От Скептик
К Берестенко М.К.
Дата 07.01.2013 02:10:15
Рубрики Тексты;

Re: Немного обобщений

"До войны работал бухгалтером в колхозе. А после войны фельдмаршал Эрих фон Манштейн недоумевал, какая сила спасла партизанские отряды Крыма."

Вот тут бы и задуматься, а как такое может быть ? Знаний нет, а результат есть. Как же так, знаний для того, чтобы быть хирургом нет, а операцию сделал. Я вам подскажу: когда двоечник написал контрольную работу на 5, то все знают, что он списал, и почти всегда знают, у кого именно списал.
От Олег Т.
К Скептик (07.01.2013 02:10:15)
Дата 08.01.2013 22:52:16

Re: Немного обобщений

>"До войны работал бухгалтером в колхозе. А после войны фельдмаршал Эрих фон Манштейн недоумевал, какая сила спасла партизанские отряды Крыма."

>Вот тут бы и задуматься, а как такое может быть ? Знаний нет, а результат есть. Как же так, знаний для того, чтобы быть хирургом нет, а операцию сделал. Я вам подскажу: когда двоечник написал контрольную работу на 5, то все знают, что он списал, и почти всегда знают, у кого именно списал.
Война - самый суровый экзаменатор. У него ничего не спишешь. Если сумел воевать - значит умел. Тут ни прибавить ни убавить.
От Скептик
К Олег Т. (08.01.2013 22:52:16)
Дата 08.01.2013 23:44:21

Re: Немного обобщений

>Война - самый суровый экзаменатор. У него ничего не спишешь.


ну да, рассказывайте. Если уж СССР во время холодной войны от Британии получил самые лучшие реактивные двигатели для своих военных самолетов, то знаете ли, в эпоху до холодной войны и не такие вещи происходили.
От Chingis
К Скептик (07.01.2013 02:10:15)
Дата 07.01.2013 03:43:47

глупость сморозили

Лучшее - враг хорошего
От Скептик
К Chingis (07.01.2013 03:43:47)
Дата 07.01.2013 04:05:43

Re: глупость сморозили

Думаю, это не ваш уровень понимания.
От Chingis
К Скептик (07.01.2013 04:05:43)
Дата 07.01.2013 20:11:00

Сомневаюсь, что вы думаете

Лучшее - враг хорошего
От Берестенко М.К.
К Скептик (07.01.2013 02:10:15)
Дата 07.01.2013 03:23:14

Договаривайте до конца

Что-то выскочило из головы, как по-русски называется человек, который говорит, но не договаривает до конца. Вспомню – напишу.
Вы пишете:
>Я вам подскажу: когда двоечник написал контрольную работу на 5, то все знают, что он списал, и почти всегда знают, у кого именно списал.
 Но вот у кого списали, Вы промолчали. Насчёт ваучерного хирурга Чубаёса вроде бы разобрался я сам. Хотя бы с помощью вот этой цитаты:
«Американский экономист, профессор Гарвардского университета, один из главных разработчиков программы приватизации России и активный руководитель претворения этой программы в жизнь Андрей Шлейфер говорил, что для того, чтобы остаться в бизнесе, даже этичные до мозга костей менеджеры вынуждены идти на неэтичные поступки».
А вот насчёт бухгалтера Михаила Македонского, которого не смог победить многократно превосходящими силами фельдмаршал Эрих фон Манштейн, ума не приложу, у кого он списывал. У Сталина? Но как? И почему он двоечник? Потому что руководя после войны совхозом, стал дважды Героем социалистического труда? Или как?
От Скептик
К Берестенко М.К. (07.01.2013 03:23:14)
Дата 07.01.2013 04:05:05

Re: Договаривайте до...

"А вот насчёт бухгалтера Михаила Македонского, которого не смог победить многократно превосходящими силами фельдмаршал Эрих фон Манштейн, ума не приложу, у кого он списывал."

Да в сталинском СССР всё так. Промышленность построили люди с трехклассным образованием, ключевыми отраслями руководили люди без высшего образования а иногда и без законченного среднего, на крупных должностях были даже и те, кто с начальным образованием. Ну и так далее. Только всё это чепуха, и создали советскую индустрию иностранцы, что уже и не отрицается. Чудес в индустрии не бывает. В военной науке - тоже. И уж конечно не Сталин армиями руководил. Куда ему это дело? Нет образования.
От Ягун Евгений
К Скептик (07.01.2013 04:05:05)
Дата 07.01.2013 16:11:38

Re: Договаривайте до...

