Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Безответственно как-то, Вы не находите?

От	Sereda
К	Durga
Дата	21.02.2013 15:25:21
Рубрики	Тексты;

Безответственно как-то, Вы не находите?

>Привет
>>Совершенно напрасно меня отнесли к традиционалистам. Тем более к православным политактивистам (бррррр!).
>
>Видите, уже стыдно связывать себя с РПЦ, да и с "традиционализмом".

С РПЦ мне себя связывать никак не стыдно. С гонимой Церковью - тем более. Христианин поймёт о чём тут.

Стыдно быть связанным с людьми, пытающимися найти христианству политическое употребление. Теми же "традиционалистами", например.

>>Меня здесь кое-что настораживает как человека рационально мыслящего.
>
>Это хорошо, я тоже мыслю рационально, значит разберемся.

>>Почему так ожесточённо критикуется Церковь? Даже если описанное в статье правда...
> , то патриарх Кирилл здесь только один из тысяч людей, взявших себе вип-участки.

>Так, и это интересно. Ничего иррационального тут нет. Если вы внимательно прочитали статью, то из нее узнали, что захваты осуществили
>- буржуй Семенов
>- министр Сердюков
>- патриарх Гундяев.
>Вам кажется удивительным, что меньшую неприязнь вызывает буржуйский захват, среднюю - сердюковский, а максимальную - патриарший. Объясняю, хотя могли бы и сами догадаться. Из этих трех преступников (если не брать во внимание, конечно, объем захваченного) первый - по сути червь жалкий, буржуй, грабить и эксплуатировать таково житие его. Второй - государев человек, и грабеж его уже пахнет изменой. Но а третий - человек, взявшийся быть светочем многих душ. И его преступление не столько грабеж, сколько именно измена, предательство, иудин грех. Ведь неправда, что возмущены атеисты, хотя им вполне к месту возмущаться - у них курорт отобрали. Возмущены и верующие, которые после этой выходки РПЦ и Гундяева не видят себя рядом с этой организацией.

Вы моё непонимание не прояснили. Уточните, Вы - христианин? Православный христианин?

>>(а почему я должен верить автору на слово? мало таких "обличителей" на вранье за руку хватали? но допустим)
>
>Ну тут есть ссылка, и если есть интерес, то вполне можно пройти на сайт "Открытого берега" и ознакомиться с картами, фотографиями и представленными документами. Это нормальная работа по изучению вопроса.

>>Да, с точки зрения христианского вероучения это нехорошо. Это явилось бы свидетельством морального падения высшего клира. Но почему это так озабочивает людей, никакого отношения к Церкви не имеющих?
>
>Из статьи вы могли бы видеть что верующие Дивноморска тоже озабочены, писали письмо. Но конечно это тревожит и атеистов - от такого преступления страдают все. И даже атеисты не могут подойти с равной мерой к беспардонности жлоба-буржуя, и беспардонности церковников. Ибо беспардонность последних выше - они еще и лгут, обманывают людей.

Это уже по ту сторону зеркала. Где водятся кролики и шляпники.

Атеиста, который отвергает существования Бога, посмертной судьбы и воздаяния, тревожит:

а) что церковники не следуют своему вероучению (о Боге, посмертной участи и воздаянии);

б) что нарушаются догматы трансцендентной (!) этики;

в) выстраивается ранжир, при котором незаконное (допустим) получение участка чиновником, который на службе у твоего государства, и "жлоба буржуя", который, вместе с тобой, обязан налогами твоему государству, есть вещь менее плохая, чем это же деяние, совершённое представителем Церкви.

(Ну так не следуют попы своим догматам - и замечательно! Наши люди, скрытые атеисты, как и мы ценят блага этой жизни и не морочатся! :)

Алиса, залогиньтесь.

>>Откуда такое пристальное внимание к христианской чистоте церковников? Можно подумать, что слышишь проповедь пророков ветхозаветных, а не атеистов или (и) либеральных радетелей за права сексменьшинтв.
>
>Дело в том, что атеистам надо решать, как дальше строить свои отношения с верующими и РПЦ. Я думаю разъяснил, почкму атеисты считают что преступления совершенные церковниками при прочих равных тяжелее. Ведь РПЦ требует к себе особого отношения, уважительного. И это можно было бы сделать, если бы она отвечала тем высоким стандартам, о которых сладко поет. А получается - им лбготы налоговые, а они давай водку производить. Им деньги на храм, а они мерсы покупают...

Проблема в том, что уважительного отношения требуют правила цивилизованности. Не только отношения к РПЦ.

Налоговыми льготами по НК РФ ст.395 п. 4, ст. 381 п. 2, ст. 251 п. 1 пп. 27 пользуются все религиозные организации России. Эти льготы касаются только религиозной деятельности.

Если Вам не нравятся, куда используются деньги, которые Вы даёте на храм - не давайте. Всё крайне просто. Вас кто-нибудь принуждает давать на храм?

