Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Инициатива

От	alex~1
К	Lee~gik
Дата	21.12.2001 13:05:08
Рубрики	Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Инициатива

Добрый день!
Здесь разговор долгий и серьезный.

>Я же не сказал, что эта форма (доктринального постулата) единственна. Есть и другие, может быть даже и еще худшие. Одну из них – форму феодально-чиновничьего беспредела, почему-то называемого демократией – я, как мне кажется, сейчас и наблюдаю.

Подождите, подождите. Сразу много вопросов.
Во-первых, каким образом "коллективизм, постулированный на уровне государственной доктрины" даже чисто теоретически может сочетаться с "феодально-чиновничьим беспределом"?
Во-вторых, каким образом "феодально-чиновничий беспредел" влияет на творческую инициативу? Ну ладно, можно говорить так о производстве (налогами там душат; кстати, Вы что, ждете взлета творческой инициативы в связи с уменьшением налогов?) или о науке, которая нуждается во внешней поддержке. Но есть и другие проявления творческой инициативы - кино, литература, искусство вообще, спорт и пр. Тут-то какие феодалы-чиновники душат инициативу?
В-третьих, совершенно очевидно, что в СССР, в период тотального удушения, необыкновенно развилась творческая инициатива. Это нужно Вам доказывать или сразу согласитесь? Если нужно - я докажу, поверьте.
В-четвертых, творческая инициатива вообще не зависит от того, душат-там что-то феодалы или нет. Германия (Баювар не даст соврать) является чемпионом по числу ученых и композиторов. Вот уж где феодалы и чиновники разворачивались - а не помешали.
В-пятых, странно, что Вы не видите взлета творческой инициативы. Такого количества изощреннейших мошенничеств, такой быстрый рост организованной преступности в принципе невозможны без самой творческой инициативы.

>Стереотипная либеральная демократия тождественна трем положениям общественного устройства
>1 Свободная пресса.
>2 Независимые суды.
>3 Представительная струкптура власти.
>Три ипостаси.
>Первая была в свое время очень быстро и успешно построена, просто потому, что для ее построения не надо было ничего делать, кроме как ничего не делать. Просто не надо «пресекать», сажать, расстреливать, оно как-то само и получается.

Нет. Для свободной прессы нужно очень много. Это образованность и воспитанность населения. Это реальная доступность УЧАСТИЯ в деятельности СМИ для "среднего гражданина", включая высокий технический уровень и доступность коммуникаций.
Ничего их этого "само собой" не получается. Никаких свободных СМИ в России нет - есть информационный террор сорвавшейся с цепи и поддерживаемой Западом русской интеллигенции.
Уровень информированности обывателей фантастически низок (естественно, это не относится к осведомленности в деталях пребывания Жанны и Макса за стеклом). Я недавно совершенно случайно выяснил, что моя жена и ее брат абсолютно уверены, что СССР проиграл войну с Финляндией в 1939-40 г.

Третья вроде бы тоже имеет место быть – вроде на выборы ходим.

И этого крайне мало. И различия в схемах "представительной структуры власти" колоссальны.

А вот вторая , чье существование действительно требуют политической воли, краеугольный камень, на который опирается само понятие гражданского общества, еще так и не появилась. Отсюда все.

Какой, к черту, политической воли? Под независимым судом можно понимать что угодно. Помните, как Сильверу принесли черную метку? Чем не независимый суд?
И почему Вы решили, что независимости суда препятствует "коллективизм"? Неужели под независимым судом Вы подразумеваете судью-индивидуума?
Краеугольным камнем гражданского общества является не независимый суд, не "независимые СМИ", а частная собственность. Все оствльное - механизмы ее сохранения и функционирования. Творческая инициатива тут АБСОЛЮТНО не при чем.

>Прямая функция первой – указывать обществу на его изьяны, быть болевым рецептором – становится никому не нужной, т.к. без нормальной судебно-правовой системы нет механизмов раны залечивать.

Прямая функция средств СМИ - обеспечивать информационную поддержку тех действий (или бездействий), которые считает нужным поддержать в данный момент владелец этих СМИ. Свободные СМИ (как совокупности отдельных несвободных газет, ТВ- или радио-компаний) возникают тогда, когда все сколько-нибудь активные социальные группы общества (в том числе и отдельные граждане) могут изложить свое мнение так, чтобы оно было реально замечено. Никаким "диагностом" с целью последующего "врачевания" с помощью суда СМИ не являются. Кроме того, суд - это карательная, а не лечебная или воспитательная, система. Грубо говоря, судья - это палач, а не хирург.
Профессиональный журналист по определению никаким болевым рецептором служить не может. Журналист чувствует "боль" только тогда, когда ему мало платят, выгоняют с работы или бьют в подворотне по голове. Это же относится буквально ко всем, а не только к журналистам. Какие симптомы, не связанные с сексом, может ощущать 22-летняя - выпускница факультета журналистики? Средний, массовый журналист НИКОГДА не знает ПОЧТИ НИЧЕГО о той теме, на которую пишет. Вы что, телевизор (включая CNN или EuroNews) не смотрите, что ли?

Что им (ранам) тогда толку болеть? Оружие журналиста – слово, орудуя им он может преодолеть любое давление... если на его слово кто-нибудь реагирует делом. Но нет этого, перевелись идеалисты, а в результате вся сколько-нибудь серьезная журналистика попросту была замещена PR-ом, которым успешно заправляет «власть немногих».

Какие, к черту, иделисты, если Вы сами признаете, что задача журналиста - подтолкнуть в нужном направлении реальные силы ("если на его слово кто-то реагирует делом?")

Это тоже профессия, но другая, с совсем другим сыслом. А для особо гордых есть такая диктатура автомата калашникова. Ну покричат - ну и что. Один из результатов: все привыкли к безнаказанности властьпридержащих воров, как-будто по другому и не бывает.

Это не потому, что журналисты плохи, чиновники - это феодалы, а судьи зависимы. Воры с РФ-ии почти все - в той или иной степени. Переворот (революция, контреволюция - как угодно) "Ельцина" был осуществлен ворами и опирался на воров. Только по этой причине никого воровство и не удивляет. А отсутсвие безнаказанности воров вызвало бы в РФ-ии массовое беспокойство. Именно поэтому всякие "Итого" и напирают на то, что вот, проголосуете за "Зюганова", и он начнет воров (т.е. вас) сажать.

>Третья ипостась также теряет всякий смысл, т.к., будучи однажды узурпированной, власть не выйдет из нечистоплотных рук, если на то не будет продумано определенного механизма – той самой пресловутой судебно-правовой ситемы.

Приведите хоть один пример, когда судебно-правовая система вырвала власть из нечистоплотных рук узурпатора и передала ее приунывшим и разочаровавшимя в выборах избирателям.

В результе уже упомянутая «власть немногих» может из раза в раз избирать саму себя, ловко играя армиями медиаPRщиков на ставшей уже перманентной и беспросветной летаргии, в которую загнано абсолютное большинство российского населения.

Итак, Вы признаете, что "представительная демократия" и "независимые СМИ - когда, по-Вашему, власть не расстреливает журналистов)" могут наглухо придавить "самый ценный ресурс - сторческую инициативу"?

А заодно и бессрочно отдкладывать введие в строй механизмов ликвидации сего безобразия, выгодного только ей (власти).

Вы что, хотите, чтобы власть (по крайней мере, ее исполнительная и законодательная ветви, объединившись со СМИ) сама собой будет делать то, что ей невыгодно? И что мешает присоединиться к этому триумвирату "независимому суду"?

>Так что получился у нас автомобиль... (вот ведь мелочь) без колес. И руль крутится, и даже мотор урчит, а чего-то не едем. Все смотрим по сторонам и никак не поймем: «А чё не едем-то?».

Да едем мы, как Вы не видите. И колеса на месте, и руль не просто крутиться, а самым реальным образом поворачивает колеса, и двигатель работает как надо. Попробуйте встать на пути этого "неподвижного автомобиля". Слабо не покажется. Отпрыгнуть не успеете.

>Простите за нарочитый примитивизм, но какая уж тут частная инициатива. Да еще творческая. Реализация оной требует равенства (хоть это и идеализация) граждан в каких-нить правах.

Да посмторите на историю человечества. Творческой инициативы было сколько угодно даже безо всяких прав (я уж не говорю о том, что о равенстве ХОТЬ в каких-то правах можно говорить всегда).

Мы же все равны в одном праве – праве на бесправие. И в этом смысле ничего-то у нас не изменилось: все та же диктатура безысходности, правда уже без ударных добровольческих стройотрядов, линеек и прочих радостей (и на том спасибо).

Да как же не изменилось? Была литература - не стало. Было кино - деградировало. Была наука - помирает. Была авиация - кончается. Была куча народа с гитарами, которые ходили по лесам - сейчас почти не ходят, а те, кто ходят - те же, что ходили и раньше.
Когда страна "открылась" - нарасхват шли нетворческие, задавленные феодальным коллективизмом музыканты, артисты, ученые, инженеры, спортсмены. Сейчас все страны вводят драконовские правила въезда для русских и прочих укро-славян - по причине массового наплыва бандитов и блядей.
Как это "ничего не изменилось"?