Здравствуйте!
Мне сдается, что ваш спор ведется на разных языках. Примерно как людьми, вкладывающими в слово «корочки» разный смысл. Один имеет в виду кириешки из пакетика, другой – коросту на теле больного, третий – диплом «специалиста». И это не случайность. Разное понимание сути «спеца» и вообще образования – знамение нашего Мутного времени. Задаю первый вопрос молодому бакалавру:
- кто из строителей «Чудес света» (маяк Александрии, стена …) и др., имел диплом?
- …
Задаю второй вопрос:
- кто из двух гениев педагогики, братьев Кирилла и Мефодия (правильней – в другом порядке), имел диплом?
- …
- ответ, – только младший Кирилл, но завершил-то общее дело надолго переживший брата старший Мефодий (грамотный, но, по сути – гражданский военный чин, снабженец и тыловик в молодости).
Вопрос третий:
- в свете последних катастроф в России (наводнения, сели, землетрясения …) как объяснить, что все построенное давно и без дипломов (исторический центр Якутска, горные аулы и башни на северном Кавказе, самые древние станицы на Кубани и т.д.) не подверглось разрушению, а построенное в период с 70-х по нулевые годы), – сметено и залито?
- а вы докажите! …
- зачем что-то доказывать тому, кто сам этим не интересуется?

Насильственно внедренная в России с 90-х смена главенствующих императивов превратила «корочки» в этакий фетиш, – то ли лампу Алладина, то ли фиговый листок для гениталий. Хотя, если объективно, то корень зла был заложен примерно в середине 50-х (отмена раздельного обучения, затем отказ от отработки в провинции и службы в армии …). В итоге уже к концу 80-х города были переполнены образованщиной. А именно – никчемными «специалистами», недовольными зарплатами, скрытыми завистливыми западниками, честолюбивыми и нетерпеливыми, непригодными ни к какому делу, кроме как скандировать «ель-цин, ель-цин!». Образованщина и стала 5-й колонной «реформаторов» …
В общем, вопрос очень сложный и болезненный. В сущности его можно эффективно исследовать лишь на уровне последних достижений психологии (Абрахам Маслоу), понятий пассионарности и аттрактивности (Лев Гумилев) или, например, теории деградации элит (таковой пока нет).
У того же Маслоу формирование личности может пойти по пути самоактуализации, а может ограничится обозначенными вешками самореализации. Так вот сварщик без диплома, но 6-го разряда, это на 100% человек, познавший радости самоактуализации. Да, он не знает законов Кирхгофа, но его социальная ценность гораздо выше, чем у червивой скороспелки от науки с корочками или даже диссертациями …
Вот, примерно так думаю.
От Скептик
К Ягун Евгений (07.01.2013 16:11:38)
Дата 07.01.2013 21:40:11

Re: Договаривайте до...

"- кто из строителей «Чудес света» (маяк Александрии, стена …) и др., имел диплом?2

И как вы думаете, кто? Или думаете люди без подготовки строили маяки?

"- …
Задаю второй вопрос:
- кто из двух гениев педагогики, братьев Кирилла и Мефодия (правильней – в другом порядке), имел диплом?"

А вы уж прямо таки знаете, что там было тысячу лет назад?

Что то то у вас всё примеры из периода "давно и неправда", вы не смущайтесь, так прямо и скажите, что в случае чего пойдете к врачу на операцию не к тому, у кого отличное образование, опыт, успешная практика, а к малограмотному человеку, недавно увидевшему скальпель.
От Ягун Евгений
К Скептик (07.01.2013 21:40:11)
Дата 08.01.2013 16:10:41

Re: Договаривайте до...

> И как вы думаете, кто? Или думаете люди без подготовки строили маяки?
Конечно, с подготовкой! Но вопрос-то касался дипломов. До XIX-XX вв. во всех цивилизациях не существовало никакой «ксивы», о том, что некий имярек – специалист. Ни в обожженной глине, ни на папирусе, пергаменте или бумаге. … Такая «индульгенция» была бы воспринята как признак идиотизма, попытка обмана и жестко пресечена. Квалификация основывалась на доверии к его учителям, а подтверждалась реальными делами.
Вот тут и зарыт корень разночтения! – «реальные дела» и «корочки».
На реальные дела способен не всякий «школяр» и в задачу «ответственного учителя» входило уже на ранних этапах вычленить бездарей и отсеять их. Такое вполне по силам способному учителю, ибо он прирожденный психолог. Если же за «троечника» униженно платили родители, в надежде вбить в его тупую башку хоть что-то, то учителю не возбранялось применять любые средства понукания, – от лишения обеда, до порки. И даже после такого «курса» выпускник не получал никакой справки …

> Задаю второй вопрос:
> - кто из двух гениев педагогики, братьев Кирилла и Мефодия (правильней – в другом порядке), имел диплом?"
> А вы уж прямо таки знаете, что там было тысячу лет назад?
А что мешает вам? … Поставьте задачу, да разберитесь, тем более – источников хватает. Кстати очень интересное время – вторая половина IX в.

