Продолжение дискуссии. Часть 3. О методах профессионалов
Привет!
>>Так что давайте факты о "развале".
>>Развале чего? Речь шла о провале.
>Не мелочитесь, Дмитрий. Я хотел фактов, вы их не предоставили.
О провале селекционной работы генетиков говорит тот простой факт, что мало известно о новых сорта, сделанных генетиками института Вавилова в 20-30-40х - им, видимо, более интересо было публиковаться в Русском евгеническом журнале и выпускать монографии о гомологичных рядах растений и культурных центрах происхождения растительных видов.
>А теперь об успехах селекционной работы Лысенко.
>Летом 1935 Лысенко с сотрудниками направил сельскохозяйственному начальству страны рапорт: "При Вашей поддержке наше обещание вывести в два с половиной года, путем скрещивания, сорт яровой пшеницы для района Одесщины, более ранний и более урожайный, нежели районный сорт "Лютесценс 062" – выполнено. Новых сортов получено четыре".
Хм, значит, задание было на один. Отметим.
>Академики П.Н.Константинов и П.И.Лисицын и доктор Дончо Костов, побывавшие в июле 1936 г. в Одесском институте, базе Лысенко, выяснили, что его претензия на сверхбыстрое выведение 4-х сортов пшеницы – надувательство. Оказалось, что получен лишь один кандидат на сорт (не было государственного сортоиспытания).
Т.е. государственное задание выполнено? Так? Заказан был один сорт - один и получен - направлен на госиспытания (Из литературы - Белые одежды - известно, что само сортоиспытание было достаточно длительным - не менее года - причем когда герою романа требовалось быстро пройти сортоиспытания картофеля - срок их - год ему не казался слишком быстрым)
>"Зерно пшеницы 1163 слишком мучнисто и, по словам акад. Лысенко, дает плохой сбор... Кроме того, сорт поражается и головней". Константинов, Лисицын и Костов критиковали Лысенко за неэффективность повсеместного применения яровизации и провал работы над морозостойкой озимой пшеницей.
Т.н. неповсеместная яровизация - эффективна, так надо понимать академиков?
И, второе - несмотря на то, что пшеница Лысенко стала _озимой_ из яровой, но при этом не получилось сделать ее еще и морозоустойчивой - это ставится в вину Лысенко? Странные эти академики. Непонятно, что же они ставят в вину Лысенко? Невыполнение гос.задания или _недостаточно_ быстрое движение к цели?
Я сомневаюсь, что т.Сталина можно было таким образом надуть. Это не проходило и у куда более крупных фигур, чем Лысенко. Что мешало академикам написать письмо в ЦК, как они это с успехом проделывали позднее и разоблачить Лысенко? Уж из энциклопедии бы его тогда вычистили - коль скоро никакого преобразования яровой пшеницы в озимую не было?
А коль не вычистили - значит, пусть не 4 сорта, а хоть один Лысенко стране дал? В отличие от.
БСЭ о Т.Д.Лысенко "Создал теорию стадийного развития растений, метод направленного изменения наследственно озимых сортов зерновых культур в наследственно яровые и обратно. Предложил ряд агротехнических приёмов (яровизация, чеканка хлопчатника, летние посадки картофеля)."
>Ну так и у кого мы наблюдаем провал селекционной работы? Про ветвистую пшеницу напоминать?
Можно напомнить - но в противовес освоению Целины, проходившему под руководством генетиков - в частности, Шмальгаузена.
>>>Никто ему не возразил, враньем он не занимался.
>>Откуда такая уверенность? Относительно Т.Д.Лысенко вы подобного доверия не проявляете.
>
>И правильно делаю, т.к. приврать Трофим Денисыч страсть как любил.
Слова, слова. По крайней мере, Т.Д.Лысенко доносов не писал как его научные противники. Чем, по вашему, было известное письмо трехсот в ЦК, как не формой доноса - тайного сообщения начальству о чьей-то предосудительной деятельности?