>И еще. Я не отрицаю экономических достижений СССР. Были такие. Был свой механизм производственной эффективности: патриотическая мобилизация (читай голый энтузиазм) и политическая воля авторитарной власти. Были и свои плюсы даже в плане качества жизни. Но если б не было предпосылок, ничто бы само собой не «завещало долго жить».

Да что Вы сделаете в ахро-космической промышленности или в хоккее со спортивной гимнастикой на голом энтузиазме и политической воле власти? Школы нужны, организация, выдающие таланты и творческая иниуциатива. Десять лет прошло после того, как Понедельник в Огоньке объяснял успехи в спорте тем, что "партия сказала надо, а комсомол ответил - есть". Пора уже и головой думать начать.

Двигаться назад считаю ошибкой. Чтоб встать на путь более состоятельной экономической модели пришлось (приходится до сих пор, надеюсь уже недолго) пройти потенциальный минимум. Даже, я бы сказал, яму. Помимо всего прочего, населению до сих пор толком не обьяснили, что ему больше нечего ожидать от государства, а тем паче в нашей стране, что придется самим вертеться. Рано или поздно оно поймет, со временем будет инициатива. Будет и экономика.

Назад никто двигаться непредлагает по многим причинам, хотя бы той, что это невозможно в принципе.
Но Вы очень, очень сильно ошибаетесь. Никто ничего давно от государства не ждет, всем все уже понятно, все "сами вертятся", проявляя при этом неслабую инициативу. Результат у нас перед глазами.
Откуда Вы взяли, что дела должны идти совсем по-другому при таком подходе - я, честно говоря, не понимаю.

>Вот такая у меня колокольня. С уважением.

С уважением

От	Lee~gik
К	alex~1 (21.12.2001 13:05:08)
Дата	24.12.2001 03:11:47

Re: Инициатива

>Добрый день!
>Здесь разговор долгий и серьезный.
Здраствуйте. Да, не быстрый.

>Во-первых, каким образом "коллективизм, постулированный на уровне государственной доктрины" даже чисто теоретически может сочетаться с "феодально-чиновничьим беспределом"?

А где я сказал, что они сочетаются? Вообще-то могут, но тогда беспредел не является вполне беспределом, так как централизован. Например смачное слово "экспроприация" означает ни что иное, как грабеж. Если грабеж устроен на государственном уровне, то это как по-вашему - беспредел или нет?
Но я даже и не это имел ввиду, а то, что мы на какой-то срок поменяли шило на мыло.

>Во-вторых, каким образом "феодально-чиновничий беспредел" влияет на творческую инициативу? Ну ладно, можно говорить так о производстве (налогами там душат; кстати, Вы что, ждете взлета творческой инициативы в связи с уменьшением налогов?) или о науке, которая нуждается во внешней поддержке. Но есть и другие проявления творческой инициативы - кино, литература, искусство вообще, спорт и пр. Тут-то какие феодалы-чиновники душат инициативу?

Взлета от единого налога, земельного кодекса, разбюрокрачивания, многого другого, что должно было делаться 10 лет назад, но делается только сейчас я естественно жду. На то и либерал, чтоб ждать, а что? Кино, литература, искусство вообще, спорт проходили аклиматизацию, как и вся экономика в целом.
Кино и спорт зависели от государства всецело, потому выкинутые из вальера в лес на какое-то время притихли. Возродятся. Уже возрождаются. Уже идут разговоры, что все должно окупаться, а потому для кино нужны нужны кинотеатры, а для спорта качественная игра. Я в кинотеатры "Империя кино" хожу раз в месяц, они долгое время пустовали, а теперь вот ожили, и между прочим на ИНОСТРАННЫЕ инвестиции. Для того, чтоб окупить средненький фильм а ля "Сибирский цирюльник" нужно 2000 кинотеатров по стране. Будет общий подьем, будут и кинотетры.
Говорить об инициативе в спорте как-то неуместно: там либо есть данные, либо их нет. А о том, как спортсменам жилось в СССР, если, не дай бог, они переставали на своем месте представлять страну советов самой-самой, рекомендую читать в интервью Жеботинского, Власова, Родниной (покопайтесь в НЕТе). Тех, кто отсеивался и более ничего не имел (как правило годам к сорока) куда больше тех, кого Вы можете помнить, и запад к своим относился куда более социалистично.
Исскуство и литература никуда не девались. Сходите в книжный магазин - полки ломятся. Сходите в Большой театр - мест нет. Я недавно ходил в галерею малоизвестного художника Васильева: маленький двухэтажный корпус, не жирует, но живет. Церковь после коммуняк и та возрождается.

>В-третьих, совершенно очевидно, что в СССР, в период тотального удушения, необыкновенно развилась творческая инициатива. Это нужно Вам доказывать или сразу согласитесь? Если нужно - я докажу, поверьте.

Знаю без Вас. Ну если хотите все ж докажите - возьму в свою копилку. А заодно расскажите, что случилось с творческой инициативой генетика Вавилова, экономиста Кондратьева, изобретателей Сикорского и Зварикина и мн. др., чьи имена история не упомнила. И что бы стало с Курчатовым, Корелевым, Туполевым (немалую часть работ проведших в отсидке целыми лабораторими) если б у них что-нибудь не получилось.
А еще можно вспомнить, что во времена НЭПа рост был примерно 15% в год, без всяких там индустриализаций.

>В-четвертых, творческая инициатива вообще не зависит от того, душат-там что-то феодалы или нет. Германия (Баювар не даст соврать) является чемпионом по числу ученых и композиторов. Вот уж где феодалы и чиновники разворачивались - а не помешали.

Расскажите мне про немецких феодалов-душителей поподробнее. А потом не думаю, что Англия и дореволюционная Россия сильно отставали, но дело-то не в том где и когда больше талантливых людей. Композиторы и сейчас есть, и в СССР сильно никому не мешали.

>В-пятых, странно, что Вы не видите взлета творческой инициативы. Такого количества изощреннейших мошенничеств, такой быстрый рост организованной преступности в принципе невозможны без самой творческой инициативы.

ЭЭЭЭ... ну ХА-ХА-ХА что ли.

>Нет. Для свободной прессы нужно очень много. Это образованность и воспитанность населения. Это реальная доступность УЧАСТИЯ в деятельности СМИ для "среднего гражданина", включая высокий технический уровень и доступность коммуникаций.

Приведенное немаловажно как таковое, но зачем оно для прессы я что-то не улавливаю. Журналистика - удел журналистов. Конечно неплохо, когда с аудиторией есть обратная связь, но главное все же свобода самовыражения. А мерой ограничения PR-произвола в рамках предлагаемой модели может быть только отлаженная судебно-правовая система.

>Ничего их этого "само собой" не получается. Никаких свободных СМИ в России нет - есть информационный террор сорвавшейся с цепи и поддерживаемой Западом русской интеллигенции.

На самом деле на тиллигента не тяну, но если за антисоветчину еще и платят, то скажите пожалуйста где, а то я вот бесплатно занимаюсь. Кроме того кто из ГОСУДАРСТВЕННЫХ СМИ (которые теперь самые массовые) относится к категории терроритов? Может ОРТ? Или РТР?

>Уровень информированности обывателей фантастически низок (естественно, это не относится к осведомленности в деталях пребывания Жанны и Макса за стеклом). Я недавно совершенно случайно выяснил, что моя жена и ее брат абсолютно уверены, что СССР проиграл войну с Финляндией в 1939-40г.

Да, конечно, вот раньше он (уровень) был выше. Ежедневные репортажи с полей, трансляции бурных и непрекращяющихся аплодисментов на сьездах КПСС, новости с картинками первых лиц вместо их показов в живую сильно повышали уровень осведомленности. Что до Финляндии, то следует ли мне считать выигрышем мясорубку-морозилку для своей армии (численностью с пол-Финляндии) с потерями в м/у 540 и 340 тыс. (до сих пор неизвестно) против 23 (с чем-то там, посчитано до единого человека) непонятно за что (наверное за то, чтоб в сорок первом кольцо вокруг Ленинграда замкнулось как можно быстрее).

>И этого крайне мало. И различия в схемах "представительной структуры власти" колоссальны.

Разумеется, ну так надо совершенствовать.

>Какой, к черту, политической воли? Под независимым судом можно понимать что угодно. Помните, как Сильверу принесли черную метку? Чем не независимый суд? И почему Вы решили, что независимости суда препятствует "коллективизм"? Неужели под независимым судом Вы подразумеваете судью-индивидуума?

Суд присяжных для уголовных дел и судью индивидуала под контролем судейской коллегии для гражданских. Также отсутствие телефонного права у исполнительной власти. А чем угодно можно назвать что угодно.

>Краеугольным камнем гражданского общества является не независимый суд, не "независимые СМИ", а частная собственность. Все оствльное - механизмы ее сохранения и функционирования. Творческая инициатива тут АБСОЛЮТНО не при чем.

Не согласен. Не существует режима, при котором частная собственность отсутсвует напрочь. Может быть Вы капитализм имели в виду, но тогда это частная собственность на средства производства.
А гражданское общество - это все же общество, заставляющее власть зависеть от себя, и не допускающее обратного. Понятно, что это идеализация, но к ней надо стремиться. А возможно это только на основе правового общества, которого сейчас нет. Пока нет.
И как же это "Творческая инициатива тут АБСОЛЮТНО не при чем"? Наличие производственного капитала автоматом подразумевает стремление к его преумножению. А это конкуренция, в которой без творческого подхода никуда. Будешь действовать неуклюже - твои ресурсы перейдут к более эффективному управленцу. В этом смысл. Какой к шуту капитализм с иницуативами всякими, когда полтора миллиона чиновников хотят кушать, хотят кушать хорошо и фактически никем не ограничены?