> Что то то у вас всё примеры из периода "давно и неправда", …
«Давно и неправда» – хоть и эмоциональная непроизвольная реакция, но весьма примечательная самооценка. Как рефлекс на молотком по коленке. Это показатель восприятия пространственно-временного континуума для человека. Он в чем-то сродни расходящемуся лучу индивидуального фонаря. Или, например, повороту головы вправо-влево. Конечно метафора, но наглядная. В свете ее большинство людей, включая также всех обывателей (есть такой социальный типаж), имеют неповорачивающуюся шею (типа – хондос) и узкий маленький прожектор на носу. …

> вы не смущайтесь, так прямо и скажите, что в случае чего пойдете к врачу на операцию не к тому, у кого отличное образование, опыт, успешная практика, а к малограмотному человеку, недавно увидевшему скальпель.
Я не смущаясь не пойду к малограмотному человеку, даже если у него «диплом об отличном образовании». Тем более, к врачу. Врач, это когда уже после сорока … Понимаете о чем я? И за этот период у него отличный реальный послужной список. А также авторитет и молва, но никак не «дипломы» на стене, не реклама и не толпа шизанутых фанов. А молодых «квалифицированных» врачей не бывает в природе. Это следует знать для собственного блага.
От Скептик
К Ягун Евгений (08.01.2013 16:10:41)
Дата 08.01.2013 21:39:01

Re: Договаривайте до...

"Конечно, с подготовкой! Но вопрос-то касался дипломов."

Да кому нужны пустые бумажки то? Я говорю о дипломе, как доказательстве наличия подготовки, а диплом без подготовки - означает, что диплом поддельный либо фиктивный.

" До XIX-XX вв. во всех цивилизациях не существовало никакой «ксивы», о том, что некий имярек – специалист."

Не имеет значения как оформялось доказательства того, что человек прошел университетский курс, важно что учеба в университете считалась и обоснованно важным признаком высокой квалификации.

"А что мешает вам? … Поставьте задачу, да разберитесь, тем более – источников хватает. Кстати очень интересное время – вторая половина IX в."

ну да, "источников хватает". Тут не знаешь, что 10 лет назад было, а события тысячи лет назад излагают таким наивно детским апломбом. Тут неизвестно, сколько же людей СССР потерял на войне в 1941-45 году. Уже три раза разные цифры обявляли, и каждый раз ОФИЦИАЛЬНО.


"Как рефлекс на молотком по коленке."

Не угадали, рефлекс, это когда доказательства ненужности дипломов приводят ВСЯКИЙ раз из принципиально иной эпохи.


"(есть такой социальный типаж), имеют неповорачивающуюся шею (типа – хондос) и узкий маленький прожектор на носу. …"

Ага видали мы таких: пять прожекторов на носу и шей на шарнирах. Чуть что - сказки о каменном веке, а как лично дело доходит до них самих, так им подавай хорошего специалиста с дипломом.


"Я не смущаясь не пойду к малограмотному человеку"

Конечно не пойдете. себя любимого всем жалко.

"Врач, это когда уже после сорока …"

Ага, до сорока подметал улицы, играл в домино, пил портвейн. Пойдете к такому?

" А также авторитет и молва, но никак не «дипломы» на стене,"

Ага, придет человек в больницу и говорит: возьмите на работу, будет вам через 20 лет и авторитет и молва, а пока диплома нет. Не возьмут. И правильно сделают. Но СССР - страна чудес, там вчерашние беспизорники и третьеклассники министерствами управляли.
От Ягун Евгений
К Скептик (08.01.2013 21:39:01)
Дата 10.01.2013 18:57:55

Re: Договаривайте до...