>>И какие такие новые сорта сделал Вавилов? В энциклопедиях про его работу как создателя сортов ничего пишется, в отличие от Т.Д.Лысенко.
>
>Во-первых, не передергивайте – не Вавилов, а его институт.
Ну хоть и институт. Чем он известен в плане новых сортов культурных растений? По отзывам работавших в нем - " биолога (Владимиров, Ицков, Кудрявцев) в том же 1937 г. оценивали работу Вавилова так:
"Страна затрачивала золотую валюту на ввоз из-за границы новых сортов, которые на поверку оказывались нашими же сортами, вывезенными из СССР...
...Экспедиции ВМРа поглотили огромные народные средства. Мы не отрицаем значительного влияния экспедиций на развитие советской селекции. Однако необходимо сказать, что в целом собранная институтом мировая коллекция не оправдывает затраченных на нее средств. Работая над ней, институт дал стране вместо сортов, распространенных в производстве, сотни литературных монографий, ботанико-систематических описаний. Прочитать все эти монографии не в состоянии ни один селекционер Союза за всю свою, даже многолетнюю жизнь."
>Во-вторых, вы много чего, видимо, не знаете, как показывает пристальный разбор ваших постингов. А по энциклопедиям историю науки не изучают, энциклопедии служат как вводный справочник по теме. Да и энциклопедии разные бывают – пройдитесь по книжным развалам, куча энциклопедического маразма.
А вы, видимо, по антитезе - много чего знаете? Неужели нормальный человек может про себя сказать -"Я много чего знаю"?
Не к лицу использовать такие недостойные приемы полемики. Постыдились бы.
>>>>2)Генетики 30-х гг. с энтузиазмом неофитов полезли войной на теорию происхождения видов Дарвина, что вызвало крайне негативную реакцию в научных кругах.
>>>Хе-хе, неточности некоторые.
Чтож, неточности для небольшой реплики допустимые. Вы признали, что некоторые генетики начали дискуссию с наездов на Дарвина.
>>Опять констатируем различие точек зрения специалистов.
>
>При чем здесь различие? Не подменяйте вопроса. Я показал, что не все генетики «полезли с энтузиазмом неофитов», как подразумевалось из цитаты («генетики 30-х гг.»), т.е. аргумент надо сузить.
Сузим, хотя этот аргумент высказывал не я, а Холод. Некоторые генетики 30х "полезли с энтузиазмом неофитов" на Дарвина и эволюционное учение. Если желаете - спорьте с Холодом. Я его точку зрения привел как справочную.
Вы же, высказав альтернативную точку зрения, начали с меня требовать обоснования _его_ точки зрения, приведения доводов в защиту _его_ позиции.
Я констатировал, что два специалиста в области генетики имеют несходящиеся взгляды на дискуссию 30х годов. Вам не кажется странным ваше требование, что именно я должен обосновывать позицию Холода?
>>Факты административного запрета заниматься именно "научной деятельностью" - в студию.
>Берите списки преподавателей генетики, сотрудников генетических лабораторий на 1948 год, вот вам и будет поименный список.
И что, им запрещали заниматься именно _научной_ деятельностью? Скорее, предлагалось раскаятся в поддержке вейсманистко-морганистских взглядов и не пропагандировать их. И только когда они отказывались это делать - увольняли. И поделом. Результат внедрения в головы обывателя идей Вейсмана о неизменности генов мы видим сейчас в рассуждениях о том что "Людей не переделаешь","людские пороки не изжить" и т.д. и т.п.
>Также есть и более ранние примеры, но не связанные еще с Лысенко, Трофим Денисыч просто удачно вписался в возникавшее мракобесие. Именно с Четверикова начались гонения на истинную науку. Бессмысленное словосочетание «меньшевиствующий идеализм» стало формулой обвинения. Оно звучало уже в 1927 году в выступлении Презента против Н.Кольцова. В 1929 году это обвинение послужило одним из оснований для изгнания Четверикова из Московского университета. В 1930 г. — ликвидация, раздел кафедры Н.Кольцова, продолжение начавшегося подавления свободной научной мысли уже не только в философии и других гуманитарных науках, а в науках естественных (список репрессированных ученых членов Академии Наук выложен в копилке – uchenye.htm).