>Прямая функция средств СМИ - обеспечивать информационную поддержку тех действий (или бездействий), которые считает нужным поддержать в данный момент владелец этих СМИ. Свободные СМИ (как совокупности отдельных несвободных газет, ТВ- или радио-компаний) возникают тогда, когда все сколько-нибудь активные социальные группы общества (в том числе и отдельные граждане) могут изложить свое мнение так, чтобы оно было реально замечено. Никаким "диагностом" с целью последующего "врачевания" с помощью суда СМИ не являются. Кроме того, суд - это карательная, а не лечебная или воспитательная, система. Грубо говоря, судья - это палач, а не хирург.

Не вижу противоречия. Свобода СМИ в долгосрочной перспективе и означает доступ к себе всех обозначенных групп. На худой конец любая группа (если это не бомжи) может открыть свой сайт, поисковые системы будут их видеть даже без банеров. Издать газету в конце концов не очень сложно, если твое мнение интересно кому-либо, кроме тебя самого. Почему по-вашему ТВ-каналов должно быть порядка десяти. В Нью-Йорке например их 900(!). Опять же: будет мелкий бизнес --> будет денежный метаболизм --> возникнет и средний и крупный --> будет более-не-менее многообразное ТВ.
Почему при этом оно не может быть диагностом я не понимаю. А суд - это естественно палач. В идеале только для нехороших дядей. А для общества и экономики - сооветственно хирург. Другого в области права человечество не придумало.

>Профессиональный журналист по определению никаким болевым рецептором служить не может.
Журналист чувствует "боль" только тогда, когда ему мало платят, выгоняют с работы или бьют в подворотне по голове. Это же относится буквально ко всем, а не только к журналистам. Какие симптомы, не связанные с сексом, может ощущать 22-летняя - выпускница факультета журналистики? Средний, массовый журналист НИКОГДА не знает ПОЧТИ НИЧЕГО о той теме, на которую пишет. Вы что, телевизор (включая CNN или EuroNews) не смотрите, что ли?

CNN и EuroNews иногда смотрю. А что эти каналы говорят не в тему? Они новости передают. А то, что пишет "средний массовый журналист" определяется компетенцией и инфомированностью (как Вы верно отметили выше) средней массовой аудиториеи. Образование я не затрагивал, и по-моему его надо оставить в старом виде, только финансирование увеличить раз в сто.
22летняя выпускница может написать, что 13летний мальчик Коля Табуреткин остался не только без мамы, но и без полагающейся ему по закону социальной защиты, тогда как местный чиновник Говнюк Номенклатурыч Вороватый, в чью компетенцию входит оную защиту обеспечить, разьезжая на Митсубиси-Паджеро (непонятно на какие деньги купленый) не торопится с выполнением своих прямых обязанностей. Мол неплохо бы местному прокурору Чекисту Совковичу Брухопузому обратить на это внимание, вместо ежедневного котроля за строительством своей дачи с помощью нелегальной рабочей силы с Казахстана, чьи паспорта загадочно исчезли в сейфах местных же ментозавров. Глядишь кто-нить честный и найдется. И не всем же журналюгам 22, кому-то и под полтиник.

>Какие, к черту, иделисты, если Вы сами признаете, что задача журналиста - подтолкнуть в нужном направлении реальные силы ("если на его слово кто-то реагирует делом?")

Ну как Вам сказать. Вдруг кого-нибудь мама в детстве учила: "Будешь служить, сынок,- служи честно взятки не бери, лизоблюдством не увлекайся". А он возмет и последует совету.

>Это не потому, что журналисты плохи, чиновники - это феодалы, а судьи зависимы. Воры с РФ-ии почти все - в той или иной степени. Переворот (революция, контреволюция - как угодно) "Ельцина" был осуществлен ворами и опирался на воров. Только по этой причине никого воровство и не удивляет. А отсутсвие безнаказанности воров вызвало бы в РФ-ии массовое беспокойство. Именно поэтому всякие "Итого" и напирают на то, что вот, проголосуете за "Зюганова", и он начнет воров (т.е. вас) сажать.

Как будто КПСС не была партией воров. По-вашему не была? Или ЕБН и весь современный чиновниче-губернский аппарат не плоть от плоти советской номенклатуры. Кстати, кто именно из затевавших сие - сам ЕНН, Яковлев, Сахаровы там всякие с Лихачевыми - чего украл? Как говорится списки, явки, фамилии. Ведь не Березовский же тогда у руля стоял.
А Зюганов - кукла. Вот Баркашов..... С Лимоновым. Этим дай власть.

>Приведите хоть один пример, когда судебно-правовая система вырвала власть из нечистоплотных рук узурпатора и передала ее приунывшим и разочаровавшимя в выборах избирателям.

А не эксперт международник. Помню что были. Даже некий президент США был отстранен от власти в связи с открывшейся связью его с наркобаронами.

>Итак, Вы признаете, что "представительная демократия" и "независимые СМИ - когда, по-Вашему, власть не расстреливает журналистов" могут наглухо придавить "самый ценный ресурс - сторческую инициативу"?

Я признаю, что ни то ни другое не работает как дОлжно. Что ни до того ни до другого мы пока не добрались. Опять же таки ПОКА. Доберемся.

>Вы что, хотите, чтобы власть (по крайней мере, ее исполнительная и законодательная ветви, объединившись со СМИ) сама собой будет делать то, что ей невыгодно? И что мешает присоединиться к этому триумвирату "независимому суду"?

Я предлагаю двигать и дальше модель, когда всем будет наплевать выгодно ей это или нет. Главная выгода должна быть обществу. А вообще-то один раз она (власть) уже сделала то, что ей не выгодно - самоустранилась в начале девяностых.
Мешает же наверное "независимость" - надо ковычки убрать, и все заработает.

>Да едем мы, как Вы не видите. И колеса на месте, и руль не просто крутиться, а самым реальным образом поворачивает колеса, и двигатель работает как надо. Попробуйте встать на пути этого "неподвижного автомобиля". Слабо не покажется. Отпрыгнуть не успеете.

Да я вижу, что едем. Вроде бы уже сдвинулись с места. По-вашему куда?

>Да посмотрите на историю человечества. Творческой инициативы было сколько угодно даже безо всяких прав (я уж не говорю о том, что о равенстве ХОТЬ в каких-то правах можно говорить всегда).

Да я смотрю, смотрю. Смотрю и вижу, что КУЛЬТУРНОМУ и ЭКОНОМИЧЕСКОМУ подьему всегда предществовала раздача свобод. Древняя Греция, республиканский Рим (а вот имперский - это уже закат), Новгородская республика (покамест ее Иван Василич не вырезал), Англия - мать всех демократий, Ренессанс в зап. Европе, становление США (до сер. 20 в. без всяких там глобализаций), эпохи Екатерины2 и Александра2, постимперская Япония, современная Европа, уставшая от многовековой резнии и двигающая самый созидательный процесс в современном мире - ЕС. Что я не так увидел?

>Да как же не изменилось? Была литература - не стало. Было кино - деградировало. Была наука - помирает. Была авиация - кончается. Была куча народа с гитарами, которые ходили по лесам - сейчас почти не ходят, а те, кто ходят - те же, что ходили и раньше.

Какая литература "не стала" расскажите мне пожалуйста. Кино деградировало, потому что финансировать перестали. Наука - тож самое. Авиация военая или гражданская? - уточните, пожалуйста. Куча народа как ходила, так и ходит. Сам от науки, сам хожу. А может гитары надоели?

>Когда страна "открылась" - нарасхват шли нетворческие, задавленные феодальным коллективизмом музыканты, артисты, ученые, инженеры, спортсмены. Сейчас все страны вводят драконовские правила въезда для русских и прочих укро-славян - по причине массового наплыва бандитов и блядей.

Опять повторяю: это сечас феодальный, а раньше коллективизм. Да что я расказываю, есть такой термин "шестидесятники", а вот "семидесятников" нет. А "восьмидесятников" и подавно. Потому как застой ничего запоминающегоя не породил, а после него, когда хлынул поток информации, от которого нас так заботливо оберегали, общество стало другим. Не до гитар стало. И продукты исчезли, так как закупать их за рубежом - от кормового зерна (которого наши коровы жрали немерянно, потому что фермы были холодные), до мяса и фруктов - с падением цен на нефть (аккурат к эпохе Горбачева) стало проблематично.

>Да что Вы сделаете в ахро-космической промышленности или в хоккее со спортивной гимнастикой на голом энтузиазме и политической воле власти? Школы нужны, организация, выдающие таланты и творческая иниуциатива. Десять лет прошло после того, как Понедельник в Огоньке объяснял успехи в спорте тем, что "партия сказала надо, а комсомол ответил - есть". Пора уже и головой думать начать.