>>И гражданского резону в этом нет. Было бы это написано про татарского муллу, меня, не мусульманина, это бы не колебало абсолютно. Мулла (как и патриарх Кирилл) государственной должности не имеет, денег я ему не должен, участки он не распределят, законы не принимает - так на кой такое внимание?
>
>Ну если вам захват пофигу, то чтож поделать. Но многим не пофигу. Как и не пофигу стремление РПЦ срастись с государством, знаком чего является то, что у Гундяева мигалка.

>>Почему, из тысяч вопиющих случае выбрали один, который каким-то косвенным боком касается Церкви?..
>
>Случаев такого наглого и беспардонного захвата к счастью меньше, тот случай один из громких. Сравнимый с химлесом, например. Этот случай важен тем, что в нем участвует РПЦ, и она таким образом демонстрирует свою политику и свою идеологию. Так же как и в ситуации с пьяным попом за рулем. РПЦ - значимая общественная организация, ведущая за собой много населения РФ, и ее настрой значим. Путина поддержим и грабить вместе с ворами будем, мы в доле - такой настрой, значит.

Политика и идеология РПЦ здесь: http://lib.pravmir.ru/library/readbook/1841

С этим вопросом всё чётко:

"Каков бы ни был наш социологический диагноз мирских аспектов раннего христианства, совершенно ясно, что христианская церковь никогда не ставила пред собой цель осуществить какую-либо иную общественную реформу, кроме реформы морали поведения отдельного человека. Ни в какое время, даже до своей победы, которую можно приблизительно датировать Миланским эдиктом Константина (313 г.), христианская церковь не предпринимала фронтального наступления на существующую общественную систему или на какой-либо из ее важнейших институтов. Она никогда не обещала экономический рай, во всяком случае в земной жизни. Именно поэтому вопросы «как?» и «почему?» применительно к экономическим механизмам не вызывали интереса ни у ее лидеров, ни у ее писателей".

Й. А. Шумпетер. История экономического анализа: В 3-х т. / Пер.
с англ. под ред. В. С. Автономова. СПб.: Экономическая школа, 2004 г.
Т. 1. с.91.

>>Если беспокоит судьба Церкви, то надо бы организовать сбор подписей православных, представить их епископу. Или патриарху. Вывесить где-нибудь на православном форуме...
>
>Читайте сайт то. Подписи верующих были собраны, письмо было отправлено. Патриарх и Ко не изволили его заметить.

>>Явно же не те цели и не та целевая аудитория.
>
>А какие вы предложите цели и целевую аудиторию?

>>>В общем результатом замалчивания стала акция Пусси Риотс, я не уверен, что она прямо связана с гундяевским захватом, но она точно связана с общим духом и положением дел в РПЦ, страдающей от противоречий, при которых предки обязывают ее к высокой морали, а сама она аморальна.
>>
>
>>Церковь может стать "аморальной" только если изменит Христу - т.е., изменит догматические положения своего вероучения.
>
>Ну на словах это мало значит. Важны действия, а они и не христианские, и аморальные.

>>В противном случае корректно говорить об аморальных поступках представителей духовенства.
>
>Это безусловно было бы корректно так говорить, если бы верующие осуждали Гундяева. Но религиозная психология такова, что им что патриарх, что преподобный - всё одно, высоко и далеко. В религии как в армии, нельзя сказать, что виноваты только генералы. Потому ответственность на РПЦ.

Хотите поговорить о психологии атеистов и ответственности идеологов атеизма?

>>Но обличители хотят сказать именно так: "Церковь аморальна". Облить пытаются, понятное дело, не Кирилла, а Евангелие. Кирилл тут, как говорится в том анекдоте, предлог.
>

>Не, не Евангелие. К нему претензий нет. Не переносите с больной головы на здоровую.

Вот и давайте оставим Богу Богово, а кесарю кесарево.

Светская власть ответственна перед народом, наделена полномочиями от народа и распоряжается деньгами народа. Может, следует с неё спрашивать, а не с РПЦ? РПЦ уже лет 95 как отделена от государства, если кто подзабыл.

Странно, что с власти, которую Вы выбираете, у Вас последний спрос. Будто Вы чиновникам не народный мандат даёте, а на воровство благославляете. Лично Вы. А с Церкви, которую Вы отвергаете, к которой отношения не имеете, и которой ничем не обязаны - у Вас спрос первый. Безответственно как-то, Вы не находите? Чисто гражданские рассуждения, никакой религии.

Да, я не в восторге от поведения отдельных представителей клира и меня, как христианина, это беспокоит. Готов поговорить об этом. Но не меньше меня беспокоят попытки использовать грехи клира для нападок на Церковь как таковую. Это уже было, трюк сатанинский.

>>Такой вот коленкор, с моей точки зрения.
>
>>>Это прорвалось в виде выступления Пусси Риотс, в котором был крах РПЦ-шного гламура. Почитание церкви рухнуло, и теперь его пытаются держать на штыках. Знакомые ошибки.
>>
>>>А сейчас - церковь одержала физическую победу при моральном поражении. Это не к добру, бога на злато променяли окончательно.
>*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Durga
К	Sereda (21.02.2013 15:25:21)
Дата	22.02.2013 16:09:14

Re: Безответственно как-то,...