>Накануне декабрьской сессии ВАСХНИЛ 1936 г. была развернута и весь ноябрь шла подлая газетная кампания против С.Г.Левита и его Института. Несмотря на отважную и отчаянную защиту наркомом здравоохранения СССР Г.Н.Каминским Левита, 4 декабря он был исключен из партии. По версии газеты Верховного Совета "Известия": Левит "пытался ... скомпрометировать работу прекрасного советского ученого Лысенко". Все руководители Медико-Генетического Института были арестованы, некоторые, например Надсен, расстреляны.
Я думаю, коль вы без указания авторства цитируете чужие работы - следует приводить ссылки, а то может получиться двусмысленность. Хотя бы для проверки - не вырваны ли цитаты из контекста.
Лично для меня было удивительно находить целые куски из В.Бабкова, которые вы цитировали под видом своих собственных.
>Дух времени описан в выступлении в 1939 г. невропатолога С.Н.Давиденкова, упомянувшего конкретные успехи применения генетики в клинической практике. "Эти работы по изучению наследственных болезней человека шли до последнего времени довольно гладко, но затем, года 2-3 тому назад, наступило время, когда систематически эти работы стали встречать известное отрицательное отношение со стороны нашего наркомата и наших врачей. Работы по наследственным заболеваниям в медицинских журналах лежат годами без движения, не получая ни разрешения к печати, ни запрета. Доцентура по генетике, которая была в Ленинградском институте усовершенствования врачей, уничтожена, и вообще атмосфера работы очень тяжелая. Вы чувствуете себя так, как будто протаскиваете враждебную идеологию: Я недавно получил совет одного видного врача по нашей специальности: "Советую вам, бросьте заниматься генетикой, слово "наследственность" нельзя произносить"".
Эти статьи В.Бабкова лично у меня доверия не вызывают - слишком тенденциозно написаны (см. пример с цитатой из якобы "неопубликованной" стенограммы Меллера на сессии 1936 г).
>>Вы тут, видимо, априори ставите знак равенства между занятиями формальной генетикой и научной деятельностью.
>Вы ошибаетесь, нет такой науки как формальная (или неформальная) генетика, а есть просто генетика, которую в СССР попытались истребить.
Я формальной генетикой называю генетику 30х-50х - лженауку, в отличие от более взвешенной науки сегодняшнего времени, которая признала результаты Б.Макклинток и Светлова, в отличие от формальной генетики признает, что механизм наследования много сложнее, чем представлялось Вейсману и Моргану, что хромосомная теория наследственности описывает не все возможные случаи наследования, подвергла остракизму евгенику и не делает безапелляционных заявлений насчет непрерывной зародышевой плазмы и пр.
>>Я считаю, что формальная генетика ни в коем случае не относилась и не относится к области научной деятельности.
>Это ваши личные проблемы.
Ваши эмоции мне неинтересны, уж извините. Выплескивая их здесь вы лишь демонстрируете слабость своей аргументации.
>>Возможно, я и ошибаюсь, но, тем не менее, такая точка зрения и в те времена существовала.
>“Точки зрения” такого масштаба необходимо тщательно и скрупулезно доказывать, а не бросаться политическими лозунгами.
Доказательства - очевидны для непредвзятого наблюдателя. Вы же, пытаетесь замолчать неудобные факты (роль генетиков в пропаганде евгеники, концепция о безальтернативности хромосомной теории наследственности и пр., рассказываете какие-то анекдоты о Т.Д.Лысенко) демонстрируете предвзятый подход - это непозволительно для профессионала, разьясняющего дилетантам нюансы борьбы направлений в науке и философии. Демонстрируете узкий подход, отказываясь рассматривать мировоззренческие и философские аспекты взглядов генетиков и евгеников 30х.
>Наука основана на методологии и правилах, которым генетика как наука всегда отвечала и отвечает по сей день.
