Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Сергей Кара-Мурза. А между тем время истекает

От	Афордов
К	All
Дата	06.12.2012 13:28:49
Рубрики	Тексты;

Сергей Кара-Мурза. А между тем время истекает

http://sg-karamurza.livejournal.com/139771.html#comments

А между тем, время истекает

Появилось тревожное ощущение, что последняя когорта еще советских бюрократов свой ресурс вот-вот исчерпает. Почему-то по особо нахальным коррупционерам они вдруг решили треснуть дубиной, в качестве какого-то прощального жеста. При этом вся конструкция, видимо, затрещит – и как будто этого им и не жалко. В любом случае, трещины пойдут, и управляемость будет серьезно ослаблена. При этом никаких признаков намерения начать конструктивный диалог, чтобы собрать какой-то дееспособный резерв, не наблюдается. На мой взгляд, необходимо срочно начать несколько проектов по «сборке» общностей, способных стать элементами временной политической системы. Хоть подпорки поставить. Для этого нужны прагматические, рациональные и реалистичные разработки «национальной повестки дня» уже на ближайшие лет 5-7 (а не СССР-2). А потом – что-то вроде кратких доктрин по конкретным проблемам. Никто не не хочет начать – нет кочек, на которых удержаться. Но есть люди, которые могли бы договориться и поработать в качестве «оргбюро». Ведь паралич возник потому, что толковые люди ходят россыпью, а те, кто пристроился к кормушкам, вынуждены свои мозги перенастроить. Может, все-таки попытаться пару-другую семинаров устроить с координацией? Долго не продержатся, все такие пылкие. Но года два смогут поработать в сети и иногда в реале.

От	И.Т.
К	Афордов (06.12.2012 13:28:49)
Дата	04.02.2013 01:28:06

Анна Лексина. Чтобы стихи будили в людях желание бороться со злом

Из писем С.Г.Кара-Мурзе в связи с проектом в ЖЖ.

Я тоже давно думала над этой проблемой – написать такие стихи, чтобы они будили в людях желание бороться со злом, пришедшим к нам вместе с западным нашествием. В процессе этих размышлений рождались такие стихи, которые увидите ниже. Если какие-то из них будут полезны для возрождения нашей Родины и поднятия духа наших людей (там есть и стихотворения, задумывавшиеся как песни), то буду очень рада.
Анна Лексина

Историософия судьбы

Велика Россия и красива.
И конечна. Как это ни жаль.
Жаль, нельзя уйти от негатива,
Завернувшись в бабушкину шаль.
Мы зовем друзьями первых встречных,
А друзья нам — лишь одна родня —
На стремнинах Ганга быстротечных,
В Сербии, средь взрывов и огня.
Нам твердят: «Вы племя молодое,
Вам цивилизация нужна!»
Те, кто промышлял века разбоем,
У кого в крови всегда война.
«Drung naht Osten!» пляшет по Европе
Вечноисторический фокстрот.
Этого не видят те, кто в SHOPе
Жизнь свою проводят без забот.
И зачем им думать о России,
О судьбе своей родной страны,
Если в Ницце устрицы красивей,
А в Париже лучшие штаны?
01.07.06

***

Год первый…
Седьмой (от нашествия)…
Тридцать третий…
Демократия победоносно ползёт
По Планете…

***
Травоядные ящеры
Эпохи застоя
Были съедены
Троглодитами Перестройки:
Никогда не узнаешь
Как простое
Проглотит сложное
Без чистки и мойки.
03.08.07

***
(А для этой песни хорошо бы придумать музыку: у меня есть намётки, но мне не очень нравится, да и оформить должен профессиональный музыкант)

Песня родной Земле
Улетайте от меня сомнения
Я сегодня буду петь Заздравную
Прославлять моей земли рождение
Вдохновлять людей на труд во славу ей.

И не слышу я рвачей, укушенных
Бешеной собакой, «Власть» зовущейся,
Им не более других отпущено
Небо синее коптить могуществом.

А земля моя такая нежная,
Ароматная, как пряник праздничный,
Надышаться про запас надеждою,
И отправиться по свету странствовать.

И везде дарить улыбку встречному,
И в печали помогать несчастному,
У земли моей слова сердечные
Для всего живого и прекрасного.
2012

Мы и они
Родные белые берёзки,
Простите, милые, простите.
Вы стали вдруг эмблемой броской
Мещанского, чужого быта.
Те, кто за «шмотки с лейблом» рады
Продать, убить родного брата,
Сегодня, видишь – депутаты,
И все равняются на Запад.
Мы в рабстве телевизионном
И стали жалкими, как мыши,
Которых режут миллионами,
Те, кто сидит над нами выше.
А иностранные державы
С ехидством ручки потирают,
Как после ГМО-отравы
Детишки наши умирают.
Они побед нам не прощают,
И не забудут поражений,
Нам всё они припоминают,
Желают новых бед, падений.
Всё, что у них уже негоже –
Табак, наркотики, порнуха,
Суют России подороже,
С улыбкой «chees» от уха и до уха.

«Приятно русским подавиться!
Теперь иначе запоёте.
Осталось с горя вам напиться,
И не мечтайте о Свободе!»
Для западных людей привычна
Война, во всех её обличьях.
Лесть, ложь используют отлично,
И нет заботы о приличиях.
А этот мир, такой прекрасный,
Весёлый, чистый, безмятежный,
Ломать, крушить зовут бесстрастно,
Маньяки махинаций денежных –
Рабы цивилизованного рабства.
***
Природа, встань! Встряхнись от спячки,
Заткни утробу их несытую!
И залечи всеобщие болячки,
И оживи надежду, ныне скрытую!
10.02.11

Те, кого так улица велИчила,
Чаяния толпы не оправдав,
Стали потрясающе безличными
На диванах западных держав.

Важными в себя глядят персонами
За наличку, а порой и без,
Не приметив, что остались сонями,
В доме, где гуляет мелкий бес.
04.08.08

Пётр Великий был лишь только первым
Камнем, поразившим Русь с небес.
А потом посыпалось без меры,
Всё, что завалило Русь по крест

Из окошка всяк швыряет камень,
Говоря: «Россия велика!»
И, сверкнув под занавес клыками,
Бросит сверху кучку уголька.

А Россия, под горой отбросов,
Не смотря, как водится, назад,
Мечется меж двух больных вопросов:
«Делать что?» и «Кто же виноват?»
28.10.09

Мы слишком долго над собой смеялись,
А нынче – потешаются другие.
Мы перед миром шутовским кривлялись,
Теперь в дурацком колпаке – Россия.
Пусть слёзы душат, лучше мы поплачем,
Потом вздохнём, возьмём топор и вилы,
И будем отвоёвывать удачу
У тех, кто роет Родине могилу.
Ребята, мы всё дружно одолеем,
Не переломят нас враги лихие.
Давайте нашу землю пожалеем.
Возьмёмся за руки, а вместе мы – стихия!
13.05.12

Быть героем – всегда непросто,
Нам сегодня нужно, как воздух –
Улыбаться, и глаз не прятать,
Когда хочется выть и плакать.
Быть сегодня русским – непросто…
Нас в углы загоняет слякоть,
А мы знаем, как с ней бороться –
Все мы – братья, и все мы – сёстры!
И отчаиваться нельзя нам.
Русским быть – это наш экзамен!
21.08.12

Хотел бы родину продать, хоть за бесценок, -
да кто её возьмёт? кому она нужна?
Максим Амелин «Гнутая речь»
Как хорошо,
что нынешней властью
я не обласкана –
значит, жива ещё,
кровью не пятнана
проданных Западу
наших друзей.
Не продавала
брошенной Родины,
только за это
сегодня поэты
признаны ( - прокляты)
и под венками
как будто лавровыми
шествуют тропами похоронными
Букера, Сороса пешки без голоса…
январь-февраль, 2012

В пробке
В транспортной кишке – запор,
Шаг вперёд, два назад,-
Детище капитализма!
Не ленинским путём идём –
Пора делать клизму!
27.06.06
(следующие два стихотворения посвящены студентам, поскольку именно их пытаются сбить с правильного пути идеологи и реализаторы потребительского мещанского болотца: мне кажется, что и так тоже нужно за нашу молодёжь бороться)

Плясовая - о грустном

Студентам посвящается

Вы такие молодые и разные,
И красивые, и слишком развязные.
Напоказ, конечно, - дело знакомое,
В глубине души вы все – беспокойные.
Чем моралью мараться –
Поплясали бы, братцы!
Чем моралью мериться –
Попляшите, девицы!
Всем вам хочется покоя семейного
И ЕГО или ЕЁ в шалаше из роз,
Но шалаши теперь желают с бассейнами
Не справляется с запросами Дед Мороз.
Чем хвалиться деньгами,
Попляшите ногами,
Чем завидовать званиям –
Займитесь своим образованием!
Но, однако, и семья не в чести сейчас,
Стали проще отношения двузначные –
Плюс на минус – есть контакт, и не нужен ЗАГС,
Всей толпой коннектиться в места злачные!
Чем бросаться святыней –
Потанцуйте на льдине!
Чем собачиться и хамить –
Учитесь ЛЮБИТЬ.

05.08.08

А вы – молодые, красивые, разные, -
Максимы, Анастасии, Евгении…
Думаете, что достигли вершин,
Питаетесь остатками чужих наслаждений.
Но если присмотритесь – увидите,
На всех этих вершинах ваших –
Смотри не смотри,
Везде написано: «Made in… не наше»
И красные горят фонари.
05.08.08

Мужчинам

Тьма веков в стальном убранстве –
Меч, копьё, кольчуга, щит.
Взгляд суровостью блестит
В непреклонном постоянстве.
На границе вечных странствий
Лишь врага коснётся взор –
Мчит коня во весь опор
Страж, сквозь Время и Пространство.
Да хранят земли родной
Нежно-русские красоты
С неба – ангелов заботы,
На Земле – весь род мужской!
Вам в веках удел таков –
Охранять свои пенаты
И за храбрость будут платой
Мир и женская любовь!
1992

И напоследок я скажу…

Правду-матку
Надо не резать,
А возносить
Высоко над бездной,
Так, чтобы издали
Видели все –
Есть ещё истина
Не в колбасе.
15.04.11

От	IGA
К	Афордов (06.12.2012 13:28:49)
Дата	18.12.2012 16:54:19

Завацкая. "Наш паровоз"

http://blau-kraehe.livejournal.com/271606.html
Наш паровоз. Почти художественное.

Трудно поверить, что этот поезд с роскошными купе, отличным рестораном, мягкими коврами и занавесками, летящий полным ходом, без остановок по унылой степи, идет в никуда.
Тем не менее, я это знаю. Доказательства, представленные мне, неопровержимы - увы, это не вопрос веры, я бы хотела верить во что-то другое. Поезд идет к пропасти. Там кончаются рельсы - ведь не вечны же они - и там больше ничего нет. Никаких станций. Более того, и самой почвы нет, там обрыв - и океан. Иногда я думаю, может быть, рельсы закончатся на плоскости, мы выйдем из вагона и тихонько умрем от голода - там нет никаких ресурсов. Или начнем все с нуля? Изобретем что-нибудь, будем жить в пещерах, в землянках, обороняться от саблезубых тигров. Может быть.
Но говорят, что там - именно пропасть, и начинать с нуля будет уже некому. Мы все разобьемся в этом комфортном поезде.

Он хорош, этот поезд. Раньше мы ехали в грязном, холодном товарняке, жались друг к другу, а порой доходило до мордобоя и смертоубийств. Кому же, как не нам, понимать, насколько этот нынешний поезд хорош? Да, там было не слишком-то уютно. Спать приходилось на полу, на матрасах, и теснота. Еду выдавали пайками, по талонам, и еда была невкусная.
Но компания была в сущности неплохая. Да и ехали мы в противоположном направлении.

А этот поезд - намного лучше. Первоклассные ходовые механизмы, которые становятся все лучше, автоматически и бесшумно несут нас по рельсам. Неимоверная сложность электроники, скорость, эффективность, красота. Комфорт, вкусная обильная еда, вай-фай, курсы йоги в небольшом спортзале. Настоящие ванные и душевые. Правда, говорят, что так хорошо только в первых вагонах, в первом классе - а дальше прицеплены такие, где не забалуешь, иные из них намного хуже пресловутого товарняка, даже, говорят, где-то каждый день трупы выбрасывают из вагонов. Но в существование второго и третьего классов слабо верится, когда едешь в первом. Некоторые, правда, проникаются состраданием, и идут туда по грохочущим стыкам, чтобы делиться пищей и благами. Помогать аккуратно складывать трупы в ящики и с достоинством спускать их на шпалы, оставляя гнить в бесплодной степи.
Еще больше народу пытается из задних убогих вагонов пробиться в передние, но у стыков давно стоят крепкие парни; а пассажиры первого класса твердо убеждены, что "мы имеем право решать, кого пускать к нам, а кого нет". Пассажиры убеждены в своей богоизбранности и заслугах, за которые они и получили возможность ехать в первом классе.
Поезд ведет сменная команда машинистов, есть какой-то начальник, но его никто не знает; мы имеем дело с проводниками и старшими проводниками. В первом классе эти проводники - выборные, пассажиры могут из нескольких кандидатур выбрать наиболее симпатичную. Мы точно не знаем, кому принадлежит этот поезд, мы просто когда-то купили билет, это необходимо - в степи без поезда не выживешь и нескольких дней.
Все это было бы даже забавно. Ужасно другое - вся эта конструкция прямым ходом, на все более совершенных машинах и все эффективнее используя топливо, несется к пропасти.

Многие думают, что меня беспокоит положение народа во втором и третьем классе - я нередко говорю об этом. Но нет. Я не очень сострадательный человек. Меня пугает другое - я более или менее точно знаю, что наша дорога закончится гибелью.

Но что мне делать в этой ситуации?
Знающие люди говорят, что единственная возможность изменить положение - это для начала выйти из поезда. Но чтобы не умереть, необходимо, чтобы вышло достаточное количество людей. Много людей. И они должны подорвать рельсы перед поездом - для начала остановить его. Построить баррикаду. Да, вероятно будут жертвы, особенно, если безумный машинист не остановит поезд сразу.
Но со временем можно будет перестроить рельсы, перевести поезд на соседний путь и двинуться в обратном направлении. Подальше от пропасти.
Если бы наше сообщество обладало разумом, мы так и сделали бы. Но хозяева поезда, видно, заворожены скоростью, своими возможностями и так называемым научно-техническим прогрессом - чем быстрее он идет, тем скорее мы свалимся в пропасть, но они полагают, что авось пронесет. Вообще о пропасти подозревают многие, но для них это - предмет веры, страшилок и вечеринок на тему конца света.
Я понимаю, что нет, не выйдет достаточное количество людей и не подорвет рельсы. Если же это сделают одиночки - то рельсы быстро починят, а поезд двинется дальше.

Но что тогда можно сделать? Я знаю отчаянных сорвиголов, которые выскакивали из поезда и пытались остановить его - кто-то убивал на ходу проводников, кто-то пытался добраться до машиниста, кто-то в одиночку или с группой друзей пробовал подорвать рельсы. Все эти попытки закончились для них под колесами поезда, а в самом поезде к ним относятся как к опасным, психически нездоровым террористам, врагам человечества. Тем не менее, я бы попробовала это сделать, лучше погибнуть так, чем падать в пропасть вместе со всеми. Только вот дело не в опасности - дело в том, что я физически не умею этого делать, я слаба, у меня нет оружия, и мне его не достать; у меня нет, наконец, друзей, готовых сделать то же самое. Мой выход из поезда закончится тем, что я быстро замерзну в голой степи, поезд промчится мимо, даже не заметив моих телодвижений.
Это бессмысленно.
Напрашивается другой выход - пробовать объяснить окружающим, что мы едем к пропасти. Может быть, совместные усилия пассажиров могут повлиять на начальника и машинистов?
Но и этот выход не слишком хорош, припарки при раке - много таких объясняющих, и давно уже объясняют. Правда, раньше это производило впечатление; когда-то так вот возник и товарняк, на котором мы ехали в другую сторону. Но сейчас это уже ни на кого впечатления не производит. Во втором и третьем классе другие увлечения - одни религиозны и борются за так называемую чистоту веры, а на самом деле, за то, чтобы устроить в своем вагоне еще одно маленькое разделение, и отобрав блага у ближних, создать для себя что-то вроде первого класса. Другие рвутся, чтобы всеми правдами и неправдами попасть в передние вагоны. Есть и те, кто мечтает весь поезд сделать таким же комфортным, как первый класс. Мне бы тоже этого хотелось... но сейчас не это суть важно. Это потом. Сейчас важно спастись от гибели.
В первом классе пассажиры, хоть и твердят о своей богоизбранности, в глубине души понимают, что могут оказаться и в другом месте. И боятся этого. Боятся больше, чем гипотетической пропасти, в которой сомневаются - а кто ее знает?
Порой я заражаюсь их благодушием. И тогда спрашиваю:
- Ну хорошо, а что вы можете сказать о будущем? Пропасти нет? А что там есть - вы знаете?
Они пожимают плечами. Нет, они не знают, что там. Да, они подозревают, что ничего хорошего. Но ведь всегда как-то жили, и дальше проживем... у нас научно-технический прогресс. Они - начальники и ученые - что-нибудь да придумают.
Я понимаю, что никакого плана пути у них нет, они не знают, куда едут, и даже их начальники почти прямым текстом говорят о пропасти. Но пропасть - это как смерть; каждый человек умирает, человечество тоже должно умереть, возможно, это будет еще при нашей жизни, но пока мы сыты, счастливы и наслаждаемся любовью и обществом ближних ,а после нашей смерти Бог все как-нибудь урегулирует, аминь.
Тогда я говорю о том, как страдают люди в третьем классе нашего поезда, а они предлагают деньги или пойти туда и помочь. Или пригласить всех в первые вагоны - а последние пусть едут порожняком.
Иногда мне почти удается кого-то убедить, но тогда мне отвечают:
- Да, может быть, и стоило бы повернуть назад. Но ты что - хочешь вернуться в товарняк? Ты не помнишь, как там было холодно, противно и мерзко? Как мы даже не имели возможности выбрать проводника вагона! А еду выдавали по талонам. Начальство же там врало про большие светлые города впереди на станциях.
Их передергивает от отвращения, и они дают понять, что дальнейшие споры - аморальны с моей стороны, как я могу предлагать им такое?!
Но я бы хотела вернуться в тот товарняк. Начальство, может быть, и преувеличивало - но если поезд идет в бесконечную степь, научно-технический прогресс рано или поздно позволит остановиться, построить город, может быть даже, большой и светлый. Это только логично. Кроме того, в том поезде не было таинственного анонимного начальника, а проводников и машинистов мы знали в лицо, и сами могли, поднатужившись, стать проводниками и машинистами, не стоял и вопрос о том, кому поезд вообще принадлежит - он принадлежал всем нам.
Приехать в большой и светлый город нельзя, но у нас была возможность со временем его построить.
- Ты хочешь лишить нас хлеба с маслом, навязывая нам какую-то духовность?! Ну уж прости, нам хлеб с маслом куда важнее.
Но при чем здесь духовность? Говоря откровенно, я тоже люблю хлеб с маслом. Я просто не хочу умирать. И будь злосчастный товарняк в тысячу раз зловоннее - у него есть неоспоримое преимущество - он шел в обратном направлении. Вернее - он шел вперед, а мы теперь едем в первом классе, с комфортом - обратно.

Когда-то в детстве я осознала возможность собственной смерти. Это страшно. Но тогда же я осознала еще более страшную возможность - гибель всего человечества. Каково умирать, зная, что навсегда пересыхает река, капелькой которой ты являешься? Что может быть, во всей Вселенной больше нет живых рек?
Я не хочу, чтобы настал конец света.

В товарняк вернуться нельзя, он разбит и валяется где-то в степи. И кажется, никакие поезда больше - не считая пары небольших дрезин - не идут в том направлении.
Может, найти где-то дрезину, найти желающих, и вместе с ними поехать обратно? Даже учитывая, что в нас будут стрелять с поезда, это не худший вариант. Но я не вижу ни дрезины, ни желающих на ней ехать.
Если бы удалось спасти хоть кого-нибудь! Пусть даже меня лично не будет среди спасенных.

Нет, я не добрый человек. Порой мне противно смотреть на людей, как они сидят в своих уютных купе, украшая их, и развлекаясь страшными фильмами о том, как плохо было ехать в товарняке в другую сторону.
Но других людей не существует. Это - единственные носители разума. Они по крайней мере смогут родить детей, которые будут лучше, умнее, добрее, чем они сами.

Плохо жить в поезде, несущемся к пропасти. Займись йогой, говорят мне. Медитация поможет ощутить себя счастливой! Но мне не нужны ощущения счастья. Мне нужно знать, что мы едем от пропасти подальше.
Если тебя волнует положение второго и третьего класса - езжай туда, помогай, борись за социальное равенство и всеобщую сытость. Идея неплохая, но сначала нужно повернуть поезд!

Нет, я не прыгаю с поезда. Может быть, у меня не хватает решимости - лучше покончить с этой жизнью, сделав хотя бы попытку остановить поезд. Может быть, это трусость, а может - благоразумие. Наверное, я могла бы более активно рассказывать о пропасти. Разве это не естественная цель любого разумного человека в такой ситуации? Но порой опускаются руки, и я, как и другие, покорно закрываю глаза.

У меня есть надежда - может быть, увидев пропасть, которая уже маячит впереди, в самый последний момент люди сумеют остановить поезд?
Для этого хорошо бы уже сейчас найти нужных людей, объяснить им ситуацию. Когда обезумевшие от страха пассажиры станут прыгать с поезда и понесутся на гибель в степь - надо, чтобы хоть кто-то знал, что делать. Иначе в степи нам придется жить в землянках и обороняться от саблезубых тигров, а новый поезд мы построим через тысячелетия.
Честно говоря, это единственная надежда. Может быть, близкая опасность раскроет глаза любителям бутербродов?

Не знаю, что будет. Я смотрю из окна на окружающий тоскливый пейзаж, и почти не слышу голосов за спиной.
На горизонте поднимаются горы.

От	Scavenger
К	IGA (18.12.2012 16:54:19)
Дата	28.01.2013 13:32:58

Re: Самое страшное, что поезд - это не "Россия". Поезд - это "человечество".

>Не знаю, что будет. Я смотрю из окна на окружающий тоскливый пейзаж, и почти не слышу голосов за спиной.
>На горизонте поднимаются горы.

На горизонте медленно-медленно поднимается 2150 год. А за ним и 2175. Год, когда у человечества закончаться минеральные ресурсы. Всё. Хватит. "Фазовый переход" по Переслегину. А человечество ничего не делает, чтобы искать другую минерально-ресурсную базу. Оно радостно воюет, прозябает или радуется первому классу в поезде. Пару раз кто-нибудь отпускает шутки вроде "до глобального похолодания мы не доживём и метеорит нас не убьет".

До крушения поезда - несколько поколений. Если раньше, поезд не взорвет сам безумный машинист, устроив ядерную войну.

От	miron
К	Scavenger (28.01.2013 13:32:58)
Дата	28.01.2013 14:22:02

А кто сказал, что не хватит? (-)

От	Ikut
К	IGA (18.12.2012 16:54:19)
Дата	20.12.2012 08:17:24

Подходящий художественный текст для Проекта СГКМ в ЖЖ

Для ветки "А между тем время истекает"

С.Г.Кара-Мурза писал, что нужны и художественные произведения тоже.

От	Letos
К	Афордов (06.12.2012 13:28:49)
Дата	08.01.2013 21:20:13

Re: вы не...