Привет

>С РПЦ мне себя связывать никак не стыдно. С гонимой Церковью - тем более. Христианин поймёт о чём тут.

Ну она сейчас никак не гонимая, обласкана государством.

>Стыдно быть связанным с людьми, пытающимися найти христианству политическое употребление. Теми же "традиционалистами", например.

>Вы моё непонимание не прояснили. Уточните, Вы - христианин? Православный христианин?

Не, к верующим не отношусь. Только причем здесь я?

>>>Да, с точки зрения христианского вероучения это нехорошо. Это явилось бы свидетельством морального падения высшего клира. Но почему это так озабочивает людей, никакого отношения к Церкви не имеющих?
>>
>>Из статьи вы могли бы видеть что верующие Дивноморска тоже озабочены, писали письмо. Но конечно это тревожит и атеистов - от такого преступления страдают все. И даже атеисты не могут подойти с равной мерой к беспардонности жлоба-буржуя, и беспардонности церковников. Ибо беспардонность последних выше - они еще и лгут, обманывают людей.
>

>Это уже по ту сторону зеркала. Где водятся кролики и шляпники.

Не понял, что по ту сторону зеркала?

>Атеиста, который отвергает существования Бога, посмертной судьбы и воздаяния, тревожит:

>а) что церковники не следуют своему вероучению (о Боге, посмертной участи и воздаянии);

Так я вроде объяснил, а вам всё непонятно. Я понимаю, что удобная позиция верующим представлять любую критику в их адрес, как критику их веры. Но ситуация другая - вера верующих атеистам вобщем пофигу. А вот поведение, независимот от того, диктуется ли оно верой, или идет вразрез с верой - не пофигу. А оно таково что кроме преступления еще содержит и обман.

>б) что нарушаются догматы трансцендентной (!) этики;

Ну, если вы называете, скажем, заповедь "не укради" трансцендентной этикой, то пожалуйста, но если вы ее нарушаете, то вы нарушаете не только свою трансцендентную этику, а еще и нормы общепринятого поведения. Это то понятно?

>в) выстраивается ранжир, при котором незаконное (допустим) получение участка чиновником, который на службе у твоего государства, и "жлоба буржуя", который, вместе с тобой, обязан налогами твоему государству, есть вещь менее плохая, чем это же деяние, совершённое представителем Церкви.

Конечно, ведь буржуй и чиновник не брались учить светлому-доброму-вечному. А церковь берется.

>(Ну так не следуют попы своим догматам - и замечательно! Наши люди, скрытые атеисты, как и мы ценят блага этой жизни и не морочатся! :)

Не понял

>Алиса, залогиньтесь.

>>>Откуда такое пристальное внимание к христианской чистоте церковников? Можно подумать, что слышишь проповедь пророков ветхозаветных, а не атеистов или (и) либеральных радетелей за права сексменьшинтв.
>>
>>Дело в том, что атеистам надо решать, как дальше строить свои отношения с верующими и РПЦ. Я думаю разъяснил, почкму атеисты считают что преступления совершенные церковниками при прочих равных тяжелее. Ведь РПЦ требует к себе особого отношения, уважительного. И это можно было бы сделать, если бы она отвечала тем высоким стандартам, о которых сладко поет. А получается - им лбготы налоговые, а они давай водку производить. Им деньги на храм, а они мерсы покупают...
>

>Проблема в том, что уважительного отношения требуют правила цивилизованности. Не только отношения к РПЦ.

Не только уважительного, а особого. Например требуют специальным законом защитить свои верования.

>Налоговыми льготами по НК РФ ст.395 п. 4, ст. 381 п. 2, ст. 251 п. 1 пп. 27 пользуются все религиозные организации России. Эти льготы касаются только религиозной деятельности.

А водкой торговать - это религиозная деятельность или нет?

>Если Вам не нравятся, куда используются деньги, которые Вы даёте на храм - не давайте. Всё крайне просто. Вас кто-нибудь принуждает давать на храм?

А причем тут я? Я выразил недовольство практикой обмана, а вы мне в ответ "мол, не тебя же обманывают". Не годится такая отмазка.

>Политика и идеология РПЦ здесь: http://lib.pravmir.ru/library/readbook/1841

Я такие буквы не читаю, но полагаю, что это отвлеченная теория, а практика в ином.

>С этим вопросом всё чётко:

>"Каков бы ни был наш социологический диагноз мирских аспектов раннего христианства, совершенно ясно, что христианская церковь никогда не ставила пред собой цель осуществить какую-либо иную общественную реформу, кроме реформы морали поведения отдельного человека. Ни в какое время, даже до своей победы, которую можно приблизительно датировать Миланским эдиктом Константина (313 г.), христианская церковь не предпринимала фронтального наступления на существующую общественную систему или на какой-либо из ее важнейших институтов. Она никогда не обещала экономический рай, во всяком случае в земной жизни. Именно поэтому вопросы «как?» и «почему?» применительно к экономическим механизмам не вызывали интереса ни у ее лидеров, ни у ее писателей".