Лично я такими методами ничего делать не буду - это не соответствует моим морально-этическим убеждениям. Да, нужны школы, организация, таланты. И все это было сделано на волне энтузиазма великой и бессмертной идеи. Еще нужно было много-много зэков - копать каналы, пилить лес, врубаться в мерзлоту, мыть золото. Нужны были раскулаченные, умершие от голода и сосланные в сибирь крестьяне. Нужно было ограбить всю страну на предмет любой недвижимости, драгоценностей, средств производства, чтоб затем распоряжаться всем ее имуществом, как своим, и на него покупать на западе технологии. Нужна была хлебная монополия (=бесплатному труду и средству внешней тоговли, наряду с лесом и золотом), подавление восстаний казаков на Кубани и в Крыму, моряков в Кронштадте и крестьян по всей стране. Нужна была страна-суперкорпорация. Ну и что?
А на счет энтузиазма... в 1933 году (весьма урожайном) умерло 6 миллионов человек, а вся страна распевала "я другой такой страны не знаю" (а темпов роста НЭПа 30е гг. все равно не превысили). Поколения после Сталина просто проедали то, что он создал.

>Назад никто двигаться непредлагает по многим причинам, хотя бы той, что это невозможно в принципе.

Отчего же? Большевики, придя власти сделали из страны бааальшоое пепелище. "До основанья а затем..." - помните? Сейчас у нас есть ядерное оружие, так что от интервенции застрахованы. Да и с армией получше: не совсем развалилась и кадры еще по большей части совеские (Ленин-то царскую армию в первую очередь пошел разваливать, а дермократы вот не догнали фишку). На долги внешние можно вообще положить. Так что могу пожелать г-дам патриотам приходить к власти и начинать все с изнава. Только так, чтоб проклятый и вездесущий запад опять все не поломал. А то США поди развали, а союз - на тебе.

>Но Вы очень, очень сильно ошибаетесь. Никто ничего давно от государства не ждет, всем все уже понятно, все "сами вертятся", проявляя при этом неслабую инициативу. Результат у нас перед глазами.

Перед глазами результат мобилизационно-милитаристской в течении 70 лет экономики. Могло бы быть и хуже.

>Откуда Вы взяли, что дела должны идти совсем по-другому при таком подходе - я, честно говоря, не понимаю.

Подсказал опыт восточной Европы. Да что там, ФРГ и ГДР, южная Корея и Северная, Финляндия (эта вообще исключительно своими силами) и Эстония - что, мало? Или будет отрицать катастрофический разрыв в уровне жизни.
А ненаглядные коммунисты, долгое время (я про 90-е) державшие законодательную власть, реформам всячески сопротивлялись. Это называется рубить хвост по частям, чтоб не так больно было.
С уважением.

От	Добрыня
К	Lee~gik (24.12.2001 03:11:47)
Дата	24.12.2001 14:01:04

Хвост вертит собакой

>А не эксперт международник. Помню что были. Даже некий президент США был отстранен от власти в связи с открывшейся связью его с наркобаронами.

Вопрос для начинающего политика - кто и с какой целью допустил в прессу утечку неких скандальных сведений?
Варианты ответов а) ФБР б) ЦРУ в) Некая группировка, поставившая на вице-президента, и убравшая тем самым Главного?

Кроме смеха - явно не пресса оказалась на коне (как должно быть в теории), а просто с помощью заказухи убрали клиента.

От	alex~1
К	Добрыня (24.12.2001 14:01:04)
Дата	24.12.2001 14:36:47

Re: Хвост вертит...

>>А не эксперт международник. Помню что были. Даже некий президент США был отстранен от власти в связи с открывшейся связью его с наркобаронами.
>
>Вопрос для начинающего политика - кто и с какой целью допустил в прессу утечку неких скандальных сведений?
>Варианты ответов а) ФБР б) ЦРУ в) Некая группировка, поставившая на вице-президента, и убравшая тем самым Главного?

>Кроме смеха - явно не пресса оказалась на коне (как должно быть в теории), а просто с помощью заказухи убрали клиента.

Да не в этом дело. Речь шла о гораздо более серьезных вещах. Lee_gik говорил о противостоянии независимой судебной власти узурпаторам, которых нельзя было сковырнуть, скажем, с помощью выборов. При чем здесь его пример с президентом и ее связами с наркобаронами? Другая тема обсуждалась, совсэм другая :)))

С уважением

От	alex~1
К	Lee~gik (24.12.2001 03:11:47)
Дата	24.12.2001 13:28:13

Re: Инициатива

>Но я даже и не это имел ввиду, а то, что мы на какой-то срок поменяли шило на мыло.

А до шила и мыла что было?

>Взлета от единого налога, земельного кодекса, разбюрокрачивания, многого другого, что должно было делаться 10 лет назад, но делается только сейчас я естественно жду. На то и либерал, чтоб ждать, а что?

Да нет, все нормально, подождите еще.

Кино, литература, искусство вообще, спорт проходили аклиматизацию, как и вся экономика в целом.

Акклиматизацию к чему?

>Кино и спорт зависели от государства всецело, потому выкинутые из вальера в лес на какое-то время притихли. Возродятся. Уже возрождаются. Уже идут разговоры, что все должно окупаться, а потому для кино нужны нужны кинотеатры, а для спорта качественная игра.

Спорт - это не футбол ("игра"). Игра - это зрелище, а не спорт. Но это к слову.

Я в кинотеатры "Империя кино" хожу раз в месяц, они долгое время пустовали, а теперь вот ожили, и между прочим на ИНОСТРАННЫЕ инвестиции. Для того, чтоб окупить средненький фильм а ля "Сибирский цирюльник" нужно 2000 кинотеатров по стране. Будет общий подьем, будут и кинотетры.

Вы считаете, что кинотеатры с публикой тождественны взлету творческой инициативы?

>Говорить об инициативе в спорте как-то неуместно: там либо есть данные, либо их нет. А о том, как спортсменам жилось в СССР, если, не дай бог, они переставали на своем месте представлять страну советов самой-самой, рекомендую читать в интервью Жеботинского, Власова, Родниной (покопайтесь в НЕТе). Тех, кто отсеивался и более ничего не имел (как правило годам к сорока) куда больше тех, кого Вы можете помнить, и запад к своим относился куда более социалистично.

При чем здесь это? Я говорю о совсем другом - об инициативе.

>Исскуство и литература никуда не девались. Сходите в книжный магазин - полки ломятся. Сходите в Большой театр - мест нет. Я недавно ходил в галерею малоизвестного художника Васильева: маленький двухэтажный корпус, не жирует, но живет. Церковь после коммуняк и та возрождается.

Да не говорил я, что полки не ломятся. Говорил, что литература помирает. Это разные вещи.

>>В-третьих, совершенно очевидно, что в СССР, в период тотального удушения, необыкновенно развилась творческая инициатива. Это нужно Вам доказывать или сразу согласитесь? Если нужно - я докажу, поверьте.
>
>Знаю без Вас. Ну если хотите все ж докажите - возьму в свою копилку. А заодно расскажите, что случилось с творческой инициативой генетика Вавилова, экономиста Кондратьева, изобретателей Сикорского и Зварикина и мн. др., чьи имена история не упомнила. И что бы стало с Курчатовым, Корелевым, Туполевым (немалую часть работ проведших в отсидке целыми лабораторими) если б у них что-нибудь не получилось.

При чем здесь это? Я говорю о совсем другом - об инициативе.

>А еще можно вспомнить, что во времена НЭПа рост был примерно 15% в год, без всяких там индустриализаций.

Еще раз обращаю Ваше внимание, что это совсем другая тема. Что я Вам, индустриализацию защищю, что ли?

>>В-четвертых, творческая инициатива вообще не зависит от того, душат-там что-то феодалы или нет. Германия (Баювар не даст соврать) является чемпионом по числу ученых и композиторов. Вот уж где феодалы и чиновники разворачивались - а не помешали.
>
>Расскажите мне про немецких феодалов-душителей поподробнее. А потом не думаю, что Англия и дореволюционная Россия сильно отставали, но дело-то не в том где и когда больше талантливых людей. Композиторы и сейчас есть, и в СССР сильно никому не мешали.

Слишком много всего в одном абзаце. Насчет феодалов-душителей (то, что вы не в курсе) - это интересно. Я теперь совсем не понимаю, что же Вы тогда понимаете под чиновничье-феодальным беспределом сейчас?

>>В-пятых, странно, что Вы не видите взлета творческой инициативы. Такого количества изощреннейших мошенничеств, такой быстрый рост организованной преступности в принципе невозможны без самой творческой инициативы.
>
>ЭЭЭЭ... ну ХА-ХА-ХА что ли.

Зря смеетесь. Или Вы считаете, что творческая инициатива - это только Евтушенко?

>>Нет. Для свободной прессы нужно очень много. Это образованность и воспитанность населения. Это реальная доступность УЧАСТИЯ в деятельности СМИ для "среднего гражданина", включая высокий технический уровень и доступность коммуникаций.
>
>Приведенное немаловажно как таковое, но зачем оно для прессы я что-то не улавливаю. Журналистика - удел журналистов. Конечно неплохо, когда с аудиторией есть обратная связь, но главное все же свобода самовыражения. А мерой ограничения PR-произвола в рамках предлагаемой модели может быть только отлаженная судебно-правовая система.

Разберитесь сначала, где кончается "свобода выражения" и начинается "PR-произвол" - хотя бы приблизительно.

