Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : «ЧЁРНАЯ МЕТКА» Чем закончится атака «либералов» на РГТЭУ?

От	Семен
К	Мак
Дата	23.12.2012 13:06:01
Рубрики	Тексты;

«ЧЁРНАЯ МЕТКА» Чем закончится атака «либералов» на РГТЭУ?

http://zavtra.ru/content/view/chyornaya-metka-2012-12-19-000000/#comments
«ЧЁРНАЯ МЕТКА»
Чем закончится атака «либералов» на РГТЭУ?
Владимир Винников
19.12.2012
Поделиться

По итогам проведенного Министерством образования и науки РФ мониторинга целый ряд отечественных вузов был признан "неэффективным" и подлежащим "реорганизации".

Сфера образования, особенно высшего образования, в условиях современного мира, стремительно переходящего к "экономике знаний" шестого технологического уклада, — не столько вопрос национального престижа, сколько вопрос национальной безопасности.

Но руководство Минобрнауки РФ во главе с Дмитрием Ливановым этого обстоятельства или не понимает, или занимается тем, что в сталинские времена могло квалифицироваться как "вредительство". Во всяком случае, при составлении "черного списка" "неэффективных" вузов во внимание принимались, похоже, совершенно иные сображения, о чём может свидетельствовать, в частности, некая анонимная "записка", касающаяся судьбы Российского государственного торгово-экономического университета (РГТЭУ) и ставшая достоянием гласности.

"Справочно.

РОССИЙСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ТОРГОВО-ЭКОНОМИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ (основан в 1930, как училище — с 1804)

Ректор БАБУРИН СЕРГЕЙ НИКОЛАЕВИЧ (1959 г. р., Семипалатинск). Противник Президента РФ Б. Н. Ельцина. Открыто выступает против политики Минобрнауки и Правительства Российской Федерации. Отношение к В. В. Путину не обозначает.

Националист и тайный коммунист (связь с КПРФ не скрывает). В сентябре 2012 г. в издательстве известного антисемита Платонова издал книгу "Возвращение русского консерватизма".

Превратил университет в рассадник русских националистов и монархистов. Взял на работу подписавших известное антисемитское письмо депутатов Н. В. Курьяновича и И. В. Савельеву, И. Б. Миронова (участника покушения на А. Чубайса, сына писателя-антисемита Б. Миронова), Н. Н. Лысенко и других.

Один из организаторов Русского марша в Москве. Ходил на митинги на Болотную площадь.

Не отрицает дружбы или личных связей с фашистами Ж.-М. Ле Пенном, В. Шешелем, Р. Караджичем, У. Чавесом. Официально сделал почётными докторами РГТЭУ А. Лукашенко, Ф. Кастро, М. Каддафи, В. В. Геращенко, В. И. Малышкова.

После ликвидации Каддафи ливийскими оппозиционерами демонстративно соболезновал "героической гибели лидера Ливийской революции и почётного доктора РГТЭУ". Противопоставляя позицию вуза официальной позиции России, высказанной Д. А. Медведевым, выставил публично некролог и портрет Каддафи.

Пригласил в университет в качестве гостя снятого с поста мэра Москвы Ю. М. Лужкова, организовал его встречу со студентами. Неоднократно предоставлял помещения вуза для партийной пропаганды Г. А. Зюганову, С. М. Миронову, С. С. Митрохину, российским антиглобалистам и клерикалам. Связан с палестинскими и иранскими исламистами.

Отказывается поддерживать партию "Единая Россия" и вступать в Общероссийский народный фронт. При обсуждении вопроса о вступлении Российского союза ректоров в Народный фронт прислал наглое письмо, что поддерживает вступление союза во Фронт, но после исключения из него партии "Единая Россия".

Создал свою националистическую партию РОС.

Навязал Учёному совету решение о неучастии в присуждении стипендий им. Е. Т. Гайдара и А. А. Собчака. Установил монархические стипендии, стипендию им. политрука В. Клочкова и им. участника мятежа 1993 года капитана Остапенко.

В университете нездоровая социально-психологическая атмосфера, несогласные с ректором вынуждены увольняться (имеются обращения в Министерство и другие инстанции). Засилье студентов с Северного Кавказа и Абхазии. Бюджетные деньги тратятся на студенческие и преподавательские увеселения. Процветает торговля наркотиками.

Несмотря на достаточно успешное развитие университета и его высокие показатели (см. таблицу 2), дальнейшее нахождение С. Н. Бабурина на посту ректора вуза чревато негативными последствиями для высшей школы России.

Предложение: реорганизовать, присоединить к НИУ "ВШЭ".

Сергей БАБУРИН, ректор Российского государственного торгово-экономического университета (РГТЭУ).

Я не считаю нужным оправдываться в своих политических взглядах и жизненных принципах, которые никогда не менял и ни от кого не скрывал, тем более — оправдываться перед какими-то анонимами.

Я считаю, в частности, что Жан-Мари Ле Пен — вовсе не "фашист", а истинный патриот и выдающийся политический деятель современной Франции. Я считаю, что придёт время, когда Муаммар Каддафи будет официально провозглашен национальным героем и символом Ливии. И, конечно, я считаю, что наличие в составе почетных докторов нашего университета Фиделя Кастро и Александра Лукашенко — повод для гордости.

Что касается недостатков — конечно, они существуют. Они есть в любом вузе любой страны мира. Но мы работаем над их устранением и считаем динамичное развитие нашего университета за последние годы достойным результатом наших усилий.

Меня как ректора удивило, каким набором критериев руководствовалось Министерство образования и науки РФ при формировании "чёрного списка неэффективных вузов", куда был включен и РГТЭУ. Никаких объективных оснований для этого не было и нет, полные данные проведенного Минобрнауки РФ мониторинга российских вузов до сих пор недоступны, а та часть, которая опубликована, в отношении РГТЭУ явно фальсифицирована, многие показатели занижены в 2-3 раза.

Понятно, что вокруг нашего университета и особенно вокруг его руководства началась какая-то неприличная возня, но я надеюсь, что правда и здравый смысл, в конце концов, неизбежно восторжествуют.

С учётом подобной "закладной дописки" присутствие РГТЭУ в "чёрном списке" Минобрнауки, состоящем всего из пяти вузов, обреченных на "реорганизацию", ничуть не удивляет. И у сил, предпринявших, в общем-то, беспрецедентную по наглости (помните известный призыв Чубайса?) атаку на один из ведущих вузов страны, просматриваются три основных мотива действий.

Мотив первый — идеологический. Те либералы-западники, которые находятся сегодня во властных структурах, и те либералы-западники, которые выступают сегодня против властных структур, — делают одно и то же дело, никаких серьёзных противоречий и конфликтов между ними на самом деле нет. И, конечно, преуспевающий вуз, коллектив которого исповедует совсем иные ценности, для них — словно бельмо на глазу. И это обстоятельство ничуть не скрывается. Какая там демократия, какая там толерантность, какое верховенство права и закона? Ничего подобного у либералов-западников не было в 1993 году, когда купленные ими танкисты Кантемировской дивизии расстреливали Верховный Совет, ничего подобного у них нет и сейчас.