Единственный критерий научности - соответствие истине. Все остальное - от лукавого. Генетика 30х доказала, что истине (имеющемуся набору фактов) ее воззрения далеко не соответствовали, тогда как альтернативные аргументы не рассматривались.
>Если эти правила (построения эксперимента, анализа эксперимента, построения гипотезы, доказательства гипотезы) не соблюдаются, эксперименты подделываются, используемые гипотезы экспериментально не проверяются, то это и есть лженаука. Такой лженаукой является лысенковщина.
Какими исследованиями подтверждались фантазии Вейсмана о непрерывной зародышевой плазме?
Почему генетики игнорировали результаты Б.Макклинток 1951 года о цитоплазматическом наследовании? Почему генетиками так страшно было писать о неканонических механизмах наследования? -
"Сегодня многие общепринятые положения классической генетики, которые отвергал Лысенко, стали невольно, в пику ему, считаться почти абсолютной истиной. И тем не менее, если тот или иной серьезный исследователь обнаруживал что-либо внешне созвучное взглядам Лысенко, он опасался это обнародовать, боясь остракизма со стороны научного сообщества. И даже если работа публиковалась, она сопровождалась многими оговорками и оставалась на периферии науки" http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
- Это вы эти мотивы называете научными?
Вы доносы генетиков и физиков на Лысенко называете методами и инструментами науки?
>>Пользуясь вашими способами аргументации я мог бы в данном случае совершенно обоснованно обвинить вас в лжи.
>Попробуйте, кишка тонка.
Подобные личные выпады не делают вам чести, Сысой.
Относительно вашего предположительного вранья -чтож, извольте:
1.Вы, неоднократно цитируя В.Бабкова, доказали, что знакомы с его текстами. Из них с очевидностью следует, что период административных гонений на генетику в СССР имел перерыв, как минимум в 1945-1948 годах:
"И.А.Рапопорт вспоминал: “А.Р.Жебрак, профессор генетики Тимирязевской академии, рассказывал, что после применения к нему после сессии [август 1948] мер он попал на прием к одному очень ответственному лицу, которое начало беседу с ним неслыханным утверждением: “Вас, генетиков, спасли немцы. Если бы не война, мы вас уничтожили бы еще в 1941 году””. Ответственным лицом был Д.Т.Шепилов, одно время заведовавший Отделом пропаганды и агитации ЦК. Во время войны Шепилов встретил на фронте Рапопорта и рассказал ему о намерении Сталина.
После Отечественной войны и до начала холодной войны, то есть, когда американцы, англичане и французы считались союзниками, генетики были в фаворе – отчасти как “картинки на экспорт”. Представитель генетиков вошел в Академию наук; планировался новый генетический институт; генетики активно печатали научные труды, отчасти и за границей; научные конференции по проблемам генетики и дарвинизма демонстрировали успехи в этих областях исследования; в научной печати появлялись статьи с критикой взглядов Лысенко и Презента и т.п. Кроме того, секретарь ЦК А.А.Жданов, зав. сектором науки Агитпропа Ю.А.Жданов и некоторые другие влиятельные персоны поддерживали генетиков и селекционеров в их противостоянии разрушающей деятельности группы Лысенко – Презента.
" http://www.ihst.ru/personal/babkoff/victory.htm
Более того, именно в войну (1943) Рапопорт добился наиболее значительных своих научных результатов.
Т.е., когда вы считали годы гонений на генетику:
>Вот и считайте с начала 30-х до 54-54 около чуть
>больше 20-и лет и с 56 до середины 60-х (65й) 9 лет. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/28/28250.htm Вопрос 1. Вы, когда учли 20 лет гонений с начала 30х до 54 - сознательно включили период войны и послевоенный (1945-1948) 3 года в период гонений (тогда как это - прямая неправда - следовательно, вы, если переходить к вашему уровню аргументации - банально соврали)? Когда вы годы, когда Лысенко был в опале - с 1956 до 1961 - считали в годы гонений - вы ошибались или врали?