>Не имеет значения как оформялось доказательства того, что человек прошел университетский курс, важно что учеба в университете считалась и обоснованно важным признаком высокой квалификации.
Вот она и считается ... Чего же вы возмущаетесь?
Получается Вы, как кума, что ехала неведома куда, - в рай просилась, а смерти боялась (В. Даль). Никак не могу ухватить у вас главную мысль или источник "тупящего негатива". ...
>ну да, "источников хватает". Тут не знаешь, что 10 лет назад было, а события тысячи лет назад излагают таким наивно детским апломбом. Тут неизвестно, сколько же людей СССР потерял на войне в 1941-45 году. Уже три раза разные цифры обявляли, и каждый раз ОФИЦИАЛЬНО.
Отрицаются, действительно, всегда с детским апломбом. А насчет войны - много, но это же не главное.
>"Как рефлекс на молотком по коленке."
>Не угадали, рефлекс, это когда доказательства ненужности дипломов приводят ВСЯКИЙ раз из принципиально иной эпохи.
Ну вот опять - с детским апломбом. Принципиально иных эпох не бывает. Это как река в верхнем, среднем и нижнем течении - везде одна и та же вода, притяжение Земли, сила Кариолиса и ширина русла как результат аномалий грунт. В эпохах тоже - везде люди, далее - см. выше.
>"(есть такой социальный типаж), имеют неповорачивающуюся шею (типа – хондос) и узкий маленький прожектор на носу. …"
>Ага видали мы таких: пять прожекторов на носу и шей на шарнирах. Чуть что - сказки о каменном веке, а как лично дело доходит до них самих, так им подавай хорошего специалиста с дипломом.
>"Я не смущаясь не пойду к малограмотному человеку"
>Конечно не пойдете. себя любимого всем жалко.
>"Врач, это когда уже после сорока …"
>Ага, до сорока подметал улицы, играл в домино, пил портвейн. Пойдете к такому?
>" А также авторитет и молва, но никак не «дипломы» на стене,"
>Ага, придет человек в больницу и говорит: возьмите на работу, будет вам через 20 лет и авторитет и молва, а пока диплома нет. Не возьмут. И правильно сделают. Но СССР - страна чудес, там вчерашние беспизорники и третьеклассники министерствами управляли.
Да. Случай тяжелый. Можно подумать, что вы пишете последнее письмо из реанимации. Крепитесь ...

И еще.
> (Скептик) Разумеется, потому что я говорил о системе, а вы говорите об эксцессах.
> (Берестенко М.К.) Хотелось бы услышать ваше определение (или хотя бы полуопределение) понятия «система». А вопрос таков: может ли быть жизнеспособной живая система, элементы которой конкурируют между собой?
А что? - интересный вариант. Могу даже принять участие и облегчить задачу тестом "в духе ЕГ". Вот здесь написана небольшая статья, в которой демонстрируется простейшая система и показано, - как разрушение системных связей влияет на нее (даже на демографию):

http://samlib.ru/j/jagun_ewgenij/zooparkidemografija.shtml

Текст вполне живенький и не занудный. Там по сюжету есть подсказочка о том, - есть ли конкуренция в системах и в какой форме?
Сможете прокомментировать?
От Берестенко М.К.
К Скептик (07.01.2013 21:40:11)
Дата 08.01.2013 03:51:04

Всё точно по Вашему

Всё точно по Вашему
Итак, подобно Вам закроем глаза на то, что мы живём в мире конкуренции, где критерий успешности - прибыль. Это ведь пустяки, главное - чтобы специалист был хороший.
Вы изволили написать:
> Что то то у вас всё примеры из периода "давно и неправда", вы не смущайтесь, так прямо и скажите, что в случае чего пойдете к врачу на операцию не к тому, у кого отличное образование, опыт, успешная практика, а к малограмотному человеку, недавно увидевшему скальпель.
 Итак, идём дальше Вам навстречу. Октябрь прошлого года - вроде бы совсем недавно. Сообщение об английском враче Иэне Патерсоне, хирурге с 20-летним стажем. Читаем:
«В Британии хирург-онколог, ставив неверный диагноз, провел БОЛЕЕ ЧЕМ ТЫСЯЧЕ пациенток мастэктомию (полное или частичное удаление молочной железы) без показаний для этой операции. Пострадавшие женщины готовят иск к медику».
Как видите, налицо и образование, и 20-летний опыт. А уж практика успешная дальше некуда. Ведь если рака нет, то и метастазов рака после операции не будет. Не то, что у других малограмотных специалистов. А «вырезай хоть без рака, хоть с раком, гонорар одинаков».
Слышал, что в США больше половины операций - нужные лишь для гонорара. О России уж промолчу - нет у меня денег на хорошего адвоката, а у «успешных специалистов» есть.
Так что Вы идите к любому специалисту. А нам хотелось бы, если понадобится, идти к специалисту, который работает в обществе без конкуренции. Даже, может быть, менее успешному.
От Durga
К Берестенко М.К. (08.01.2013 03:51:04)
Дата 09.01.2013 12:19:02

5+

Жаль что для танкового мышления Скептика с его сверхценной идеей это пройдет мимо. Хотя вопрос конечно интересный - на выбор - готов ли Скептик пойти к образованнейшему врачу, которому выгодно лечить, или предпочел бы врача с образованием попроще, но без такого финансового нажима.