Люди! Братья и сестры!
Заканчивайте ругаться!
Тут возник вопрос, а в чем методика Сергея Георгиевича.
Объясню, как я ее понимаю, и почему лично я тут. Если я не прав, пусть меня поправят святые админы и блаженные модераторы -)
Так случилось, что за последнюю пару лет я объездил несколько десятков городков, сел и деревень в нескольких областях страны. За это время я пообщался с несколькими сотнями людей. И обнаружил, что по самым базовым вопросам все эти люди имеют разное мнение!
Я обнаружил, что Сергей Георгиевич прав, когда говорит, что распались связи, объединяющие нас в единый народ – единое образование, медицина, образ и уровень жизни, профессиональные связи, даже уже и культура распалась, т.к. все читают разные книги (посмотрите на тиражи!) и смотрят разные фильмы. Остались только язык, чиновники, православие, газпром, РЖД да электроэнергетика. Все.
Кто-то тут призывал начать действовать, а не обсуждать. А как действовать, если я, простите, вас всех не знаю и в разведку с вами пойти не готов (как и вы, наверняка, со мной)?! Для начала мы должны найти точки, по которым мы с вами думаем одинаково. Или договориться по этим точкам, т.е. найти компромиссы. А уж потом будем действовать с полным доверием друг к другу. Действовать с Сергеем Георгиевичем вместе или без него, не важно. Мне лично кажется, что цель проекта именно такая. Возможно, я не прав, поправьте меня, дорогие мои товарищи.
И потому, люди, давайте слушать друг друга, давайте будем пытаться понять друг друга, а не переходить сразу на личности, когда вдруг кто-то не разделяет нашу, ну наверняка же истинную, точку зрения.
Цель – объединиться, а не доказать собственную правоту. Цель – понять, что нас объединяет в единый народ. И понять, что если мы не объединимся, то нас уничтожат по одному.
Кому-то не нравится предложенный подбор тем. Да какая разница?! Давайте начнем говорить! А уж в процессе выделим важные темы и не важные. Совместно выделим, вот в чем вопрос.
Извините за излишний пафос ) Просто, так надоело ругаться по мелочам, когда в доме пожар.

От	Ягун Евгений
К	Letos (08.01.2013 21:20:13)
Дата	23.01.2013 17:54:25

Re: вы не...

>Люди! Братья и сестры!
Здравствуйте, уважаемый Letos! ... Буквально слышу из репродуктора глоток и стук зубов о стакан.
>Заканчивайте ругаться!
Замечательная мысль! Если ее закодировать в подходящий радиосигнал, то годика через четыре с гаком она достигнет Альфа Центавры. Причем с гораздо большим успехом, - ибо если там кто-то и есть живой, то старше нас на полтора миллиарда лет эволюции ... Вот бы ответ услышать, - всего-то 9 лет подождать!
Что до форумов, то Ваш пацифистский призыв не по адресу. На них как раз лезут пободаться. Что в голове ничего, - ничего, - зато рога почесать ух как хочется! И как вы их собираетесь угомонить? Димедролом? ...
>Тут возник вопрос, а в чем методика Сергея Георгиевича.
>Объясню, как я ее понимаю, и почему лично я тут. Если я не прав, пусть меня поправят святые админы и блаженные модераторы -)
>Так случилось, что за последнюю пару лет я объездил несколько десятков городков, сел и деревень в нескольких областях страны. За это время я пообщался с несколькими сотнями людей. И обнаружил, что по самым базовым вопросам все эти люди имеют разное мнение!
Стоп-стоп! Разное, - это плохо? Это уже признак отсутствия связей? ... Впрочем, не гоню лошадей и читаю ...
>Я обнаружил, что Сергей Георгиевич прав, когда говорит, что распались связи, объединяющие нас в единый народ – единое образование, медицина, образ и уровень жизни, профессиональные связи, даже уже и культура распалась, т.к. все читают разные книги (посмотрите на тиражи!) и смотрят разные фильмы. Остались только язык, чиновники, православие, газпром, РЖД да электроэнергетика. Все.
Сергей Георгиевич прав, - действительно распадаются. Но вот "единость" в перечисленном Вами контексте, это не совсем показательный пример распада этих связей. Если, конечно, об СССР, то да, - не в десятку, но и не в молоко ... Однако загляните при случае в, например, 1913 год. Разнообразия было поболее, чем сейчас. А вот связи как раз были! Парадокс? ...
>Кто-то тут призывал начать действовать, а не обсуждать. А как действовать, если я, простите, вас всех не знаю и в разведку с вами пойти не готов (как и вы, наверняка, со мной)?! Для начала мы должны найти точки, по которым мы с вами думаем одинаково. Или договориться по этим точкам, т.е. найти компромиссы. А уж потом будем действовать с полным доверием друг к другу. Действовать с Сергеем Георгиевичем вместе или без него, не важно. Мне лично кажется, что цель проекта именно такая. Возможно, я не прав, поправьте меня, дорогие мои товарищи.
Не буду я вас поправлять, - рука не поднимается и язык не поворачивается. Скажу лишь нейтральное, - блогеры публика некорпоративная. Они точки найдут только после закалки тачкой (в смысле - еще той, под породу). ...
>Кому-то не нравится предложенный подбор тем. Да какая разница?! Давайте начнем говорить! А уж в процессе выделим важные темы и не важные. Совместно выделим, вот в чем вопрос.
>Извините за излишний пафос ) Просто, так надоело ругаться по мелочам, когда в доме пожар.
Все замечательно. Спасибо!
Евгений.

От	Александр
К	Letos (08.01.2013 21:20:13)
Дата	08.01.2013 21:59:17

Как раз работаю над статьей по этой теме.

>И потому, люди, давайте слушать друг друга, давайте будем пытаться понять друг друга, а не переходить сразу на личности, когда вдруг кто-то не разделяет нашу, ну наверняка же истинную, точку зрения.

Сакральные завывания аля СЕК только множат сущности и объединению не способствуют.

>Кому-то не нравится предложенный подбор тем. Да какая разница?! Давайте начнем говорить! А уж в процессе выделим важные темы и не важные. Совместно выделим, вот в чем вопрос.

У молодого человека времени и сил немеряно. На доброе бы дело. А впрочем вы правы. По большому счету без разницы.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Афордов (06.12.2012 13:28:49)
Дата	03.01.2013 03:34:04

Вопрос в том, как собирать ?

>На мой взгляд, необходимо срочно начать несколько проектов по «сборке» общностей, способных стать элементами временной политической системы. Хоть подпорки поставить. Для этого нужны прагматические, рациональные и реалистичные разработки «национальной повестки дня» уже на ближайшие лет 5-7 (а не СССР-2). А потом – что-то вроде кратких доктрин по конкретным проблемам. Никто не не хочет начать – нет кочек, на которых удержаться. Но есть люди, которые могли бы договориться и поработать в качестве «оргбюро». Ведь паралич возник потому, что толковые люди ходят россыпью, а те, кто пристроился к кормушкам, вынуждены свои мозги перенастроить. Может, все-таки попытаться пару-другую семинаров устроить с координацией? Долго не продержатся, все такие пылкие. Но года два смогут поработать в сети и иногда в реале.

Трудно понять как будет организован сам процесс сборки локальных общностей, способных стать элементами временной политической системы.

Это объединение по интересам - по материальным интересам, по духовным ?

это должны быть дееспособные объединения ?
А тогда причём тут рациональность - утрировано говоря ?

Вроде сам же СГКМ говорит о том, что инструментом таких сборок являются мифы - кто их будет разрабатывать и вводить в жизнь ?

Я пытался выяснить для себя вопрос о позиции СГКМ в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/322530.htm

анализируя его точку зрения изложенную им в его последних книгах о вопросах сборки. Всё сводится в конечном итоге к использованию мифов, относительно которых позиция СГКМ неясна и противоречива.

Более того, вплоть до сегодняшнего дня его позиция предполагала прямое использование в таких ситуациях государства, хотя речь шла о сборке гражданской нации. Но методика сборок всех видов общностей совершенно универсальна, как я её понял обращаясь к авторам, изучающим мифы.

Повторюсь, мне позиция СГКМ о методах сборки видится неясной и противоречивой, и я остаюсь в полном недоумении, что же он хочет сделать.

От	Александр
К	Artur (03.01.2013 03:34:04)
Дата	03.01.2013 07:36:33

Re: Вопрос в...

>Трудно понять как будет организован сам процесс сборки локальных общностей, способных стать элементами временной политической системы.

Может так? http://vk.com/club47438156

>Это объединение по интересам - по материальным интересам, по духовным ?
>это должны быть дееспособные объединения ?
>А тогда причём тут рациональность - утрировано говоря ?
>Вроде сам же СГКМ говорит о том, что инструментом таких сборок являются мифы - кто их будет разрабатывать и вводить в жизнь ?

Мифы - это не завывания шамана под бубен.
Миф - это долг мужчины защитить беременную женщину.
Миф - это долг образованного человека добиться чтобы роженица получила своевременную медицинскую помощь.
Миф что русские дегенераты и гражданину с говорящей фамилией Вундервальд виднее нужен им роддом или обойдутся знахаркой.

>анализируя его точку зрения изложенную им в его последних книгах о вопросах сборки. Всё сводится в конечном итоге к использованию мифов, относительно которых позиция СГКМ неясна и противоречива.

Некоторым лучше заниматься физическим трудом на свежем воздухе, чем забивать голову высокими материями.

>Более того, вплоть до сегодняшнего дня его позиция предполагала прямое использование в таких ситуациях государства, хотя речь шла о сборке гражданской нации. Но методика сборок всех видов общностей совершенно универсальна, как я её понял обращаясь к авторам, изучающим мифы.

Вы не поняли методику.

>Повторюсь, мне позиция СГКМ о методах сборки видится неясной и противоречивой, и я остаюсь в полном недоумении, что же он хочет сделать.

Повторюсь, свежий воздух и метла понятнее.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (03.01.2013 07:36:33)
Дата	03.01.2013 17:09:25

Понятно, речь идёт о тимуровцах

в качестве временных политических подпорок. Я нечего против тимуровцев не имею, но как то не уверен, что так легко можно влезть в политическую сферу для эффективной деятельности

>>Трудно понять как будет организован сам процесс сборки локальных общностей, способных стать элементами временной политической системы.
>
>Может так? http://vk.com/club47438156

Если соотнести текст СГКМ с вашей интерпретацией, получается, то ли восстание Спартака-light, то ли возрождение тимуровского движения. В общем случае, я не отвергаю ни одну из разновидностей, но в конкретном случае, как то это больше похоже на проявление вашего темперамента.

>>Это объединение по интересам - по материальным интересам, по духовным ?
>>это должны быть дееспособные объединения ?
>>А тогда причём тут рациональность - утрировано говоря ?
>>Вроде сам же СГКМ говорит о том, что инструментом таких сборок являются мифы - кто их будет разрабатывать и вводить в жизнь ?
>
>Мифы - это не завывания шамана под бубен.
>Миф - это долг мужчины защитить беременную женщину.
>Миф - это долг образованного человека добиться чтобы роженица получила своевременную медицинскую помощь.
>Миф что русские дегенераты и гражданину с говорящей фамилией Вундервальд виднее нужен им роддом или обойдутся знахаркой.

СГКМ говоря на мифы ссылался на [1] и [2] - я эти книги внимательно прочитал. А ваше аутентичное представление о мифах сильно смахивает на оскорбление для мужчин - называя норму его поведения мифом.
Эти издержки я отнесу к празднованию Нового Года.

>>анализируя его точку зрения изложенную им в его последних книгах о вопросах сборки. Всё сводится в конечном итоге к использованию мифов, относительно которых позиция СГКМ неясна и противоречива.
>
>Некоторым лучше заниматься физическим трудом на свежем воздухе, чем забивать голову высокими материями.

А некоторым лучше просто молчать, если говорить нечего, т.к в результате их активности получается оскорбление, своей же стране

>>Более того, вплоть до сегодняшнего дня его позиция предполагала прямое использование в таких ситуациях государства, хотя речь шла о сборке гражданской нации. Но методика сборок всех видов общностей совершенно универсальна, как я её понял обращаясь к авторам, изучающим мифы.
>
>Вы не поняли методику.

Вы прям как телепат - я так и заявил, что не понимаю методику и пытаюсь её как то вычислить. Если вы можете прояснить эту тему - я с удовольствием послушаю/почитаю.

>>Повторюсь, мне позиция СГКМ о методах сборки видится неясной и противоречивой, и я остаюсь в полном недоумении, что же он хочет сделать.
>
>Повторюсь, свежий воздух и метла понятнее.

молчание - золото, не пренебрегайте в СГА возможностью разбогатеть

[1] Р.Барт "Мифологии" - http://www.litmir.net/br/?b=145838&p=1
[2] Элиаде М. "Аспекты мифа" - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/el_asp/index.php

От	Александр
К	Artur (03.01.2013 17:09:25)
Дата	03.01.2013 19:58:27

Речь идет о умных

>в качестве временных политических подпорок. Я нечего против тимуровцев не имею, но как то не уверен, что так легко можно влезть в политическую сферу для эффективной деятельности

Не всем можно, только умным.

>>Может так? http://vk.com/club47438156
>
>Если соотнести текст СГКМ с вашей интерпретацией, получается,

Это смотря кто соотносит.

>>Мифы - это не завывания шамана под бубен.
>>Миф - это долг мужчины защитить беременную женщину.
>>Миф - это долг образованного человека добиться чтобы роженица получила своевременную медицинскую помощь.
>>Миф что русские дегенераты и гражданину с говорящей фамилией Вундервальд виднее нужен им роддом или обойдутся знахаркой.
>
>СГКМ говоря на мифы ссылался на [1] и [2] - я эти книги внимательно прочитал.

Что-то не бросается в глаза чтобы Вы прочитали книги. Скорее вот это самое "Интерпретировать Ролана Барта и легко и трудно."
Оригиналы - они для умных http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/3/3724.htm

> А ваше аутентичное представление о мифах

Наше представление отличается тем, что я читал оригинал того же Барта более 12 лет назад, и с тех пор много других книг, а вы только вчера прочли реферат.

>>Но методика сборок всех видов общностей совершенно универсальна, как я её понял обращаясь к авторам, изучающим мифы.
>>
>>Вы не поняли методику.
>
>Вы прям как телепат - я так и заявил, что не понимаю методику и пытаюсь её как то вычислить. Если вы можете прояснить эту тему - я с удовольствием послушаю/почитаю.

Вы написали что поняли. Вам ответили что Вы не поняли. Вы, сказали что написали что не поняли. Если Вы не понимате даже то, что сами пишете, почему вам кажется что сможете понять что что пишут умные? Мне, например, так не кажется.

Вы заикнулись про мифы. Я пояснил вам о чем речь. Но вместо того, чтобы хотябы с подсказкой умного попытаться понять что же писал старина Барт, реферат которого вам подсунул какой-то проповедник, который сам его не читал, вы тут де взвились на дыбы, требуя шамана с бубном. Какой смысл пытаться пояснять дальше?
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (03.01.2013 19:58:27)
Дата	05.01.2013 15:55:00

вы не вносите ни какой ясности

>>в качестве временных политических подпорок. Я нечего против тимуровцев не имею, но как то не уверен, что так легко можно влезть в политическую сферу для эффективной деятельности
>
>Не всем можно, только умным.

Вот я спрашиваю, как всё это задумывается делать. Что было неясного в моём вопросе ?

>>>Может так? http://vk.com/club47438156
>>
>>Если соотнести текст СГКМ с вашей интерпретацией, получается,
>
>Это смотря кто соотносит.

Это точно. Приведённый вами пример это наглядно поддтверждает

>>>Мифы - это не завывания шамана под бубен.
>>>Миф - это долг мужчины защитить беременную женщину.
>>>Миф - это долг образованного человека добиться чтобы роженица получила своевременную медицинскую помощь.
>>>Миф что русские дегенераты и гражданину с говорящей фамилией Вундервальд виднее нужен им роддом или обойдутся знахаркой.
>>
>>СГКМ говоря на мифы ссылался на [1] и [2] - я эти книги внимательно прочитал.
>
>Что-то не бросается в глаза чтобы Вы прочитали книги. Скорее вот это самое "Интерпретировать Ролана Барта и легко и трудно."
>Оригиналы - они для умных http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/3/3724.htm

забавная шутка - оригинал ведь на французском. Теперь прикажете каждую научную книжку на языке оригинала изучать ?

И после изучения французского и жизни за кордоном, вы стали хуже понимать русский язык - книги(множественная форма от слова книга) относилось к прочтению двух книг, обе были перечислены в предложении. Какую книгу Р.Барта я прочитал тоже ясно из ссылки - что то трудно понять ход вашей мысли.

>> А ваше аутентичное представление о мифах
>
>Наше представление отличается тем, что я читал оригинал того же Барта более 12 лет назад, и с тех пор много других книг, а вы только вчера прочли реферат.

вот я и говорю, бросьте выпендриваться и читайте книги на родном языке, а то у вас пропадает навык общения на когда то родном для вас русском языке ;-)
Перестаньте изображать из себя интеллектуала - заявлений мало, вы должны демонстрировать это своим поведением и это должно быть заметно в общении .
А по существу - книжка это не реферат, это то, что выпустил сам Р.Барт, и от позиции изложенной в этой книжке он в своей жизни так и не отступил. Какие работы написал Р.Барт ясно благодаря гуглу.
Что я понял из книжки я изложил в ветке
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/322530.htm и более конкретно
в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/322776.htm,
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/322713.htm ,
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/322730.htm.

Если есть претензии, излагайте

Что бы была польза от чтения книг, надо до их прочтения иметь собственную позицию, иначе они превращаются в информационный мусор. Вот когда я оформил свою позицию по теории пассионарности, по социологии А.Зиновьева, по информационной парадигме истмата, по религии, стало возможным читать другие книжки - и пока они все отлично ложатся в отведённые для них ниши. Доказательства этому в приведённых выше ссылках.

>>>Но методика сборок всех видов общностей совершенно универсальна, как я её понял обращаясь к авторам, изучающим мифы.
>>>
>>>Вы не поняли методику.
>>
>>Вы прям как телепат - я так и заявил, что не понимаю методику и пытаюсь её как то вычислить. Если вы можете прояснить эту тему - я с удовольствием послушаю/почитаю.
>
>Вы написали что поняли. Вам ответили что Вы не поняли. Вы, сказали что написали что не поняли. Если Вы не понимате даже то, что сами пишете, почему вам кажется что сможете понять что что пишут умные? Мне, например, так не кажется.

Не могли бы вы привести цитату из моего текста, подтверждающую ваше утверждение, что я утверждал, что понял позицию СГКМ ? Текст весьма короткий, вам не составит труда.

>Вы заикнулись про мифы. Я пояснил вам о чем речь. Но вместо того, чтобы хотябы с подсказкой умного попытаться понять что же писал старина Барт, реферат которого вам подсунул какой-то проповедник, который сам его не читал, вы тут де взвились на дыбы, требуя шамана с бубном. Какой смысл пытаться пояснять дальше?

расслабьтесь, поза учителя у вас пока не получается, просто посидите в позе лотоса.

СГКМ цитировал Р.Барта в вопросе мифов, я и прочитал основную работу Р.Барта о мифах. И ещё я прочитал другую работу, М.Элиаде, которого тоже цитировал СГКМ. Т.е эти книги сам СГКМ и предложил, в общем то и говоря - что вас так напрягло в этих книгах ?

моё мнение о этих работах я коротко изложил в приведённых выше ссылках. Если вам есть что сказать, кроме попыток сесть в позу учителя, самое время выложить.

Ваши утверждения о мифах было бы неплохо связать с мнением Р.Барта и М.Элиаде, что бы связь стала ясной. Понимаете в чём дело - СГКМ цитирует этих авторов в своих работах как способа основания своей позиции, и связь позиции СГКМ с этими цитатами ясна. Связь же вашей интерпретации с позицией этих авторов неясна вообще, её надо отдельно прояснять.

а теперь по делу - вы отказались прояснять позицию СГКМ и пытались вместо неё просунуть какие то свои представления.

От	Александр
К	Artur (05.01.2013 15:55:00)
Дата	06.01.2013 03:43:39

Re: вы не...

>>Наше представление отличается тем, что я читал оригинал того же Барта более 12 лет назад, и с тех пор много других книг, а вы только вчера прочли реферат.
>
>вот я и говорю, бросьте выпендриваться и читайте книги на родном языке, а то у вас пропадает навык общения на когда то родном для вас русском языке ;-)

Большинство книг, включая важнейшие, на Русский не переведены. В СССР их запрещала марксистская цензура. Сейчас нам, умным, приходится искать и переводить их в свободное от работы время. Много не переведешь.

>Перестаньте изображать из себя интеллектуала

Шила в мешке не утаишь.

>вы должны демонстрировать

Я вам ничего не должен. Если и попытался объяснить азы, то исключительно из благотворительных соображений. А вы, своей неадекватной реакцией, отбиваете охоту метать бисер.

>А по существу - книжка это не реферат, это то, что выпустил сам Р.Барт,

Он о себе в третьем лице писал?
"Интерпретировать Ролана Барта и легко и трудно."

> и от позиции изложенной в этой книжке он в своей жизни так и не отступил.

До самой смерти затруднялся интерпретировать самого себя?

>Что бы была польза от чтения книг, надо до их прочтения иметь собственную позицию,

Ошибаетесь. Книжки как раз и читают для того чтобы ознакомиться с чужим взглядом. И читать их надо с открытым мозгом. Иначе получится как у Вас: ушибло Гумилевым, до сих пор отойти не можете.

> Вот когда я оформил свою позицию по теории пассионарности, по социологии А.Зиновьева,

так и захлопнулся мозг для научного знания. В этом и проблема.

>>>>Но методика сборок всех видов общностей совершенно универсальна, как *** я её понял *** обращаясь к авторам, изучающим мифы.
>>>>
>>>>Вы не поняли методику.
>>>
>>>Вы прям как телепат - я так и заявил, что не понимаю методику и пытаюсь её как то вычислить. Если вы можете прояснить эту тему - я с удовольствием послушаю/почитаю.
>>
>>Вы написали что поняли. Вам ответили что Вы не поняли. Вы, сказали что написали что не поняли. Если Вы не понимате даже то, что сами пишете, почему вам кажется что сможете понять что что пишут умные? Мне, например, так не кажется.
>
>Не могли бы вы привести цитату из моего текста, подтверждающую ваше утверждение, что я утверждал, что понял позицию СГКМ ? Текст весьма короткий, вам не составит труда.

Выделено выше звездочками, жирным и подчеркиванием.

>СГКМ цитировал Р.Барта в вопросе мифов, я и прочитал основную работу Р.Барта о мифах.

Вас обманули. По ссылке какой-то дурной реферат.

>Ваши утверждения о мифах было бы неплохо связать с мнением Р.Барта

Да, очень бы неплохо. Поскольку это подсказка Вам что имели в виду Барт и СГ. Напрягите мозг. А вначале прочитайте Барта, а не реферат какого-то студня о Барте. При чем во время прочтения выкиньте из головы сказочки Гумилева и бредни Зиновьева.

>а теперь по делу - вы отказались прояснять позицию СГКМ и пытались вместо неё просунуть какие то свои представления.

Я пояснил. Вы предпочли не понять. Впрочем, возможно от Вас это не зависит.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (06.01.2013 03:43:39)
Дата	22.01.2013 02:50:49

опять одно только ваше самовосхваление

"тут за день так накувыркаешься, придёшь домой, тут ту сидишь" (ц)

В физике и математике есть проверка предполагаемого решения на краевых условиях. Так вот, для меня краевое условие это Армения .

если выкинуть ваш апломб и самопиар, в чистом виде остаётся презрение к Гумилёву и Зиновьеву, а ведь то, что они говорили, к Армении вполне применяется.

С самого момента нашего знакомства, не смотря на вашу энергию, обычно ваши идеи отсеиваться проверкой

А насчёт почек - не мочитесь бисером, это же больно...

PS. меня интересует о чём говорит СГКМ, а мне впаривают какое то левое объяснение

От	Александр
К	Artur (22.01.2013 02:50:49)
Дата	01.02.2013 23:51:20

Re: опять одно...

>В физике и математике есть проверка предполагаемого решения на краевых условиях.