А вот наш последний случай, когда церковь проталкивала развал СССР - разве с этим можно согласиться?

>>Это безусловно было бы корректно так говорить, если бы верующие осуждали Гундяева. Но религиозная психология такова, что им что патриарх, что преподобный - всё одно, высоко и далеко. В религии как в армии, нельзя сказать, что виноваты только генералы. Потому ответственность на РПЦ.
>

>Хотите поговорить о психологии атеистов и ответственности идеологов атеизма?

Нет, о психологии верующих. Мне этот вопрос интересен - способны ли верующие очистить церковь от недостойных представителей клира сами, или будут брать на себя ответственность за их проступки, защищая их, пока это не вызовет тотальный конфликт.

>>>Но обличители хотят сказать именно так: "Церковь аморальна". Облить пытаются, понятное дело, не Кирилла, а Евангелие. Кирилл тут, как говорится в том анекдоте, предлог.
>>
>
>>Не, не Евангелие. К нему претензий нет. Не переносите с больной головы на здоровую.
>

>Вот и давайте оставим Богу Богово, а кесарю кесарево.

Так в религии возможна вообще критика снизу недостойных представителей духовенства, клира, в общем начальства?

>Светская власть ответственна перед народом, наделена полномочиями от народа и распоряжается деньгами народа. Может, следует с неё спрашивать, а не с РПЦ? РПЦ уже лет 95 как отделена от государства, если кто подзабыл.

Ну конечно, спрос с властей, которые покрывают. Хоть это и безнадежно, но ничего не остается. Но нет ничего удивительного, что первый спрос и первая критика была в адрес РПЦ - потому что РПЦ по крайней мере на словах заявляет, что у нее есть что-то похожее на совесть и мораль, в отличие от власти, которая уже на делах показала, что у нее этого нет.

>Странно, что с власти, которую Вы выбираете, у Вас последний спрос. Будто Вы чиновникам не народный мандат даёте, а на воровство благославляете. Лично Вы. А с Церкви, которую Вы отвергаете, к которой отношения не имеете, и которой ничем не обязаны - у Вас спрос первый. Безответственно как-то, Вы не находите? Чисто гражданские рассуждения, никакой религии.

Да нет, я же объяснил выше.

>Да, я не в восторге от поведения отдельных представителей клира и меня, как христианина, это беспокоит. Готов поговорить об этом. Но не меньше меня беспокоят попытки использовать грехи клира для нападок на Церковь как таковую. Это уже было, трюк сатанинский.

Давайте вы сами будете бороться с проблемами своей церкви - и тогда это не придется делать нам.

>>>Такой вот коленкор, с моей точки зрения.
>>

От	Scavenger
К	Durga (22.02.2013 16:09:14)
Дата	02.03.2013 20:19:00

Re: Интересный спор.

>Ну она сейчас никак не гонимая, обласкана государством.

Настолько обласкана... Прямо настолько, что весь спор о Pussy Riot в ходе которого вылилось столько грязи на Церковь, в том числе и откровенного фальсификата, все это через госСМИ... Даже если Вы признаете все за чистую монету, в "брегет патриарха" Вы тоже верите?

>А вот поведение, независимо от того, диктуется ли оно верой, или идет вразрез с верой - не пофигу. А оно таково что кроме преступления еще содержит и обман.

Хорошо. А Церковь только из клира состоит? Или может какой догмат в Русской Церкви появился о том, что клир непогрешим или патриарх может только добро творить? В чем обман-то? Я понимаю католиков критиковать за то, что их непогрешимый папа в чем-то отступил от догматов или от нравственности имеет смысл. Но тут-то?

>Не только уважительного, а особого. Например требуют специальным законом защитить свои верования.

Это дурость. Впрочем, этот закон не примут. А если примут, то используют против православных.

>А вот наш последний случай, когда церковь проталкивала развал СССР - разве с этим можно согласиться?

И когда она это проталкивала?

>Нет, о психологии верующих. Мне этот вопрос интересен - способны ли верующие очистить церковь от недостойных представителей клира сами, или будут брать на себя ответственность за их проступки, защищая их, пока это не вызовет тотальный конфликт.

Давайте честно. Вы верите, что патриарх Кирилл - это вор? Обратитесь в суд. Где обращения в суд? Есть письмо неких "общественников", есть некие факты. Почему они не идут в суд, в прокуратуру, не подают иски? Представим себе, что патриарх Кирилл виновен в том, в чем его обвиняют (я не верю в эту чушь про "дорогу смерти", но представим"). Как он должен поступить в случае судебных исков? Варианты:

1) Все суды откажутся принимать иски и прокуратура откажется начинать расследование. Это подтвердит а) связь патриарха с властью б) его виновность.
2) Суд примет иск и прокуратура начнет расследование, но у общественной организации начнутся неприятности, ее членов будут избивать на улицах православные активисты, к ее финансам возникнут вопросы. Это тоже будет доказательством а) и б)
3) Иск в суд будет принят, прокуратура примет меры и начнет расследование. В суде будет гласно доказано, что ситуация ложна. Это будет опровержением а) и б)

Возникает вопрос. Почему данная организация не хочет вчинить патриарху иск? Почему не идет в суд? Почему не идет в прокуратуру? Ведь тогда она бы 100% доказала, что патриарх Кирилл - виновен. Тем более, что история, как Вы утверждаете, старая.