>>Ничего их этого "само собой" не получается. Никаких свободных СМИ в России нет - есть информационный террор сорвавшейся с цепи и поддерживаемой Западом русской интеллигенции.
>
>На самом деле на тиллигента не тяну, но если за антисоветчину еще и платят, то скажите пожалуйста где, а то я вот бесплатно занимаюсь. Кроме того кто из ГОСУДАРСТВЕННЫХ СМИ (которые теперь самые массовые) относится к категории терроритов? Может ОРТ? Или РТР?

Тянете, тянете - типичный тиллигент. Вам про одно, а Вы - про другое, да еще и с риторическими вопросами.

>>Уровень информированности обывателей фантастически низок (естественно, это не относится к осведомленности в деталях пребывания Жанны и Макса за стеклом). Я недавно совершенно случайно выяснил, что моя жена и ее брат абсолютно уверены, что СССР проиграл войну с Финляндией в 1939-40г.
>
>Да, конечно, вот раньше он (уровень) был выше.

Да.

Ежедневные репортажи с полей, трансляции бурных и непрекращяющихся аплодисментов на сьездах КПСС, новости с картинками первых лиц вместо их показов в живую сильно повышали уровень осведомленности.

Значит, было не только этого. Впрочем, тиллигенту этого не понять.

Что до Финляндии, то следует ли мне считать выигрышем мясорубку-морозилку для своей армии (численностью с пол-Финляндии) с потерями в м/у 540 и 340 тыс. (до сих пор неизвестно) против 23 (с чем-то там, посчитано до единого человека) непонятно за что (наверное за то, чтоб в сорок первом кольцо вокруг Ленинграда замкнулось как можно быстрее).

Простите, полная белиберда. Неохота отвечать.

>Суд присяжных для уголовных дел и судью индивидуала под контролем судейской коллегии для гражданских. Также отсутствие телефонного права у исполнительной власти. А чем угодно можно назвать что угодно.

Вы знаете, что такое суд присяжных и чем обеспечивается его "независимость"? А отсутствие телефонного права - это что, лишить судью мобильника, что ли?

>>Краеугольным камнем гражданского общества является не независимый суд, не "независимые СМИ", а частная собственность. Все оствльное - механизмы ее сохранения и функционирования. Творческая инициатива тут АБСОЛЮТНО не при чем.
>
>Не согласен. Не существует режима, при котором частная собственность отсутсвует напрочь. Может быть Вы капитализм имели в виду, но тогда это частная собственность на средства производства.
>А гражданское общество - это все же общество, заставляющее власть зависеть от себя, и не допускающее обратного. Понятно, что это идеализация, но к ней надо стремиться. А возможно это только на основе правового общества, которого сейчас нет. Пока нет.

Знаете, мне неохота обсуждать банальности, да еще в извращенном варианте.

>>Прямая функция средств СМИ - обеспечивать информационную поддержку тех действий (или бездействий), которые считает нужным поддержать в данный момент владелец этих СМИ. Свободные СМИ (как совокупности отдельных несвободных газет, ТВ- или радио-компаний) возникают тогда, когда все сколько-нибудь активные социальные группы общества (в том числе и отдельные граждане) могут изложить свое мнение так, чтобы оно было реально замечено. Никаким "диагностом" с целью последующего "врачевания" с помощью суда СМИ не являются. Кроме того, суд - это карательная, а не лечебная или воспитательная, система. Грубо говоря, судья - это палач, а не хирург.
>
>Не вижу противоречия. Свобода СМИ в долгосрочной перспективе и означает доступ к себе всех обозначенных групп. На худой конец любая группа (если это не бомжи) может открыть свой сайт, поисковые системы будут их видеть даже без банеров. Издать газету в конце концов не очень сложно, если твое мнение интересно кому-либо, кроме тебя самого. Почему по-вашему ТВ-каналов должно быть порядка десяти. В Нью-Йорке например их 900(!). Опять же: будет мелкий бизнес --> будет денежный метаболизм --> возникнет и средний и крупный --> будет более-не-менее многообразное ТВ.

Я не могу так быстро переключаться с тему на тему, как Вы.

>Почему при этом оно не может быть диагностом я не понимаю. А суд - это естественно палач. В идеале только для нехороших дядей. А для общества и экономики - сооветственно хирург. Другого в области права человечество не придумало.

Вижу, что не понимаете. И не поймете, пока не перестанете тиллигентствовать - т.е. подгонять все под априорно установленную (и, замечу, крайне примитивную) точку зрения.

>>Профессиональный журналист по определению никаким болевым рецептором служить не может.
>Журналист чувствует "боль" только тогда, когда ему мало платят, выгоняют с работы или бьют в подворотне по голове. Это же относится буквально ко всем, а не только к журналистам. Какие симптомы, не связанные с сексом, может ощущать 22-летняя - выпускница факультета журналистики? Средний, массовый журналист НИКОГДА не знает ПОЧТИ НИЧЕГО о той теме, на которую пишет. Вы что, телевизор (включая CNN или EuroNews) не смотрите, что ли?

>CNN и EuroNews иногда смотрю. А что эти каналы говорят не в тему? Они новости передают. А то, что пишет "средний массовый журналист" определяется компетенцией и инфомированностью (как Вы верно отметили выше) средней массовой аудиториеи. Образование я не затрагивал, и по-моему его надо оставить в старом виде, только финансирование увеличить раз в сто.
>22летняя выпускница может написать, что 13летний мальчик Коля Табуреткин остался не только без мамы, но и без полагающейся ему по закону социальной защиты, тогда как местный чиновник Говнюк Номенклатурыч Вороватый, в чью компетенцию входит оную защиту обеспечить, разьезжая на Митсубиси-Паджеро (непонятно на какие деньги купленый) не торопится с выполнением своих прямых обязанностей. Мол неплохо бы местному прокурору Чекисту Совковичу Брухопузому обратить на это внимание, вместо ежедневного котроля за строительством своей дачи с помощью нелегальной рабочей силы с Казахстана, чьи паспорта загадочно исчезли в сейфах местных же ментозавров. Глядишь кто-нить честный и найдется. И не всем же журналюгам 22, кому-то и под полтиник.

Оригинально. "средний журналист" пишет то, что "определяется компетенцией и информированностью средней массовой аудитории". Не ходите с этим с друзьям-коллегам-тиллигентам - забросают пометом и банановой кожурой. Любой тиллигент знает, что задача журналиста -
честно и непредвзято давать информацию.
Вы попробуйте на основании EuroNews и CCN подготовить (не для друзей-тиллигентов) обзор того, что происходит в Афганистане. Попробуйте - самому станет смешно.

>>Какие, к черту, иделисты, если Вы сами признаете, что задача журналиста - подтолкнуть в нужном направлении реальные силы ("если на его слово кто-то реагирует делом?")
>
>Ну как Вам сказать. Вдруг кого-нибудь мама в детстве учила: "Будешь служить, сынок,- служи честно взятки не бери, лизоблюдством не увлекайся". А он возмет и последует совету.

Сколько Вам лет?

>>Это не потому, что журналисты плохи, чиновники - это феодалы, а судьи зависимы. Воры с РФ-ии почти все - в той или иной степени. Переворот (революция, контреволюция - как угодно) "Ельцина" был осуществлен ворами и опирался на воров. Только по этой причине никого воровство и не удивляет. А отсутсвие безнаказанности воров вызвало бы в РФ-ии массовое беспокойство. Именно поэтому всякие "Итого" и напирают на то, что вот, проголосуете за "Зюганова", и он начнет воров (т.е. вас) сажать.
>
>Как будто КПСС не была партией воров. По-вашему не была? Или ЕБН и весь современный чиновниче-губернский аппарат не плоть от плоти советской номенклатуры. Кстати, кто именно из затевавших сие - сам ЕНН, Яковлев, Сахаровы там всякие с Лихачевыми - чего украл? Как говорится списки, явки, фамилии. Ведь не Березовский же тогда у руля стоял.
>А Зюганов - кукла. Вот Баркашов..... С Лимоновым. Этим дай власть.

Перечитайте свое предыдущее сообщение, чтобы вспомнить, о чем был разговор.

>>Приведите хоть один пример, когда судебно-правовая система вырвала власть из нечистоплотных рук узурпатора и передала ее приунывшим и разочаровавшимя в выборах избирателям.
>
>А не эксперт международник. Помню что были. Даже некий президент США был отстранен от власти в связи с открывшейся связью его с наркобаронами.

Что с памятью моей стало.

>>Итак, Вы признаете, что "представительная демократия" и "независимые СМИ - когда, по-Вашему, власть не расстреливает журналистов" могут наглухо придавить "самый ценный ресурс - сторческую инициативу"?
>
>Я признаю, что ни то ни другое не работает как дОлжно. Что ни до того ни до другого мы пока не добрались. Опять же таки ПОКА. Доберемся.

Ура.

>>Вы что, хотите, чтобы власть (по крайней мере, ее исполнительная и законодательная ветви, объединившись со СМИ) сама собой будет делать то, что ей невыгодно? И что мешает присоединиться к этому триумвирату "независимому суду"?
>
>Я предлагаю двигать и дальше модель, когда всем будет наплевать выгодно ей это или нет. Главная выгода должна быть обществу. А вообще-то один раз она (власть) уже сделала то, что ей не выгодно - самоустранилась в начале девяностых.