Это очень тоталитарная идеология, провозглашающая простой и понятный принцип: "кто не с нами, тот против нас", с четким различением "своих" и "чужих". Причем, за годы господства либеральной идеологии понятие "свои" в этой среде перестало носить чисто идеологический характер. Там возникло множество деловых, личных и даже родственных связей. То есть, сформировалась не только поведенческая, но даже кровная общность, которая жестко противопоставляет себя всем, кто не входит в их "рукопожатный" круг.

РГТЭУ и его ректор Сергей Бабурин для этого круга власть предержащих либералов — не просто "чужие". Они еще и "опасные", поскольку открыто противостоят либерально-западнической парадигме и — даже более того — широко пропагандируют свои взгляды в молодёжной среде. С учётом того, что РГТЭУ имеет свои филиалы по всей стране, от Смоленска до Южно-Сахалинска, само существование такого вуза в его нынешнем, "нереорганизованном" состоянии, — не только идеологический, но и политический вызов. Отсюда — акцент на "фашизме", "национализме" и "антисемитизме" как удобных жупелах для шельмования оппонентов либерализма.

Хотя "ослиные уши" даже здесь торчат наружу. Спрашивается, чем либералам-западникам не угодил по этим параметрам Герой Советского Союза, младший политрук Василий Георгиевич Клочков, который погиб 16 ноября 1941 года у Волоколамска, бросившись со связкой гранат под немецкий танк? Он был фашистом? Националистом? Антисемитом? Почему учреждение премии его имени в вузе, выпускником которого он был (тогда — Всесоюзный институт заочного обучения Наркомторга СССР), подаётся как некий "компромат"? Ах, да, — получается, что эта стипендия учреждена вроде бы "вместо" стипендий имени Гайдара и Собчака. "Чужих" предпочли "своим"? Ату! Или не по сердцу им, либералам-западникам, легендарные слова политрука Клочкова: "Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва!"?

Так, может, не в "фашизме", "национализме", "антисемитизме", "либерализме" и прочих "-измах" дело вообще? Может, любой "-изм" для этой "рукопожатной" общности хорош, если он помогает разрушать Россию, и плох — если он способствует её процветанию и силе?

Мотив второй — экономический. Сегодня, благодаря "рыночным реформам" в сфере высшего образования и сокращению бюджетного финансирования вузов, основной статьёй доходов, позволяющей институтам и университетам жить и хоть как-то развиваться, становится плата студентов за обучение. Поэтому каждое лето отмечено настоящей битвой за абитуриентов.

Если вы заметили, то текст справки завершает скромное предложение: реорганизовать "неправильный" бабуринский университет и/или присоединить его к НИУ "ВШЭ". А что такое НИУ "ВШЭ"? Это Национальный исследовательский университет "Высшая школа экономики", или, в просторечии, "вышка" (при Сталине "вышкой" именовали, как известно, высшую меру наказания — смертную казнь, так что здесь проявилась весьма свойственная либералам-западникам ирония). ВУЗ, созданный в 1992 году, среди "отцов-основателей" которого значатся фигуры Евгения Ясина, Ярослава Кузьминова, Александра Шохина и Егора Гайдара, который, как исполняющий обязанности председателя правительства Российской Федерации, подписал 27 ноября 1992 года постановление Правительства России о создании ВШЭ.

Именно этой структуре Министерство образования и науки РФ поручило подготовку и обеспечение — в том числе правовое и информационное обеспечение — реформы высшего образования в нашей стране. Как говорится, вот результат и налицо. Тем более, что к РГТЭУ "вышка" имеет особые претензии. Поскольку она — не только идеологический антипод бабуринского вуза, но и его прямой конкурент на "рынке образовательных услуг". С тем отличием, что за обучение в НИУ-ВШЭ студенты должны платить почти на порядок больше, чем в РГТЭУ, хотя качество образования в двух вузах абсолютно сопоставимо, выпускники и даже студенты РГТЭУ буквально нарасхват у крупных государственных и частных компаний, в том числе зарубежных. А ведь именно подготовка квалифицированных специалистов — главная задача и главный критерий эффективности любого вуза.

Но понятно, что в НИУ-ВШЭ обучаются в основном дети "элиты", способной платить за образование своих наследников от 300 тысяч рублей в год и выше, а в РГТЭУ — контингент попроще и более массовый. Для сравнения: сегодня в "вышке" обучается свыше 20 тысяч студентов, в РГТЭУ — свыше 80 тысяч, почти в 4 раза больше. Тем не менее, за счёт собственных средств РГТЭУ формирует свыше 80% своего бюджета, а ВШЭ — не более 30%, компенсируя недостаток госфинансирования многочисленными зарубежными грантами. Для неправительственных некоммерческих организаций на территории России подобная ситуация теперь почти автоматически означает признание "агентом иностранных государств", но у НИУ "ВШЭ" — особый статус. Как уже отмечалось выше, эта структура при содействии Минобрнауки РФ претендует на то, чтобы определять идеологию и организационную матрицу реформы высшего образования в России.

Понятно, что предложенное "присоединение" РГТЭУ к ВШЭ под флагом "реорганизации" на деле будет означать уничтожение и поглощение прямого конкурента.

Видимо, стоит отдельно обозначить и весьма интересующий всех сторонников "рыночных отношений" вопрос собственности, особенно — недвижимости. Еще с советских времен РГТЭУ и его региональные филиалы имеют хорошие помещения, в которых идёт учебный процесс. Когда Минобрнауки в начале 2000-х годов активно расформировывало и упраздняло столичные колледжи, бывшие профессионально-технические училища и техникумы, руководство РГТЭУ во главе с Бабуриным фактически спасло некоторые из них, включив в структуру своего вуза. Так у РГТЭУ появилась недвижимость в центре Москвы, на которую, судя по всему, имеют виды либеральные "рейдеры".

И здесь наблюдается плавный переход от второго мотива к третьему, который можно назвать криминальным. Поскольку в идейно-политической и конкурентно-экономической борьбе против РГТЭУ используются методы, требующие квалификации со стороны гражданского и уголовного права. В частности, Сергей Бабурин утверждает: "Данные по РГТЭУ, представленные в списке Минобрнауки эффективных и неэффективных вузов, были банально сфальсифицированы. Например, показатель научно-исследовательской деятельности — объём НИОКР на одного научно-педагогического работника. Пороговый показатель — 95 тысяч. Нам поставили 90,91 тысячи рублей. Поднимаем все реальные, открытые отчётные данные и получаем за август этого года 179,8 тысячи рублей на одного НПР. На 1 октября — уже 232,9 тысячи. Занижение в три раза. Откуда они взяли свои цифры, мне совершенно непонятно. Мы каждый месяц подаём всю статистику в Министерство образования, в Казначейство, в Налоговую инспекцию. Были проверки КРУ Минфина, претензий никогда не было. Вывод только один: этот показатель был просто-напросто сфабрикован".