Кстати, про водку и сигареты. То же самое. Свободные журналисты МК утверждали про водку и сигареты, потрясали доказательствами? Ну и где они? Там же, где чемоданы документов Гдляна и Иванова? Почему не в суде?

>Так в религии возможна вообще критика снизу недостойных представителей духовенства, клира, в общем начальства?

Обоснованная - да. По суду, по результатам расследования, снимают сан, отрешают от сана. А по крику журналиста или общественника - нет. Доказательства нужны.

>Ну конечно, спрос с властей, которые покрывают.

Где иски в суды? Вместо того, чтобы плясать с курицей в причинном месте, почему "крутые" оппозиционеры из Pussy Riot не собрали компромат и не пошли в суд? Не дошли до Верховного Суда? Не обратились в международные суды?

>Давайте вы сами будете бороться с проблемами своей церкви - и тогда это не придется делать нам.

Давайте будем бороться цивилизованными методами. Если люди пострадали, пускай будет расследование. Если расследования не будет и никто не примет иска в суд, то все увидят, что Вы правы. Но даже в этом случае, Вы не докажете, что религия ложна. Вы докажете, что "некоторые представители Церкви ведут себя нехорошо".

От	Durga
К	Scavenger (02.03.2013 20:19:00)
Дата	07.03.2013 02:32:34

Вор патриарх? Вор.

Привет
>>Ну она сейчас никак не гонимая, обласкана государством.
>
>Настолько обласкана... Прямо настолько, что весь спор о Pussy Riot в ходе которого вылилось столько грязи на Церковь, в том числе и откровенного фальсификата, все это через госСМИ... Даже если Вы признаете все за чистую монету, в "брегет патриарха" Вы тоже верите?

Ну так государство сделало для вас в режиме "своим всё" - сшило уголовное дело на месте простого хулиганства и натянуло на срок. В целом я с вами согласен, этой истерией государство подставило церковь в глазах всех порядочных людей. Но ведь главную скрипку в этой истерии исполняли как раз верующие, да хотя бы на этом форуме. Так что кроме себя винить им некого.

А насчет брегета патриарха - расскажите, как верующие этот вопрос для себя устаканили? Доказательство - фото - есть. Конечно верю. Единственное что, я полагаю, что все эти выходки не из-за сладострастия патриарха, а из-за затягивания его при помощи всех этих подарков в ОПГ Цапков, что по-моему хуже.

>>А вот поведение, независимо от того, диктуется ли оно верой, или идет вразрез с верой - не пофигу. А оно таково что кроме преступления еще содержит и обман.
>
>Хорошо. А Церковь только из клира состоит? Или может какой догмат в Русской Церкви появился о том, что клир непогрешим или патриарх может только добро творить? В чем обман-то? Я понимаю католиков критиковать за то, что их непогрешимый папа в чем-то отступил от догматов или от нравственности имеет смысл. Но тут-то?

Вот это и интересно. Зная православных, как людей высоко несущих традиции иерархии, власти и подчинения и отказа от собственной воли и ума, наблюдаю и отношение к церковным начальникам, ну как к Брежневу у КПССовцев. Разве верующие способны на осуждение нечестивого главы?

>>Не только уважительного, а особого. Например требуют специальным законом защитить свои верования.
>
>Это дурость. Впрочем, этот закон не примут. А если примут, то используют против православных.

Вот вот, вы хорошо чувствуете тенденции. Именно, государство вас подставит, и с этим законом тоже. Оно закон примет (глупые радоваться будут), а вы отвечать будете.

>>А вот наш последний случай, когда церковь проталкивала развал СССР - разве с этим можно согласиться?
>
>И когда она это проталкивала?

Пела вместе со всеми песни анткоммунизма, мусолила жертвы "красного террора"...