2.Вы, когда указали, что
"Нет такого термина «непрерывность зародышевой плазмы (continuous germ-plasm)», есть лишь термин «неизмененность зародышывой плазмы («unalterable» germ-plasm)». «Непрерывность» употреблялась в другом контексте, говорили о непрерывности передачи наследственной информации."
- ошибались, поскольку именно так называлась базовая работа А.Вейсмана: Weismann A., Die Continuität des Keimplasmas als Grundlage einer Theorie der Vererbung, Jena, 1885;?
И в БСЭ относительно контекста употребления термина разночтений нет:
"Вейсман полагал, что в результате неравного в наследственном отношении деления ядра на самых ранних этапах развития особи дифференцируются половые клетки, содержащие, в отличие от клеток тела — соматических, все наследственные потенции яйца; половые клетки образуют непрерывную линию зародышевой плазмы — потенциально «бессмертную» часть организма. Представления об обеднении генотипа соматических клеток в результате неравнонаследственных делений оказались несостоятельными." http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=0&aid={049A0493-1405-41AC-AB3F-8872AC8D91A0}&ii=1&id=1&fstring1=%u041B%u044B%u0441%u0435%u043D%u043A%u043E&rq=1&onlyname=&newwind=&psize=10&pn=1
Если желаете ссылку на английском - где вейсмановская плазма именно "The theory of the continuity of the germ plasm" - извольте - http://www.schierenberg.demon.nl/cat74.html Вопрос 2.Вы сознательно вводили нас в заблуждение, когда говорили, что "Нет такого термина «непрерывность зародышевой плазмы (continuous germ-plasm)» или просто ошибались?
3.Вы, когда говорили, что "И откуда вы взяли эту чушь про гены только в половых клетках? Даже у Вейсмана таких положений не было, а тем более у Моргана." - сознательно вводили в заблуждение читателей или увлеклись? Ведь концепция зародышевой плазмы Вейсмана именно и основана на признании того факта, что "половые клетки, содержащие, в отличие от клеток тела — соматических, все наследственные потенции яйца", что впоследствии неподтвердилось - "Представления об обеднении генотипа соматических клеток в результате неравнонаследственных делений оказались несостоятельными". Таким образом, мысли Вейсмана о том, что "тело по существу лишь побочный продукт развития зародышевых клеток" - совершенно не подтвердилось.
>Лепешинская же даже не затруднилась повторить эксперименты Пастера, показавшие невозможность абиогенеза современных клеток.
>В той работе она говорит о том, что поскольку хромосомы являются лишь частью клетки, то и «наследственные качества передаются не одними хромосомами, а всей клеткой в целом». Так что это не идея Трофима Денисыча. Неужто он и это стибрил?
А в чем вы собственно обвиняете Лысенко? Не честнее ли признать, что Лепешинская и Лысенко оказались правы в предположении, что «наследственные качества передаются не одними хромосомами, а всей клеткой в целом»?
Это доказали уже исследования Б.Макклинток в 1951 году - однако генетики, использующие свои "научные" методы оказались совершенно неспособны осознать смысла ее исследований. И в этом случае генетикам нечем гордится, в отличие от.
>Читайте первоисточники и не лезьте в бутылку, вот что я хочу сказать:
Вы, пользуясь своим авторитетом профессионала опускаетесь в дискуссии до уровня личных выпадов(упреки оппонента в тупости, обвинения во вранье, намеки на имеющиеся неблаговидные цели дискуссии), занимаетесь искажением фактов (отрицая существование термина "непрерывная зародышевая плазма", замалчивая ошибки и несостоятельность теорий Вейсмана - признание им наличия генов только в половых клетках) в свою пользу, допускаете прямые подлоги (заведомо ложное внесение в хронологию гонений на генетику послевоенных лет), вовсю используете непозволительные приемы полемики (подмена тезиса - вместо наследования приобретенных признаков - наследование приобретенных _соматических_ признаков, перевод дискуссии в русло рассказа анекдотов про Т.Д.Лысенко вместо анализа его воззрений по существу и т.д.) и после этого осмеливаетесь упрекать меня?