Боюсь что разглагольствования Скептика осуществляются в политическо-форумном режиме, в реальной жизни используется другой, ныне скрываемый режим работы Скептика, а здесь для понтов используется фанатично-сектантский.
От Скептик
К Durga (09.01.2013 12:19:02)
Дата 09.01.2013 16:59:33

Re: 5+

" Хотя вопрос конечно интересный - на выбор - готов ли Скептик пойти к образованнейшему врачу, которому выгодно лечить, или предпочел бы врача с образованием попроще,"

Хорошая иллюстрация к понятию когнитивный диссонанс. При чем здесь врач с образованием попроще? Проще это как? Я четко сказал, о ком идет речь. В сталинском СССР на ключевых должностях находились не "попроще" а просто БЕЗ образования. 4-6 классов, или только начальная школа - это для генеральских и министерских должностях - "не попроще", а по другому называется.
От Олег Т.
К Скептик (09.01.2013 16:59:33)
Дата 09.01.2013 19:08:32

Re: 5+

>" Хотя вопрос конечно интересный - на выбор - готов ли Скептик пойти к образованнейшему врачу, которому выгодно лечить, или предпочел бы врача с образованием попроще,"

>Хорошая иллюстрация к понятию когнитивный диссонанс. При чем здесь врач с образованием попроще? Проще это как? Я четко сказал, о ком идет речь. В сталинском СССР на ключевых должностях находились не "попроще" а просто БЕЗ образования. 4-6 классов, или только начальная школа - это для генеральских и министерских должностях - "не попроще", а по другому называется.
Вообще-то, исходя изваших последних воззрений об иностранных спецах в СССР, все конспирологи мира просто щенки в сравнении с вами. По вашей конспирологической теории получается, что за плечами каждого советского министра, генерала, директора и, даже, Сталина, стоял иностранный (вероятно,английский) советник. Иначе не могли эти неучи управлять страной, армиями, заводами. НО ведь такое даже чисто физически представить невозможно. Англии пришлосьбы напрочь оголить страну, чтоб послать в СССР такое количество класных спецов, да еще знающих русский язык (наши руководители в массе английского не знали). И уж скрыть от окружающих такое количество советников иностранцев было бы невозможно. О них бы знала вся страна и помнила бы до сих пор. В общем, что-то вас совсем занесло в махровую хлестаковщину. Ваш полет фантазии уже не сдерживается никакими приличия. "Остапа понесло"
От Берестенко М.К.
К Олег Т. (09.01.2013 19:08:32)
Дата 10.01.2013 00:59:54

Много шума из ничего

Наш скептик пишет:
>>Ваши рассуждения крайне наивны. Вам бы помолчать и послушать. Ведь очевидно, что я знаю очень много
 Знать одно дело, а понимать - совсем другое. Даже если он знает много (как он утверждает), а его понимание стремится к нулю (как мы это видим), то, перемножив первое на второе, получим нуль. Даже на нуль самокритичности можно не умножать.
Академик С.И. Вавилов (который был Президентом Академии наук СССР в сталинский период) говорил: «Мой книжный шкаф знает гораздо больше меня. Тем не менее, он не физик, а я физик».
Так что мы скажем о написанном тем же скептиком чуть раньше:
>>В сталинском СССР на ключевых должностях находились не "попроще" а просто БЕЗ образования
 Думаю, что о физике Вавилове он слышит впервые. Моё мнение: к такому скептику надо относиться лишь скептически. Сколько ему ни объясняй, не в коня корм (мягко говоря). Так что нечего рассыпать овёс перед этим шумогенератором.
От Скептик
К Берестенко М.К. (10.01.2013 00:59:54)
Дата 10.01.2013 22:47:59

Re: Много шума...

> Знать одно дело, а понимать - совсем другое.

Вы то тут при чем?

>>>В сталинском СССР на ключевых должностях находились не "попроще" а просто БЕЗ образования
> Думаю, что о физике Вавилове он слышит впервые.


О да, если на какой то должности был образованный человек, то это значит что и на других должностях не было необразованных.


"Сколько ему ни объясняй, не в коня корм (мягко говоря). "


Я думаю, кормить коней для вас амая правильная работа: природа овес, кони, жеребята. Благодать. А вас куда то понесло н е туда: какой то интернет, учебник логики, физики, книжные шкафы. Не забивайте себе голову, меньше думайте и не перетруждайтесь.