>>Нет, о психологии верующих. Мне этот вопрос интересен - способны ли верующие очистить церковь от недостойных представителей клира сами, или будут брать на себя ответственность за их проступки, защищая их, пока это не вызовет тотальный конфликт.
>
>Давайте честно. Вы верите, что патриарх Кирилл - это вор? Обратитесь в суд. Где обращения в суд? Есть письмо неких "общественников", есть некие факты. Почему они не идут в суд, в прокуратуру, не подают иски? Представим себе, что патриарх Кирилл виновен в том, в чем его обвиняют (я не верю в эту чушь про "дорогу смерти", но представим"). Как он должен поступить в случае судебных исков? Варианты:

Так, ну что, будем вникать в вопрос. Но прежде чем его раскрыть, ответьте вот на что: вы же традиционалист, Скавенгер, и сторонник наименьшего зла в лице диктатуры Путина. Здесь вы предлагаете мне сугубо либеральную идею - обратиться в суд на большого человека. Но вы ведь знаете, что в традиционных государствах это невозможно. Это во всяких Европах короля можно наказать за нарушение правил дорожного движения, у нас же работает "традиция" - сословное мышление и иерархия. Так как понимать от вас, традиционалиста, такое предложение, ведь вы же знаете, что такое "традиционные" суды? Как издевательство? Или как надежду, что либерализм спасет и "традиционалиста", когда некому будет помочь?

>1) Все суды откажутся принимать иски и прокуратура откажется начинать расследование. Это подтвердит а) связь патриарха с властью б) его виновность.

Для вас подтвердит? Проверим.

>2) Суд примет иск и прокуратура начнет расследование, но у общественной организации начнутся неприятности, ее членов будут избивать на улицах православные активисты, к ее финансам возникнут вопросы. Это тоже будет доказательством а) и б)
>3) Иск в суд будет принят, прокуратура примет меры и начнет расследование. В суде будет гласно доказано, что ситуация ложна. Это будет опровержением а) и б)

А где здесь принципиально российский путь движения: прокуратура начнет саботировать, потеряет глаза и уши при проверках, выставит себя на посмешище глупыми отмазами, когда совершенно не смешно, и утопит дело в волоките вперемешку с идиотизмом?

>Возникает вопрос. Почему данная организация не хочет вчинить патриарху иск? Почему не идет в суд? Почему не идет в прокуратуру? Ведь тогда она бы 100% доказала, что патриарх Кирилл - виновен. Тем более, что история, как Вы утверждаете, старая.

Начнем с того, что вы поленились прочитать материалы сайта, пройти по ссылкам, иначе не задавали глупые вопросы. А на сайте выложена длинная переписка, и не одна, по этому вопросу.

>Кстати, про водку и сигареты. То же самое. Свободные журналисты МК утверждали про водку и сигареты, потрясали доказательствами? Ну и где они? Там же, где чемоданы документов Гдляна и Иванова? Почему не в суде?

Я смотрю, вы расслабились совсем, "традиционализм" плохо постигаете. Давайте вместе с вами возьмем какое-нибудь дело (например по фальсификации выборов или вырубке леса), и вы на практике прощупаете "традиционализм" судебный. Это вам чисто для безопасности опыт, а то когда в тюрьму попадете поздно будет. На суде судья будет спать, а потом скажет "нет основания не доверять стороне обвинения" - было бы интересно посмотреть как у вас челюсть отвалиться, но лучше бы вам быть готовым к такому повороту.

>>Так в религии возможна вообще критика снизу недостойных представителей духовенства, клира, в общем начальства?
>
>Обоснованная - да. По суду, по результатам расследования, снимают сан, отрешают от сана. А по крику журналиста или общественника - нет. Доказательства нужны.

Стоп-стоп-стоп. А чего это вы судом прикрываетесь? Мораль у православных отсутствует вовсе? Если дело имеет место, если оно доказано? Или по вашему пусть патриарх ведет себя как хочет, ездит пьяным, насилует детей - если суд его не осудит, то и вы, верующий, тоже? Если так, то не удивляйтесь презрению, которым награждают верующих и всю РПЦ.

>>Ну конечно, спрос с властей, которые покрывают.
>
>Где иски в суды? Вместо того, чтобы плясать с курицей в причинном месте, почему "крутые" оппозиционеры из Pussy Riot не собрали компромат и не пошли в суд? Не дошли до Верховного Суда? Не обратились в международные суды?
>Давайте будем бороться цивилизованными методами. Если люди пострадали, пускай будет расследование. Если расследования не будет и никто не примет иска в суд, то все увидят, что Вы правы. Но даже в этом случае, Вы не докажете, что религия ложна. Вы докажете, что "некоторые представители Церкви ведут себя нехорошо".

Ну чтож, я вижу у вас созрел интерес, давай смотреть как дело было.
Поскольку по какой-то причине вы решили что правозащитные организации действуют на информационном поле лишь ради того, чтобы попинать патриарха, а не потому, что другие "цивилизованные" способы не действуют ("традиционализм" цивилизованных путей и не предполагает, не?).

Захваты, как они всегда осуществляются, всегда однообразно, главная черта - неожиданно и вероломно. "22-го июня, ровно в 4 часа". Вот так внезапно и возник забор, сначала один, потом еще.

Соответственно через какое-то время граждане опомнились - и первое, что они делают - это пишут в инстанции, конечно же в милицию, в прокуратуру, ища защиты. Требуют документы, чтобы подготовить иск в суд. Документы не предоставляются, прокуратура и полиция отвечают хи-хи ха-ха и грузите апельсины бочками.

