой лиц, по предварительному сговору. Ну и не в первый раз. Оргия в биологическом музее, член на мосту - хулиганки злостные, со стажем. Хотя конечно гламурному марксисту что напишут в модном журнале - то и истина.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Scavenger
К	Durga (07.03.2013 02:32:34)
Дата	10.03.2013 19:55:50

Re: Докажите

>>Настолько обласкана... Прямо настолько, что весь спор о Pussy Riot в ходе которого вылилось столько грязи на Церковь, в том числе и откровенного фальсификата, все это через госСМИ... Даже если Вы признаете все за чистую монету, в "брегет патриарха" Вы тоже верите?

>Ну так государство сделало для вас в режиме "своим всё" - сшило уголовное дело на месте простого хулиганства и натянуло на срок.

Я это несколько иначе рассматриваю. Например под таким углом. Чьи у нас СМИ, в чьих руках они фактически находятся.В руках правящей элиты, в руках государства, так? И что эти СМИ делают с делом Pussy Riot? Они его раздувают всячески. А когда действительно "натягивают" приговоры - никакого раздувания. Приговоры националистам, лимоновцам или еще кому - никакого раздувания, даже никакого освещения хода процесса, скупые комментарии и всё. А тут - раздувание. Зачем? И зачем давали слово тем, что порочил Православную Церковь? Вы верите в свободу слова в России? Я - нет. Так зачем?

>В целом я с вами согласен, этой истерией государство подставило церковь в глазах всех порядочных людей. Но ведь главную скрипку в этой истерии исполняли как раз верующие, да хотя бы на этом форуме.

Да? Не государство после того как Церковь устами официальных иерархов сказала, что просит помиловать узниц вообще и не наказывать, а сама Церковь требует сурового наказания?

>Так что кроме себя винить им некого.

Антиклерикализм вас явно ослепляет. Как и всегда с атеистами бывает. Я уже выше сказал, почему. Если бы государство реально хотело наказать, то дало бы не 2 года, а больше и без всякого освещения в СМИ этого процесса.

>А насчет брегета патриарха - расскажите, как верующие этот вопрос для себя устаканили? Доказательство - фото - есть. Конечно верю.

Патриарх заявил, что это был подарок от кого-то из властей (то ли Путина, то ли Медведева). Подарок он принял, но надевал только в момент когда присутствовал рядом с тем, кто ему их подарил, вот и всё.

>Вот это и интересно. Зная православных, как людей высоко несущих традиции иерархии, власти и подчинения и отказа от собственной воли и ума, наблюдаю и отношение к церковным начальникам, ну как к Брежневу у КПССовцев. Разве верующие способны на осуждение нечестивого главы?

Верующие способны на осуждение нечестивого главы. Только вот этого не происходит. В Церкви сейчас такая же аномия, как и везде. Даже если допустить, что глава нечестив, его осуждение тут же выливается в попытки осуждающих поменять чуть ли не половину догматов.

>>Это дурость. Впрочем, этот закон не примут. А если примут, то используют против православных.

>Вот вот, вы хорошо чувствуете тенденции. Именно, государство вас подставит, и с этим законом тоже. Оно закон примет (глупые радоваться будут), а вы отвечать будете.

Совершенно верно.

>>>А вот наш последний случай, когда церковь проталкивала развал СССР - разве с этим можно согласиться?
>>
>>И когда она это проталкивала?

>Пела вместе со всеми песни анткоммунизма, мусолила жертвы "красного террора"...

Но ведь из песни слов не выкинешь. СССР как государство действительно преследовало верующих и пыталось разрушить Церковь как организационную структуру. Причем несколько раз. Вызвало бы облегчение у Церкви, если бы ее иерархам объяснили, что это происходило на фоне борьбы внутри большевиков? Я думаю, нет.

>Так, ну что, будем вникать в вопрос. Но прежде чем его раскрыть, ответьте вот на что: вы же традиционалист, Скавенгер, и сторонник наименьшего зла в лице диктатуры Путина. Здесь вы предлагаете мне сугубо либеральную идею - обратиться в суд на большого человека.

В данном случае просто чтобы обнаружить "ложь власти". Не чтобы выиграть суд. Поэтому это не принципиальный вопрос.

>А где здесь принципиально российский путь движения: прокуратура начнет саботировать, потеряет глаза и уши при проверках, выставит себя на посмешище глупыми отмазами, когда совершенно не смешно, и утопит дело в волоките вперемешку с идиотизмом?

И что? И где этот путь в реальности? В предложенном Вами деле есть обращения в суды, в прокуратуру?

>>Возникает вопрос. Почему данная организация не хочет вчинить патриарху иск? Почему не идет в суд? Почему не идет в прокуратуру? Ведь тогда она бы 100% доказала, что патриарх Кирилл - виновен. Тем более, что история, как Вы утверждаете, старая.
>
>Начнем с того, что вы поленились прочитать материалы сайта, пройти по ссылкам, иначе не задавали глупые вопросы. А на сайте выложена длинная переписка, и не одна, по этому вопросу.

>>Кстати, про водку и сигареты. То же самое. Свободные журналисты МК утверждали про водку и сигареты, потрясали доказательствами? Ну и где они? Там же, где чемоданы документов Гдляна и Иванова? Почему не в суде?
>
>Я смотрю, вы расслабились совсем, "традиционализм" плохо постигаете. Давайте вместе с вами возьмем какое-нибудь дело (например по фальсификации выборов или вырубке леса), и вы на практике прощупаете "традиционализм" судебный. Это вам чисто для безопасности опыт, а то когда в тюрьму попадете поздно будет. На суде судья будет спать, а потом скажет "нет основания не доверять стороне обвинения" - было бы интересно посмотреть как у вас челюсть отвалиться, но лучше бы вам быть готовым к такому повороту.

>>>Так в религии возможна вообще критика снизу недостойных представителей духовенства, клира, в общем начальства?
>>
>>Обоснованная - да. По суду, по результатам расследования, снимают сан, отрешают от сана. А по крику журналиста или общественника - нет. Доказательства нужны.
>

>Стоп-стоп-стоп. А чего это вы судом прикрываетесь? Мораль у православных отсутствует вовсе? Если дело имеет место, если оно доказано?

Анонимная организация, которую ни я, ни Церковь не знает, обвиняет патриарха непонятно в чём и Церковь должна реагировать?

>Надеюсь, что вы приложите усилия и ознакомитесь с вопросом, после чего прекратите нелепые разговоры о том, что кто-то специально обижает патриарха и христианскую веру и примите ответственное решение.

Ни одной ссылки на то, что даже фотографии, которые там предоставлены не есть подделка - я не видел. Нет ничего, кроме слов некоей анонимной организации и ее же анонимных обращений всюду и везде. Сделаны эти обращения словно намеренно так, чтобы даже прокуратура не смогла начать проверку по факту сообщений. Вот и всё. Ссылки я видел. Громкие слова - видел. Ничего больше я не заметил. Если это все так плохо, люди идут обычно в суд, что в России, что в США, что в Нигерии. И потом уже гласно жалуются, что суд плохой, что он не защищает права и проч.

От	Durga
К	Scavenger (10.03.2013 19:55:50)
Дата	12.03.2013 02:50:23

Доказано.