Как известно, Бабурин направил президенту РФ Владимиру Путину письмо с изложением всех фальсификаций и подлогов "мониторинга", и глава государства поручил разобраться с этим вопросом вице-премьеру Ольге Голодец. После чего заместитель Ливанова Александр Климов, которого считают "серым кардиналом" Минобрнауки и одним из главных инициаторов атаки против РГТЭУ, перешёл от фронтальной атаки к поиску союзников внутри преподавательского состава, предлагая "сменить ректора, чтобы сохранить вуз". Что ж, тактика "не мытьём, так катаньем" в сочетании с принципом "больше наглости!" хорошо опробована российскими либералами. Интересно, продолжит ли она по-прежнему давать нужный им эффект в случае с РГТЭУ?

От	Афордов
К	Семен (23.12.2012 13:06:01)
Дата	29.12.2012 19:20:14

Закроют 30 вузов и 262 филиала, а еще сольют много

Мониторинг станет совершеннее

Заместитель министра образования и науки РФ Александр Климов заверил, что в следующем году критерии оценки вузов будут обязательно согласовываться с вузовским сообществом, как это было и в 2012-м: министерство получило одобрение и союза ректоров и ассоциации ведущих вузов. Второй мониторинг планируется провести осенью 2013 года. Он будет намного совершеннее первого, пообещал замминистра. Сформируют три группы экспертов. Первую – из числа ректоров, вторую – из работодателей, третью – из представителей федеральных органов исполнительной власти. Для творческих, спортивных и других вузов со спецификой в работе, возможно, введут дополнительные критерии оценки. В Минобрнауки рассматривают возможность сбора данных независимо от вузов, например использовать информацию Рособрнадзора.

Александр Климов: «Надо двигаться в сторону самоочищения вузовской системы»

К осени следующего года будут завершены основные реорганизационные мероприятия по уже выявленным неэффективным вузам. Замминистра напомнил, что планируется закрыть 262 филиала и 30 вузов. Ещё 70 вузов и 129 филиалов будут оптимизированы. До 15 декабря они должны были подготовить программы развития.

«Нам предлагают совершенно недопустимые варианты, – отметил Александр Климов. –Например, объединить два слабых вуза или присоединить слабый вуз к сильному, которые находятся в нескольких тысячах километров друг от друга. Мы не собираемся поддерживать такие предложения оптимизации. Нам надо двигаться в сторону самоочищения вузовской системы».

Андрей Белоцерковский: «Если в каком-то регионе нет сильного вуза, то этот регион можно стереть с карты России. Поэтому данные мониторинга должны служить сигналом к развитию регионального образования»

Ректоры вузов в целом одобряют политику Минобрнауки. «Ни у кого нет сомнений, что в вузовской системе есть определённый процент профанации, который бросает тень на всех, –признал ректор Тверского госуниверситета Андрей Белоцерковский. – Поэтому мониторинг был нужен. Выбранные критерии оценки небесспорны. Их нужно уточнять. Вопрос в том, как использовать результаты мониторинга. Действия Министерства образования и науки не должны быть только запретительными и карательными. Если в каком-то регионе нет сильного вуза, то этот регион можно стереть с карты России. Поэтому данные мониторинга должны служить сигналом к развитию и укреплению регионального образования».

Во многих регионах начались процессы слияния и поглощения. Но реорганизационные процедуры не сопровождаются серьёзными государственными инвестициями, обеспокоен ректор Воронежского госуниверситета Дмитрий Ендовицкий: «Объединение только за счёт потенциала сильного вуза серьёзно уменьшит его возможности развития».

Марина Боровская: «Задача на ближайшую перспективу – оценить эффективные вузы»

Руководители вузов понимают, что мониторинг-2012 – первый акт, позволивший оценить, по выражению ректора Новосибирского технического госуниверситета Николая Пустового, «разношёрстную систему высшего образования России». Вторым этапом должен стать анализ эффективных вузов – федеральных и национальных исследовательских. «Это задача на ближайшую перспективу, – считает ректор Южного федерального университета Марина Боровская. – Нужно определиться с критериями для оценки этих вузов, чтобы они смогли подтвердить свой статус».

Читайте обзор целиком:
http://www.strf.ru/mobile.aspx?CatalogId=221&d_no=51012

От	Олег Н
К	Семен (23.12.2012 13:06:01)
Дата	27.12.2012 20:09:32

Закулисье этой истории

Эту ссылку нашел на форуме "Встреча"

http://ruscesar.livejournal.com/612893.html

Новый министр образования Дмитрий Ливанов - любимый племянник нынешнего вице-премьера по ВПК Д.О.Рогозина (сын старшей сестры (1953) Д.О.Рогозина Татьяны Филипповой (Рогозиной) и Виктора Ливанова, гендиректора МАК "Ильюшин"). Прежде чем стать вице-премьером, Рогозин возглавлял печально известную партию "Родина", в которую в течение некоторого времени входил С.Н.Бабурин.

Между Рогозиным и Бабуриным возникли разногласия, сделавшие их заклятыми врагами. Дело, вероятно, не только в давней вражде, но и в том, что в последнее время резко усилился общественный спрос на национально-патриотическую идею, а Бабурин - сильнейший конкурент Рогозина на этом поле.

И вот совсем недавно мы узнали, что меморандум, направленный студентами РГТЭУ Президенту РФ, получил визу "Разобраться" и был отправлен в Правительство вице-премьеру О.Ю.Голодец. Однако... его почему-то передали Ливанову и Рогозину, которые сами дали на него ответ, абсолютно уверенные, что Президент не будет вникать в суть конфликта. Нетрудно представить себе, что может быть написано в таком ответе.

Более того, вчера (25.12) заместителем Министра образования А.А.Климовым был зачитан приказ о назначении А.Е.Шкляева исполняющим обязанности ректора РГТЭУ. Так вот, этот самый Шкляев оказался зятем В.И.Гришина - ректора РЭУ им.Плеханова, к которому и присоединили Российский государственный торгово-экономический университет.

Возникает вопрос: каким образом, судьба 80 тысяч студентов и их преподавателей попала в зависимость негласных интриг и родственных связей?!

Биография новоиспеченного ректора РГТЭУ :

Исполняющий обязанности ректора РГТЭУ Андрей Евгеньевич Шкляев родился в 1977 году.

Изображение

В 1999 году окончил Российскую экономическую академию имени Плеханова по специальности "Экономика и управление на предприятии". Кандидат экономических наук.

В 1998-1999 годах — менеджер ЗАО "Вет Трейдинг".

С 1999 года по 2002 год — главный специалист отдела маркетинга ОАО "Ламзурь-С" (производитель кондитерских изделий в Мордовии).

В 2002 году — генеральный директор ООО "Бодрум-Люкс".