Боже, неужели Вы не понимаете, до какой степени Вы наивны и оболванены тиллигентской пропагандой?

>Мешает же наверное "независимость" - надо ковычки убрать, и все заработает.

Блин, да кто мешает?

>>Да едем мы, как Вы не видите. И колеса на месте, и руль не просто крутиться, а самым реальным образом поворачивает колеса, и двигатель работает как надо. Попробуйте встать на пути этого "неподвижного автомобиля". Слабо не покажется. Отпрыгнуть не успеете.
>
>Да я вижу, что едем. Вроде бы уже сдвинулись с места. По-вашему куда?

В ж... . Вполне традиционную для России.

>>Да посмотрите на историю человечества. Творческой инициативы было сколько угодно даже безо всяких прав (я уж не говорю о том, что о равенстве ХОТЬ в каких-то правах можно говорить всегда).
>
>Да я смотрю, смотрю. Смотрю и вижу, что КУЛЬТУРНОМУ и ЭКОНОМИЧЕСКОМУ подьему всегда предществовала раздача свобод. Древняя Греция, республиканский Рим (а вот имперский - это уже закат), Новгородская республика (покамест ее Иван Василич не вырезал), Англия - мать всех демократий, Ренессанс в зап. Европе, становление США (до сер. 20 в. без всяких там глобализаций), эпохи Екатерины2 и Александра2, постимперская Япония, современная Европа, уставшая от многовековой резнии и двигающая самый созидательный процесс в современном мире - ЕС. Что я не так увидел?

Простите, какие особые свободы Вы увидели в Древней Греции и республиканском Риме? Я абсолютно уверен, что у германцев - современников республиканского Рима, свобод было побольше. Кстати, новгородская республика, насколько я знаю, прославилась только и исключительно торговлей и грабежами (я не в осуждение - все были такие). Но там не было никакой иной творческой инициативы. Если я ошибаюсь - поправьте.

>>Да как же не изменилось? Была литература - не стало. Было кино - деградировало. Была наука - помирает. Была авиация - кончается. Была куча народа с гитарами, которые ходили по лесам - сейчас почти не ходят, а те, кто ходят - те же, что ходили и раньше.
>
>Какая литература "не стала" расскажите мне пожалуйста.

Перестаньте, чего здесь комедию ломать.

Кино деградировало, потому что финансировать перестали.

Кто перестал, позвольте Вас спросить, и почему?

Наука - тож самое. Авиация военая или гражданская? - уточните, пожалуйста.

Бог с ней, с военной. Гражданская. Вот, эксперты грят, что есть огромный рынок среднемагистральный лайнеров - тем более в России. Где творческая инициатива либеральных собственников? В СССР до 80-х годов была вполне передовая гражданская авиация. Первый реактивный лайнер был создан (и широко использовался) в СССР.
Да, она уступала американской. Ну и что? Чего тут позорного? Сравните Россию вашего любимого Александра II с современной ему Англией по "авиации".

>>Когда страна "открылась" - нарасхват шли нетворческие, задавленные феодальным коллективизмом музыканты, артисты, ученые, инженеры, спортсмены. Сейчас все страны вводят драконовские правила въезда для русских и прочих укро-славян - по причине массового наплыва бандитов и блядей.
>
>Опять повторяю: это сечас феодальный, а раньше коллективизм. Да что я расказываю, есть такой термин "шестидесятники", а вот "семидесятников" нет. А "восьмидесятников" и подавно. Потому как застой ничего запоминающегоя не породил, а после него, когда хлынул поток информации, от которого нас так заботливо оберегали, общество стало другим. Не до гитар стало. И продукты исчезли, так как закупать их за рубежом - от кормового зерна (которого наши коровы жрали немерянно, потому что фермы были холодные), до мяса и фруктов - с падением цен на нефть (аккурат к эпохе Горбачева) стало проблематично.

"Семидесятников" и "восьмидесятников" нет совсем по другой причине (даже двум). 1) Любой тиллигент норовит обгадить тиллигентов из другого курятника, поэтому получить почетное звание "...сятника" можно только после того, сковырнешь поколение своих папаш. 2) Тиллигентам дали пинка под зад бандиты. Просто не повезло - кончилась среда, в которой может существовать русская тиллигенция. Впрочем, еще не все потеряно для вас. Я говорил о наступающей традиционной российской ж... Может, еще и отдышитесь.

>>Да что Вы сделаете в ахро-космической промышленности или в хоккее со спортивной гимнастикой на голом энтузиазме и политической воле власти? Школы нужны, организация, выдающие таланты и творческая иниуциатива. Десять лет прошло после того, как Понедельник в Огоньке объяснял успехи в спорте тем, что "партия сказала надо, а комсомол ответил - есть". Пора уже и головой думать начать.
>
>Лично я такими методами ничего делать не буду - это не соответствует моим морально-этическим убеждениям. Да, нужны школы, организация, таланты. И все это было сделано на волне энтузиазма великой и бессмертной идеи. Еще нужно было много-много зэков - копать каналы, пилить лес, врубаться в мерзлоту, мыть золото. Нужны были раскулаченные, умершие от голода и сосланные в сибирь крестьяне. Нужно было ограбить всю страну на предмет любой недвижимости, драгоценностей, средств производства, чтоб затем распоряжаться всем ее имуществом, как своим, и на него покупать на западе технологии. Нужна была хлебная монополия (=бесплатному труду и средству внешней тоговли, наряду с лесом и золотом), подавление восстаний казаков на Кубани и в Крыму, моряков в Кронштадте и крестьян по всей стране. Нужна была страна-суперкорпорация. Ну и что?
>А на счет энтузиазма... в 1933 году (весьма урожайном) умерло 6 миллионов человек, а вся страна распевала "я другой такой страны не знаю" (а темпов роста НЭПа 30е гг. все равно не превысили). Поколения после Сталина просто проедали то, что он создал.

Блин, ну и либералы пошли. "Поколения после Сталина просто проедали то, что он создал." Ох, не поздоровится Вам, если доберутся до вас коллеги-тиллигенты. Опомнитесь, пока не поздно. Растопчите дьявольские бирюльки!

>>Назад никто двигаться непредлагает по многим причинам, хотя бы той, что это невозможно в принципе.
>
>Отчего же? Большевики, придя власти сделали из страны бааальшоое пепелище. "До основанья а затем..." - помните? Сейчас у нас есть ядерное оружие, так что от интервенции застрахованы.

На пепелище, что ли, нашли?

Да и с армией получше: не совсем развалилась и кадры еще по большей части совеские (Ленин-то царскую армию в первую очередь пошел разваливать, а дермократы вот не догнали фишку).

Это как - я про Ленина? И еще. То, что армия не совсем развалилась (по-Вашему), это что, недосмотр демократов, что ли? Я не понял - Вы осуждаете то, что демократы разваливали армию, или то, что не сумели развалить окончательно?

На долги внешние можно вообще положить. Так что могу пожелать г-дам патриотам приходить к власти и начинать все с изнава. Только так, чтоб проклятый и вездесущий запад опять все не поломал. А то США поди развали, а союз - на тебе.

Это Вы о чем?

>>Но Вы очень, очень сильно ошибаетесь. Никто ничего давно от государства не ждет, всем все уже понятно, все "сами вертятся", проявляя при этом неслабую инициативу. Результат у нас перед глазами.
>
>Перед глазами результат мобилизационно-милитаристской в течении 70 лет экономики. Могло бы быть и хуже.

Нет, не либерал Вы, уважаемый, не либерал. Тиллигент только. Любой либерад вам объяснит, молодому и неразумному, что Россия тысячелетняя раба, а отнюдь не семидесятилетняя. Впрочем, не переживайте. На очереди, на очереди батистовые портянки графа МихАлкова.

>>Откуда Вы взяли, что дела должны идти совсем по-другому при таком подходе - я, честно говоря, не понимаю.
>
>Подсказал опыт восточной Европы. Да что там, ФРГ и ГДР, южная Корея и Северная, Финляндия (эта вообще исключительно своими силами) и Эстония - что, мало? Или будет отрицать катастрофический разрыв в уровне жизни.
>А ненаглядные коммунисты, долгое время (я про 90-е) державшие законодательную власть, реформам всячески сопротивлялись. Это называется рубить хвост по частям, чтоб не так больно было.

Не огорчайтесь, что опыт Вам подсказывает не то. Знаете, я слышал байку, что во время войны на Тихом океане американцы начали строить на островах военные базы, и начинали, естественно, с аэродрома. Так вот, тиллигенция местных папуасов (шаманы, по совместительству) это дело просекли и увидели, как, блин, просто добыть нужные для жизни вещи. Посторил полосу - и с неба тебе и шмотки, и джипы, и виски. И, не будь дороги, переварив этот передовой опыт, они стали тоже строить свои посадочные полосы и ждать у моря погоды. Я думаю, что когда подопытные папуасы спрашивали, почему, блин, водки нет как нет, шаманы им говорили, что акклиматизация идет, есть отдельные недостатки и вот-вот все заработает.

Похоже на правду, судя по вашим надеждам.

С уважением (я не иронизирую). Вы человек хороший, но "пора перебеситься".

>С уважением.