Еще хорошо ходить на рыбалку.
От Берестенко М.К.
К Скептик (10.01.2013 22:47:59)
Дата 11.01.2013 00:34:08

Re: Много шума...

>Я думаю, кормить коней для вас амая правильная работа: природа овес, кони, жеребята. Благодать
 Тут вы попали в точку. Приходилось мне иметь дело и с лошадками. Самые приятные воспоминания сохранились. Ведь конь - умное животное, не то, что осёл.
От Скептик
К Олег Т. (09.01.2013 19:08:32)
Дата 09.01.2013 19:18:23

Re: 5+

Ваши рассуждения крайне наивны. Вам бы помолчать и послушать. Ведь очевидно, что я знаю очень много. И уж не вам говорить про "Остапа". Впрочем для ваших рассуждений эта фраза про Остапа годится в качестве заголовка.

> НО ведь такое даже чисто физически представить невозможно.

Действительно. 20 тысяч человек из зарубежа работали в СССР официально. Это представить можно. А представить себе горстку правительства (Министерство колоний) - это ну никак нельзя.


"Англии пришлосьбы напрочь оголить страну, чтоб послать в СССР"

Англия ОФИЦИАЛЬНО управляла четвертью суши мира. И ничего, справились. А население на этой четверти было в 10 раз больше чем на самом острове.

" О них бы знала вся страна и помнила бы до сих пор."

Думаете чем занималась британская миссия в СССР во время войны? А ведь прибыла в СССР официально.

" Ваш полет фантазии уже не сдерживается никакими приличия."

Напротив, надо иметь невероятную фантазию, чтобы считать будто бы сверхдержаву построили малограмотные беспризорники.
От Олег Т.
К Скептик (09.01.2013 19:18:23)
Дата 10.01.2013 23:18:54

Что такое дилетант?

>> НО ведь такое даже чисто физически представить невозможно.
>
>Действительно. 20 тысяч человек из зарубежа работали в СССР официально. Это представить можно. А представить себе горстку правительства (Министерство колоний) - это ну никак нельзя.
Вы говорите не только о правительстве, а обо всех, практически, более-менее крупных управленцах - генералах и директорах. Как советники рулят правительством представить можно (тем более совсем свежий пример перед глазами), хотя никаких данных, что сталинским СССР управляли советники из Англии - нет. А вот представить то, что вы говорите о все управленческой системе СССР - не возможно.

>"Англии пришлосьбы напрочь оголить страну, чтоб послать в СССР"

>Англия ОФИЦИАЛЬНО управляла четвертью суши мира. И ничего, справились. А население на этой четверти было в 10 раз больше чем на самом острове.
Да, и бОльшая часть этого населения проживала в Индии. И каких таких грандиозных успехов добились эти управленцы? Они что? построили индустриальную сверхдержаву второй в мире овладевшую ядерной энергией и первой полетевшую в космос? Дважды подняли страну из руин войны? Наконец, победили сильнейшую армию мира? Нет, нет и нет. Просто присматривали за местными князьками. чтоб те во время собирали налоги и сдавали их в казну.
>" О них бы знала вся страна и помнила бы до сих пор."

>Думаете чем занималась британская миссия в СССР во время войны? А ведь прибыла в СССР официально.
А чем занималась советская миссия в Великобритании? Прибывшая туда официально. Неужели организацией британской промышленности, ПВО и действиями британского флота?
> " Ваш полет фантазии уже не сдерживается никакими приличия."

>Напротив, надо иметь невероятную фантазию, чтобы считать будто бы сверхдержаву построили малограмотные беспризорники.
Образованность понятие не простое, человек может не иметь систематического специального образования. но всю жизнь успешно заниматься самообразованием и достигнуть при этом вершин профессионализма. Тут все зависит от склада мышления, трудолюбия, воли и цели. Вот у меня на работе два прекрасных специалиста занимаются совершенно не тем, чему их учили в вузе. Один по образованию конструктор радиоаппаратуры, работал всю жизнь проектантом сложных машиностроительных изделий,второй - по образованию самолетостроитель, а всю жизнь проработал разработчиком электросхем самолетов. И оба прекрасно справляются с работой. хотя формально - полные дилетанты. Всю жизнь занимаются самообразованием. Так вот сложилось, хотя, конечно, лучше бы они занимались тем, чему их учили. Я сам сменил несколько направлений работы (тоже иннженерной) совершенно далеких друг от друга и от исходной специальности. И везде отлично справлялся. Хотя формально - дилетант. Поэтому формально образование еще ничего не значит.
От Скептик
К Олег Т. (10.01.2013 23:18:54)
Дата 11.01.2013 00:15:41

Re: Что такое...