С 2002 года по 2003 год — заместитель генерального директора ОАО "Ламзурь".

В 2003-2004 годах — первый заместитель генерального директора ОАО "Ламзурь".

С 2004 по 2006 год — директор ООО "Саранскдорстрой" (Мордовия).

В 2006-2008 годах — корпоративный директор ООО "Инвест-Альянс".

В 2008-2011 годах Шкляев был членом совета директоров АКБ "Мордовпромстройбанк".

С сентября 2008 года работает в РЭУ имени Плеханова. Был заместителем проректора по капитальному строительству, проректором по строительству и инвестиционным проектам, проректором по экономике и инновационной деятельности.

Старший преподаватель Кафедры менеджмента инвестиций и инноваций.
!....

От	Олег Т.
К	Семен (23.12.2012 13:06:01)
Дата	26.12.2012 01:17:18

Бабурина сняли. (-)

От	Олег Н
К	Олег Т. (26.12.2012 01:17:18)
Дата	27.12.2012 19:18:54

Бабурин к коллегам, отстаивающим жесткие формы защиты: всему свое время

http://www.rsute.ru/News/Pages/%D0%9F%D0%9E%D0%91%D0%95%D0%94%D0%90%D0%91%D0%A3%D0%94%D0%95%D0%A2,%D0%95%D0%A1%D0%9B%D0%98%D0%94%D0%95%D0%99%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%9E%D0%92%D0%90%D0%A2%D0%AC%D0%A0%D0%95%D0%A8%D0%98%D0%A2%D0%95%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%9E%D0%98%D0%A1%D0%A3%D0%9C%D0%9E%D0%9C!.aspx

Российский Государственный Торгово-Экономический Университет > Новости

ПОБЕДА БУДЕТ, ЕСЛИ ДЕЙСТВОВАТЬ РЕШИТЕЛЬНО И С УМОМ!

Профессорам, преподавателям, сотрудникам и студентам
Российского государственного
торгово-экономического университета,
участвующим в декабрьских акциях
протеста

Друзья! Соратники!

18 декабря 2012 года студенты РГТЭУ развернули акцию массового протеста против создания чиновниками Минобрнауки России «черного списка» вузов, якобы являющихся неэффективными, против фальсификации показателей деятельности нашего университета. Москвичей поддержали студенты наших филиалов. Честь Вам, наши студенты, и хвала!

Мы привлекли к вузовским вопросам внимание Президента России, а 19 декабря Государственная Дума ФС РФ дала поручение своему профильному комитету запросить у Правительства России данные мониторинга вообще и по РГТЭУ в частности. Группа российских парламентариев из числа видных работников образования направила министру образования и науки РФ обращение решать все вопросы реорганизации или оптимизации вузов, как это и планировалось, на Межведомственной комиссии.

В знак признательности Парламенту России и депутатам всех фракций студенты РГТЭУ в ту же ночь остановили акции протеста. Студенческий протест достиг своих целей.

Однако 21 декабря все мы узнали о приказе министра, фактически упраздняющем наш вуз. Студенты возобновили акции протеста, к ним присоединился профессорско-преподавательский состав и сотрудники. 24 декабря был уволен без формального объяснения причин ректор РГТЭУ, 25 декабря исполнять его обязанности назначен «чистильщик» из РЭУ им. Г.В.Плеханова.

Зачем министерство пошло на прямое нарушение закона, увольняя находящегося на излечении ректора, понятно – оно стремилось запугать наш коллектив. Но этого сделать не удалось: преподаватели, сотрудники, студенты продолжили отстаивать академические свободы. Мы пользуемся своим законным правом на самозащиту трудовых прав (ст.352 ТК РФ) – правом отказаться выполнять незаконное распоряжение работодателя. Иск находится в суде и до его рассмотрения мероприятия по реорганизации РГТЭУ не могут проводиться. В том числе, не может состояться признание нашим коллективом назначаемых для этого людей. Такова позиция Ученого Совета и трудового коллектива университета.

Коллеги! Друзья! Вы совершили невероятное! Вы устояли даже после 24 декабря перед подкупом и шантажом, перед клеветой и рейдерским наскоком. Наше дело правое, и это дает нам силы.

Предлагаю сегодня, 27 декабря 2012 года, продолжая наш протест, на время его прервать. Сделать рождественско-новогодний перерыв. Почему?

1. Мы достигли важного промежуточного результата. Сегодня Президенту Российской Федерации В.В.Путину вручено обращение нашего коллектива, подписанное тысячами преподавателей, сотрудников и студентов. Мы можем, уверен, собрать под ним и сто тысяч подписей. Пусть Президент примет официальное решение по нашему обращению.

2. Каждый из Вас заслужил отдых и отдохновение, связанные с Рождеством и Новым годом.

3. Публичный протест имеет смысл, когда его слышат и видят. Но тогда он не должен быть в праздник Нового года! Вспомните, как увели в отставку Б.Ельцина – чтобы ликование народа от этого события слилось с новогодним праздником. На новогодних каникулах не только депутаты Государственной Думы России, но и все наши друзья и единомышленники в сфере отечественного образования. Пусть вернутся.

И, наконец, 4. По состоянию здоровья я ещё несколько дней не могу быть с Вами. А я хочу быть вместе с Вами, особенно в часы испытаний. Недопустимо, что Вы на баррикадах, а я, ректор сражающегося вуза, вынужденно сторонний наблюдатель.

Особенностью нашего протеста является то, что мы смогли действовать, ни разу не нарушив российских законов и Устава университета. Будем действовать так и впредь, но именно действовать! Каждый должен на своем рабочем месте добросовестно выполнять свои служебные обязанности, выполняя законные приказы по университету. Сессия и каникулы должны пройти по утвержденному графику.

Обращаюсь к коллегам, отстаивающим самые жесткие формы защиты нашего коллектива, его научных школ и исторических традиций: всему свое время. Но пока дайте шанс Президенту услышать и понять нас.

Господа студенты, Вы уже вписали себя и РГТЭУ своим протестом в историю высшей школы России. За перерыв вы сможете подумать о частном и осознанно сделать выбор, где учиться – в РГТЭУ, в РЭУ или где-то ещё. Главное, не давайте решать Вашу судьбу кому-то вместо Вас. Ваша судьба, как и судьба Отечества – в ваших руках! Преподаватели и сотрудники в таком же положении, но они опытнее и большинство иллюзий уже потеряли. После Рождества – действуем, исходя из своих убеждений.

А сейчас – перерыв. Он нужен и филиалам.

Мы с Вами в своей стране, в своем университете. Конечно, я остаюсь ректором, по крайней мере, пока болею. Капитулировать и отрекаться от РГТЭУ лично я не намерен.

Обращаюсь к членам Комитета защиты РГТЭУ и отечественного образования имени выпускника нашего вуза политрука В.Клочкова с просьбой меня поддержать и держать ситуацию под контролем.