Она не "в физике и математике", она у умных. На Физике и математике ее пытались объяснить вам, но похоже безуспешно http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/323720.htm

>если выкинуть ваш апломб и самопиар,

У нас нет апломба и мы не тинейджер, чтобы самопиариться.

> в чистом виде остаётся презрение к Гумилёву и Зиновьеву,

Еще скажите к Птолемею.

а ведь то, что они говорили, к Армении вполне применяется.

То что говорил Птолемей вполне применяется к Солнцу и Земле. Это не значит что он прав.

>С самого момента нашего знакомства, не смотря на вашу энергию, обычно ваши идеи отсеиваться проверкой

До проверки дело не доходит :) Чтобы проверить надо сначала понять. А это случается не часто. Хотя с размером рынка дошло похоже даже до вас :) Стало быть мой скорбный тру не впустую.

>PS. меня интересует о чём говорит СГКМ, а мне впаривают какое то левое объяснение

Видимо понимание написанного Артуром не входит в первую сотню приоритетов СГ. Я бы, на вашем месте, не привередничал, а ценил мой глубокий демократизм, эгалитаризм и просветительство.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (01.02.2013 23:51:20)
Дата	02.02.2013 01:07:03

Больших дат бояться только младенцы и неофиты

>>В физике и математике есть проверка предполагаемого решения на краевых условиях.
>
>Она не "в физике и математике", она у умных. На Физике и математике ее пытались объяснить вам, но похоже безуспешно http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/323720.htm

Список умных, строго ограничен физиками и математиками точно так же, как науки ограничены физикой и математикой

>>если выкинуть ваш апломб и самопиар,
>
>У нас нет апломба и мы не тинейджер, чтобы самопиариться.

Вы много лет живёте в СШГ, с президентом Интеля ногой здороваетесь, это не может пройти безвредно для вашей психики !

>> в чистом виде остаётся презрение к Гумилёву и Зиновьеву,
>
>Еще скажите к Птолемею.

Называется попыткой напугать ежа голой ... ну там где спина теряет своё благородное название
Так вот - на территории Физ.Института, стоит памятник III тысячелетия д.н.э. В хозяйстве многое может сгодиться, поймёте, как станете старше на пару тысяч лет.
Так что мы плавно подошли к тому моменту, когда я обязан напечатать :
САБЖ

>а ведь то, что они говорили, к Армении вполне применяется.
>То что говорил Птолемей вполне применяется к Солнцу и Земле. Это не значит что он прав.

когда точно не уверены о том, что хотите сказать - начинайте фразу "А вот умные...".

Так вот, помимо Армении вам не стоит впредь говорить и о Птолемее

>>С самого момента нашего знакомства, не смотря на вашу энергию, обычно ваши идеи отсеиваться проверкой
>
>До проверки дело не доходит :) Чтобы проверить надо сначала понять. А это случается не часто. Хотя с размером рынка дошло похоже даже до вас :) Стало быть мой скорбный тру не впустую.

Имя, сестра имя ! Где ваши идеи гуру ? Большей часть, одни только загадочные выражения "А вот умные..."
То же, что вы выдали за интерпретацию идей СГКМ больше было похоже на демонстрацию брутальности

>>PS. меня интересует о чём говорит СГКМ, а мне впаривают какое то левое объяснение
>
>Видимо понимание написанного Артуром не входит в первую сотню приоритетов СГ. Я бы, на вашем месте, не привередничал, а ценил мой глубокий демократизм, эгалитаризм и просветительство.

Ну с чего вы взяли, что я обращаюсь к нему - но ведь есть же на форуме люди которые поняли идею СГКМ.

Раз уж кроме вас, никто мне не ответил, есть два варианта - никто их не понял, или из тех, кто понял, никто не захотел мне отвечать. Так вот, исходя из этих вариантов, я должен сделать предположение, что автор ветки явно не понял, т.к если он не написал в корневом сообщении - Артуру пожалуйста не беспокоиться, значит он как автор ветки должен был осуществить некую информационную поддержку.

От	Александр
К	Artur (02.02.2013 01:07:03)
Дата	02.02.2013 02:50:48

Re: Больших дат...

>автор ветки явно не понял, т.к если он не написал в корневом сообщении - Артуру пожалуйста не беспокоиться,

Список будет слишком длинняй. Вы не один такой :)

>значит он как автор ветки должен был осуществить некую информационную поддержку.

Он вам ничего не должен. Не преувеличивайте свою всемирно-историческую значимость. Похоже вы тут всем пофигу. Один я все вожусь из присущего мне эгалитаризма и наивной веры в победу человеческого разума.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (02.02.2013 02:50:48)
Дата	03.02.2013 00:30:43

Может и так, а может и нет, а может и не я, а может и вы

>>автор ветки явно не понял, т.к если он не написал в корневом сообщении - Артуру пожалуйста не беспокоиться,
>
>Список будет слишком длинняй. Вы не один такой :)

что то я не заметил, что бы кто то кроме меня явно сказал, что не понял, и нуждается в объяснении

>>значит он как автор ветки должен был осуществить некую информационную поддержку.
>
>Он вам ничего не должен. Не преувеличивайте свою всемирно-историческую значимость. Похоже вы тут всем пофигу. Один я все вожусь из присущего мне эгалитаризма и наивной веры в победу человеческого разума.

начнём с сабжа, а потом добавим, что нет смысла создавать ветку, если информационной поддержки и участие в дискуссии не предполагается со стороны автора ветки

От	Александр
К	Artur (03.02.2013 00:30:43)
Дата	03.02.2013 01:09:26

Re: Может и...

>что то я не заметил, что бы кто то кроме меня явно сказал, что не понял, и нуждается в объяснении

Большинство любителей услышав "Миф" орать "Барт", а услышав "Смех" орать "Бахтин", не читав ни того ни другого, предпочитает самовыражаться на "Встрече". В ЖЖ тоже дураков полно.

>начнём с сабжа, а потом добавим, что нет смысла создавать ветку, если информационной поддержки и участие в дискуссии не предполагается со стороны автора ветки

Человек перепостил из ЖЖ. Был смысл или не было - не вам судить. Наверное он видел смысл, погда перепостил. А вот какой смысл пытаться вам что-то объяснить, если вы конкретных примеров не принимаете, выкрикиваете имена авторов, которых не читали, названия теорий, которых не знаете, обвиняете СГ в "отходе" от них, а остальным просто хамите? Ладно я небрезгливый и наивно верю в победу разума, а остальным-то зачем такое удовольствие?
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (03.02.2013 01:09:26)
Дата	03.02.2013 05:36:13

И не вам

>>что то я не заметил, что бы кто то кроме меня явно сказал, что не понял, и нуждается в объяснении
>
>Большинство любителей услышав "Миф" орать "Барт", а услышав "Смех" орать "Бахтин", не читав ни того ни другого, предпочитает самовыражаться на "Встрече". В ЖЖ тоже дураков полно.

вы бы иногда вспоминали, что пишите для русскоязычного читателя, а не англоязычного, глядишь и смысл бы проявился в написанном

>>начнём с сабжа, а потом добавим, что нет смысла создавать ветку, если информационной поддержки и участие в дискуссии не предполагается со стороны автора ветки
>
>Человек перепостил из ЖЖ. Был смысл или не было - не вам судить. Наверное он видел смысл, погда перепостил.
сабж

Только администрация сайта имеет право делать перепосты и отвечать на вопросы по своему усмотрению.

А другие, если сделали перепост, должны сопровождать ветку. Форум это не rss - или, как я уже говорил, пусть автор явно даёт список тех, кому в эту ветку вход не желателен

>А вот какой смысл пытаться вам что-то объяснить, если вы конкретных примеров не принимаете, выкрикиваете имена авторов, которых не читали, названия теорий, которых не знаете, обвиняете СГ в "отходе" от них, а остальным просто хамите? Ладно я небрезгливый и наивно верю в победу разума, а остальным-то зачем такое удовольствие?

ну да - своё дерьмо малиной пахнет, вы бы и ещё побрезговали от того, что вы же и настучали на клавиатуре

не было смысла не отвечали бы - но то, что вы привели в качестве примеров, за пару км (или для вас уже надо говорить за пару миль ?) отдавало конкретно вашим агрессивным мышлением и поведением.

Я использую имена ровно тех авторов, которых читал. Единственный человек который про меня говорит, что я кому то хамлю, это вы.

правда сцена, достойная умиления ?

А вот использование мною имён теорий, названия которых я не знаю - за такой способ мышления вам безусловно пять.

Теперь по делу

Единственная вещь во взглядах СГКМ, которая мне не понятна - это его приверженность к конструктивизму, учитывая, что я у Дугина уже вычитал возникновение на западе новых антропологических моделей, о чём я и написал http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/323089.htm - " новая антропологическая модель Запада - гибель гражданской нации "

А на языке реальности, всё сводится к тому,
что армяне с разными формами национализма и сборки народов имеют дело очень давно, и потому, любое утверждение СГКМ о том, как формируется национальное чувство легко проверяется армянской практикой

правящая партия в Армении - республиканская, идеология которой это взгляды Г.Нжде - "Этновера", которые фактически несовместима с какой либо формой представлений о конструктивизме. Род, в его терминах, это некая Историческая суперличность. Этим представлениям сто лет в обед - они совместимы с достаточны большим количеством представлений, как атеистических, так и религиозных, но точно не совместимы с конструктивизмом

Нжде недавно был признан самым авторитетным армянином, примерно так же, как Сталина чуть не признали самым авторитетным русским (забыл как этот конкурс на телевидении назывался).

Таковы распространённые представления у армян об этой теме - у нации с очень продолжительным и богатым собственным опытом в данной сфере.

как вы думаете, насколько правильно молчать о том, что представления, предлагаемые в качестве общего решения национального вопроса, ни в малейшей мере не совместимы с представлениями одного из народов СССР ?

От	Artur
К	Artur (03.02.2013 05:36:13)
Дата	03.02.2013 15:02:58

совсем упрощая

если оставить в стороне наши пикировки - из взглядов СГКМ для меня остаётся непонятной его приверженность к конструктивизму.

Для моего непонимания и неприятия есть объективная реальность - более чем богатый опыт межнациональных отношений у армянского народа, более чем богатый опыт жизни в средах, имеющих совершенно различные модели устройства общества, а значит и различные национальные модели ( к слову сказать по этому критерию до армян далеко даже евреям, т.к армяне успешно и в массовых количествах жили и в Китае, и в Индии ). К этому надо прибавить давнюю традицию обращать большое внимание национальному вопросу и в аналитической его форме.

Примерно половина византийских императоров являлись этническими армянами - т.ч коллективный опыт армянского народа включает в себя и сферу реальной политики

И последнее - именно принципиальная ошибка армянской элиты начала 20 века относительно возможности перерождения турецкой национальной элиты в русле демократизации и модернизации (т.е неявное принятие основного постулата конструктивизма о пластичности национальной идентичности) привело армянский народ к катастрофе 1915г

Так что у меня более чем существенные основания проявлять осторожность в вопросе оценки конкретного метода нациестроительства

От	Александр
К	Artur (03.02.2013 15:02:58)
Дата	03.02.2013 19:38:41

Re: совсем упрощая

>если оставить в стороне наши пикировки - из взглядов СГКМ для меня остаётся непонятной его приверженность к конструктивизму.
>Для моего непонимания и неприятия есть объективная реальность - более чем богатый опыт межнациональных отношений у армянского народа, более чем богатый опыт жизни в средах,

Хоть это и не бросается в глаза, у России тоже есть небольшой опыт межнациональных отношений. Конечно с армянским не сравнить, но хоть что-то. А еще такой опыт есть у Запада. Вам, конечно, на месте всемирно-историческая роль Армении ясно видна. А СГ издалека мог что-то и упустить.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (03.02.2013 19:38:41)
Дата	06.02.2013 00:27:17

Это уже было утрированием, а не упрощением

>>если оставить в стороне наши пикировки - из взглядов СГКМ для меня остаётся непонятной его приверженность к конструктивизму.
>>Для моего непонимания и неприятия есть объективная реальность - более чем богатый опыт межнациональных отношений у армянского народа, более чем богатый опыт жизни в средах,
>
>Хоть это и не бросается в глаза, у России тоже есть небольшой опыт межнациональных отношений. Конечно с армянским не сравнить, но хоть что-то. А еще такой опыт есть у Запада. Вам, конечно, на месте всемирно-историческая роль Армении ясно видна. А СГ издалека мог что-то и упустить.

С.Г.КМ может утверждать что угодно, это его право - и как бы в аргументации по конструктивизму везде ссылки на зарубежный опыт и на методику развала СССР, которую он своими глазами не читал, а только реконструировал.

Я лишь аргументировал, что будучи погружённым в армянскую среду, мне трудно воспринимать всерьёз конструктивизм.

От	Ikut
К	Афордов (06.12.2012 13:28:49)
Дата	24.12.2012 10:29:02

В тему. Что делать. О смысле.

Из передачи В.Третьякова "Что делать" на ТВ Культура.

http://nigru.ru/docs/123/3752.html

Ведущий: Понятно. Ну, вот тут есть тот, кто помоложе. Вы готовы обмануться или уже сами к этому приступили?

.58.12. Шаргунов С.А.: Да. 'Я сам обманывать рад...', воистину. Вы знаете, мне близки, близки экзистенциальные мотивы, собственно, если говорить о таком вот осмыслении бытия.

Но, мне кажется, что, то, что мы наблюдали, допустим, вот мы можем наблюдать, читая про 68-ой год, про Париж, про то, как некоторая такая смысловая исчерпанность, которую прокламировали Сартра, Камю, и прочие, она странным образом стала сочетаться уже с непосредственными событиями.

Ведущий: Некто и нам предрекают такие события.

Шаргунов С.А.: Сложно сказать, возможно ли это здесь, у нас. Но есть другое, есть все-таки такая острая эстенциальность в русском человеке, на мой взгляд, она очевидна. Но, если Сартр говорил, что ад - это другие, то, мне кажется, что вот для нашей страны иной раз другими оказывается рай. Все-таки эта способность где-то преодолеть собственную атомарность и увидеть другого - в это есть важная специфическая характеристика вот нашей экомены(?).

20.59.10. Я хочу сказать о более практических вещах. Мне кажется, что кроме вот такого трагически-героического существует еще и небольшой героизм. И героическое возможно в разных проявлениях. И, безусловно, это то, чего сегодня не хватает обществу. Но....

Ведущий: То есть, мало дел что ли?Шаргунов С.А.: Это могут быть, конечно, и пожарный, который пошел и спас людей, а сам погиб. Но это может быть и учитель, и врач, которые честно выполняют свое дело. А чтобы это произошло, нужно преодолеть то главное, что фиксируют социологи и психологи, и, боюсь, что психиатры, это тотальное недоверие всех ко всем. И общество погружено туда, оно стукнулось об это дно недоверия. И поэтому можно ли прокламировать ценности, можно ли их выращивать, если этим ценностям не поварят?21.00.25. Еще не столь давно я был убежден, что новые, совсем, совсем молодые, они окончательно отравлены конформизмом, что это такие юные старцы, и вот, действительно, по опросам вожделенная мечта молодого человека это стать менеджером 'Газпрома'.

Но, сейчас я вижу. Что картина все-таки несколько иная. Я вижу, что эти ценности прорастают, иной раз где-то напоминая, действительно, и парижский бунт, где-то это безрассудно, отчаянно, где-то это проходит по грани, но запрос на ценности, запрос на честность, говоря проще, он присутствует. И вот возможно...

Ведущий: В другом?Шаргунов С.А.: Он присутствует...

Ведущий: Нет, на честность в другом, в другом человеке?Шаргунов С.А.: Это тонкое замечание, но я думаю, и в себе на преодоление некоего малодушия в себе. Это есть, это важно, это может в который раз обернуться самообманом.

21.01.22. Ведущий: А где вы это видели, мне просто... в какой среде?Шаргунов С.А.: Где? Я думаю, что, может быть, это затрагивает, с одной стороны, крупные города сегодня и Интернет. Но, вот ....

Ведущий: Интернет, где люди обзывают друг друга последним словами, где треть скрывается за никами или вообще анонимы?Шаргунов С.А.: Вы знаете, даже вот в этой горячке максимализма, когда обзываются последними словами, в этом тоже зачастую присутствует истовая такая вот страстность. Ведь, как писал Лосский в своем исследовании, это важнейшая характеристика русского народа - этот максимализм. Он проявляется иной раз в Интернете, потому что, если смотреть на русскую благосферу, где в какой стране мира настолько отчаянно и круглыми сутками обсуждают важнейшие вопросы: и актуальную политику, и мировоззренческие моменты, да и идеологию.

21.02.10. На самом деле, сам феномен вот этих социальных сетей в России приобрел совершенно новое иное измерение. Это говорит мне о том, что вот ищущих, алчущих какой-то правды, и, может быть, конечно, обманывающихся снова и снова, у нас много

От	Юлия Иванова
К	Ikut (24.12.2012 10:29:02)
Дата	20.01.2013 23:39:02

К юбилею Виталия Третьякова. Что делать?

К юбилею Виталия Третьякова. Что делать?

http://www.stihi.ru/2013/01/02/4469

Юлия Иоаннова-Иванова
* * *
"Сталин – это наше всё".
Отрывки из статьи В.Третьякова в "Независимой газете".
Размышления о "великом и ужасном."

* * *

"Сталин, безусловно, один из величайших политиков мира в XX веке, и - кажется, этого не отрицают на Западе.
Сталин, - безусловно, диктатор, причем кровавый.
Между этими двумя полюсами (а полюса ли это?) - истина.
Моя задача - не открывать ее, ибо не под силу. Моя цель - несколько юбилейных штрихов.
Я задаюсь вопросом: если бы Петр Великий, фигура, безусловно, исполинская и традиционно положительная и в писаной русской истории, и в фольклоре (где, правда, в некоторых сусеках существует и образ Петра-Антихриста), так вот - если бы Петр Великий встал из гроба и оглянул нашу историю от сегодняшних дней назад, кого бы он мог назвать своим настоящим и полноправным наследником?
Ответ очевиден. Только Сталина. Ибо именно Сталин воплотил в жизнь как геополитические, так и индустриальные заветы Петра Великого. Более того - даже превзошел их.
Правда, Сталин не внедрил, как мечтают Петр, западного образа жизни в России. Но ведь и у Петра не все получалось.
А кто из них был большим диктатором, еще можно поспорить. Александр Пушкин, например. написал на сей счет "Медного всадника"
Петр Великий был еще реформатор и западник. А если и диктатор, то просвещенный. А разве Сталин не был реформатором? Разве не был просвещенным? Кто еще из правителей России в XX веке мог весьма профессионально рецензировать произведения литературы, кинематографии, театра, архитектуры, музыки? Кто мог даже направлять ход искусства? Конечно, в рамках определённом идеологии. Но профессионально. Кто? Вот Петр Великий мог. А в ХХ век? Даже Ленин, будучи куда как образованней Сталина, не мог и опасался.

Сталин в отличие от Петра не западник. Просто потому, что он, с одной стороны, верил в Россию как особую цивилизацию, был, так сказать, неформальным или пролетарским византийцем, а с другой - сам собирался цивилизовать весь мир на советско-коммунистический манер.

Что такое, по сути. Сталин? Жестко и жестоко целеустремленный прагматик, рассматривающий государство как доверенную ему историей, Лениным, революцией геополитическую систему, нуждающуюся в совершенствовании до уровня государства идеального, где счастье государства равно счастью людей.

Что такое все оставившие след в истории так называемые великие люди, как не Сталины?
Разница в одном: некоторые, единицы, в какой-то момент переходят к устройству гражданского общества, которое смогло бы функционировать после них. Большинство этого не делают.

Сталин - наше всё. Как и Пушкин. Два полюса русской культуры, политической в том числе.
Если бы Сталин жил сегодня, никаких концлагерей, конечно, не было бы. Сталин знал границы допустимого в собственной стране и в мире для каждой исторической эпохи. Он же был прагматик.

Не ругайте Сталина те, кто, не сделав больше страшного, не сделают и больше славного и особенно доброго. А если и ругаете, то представьте себя сидящим или как бы сидящим в Кремле: не выйдет ли из вас более Ужасный, но менее Великий Сталин"?

© Copyright: Юлия Иоаннова-Иванова, 2013
Свидетельство о публикации №113010204469

http://izania.narod.ru Форум: http://izania.forumy.eu/
http://stihi.ru/avtor/piyavka http://proza.ru/avtor/pjavka

От	Ягун Евгений
К	Афордов (06.12.2012 13:28:49)
Дата	18.12.2012 17:06:14

Re: Сергей Кара-Мурза....

> http://sg-karamurza.livejournal.com/139771.html#comments

>А между тем, время истекает

>Появилось тревожное ощущение, что последняя когорта еще советских бюрократов свой ресурс вот-вот исчерпает. Почему-то по особо нахальным коррупционерам они вдруг решили треснуть дубиной, в качестве какого-то прощального жеста. При этом вся конструкция, видимо, затрещит – и как будто этого им и не жалко. В любом случае, трещины пойдут, и управляемость будет серьезно ослаблена. При этом никаких признаков намерения начать конструктивный диалог, чтобы собрать какой-то дееспособный резерв, не наблюдается. ...
Не слишком ли мы преувеличиваем «намерения» власти, да еще наделяем их скрытым «смыслом»? А если глянуть на процесс как автоколебания с внешними факторами? Есть «внешний субъект», уже двадцать лет выдающий Москве ярлыки на княжение. Есть внутренняя элита, точнее – псевдоэлита временщиков, которая не сплоченная группа, а разобщенная конвиксия (группа особей с однохарактерным бытом и семейными связями … - Л.Н. Гумилев). И, наконец, есть непрерывно упрощающаяся система, – деградирующий и распадающийся суперэтнос России. «Внешний субъект» было бы правильней именовать Антисистемой падальщицей.
Долгосрочная цель запущенного автоколебательного процесса – обеспечить Антисистеме естественную смерть ее опасной жертвы, избегая прямой борьбы и исключая попытки самостоятельного восстановления приговоренной. Классический падальщик (например гриф) предпочитает подлинный труп (в данном случае труп социальной и этнической системы).
Стратегия – избежать непредсказуемости действий «жертвы» путем удержания в стране политического равновесия.
Тактика – за счет балансирования России в рамках либерально-демократических ценностей (обязательно в них!), в перспективе смертельных для нее, как яд змеи или паука. Причем удержания равновесия в большем масштабе, чем это могут организовать полудохлые российские партии. В общем, то же, что делает циркач эквилибрист (первый консул) переносом центра тяжести и взмахами рук.
Опасное и быстрое заваливание всей системы 90-х годов вправо было чревато взрывом для всех (даже для самого падальщика), следовало его срочно следовало поменять на 'детскую болезнь левизны', вертикаль власти, подъем национального патриотизма и прочую временную чепуху. … В 2008 – отыграли снова вправо. И т.д.
В любом случае процесс будет все выходить из под контроля. По причине роста некомпетентности на всех уровнях и управленческого идиотизма.
Так что, действительно ждем-с.

От	Alex55
К	Ягун Евгений (18.12.2012 17:06:14)
Дата	19.12.2012 11:21:54

По-моему классический пример отрыва терминологии от описания реальности (-)

От	Ягун Евгений
К	Alex55 (19.12.2012 11:21:54)
Дата	19.12.2012 11:44:57

Re: По-моему классический...

Возможно, что по-вашему и так, а классику оставим всуе. На самом деле, никакой особой терминологии. Скорее - изложение на пальцах с целью ясности и простоты. Если предложите приемлемую для вас терминологию, да еще опишете в ней реальность, то изложенное выше "переведу" лично для вас.
Спасибо. Евгений.

От	Alex55
К	Ягун Евгений (19.12.2012 11:44:57)
Дата	19.12.2012 11:56:57

Объективная реальность - управление

>Возможно, что по-вашему и так, а классику оставим всуе. На самом деле, никакой особой терминологии. Скорее - изложение на пальцах с целью ясности и простоты. Если предложите приемлемую для вас терминологию, да еще опишете в ней реальность, то изложенное выше "переведу" лично для вас.
>Спасибо. Евгений.
Моя терминология - марксистская.
Применительно к современности - две фундаментальные категории:
объективная реальность и управление.