"Вы говорите не только о правительстве, а обо всех, практически, более-менее крупных управленцах - генералах и директорах"


Крупных генералов, командующих фронтами - горстка. Что касается промышленности, так ведь не секрет, что Советскому Союзу промышленность построил Запад, а потом на этих заводах гнали чудовищный брак.

"Да, и бОльшая часть этого населения проживала в Индии. И каких таких грандиозных успехов добились эти управленцы?"

Успехи грандиозны, посмотрите я Индии даже ядерная бомба есть.

"А чем занималась советская миссия в Великобритании? Прибывшая туда официально"

Отличный вопрос. Я знал что вы его зададите. Теперь сравните численность двух миссий.

" но всю жизнь успешно заниматься самообразованием"

Как же сильно надо было постараться, чтобы не заметить, что я постоянно привожу развернутые данне о биграфиях? Какое к черту самообразование, если человек БЕСПРИЗОРНИК? Когда он самообразуется? Когда самомобразовываться сыну полка, а потом голодающему в бараке да на черной работе? Где вы это видите? Все время одно и то же: все понимают,что учеба - это крайне напряженный труд, требующий свободного времени, условий, нормального здоровья. Все это понимают. Все лично на своем собственном опыте знают, как сложно учиться в серьезном вузе на серьезных специальностях -математика, физим, инженер, химик и тп. Но как только речь заходит о ситуации 80-ти летней давности, то только и слышим "самообразвание", "читали книги", "выучили английский по самоучителю", "гении". И так далее. Чего то вот ни одна развитая страна мира таким похвастаться не может, а СССР страна чудес. В промежутках между помойками и бараками стали мирвыми лидерами науки. И нигде такого больше не было, но потмо по мере появления других социалистических стран, чудеса стали появялться и в других странах, "выбравших социализм". Только чудес не бывает.

" Один по образованию конструктор радиоаппаратуры,"


Ничего себе! Конструктор радиоаппаратуры. Не беспризорник, не сын полка, не дворник, не упаковщик. а КОНСТРУКТОР. И чего? Радиоаппратуры! Очевидно что - это человек с отличным образованием.

" самолетостроитель"

Еще круче.

Вы бы сами подумали, что как вы сами себя опровергаете. Да будт советские управленцы вчерашники конструкторами и самолетострителями, я бы и слова не сказал.
А тут буквально, понимаете, буквально люди едва умеющие читать становились руководителями ключевых направлений в стране.

"Поэтому формально образование еще ничего не значит."

Формально образование ничего не значит. А вот необразованность ОЧЕНЬ много значит.

От Скептик
К Берестенко М.К. (08.01.2013 03:51:04)
Дата 08.01.2013 13:15:48

Re: Всё точно...

"Как видите, налицо и образование, и 20-летний опыт. А уж практика успешная дальше некуда."


Но это лучше, чем система в которой на ключевых должностях стоят люди и без практики и без образования.

"Не то, что у других малограмотных специалистов."

Разумеется, потому что я говорил о системе, а вы говорите об эксцессах. А то, что медицина на Западе в целом на высочайшем уровне, это очевидно.

"Слышал, что в США больше половины операций - нужные лишь для гонорара."

А что еще вы слышали? Неужели, вы слышали, что лучше пойти лечиться к человеку и без образования и без практики? Сами пойдете лечиться к такому "врачу"? А пилот без образования дожен управлять самолетом? Вы ядете в такой самолет? Я - нет.

" если понадобится, идти к специалисту, который работает в обществе без конкуренции. Даже, может быть, менее успешному."


А что это вы заговорили о специалистах? Что же вы не пойдете к человеку без образования и без практики? В сталинском СССР было именно так. Вот уж система без конкуренции во всем блеске. Вмето специалистов - малограмотные и некомпетентые люди, а специалисты - по тюрьмам, или уже убиты или изгнаны из страны.
От Берестенко М.К.
К Скептик (08.01.2013 13:15:48)
Дата 08.01.2013 18:45:13

Не притворяйтесь скептиком

Вот вы не верите людям, которые видели «сталинский режим» воочию. Всё закономерно, ведь «Скептик - кто ничему не верит, всегда и во всем сомневается» (В. Даль). Но вот рассказам Запада и его подпевал о сталинском периоде вы верите безоглядно. Такое вот чудо - избирательный скептицизм. Поэтому я буду называть вас полускептиком - не возражаете?
Не буду отвлекать форум разбором подброшенных вами полумыслей. Может быть, в обзоре использую что-нибудь для иллюстрации. Но чтоб не очень огорчать вас, остановлюсь лишь на одном вопросе. Вы написали:
> Разумеется, потому что я говорил о системе, а вы говорите об эксцессах.
 Хотелось бы услышать ваше определение (или хотя бы полуопределение) понятия «система». А вопрос таков: может ли быть жизнеспособной живая система, элементы которой конкурируют между собой?
От Скептик
К Берестенко М.К. (08.01.2013 18:45:13)
Дата 08.01.2013 21:46:21

Re: Не притворяйтесь...