Итак, с наступающим Рождеством и Новым годом! Здоровья и счастья Вам и Вашим близким в новом 2013 году.

Ректор РГТЭУ, заслуженный

деятель науки Российской

Федерации, профессор

С.Н.Бабурин

27 декабря 2012 года.

© Российский Государственный Торгово-Экономический Университет, 2005 - 2012

От	Ikut
К	Олег Т. (26.12.2012 01:17:18)
Дата	26.12.2012 05:15:54

От Главы Российского императорского дома Президенту Путину о РГТЭУ

http://www.rsute.ru/News/Pages/otglaviimperdoma.aspx

ОТ ГЛАВЫ РОССИЙСКОГО ИМПЕРАТОРСКОГО ДОМА ПРЕЗИДЕНТУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В.В. ПУТИНУ

Фотокопия письма 24 декабря 2012 г.

От	Ikut
К	Олег Т. (26.12.2012 01:17:18)
Дата	26.12.2012 05:03:27

Сайт РГТЭУ пока в руках восставших

http://www.rsute.ru/Pages/Def.aspx

Российский Государственный Торгово-Экономический Университет > Новости

На экстренном собрании, после оглашения приказа Министерства образования и науки Российской Федерации, коллектив РГТЭУ принял решение продолжить акцию протеста против реорганизации университета, считая данное решение незаконным (соответствующие судебные иски опубликованы на сайте РГТЭУ (www.rsute.ru)), выражает резкое несогласие с увольнением ИЗБРАННОГО ректора.

Сегодня всю ночь преподаватели, сотрудники и студенты РГТЭУ снова проведут в стенах университета. Полагаем, что министерство рассчитывает, что освободив от занимаемой должности ректора Российского государственного торгово-экономического университета С.Н. Бабурина, протестное движение прекратится.

В действительности, это послужило еще большему сплочению студентов, преподавателей и сотрудников РГТЭУ.

Обращаем Ваше внимание, что преподаватели РГТЭУ советник ректора, проф. Г.В. Саенко, декан факультета информационных технологий, проф. Д.Ю. Нечаев, проректор по учебной работе РГТЭУ, проф. Г.Я. Резго в знак протеста сегодня объявят голодовку.

Следите за дальнейшим развитием событий.

От	Ikut
К	Олег Т. (26.12.2012 01:17:18)
Дата	26.12.2012 04:49:21

Студенты РГТЭУ забаррикадировали вжод в университет

26 декабря 2012, 01:46 (мск)
http://touch.news.mail.ru/inregions/moscow/90/politics/11432962/

Студенты РГТЭУ забаррикадировали входы в университет

МОСКВА, 26 декабря. /ИТАР-ТАСС/. Студенты Российского государственного торгово-экономического университета /РГТЭУ/, бастующего против присоединения к РЭУ имени Плеханова, в ожидании приезда нового руководства забаррикадировали входы в университет. Решение об этом было принято во вторник поздно вечером на заседании забастовочного штаба. На турникетах у входов в данный момент —свалка из стульев и парт

Как пояснил ИТАР-ТАСС представитель студенческого совета РГТЭУ Альберт Зарипов, это сделано для того, чтобы избежать провокаций. Один, основной вход, по его словам, пока будет открыт. Утром в вуз планирует приехать новое руководство — исполняющий обязанности ректора Андрей Шкляев. Зарипов отметил, что решение о том, пустят ли его в вуз, «будет приниматься на месте коллективно».

Студент добавил, что большинство учащихся, как и прежде, поддерживает продолжение акции протеста.

«Действия Минобрнауки нас только подбодрили. Мы продолжаем забастовку, преподаватели и студенты бастуют вместе. С исполняющим обязанности ректора Андреем Шкляевым мы еще не встречались. Завтра в 09:00 проведем экстренное собрание коллектива в связи со сложившейся ситуацией», — ранее сообщил ИТАР-ТАСС пресс-секретарь вуза Андрей Гара. Решение о том, будут ли сотрудники университета взаимодействовать со Шкляевым, по словам пресс-секретаря, также «примет коллектив».

Стало известно, что приказом Минобрнауки ректор РГТЭУ Сергей Бабурин освобожден от должности. С прошлой недели студенты вуза бастуют против присоединения к РЭУ имени Плеханова. По словам учащихся, забастовка будет бессрочной. Если понадобится, они встретят в стенах университета Новый год и будут продолжать свою акцию до тех пор, пока приказ о реорганизации РГТЭУ не отменят и Бабурина не восстановят в должности.

От	Олег Н
К	Ikut (26.12.2012 04:49:21)
Дата	27.12.2012 19:28:24

Бабурин предложил прервать забастовку, баррикады разобрали

http://polit.ru/news/2012/12/27/baburin/

Уволенный ректор РГТЭУ предложил прервать забастовку
27 декабря 2012, 13:58

Уволенный ректор Российского государственного торгово-экономического университета (РГТЭУ) Сергей Бабурин предложил студентам и сотрудникам вуза приостановить забастовку. Как сообщает сайт РИА Новости, бывший ректор предложил своим соратникам устроить «рождественский перерыв».

Как пояснил Бабурин, каждый из участников акции заслужил новогодний отдых. Кроме того, по его словам, необходимо дождаться ответа Владимира Путина, патриарха Кирилла и Госдумы на направленные им официальные обращения.

Ранее 27 декабря студенты РГТЭУ разобрали баррикады из стульев и парт, которые были установлены у входа вуз. Это было сделано в обмен на обещание депутатов обратиться к Владимиру Путину, с просьбой разрешить конфликтную ситуацию.

Студенческая забастовка началась в РГТЭУ 18 декабря после того, как стало известно, что университет объявлен «неэффективным» по итогам мониторинга Минобрнауки и подлежит реорганизации. Вскоре акцию протеста подержал ученый совет РГТЭУ под предводительством ректора Сергея Бабурина. Минобрнауки впоследствии подтвердило, что РГТЭУ решено присоединить к Российскому экономическому университету имени Плеханова. По словам самих студентов, ректор «Плехановки» заявил, что им придется досдавать разницу в курсах.

От	Афордов
К	Ikut (26.12.2012 04:49:21)
Дата	26.12.2012 15:38:33

Студенты РГТЭУ не пустили нового ректора

Следим за ситуацией
http://www.rg.ru/2012/12/26/studenti-rgteu-site.html
Студенты не пустили нового ректора

26.12.2012, 14:00 "Российская газета" - www.rg.ru Текст: Мария Агранович

Ситуация в бастующем против объединения в РЭУ им. Плеханова Российском государственном торгово-экономическом университете продолжает развиваться совсем не по новогоднему, а скорее по революционному сценарию. Трое преподавателей начали голодовку, а студенты готовы в случае необходимости встретить Новый год в стенах вуза.

Вуз забаррикадирован, сегодня с утра на порог студенты и преподаватели не пустили назначенного министром Дмитрием Ливановым исполняющего обязанности ректора Андрея Шкляева - проректора по экономике и инновационной деятельности РЭУ им. Плеханова. На ворота ограды вуза повесили замок.