И только после этого, соответственно, начинается информационная борьба, если это вообще можно так назвать. Так, появляется одна из первых статей:
"Как украсть курорт" с документами: http://openbereg.ru/?p=19
а еще переписки здесь: http://democrator.ru/problem/3951 и здесь http://democrator.ru/problem/3994 (проходите по ссылке, кликаете "документы").

Было послано письмо патриарху http://openbereg.ru/?p=204#comment-86965

Дальше по мотивам исследования вопроса была еще статья:
КАК УКРАСТЬ КУРОРТ: СИМФОНИЯ ВЛАСТИ
http://openbereg.ru/?p=511 где приведены противоречивые ответы властей (одни мутят, другие об этом не знают).
Симфония церкви и власти и наглая ложь РПЦ.

Галимое враньё и невольное признание:
статья ЦЕРКОВЬ НАРУШАЕТ ЗАКОН. ЭТО ПРИЗНАНО ОФИЦИАЛЬНО
http://openbereg.ru/?p=1476

Статьи Акция «Модернизация совести»
http://openbereg.ru/?p=347 и по результатам статья
СОВЕСТЬ ПАТРИАРХА: МОДЕРНИЗИРОВАТЬ БЫЛО НЕЧЕГО…
http://openbereg.ru/?p=1033 здесь правда нет документов, т к
общение идет с РПЦ.

И наконец последняя статья: Дорога смерти патриарха.
http://openbereg.ru/?p=2960#comment-86987

Надеюсь, что вы приложите усилия и ознакомитесь с вопросом, после чего прекратите нелепые разговоры о том, что кто-то специально обижает патриарха и христианскую веру и примите ответственное решение. Как видите, вера - это последнее что интересует атеистов, и не только никто не собирается опровергать христианство, но и пишут эти статьи верующие люди. Надеюсь вы понимаете, что верующим нужно иметь возможность самим очищаться от нечистых на руку представителей клира а не позволять им разводить себя на "веру обижают" и не участвовать в покрывании "верой" их бизнес-махинаций.

От	Александр
К	Durga (07.03.2013 02:32:34)
Дата	12.03.2013 03:22:21

Re: Вор патриарх?...

>Привет
>>>Ну она сейчас никак не гонимая, обласкана государством.
>>
>>Настолько обласкана... Прямо настолько, что весь спор о Pussy Riot в ходе которого вылилось столько грязи на Церковь, в том числе и откровенного фальсификата, все это через госСМИ... Даже если Вы признаете все за чистую монету, в "брегет патриарха" Вы тоже верите?
>
>Ну так государство сделало для вас в режиме "своим всё" - сшило уголовное дело на месте простого хулиганства

Казалось бы, "простое хулиганство" предусмотрено уголовным кодексом. А тут оно не простое, а в общественном месте, совершенное группой лиц, по предварительному сговору. Ну и не в первый раз. Оргия в биологическом музее, член на мосту - хулиганки злостные, со стажем. Хотя конечно гламурному марксисту что напишут в модном журнале - то и истина.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Scavenger
К	Durga (07.03.2013 02:32:34)
Дата	10.03.2013 19:55:50

Re: Докажите

>>Настолько обласкана... Прямо настолько, что весь спор о Pussy Riot в ходе которого вылилось столько грязи на Церковь, в том числе и откровенного фальсификата, все это через госСМИ... Даже если Вы признаете все за чистую монету, в "брегет патриарха" Вы тоже верите?

>Ну так государство сделало для вас в режиме "своим всё" - сшило уголовное дело на месте простого хулиганства и натянуло на срок.

Я это несколько иначе рассматриваю. Например под таким углом. Чьи у нас СМИ, в чьих руках они фактически находятся.В руках правящей элиты, в руках государства, так? И что эти СМИ делают с делом Pussy Riot? Они его раздувают всячески. А когда действительно "натягивают" приговоры - никакого раздувания. Приговоры националистам, лимоновцам или еще кому - никакого раздувания, даже никакого освещения хода процесса, скупые комментарии и всё. А тут - раздувание. Зачем? И зачем давали слово тем, что порочил Православную Церковь? Вы верите в свободу слова в России? Я - нет. Так зачем?

>В целом я с вами согласен, этой истерией государство подставило церковь в глазах всех порядочных людей. Но ведь главную скрипку в этой истерии исполняли как раз верующие, да хотя бы на этом форуме.

Да? Не государство после того как Церковь устами официальных иерархов сказала, что просит помиловать узниц вообще и не наказывать, а сама Церковь требует сурового наказания?

>Так что кроме себя винить им некого.

Антиклерикализм вас явно ослепляет. Как и всегда с атеистами бывает. Я уже выше сказал, почему. Если бы государство реально хотело наказать, то дало бы не 2 года, а больше и без всякого освещения в СМИ этого процесса.

>А насчет брегета патриарха - расскажите, как верующие этот вопрос для себя устаканили? Доказательство - фото - есть. Конечно верю.

Патриарх заявил, что это был подарок от кого-то из властей (то ли Путина, то ли Медведева). Подарок он принял, но надевал только в момент когда присутствовал рядом с тем, кто ему их подарил, вот и всё.