От	Ягун Евгений
К	Alex55 (19.12.2012 11:56:57)
Дата	19.12.2012 13:51:48

Re: Объективная реальность...

>>Возможно, что по-вашему и так, а классику оставим всуе. На самом деле, никакой особой терминологии. Скорее - изложение на пальцах с целью ясности и простоты. Если предложите приемлемую для вас терминологию, да еще опишете в ней реальность, то изложенное выше "переведу" лично для вас.
>>Спасибо. Евгений.
>Моя терминология - марксистская.
>Применительно к современности - две фундаментальные категории:
>объективная реальность и управление.
Вот и славно. Надеюсь здесь собрались как раз те, кто пытается понять эту "объективную реальность", а не лузгать шелухой штампов или щеки надувать. Опять же "управление", кто изучал, оперирует сложными дифурами, в коих гораздо более "двух категорий" (функций, операторов, переменных и т.д.).

От	Letos
К	Ягун Евгений (19.12.2012 13:51:48)
Дата	19.12.2012 21:12:44

Re: Объективная реальность...

>>>Возможно, что по-вашему и так, а классику оставим всуе. На самом деле, никакой особой терминологии. Скорее - изложение на пальцах с целью ясности и простоты. Если предложите приемлемую для вас терминологию, да еще опишете в ней реальность, то изложенное выше "переведу" лично для вас.
>>>Спасибо. Евгений.
>>Моя терминология - марксистская.
>>Применительно к современности - две фундаментальные категории:
>>объективная реальность и управление.
>Вот и славно. Надеюсь здесь собрались как раз те, кто пытается понять эту "объективную реальность", а не лузгать шелухой штампов или щеки надувать. Опять же "управление", кто изучал, оперирует сложными дифурами, в коих гораздо более "двух категорий" (функций, операторов, переменных и т.д.).
Замечу, что объективную реальность невозможно понять без четких и точных определений. А "управление общественными процессами" в настоящее время не оперирует дифурами, которые бы имели право на истинное отражение реальности.

От	Alex55
К	Letos (19.12.2012 21:12:44)
Дата	20.12.2012 09:27:45

Место приложения математики выбрано Евгением неудачно (-)

От	Ягун Евгений
К	Letos (19.12.2012 21:12:44)
Дата	19.12.2012 22:13:23

Re: Объективная реальность...

>Замечу, что объективную реальность невозможно понять без четких и точных определений. А "управление общественными процессами" в настоящее время не оперирует дифурами, которые бы имели право на истинное отражение реальности.
ОК, - без определений никак. Что касается математики, то уравнений и нобелевских премий за них хватает (по экономике). Однако есть нюанс. Все изложенное математиками касается лишь тех полей (допустим - информационных), которые подчиняются коммутативным и прочим "гладким" правилам. Они не объясняют резкое спонтанное изменение многочисленных аттракторов, - источников этих полей. Речь идет о различных непредсказуемых паниках (на рынке), изменению приоритетов, взрыву массового энтузиазма, массовому шоку (или одномоментному выходу из него) ...
Здесь математики "глубокомысленно" молчат. Причем данный феномен касается не только статистических множеств (социума), но и отдельной личности. Думаю, что если когда-нибудь удастся математически описать феномен одномоментного превращения Савла в апостола Павла, это будет нечто новое в науке.

От	Letos
К	Ягун Евгений (19.12.2012 22:13:23)
Дата	19.12.2012 22:40:44

Re: Объективная реальность...

>>Замечу, что объективную реальность невозможно понять без четких и точных определений. А "управление общественными процессами" в настоящее время не оперирует дифурами, которые бы имели право на истинное отражение реальности.
>ОК, - без определений никак. Что касается математики, то уравнений и нобелевских премий за них хватает (по экономике). Однако есть нюанс. Все изложенное математиками касается лишь тех полей (допустим - информационных), которые подчиняются коммутативным и прочим "гладким" правилам. Они не объясняют резкое спонтанное изменение многочисленных аттракторов, - источников этих полей. Речь идет о различных непредсказуемых паниках (на рынке), изменению приоритетов, взрыву массового энтузиазма, массовому шоку (или одномоментному выходу из него) ...
>Здесь математики "глубокомысленно" молчат. Причем данный феномен касается не только статистических множеств (социума), но и отдельной личности. Думаю, что если когда-нибудь удастся математически описать феномен одномоментного превращения Савла в апостола Павла, это будет нечто новое в науке.
Нверное, я - дурак. Евгений, Вы о чем и с кем разговариваете? :)

От	Ягун Евгений
К	Letos (19.12.2012 22:40:44)
Дата	20.12.2012 10:12:39

Re: Объективная реальность...

>>>Замечу, что объективную реальность невозможно понять без четких и точных определений. А "управление общественными процессами" в настоящее время не оперирует дифурами, которые бы имели право на истинное отражение реальности.
>>ОК, - без определений никак. Что касается математики, то уравнений и нобелевских премий за них хватает (по экономике). Однако есть нюанс. Все изложенное математиками касается лишь тех полей (допустим - информационных), которые подчиняются коммутативным и прочим "гладким" правилам. Они не объясняют резкое спонтанное изменение многочисленных аттракторов, - источников этих полей. Речь идет о различных непредсказуемых паниках (на рынке), изменению приоритетов, взрыву массового энтузиазма, массовому шоку (или одномоментному выходу из него) ...
>>Здесь математики "глубокомысленно" молчат. Причем данный феномен касается не только статистических множеств (социума), но и отдельной личности. Думаю, что если когда-нибудь удастся математически описать феномен одномоментного превращения Савла в апостола Павла, это будет нечто новое в науке.
>Нверное, я - дурак. Евгений, Вы о чем и с кем разговариваете? :)
О чем и с кем? ... Видимо о наболевшем - о четких и точных определениях. Так что давайте оставим на потом.

От	Олег Т.
К	Афордов (06.12.2012 13:28:49)
Дата	17.12.2012 21:14:43

Re: Сергей Кара-Мурза....

>А между тем, время истекает

>Появилось тревожное ощущение, что последняя когорта еще советских бюрократов свой ресурс вот-вот исчерпает.
Согласен, нормальные управленцы, еще советской выучки, кончаются. И, похоже, их уход приведет к обрушению системы раньше, чем износится инфраструктура (революция ржавых труб).
>Почему-то по особо нахальным коррупционерам они вдруг решили треснуть дубиной, в качестве какого-то прощального жеста.
А вот это - сомнительно. Инициатива, похоже, исходит с самого верха. Иначе "советским бюрократам" не дали бы и пикнуть. И на межклановую разборку, как считает Ю. Болдырев, не очень похоже. Хотя частично, возможно присутствуют оба элемента. Но, главное, ПМСМ, похоже уже самый верх осознал, что дальше так продолжаться не может, что еще немного и коррупция развалит остатки страны и хозяйства. А по-царствовать, еще хочется. Начальник кладбища - должность не завидная, а на Западе, если там примут, будешь мелкой сошкой, при всех своих миллиардах. Хотя сигналы - вполне ясные, что большинству нынешних властей ( и ВВП с ДАМом) ничего хорошего на Западе не светит. Вот и пытаются что-то предпринять, но система так замкнулась в порочный круг, что полумерами уже не обойтись, а решительные меры принять не могут, не хотят и не умеют.
>При этом вся конструкция, видимо, затрещит – и как будто этого им и не жалко. В любом случае, трещины пойдут, и управляемость будет серьезно ослаблена. При этом никаких признаков намерения начать конструктивный диалог, чтобы собрать какой-то дееспособный резерв, не наблюдается. На мой взгляд, необходимо срочно начать несколько проектов по «сборке» общностей, способных стать элементами временной политической системы. Хоть подпорки поставить. Для этого нужны прагматические, рациональные и реалистичные разработки «национальной повестки дня» уже на ближайшие лет 5-7 (а не СССР-2). А потом – что-то вроде кратких доктрин по конкретным проблемам. Никто не не хочет начать – нет кочек, на которых удержаться. Но есть люди, которые могли бы договориться и поработать в качестве «оргбюро». Ведь паралич возник потому, что толковые люди ходят россыпью, а те, кто пристроился к кормушкам, вынуждены свои мозги перенастроить. Может, все-таки попытаться пару-другую семинаров устроить с координацией? Долго не продержатся, все такие пылкие. Но года два смогут поработать в сети и иногда в реале.
Это - да.

От	Ягун Евгений
К	Олег Т. (17.12.2012 21:14:43)
Дата	19.12.2012 12:22:24

Re: Сергей Кара-Мурза....

Здравствуйте!
>Согласен, нормальные управленцы, еще советской выучки, кончаются. И, похоже, их уход приведет к обрушению системы раньше, чем износится инфраструктура (революция ржавых труб).
Так ведь "обрушение системы" произошло как раз при "нормальных управленцах" (1985-1993). Бином Ньютона? ...
> ... Но, главное, ПМСМ, похоже уже самый верх осознал, что дальше так продолжаться не может, что еще немного и коррупция развалит остатки страны и хозяйства. ...
Коррупция лишь токсин, выделяемый угнездившимся в больном организме (в системе) паразитом. Сколько не борись с ядом капельницами, больной все равно умрет. Гораздо перспективней было бы правильно идентифицировать паразита и его особенности. А это далеко не зажравшаяся номенклатура ... тут потребуется прямое зеркало и самообладание.
> ... Хотя сигналы - вполне ясные, что большинству нынешних властей ( и ВВП с ДАМом) ничего хорошего на Западе не светит. Вот и пытаются что-то предпринять, но система так замкнулась в порочный круг, что полумерами уже не обойтись, а решительные меры принять не могут, не хотят и не умеют.
Паразит (как подсистема) может только сосать соки. Ни чувство самосохранения, не, тем более, дальний прогноз ему не присущи. Его можно только "вычленить", причем не штучно, а оптом.
Та что - да! - солидарен.

От	Олег Т.
К	Ягун Евгений (19.12.2012 12:22:24)
Дата	20.12.2012 00:10:57

Re: Сергей Кара-Мурза....

>Здравствуйте!
>>Согласен, нормальные управленцы, еще советской выучки, кончаются. И, похоже, их уход приведет к обрушению системы раньше, чем износится инфраструктура (революция ржавых труб).
>Так ведь "обрушение системы" произошло как раз при "нормальных управленцах" (1985-1993). Бином Ньютона? ...
Не совсем так. Было разрушено ( и то частично) в основном. верхнее звено системы. А Вся система продолжала функционировать, хоть и обезглавленная. Постепенно разлагаясь. Сейчас ее остатки догнивают, что приведет к крушению уже на самых ниизких уровнях.
>> ... Но, главное, ПМСМ, похоже уже самый верх осознал, что дальше так продолжаться не может, что еще немного и коррупция развалит остатки страны и хозяйства. ...
>Коррупция лишь токсин, выделяемый угнездившимся в больном организме (в системе) паразитом. Сколько не борись с ядом капельницами, больной все равно умрет. Гораздо перспективней было бы правильно идентифицировать паразита и его особенности. А это далеко не зажравшаяся номенклатура ... тут потребуется прямое зеркало и самообладание.
Я с вами абсолютно согласен в части внешнего управления. Я только описал действие системы ступенькой ниже. Ведь не прямо же командует Вашингтонский обком госапаратом РФ. Он только задает граничные условия, а наши в них уж вертятся в силу своих умений и понятий.
>> ... Хотя сигналы - вполне ясные, что большинству нынешних властей ( и ВВП с ДАМом) ничего хорошего на Западе не светит. Вот и пытаются что-то предпринять, но система так замкнулась в порочный круг, что полумерами уже не обойтись, а решительные меры принять не могут, не хотят и не умеют.
>Паразит (как подсистема) может только сосать соки. Ни чувство самосохранения, не, тем более, дальний прогноз ему не присущи. Его можно только "вычленить", причем не штучно, а оптом.
Хотелось бы помягче, но - шансов мало. Скорее всего разорвать порочный круг удастся только через слом. Только не поймите, что я к нему призываю. Это произойдет помимо желания всех участников.
>Та что - да! - солидарен.

От	А.Б.
К	Олег Т. (17.12.2012 21:14:43)
Дата	18.12.2012 10:02:44

Re: Занятно.

>...а решительные меры принять не могут, не хотят и не умеют.

"Хороший царь" кидает проворовавшихся бояр с раската в толпу разгневанного народа? Такой сценарий вырисовывается?

От	Олег Т.
К	А.Б. (18.12.2012 10:02:44)
Дата	06.02.2013 21:28:11

Не очень занятно...

>>...а решительные меры принять не могут, не хотят и не умеют.
>
>"Хороший царь" кидает проворовавшихся бояр с раската в толпу разгневанного народа? Такой сценарий вырисовывается?
Хорошим царем стать нынешнему - очень сложно и трудно. Бояре-то - все свои, вместе выросшие и вместе грабившие страну. Чужих - давно выпололи. А на своих руку поднимешь - и сам загреметь легко сможешь. Порочный круг...

От	Letos
К	Афордов (06.12.2012 13:28:49)
Дата	17.12.2012 10:59:35

Re: Сергей Кара-Мурза....

Мне кажется, можно начать с обсуждения базовых ценностей. В том числе, на более высоком уровне, отталкиваясь и от конкретных "проявлений зла". Например, вопросы бесплатного и качественного образования, медицины, достойной старости, семьи и ювенальной юстиции, проблемы заселения территории страны и выживания в нашем климате. Из согласия по таким базовым вопросам объективно вытекают, например, экономические решения.

От	Ягун Евгений
К	Letos (17.12.2012 10:59:35)
Дата	18.12.2012 17:37:24

Re: Сергей Кара-Мурза....

>Мне кажется, можно начать с обсуждения базовых ценностей. В том числе, на более высоком уровне, отталкиваясь и от конкретных "проявлений зла". Например, вопросы бесплатного и качественного образования, медицины, достойной старости, семьи и ювенальной юстиции, проблемы заселения территории страны и выживания в нашем климате. Из согласия по таким базовым вопросам объективно вытекают, например, экономические решения.
Если мы "вопросы бесплатного и качественного образования, медицины, достойной старости, семьи и ювенальной юстиции, ..." будем считать базовыми, то согласия не будет и воз останется на месте (см. басню Крылова).
А экономические решения - вообще "вредный архетип" вбитый в мягкие головы нашей интелигенции. Экономика в базовых ценностях - дело десятое.

От	Ikut
К	Ягун Евгений (18.12.2012 17:37:24)
Дата	19.12.2012 08:55:13

С.Г.Кара-Мурза предложил обсуждать не революцию, а сдвиги

Которые мы должны требовать у .власти в ближайшие 5-7 лет. Они должны быть реалистичными
Так я его понял.
Вступление в ВТО едва ли реально отменить, а закон о ювенальной юстиции можно попробовать изменить.

Поэтому я в основном согласен с Евгением Ягуном, что изменения базовых ценностей в короткий период вещь мало реальная.

Целью обсуждения может быть выбор реалистичных задач по трансформации власти и методов давления для такой трансформации.

От	Ягун Евгений
К	Ikut (19.12.2012 08:55:13)
Дата	19.12.2012 11:02:30

Re: С.Г.Кара-Мурза предложил...

>Которые мы должны требовать у .власти в ближайшие 5-7 лет. Они должны быть реалистичными
>Так я его понял.
>Вступление в ВТО едва ли реально отменить, а закон о ювенальной юстиции можно попробовать изменить.

>Поэтому я в основном согласен с Евгением Ягуном, что изменения базовых ценностей в короткий период вещь мало реальная.

>Целью обсуждения может быть выбор реалистичных задач по трансформации власти и методов давления для такой трансформации.

Вот! - большой вам респект.
То есть, реально можно внести лепту в подготовку условий для возникновения будущей консорции. А именно - группы людей, объединенных одной исторической судьбой (и общей целью), часто эфемерно на короткое время (Л.Н.Гумилев). Консорция, это уже реальный микросоциум активных имяреков с единой целью (сговорившиеся лебедь, рак и щука или ... дедка за репку, бабка за дедку и т.д.). Если опять по Гумилеву, то она состоит в основном из пассионариев, "кристаллизующихся" вокруг харизматичного лидера и единой Цели. Консорция, это как бы большая и активная "социальная молекула" типа РНК. Без участия консорций не происходила ни одна сколь-нибудь серьезная социальная метаморфоза за всю историю человечества. Консорция состоит из молекул-радикалов, поляризованных на установки: так жить нельзя, мир плох и надо его исправить, мы наш мы новый мир построим, будь таким как я и т.д.). Возвращаясь к ранее сказанному:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/322721.htm
Продолжая приведенную ранее аналогию, на данный момент осуществима консолидация в атмосфере небольших водяных кластеров. Эти образования (до ста газообразных молекул воды без химических связей) еще не капли для кучевых или грозовых облаков, но уже и не банальный водяной пар.
Более того, процесс пошел (см. этот сайт).

От	Letos
К	Ягун Евгений (19.12.2012 11:02:30)
Дата	19.12.2012 20:29:59

Re: С.Г.Кара-Мурза предложил...

>>Которые мы должны требовать у .власти в ближайшие 5-7 лет. Они должны быть реалистичными
>>Так я его понял.
>>Вступление в ВТО едва ли реально отменить, а закон о ювенальной юстиции можно попробовать изменить.
>
>>Поэтому я в основном согласен с Евгением Ягуном, что изменения базовых ценностей в короткий период вещь мало реальная.
>
>>Целью обсуждения может быть выбор реалистичных задач по трансформации власти и методов давления для такой трансформации.
>
>Вот! - большой вам респект.
>То есть, реально можно внести лепту в подготовку условий для возникновения будущей консорции. А именно - группы людей, объединенных одной исторической судьбой (и общей целью), часто эфемерно на короткое время (Л.Н.Гумилев). Консорция, это уже реальный микросоциум активных имяреков с единой целью (сговорившиеся лебедь, рак и щука или ... дедка за репку, бабка за дедку и т.д.). Если опять по Гумилеву, то она состоит в основном из пассионариев, "кристаллизующихся" вокруг харизматичного лидера и единой Цели. Консорция, это как бы большая и активная "социальная молекула" типа РНК. Без участия консорций не происходила ни одна сколь-нибудь серьезная социальная метаморфоза за всю историю человечества. Консорция состоит из молекул-радикалов, поляризованных на установки: так жить нельзя, мир плох и надо его исправить, мы наш мы новый мир построим, будь таким как я и т.д.). Возвращаясь к ранее сказанному:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/322721.htm
>Продолжая приведенную ранее аналогию, на данный момент осуществима консолидация в атмосфере небольших водяных кластеров. Эти образования (до ста газообразных молекул воды без химических связей) еще не капли для кучевых или грозовых облаков, но уже и не банальный водяной пар.
>Более того, процесс пошел (см. этот сайт).

Согласен. О том и пишу - в том числе и перечисляю вопрос ювенальной юстиции. Означает ли это, что мы совместно выдвигаем эту тему для обсуждения?

Но все-таки осмелился бы обратить внимание коллег на то, что обсуждая вопрос, например, ювенальной юстиции, мы, фактически, обсуждаем вопрос базовой ценности - семьи (и демографии). Ибо если семья (демография) - не базовая ценность, то и вопрос о ювенальной юстиции не стоит обсуждения.

И, при всем уважении к Евгению, хотел бы обратить внимание, что Вы, Евгений, немного двусмысленны. В первом ответе Вы критикуете то, что я поднимаю вопрос о ювенальной юстиции, а во втором - согласны с ним. Извините, если неправильно Вас понял.

По экономическим вопросам - согласен, о том и говорил, что дело вторичное (или десятое -)).

И согласен в том, что мы ищем точки соприкосновения, т.е. формируем группы, которые хоть в чем-то согласны друг с другом. Но все-таки обращаю внимание, что есть принципиальные вопросы, расхождение по которым не позволяет сформировать группу единомышленников :)

Всем здоровья и счастья!

От	Ягун Евгений
К	Letos (19.12.2012 20:29:59)
Дата	19.12.2012 22:47:08

Re: С.Г.Кара-Мурза предложил...

>>>Которые мы должны требовать у .власти в ближайшие 5-7 лет. Они должны быть реалистичными
>>>Так я его понял.
>>>Вступление в ВТО едва ли реально отменить, а закон о ювенальной юстиции можно попробовать изменить.
>>
>>>Поэтому я в основном согласен с Евгением Ягуном, что изменения базовых ценностей в короткий период вещь мало реальная.
>>
>>>Целью обсуждения может быть выбор реалистичных задач по трансформации власти и методов давления для такой трансформации.
>>
>>Вот! - большой вам респект.
>>То есть, реально можно внести лепту в подготовку условий для возникновения будущей консорции. А именно - группы людей, объединенных одной исторической судьбой (и общей целью), часто эфемерно на короткое время (Л.Н.Гумилев). Консорция, это уже реальный микросоциум активных имяреков с единой целью (сговорившиеся лебедь, рак и щука или ... дедка за репку, бабка за дедку и т.д.). Если опять по Гумилеву, то она состоит в основном из пассионариев, "кристаллизующихся" вокруг харизматичного лидера и единой Цели. Консорция, это как бы большая и активная "социальная молекула" типа РНК. Без участия консорций не происходила ни одна сколь-нибудь серьезная социальная метаморфоза за всю историю человечества. Консорция состоит из молекул-радикалов, поляризованных на установки: так жить нельзя, мир плох и надо его исправить, мы наш мы новый мир построим, будь таким как я и т.д.). Возвращаясь к ранее сказанному:
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/322721.htm
>>Продолжая приведенную ранее аналогию, на данный момент осуществима консолидация в атмосфере небольших водяных кластеров. Эти образования (до ста газообразных молекул воды без химических связей) еще не капли для кучевых или грозовых облаков, но уже и не банальный водяной пар.
>>Более того, процесс пошел (см. этот сайт).
>
>Согласен. О том и пишу - в том числе и перечисляю вопрос ювенальной юстиции. Означает ли это, что мы совместно выдвигаем эту тему для обсуждения?

>Но все-таки осмелился бы обратить внимание коллег на то, что обсуждая вопрос, например, ювенальной юстиции, мы, фактически, обсуждаем вопрос базовой ценности - семьи (и демографии). Ибо если семья (демография) - не базовая ценность, то и вопрос о ювенальной юстиции не стоит обсуждения.

>И, при всем уважении к Евгению, хотел бы обратить внимание, что Вы, Евгений, немного двусмысленны. В первом ответе Вы критикуете то, что я поднимаю вопрос о ювенальной юстиции, а во втором - согласны с ним. Извините, если неправильно Вас понял.

>По экономическим вопросам - согласен, о том и говорил, что дело вторичное (или десятое -)).

>И согласен в том, что мы ищем точки соприкосновения, т.е. формируем группы, которые хоть в чем-то согласны друг с другом. Но все-таки обращаю внимание, что есть принципиальные вопросы, расхождение по которым не позволяет сформировать группу единомышленников :)

>Всем здоровья и счастья!
Да, наверное стоит поточнее определиться с ювенальной юстицией. Изложу по возможности коротко и, извините, образно. Западный и Российский суперэтносы находятся в разных стадиях развития. Они старше нас примерно на 400 лет (этнически родились в VIII веке н.э.). На данный момент генезис Запад - в предсмертной стадии Обскурации (не путать с физическим вымиранием). Исторически и для наглядности Запад, это ремейк Римской империи V века (бесконтрольное заселение территорий "варварами", падение нравов, и т.д., но при пока еще высоком уровне жизни). Россия же по генезису в стадии Инерции (хоть у опустилась ниже ватерлинии по уровню пассионарного напряжения системы).
Представьте двух женщин - соседок по коммуналке. Одна старуха с фарфоровыми зубами, многочисленными фото "о былом" на стенах, катетерами и уткой под кроватью. Другая (ее соседка), еще детородного возраста женщина, вдруг посвятившая себя "служению и подражанию" старухе. То есть вместо того, чтобы влюбляться и рожать детей, она ежедневно моет ее горшок, бегает в аптеку и в свободное время восхищается ее кружевными чепчиками. По существу для России - это последствия инфекции западничества, благодаря которым стал возможен кризис 1991-1993 гг.
Так вот, ювенальная юстиция для Запада естественна, как, например, болеутоляющие или снотворные таблетки. А для России она как добровольный акт эвтаназии, чтобы окончательно уничтожить собственный институт семьи, и без того пошатнувшийся за период с 1917 и особенно с 1955 года.
Так что, как-то так.