"Вот вы не верите людям, которые видели «сталинский режим» воочию."

Таких было свыше 200 миллионов. И каждый видел по своему.

"Но вот рассказам Запада и его подпевал о сталинском периоде вы верите безоглядно."

Да, а что я еще делаю? Что еще придумаете?

"я буду называть вас полускептиком - не возражаете?"

А если я вас буду называть пустомелей, не возражаете?

"Не буду отвлекать форум разбором подброшенных вами полумыслей. Может быть, в обзоре использую что-нибудь для иллюстрации."

Узнаю знакомые обороты речи. Мне тут уже говорили, что про меня в учебник напишут, для иллюстрации. Сколько уже шло ко мне за шерстью, все уходили стрижеными.

"Хотелось бы услышать ваше определение (или хотя бы полуопределение) понятия «система»."

К чему такие сложности ? Вы лучше скажите , сами лично пойдете к врачу на операцию, про которого известно что он:

1. Учился только 4 года в своей жизни
2. Потом стал беспризоником
3. Потом был сыном полка.
4. А теперь вот назначен операции делать.


" А вопрос таков: может ли быть жизнеспособной живая система, элементы которой конкурируют между собой?"

Человечество существует тысячи лет.
От Берестенко М.К.
К Скептик (08.01.2013 21:46:21)
Дата 10.01.2013 22:40:55

Вопрос ребром

Вопрос ребром
>> А вопрос таков: может ли быть жизнеспособной живая система, элементы которой конкурируют между собой?"

>Человечество существует тысячи лет.
 Не будем уточнять возраст человечества. Да и учебник логики пускай отдыхает. Просто попробуем применить ваш метод несколько шире.
Итак, человечество существует много-много тысяч лет. И всё это время в нём существует чума, холера или подобная им зараза. Значит ли это, что холеру надо сохранять? Вроде бы человечество пытается её изжить.
Поставим вопрос ребром. Людоедство существовало тоже тысячи лет, но сегодня его, считай, изжили. Изжили, да не совсем. Ведь конкуренция - это цивилизованная форма людоедства. Так надо или не надо сохранять конкуренцию?

P.S. только для думающих людей.
Жизнь человечества как вида от появления до исчезновения очень длинная, и обозреть её в буквальном смысле слова мы не можем, наши суждения по этому вопросу приходится соединять домыслами.
Но вот жизнь отдельного человека вполне обозрима. Между тем человеческий организм - живая система, элементами которой являются клетки. В здоровом организме каждая клетка соразмеряет свои потребности с возможностями организма. Но вот иногда появляются «умные» клетки. Они начинают конкурировать с другими клетками, перехватывая их ресурсы. Благодаря своим успехам они безудержно растут и процветают. Называются эти клетки раковыми.
От А.Б.
К Ягун Евгений (07.01.2013 16:11:38)
Дата 07.01.2013 17:58:18

Re: Договаривайте до...

>Так вот сварщик без диплома, но 6-го разряда, это на 100% человек, познавший радости самоактуализации. Да, он не знает законов Кирхгофа, но его социальная ценность гораздо выше, чем у червивой скороспелки от науки с корочками или даже диссертациями …


Хороший специалист - всегда лучше плохого. Если он "отдувается" по специальности. :)
От Ягун Евгений
К А.Б. (07.01.2013 17:58:18)
Дата 07.01.2013 19:15:22

Re: Договаривайте до...

>>Так вот сварщик без диплома, но 6-го разряда, это на 100% человек, познавший радости самоактуализации. Да, он не знает законов Кирхгофа, но его социальная ценность гораздо выше, чем у червивой скороспелки от науки с корочками или даже диссертациями …
>

>Хороший специалист - всегда лучше плохого. Если он "отдувается" по специальности. :)

Солидарен, - всегда лучше плохого. Однако вот вопрос, - почему он часто бывает лучше плохого, когда "отдувается" по его специальности? Бином Ньютона ...