>Вот это и интересно. Зная православных, как людей высоко несущих традиции иерархии, власти и подчинения и отказа от собственной воли и ума, наблюдаю и отношение к церковным начальникам, ну как к Брежневу у КПССовцев. Разве верующие способны на осуждение нечестивого главы?

Верующие способны на осуждение нечестивого главы. Только вот этого не происходит. В Церкви сейчас такая же аномия, как и везде. Даже если допустить, что глава нечестив, его осуждение тут же выливается в попытки осуждающих поменять чуть ли не половину догматов.

>>Это дурость. Впрочем, этот закон не примут. А если примут, то используют против православных.

>Вот вот, вы хорошо чувствуете тенденции. Именно, государство вас подставит, и с этим законом тоже. Оно закон примет (глупые радоваться будут), а вы отвечать будете.

Совершенно верно.

>>>А вот наш последний случай, когда церковь проталкивала развал СССР - разве с этим можно согласиться?
>>
>>И когда она это проталкивала?

>Пела вместе со всеми песни анткоммунизма, мусолила жертвы "красного террора"...

Но ведь из песни слов не выкинешь. СССР как государство действительно преследовало верующих и пыталось разрушить Церковь как организационную структуру. Причем несколько раз. Вызвало бы облегчение у Церкви, если бы ее иерархам объяснили, что это происходило на фоне борьбы внутри большевиков? Я думаю, нет.

>Так, ну что, будем вникать в вопрос. Но прежде чем его раскрыть, ответьте вот на что: вы же традиционалист, Скавенгер, и сторонник наименьшего зла в лице диктатуры Путина. Здесь вы предлагаете мне сугубо либеральную идею - обратиться в суд на большого человека.

В данном случае просто чтобы обнаружить "ложь власти". Не чтобы выиграть суд. Поэтому это не принципиальный вопрос.

>А где здесь принципиально российский путь движения: прокуратура начнет саботировать, потеряет глаза и уши при проверках, выставит себя на посмешище глупыми отмазами, когда совершенно не смешно, и утопит дело в волоките вперемешку с идиотизмом?

И что? И где этот путь в реальности? В предложенном Вами деле есть обращения в суды, в прокуратуру?

>>Возникает вопрос. Почему данная организация не хочет вчинить патриарху иск? Почему не идет в суд? Почему не идет в прокуратуру? Ведь тогда она бы 100% доказала, что патриарх Кирилл - виновен. Тем более, что история, как Вы утверждаете, старая.
>
>Начнем с того, что вы поленились прочитать материалы сайта, пройти по ссылкам, иначе не задавали глупые вопросы. А на сайте выложена длинная переписка, и не одна, по этому вопросу.

>>Кстати, про водку и сигареты. То же самое. Свободные журналисты МК утверждали про водку и сигареты, потрясали доказательствами? Ну и где они? Там же, где чемоданы документов Гдляна и Иванова? Почему не в суде?
>
>Я смотрю, вы расслабились совсем, "традиционализм" плохо постигаете. Давайте вместе с вами возьмем какое-нибудь дело (например по фальсификации выборов или вырубке леса), и вы на практике прощупаете "традиционализм" судебный. Это вам чисто для безопасности опыт, а то когда в тюрьму попадете поздно будет. На суде судья будет спать, а потом скажет "нет основания не доверять стороне обвинения" - было бы интересно посмотреть как у вас челюсть отвалиться, но лучше бы вам быть готовым к такому повороту.

>>>Так в религии возможна вообще критика снизу недостойных представителей духовенства, клира, в общем начальства?
>>
>>Обоснованная - да. По суду, по результатам расследования, снимают сан, отрешают от сана. А по крику журналиста или общественника - нет. Доказательства нужны.
>

>Стоп-стоп-стоп. А чего это вы судом прикрываетесь? Мораль у православных отсутствует вовсе? Если дело имеет место, если оно доказано?

Анонимная организация, которую ни я, ни Церковь не знает, обвиняет патриарха непонятно в чём и Церковь должна реагировать?

>Надеюсь, что вы приложите усилия и ознакомитесь с вопросом, после чего прекратите нелепые разговоры о том, что кто-то специально обижает патриарха и христианскую веру и примите ответственное решение.

Ни одной ссылки на то, что даже фотографии, которые там предоставлены не есть подделка - я не видел. Нет ничего, кроме слов некоей анонимной организации и ее же анонимных обращений всюду и везде. Сделаны эти обращения словно намеренно так, чтобы даже прокуратура не смогла начать проверку по факту сообщений. Вот и всё. Ссылки я видел. Громкие слова - видел. Ничего больше я не заметил. Если это все так плохо, люди идут обычно в суд, что в России, что в США, что в Нигерии. И потом уже гласно жалуются, что суд плохой, что он не защищает права и проч.

От	Durga
К	Scavenger (10.03.2013 19:55:50)
Дата	12.03.2013 02:50:23

Доказано.