От	miron
К	Letos (17.12.2012 10:59:35)
Дата	17.12.2012 12:02:59

Какие базовые ценности? Закон Паршева никто не отменял. Учите матчасть (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	Афордов (06.12.2012 13:28:49)
Дата	14.12.2012 22:48:23

К флейму в этой ветке модераторы будут относиться особенно строго (-)

От	Ягун Евгений
К	Афордов (06.12.2012 13:28:49)
Дата	12.12.2012 17:20:25

Re: Сергей Кара-Мурза....

>Цель проекта, как вижу его я, далекий от метафизики

Здравствуйте!
Раз уж без метафизики, то позвольте изложенное интерпретировать в понимании инженера. По сути, речь о том, как избежать "срыва потока", т.е. - неконтролируемого перехода из ламинарного течения в турбуленцию. В технике (в неживой природе) подобное возможно, если искусственно менять параметры: скорость (регулировкой перепада давлений), внутренние свойства (удельный вес, вязкость), сечение (например трубы) и т.д. Этими параметрами, которых немного, можно управлять исключительно волевым усилием извне. "Сам поток" координировать подобные действия не способен. Извне для социума, это как минимум – активизация и координация действий властных ресурсов. Однако сама власть уже не в состоянии серьезно что-либо координировать (даже простейший проект), а себя саму – тем более. Управленческий шабаш (или кретинизм элиты как подсистемной целостности) не нуждается в доказательствах.
Трудно представить реализацию каких либо среднесрочных целей, которые подразумевают компромисс и согласованный маневр всех заинтересованных сторон, т.е. предполагают понимание и адекватность действий властных структур. Попытка продуктивного консенсуса обречена примерно также, как диалог с паразитом, угнездившимся в организме. Сколько аскариду ни убеждай, что со смертью донора погибнет и она сам, - без толку, ей не понять.
По этой причине идеал, сплачивающий группу, но разделяющий общество может быть более эффективным. А именно – создание множества «кластеров» на единой платформе дальней цели. Эти мини сообщества при случае смогут структурироваться в группу единомышленников (в консорцию по единству цели). Что касается среднесрочных целей, то кроме «сушения сухарей» и т.д., все остальное выглядит утопическим.
Так видится. Евгений.

От	Sereda
К	Афордов (06.12.2012 13:28:49)
Дата	07.12.2012 11:45:17

Пассионарии и прагматики

От	Ikut
К	Sereda (07.12.2012 11:45:17)
Дата	07.12.2012 17:11:43

Прагматики хотят результатов, но не знают каких (как в 91г.)

> трибун. Им важно было выразить себя, свою собственную позицию, увидеть и вживую пообщаться с теми, кто так же не хочет мириться с унижением и ложью.

>Главным организующим механизмом для них, естественно, послужил их профессиональный инструмент —интернет, который не требует для быстрой и действенной самоорганизации создания централизованных и иерархических структур, не требует вожаков и вождей. Они в принципе не готовы «ходить строем», даже самым демократическим. Они чувствуют себя самодостаточными в оценках и в принятии решений. Для них важны не только публичные дискуссии и обсуждения, но в первую очередь —конкретные действия и результаты, даже если пока они сами и не знают какие.
>Они —люди постиндустриальных реалий жизни и инфокоммуникационной среды, благодаря которой каждый может стать «нейроном» нарождающейся сетевой организации общества.

>Некоторая часть сегодняшнего протестного движения политизирована и экзальтированна даже в большей степени, чем в начале 90-хгодов, когда общество достаточно жестко раскололось на «коммунистов» и «демократов», между которыми до победы Ельцина во втором туре президентских выборах

Профессор ненавистной Вышки и не мог ничего другого написать. Проговорился насчет непонимания прагматиками ожидаемых результатов. Но сам он как участник мафии , формириуемой именно руководителями Вышки, знает об антироссийских результатах, которые планируют добиться с помощью либеральной оппозиции его начальники.

От	Александр
К	Ikut (07.12.2012 17:11:43)
Дата	07.12.2012 23:47:20

Да уж, профессор производит впечатления зайца во хмелю.

>> трибун. Им важно было выразить себя, свою собственную позицию, увидеть и вживую пообщаться с теми, кто так же не хочет мириться с унижением и ложью.
>
>>Главным организующим механизмом для них, естественно, послужил их профессиональный инструмент —интернет, который не требует для быстрой и действенной самоорганизации создания централизованных и иерархических структур, не требует вожаков и вождей. Они в принципе не готовы «ходить строем», даже самым демократическим. Они чувствуют себя самодостаточными в оценках и в принятии решений. Для них важны не только публичные дискуссии и обсуждения, но в первую очередь —конкретные действия и результаты, даже если пока они сами и не знают какие.
>>Они —люди постиндустриальных реалий жизни и инфокоммуникационной среды, благодаря которой каждый может стать «нейроном» нарождающейся сетевой организации общества.
>
>>Некоторая часть сегодняшнего протестного движения политизирована и экзальтированна даже в большей степени, чем в начале 90-хгодов, когда общество достаточно жестко раскололось на «коммунистов» и «демократов», между которыми до победы Ельцина во втором туре президентских выборах
>
>Профессор ненавистной Вышки и не мог ничего другого написать. Проговорился насчет непонимания прагматиками ожидаемых результатов. Но сам он как участник мафии , формириуемой именно руководителями Вышки, знает об антироссийских результатах, которые планируют добиться с помощью либеральной оппозиции его начальники.

Что он мелет про отсутствие интернетной квалификации у левых, губошлеп. Да не то что в последней троцкистской секте, в дворовом ансамбле из двух парней и деки найдется специалист, который знает всю технику этого дела. Тоже мне бином Ньютона.

Но главное, что могут предложить среднему классу гауляйтеры из ВШЭ? Закрыть ВУЗы, науку, предприятия? Загнать акции российских предприятий и выдать кредиты под ширпотреб? Как только предприятия закончатся, придется объясниться. Впрочем, как намекнул прояессор, он-то свалит из страны к западным хозяевам, а разруху, вызванную его экспериментами, свалит на "коричневый мятеж".
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Афордов
К	Афордов (06.12.2012 13:28:49)
Дата	08.12.2012 17:04:22

Одна из кочек, чтобы устоять, общность православных,

Одна из кочек, чтобы устоять, общность

православных. Так я считаю.

http://sg-karamurza.livejournal.com/139771.html?thread=4497147#t4497147

Но с общностью православных нужна большая работа. Власть пыталась ее выстроить под себя, насыщала антикоммунизмом и антисоветизмом. Но и патриотическая линия в ней сильна. Либеральная часть власти и поддерживающая ее массовка проявили себя как враги православной общности и угроза ее существованию именно в том году. Толкование истории 20 века по Кожинову и Кара-Мурзе позволяет находить компромисс с православными (их частью). КПРФ тут немало поработала, но нужны усилия независимых от этой партии общностей типа Народного собора, казаков или какого-нибудь Общества друзей Кара-Мурзы из этого ЖЖ, чтобы поддержать разрозненные усилия в этом направлении. Это мое предложение к повестке дня предлагаемого виртуального семинара.

От	Ягун Евгений
К	Афордов (08.12.2012 17:04:22)
Дата	18.12.2012 17:50:38

Re: Одна из...

>Одна из кочек, чтобы устоять, общность

>православных. Так я считаю.

> http://sg-karamurza.livejournal.com/139771.html?thread=4497147#t4497147

>Но с общностью православных нужна большая работа. Власть пыталась ее выстроить под себя, насыщала антикоммунизмом и антисоветизмом. Но и патриотическая линия в ней сильна. Либеральная часть власти и поддерживающая ее массовка проявили себя как враги православной общности и угроза ее существованию именно в том году. Толкование истории 20 века по Кожинову и Кара-Мурзе позволяет находить компромисс с православными (их частью). КПРФ тут немало поработала, но нужны усилия независимых от этой партии общностей типа Народного собора, казаков или какого-нибудь Общества друзей Кара-Мурзы из этого ЖЖ, чтобы поддержать разрозненные усилия в этом направлении. Это мое предложение к повестке дня предлагаемого виртуального семинара.
Согласен с Вами. Возрождение православия, а через него - норм этики и органичных этнических стереотипов (не путать с лаптями, щами и балалайками), было бы идеальной панацеей. Но тут быстроты не получится. Народ не хочет зубрить молитвы, идеологи православия не хотят помочь народу в поисках смысла, иерархи не хотят бодаться с элитой, батюшки (хоть и далеко не все) не хотят быть образцами для подражания и т.д. и т.п.
Бороться за возрождение православия в любом случае надо, но это буде лишь "укрепляющим лекарством" второй очереди. ...

От	Афордов
К	Ягун Евгений (18.12.2012 17:50:38)
Дата	19.12.2012 13:20:22

Быстроты не получится, но со второй очередью не соглашусь

Работать придется не во вторую очередь, а сразу, иначе раскол усугубится.
Точки соприкосновения есть. Для их разработки и укрепления нужны и статьи, и книги, и художественные произведения. Нужна своя консорция, в которую тоже нужно привлекать подходящих людей.

От	Letos
К	Афордов (19.12.2012 13:20:22)
Дата	19.12.2012 20:33:01

Re: Быстроты не...

>Работать придется не во вторую очередь, а сразу, иначе раскол усугубится.
>Точки соприкосновения есть. Для их разработки и укрепления нужны и статьи, и книги, и художественные произведения. Нужна своя консорция, в которую тоже нужно привлекать подходящих людей.

Согласен. Люди, на самом деле, есть, и их не мало. Но работа трудная, к сожалению, ввиду позиции официального патриархата :(

От	Ягун Евгений
К	Афордов (19.12.2012 13:20:22)
Дата	19.12.2012 13:44:28

Re: Быстроты не...

>Работать придется не во вторую очередь, а сразу, иначе раскол усугубится.
>Точки соприкосновения есть. Для их разработки и укрепления нужны и статьи, и книги, и художественные произведения. Нужна своя консорция, в которую тоже нужно привлекать подходящих людей.
Согласен! - сразу. Ни одно колесико не следует откладывать в сторону, даже если на повестве починка анкера.

От	Афордов
К	Ягун Евгений (19.12.2012 13:44:28)
Дата	21.12.2012 04:39:27

Что же по-вашему является сейчас анкером?

Что в первую очередь подлежит ремонту в нашем обществе?

От	Ягун Евгений
К	Афордов (21.12.2012 04:39:27)
Дата	21.12.2012 13:16:10

Re: Что же...

>Что в первую очередь подлежит ремонту в нашем обществе?
Так ведь озвучил выше - анкер (который и в Африке он же). То есть, надежный источник синхронных колебаний, обеспечивающий работу всего часового механизма. Мы часто и неоправданно любомудрствуем над правильной - нет ли, структурой социума (общества, государства, отдельных институтов и т.д.), загораясь увлекаемся и ... превращаемся в обезьян и попугаев. В общем, игнорируем простую истину: любой социальный объект-субъект, это, в сущности, склянка с этикеткой. Ее реальная ценность (эффективность) не обязана соответствовать надписи, а определяется реальным качеством содержимого, - породой людей, наполняющих социальный институт-склянку. Меняется содержимое и тот же самый "никчемный орган", ранее приговоренный к ампутации, вдруг начинает "работать". ... Старая престарая истина, вспомнить которую никак не дают два типа "экспертов-гипнотизеров", прописавшихся в СМИ:
- страдающие зудящим псориазом реформаторства;
- как Юдашкин армию, - обряжающие всех в одинаковую робу политологи Кутюрье.
Первые, которые тяп-ляп маляры, пеной всплыли наверх еще в конце 80-х при нашем всеобщем попустительстве. Их главное "гнездовье" (т.е. еще советская прародина) - это «институт комсы» (не путать с комсоргами). Очень уж эти карьерные ребята всегда любят порулить штурвал, не заморачиваясь изучением лоций и прочих премудростей. Кстати, - неистребимый социальный типаж до Второго пришествия.
Вторые - сложнее (с начинкой). Эти уже двадцать лет зомбируют многострадальный электорат - дескать, в России все воры. То есть - абсолютно! Просто у одних есть возможность, а у других - нет (ждите своей очереди!). Более того, некоторые (эдак нечаянно показывая пальцем на себя) делают это не нарушая законы, - "по понятиям". А завидующее им большинство – так просто отмороженные бандиты, погрязшие в правовой безграмотности. В общем, как бы - быдло, если без обиды (пальцем от себя). Речь, само собой о народе, который до сих пор не знает, какие требуются реальные доказательства, а также в какой форме и на чье имя следует писать Заявление на имярека такого-то, плюнувшего ему (народу) в суп. И боже вас упаси бить в ухо, кретины безграмотные, - суд разберется! ...
В общем - речь идет о современной элите, точнее - псевдоэлите. Более развернуто изложил точку зрения вот здесь:

http://samlib.ru/j/jagun_ewgenij/jjagun_ewgenij-3.shtml

Примерно так.

От	miron
К	Афордов (06.12.2012 13:28:49)
Дата	12.12.2012 14:36:39

Было бы хорошо затронуть и экономические вопросы: законы Милова, Чаянова Паршева

Люди до сих пор верят, что рынок моюет вывезти Россию. Никто так и не понял очевидного положения, что при прочих равных условиях и при границах России, открытых для капитала, рабочей силы и товаров, любой произведенный в России продукт или единица рабочей силы одинакового качества, будет дороже, чем у соседей. Поэтому любой капитал не будет инвестироваться в Россию, а будет вытекать в другие страны из–за неустранимого российского недостатка в виде холода.

Поэтому нужны другие экстенсивные факторы: 1) монополия внешней торговли как при царе и СССР, 2) резкое уменьшение ассортимента продукции как при царе и СССР, 3) резкое увеличение инвестирования в технологию и производство челоевеческого капитала, как в СССР.

От	Афордов
К	Афордов (06.12.2012 13:28:49)
Дата	08.12.2012 16:31:12

Сергей Кара-Мурза. Цель проекта, как вижу его я, далекий от метафизики

Цель проекта, как вижу его я, далекий от метафизики

Среднесрочная цель, а не «идеал» (сплачивающий группу, но разделяющий общество), на мой взгляд, такова. Пока есть ресурсы для маневра и для компромисса, надо «перепрыгнуть» в другой коридор – изменить вектор движения. Нынешний коридор (1988-2012) губителен для РФ как целостности и создает все большие трудности для восстановительной программы в будущем (даже при возможных благоприятных политических сдвигах). Перескок из нынешнего коридора (с туннельным эффектом, а не возвратом) не должен быть кардинальным ¬–быть не революционным, а с величиной сдвига, разрешенной «пактом», заключенным с реальными политическими силами. Это будет сдвиг от общества конкурентного к более солидарному и с гораздо меньшим влиянием преступного мира. Новый коридор должен сразу перестраиваться так, чтобы стенки стали более гибкими и позволяли продолжать скачкообразный сдвиг румбами.

Есть основание предполагать, что такой сдвиг будет поддержан большинством населения. Вот недавний вывод (Двадцать лет реформ глазами россиян: опыт многолетних социологических замеров. Аналитический доклад. М.: Институт социологии РАН. 2011.): «Доля россиян, которые считают, что реформы были проведены именно так, как их и следовало проводить, по-прежнему исключительно мала (6%). Даже среди либералов этого утверждения придерживаются всего 11%... В результате ошибок, неверно выбранной модели экономического и социального реформирования или по каким-то иным причинам в 90-е гг., по мнению россиян, произошло ухудшение практически во всех основных сферах жизни общества и государства. Негативная динамика характерна прежде всего для уровня жизни населения (77% опрошенных фиксируют ухудшение), морального состояния общества (76%), экономики страны в целом (73%), социальной сферы –здравоохранения, образования, культуры (71%), межнациональных отношений (70%)… Рассмотрим в этой связи ситуацию с негативно окрашенными чувствами и начнём с самого распространённого по частоте его переживания чувства несправедливости всего происходящего вокруг. Это чувство, свидетельствующее о нелегитимности в глазах россиян самого миропорядка, сложившегося в России, испытывало в апреле 2011 г. хотя бы иногда подавляющее большинство всех россиян (свыше 90%), при этом 46% испытывали его часто. На фоне остальных негативно окрашенных эмоций чувство несправедливости происходящего выделяется достаточно заметно, и не только своей относительно большей распространённостью, но и очень маленькой и весьма устойчивой долей тех, кто не испытывал соответствующего чувства никогда – весь период наблюдений этот показатель находится в диапазоне 7–10%. Это свидетельствует не просто о сохраняющейся нелегитимности сложившейся в России системы общественных отношений в глазах её граждан, но даже делегитимизации власти в глазах значительной части наших сограждан, идущей в последние годы. В первую очередь в этой связи стоит упомянуть чувство стыда за нынешнее состояние своей страны. Стыд за страну … связан с отрицанием сложившегося в России «порядка вещей», «правил игры» и т.п., которые представляются людям не просто несправедливыми, но и позорными. Правомерность такой интерпретации подтверждает тот факт, что теснее всего чувство стыда за свою страну связано с чувством несправедливости происходящего вокруг и чувством, что дальше так жить нельзя. Фактически три эти чувства образуют внутренне целостный, единый компонент мировоззрения значительной группы россиян, при том что лишь 3% их не испытывают трёх анализируемых чувств практически никогда. Новой тенденцией последних лет является при этом практически полное исчезновение связи чувства стыда за свою страну и всего блока негативных чувств с доходом – если ещё пять лет назад наблюдалась отчётливая концентрация испытывающих соответствующие чувства людей в низкодоходной группе, то сейчас они достаточно равномерно распределены по всем группам общества, выделенным с учетом их среднедушевых доходов. Это значит, что если тогда эти чувства вытекали прежде всего из недовольства своей индивидуальной ситуацией, то сейчас это следствие несовпадения реальности с социокультурными нормами, широко распространёнными во всех слоях россиян, что также говорит об идущих процессах делегитимизации власти. При этом, в последние годы чувство стыда за свою страну довольно быстро нарастает. Статистическая значимость связи чувства, что так жить нельзя, с доходом или возрастом стала просто несопоставима с ролью мировоззренческих особенностей конкретных респондентов, в частности наличием у них устойчивого чувства несправедливости происходящего и стыда за свою страну… Такие же показатели характеризуют и вполне благополучную группу с доходом от 1,5 до 2 медиан доходов. Более того – в плане пространственной локализации носители этого чувства сосредоточены отнюдь не в глубинке, они достаточно равномерно распределены по всем типам поселений, и даже в мегаполисах их доля составляет четверть населения… Интересно также, что распространённость устойчивого чувства страха перед беспределом и разгулом преступности в стране, при кажущемся благополучии в этой области, за последние три года выросла очень значительно – с 28% до 36%. Одновременно заметно снизилась и доля тех, кто не испытывает этот страх никогда… Одним из важных следствий сложившейся ситуации являются длительные стрессы, изнутри подрывающую и психику, и физическое здоровье многих россиян – ведь жизнь с постоянным ощущением несправедливости происходящего и одновременным пониманием невозможности что-то изменить иначе, чем стресс, охарактеризовать трудно. Сочетание это достаточно широко распространено, и почти 30% россиян пребывает сейчас именно в таком состоянии при том, что лишь 4% населения никогда не испытывают двух этих чувств. Причём картина эта изменилась за последние 15 лет в худшую сторону…». Это – один из больших докладов, вся их совокупность –общее мнение сообщества социологов. Главные выводы: – легитимность сложившегося общественного строя снижается во всех слоях общества, включая богатую часть; – в массовом сознании соединились три сильных чувства: несправедливости всего происходящего вокруг; понимания невозможности что-то изменить; чувство стыда за нынешнее состояние своей страны. Это значит, что требование изменения курса власти при надлежащем выражением должно приобрести характер общенационального, а не классового или группового. Если это удастся, то при существующих информационных ресурсах может быть организован общественный диалог, который станет средством давления на власть, а потом и переговоров с властью. Это и будет означать начало эволюционного изменения политической системы. При этом большинство будет постепенно усиливаться в ходе обретения самосознания и самоорганизации, а у патриотических сил в государственном аппарате появится социальная поддержка. Если такой эволюционный процесс не будет сорван посредством провокаций, задушить его административными и информационными воздействиями будет трудно. Такие «молекулярные» образования, которое у нас складывается, такими воздействиями задавить трудно. Как я вижу доступные нам средства продвижения к цели?Основываясь на выводах доклада Института социологии о наличии в массовом сознании системы трех негативных чувств, произвести декомпозицию этой системы. В каждой социокультурной группе «образы зла», которые и создают тяжелую социально-психологическую обстановку, более или менее различаются. Мы, посовещавшись, определим, что мы отвергаем в нынешней реальности прежде всего, как элементы ядра систем. Мы понятно и реалистично (с нашей точки зрения), создадим те «образы зла», которые надо срочно и ответственно искоренить из жизнеустройства РФ как источники социальных страданий сейчас и национальных угроз в обозримом будущем. Предъявив эти «образы», мы можем требовать конкретных действий для сдвига тех или иных структур государства и общества в сторону, где зло будет ослаблено или даже устранено. Будут разногласия и расхождения, но рационализация проблем позволит вести диалог. Он потребует усилий, но наличие результатов анализа и «карты» общественного сознания повысит их эффективность. Вероятно наша начальная группа в ходе такой работы разделится, но постараемся, чтобы обдумывать и обсуждать альтернативы можно было совместно. Мне кажется, что уже имеется много сырого материала, и за сравнительно короткий строк можно его превратить в некоторый общий манифест, а затем в небольшие доклады, посвященные конкретному «злу» и изложению альтернативных способов его ослабить.

http://sg-karamurza.livejournal.com/139974.html#comments

От	Ищущий
К	Афордов (08.12.2012 16:31:12)
Дата	01.02.2013 23:44:47

Имхо, есть вопросы по цели и по методу

>Среднесрочная цель... такова. Пока есть ресурсы для маневра и для компромисса, надо «перепрыгнуть» в другой коридор – изменить вектор движения. Нынешний коридор (1988-2012) губителен для РФ как целостности и создает все большие трудности для восстановительной программы в будущем...>

Я согласен с такой оценкой.

>Перескок из нынешнего коридора (с туннельным эффектом, а не возвратом) не должен быть кардинальным ¬–быть не революционным, а с величиной сдвига, разрешенной «пактом», заключенным с реальными политическими силами.>

Мне думается, что этот вывод не является верным. Если мы признаем, что нынешнее общество переживает кризис легитимности действующей власти, то мы не можем не признать и того обстоятельства, что в настоящее время весь спектр политических сил в равной мере (если не в большей степени) также испытывает кризис легитимности. Иными словами, реальных политических сил сейчас в обществе нет. Имхо, в этих условиях любые попытки вынести кризис "наружу" (т.е. на политическую сцену) до того момента, как он будет "освоен изнутри", приведут к уменьшению шансов найти выходы из кризиса.

>Это будет сдвиг от общества конкурентного к более солидарному...>

Мне думается, что данный прогноз является ошибочным. С моей точки зрения, должно произойти обратное - кризис солидарного общества должен быть прекращен сдвигом к более конкурентному обществу, так сказать сдвигом к квазигражданскому обществу.