От	Lee~gik
К	alex~1 (24.12.2001 13:28:13)
Дата	24.12.2001 20:07:11

Еще раз инициатива

>А до шила и мыла что было?
Хороший вопрос. Скорее мыло, но не такое, как сейчас. Или такое, но не совсем. Т.е. совсем, но не очень. Мммм… на досуге подумаю.

>Да нет, все нормально, подождите еще.
«-Так ведь пост, матушка, до первой зведы нельзя. Ждемс…
-Звезду Суворову Александр Василичу!!!»

>Акклиматизацию к чему?
Как к чему? Надзиратели признали, что в вольере конечно спокойно, но хиреют животные. Потому надо выгнать их на волю, хоть там и опасно. Вот они (и вся их деятельность) и проходили аклиматизацию. Пройдут – будут сильными и счастливыми.

>Вы считаете, что кинотеатры с публикой тождественны взлету творческой инициативы?
Я передаю слова режисеров, что они готовы снимать, и готовы снимать хорошо, только надо побеспокоиться заранее об окупаемости. По другому дела в рыночной экономике не делаются. Ни режисеры (в т.ч. молодые и переспективные), ни желание творить никуда не делись, просто условия для этого в новых условиях не вполне достаточны. Но опять же сами режисеры (и отнюдь не гимнописец) подтверждают тендецию к улучшению ситуации. А появление новой инфраструкптуры действительно тождественно проявлению частной инициативы, т.к. и российский капиталл в этом случае нашел свое применение (на паях с американским).

>При чем здесь это? Я говорю о совсем другом - об инициативе.
«Тут-то какие феодалы-чиновники душат инициативу?»
Попытка №2. Чиновники душат мелкий и средний бизнес – основу создания денежного метаболизма. Короче, создают малокровие, а голова потом отваливается как следствие, а не под прямым воздействием. Надо обяснять связь общей силы экономики с успехами нации в спорте?

>Да не говорил я, что полки не ломятся. Говорил, что литература помирает. Это разные вещи.
Да если пишут книги, причем русские писатели и на русском языке, причем их(книги) покупают, то как же это литература помирает? Что тогда по-вашему литература и каким образом советское государственное устройство способствовало ее жизни?

>При чем здесь это? Я говорю о совсем другом - об инициативе.
См. выше. Без крепкой экономики среднего класса нет науки. Ни прикладной ни фундаментальной.

>Еще раз обращаю Ваше внимание, что это совсем другая тема. Что я Вам, индустриализацию защищю, что ли?
Я показывал примером, что если людям не мешать, то они сами, собственной ИНИЦИАТИВОЙ устроят устойчивый рост. 1% населения ничего не создавая до сих пор мешал и будет мешать по мере собственных нужд, что и надо прекращать.

>Слишком много всего в одном абзаце. Насчет феодалов-душителей (то, что вы не в курсе) - это интересно. Я теперь совсем не понимаю, что же Вы тогда понимаете под чиновничье-феодальным беспределом сейчас?
Подразумеваю то, что имеем. Русских чиновников нельзя сравнивать ни с какими другими. И все же расскажите или приведите ссылку.

>Разберитесь сначала, где кончается "свобода выражения" и начинается "PR-произвол" - хотя бы приблизительно.
Да я-то разобрался. Журналистика – подача информации. PR – создание нужного настроения. PR может быть основан либо на стиле «без поллитры не разберешься» (Леонтьев), либо на откровенной дезе (Доренко). Дезы надо опровергать в суде со всеми вытекающими, в первом же случае аудитория со временем сама отпадает. Вспомните какой рейтинг был поначалу у Вольфыча, какой он сейчас (теперь уж домкратом не поднимешь).

>Тянете, тянете - типичный тиллигент. Вам про одно, а Вы - про другое, да еще и с риторическими вопросами.
Очень интересно. Обьясните мне пожалуйста смысл этого расхожего термина.
А что свободных СМИ сейчас нет, так знаю прекрасно. Потому что нет им резона быть свободными, гораздо выгоднее PRить (как правило во втором варианте) и ничего за это не будет. А если кто и хочет быть все-таки журналистом, так у них защиты нет. Влад Листьев, Дмитрий Холодов, Артем Боровик – это только нашумевшие, а сколько безымянных.

>Простите, полная белиберда. Неохота отвечать.
Прощаю. Я сказал, что, возможно, Ваши жена и ее брат не так уж неправы. Хотя формально ДА, фины капитулировали.

>Вы знаете, что такое суд присяжных и чем обеспечивается его "независимость"? А отсутствие телефонного права - это что, лишить судью мобильника, что ли?
Представьте, что разговарием мы о самолетах, и я говорю: «Так и так, такие-то мол ненадежны». А Вы мне: «Да? А есть нет у Вас данные технической комиссии?»
Нет у меня ее данных, просто все знают, что ненадежны. Просто падают и все, вне зависимости есть ли у меня данные, или их нет. Не юрист я (ну если очень надо, то подберу материалы), чтоб знать тонкости судебного устройства, но знаю, что у нас сейчас выносятся те решения, которые выгодны местной исполнительной власти. Есть даже реформа такая – судебная.

>Вижу, что не понимаете. И не поймете, пока не перестанете тиллигентствовать - т.е. подгонять все под априорно установленную (и, замечу, крайне примитивную) точку зрения.
«Свободные СМИ (как совокупности отдельных несвободных газет, ТВ- или радио-компаний) возникают тогда, когда все сколько-нибудь активные социальные группы общества (в том числе и отдельные граждане) могут изложить свое мнение так, чтобы оно было реально замечено.» Все же решительно не вижу почему в такой формулировке СМИ не могут быть «"диагностом" с целью последующего "врачевания"». Ну ладно, не дорос.

>Оригинально. "средний журналист" пишет то, что "определяется компетенцией и информированностью средней массовой аудитории". Не ходите с этим с друзьям-коллегам-тиллигентам - забросают пометом и банановой кожурой. Любой тиллигент знает, что задача журналиста -
>честно и непредвзято давать информацию.
>Вы попробуйте на основании EuroNews и CCN подготовить (не для друзей-тиллигентов) обзор того, что происходит в Афганистане. Попробуйте - самому станет смешно.
Естественно. Продукция СМИ – это товар. Надо только дать возможность потребителю следить, чтоб товар не был испорченым. При этом естественно подается только та информация, которая кого-либо интересует. Курс теоретической физики спросом пользоваться не будет, хотя и является информацией, а не PRом. Вы же не будете спорить, что из моря информации Вы потребляете соответствующую Вашей компетентности и информированности. А также интересам.
…Включаем CNN… ух ты, они показывают какие у них Тамагафки. Ё маё, за 5000 км могут летать. Вот один полетел…. Уй, а вот один упал. Бабббааааххх!!!!
В Афганистане бомбят, CNN это показывает. Могу рассказать друзьям, что бомбят. И ничего смешного.

>Сколько Вам лет?
20.
И вообще-то ранее я пошутил.

>Перечитайте свое предыдущее сообщение, чтобы вспомнить, о чем был разговор.
Перечитаю лучше Ваше. «Переворот (революция, контреволюция - как угодно) "Ельцина" был осуществлен ворами и опирался на воров. Только по этой причине никого воровство и не удивляет. А отсутсвие безнаказанности воров вызвало бы в РФ-ии массовое беспокойство.»
Вот я и спрашиваю: «Неужто ранее обилие воров у власти никого не удивляло, потому что их не было?»

>Что с памятью моей стало.
…все, что было не со мной помню. Я опять ответил на какой-то другой вопрос, а не на заданный «Приведите хоть один пример, когда судебно-правовая система вырвала власть из нечистоплотных рук узурпатора и передала ее приунывшим и разочаровавшимя в выборах избирателям.»?

>Боже, неужели Вы не понимаете, до какой степени Вы наивны и оболванены тиллигентской пропагандой?
Уже недолго осталось.

>Блин, да кто мешает?
Система круговой поруки. Опять же я не юрист, чтоб знать как устроено то, что очевидно устроено плохо. По-обывательски знаю, что плохо, как самолеты, которые падают. Но подборку все-таки сделаю.

>В ж... . Вполне традиционную для России.
А почему только для России? Потому что Россия – не Америка? Чё-то я совсем растерялся, направьте меня на путь истинный.

>Простите, какие особые свободы Вы увидели в Древней Греции и республиканском Риме? Я абсолютно уверен, что у германцев - современников республиканского Рима, свобод было побольше. Кстати, новгородская республика, насколько я знаю, прославилась только и исключительно торговлей и грабежами (я не в осуждение - все были такие). Но там не было никакой иной творческой инициативы. Если я ошибаюсь - поправьте.
Греция придумала а Рим (позже один хрен это дело свернул) перенял систему всенародного голосования. Конечно и там было кастовое деление (голоса патрициев и плебеев весили по-разному), но именно система Римского ПРАВА была положена в основу всех позднейших юриспреденций. Судьи там были выборные, сенаторы выборные и т.д. Новгородская вольница всегда экономически была развитей остальной Руси, потому и добровольно присоединяться не хотела. Прославились опять же новгородское Вече (аналог думы, охватывавший более широкий социальный пласт), и новгородские купцы, а не какие-нить еще. Насчет гОтов я уверен Вы ошибаетесь. Там была деспотическая монархия.
Хе-хе, надо было тогда обьединенную Европу создавать :))

>Перестаньте, чего здесь комедию ломать.