По словам студентов, Шкляев попытался пройти в здание университета, но наткнулся на сопротивление и сейчас находится около здания РГТЭУ. Вместе с ним - советник ректора РЭУ имени Плеханова Артем Семенов, который утверждает, что новое руководство будет действовать в рамках правового поля и бороться ни с кем не собирается. "Никакого штурма, конечно же, не будет” - заверил он. Однако в РГТЭУ этому не верят. Возможно, потому, что в среду днем двое полицейских прошли в здание вуза, чтобы "оценить ситуацию”. А до этого в окрестностях университета было замечено с десяток других полицейских, которые, однако, открестились от причастности к событиям в РГТЭУ и заявили, что просто охраняют улицы города. Те же полицейские, которые прошли в вуз, пообщались с администрацией и попросили не подстрекать студентов, а сдерживать.

Между тем, Сергей Бабурин, освобожденный от должности ректора РГТЭУ накануне приказом министра образования и науки, в вуз не приехал -по некоторым данным, он находится дома с высокой температурой. А ученый совет РГТЭУ предписал преподавателям, работникам и студентам вуза игнорировать приказы назначенного министерством и.о. ректора Андрея Шкляева. На сайте вуза размещено постановление ученого совета, в котором говорится: "Профессорско-преподавательскому составу, всем работникам и студентам РГТЭУ не принимать к исполнению приказы, распоряжения и другие поручения, исходящие от сторонних лиц”. Исполняющим обязанности ректора РГТЭУ решено считать первого проректора РГТЭУ Павла Шевцова.

Однако похоже, внутри самого РГТЭУ уже нет такого единения. Например, директор Казанского филиала РГТЭУ направил письмо ректору РЭУ им. Плеханова Виктору Гришину. В нем он заявил о готовности в своей деятельности руководствоваться исключительно распоряжениями нового ректора Андрея Шкляева. Также о готовности перейти под управление Шкляева заявили руководители Брянского, Воронежского, Ивановского и Самарского филиалов

А в это время

На сайте РГТЭУ начат сбор подписей под обращением к президенту РФ Владимиру Путину. В нем студенты и преподаватели просят сохранить университет, имеющий более чем 200-летнюю историю подготовки кадров для отечественной экономики, сферы торговли, сложившиеся традиции и научные школы. На 12.00 среды собрано чуть более 300 подписей.

Между тем

Глава Минобрнауки Дмитрий Ливанов не изменит свою позицию по присоединению РГТЭУ к РЭУ имени Плеханова, несмотря на бурные протесты. Решение об объединении вузов принято и не подлежит изменению, подчеркнул он в среду, выступая в Совете Федерации. Он еще раз заверил студентов РГТЭУ, что каждый из них продолжит обучение на тех же условиях. Кроме того, министр пообещал, что у преподавателей РГТЭУ с января повысится зарплата.

Комментарий

Виктор Гришин, ректор РЭА им. Плеханова:

- К сожалению, приходится признать, что произошел болезненный раскол коллектива Российского торгово-экономического университета по вопросу об объединении с РЭУ им. Плеханова. Я вместе с представителями руководства Минобрнауки встречался со студентами и преподавателями РГТЭУ. Вначале разговор прерывался самыми грубыми выкриками с мест, и мы приняли решение перейти в другую аудиторию, где почти два часа вместе со студентами и преподавателями продолжали обсуждать эту непростую проблему. Выяснилось: многие готовы конструктивно обсуждать вопросы, но люди напуганы разного рода выдумками. Распускаются слухи о том, что, якобы, преподавателей РГТЭУ обяжут проходить переаттестацию, а нынешним студентам внебюджетной формы обучения поднимут плату за учебу. Со всей ответственностью заявляю, что ни того, ни другого не будет.

Процесс объединения двух вузов не прост. Но я убежден, что совместными усилиями мы сможем создать университет мирового уровня. По моему мнению, студент должен приобретать в университете не навыки забастовочной борьбы, а компетенции высококлассного специалиста.

От	Афордов
К	Афордов (26.12.2012 15:38:33)
Дата	29.12.2012 13:44:07

Новый ректор РГТЭУ уволил Ивана Миронова

Преподаватель протестующего РГТЭУ остался без работы
http://www.km.ru/v-rossii/2012/12/28/obrazovanie-v-rossii/700811-prepodavatel-protestuyushchego-rgtue-ostalsya-bez-ra

15:36 28.12.2012

Преподаватель Российского торгово-экономического университета (РГТЭУ) Иван Миронов, один из организаторов студенческой забастовки, лишился должности. Об этом представители вуза написали в Твиттере.

По словам авторов сообщения, преподаватель «первым попал под удар». Его уволили и отчислили из магистратуры, кроме того, отдано распоряжение не пускать Миронова в здание университета.

Ранее сам преподаватель сообщал, что его не пропускают в вуз. Он заявил, что это происходит это по инициативе нового ректора РГТЭУ и по совместительству проректора РЭУ имени Плеханова Андрея Шкляева. При этом прежде новое руководство обещало, что не применит никаких санкций ни к бастующим студентам, ни к преподавателям.

Накануне учащиеся прервали акцию протеста. Миронов тогда отметил, что с Минобрнауки РФ удалось договориться о сохранении максимальной автономии вуза. Чиновники заверили, что студенты будут обучаться в адекватных условиях. Однако в то же время министр образования Дмитрий Ливанов подчернул, что сотрудники РГТЭУ, которые способствовали разрастанию протеста, не должны работать в образовательном учреждении.

Первая забастовка началась 18 декабря, из-за того, что РГТЭУ пополнил список неэффективных вузов. Она продлилась три дня. Затем стало известно о слиянии вузов, и акция протеста продолжилась. 25 декабря от работы был отстранен ректор бастующего вуза Сергей Бабурин, поддерживающий акцию протеста.

Иван Миронов —публицист, член исполкома Конгресса русских общин. В марте 2005 года его объявляли в розыск по обвинению в покушении на Анатолия Чубайса, однако сам Миронов заявлял о непричастности к этому делу. В декабре 2006 его арестовали через два года была удовлетворена кассационная жалоба относительно незаконного содержания под стражей. Миронова отпустили под поручительство ряда депутатов Госдумы.

Темы: Россия, Акции протеста и демонстрации в России, Высшее образование в России, Образование в России, Реформа образования в России

КОММЕНТАРИИ ЧИТАТЕЛЕЙ

Самоотверженный человек Андрей Шкляев. Но чего ради?Ведь Бабурин - в том числе благодаря этим гонениям -будет депутатом, а потом министром. Шкляева он может простить, но общественность роль проректора "Плешки" в этой операции Ливанова не забудет. Да и репутация этого вуза будет подмочена. Чего-то мы не знаем... ответить ветвь обсуждения

дворик подметать и белые ленточки от ручек дверей отвязывать, которые рекомендовала его мама повязывать в знак протеста против путинского режима. ответить ветвь обсуждения

От	Афордов
К	Афордов (29.12.2012 13:44:07)
Дата	10.01.2013 16:37:07

Иван Миронов: И все-таки мы победили

«ВСЁ-ТАКИ МЫ ПОБЕДИЛИ...»