>Как я вижу доступные нам средства продвижения к цели? ... В каждой социокультурной группе «образы зла», которые и создают тяжелую социально-психологическую обстановку, более или менее различаются. Мы, посовещавшись, определим, что мы отвергаем в нынешней реальности прежде всего, как элементы ядра систем. Мы понятно и реалистично (с нашей точки зрения), создадим те «образы зла», которые надо срочно и ответственно искоренить из жизнеустройства РФ как источники социальных страданий сейчас и национальных угроз в обозримом будущем.>

Мне видится, что предложенный метод окажется бесплодным. Апелляция к "образам зла" приведет к тому, что все предложеня в итоге сведутся к позиции "Да гори оно синим пламенем!".

Работа над проектом возможна только в обратном направлении - через формирование "образов добра" и взаимосвязанном формировании представлений о так наз. "Культурно-историческом типе человека", который будет в себе нести эти "образы добра". Иными словами, речь идет том, что ни один "коридор" не будет возможен до тех пор, пока не будут сформированы адекватные представления об "этносе в себе".

С моей точки зрения, это самый сложный момент в осознании кризиса. Все "патриотические предложения" по преодолению кризиса сводятся к предложениям по реализации идей "этноса для себя". Однако действующий набор представлений "этноса для себя" выстроен на основе такого "этноса в себе" как "народ-семья" и присущему ему уникальному комплексу представлений о картине мира.

Мне думается, надо найти себе мужество честно признать, что этнос "народ-семья" не найдет выход из кризиса и сойдет с исторической сцены. Апелляция к чувству несправедливости, чувству национального стыда и к прочей шелухе свидетельствует о том, что почти каждый своим внутренним решением вывел себя из состава "народа-семьи" и прячет это решение за криками о так называемой "национальной гордости". Это укрывательство внутреннего оставления себя без этноса порождает аппатию и уныние. Поэтому преодоление смуты возможно через "обретение этноса", что, имхо, равнозначно формированию представлений а)об "идеалах добра" и б)"модернизированном" культурно-историческом типе.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (01.02.2013 23:44:47)
Дата	05.02.2013 21:41:58

Re: "Этнос в себе"

формируется вызовами "иного", т.е. угрозой "нашествия зла". И формируется в деятельности, в движении по реальному пространству, а не перескоком к идеалу. С каждым шагом частично разрешается и внутренний кризис, собирается общность.
Сейчас выработка идеального образа "культурно-исторического типа" только углубит расколы, в то время как деятельность по преодолению зла людей соединяет.
Утопия, конечно, тоже нужна, но с ней все-таки проще, грубая карта общностей уже есть.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (05.02.2013 21:41:58)
Дата	06.02.2013 02:12:51

Re: "Этнос в...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (06.02.2013 02:12:51)
Дата	07.02.2013 13:06:39

Re: От добра добра не ищут

Оно осознается, когда его надо защитить от зла.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (07.02.2013 13:06:39)
Дата	07.02.2013 23:05:39

Мне больше нравится метафора с урожаем

>Оно осознается, когда его надо защитить от зла.>

Сначала надо урожай вырастить, и только потом его защищать. Бессмысленно, имхо, ожидать, что группа товарищей, выезжающие на "заросшие пашни" выявлять "факты зла", хоть как-то поспособствуют "появлению урожая". В Писании сказано: время собирать камни, время бросать камни. Бессмысленно бросать камни, если они еще не собраны. Бессмысленно отрабатывать фазу "этнос-для-себя", пока фаза "этнос-в-себе" даже мысленно не начата.

Одним из принципов горбачевской Перестройки был принцип о том, что для того, чтобы бороться с проблемой, сначала нужно четко эту проблему сформулировать. Далее предполагалось, что четко сформулированная общественная проблема - это как четко сформулированная задача по физике, то есть наполовину решенная задача. Отсюда вырастала заманчивая идея, что правильно сформулированная общественная проблема будет являться наполовину решенной общественной проблемой.

На деле оказалось все наоборот - после формулирования общественных проблем на повестку дня вынесли лозунг "Так жить нельзя!", после чего гражданское равновесие было разбито как стекло об камень. Так было и нет оснований для того, чтобы считать, что теперь будет как-то иначе. Будет опять точно так же: поиски "зла" и борьба с "отдельно взятым злом" приведут к хаосу. Для нас здесь важно другое - когда прозвучит "так жить нельзя", никто не сможет сказать как следует жить, чтобы "жить было можно" и по-возможности всем.

Иначе говоря, посредством "выявления зла" призывается устроить хаос, но не говорится о том, как из этого хаоса придется выходить.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (07.02.2013 23:05:39)
Дата	08.02.2013 12:29:52

Re: больше нравится метафора с урожаем, хотя она и ошибочна?

>Сначала надо урожай вырастить, и только потом его защищать.>
Чтобы "урожай вырастить", надо защитить посеянные семена от воронья, всходы от морозов, листву от колорадских жуков и пр. Много "зол" грозят культурному растению до созревания плода.

Да, революция повела людей "образом светлого будущего" - без этой апокалиптики она невозможна. Но если революция свершилась или невозможна, людей соединяет систематическое искоренение зла. Сразу после Гражданской - преодоление детской смертности от желудочно-кишечных заболеваний; искоренение массового бытового сифилиса и алкоголизма, потом гельминтозов и трахомы, потом бруцеллеза и туберкулеза. Без этих программ не поверили бы ни в культурную революцию, ни в индустриализацию.
Это - типичные программы "становления зла и борьбы с ним".
У нас пока революция не светит, и сборка общностей может идти или через мятеж-войны, или через преодоление выявленного зла.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2013 12:29:52)
Дата	10.02.2013 17:01:45

Имхо, к сожалению, метафора с урожаем верна

Весь спор ведется о том, что нельзя путать друг с другом, - а самое главное, подменять одно другим - формирование «этноса-в-себе» и формирование «этноса-для-себя».

Безусловно, и только «зарождающийся урожай» надо охранять от «воронья, морозов, вредителей» и проч., однако, прежде всего, сначала надо «научить» «зерно расти». До того, как будет проведена «посевная», «зерно» должно «захотеть расти» и «научиться расти», не взирая на то «зло», которое его ожидает или не ожидает (!) в недалеком и далеком будущем. Формирование «воли к жизни» в нашем случае и будет формированием «этноса-в-себе». Это отдельный громадный проект, соотносящийся с проектом «этнос-для-себя» как айсберг соотносится со своей верхушкой.

Типичные программы "становления зла и борьбы с ним" — такие, как преодоление детской смертности, искоренение массовых болезней, преодоление безграмотности и проч. - имели дело с уже сформированным проектом «этнос-в-себе». Его формированием в течение пяти десятков лет (!) занималась интеллигенция, «прививая» идеи самобытного пути развития страны и идеи развития самобытного самосознания русского этноса («народничество»). Без гражданского подвига «народников» не было бы никаких «Советов крестьянских и солдатских депутатов» с последующей общественной борьбой «с отдельно взятым злом».

>У нас пока революция не светит, и сборка общностей может идти или через мятеж-войны, или через преодоление выявленного зла.>

Мне видится, что это не так во всех случаях, когда говорится, что пока революция нам не светит, что революция уже свершилась, что революция уже невозможна и что людей теперь можно начать соединять в общность программами методического искоренения «зла».

Действительно, на текущий момент политические страсти в обществе улеглись и угроза оранжизма на самую ближайшую перспективу не просматривается. Однако, имхо, подготовленного и имеющегося знания по оранжизму может быть достаточно, чтобы пытаться формулировать перспективы оранжевой революции не только в режиме текущего момента, но и среднесрочно. С моей точки зрения, в среднесрочной перспективе оранжевая революция произойдет, потому что «созрели ее предпосылки». К существу предпосылок я отношу самый главный фактор — в настоящее время русский этнос находится в парализованном состоянии. Это состояние устойчивое, не позволяющее этносу защищать свои традиционные ценности. Поэтому найдутся желающие «отформатировать неподвижный человеческий материал» для строительства в стране общности западного типа. Это лишь вопрос времени.

Мне видится, устойчивое состояние паралича русского этноса свидетельствует о том, что проект народничества исчерпал себя. В настоящее время идейный багаж «этноса-в-себе» опустел, поэтому сейчас русский этнос с его традиционными ценностями подобен колоссу на глиняных ногах. При сохранении ситуации с идейным багажом «этноса-в-себе» в недалекой перспективе его можно будет демонтировать, как говорится, голыми руками.

В этих условиях заниматься подготовкой «кризисменов» для борьбы с «отдельно взятым злом», имхо, значит готовить «могильщиков» русскому этносу, поскольку все «зло» берется не со стороны, а вытекает в конечном итоге из отсутствия идей проекта «этнос-в себе» и следующих отсюда мировоззренческого бессилия и пустоты в самосознании людей. Не бывает этносов с пустотой самосознания и мировоззренческим бессилием. Это и есть причина распада нашей общности. Все наблюдаемое при этом «зло» — величина второго порядка, не влияющая на процесс распада. Главный деморализующий и разрушающий фактор - идейная пустота проекта «этнос-в-себе».

С этой точки зрения, активно бороться со «злом» - значит вести непримиримую борьбу с «традиционными» людьми за их апатию и слабость, за их неумение и неспособность сплотиться в общность, потому что именно «состояние умов» обычных людей в настоящее время является «источником всех зол». Получится опять как в Перестройку — тогда стреляли по коммунизму, а попали в Россию, - сейчас стрельба будет вестись по «злу», а поразят опять «традиционную» Россию, теперь за ее беспомощность.

Мне думается, сейчас обществу нужны новые «народники», способные предложить комплекс идей по «модернизации» проекта «этнос-в-себе». Имхо, это позволит не столько сохранять теряющие актуальность традиционные ценности в борьбе с «наступающим злом», сколько массово осознать «цивилизационную траекторию» страны и «возродить» самосознание людей, «запуская» на этой основе процессы «пересборки» общности. Кризисмены не подготовят новых «народников» и не защитят страну от оранжевой революции. Скорее наоборот, подготовленные «супергерои» приблизят оранжизм и подготовят условия, при которых «реальные политические силы» «сломают» стране ее «традиционный хребет» при прогрессирующих беспомощности и безразличии традиционного общества.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (10.02.2013 17:01:45)
Дата	10.02.2013 19:35:44

Re: Ну, Вы переусложнили

У Вас прямо не тронь зло, и все тут. Нет мол, еще "этноса-в-себе". Это ведь метафора.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (10.02.2013 19:35:44)
Дата	11.02.2013 00:17:58

Скорее, я чересчур заострил, для наглядности

>У Вас прямо не тронь зло, и все тут. Нет мол, еще "этноса-в-себе". Это ведь метафора.>

В свое время ("на заре туманной юности") у Маркса читал, что английский парламент рассматривал положение своего рабочего класса и по результатам рассмотения взялся бороться со "злом", преследующим английский рабочий класс. Практика показала, что итогом задействования "реальных политических сил" явилось то обстоятельство, что английский рабочий класс стал гражданской общностью. "Реальные политические силы" справились с "традиционными" воззрениями английских рабчих.

С этой точки зрения, хотелось бы понимать, что может не позволить этой ситуации повториться у нас.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (11.02.2013 00:17:58)
Дата	11.02.2013 09:13:32

Re: Чем хуже, тем лучше? (-)

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (11.02.2013 09:13:32)
Дата	12.02.2013 16:39:00

Пару штрихов к «ядру» проекта по собиранию общности

Имхо, в «ядре» должны найти свое место несколько подходов к делу. Мне пока видятся такие:

«Подход «доброго намерения». Его смысл в том, что нельзя логически вывести и продекларировать, что будет являться «добром», т.е. общественным благом с потенциалом объединения людей в этническую общность. Сказано: нет пророка в своем отечестве. Решение о «добре» может быть принято в результате общественного диалога и закреплено как общественный договор между обществом и властью. Как говорится, нужно предлагать варианты. Мне видится, что представления о «добре» являются представлениями более высокого порядка, чем вопросы проектирования систем жизнеобеспечения (что не исключает их взаимосвязи). Как один из вариантов «добра», имхо, можно отметить, допустим, отмечаемый СГКМ в свое время (как вопрос не решенный) вопрос прощения демократов.

«Подход соединения «противоположностей». Его смысл состоит в том, чтобы избегать «однобоких» оценок действительности и вытекающих из этих оценок «однобоких» решений. Например, в одной из статей, посвященных формированию этнических общностей, СГКМ отметил, что ключевой особенностью нынешних постиндустриальных обществ является общественный отказ от рациональности, заданной нормами Просвещения. В другое время, - например, на передаче, посвященной национальной идее, - СГКМ сказал, что один из самых важных моментов, который сейчас переживает Запад – это дехристианизация его устоев. Мне думается, что эти явления претендуют на то, чтобы считаться взаимосвязанными и взаимодополняющими явлениями. Осознание процессов угасания морали и рациональности как взаимосвязанных процессов наверняка дало бы хорошие аргументы тем, кто не согласен с властью в вопросе реформирования школы и хотел бы обосновать положение, что качественное образование возможно только тогда, когда обучение неразрывно связано с воспитанием. Как было в СССР.

«Подход активной гражданской позиции». Его суть состоит в том, чтобы развитие парламентаризма шло как реализация гражданской позиции людей. Иными словами, нужно чтобы «каждая домохозяйка училась говорить с государством» о своих нуждах и чаяниях, а не надеялась, что это за нее сделают «реальные политические силы» и/или «кризисмены».

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (11.02.2013 09:13:32)
Дата	11.02.2013 17:00:38

Нет, чем хуже, тем хуже

Я не спорю о том, что хорошо было бы уже что-то начать делать. Вопрос в том, что как мотивы и поступки придется оценивать. Бороться с "хуже", имхо, еще не значит бороться со злом. Если я не ошибаюсь, в православной этике - в которой "упакованы" наши традиционные представления, - "зло" как антипод "добра" не существует. "Добру" ничего не может противостоять, потому что есть "добро" и есть "отсутствие добра". Поэтому долг каждого человека, хотя бы тяготеющего к православной культуре, состоит в том, чтобы нести добро и правду". Имхо, это есть один из наших архетипов, к которому так или иначе придется апеллировать.

Призывы бороться со "злом" более характерны западному христианству, и неявно предполагают культурную агрессию, "крестовые походы" и "псов-рыцарей".

Поэтому мне думается, что если целью задумывемых действий является "оживление" традиционных представлений русского человека, то призывы бороться со "злом" будут достигать обратного эффекта. Нашего человека надо побуждать делать "добро".

От	А.Б.
К	Ищущий (11.02.2013 17:00:38)
Дата	12.02.2013 08:34:59

Re: Нет, чем...

>Поэтому мне думается, что если целью задумывемых действий является "оживление" традиционных представлений русского человека, то призывы бороться со "злом" будут достигать обратного эффекта. Нашего человека надо побуждать делать "добро".

Сперва надо научиться различать зло. Потом - дистанцироваться от него. И не давать ему хода внутрь "доброй" системы. И как это сделать призывами "творить абстрактное добро"?

От	Ищущий
К	А.Б. (12.02.2013 08:34:59)
Дата	12.02.2013 10:28:50

Re: Нет, чем...

>Сперва надо научиться различать зло. Потом - дистанцироваться от него. И не давать ему хода внутрь "доброй" системы. И как это сделать призывами "творить абстрактное добро"?

Имхо, речь не о системе, а о людях и о том, какие дела смогут их собрать в общность начальном этапе. Мое мнение таково - на начальном этапе недостатками бытия общность с традиционными ценностями не будет собираться. Гражданская общность - пожалуй, будет.

От	А.Б.
К	Ищущий (12.02.2013 10:28:50)
Дата	12.02.2013 10:59:46

Re: Нет, чем...

>Имхо, речь не о системе, а о людях и о том, какие дела смогут их собрать в общность начальном этапе.

На начальном этапе не дела, а минимум доверия друг к другу. А когда "80% не доверяет соседу" - тут "интеллект перед фактом бессилен".

>Мое мнение таково - на начальном этапе недостатками бытия общность с традиционными ценностями не будет собираться.

Будет происходить "фильтрация" обладающих "необходимым минимумом" тех традиционных ценностей. А дальше - уж как сумеют слепиться в общность.

От	Ищущий
К	А.Б. (12.02.2013 10:59:46)
Дата	12.02.2013 13:56:24

Re: Нет, чем...

>>Имхо, речь не о системе, а о людях и о том, какие дела смогут их собрать в общность начальном этапе.
>
>На начальном этапе не дела, а минимум доверия друг к другу. А когда "80% не доверяет соседу" - тут "интеллект перед фактом бессилен".

Так не доверяют, потому что дел общих нет. Будут дела, будет и доверие.

От	А.Б.
К	Ищущий (12.02.2013 13:56:24)
Дата	12.02.2013 14:20:48

Re: Нет, чем...

>Так не доверяют, потому что дел общих нет. Будут дела, будет и доверие.

Наоборот. Мотивация - штука такая "необратимая" по принципу действия.

От	Sereda
К	Ищущий (06.02.2013 02:12:51)
Дата	06.02.2013 12:41:22

Это всё поверхностные идеалы

>Мне видится, что "вызовами инаковости" формируются представления не "этноса-в-себе", а формируются представления "этноса-для-себя".

>Есть, например, Святая Русь. Для тех, для кого это обстоятельство неоспоримо, нет никакой нужды в придумывании инаковости по отношению друг к другу. Святая Русь есть и это обстоятельство есть основное и главное в их жизни. Наличие представлений о Святой руси свидетельствует о сформированном предмтавлении "этноса-в-себе".

А что такое "Святая Русь"? Это какой-то набор внешних атрибутов. Мужики с бородами, избы с квасом, ядерная бомба, в прорубь на Крещение, бабы румяные, миф о широкой душе, великая держава... Что там ещё можно припомнить?..

Конструкт искусственный. У С.Кара-Мурзы концепция реалистичнее - танцевать от угроз и "образов зла".

От	Берестенко М.К.
К	Ищущий (01.02.2013 23:44:47)
Дата	05.02.2013 19:09:51

О праве народов на жизнь

Вы написали:
> Мне думается, надо найти себе мужество честно признать, что этнос "народ-семья" не найдет выход из кризиса и сойдет с исторической сцены. Апелляция к чувству несправедливости, чувству национального стыда и к прочей шелухе свидетельствует о том, что почти каждый своим внутренним решением вывел себя из состава "народа-семьи" и прячет это решение за криками о так называемой "национальной гордости".
Похоже, что Вы, сами того не подозревая, стали на позицию «золотого миллиарда». И те, кто «своим внутренним решением вывел себя из состава "народа-семьи"» на самом деле не признают свой долг перед поколениями, давшими им жизнь, и не хотят отдавать этот долг будущим поколениям. Такой свободный от чувства долга индивидуум действительно сойдёт с исторической сцены бесследно. А будущее за теми личностями, кто осознаёт себя частицей народа-семьи, не распадающегося на семьи-кланы, а продолжающего свою жизнь в семье народов-цивилизаций. И ложится в золотой гроб золотого миллиарда человечеству ни к чему.
Ниже я привожу более подробный разбор этого непростого вопроса. Материал когда-то выкладывался в качестве стендового доклада на одной из конференций, но нигде не публиковался.

О ПРАВЕ НАРОДОВ НА ЖИЗНЬ

1. Если окончательно восторжествуют глобалистские взгляды, то народы должны остаться в прошлом, а наше будущее – это скопище общечеловеков. Зачем тогда искать национальную идею, какой может быть смысл в жизни народа и страны? Всё зависит от того, насколько верны идеи глобализма.

2. Найти приемлемое для всех определение глобализма не удаётся, поэтому в качестве полумеры введём понятия «утопический глобализм» и «действительный глобализм». Наших детей учат, что глобализм – это сладкий плод эпохи Просвещения: «предотвращение войн и сохранение мира на Земле; преодоление экологического кризиса и его последствий; борьба со стихийными бедствиями, наркоманией, терроризмом, избавление человечества от наиболее опасных болезней; смягчение сложной демографической ситуации; преодоление экономической и культурной отсталости ряда регионов мира; обеспечение продовольствием всех народов мира» («Введение в обществознание» для 8-9 кл. под ред. Л.Н.Боголюбова, М., 2006). Между тем то, что творится под личиной приобщения к «общечеловеческим ценностям» – совсем иное.
Уже имеющиеся последствия вползания глобализма описаны многократно, их можно обобщить так: «глобализм– высшая стадия колониализма». Но нам кричат: это извращения, трудности переходного периода, а вы только войдите в глобализм – назад уже никогда не вернётесь от этой радости. Между тем прежде, чем делать НЕОБРАТИМЫЙ шаг для всего человечества, необходимо хотя бы вчерне предвидеть его последствия.

3. С «реальным глобализмом» практически всё ясно, оценим теперь заманчивые утопии. Даже если предположить невероятное, что при внедрении «просвещённого» глобализма удастся избежать вездесущего руководства мировых авантюристов, всё равно это чревато смертельной катастрофой. Во-первых, глобализм абсолютизирует роль индивидуумов, которые на самом деле являются только кратковременными носителями частицы жизни вида, а долговременным носителем жизни вида является его генофонд. Во-вторых, игнорируется тот факт, что человечество – это новая форма жизни, оно двунаследственно. Помимо присущей всему живому на Земле генной наследственности у людей есть и чисто человеческая наследственность. Называют её пока по-разному (культура; общественная или социальная наследственность; культурная матрица; смысл цивилизации). Здесь условно назовём эту наследственность гоменной. Её важность отмечали многие учёные (О.Конт, Н. Данилевский, В. Вернадский, С. Кара-Мурза и другие). Главное, что гоменная наследственность позволяет в миллионы раз быстрее отвечать на вызовы судьбы.

4. И генофонд, и «гомофонд» решают одну и ту же задачу – продление своей жизни. Они – трудномоделируемые самоорганизующиеся (моделирующие своё будущее!) системы и невозможно учесть все факторы, влияющие на исход их деятельности. Эти трудности общие как для жизни с генной, так и с гоменной наследственностью. Как же их преодолевает более древняя форма жизни – генная? Да просто она отправляет в качестве моделей-разведчиков индивидуумов, каждому из которых «вручает» определённую часть генофонда для проверки на жизнеспособность. В гоменной жизни разведчиками являются сообщества индивидуумов – народы. (На отдельных индивидуумах качество гоменной наследственности, в отличие от генной, проверить невозможно). Ликвидация народов, сведение их к одному, фактически означает переход от развития с гибридизацией гоменов разных народов к вегетативному развитию «золотого народа». Это повлечёт снижение скорости гоменной эволюции на много порядков и, соответственно, такое же увеличение вероятности смертельной катастрофы для человечества

5. В заключение для наглядности обратимся к аналогии с кораблём, точнее, с кораблями. Допустим, мы живём на Атлантиде, которая начинает ускоренно погружаться в океан. Оставаться на месте – заведомо погибнуть. Есть предположения, что где-то в океане Загадочного Будущего должен быть маленький архипелаг Жизнеспособности.
Чтобы искать эти острова, нужно строить плавсредства. Какие? Маленькие лодки и плоты бесполезны– погибнут при первом же шторме. И вот «титаны мысли» из «Устойчивого развития» предлагают построить по последнему слову их науки гиперустойчивый сверхогромнейший суперсовременный корабль – «Титаник», вмещающий всех золотых жителей Атлантиды. Уж ему-то «море по колено».
Есть и предложения построить вместо «Титаника» несколько десятков средних кораблей. Вдруг с «Титаником» что-нибудь тово… А так хоть какой-нибудь кораблик доплывёт. Да и набрести на искомый архипелаг идущим разными курсами десяткам кораблей гораздо вероятнее, чем для одного «Титаника». А удачливый разведчик сообщит координаты и остальным кораблям. Такие подходы глобалисты объявляют проявлением дикого национализма - ведь их «наука» гарантирует(?!!) непотопляемость золотого «Титаника».