>Кино деградировало, потому что финансировать перестали.
>Кто перестал, позвольте Вас спросить, и почему?
>Бог с ней, с военной. Гражданская. Вот, эксперты грят, что есть огромный рынок среднемагистральный лайнеров - тем более в России. Где творческая инициатива либеральных собственников? В СССР до 80-х годов была вполне передовая гражданская авиация. Первый реактивный лайнер был создан (и широко использовался) в СССР.
>Да, она уступала американской. Ну и что? Чего тут позорного? Сравните Россию вашего любимого Александра II с современной ему Англией по "авиации".
Кино, с исчезновением централизованной системы перераспределения ресурсов, перестал финансировать бюджет, попросту отсутствовавший какое-то время. Я уже говорил, что будучи выкинутым из вольера в лес животное какое-то время приспосабливается. А ведь его уже никто с ручки не кормит, потому надо учиться охотиться и выживать. Ну поголодает, это для его же пользы.
Не знаю, что говорят Ваши знакомые спецы, но Ту-204 уже стоят собранные. Бери – не хочу. Однако это уже крупный бизнес со своими законами, Боенг тоже своих позиций сдавать не хочет. Придут наши к необходимости свои самолеты покупать, жизнь заставит. А до сих пор ведут переговоры на стороне, потому что есть нехорошее лобби, опять же среди ЧИНОВНИКОВ, РАБОТАЮЩИХ ПРОТИВ СВОЕЙ ЭКОНОМИКИ. Эту проблему надо решать в первую очередь.
У Александра конечно не все было в порядке. Он только начинал, а аккурат к его вошествию на престол Россия крымскую войну проиграла из-за общей технической отсталости, обусловленной угадайте с трех раз чем.

>Блин, ну и либералы пошли. "Поколения после Сталина просто проедали то, что он создал." Ох, не поздоровится Вам, если доберутся до вас коллеги-тиллигенты. Опомнитесь, пока не поздно. Растопчите дьявольские бирюльки!
От чего я должен опомниться?
Да, Сталин много чего создал, отрицать попросту глупо. Например атомную бомбу. Но создал, пустив тьму народа на топливо, когда можно было и меньшей кровью. Например вздумал он сделать то же, что и Столыпин, а именно увеличить эффективность сельского хозяйства путем расселения и модернизации процесса обработки пахотных зенмель. Увеличил, только 6 миллионов в 1933 опухло. Потом тьма заключенных на рудниках и лесоповалах, чтоб было чем за станки с проклятой буржуинией расплачиваться. Где Вы у меня усмотрели противоречие?

>На пепелище, что ли, нашли?
Нет создали. Кой-чаво в заокеании подсмотрели, а так последнюю рубашку на себе порвали, но создали.

>Это как - я про Ленина? И еще. То, что армия не совсем развалилась (по-Вашему), это что, недосмотр демократов, что ли? Я не понял - Вы осуждаете то, что демократы разваливали армию, или то, что не сумели развалить окончательно?
Нет, Вы не про дедушку, а про то, что назад возврата нет. Я утверждаю, что еще есть.
Просто ужасные демократы все же не сравнялись в разрушительной силе с главным коммунистом. А, к слову сказать, Вы знаете, что на долю Россиянии, составлявшей 60% экономического потенциала СССР пришлось 85% его ВС. А что по чилсу военнослужащих на 100.000 человек мы в 1994 превосходили США в 5 раз, Китай в 13 раз? Вот и как такое, да с нашей-то экономикой, финансировать?

>Это Вы о чем?
Проскальзывала фраза про запад (в контексте СМИ). Вы тоже будет утверждатиь, что это он союз развалил?

>Нет, не либерал Вы, уважаемый, не либерал. Тиллигент только. Любой либерад вам объяснит, молодому и неразумному, что Россия тысячелетняя раба, а отнюдь не семидесятилетняя. Впрочем, не переживайте. На очереди, на очереди батистовые портянки графа МихАлкова.
Угу. Только и в Европе веками без суда без следствия людей убивали (никак не меньше, чем у нас), потому для них сейчас и важно понятие прав человека. Они его вымучили, мы – нет. А причем здесь гимноплёт?

>Не огорчайтесь, что опыт Вам подсказывает не то. Знаете, я слышал байку, что во время войны на Тихом океане американцы начали строить на островах военные базы, и начинали, естественно, с аэродрома. Так вот, тиллигенция местных папуасов (шаманы, по совместительству) это дело просекли и увидели, как, блин, просто добыть нужные для жизни вещи. Посторил полосу - и с неба тебе и шмотки, и джипы, и виски. И, не будь дороги, переварив этот передовой опыт, они стали тоже строить свои посадочные полосы и ждать у моря погоды. Я думаю, что когда подопытные папуасы спрашивали, почему, блин, водки нет как нет, шаманы им говорили, что акклиматизация идет, есть отдельные недостатки и вот-вот все заработает.
>Похоже на правду, судя по вашим надеждам.
Что ж, значит наши бывшие саттелиты по Варшавскому пакту тожее увидели что-то не то. Не туда убежали, не поняли кто их настоящий друг. А что Вы предлагаете за модель из ж..?

>С уважением (я не иронизирую). Вы человек хороший, но "пора перебеситься".

Интересно, когда президент РФ (не то патриот, не то либерал - хрен поймешь) говорит то же самое, что и я, мол малый и средний бизнес развиваются не благодаря заботе гос-ва, а вопреки им, что количество лицензированных видов деятельности надо сокращать с 2000 до 100, экономику разбюрокрачивать и т.п., то перебесился ли он. Пойду подумаю.
С уважением.

От	alex~1
К	Lee~gik (24.12.2001 20:07:11)
Дата	25.12.2001 13:49:50

Re: Еще раз...

От	Добрыня
К	Lee~gik (24.12.2001 20:07:11)
Дата	24.12.2001 21:11:31

Ужасно.

Не понимаю, ты упираешься интересу ради или вправду веришь?
1. Листьева грохнули на почве передела рекламного рынка. Боровику не следовало летать в одном самолёте с нефтечеченами. А Холодов... Я ничего об этом не знаю - кто и за что. Во всяком случае, ничего такого, что заставляло бы предположить, что он пострадал за некую правду. А ты откуда уверен, что он пострадал за правду, а не за деньги?
2. Вспомни хоть одну статью, где журналист просто смело и честно бы утверждал - губернатор Х вор, бизнесмен Y - лидер Н-ского преступного сообщества. Чтобы выдал действительно интересный материал - фото оного бизнесмена с начальником ГУВД, или участие в "стрелке". Я что-то не припомню... Ну разве что в предвыборных газетках-одноразках. Почему? Да потому что теплее лежать и не чирикать, а то или пулю могут подарить, или по судам затаскают - а по газетам ещё и флейм подымут, как ты оклеветал такого замечательного гражданина. Акулы-с, с ними не потягаешься. А вот лишний раз протявкать про абстрактных "раба в душе", "совковый менталитет", "гордых чеченов", "полицейский произвол", "красных директоров", "красно-коричневых", "кровавый ГУЛАГ" - это пожалуйста, это охотно напечатают в нескольких десятках газет, за это и гонорарец дадут, и на радио "Свобода" пригласят, и по телевизору покажут, лорд Джадд озаботится самочувствием... На конференцию правозащитников возьмут. В Швейцарию какую-нибудь. И стрелять за это никто не станет - разве что случайно встреченный подвыпивший сержантик из "Витязя" фонарь поставит, так это редкость.

3. По поводу судов. Не стоит плеваться в человека, находящегося на втором этаже - в себя же и попадёшь. Странное дело, но в судах дела выигрывают исключительно богатые люди. Почему? Да на адвокатов хороших денег хватает. Вот если тебя обжулила твоя телефонная компания - ты дело выиграешь? Фигушки, потому как у них адвокаты хорошие, а ты последние штаны потеряешь, тягаясь с ними - и это только на предварительных консультациях с юристами, а до суда тебе пороху не хватит дело дотянуть. Потому и не судятся на западе с теми, с кем в теории следовало бы судиться. А судятся в основном с мужьями, любовниками, сотрудниками, соседями или родителями. С теми, кто в равной весовой категории - у них вполне можно денюшку отсудить.

4. Враньё - оно разное бывает. Например, "говори правду, много правды, очень много правды - но не всю". По-русски - двойные стандарты. Это принцип CNN - показывают вроде бы прямую картинку... но не всё. Вот когда бомбили Югославию, вся Европа с Америкой бились в истерике: "Бомби этих чудовищ!!!" Да и сейчас сербы для них - это сташнее самого страшного албанского наркоторговца. Они детей, стариков и женщин убивают. Откуда знаю? Да из фильма "Снайперы". Там ещё такой хороший парень-кроатиан в конце этого сссерба застрелил. А ещё "Миротворец" с Клуни и Кински! А ты говоришь - CNN...

От	alex~1
К	alex~1 (24.12.2001 13:28:13)
Дата	24.12.2001 13:38:15

В добавление

И, не будь дороги... (дураки, конечно)

Это оговорка ясно говорят, что Ваш покорный слуга тоже отдал дать тиллигентству :))))