НиколайКоньков, Иван Миронов 09.01.2013

Поделиться

"ЗАВТРА". Иван Борисович, вы снова оказались в фокусе общественного внимания: на этот раз в связи с протестными акциями в Российском государственном торгово-экономическом университете. Утверждают, что именно вы были их организатором и руководителем.

Иван МИРОНОВ. Разумеется, это не так. Когда мне в Минобрнауки сказали: "Зачем вы подняли студентов?" —я ответил: "Нет, это вы их подняли. Без ваших усилий ничего бы не произошло". И это правда. Когда стало известно, что РГТЭУ по итогам мониторинга министерские чиновники признали "неэффективным вузом", подлежащим реорганизации в форме слияния то ли с Высшей школой экономики, то ли с Российским экономическим университетом имени Плеханова, среди студентов и преподавателей началось, скажем так, брожение. Потому что для студентов —это возможность учиться за приемлемые для них деньги, а в "вышке" и "плешке" плата за обучение гораздо больше, не все это смогут "потянуть". А для преподавателей —это работа, которую есть очень большая вероятность в результате реорганизации потерять. И, самое главное, никаких реальных оснований для такой оценки РГТЭУ не было и нет: вуз динамично развивался, готовил востребованные на рынке труда кадры специалистов, расширял сеть филиалов, на отсутствие абитуриентов не жаловался. То есть была налицо вопиющая несправедливость. Поэтому собралась общая конференция преподавателей, сотрудников и студентов РГТЭУ.

"ЗАВТРА". А вы там как оказались?

И.М. В РГТЭУ я работал преподавателем истории, были определенные планы на докторантуру…

"ЗАВТРА". Когда прошла эта конференция?

И.М. 14 декабря. Ни одного слова в поддержку реорганизации по модели Министерства образования и науки на ней не прозвучало. Все выступавшие говорили, что надо бороться за вуз. Но как бороться?Что делать? Гневные письма, пикеты у стен министерства или Госдумы —все эти методы показали свою неэффективность, на них "наверху" просто не обращают внимания. Тогда я предложил не покидать главный корпус университета после занятий.

"ЗАВТРА". Устроить такой "оккупай РГТЭУ!"?

И.М. Да. И это предложение было принято, за него проголосовали практически единогласно все, кто присутствовал в зале.

"ЗАВТРА". Ваша протестная акция началась 17 декабря. И о ней сразу же все заговорили...

И.М. За выходные дни информация о намеченной акции разошлась по соцсетям. Вечером 17 декабря, в понедельник, после занятий в здании университета на Смольной собрались все желающие. Почти четыреста человек. Причем никакого разделения по землячествам, социальному статусу или конфессиям не было, никаких конфликтов на национальной или политической почве.

"ЗАВТРА". Удивительная самоорганизация!

И.М. А еще мощный драйв, который всех сразу объединил и изменил. Российское студенчество всегда считалось инертной аполитичной массой, занятой в основном личными проблемами. И во многом это правда. Но стоило им объединиться вокруг общей цели, сразу возникла новая пульсирующая волей и бескомпромиссностью энергетика. Первый вечер протеста пролетел в обсуждении требований и организационных проблем: сколько будем здесь находиться, как обеспечить питание, где будем спать и так далее. А потом пошло общение на самые разные темы, в том числе и политические. При этом никто никому никаких установок не давал —шёл открытый диалог, свободный обмен мнениями. Нас приезжали поддержать депутаты, общественные деятели.

"ЗАВТРА". И каким оказался общий знаменатель этих споров —конечно, если можно говорить о каком-то общем знаменателе?

И.М. Что нынешняя система, созданная в 90-е годы и модифицированная в последующее десятилетие, не имеет будущего, что она бесперспективна и ведёт к глубокому кризису, если не к полной гибели нашей страны.

"ЗАВТРА". Многие социальные страты в современной России, особенно из числа нынешней российской "элиты": и политической, и экономической, и в федеральном Центре, и в регионах, —похоже, заинтересованы именно в таком развитии событий. Для них "чем хуже, тем лучше". Атака против РГТЭУ и его ректора Сергея Бабурина тоже была направлена на углубление раскола нашего общества?

И.М. Это такая конспирологическая версия. На деле всё проще: типичный рейдерский захват при поддержке сверху. Новые законы об ограничении автономии учреждений образования и здравоохранения для того и принимались...

"ЗАВТРА". Но в определённых условиях сугубо экономические, казалось бы, конфликты мгновенно приобретают политическое измерение. Вы, Иван Борисович, как профессиональный историк, это прекрасно знаете.

И.М. Да, пожалуй, это выступление студентов РГТЭУ можно назвать первой массовой политической акцией российского студенчества за последние сто лет.

"ЗАВТРА". Поддержка со стороны ректората, руководства вуза была?

И.М. Они знали о решениях конференции и не стали нам мешать. Вот и вся поддержка. Более того, когда приехали журналисты, когда приехало телевидение, когда все новостные ленты сообщили о нашей акции, у многих руководителей вуза возникло сомнение: не перегибаем ли мы палку.

"ЗАВТРА". Еще и многие депутаты у вас "засветились" в гостях, и разного рода "ньюсмейкеры"…

И.М. На эти несколько дней РГТЭУ вообще стал культурно-политическим центром столицы. Нас поддержали и коммунисты, и "эсеры", и депутаты из "Единой России", даже ЛДПР прислала бутилированную воду и "пенки" —туристические коврики с логотипом партии. Интересными и яркими были выступления Ивана Охлобыстина, Михаила Леонтьева, Владимира Семаго, Дмитрия Гудкова.

"ЗАВТРА". На ночь не оставались у вас погостить, не высказывали такого желания?

И.М. Ночью мятежный вуз не покидали только студенты. Условия были более чем спартанские. Спали прямо в аудиториях. Многим за пару суток протеста удалось прикорнуть часа три-четыре. При этом каждый чувствовал и принимал на себя огромную ответственность, этим объясняется жесточайшая внутренняя дисциплина и самоорганизация. За все эти дни я среди полутысячи студентов не встретил ни одного пьяного, не услышал ни одного матерного слова. Привычная всем студенческая расхлябанная тусовка вдруг превратилась в стройную грозную силу, продемонстрировав страсть и волю к борьбе за свое будущее!

"ЗАВТРА". И что, никаких провокаций?