От	Ikut
К	Ищущий (01.02.2013 23:44:47)
Дата	05.02.2013 07:37:30

Об идеалах добра труднее договориться, чем о борьбе с отдельным злом (-)

От	Ищущий
К	Ikut (05.02.2013 07:37:30)
Дата	05.02.2013 10:43:51

Борьба с отд.злом - это игра в инквизицию, а не борьба за живучесть. Имхо (-)

От	Берестенко М.К.
К	Афордов (08.12.2012 16:31:12)
Дата	28.12.2012 03:00:46

Обнаружен «парадокс конкуренции»

1. «ПАРАДОКС КОНКУРЕНЦИИ»

С. Кара-Мурза написал:
>Перескок из нынешнего коридора (с туннельным эффектом, а не возвратом) не должен быть кардинальным ¬–быть не революционным, а с величиной сдвига, разрешенной «пактом», заключенным с реальными политическими силами. Это будет сдвиг от общества конкурентного к более солидарному и с гораздо меньшим влиянием преступного мира.
Слово «парадокс» родом из греческого παράδοξος – неожиданный, странный, что в сущности очень близко к «туннельному переходу».
Формулировка обнаруженного парадокса: «Защитники конкуренции требуют восстановления коммунистической системы». Ведь они утверждают, что конкуренция – это двигатель прогресса человечества, без неё – застой и гибель. Но при отсутствии коммунистической системы капиталистической системе не с кем конкурировать.
Не знаю, был ли этот парадокс неизвестен раньше или просто не использовался. По крайней мере, Гугл об этом ни гу-гу.
Но что толку от парадокса? Читаем:
«Это связано с природой теории и науки: если она содержит парадоксы, значит, имеет место несовершенство основополагающих идей. http://www.e-reading.mobi/chapter.php/99495/83/Shadrin_-_Logika__konspekt_lekciii.html »
Так что, господа – фанаты конкуренции, сначала решите свой парадокс, устраните основополагающую ошибку. А после этого мы готовы признать вас в качестве наших критиков, учителей, преподавателей экономики (т.е., хозяйствоведения). А до этого какой же осмысленный разговор может быть? Так что наши «оппоненты» в борьбе за мозги людей будут надолго ослаблены.
Думаю, что «парадокс конкуренции» должен озадачить её «научных» поклонников на много лет. Ведь, скажем, парадокс лжеца (Эпименид? Евбулид?) или Ахиллеса и черепахи (Зенон) разгадывались две тысячи лет. Но даже сегодня не все уверены, что это сделано.

2. ИСТОКИ ПАРАДОКСОВ
Способ разгадки парадоксов указан в Википедии:
«Предложение такого рода принципиально не может быть ни доказано, ни опровергнуто в пределах того языка, на котором оно изложено».
Здесь надо бы только уточнить, что речь идёт не о языке слов, а о языке понятий.
О том же писал и я в своей книге:
«Нельзя забывать, что понятие объединяет объекты не по всем признакам, а только по их малой толике.
Вера в то, что данное слово, то есть, знак понятия обозначает всегда одно и то же понятие, приводит к кажущимся противоречиям, порой поучительным, а чаще напрасно отнимающим у человечества очень много времени, даже целые эпохи.» …
«Ведь слово «лжец» может означать человека, который лжет во всех без исключения случаях, человека, который лжет иногда, человека, который когда-то соврал один раз или человека, который врет в данном утверждении (или, наоборот, не врет лишь в данном единственном случае). Скажите, каким понятием «лжеца» вы пользуетесь, и парадокс сразу испарится..»
Поэтому там же я предложил проект системы понятий обществоведения РУС как путь избавления от пустопорожних споров, парадоксов и софизмов. Но, видать, эти три вещи оказались такими высокими ценностями, что союзников, тоже желающих отказаться от них, так и не обнаружилось до сих пор. (Вроде в эту сторону склонялся Алекс-55, но, по-видимому, испугался жёстких требований к понятиям).

3. О ПОНЯТИИ «ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ»
Остановлюсь только на ключевом понятии проекта системы РУС – «жизнеспособность». Тем более, что оно вроде бы приобретает некоторые права гражданства у отдельных обществоведов и даже политиков. В его определении отражена сущность жизни как цепного процесса:
«Жизнеспособность – вероятность оставить жизнеспособное потомство».
И для жизни Народа первейшее дело – оставить жизнеспособное потомство. Это прежде всего проблема демографии и образования. (Если под образованием понимать то, чем оно было испокон веков – подготовка ребёнка к самостоятельной жизни). Для решения этой задачи необходимо объединение всех созидательных сил, например, в партию «Будущее – детям». (См. ниже мою заметку «Будет ли партия ″БУДЕТ″?»).

От	А. Решняк
К	Берестенко М.К. (28.12.2012 03:00:46)
Дата	28.12.2012 15:13:16

Парадоксов друг без парадоксов, всё в порядке.

Слово «парадокс» родом из греческого παράδοξος – неожиданный, странный, что в сущности очень близко к «туннельному переходу».
>Формулировка обнаруженного парадокса: «Защитники конкуренции требуют восстановления коммунистической системы». Ведь они утверждают, что конкуренция – это двигатель прогресса человечества, без неё – застой и гибель. Но при отсутствии коммунистической системы капиталистической системе не с кем конкурировать.
- все системы имеют различные особенности КАПИТАЛИЗАЦИИ (чего? ресурсов) и все системы имеют различные особенности СОЦИАЛИЗАЦИИ общества, поэтому называть систему "капиталистической" или "коммунистической"-"социалистической" является грубейшей ошибкой и манипуляцией при сознательном терминологическом подлоге, надо перестать лгать себе и другим.
Конкуренция позволяет предохранять общество от завышения цен на товары и услуги, само слово "конкуренция" подразумевает сравнение ценообразование у альтернативных поставщиков благ. При этом есть вопрос как достичь условия конкуренции (контроль цен на блага) в условиях монополии, нобелевскую премию Вам куда-нибудь. Так вот, в случае монополии или частичной монополии (неравные игроки) условий конкуренции можно достичь через налог на сверхдоход от монополии, когда рассчёты ценообразования для монополий альтернативно и директивно проводит Федеральная служба по поддержке монополий (даёт им статус легальности при нормальных ценах монополии, иначе служба устроит маленький антимонопольный разнос монополии - принцип свободы соблюдён, если монополия, значит контроль цен со стороны гражданского общества, через службу поддержки монополий).

>Не знаю, был ли этот парадокс неизвестен раньше или просто не использовался. По крайней мере, Гугл об этом ни гу-гу.
- гуглу больше делать нечего как сектанские ошибки собирать? Парадоксов друг без парадоксов.

С уважением.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/322823.htm
> Капитализм или социализм
- социальную формацию "капитализм" давно уже принято называть, обозначать и понимать: ИНДУСТРИАЛИЗМ - где и когда базовым лидер-капиталом в обществе стали-были индустриальные станки и соответственно индустриальное производство, начиная со времён в Англии (сгон крестьян с земли под выпас овец для шерсти - сырья ПЕРВЫМ прядильным станкам) и до появления ИНТЕРНЕТА (любое индустриальное производство освободилось от жёстких локаций благодаря информационному обеспечению).

Формации:

родоплеменной (первобытный) - лидер-капитал (трудовые руки рода-племени);
рабовладельческий - лидер-капитал (захват и обладание готовыми трудовыми руками);
феодальная формация - лидер-капитал переместился с трудовых рук на сельхоз.земли (соха и плуг как "станок" по обработке земли);
индустриальная - лидер-капитал индустриальные станки;
информационная (наш информационный век) - лидер-капитал информация ("станок"-Интернет и сетевые сообщества и др.)), её приоритет, интеллектуальная собственность.

"Социализма" тоже нет как формации, есть вопросы правильного корректного налогообложения и законодательства, уровни и степень социализации общества на всех стадиях развития при всех формациях.

и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/322843.htm

>Почему бы нам с Вами не рассмотреть эти различия в распределении внимания по обсуждаемому предмету, не сопоставить их, не сделать из этого сопоставления определённые выводы о причинах данного рассогласования?
с моей стороны единственное сопоставление тактично приведено и какие-либо выводы, тем более причины предоставлены Вам. Напомню только, что социализм как термин обозначает аспекты социализации, капитализм соответственно капитализации (чего) ресурсов в социуме.

>Тем более, что это давно сделано в мировой общественной науке и культуре. И отражено в соответствующей терминологии.
Это сделано совсем недавно в историческом масштабе - Перестройка как следствие (исправления) от причины (застой и деградация). Исправление серьёзнейших искажений терминов и их смыслов - только после этого можно что-либо пытаться улучшить и уж тем более даже не настаивать, а просто предлагать преобразования.

От	Берестенко М.К.
К	А. Решняк (28.12.2012 15:13:16)
Дата	30.12.2012 03:20:14

Человек человеку – товарищ или товар?

От	Chingis
К	Берестенко М.К. (30.12.2012 03:20:14)
Дата	03.02.2013 22:04:58

Человек человеку – товарищ или товар? По Кургиняну-основной вопрос современности

> Сходу можно дать определение второго. Общество без конкуренции – это такое, в котором его представители, хоть и заняты разными делами, трудятся ради одного общего дела. Например, для повышения жизнеспособности страны. Так работать могут только товарищи. Отсюда:
>Общество без конкуренции – общество, в котором человек человеку товарищ.
В интервью Кургиняна Тиму Кирби первый утверждает, что вопрос о природе человека (см. заголовок данного поста) - самый важный вопрос современности
http://oper.ru/news/read.php?t=1051611698

Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (03.02.2013 22:04:58)
Дата	07.02.2013 11:13:22

Re: Человек человеку – товарищ или товар?

Это узнаешь пообщавшись. Как человек себя позиционирует-преподносит. Хотя вариантов - всяко больше 2 озвученных.
Но "критерии отнесения к человеку" - это и впрямь важно. Водораздел именно тут проходит. Со всеми возможностями и невозможностями компромиссов и общежитий. :)

От	А. Решняк
К	Берестенко М.К. (30.12.2012 03:20:14)
Дата	30.12.2012 18:27:53

Моя любовь Эйпл от соблазнов к реальности.

>Определения из проекта системы понятий РУС:
- самый лучший словарь это жена, если она не знает, значит и нет такого понятия во всех толковых словарях или какая-нибудь заумность, если даже простой человек не знает, что это такое.

>Конкуренция – борьба путём ослабления соперника.
- слово "конкурс" раскрывает смысл слова и термина конкуренция, т.е. на конкурсе чего-либо происходит конкуренция (определение чего-то и выбор за эти самые качества чего-то), конкурс благ от производителей и потребителей, конкурс спроса и предложений на бирже, конкурс душевной красоты и желаний запечатлеть.

>Соревнование – борьба путём собственного совершенствования.
- со - от совместности и ревнование (усиленное стремление), где каждый участник конкурса при конкуренции "ревнует" (усиленно стремится) или совместно соревнует=стремится, куда? к большой чистой любви, куда же ещё?

***

Собственно форумное обсуждение проблемы, удержать компанию AppleЭйпл от соблазна впасть в грех - отказаться от своих лидерских амбиций, более того, плестись на поводу у публики массового потребителя, быть собой вне границ чужих выборов себе.

А именно, рынок смартфонов и конкретно модельный ряд айфонов: 3,4, 4S, Iphone 5, планируемый в июне-июле 5S-IGZO и дальше у них страшно им неизвестно, но есть вот план.

1. В мире на сегодня представлены так называемые смартфоны "ЛОПАТНИКИ" по габаритному форм-фактору, а именно здоровенные, трудно помещаемые на ладони, тяжеленные смартфоны. Я бы это обозначил комплексом маленького аленького цветочка, когда производители смартфонов забывают, что не в размерах счастье.

135x68x9,8мм150гр Docomo SH-02E Aquos Phone Zeta (держит заряд ~2 дня IGZO)
126х62х10,2мм145гр Xiaomi Mi2 (держит заряд ~1 день)
126х62х12,2мм199гр Xiaomi Mi2 (держит заряд с увелич. батареей ~2 дня)
128х65,4х9,2мм129гр ASUS Padfone 2 (держит заряд ~1 день, IGZO, но ёмкость батареи минимизированна)
123,8х58,6х7,6мм112гр Apple iPhone5 (держит заряд ~1 день)
и другие уважаемые производители смартфонов.

Мой личный смартпомощник:
102x58,5х10,1мм simple unknown (держит заряд хоть и как все ~1 день, но зато можно носить всегда с наслаждением в нагрудном кармане).

2. Зададимся вопросом, почему я отказался от лопатника в пользу вне всяких сравнений и рейтингов обычного noname телефона? Потому что брэнд для счастливой жизни играет нулевую роль, а вот возможность носить связь в рубашке, вместо кармана на заднице или оттягощающем чемодане, очень даже единственное ради чего стоит делать дорогие приобретения.

Возвращаюсь к центральной мысли по удержанию от соблазнов компании Apple "быть как все" и опуститься до обычных уважаемых лопатников, внешне хорошо, но это не лидерская стезя для безусловно лидерской компании легендарного Стива Джобса.
Нужно жить в реальности и быть самим собой, компания имеет безусловное преимущество в понимании истинного счастья для элитного понимающего покупателя и потому продукция Apple в несколько раз (на порядок) дороже остальных, вплоть до того, что даже обычные покупатели переплачивают деньги в надежде приобщиться к элитным ощущениям. На подходе модель 5S со сверхплотным эффективным IGZO-экраном и дальше...

А дальше как раз наступает судьбоносный момент, момент страхов быть как все или самим собой, соблазнов идти по чужим проторенным дорожкам... и...
МОМЕНТ РЕАЛЬНОСТИ именно своего выбора истинно себе.

Уже сейчас компания ASUS выпустила Padfone 2, который является процессорным "псевдомобильным" блоком-лопатником для ЖК-панели, превращая простую матрицу в уникальный ультратонкий смартноутбук. Недостатки: всё тот же лопатник.
hi-tech.mail.ru/review/misc/ASUS_Padfone_2_Milan.html

Поясню ещё раз. Что такое мобильный телефон??? Это именно компактный телефон, ровно поэтому телефон является МОБИЛЬНЫМ=НОСИТСЯ ЧЕЛОВЕКОМ МОБИЛЬНО ПОСТОЯННО ПРИ СЕБЕ.
Ровно поэтому Apple старается сделать свой псевдомобильные лопатники iPhone 5 и 5S гораздо более мобильными=более компактными по габаритам, более лёгкими, но лопатник остаётся лопатником, ЛОПАТНИК НИКОГДА НЕ ДАСТ ПРЕИМУЩЕСТВА НАСТОЯЩЕГО МОБИЛЬНОГО ТЕЛЕФОНА, КОТОРЫЙ МОЖНО НОСИТЬ В НАГРУДНОМ КАРМАНЕ.
У Apple есть потенциал по развитию процессорной мощности (ARM) и понимание мобильности, сможет ли Apple быть собой и реально ДАТЬ СВОЁ ВИДЕНИЕ МИРА (которое у Apple ЕСТЬ), не лопатниковую попс-моду, а что-то именно САМОЕ СВОЁ, то ради чего она ВСЯЧЕСКИ УЛУЧШАЛА ЛОПАТНИКИ, пытаясь их сделать истинно мобильными.

С уважением.

*До презентации в Интернете появилось шутливое описание iPhone 5, мол «длинный как колбаска»=ЛОПАТНИК (экран как лопата в сторону резкого снижения и потери качества мобильности=то ради чего всё мобильное предназначено ИЗНАЧАЛЬНО).

**использование сверх-нового IGZO дисплея, благодаря чему можно продлить время работы почти в два раза при схожей ёмкости аккумулятора. Кроме того, этот экран гораздо ярче аналогов (основными преимуществами дисплеев, выполненных по технологии IGZO, являются их уменьшенное по сравнению с обычными матрицами энергопотребление, лучшая сенсорная чувствительность, меньшая толщина и сверхвысокая плотность пикселей (возможно производство небольших дисплеев с очень высоким разрешением ).

От	Олег Н
К	А. Решняк (30.12.2012 18:27:53)
Дата	27.01.2013 16:41:39

Носить мобильник на сердце вредно: облучает. Лучше носить именно в сумке. (-)

От	Ikut
К	А. Решняк (28.12.2012 15:13:16)
Дата	29.12.2012 09:05:58

Не страдайте так, что конкуренцию обидели. Лучше объясните.

> Конкуренция позволяет предохранять общество от завышения цен на товары и услуги,само слово "конкуренция" подразумевает сравнение ценообразование у альтернативных поставщиков благ. При этом есть вопрос как достичь условия конкуренции (контроль цен на блага) в условиях монополии, нобелевскую премию Вам куда-нибудь. Так вот, в случае монополии или частичной монополии (неравные игроки) условий конкуренции можно достичь через налог на сверхдоход от монополии, когда рассчёты ценообразования для монополий альтернативно и директивно проводит Федеральная служба по поддержке монополий (даёт им статус легальности при нормальных ценах монополии, иначе служба устроит маленький антимонопольный разнос монополии - принцип свободы соблюдён, если монополия, значит контроль цен со стороны гражданского общества, через службу поддержки монополий).

Разве в СССР не было контроля над ценообразованием у монополий?
Почему бы экономике СССР не быть конкурентом экономики Западного мира?
И ведь была и способствовала развитию обеих экономик.
Так что "парадокс конкуренции" вы не разрешили.
Думайте еще тысячу лет, как думали над другими парадоксами.

От	Iva
К	Ikut (29.12.2012 09:05:58)
Дата	02.01.2013 23:17:07

Re: Не страдайте...

Привет

>Разве в СССР не было контроля над ценообразованием у монополий?

и да и нет. Так как ценообразование на большую часть промышленной продукции шло "себестоимость" + плановая прибыль. А уж кто и как смог "себестоимость" накрутить - это его ноу хау.
"вымывание дешевого ассортимента" - было такое явление в советской экономике.

>Почему бы экономике СССР не быть конкурентом экономики Западного мира?

Так монополия не может быть эффективной. А СССР - это единственная полная монополия. Соответственно все недостатки монополистического капитализма в полный рост.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Берестенко М.К.
К	Iva (02.01.2013 23:17:07)
Дата	04.01.2013 18:12:14

Конкуренция людей и идей или соревнование?

№ 1. «Метод Медведева» в действии?
Очень эффективен «Метод Медведева»: переименовал милицию в полицию – и преступность как ветром сдуло. Наверно поэтому и Вы решили воспользоваться этим методом. Переименовали советский строй в капиталистическую монополию – и считаете, что удалось увильнуть от «парадокса конкуренции».
Вы написали:
>А СССР - это единственная полная монополия. Соответственно все недостатки монополистического капитализма в полный рост.
Федот, да не тот. Монополия монополии рознь. Не годится такая логика: раз серый – значит, мышь. А волк – это такая бо-о-ольшая мышь.
Во-первых, главная и единственная цель капиталистической монополии – прибыль. А «советской монополии» – человек.
Во-вторых, «экономическая монополия», даже «абсолютная», тоже конкурирует – с потребителями за их кошельки. Для «полной государственной монополии» такая конкуренция невозможна – не будет же она конкурировать сама с собой.
Конечно, советский строй тоже не без проблем. Далеко не всё в нём было стерильно. И всё же он вполне подходит на роль «конкурента общества конкуренции». А тем более, на такую роль очень может подойти общество без конкуренции, построенное по советскому типу, но с учётом горьких уроков. В таком обществе главным должно быть соревнование людей и идей, а не их конкуренция. Вот пускай либеральный капитализм с ним и поконкурирует, если он не хочет свергать конкуренцию с пьедестала «высшей ценности».
А пока что Вы просто ушли от термина «конкуренция», для которого и сформулирован парадокс. Но предметный разговор можно продолжить только после того, как Вы сформулируете свои понятия «конкуренция» и «соревнование». Принимаемые мной определения я уже приводил. Повторю:
СОРЕВНОВАНИЕ – борьба путём собственного совершенствования.
КОНКУРЕНЦИЯ – борьба путём ослабления соперника.

№ 2. Писаная торба.
Вы настойчиво повторяете:
>Нет хуже работы - пасти дураков.
Восхищаюсь Вашим превосходством над дураками. А особенно восхищаюсь тем, что это превосходство открыли Вы сами.
Михаил Кольцов (Фридлянд) ещё в 30-х годах прошлого века в своём фельетоне описал интеллигента – любителя девизов. Написал он этот девиз на всех стенках и смотрит на действительность сквозь скважину своего девиза. Простой русский народ тоже сказал об этом кратко и ёмко: «Носится, как этот с писаной торбой».

От	Iva
К	Берестенко М.К. (04.01.2013 18:12:14)
Дата	10.01.2013 13:02:22

Re: Конкуренция людей...

Привет
>>А СССР - это единственная полная монополия. Соответственно все недостатки монополистического капитализма в полный рост.
> Федот, да не тот. Монополия монополии рознь. Не годится такая логика: раз серый – значит, мышь. А волк – это такая бо-о-ольшая мышь.
> Во-первых, главная и единственная цель капиталистической монополии – прибыль. А «советской монополии» – человек.

Как человек живший при "советской монополии" я не согласен, что цель ее был человек(или тогда по анекдоту - и я видел этого человека), ее целью были абстрактные государсвтеннные цели.

> Во-вторых, «экономическая монополия», даже «абсолютная», тоже конкурирует – с потребителями за их кошельки. Для «полной государственной монополии» такая конкуренция невозможна – не будет же она конкурировать сама с собой.

да, она не будет. Но потребителям от этого очень плохо.

> Конечно, советский строй тоже не без проблем. Далеко не всё в нём было стерильно. И всё же он вполне подходит на роль «конкурента общества конкуренции». А тем более, на такую роль очень может подойти общество без конкуренции, построенное по советскому типу, но с учётом горьких уроков. В таком обществе главным должно быть соревнование людей и идей, а не их конкуренция.

пускай будет так, только работать должны все и получать по труду. А не по рангу или милости начальства.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Iva (10.01.2013 13:02:22)
Дата	11.01.2013 10:29:54

Re: Конкуренция людей...

>>В таком обществе главным должно быть соревнование людей и идей, а не их конкуренция.

Любопытно - "соревнование без конкуренции" - что под этим понимается?

От	Yu P
К	Берестенко М.К. (04.01.2013 18:12:14)
Дата	05.01.2013 00:25:13

Re: Конкуренция-отношения внутри "хищной" части."Травоядные"-"выживают".

В обществе, конечно, сложнее, но в соответствии с "двоичной" философской градацией (эгоист-альтруист) в конкуренции более всего заинтересована именно эгоистическая часть сообщества с соответствующим типом мышления. Пространство конкуренции, прежде всего, пространство проживания (внутренних отношений) этой части. Альтруисты - вне конкуренции, но их часто просто используют и соревноваться им с эгоистами бесполезно - всё равно, проиграют (проходили). Для эгоистов конкуренция есть естественная и ни чем не заменимая "среда обитания".

По поводу "пасти дураков" замечание правильное: форуму это не "делает чести". А насмешка очевидна. Бойкот?

От	А.Б.
К	Ikut (29.12.2012 09:05:58)
Дата	29.12.2012 10:34:47

Re: Лучше объясните.

>Разве в СССР не было контроля над ценообразованием у монополий?

Какие-такие монополии внутри СССР?! НЯП - он был одна госмонополия на все-все-все.

>Почему бы экономике СССР не быть конкурентом экономики Западного мира?

Потому что модель управления и устройства экономики в СССР была слишком неповоротливой. И слабо мотивированной.
Так что Запад успевал раньше. "Выпить сливки". :)

От	Афордов
К	Ikut (29.12.2012 09:05:58)
Дата	29.12.2012 10:29:51

Обидели не конкуренцию, а именно либералов, причем фундаментально

Пусть теперь тысячу лет отмываются.

От	Афордов
К	Берестенко М.К. (28.12.2012 03:00:46)
Дата	28.12.2012 12:24:04

«парадокс конкуренции» озаботит только ученых, либералам не важен

Ведь либералы заботятся только о своей высшей расе, и как бы избавиться от лишнего населения подешевле. Остальное - словесная шелуха, прикрытие.

От	Берестенко М.К.
К	Афордов (28.12.2012 12:24:04)
Дата	28.12.2012 14:57:06

А либерал-то голый!

>«парадокс конкуренции» озаботит только ученых, либералам не важен
Если Вы тоже так считаете, то это именно то, что надо. Парадокс должен спутать нити учёным-портняжкам, которые шьют шелуху-одежду для либерала.
>Ведь либералы заботятся только о своей высшей расе, и как бы избавиться от лишнего населения подешевле. Остальное - словесная шелуха, прикрытие.
Всё правильно. Словесной шелухи у учёных не получилось, но либерала заботит не это. Он с королевским величием шагает к своим «высшим» целям.
А мальчик совсем не свергает короля, он просто показал пальчиком:
– Смотрите, а либерал-то голый!
И всё большая часть «толпы» показывает пальцами и хохочет.
Так что главное назначение парадокса – чтобы «толпе» было весело. Разве этого мало?

От	Ягун Евгений
К	Берестенко М.К. (28.12.2012 14:57:06)
Дата	28.12.2012 16:21:33

Re: А либерал-то...

> А мальчик совсем не свергает короля, он просто показал пальчиком:
> – Смотрите, а либерал-то голый!
> И всё большая часть «толпы» показывает пальцами и хохочет.
> Так что главное назначение парадокса – чтобы «толпе» было весело. Разве этого мало?
О чем речь? - смех великое лекарство!
Вот только смущает - большая часть "толпы". Увы! Во-первых, юмор - прерогатива немногих. Во-вторых, большая и любимая часть электората воспримет голого короля, как команда корабля своего нового топлес-капитана. У кого штурвал?, - у него! А это уже "посыл", - раздеваются все! ... Так ведь и обнажаются в пароксизме подражания. Или не так?

От	А. Решняк
К	Берестенко М.К. (28.12.2012 14:57:06)
Дата	28.12.2012 15:22:07

Сидят в клетках рабы голодные в лохмотьях и пальцем тычат на свободного

> А либерал-то голый!
- у либерала хотя-бы есть всегда свобода, которая даёт всё остальное.

У голодных в лохмотьях рабов нет ничего, иногда рабам подкидывают обглоданную кость с диктаторского стола "народных слуг".

С уважением.

От	Афордов
К	Берестенко М.К. (28.12.2012 14:57:06)
Дата	28.12.2012 15:20:23

Пожалуй, убедили. "Парадокс конкуренции" надо продвигать в интернете

Какой-то части народа он поможет усомниться в целях либералов.

От	Афордов
К	Афордов (08.12.2012 16:31:12)
Дата	11.12.2012 19:19:51

В ЖЖ проект обсуждается активно и полезно

http://sg-karamurza.livejournal.com/139974.html#comments

хотя и не без придурков

От	И.Т.
К	Афордов (11.12.2012 19:19:51)
Дата	12.12.2012 01:13:04

С.Г.Кара-Мурза. Начнем понемногу (О проекте)

С.Г.Кара-Мурза
http://sg-karamurza.livejournal.com/140535.html#comments

Начнем понемногу

Тот проект, который мы тут обсуждали, многим не понравился, а некоторым показался полезным, возможным или даже интересным. Этим «некоторым» предлагаем для начала такую форму.
На мое имя открыт сайт http://kara-murza.ru.
Внизу есть отдел «Новые поступления». Я начну выкладывать туда соображения о системе главных проблем нашей жизни, для анализа которых имеет смысл проделать краткий анализ, обсудить и составить нечто вроде манифеста о том, какие изменения в этом куске реальности безмолвно (или в каких-то выражениях) требует значительная часть населения или конкретные социальные группы – в нашем понимании. Этот анализ и «манифест» были бы нашим выступлением на том низовом общественном диалоге, который в разных формах непрерывно идет.
Эти суждения – как по структуре отобранных проблем, так и по содержанию позитивных суждений «манифеста» – будем обсуждать в ЖЖ, куда я буду записывать краткое обозначение вопроса (под идентификационным номером).
Те, кто захочет предложить какой-то текст, может послать его (с номером темы или как новую «ветку») на этот же сайт в раздел «написать Кара-Мурзе»:

http://www.kara-murza.ru/mail.html

Предлагаю начать после Нового года – сейчас у всех запарка, а там будет неделя каникул. Мы успеем накопить «портфель», чтобы не было перерывов.

В комментах участник escapistus задал вопрос
Date: Декабрь, 11, 2012 16:12 (UTC) (Ссылка)
Сергей Георгиевич, я, видимо, невероятно туплю, но пока не понял, какие именно тексты нужны для дела. Я вам некоторые кусочки со ссылками давал в предыдущем материале в комментах, это не то? Если вы обратили внимание, конечно.

С.Г.Кара-Мурза ответил:
http://sg-karamurza.livejournal.com/140548.html

Дополняю в ответ escapistus, т.к. у него вопрос общего порядка

У нас пока не такой жесткий план, а ход мысли не всегда предсказуем.
Поэтому я для себя вижу 2 сферы:

1) думаю о нашей жизни и стараюсь взвесить те проявления "зла", которые сильнее всего мучают людей - и массово, и лично. Ранжирую эти проявления для их разработки. Учитывая интенсивность зла и возможность к нему подобраться (внятно представить и найти его уязвимые стороны) - с таких и начинать разработку.

2) собственно разработка очередной темы (как говорят социологи, "становление зла").
Если будет достаточно сил для этого "становления зла" и продукт будет хорошего качества, это и будет сплачивать людей в общности, думающие о том, как данное зло нейтрализовать или загнать в бутылку.
Если у нас будут удачные разработки и мы сможем предложить что-то конструктивное (с точки зрения интересов целого, как мы понимаем), будем пытаться написать тексты в хорошем стиле. Не обязательно один, нужно разных стилей - для разных людей. Если кто-то займется созданием игр, прекрасно. Напишет пьесу и поставит спектакль - прекрасно. Песню - еще лучше.

От	И.Т.
К	И.Т. (12.12.2012 01:13:04)
Дата	15.02.2013 23:53:14

С.Г.Кара-Мурза. О "сотворении зла". Еще пояснения от 10 февраля

http://sg-karamurza.livejournal.com/147505.html

О "сотворении зла". Еще пояснения

Многие в разных формах выражают непонимание смысла проекта, в который мы втягиваемся. Добавлю несколько мыслей с уровня моего понимания на 10 февраля.
Народ формируется, среди прочих факторов, вызовами "иного", т.е. угрозой "нашествия зла" – это банальная истина. И формируется в деятельности, в движении по реальному пространству, а не перескоком к идеальной жизни.
Так складываются и другие общности. С каждым шагом в преодолении зла частично разрешается и внутренний кризис (разлад между людьми), собирается общность. Сейчас выработка идеального образа для нашего "культурно-исторического типа" только углубит расколы (например, романтиков-«белых» с живыми «красными), в то время как деятельность по преодолению зла людей соединяет. Утопия, конечно, тоже нужна, но с ней все-таки проще, грубая карта общностей и их идеалов (пока противоречивых) уже есть.
( Свернуть )

Некоторые товарищи настаивают на том, что надо работать над положительным проектом, а не над «образами зла».
Да, революция повела людей "образом светлого будущего" - без этой апокалиптики (откровения) она невозможна. Но если революция свершилась или для нее нет условий, людей соединяет систематическое искоренение зла. Можно сказать, что это – кредо социал-демократии (особенно Поппер на этом настаивал – не бороться за добро, а искоренять зло; мол, это улучшает жизнь и соединяет людей). Но на самом деле это – общий подход, в том числе и для коммунистов.
Сразу после Гражданской войны советская власть начала и успешно провела серию программ - преодоление детской смертности от желудочно-кишечных заболеваний; искоренение массового бытового сифилиса и алкоголизма, потом гельминтозов и трахомы, потом бруцеллеза и туберкулеза.
Без этих программ крестьяне не поверили бы ни в культурную революцию, ни в индустриализацию. Это - типичные программы "становления зла и борьбы с ним". У нас пока революция не светит, и сборка общностей может идти или через мятеж-войны (как было на Кавказе), или через преодоление выявленного зла.

Беда в том, что большинство исходит из иллюзии, что объективное зло очевидно, и трудиться над созданием его образа нет необходимости. Мол, бедность или деградация образования всем очевидны, надо думать, как устроить весь порядок жизни, в котором этого не будет. Это – одна из фундаментальных иллюзий нашего общественного сознания. В действительности люди зла не видят, если его не включить в их категориальный аппарат (мировоззренческую матрицу). Я об этом писал, но, похоже, никто не обратил внимание, как на мелочь.
Возьмем явление – неравенство. Социальный характер этому явлению придают именно субъективные переживания, представляющие собой исторически обусловленный продукт культуры.
Л.Г. Ионин пишет (1996): «Неравенство людей является эмпирическим фактом... О социальном неравенстве можно говорить только тогда, когда важность различий людей по какому-то из… параметров закреплена институционально и сделана базисным принципом классификации. Несмотря на наличие объективного неравенства, … социальное неравенство не возникает, пока оно не осознано и не интерпретировано как таковое.
Обратимся к традиционному обществу. Здесь социальное неравенство не выглядит и не является проблемой, ибо объективное неравенство в этих обществах воспринимается как часть божественного порядка. Принцип вертикальной классификации интерпретируется как частное проявление идеи мирового порядка - божественной иерархии, воплотившейся в иерархии сословий и каст. Такая (или подобная) теория характерна для всех традиционных обществ, где бы они ни существовали, в частности же, она ярко проявилась в европейском средневековье.
Наиболее выразительные последствия социальная дифференциация имела в индийской кастовой системе, где объективно выражавшееся неравенство достигло максимума возможного. Но, парадоксальным образом, это неравенство не только не способствовало стремлению к социальному равенству, но даже затрудняло его: божественное происхождение неравенства затрудняло истолкование кастовой системы как выражения социального неравенства…
Переопределение ситуации произошло в XVIII веке с подъемом буржуазного класса. Вообще-то дело выглядело так, будто в этот период социальное неравенство было открыто, обнаружено, так сказать, как реальность, до того успешно скрывавшаяся от пытливого человеческого ума» [67].

Сейчас у нас образы зла «размыты» с помощью телевидения, школы и пр. Поэтому и общество рассыпалось – незачем объединяться, т.к. конкретного врага не видно, все в тумане. Иногда удается уцепиться за какое-то «зло», и в этих случаях власть даже встает в ряды борцов. Так было на днях, когда дали отпор «ювенальной юстиции» ¬– сам В.В. Путин приехал (иногда даже кажется, что такие типы зла специально выращивают и выпускают, дав населению их победить, причем «народ и партия едины»).

Мне кажется, мы, общаясь в Интернете, смогли бы провести инвентаризацию «зла», выявив из его множества кандидатов на разработку и слепив, пусть грубо, их образы. У всех у нас для этого есть опыт, разум и чувство. Шлифовка ¬– дело второе, появятся и таланты. А без большого массива грубой работы никто за это не возьмется.
По моему опыту, для этой работы нужно превратить в рутину три операции:
– написание или подбор текстов, которые дают корректное (без надрыва) описание поляны, на которой угнездилось какое-то зло;
– обсуждение этих текстов, которое поможет составить программку «создания образа»;
– создание кратких и эстетически привлекательных произведений, представляющих разным группам публики образ конкретного зла (публицистика, стихи, картины, м.б. сценарии кино и пр.).
Может быть, будут и промежуточные пункты (например, написание более коротких текстов, но еще без художеств).
Я лично могу участвовать в двух первых пунктах – худ. таланта нет. Но сейчас два эти пункта необходимы. На мой взгляд, потребность в них – не классовая, а национальная. «Карта зла» нужна и власти, и оппозиции, и даже тем, кто мечтает о революции. Эта карта вообще поднимет уровень культуры, особенно в образовании, воспитании и управлении.

От	Ищущий
К	И.Т. (15.02.2013 23:53:14)
Дата	16.02.2013 01:59:06

О "молекулярности" "добрых дел"

>Народ формируется, среди прочих факторов, вызовами "иного", т.е. угрозой "нашествия зла" – это банальная истина. И формируется в деятельности, в движении по реальному пространству, а не перескоком к идеальной жизни.>

Я почти согласен с данной формулировкой тезиса. Его ключевой особенностью, имхо, являются слова "среди прочих факторов". Действительно, если имеется несколько действующих "движущих сил" формирования этнической общности, то общая борьба с недостатками бытия, - мешающими решать задачи более высокого уровня, - будет, конечно же, усиливать объединяющий эффект.

Весь вопрос в том, как быть, если общность рассыпается как снег в сильный мороз, способна ли только борьба с недостатками а)остановить процесс демонтажа общности и б)обратить его вспять (т.е. запустить процесс сборки)?

Мне думается, все, на что она - эта общественная борьба с недостатками - в принципе может расчитывать, так это на то, чтобы процесс распада общности хотя бы замедлился. Конечно, и это тоже было бы неплохим результатом, но даже для достижения этого результата, имхо, требуется "причесать" формат "сформулированной деятельности".

Я когда-то давно читал текст одной проповеди, там были такие слова (примерно): "Великие дела - это великие испытания. Не каждый способен браться за великие дела, не каждому эта возможность дана, поэтому не каждый должен нести ответственность, что он не делает великих дел. Пусть за великие дела беруться великие люди, это их ноша. Мы же люди маленькие, поэтому мы не будем отвлекаться на великие дела и на этом основании сидеть в бездействии, а будем вдумчиво и спокойно делать свои маленькие дела".

Если речь идет о том, чтобы запускать "молекулярные" процессы собирания этноса, то на вооружение, имхо, конечно же, имеет смысл брать концепцию "малых дел". Какое "малое доброе дело" может сделать один человек в нынешних условиях? Какие "малые дела" могут сделать 10 человек? 100 человек? 1000 человек? и т.д.

Для ответов на эти однотипные вопросы, конечно же, имеет смысл в качестве не основного, а подготовительного материала, попытаться подготовить многоуровненвую "карту недостатков".

Мне видится, что важным моментом здесь является то обстоятельство, что предлагается иметь дело с посильными недостатками, то есть с недостатками, "очищенными" от дополнительной сакральной нагрузки. Имхо, "сатанизация" недостатков до статуса "зла" и состояния "борьбы со злом" уподобит любую деятельность "борьбе с ветряными мельницами".

От	Александр
К	Ищущий (16.02.2013 01:59:06)
Дата	16.02.2013 02:49:16

Re: О "молекулярности"...

>Я почти согласен с данной формулировкой тезиса. Его ключевой особенностью, имхо, являются слова "среди прочих факторов". Действительно, если имеется несколько действующих "движущих сил" формирования этнической общности, то общая борьба с недостатками бытия, - мешающими решать задачи более высокого уровня, - будет, конечно же, усиливать объединяющий эффект.

Несколько движущих сил всегда есть. В 150 миллионной стране где-нибудь да найдутся правильные кухни, на которых собираются правильные компании.

>Весь вопрос в том, как быть, если общность рассыпается как снег в сильный мороз, способна ли только борьба с недостатками а)остановить процесс демонтажа общности и б)обратить его вспять (т.е. запустить процесс сборки)?

Недостатки - "мальчики для битья". Борьба с ними демонстрирует необходимость сборки. Без этого правильным общественным движениям общество не мобилизовать. На примере отдельных недостатков и предлагаются обществу теории.

>Мне думается, все, на что она - эта общественная борьба с недостатками - в принципе может расчитывать, так это на то, чтобы процесс распада общности хотя бы замедлился. Конечно, и это тоже было бы неплохим результатом, но даже для достижения этого результата, имхо, требуется "причесать" формат "сформулированной деятельности".

Вы воображаете себе некую общность, которой уже давно нет. Кухни, где обсасывалась свобода индивида, навязали свое зло и переформатировали общество под себя. Группы, которые за общее благо, оттеснены в тень. То, что им представляется злом деактуализировано в общественном сознании. Поэтому они не могут переформатировать общество в своем стиле. Первый шаг актуализация в общественном сознании того, что эти группы считают злом.

>Я когда-то давно читал текст одной проповеди, там были такие слова (примерно): "Великие дела - это великие испытания. Не каждый способен браться за великие дела, не каждому эта возможность дана, поэтому не каждый должен нести ответственность, что он не делает великих дел. Пусть за великие дела беруться великие люди, это их ноша. Мы же люди маленькие, поэтому мы не будем отвлекаться на великие дела и на этом основании сидеть в бездействии, а будем вдумчиво и спокойно делать свои маленькие дела".

Люди не бывают великими и маленькими. Они сильны только в организации. Организации растут, когда успешно добиваются результатов и в них начинают верить. Маленькой организации проще добиться успеха в маленьком деле. Это не значит, что она навсегда останется маленькой. Она становится великой таким вот способом. В следующий раз ей будут по-плечу более серьезные дела.

>Если речь идет о том, чтобы запускать "молекулярные" процессы собирания этноса, то на вооружение, имхо, конечно же, имеет смысл брать концепцию "малых дел". Какое "малое доброе дело" может сделать один человек в нынешних условиях? Какие "малые дела" могут сделать 10 человек? 100 человек? 1000 человек? и т.д.

Очень серьезные. И один, если занимается ем, что умеет. А среди 10 найдутся спецы по разным вопросам и эффект координации будет синергистическим. 100 человек могут собрать достаточно средств, чтобы прибегать к услугам внешних профессионалов. Юристов, например.

>Мне видится, что важным моментом здесь является то обстоятельство, что предлагается иметь дело с посильными недостатками, то есть с недостатками, "очищенными" от дополнительной сакральной нагрузки. Имхо, "сатанизация" недостатков до статуса "зла" и состояния "борьбы со злом" уподобит любую деятельность "борьбе с ветряными мельницами".

Большая ошибка. "Сатанизация" мобилизует. Лютер сатанизировал индульгенции. Толстой неравенство, Маркс прибавочную стоимость,Гитлер Маркса.
---------------
http://tochka-py.ru/

От	Ищущий
К	Александр (16.02.2013 02:49:16)
Дата	17.02.2013 23:25:45

Re: О "молекулярности"...

>>Я почти согласен с данной формулировкой тезиса. Его ключевой особенностью, имхо, являются слова "среди прочих факторов". Действительно, если имеется несколько действующих "движущих сил" формирования этнической общности, то общая борьба с недостатками бытия, - мешающими решать задачи более высокого уровня, - будет, конечно же, усиливать объединяющий эффект.

>Несколько движущих сил всегда есть. В 150 миллионной стране где-нибудь да найдутся правильные кухни, на которых собираются правильные компании.

Понятно, примерно так же было сказано в КВН: Хорошо, когда пиво правильное. Вот водка - правильное пиво.

>>Весь вопрос в том, как быть, если общность рассыпается как снег в сильный мороз, способна ли только борьба с недостатками а)остановить процесс демонтажа общности и б)обратить его вспять (т.е. запустить процесс сборки)?

>Недостатки - "мальчики для битья". Борьба с ними демонстрирует необходимость сборки. Без этого правильным общественным движениям общество не мобилизовать. На примере отдельных недостатков и предлагаются обществу теории.

Это когда недостатки у кого-то другого, но не у близкого человека.

>>Мне думается, все, на что она - эта общественная борьба с недостатками - в принципе может расчитывать, так это на то, чтобы процесс распада общности хотя бы замедлился. Конечно, и это тоже было бы неплохим результатом, но даже для достижения этого результата, имхо, требуется "причесать" формат "сформулированной деятельности".

>Вы воображаете себе некую общность, которой уже давно нет. Кухни, где обсасывалась свобода индивида, навязали свое зло и переформатировали общество под себя. Группы, которые за общее благо, оттеснены в тень. То, что им представляется злом деактуализировано в общественном сознании. Поэтому они не могут переформатировать общество в своем стиле. Первый шаг актуализация в общественном сознании того, что эти группы считают злом.

К вопросу о "кухнях" - кухни есть прекрасный пример формирования малого народа и его последующего скорого "распада". Вы призываете к этому?..

>>Я когда-то давно читал текст одной проповеди, там были такие слова (примерно): "Великие дела - это великие испытания. Не каждый способен браться за великие дела, не каждому эта возможность дана, поэтому не каждый должен нести ответственность, что он не делает великих дел. Пусть за великие дела беруться великие люди, это их ноша. Мы же люди маленькие, поэтому мы не будем отвлекаться на великие дела и на этом основании сидеть в бездействии, а будем вдумчиво и спокойно делать свои маленькие дела".

>Люди не бывают великими и маленькими. Они сильны только в организации. Организации растут, когда успешно добиваются результатов и в них начинают верить. Маленькой организации проще добиться успеха в маленьком деле. Это не значит, что она навсегда останется маленькой. Она становится великой таким вот способом. В следующий раз ей будут по-плечу более серьезные дела.

Люди бывают разными. Великими и мылыми их делают дела, которыми они занимаются. Даже в одной организации.

>>Мне видится, что важным моментом здесь является то обстоятельство, что предлагается иметь дело с посильными недостатками, то есть с недостатками, "очищенными" от дополнительной сакральной нагрузки. Имхо, "сатанизация" недостатков до статуса "зла" и состояния "борьбы со злом" уподобит любую деятельность "борьбе с ветряными мельницами".
>
>Большая ошибка. "Сатанизация" мобилизует. Лютер сатанизировал индульгенции. Толстой неравенство, Маркс прибавочную стоимость,Гитлер Маркса.

Для меня есть новость, что Толстой сатанизировал неравенство. Я до сих пор считал, что Толстой проповедовал равенство. Вы разве не видите разницу?..

От	Вершинин Владимир
К	Александр (16.02.2013 02:49:16)
Дата	16.02.2013 03:32:29

Верно, не следует размахивать "бритвой Оккама"

>>Мне видится, что важным моментом здесь является то обстоятельство, что предлагается иметь дело с посильными недостатками, то есть с недостатками, "очищенными" от дополнительной сакральной нагрузки. Имхо, "сатанизация" недостатков до статуса "зла" и состояния "борьбы со злом" уподобит любую деятельность "борьбе с ветряными мельницами".
>
>Большая ошибка. "Сатанизация" мобилизует. Лютер сатанизировал индульгенции. Толстой неравенство, Маркс прибавочную стоимость,Гитлер Маркса.

Верно, не следует размахивать "бритвой Оккама". Так как человек существо цельное и если он ОСКОПЛЕН в качестве "религиозного животного" (по Фейербаху; "политического животного" - по Аристотелю), то трудно ожидать, что он будет ФЕРТИЛЕН в других сферах.

От	И.Т.
К	И.Т. (12.12.2012 01:13:04)
Дата	02.01.2013 19:44:03

С.Кара-Мурза:Предварительный список тем для проекта в ЖЖ.Пока не открыли шампанс

кое

Предварительный список тем для проекта в ЖЖ

Сообщение С.Г.Кара-Мурзы в ЖЖ. 29.12.2012.

http://sg-karamurza.livejournal.com/140837.html#comments

Пока не открыли шампанское

После Нового года начну компоновать "сырье" для обсуждения и шлифовки - очерки по главным проблемам, по которым накоплен фактический материал (статистика и социология). Философские темы формулируйте сами, у кого есть идеи и время. Вот перечень тем, для которых материала достаточно, чтобы начинать.
Предварительное содержание
(порядок тем также предварительный - на деле определится вдохновением)

1. Структура общества. Социокультурные общности и их судьба в переходный период.
2. Семья и дети. Социальное положение и культурные изменения.
3. Подростки в «обществе риска».
4. Школа и вуз: процесс и результаты реформирования.
5. Здравоохранение
6. Аномия
7. Бедность
8. Российская деревня в условиях рынка
9. Приватизация и эволюция отношения к ней.
10. Справедливость как ценность и как норма.
11. Межэтническое общежитие в переходный период
12. Мировоззренческие сдвиги: утрата «инстинкта» сохранения структур бытия
13. Мировоззренческие сдвиги: сдвиги антропологической модели в российской культуре
14. Цивилизационная идентичность: ценность и обесценение
15. Научные авторитеты (социальных наук) как идеологические пропагандисты
16. Студенты и молодежь
17. Отчуждение как идеологическая конструкция
18. Социологическая концепция «сотворения зла»: современный опыт России