И.М. Были, но исключительно со стороны, что немедленно пресекалось студентами. Случались и бытовые сложности, как без них? Но в целом я был поражен, насколько ребята понимали ситуацию, как они поднимались над собой прежними. Порой возникали неожиданные ситуации. Например, стоим, разговариваем с одним студентом. И он мне громко так говорит: "Иван Борисович, а я видел по интернету запись, как вы здорово этому азеру вломили!" А рядом —студент из Азербайджана. Что будет? Скандал, драка?Ничего подобного! А тот лишь в ответ: "Слушай, это я —азербайджанец. А Багиров —никакой не азербайджанец. Он —"голубой", и правильно Иван Борисович ему вломил!".

Нас не покидали сотрудники Центра "Э", писали всю нашу акцию на видео. Ну, ради Бога, нам скрывать было нечего. Все вопросы решались открытым голосованием, велись официальные протоколы, де-юре это была бессрочная общевузовская конференция, не подкопаешься...

"ЗАВТРА". Из других вузов студенты появлялись?

И.М. Конечно. Выступить, поддержать, помочь. Также к нам приезжали многие выпускники РГТЭУ разных лет —поддержать свою alma mater. Кто-то деньгами помогал, а кто-то, например, ездил на своей машине в магазины —привозили еду и питьё.

"ЗАВТРА". А чиновники из Министерства образования и науки РФ как реагировали на вашу акцию?

И.М. Злобно. Сначала пытались не замечать, потом пытались топить нас в заказной лжи и грязи. А потом под давлением решимости студентов стали договариваться, параллельно осуществляя давление на администрацию и студсовет —в общей сложности, не более десяти человек из пятисот бастующих.

"ЗАВТРА". Кульминацией вашей протестной акции стал день 26 декабря, когда вы не пустили в ректорат назначенного новым главой вуза Андрея Шкляева, забаррикадировав входы в здание РГТЭУ.

И.М. Там всё было сложнее. Эйфория от первых дней "праздника непослушания" прошла. Началась позиционная борьба, выматывающая и бессрочная. Дух поддерживался только на упорстве ребят и осознании гражданского достоинства, нежелании отступать и сдаваться. В это время появляется приказ об увольнении Бабурина и назначении и.о. ректора Шкляева.

"ЗАВТРА". Это не стало для вас неожиданностью? Почему именно Шкляева, 35-летнего чиновника от науки, выдвинули буквально на "линию огня", ликвидировать вуз с 200-летней историей?

И.М. Г-н Шкляев —не чиновник и далек от науки. До прошлого года это всего лишь заурядный мордовский коммерсант. Волею своего тестя —ректора "Плешки" Гришина, которого наши студенты выгнали из РГТЭУ, Шкляев теперь руководит одним из крупнейших вузов России. Семейный подряд —мафия, у которой свои законы. Чиновничья мафия —не исключение. Но Шкляев —всего лишь "мурзилка". После приказа министерства стало понятно, что в ближайшее время они попытаются захватить здание. Студенты решили стоять до конца, строить баррикады. На войне как на войне. Кроме того, распечатали сотни листовок с портретом Путина и подписью "Гарант наших свобод", а также с текстом "Требуем соблюдать Конституцию" и расклеили их на стёклах проходной вуза.

"ЗАВТРА". С какой целью?

И.М. Было понятно, что новому и.о. ректора постараются обеспечить "зелёный коридор", а, значит, задействуют силовые подразделения. И тут был расчёт на психологию "ментов": им ничего не стоит ударить дубинкой пенсионера или ребёнка, не говоря уже о студентах, но бить стёкла, на которых расклеены портреты действующего Президента страны, они вряд ли решатся.

"ЗАВТРА". Но для "зелёного коридора" вовсе не обязательно бить стёкла...

И.М. А двери в корпус были загорожены баррикадами из мебели, и вестибюль забит студентами РГТЭУ. Нам удалось собрать там более трехсот студентов —сквозь этот живой щит они бы просто так не прошли. После того как студенты не пустили в университет Шкляева, подъехало несколько автобусов с ОМОНом. Все готово было к штурму. Но не решились. Отдельное спасибо за это Министру внутренних дел Колокольцеву, который не отдал такой приказ.

"ЗАВТРА". Рассказывают, что на место событий 26 декабря приезжали и Дмитрий Ливанов, и Андрей Шкляев...

И.М. Я их не видел, так что по этому поводу ничего сказать не могу. Могу сказать другое: утром 26 числа мне позвонили из Минобрнауки и предложили назавтра подъехать к ним на Тверскую, 11.

"ЗАВТРА". Зачем?

И.М. Для встречи с министром Ливановым.

"ЗАВТРА". Это вам так сказали?

И.М. Да. И, честное слово, у меня тогда возникло ощущение, что мы победили. Но оно тут же угасло, когда я узнал, что ректорат и студсовет дали указание разобрать баррикады и "временно" прекратить акцию протеста.

"ЗАВТРА". Зачем? Почему?

И.М. Я не хочу быть голословным, информацию эту озвучу чуть позже, когда сам окончательно во всем разберусь.

"ЗАВТРА". Но в министерство назавтра вы всё-таки поехали?

И.М. Конечно. Я же привык держать своё слово. Уже по дороге мне позвонили, что новый и.о. ректора занял рабочее место. И в министерстве, вежливо улыбаясь, сказали, что необходимость встречи отпала.

"ЗАВТРА". И в РГТЭУ вас уже не пустили...

И.М. Приказ о моём увольнении, как говорят, был чуть ли не первым приказом, который подписал Андрей Шкляев в качестве и.о. ректора РГТЭУ. Но меня с текстом этого приказа, в нарушение действующего трудового законодательства, даже не ознакомили. Нравы чиновничьей мафии меня давно уже не удивляют.

"ЗАВТРА". Иван Борисович, что же всё-таки, на ваш взгляд, случилось?

И.М. Повторюсь, что на этот счёт у меня только догадки и предположения, которые пока не считаю нужным озвучивать. Было проведенное за один день и в нарушение всех процессуальных норм решение суда. Много чего было… Но я убеждён, что мы всё равно победили! Верой и упорством в борьбе, потрясающей самоорганизацией и дисциплиной. Началом формирования в России студенческого протеста. И я хочу открыто предупредить новых "хозяев" вуза: если хоть один студент, который участвовал в протестной акции, будет тем или иным образом, под любым предлогом, исключён из университета, —пожар разгорится с новой силой. И не только среди студентов РГТЭУ, но и в других столичных вузах. А, может быть, и не только в столичных.

"ЗАВТРА". Это действительно так?

И.М. Да, это действительно так. Ситуация с высшим образованием в стране вообще взрывоопасная. Впрочем, не только с высшим образованием. Но господа из чиновничьей мафии этого не понимают и не хотят понимать —они привыкли "решать вопросы" и продолжают заниматься этим "решаловом", ничего не видя вокруг себя.

"ЗАВТРА". Иван Борисович, спасибо вам за эту беседу, надеюсь, она будет интересна читателям нашей газеты.

http://zavtra.ru/content/view/vsyo-taki-myi-pobedili-2013-01-09-000000/

От	Афордов
К	Афордов (29.12.2012 13:44:07)
Дата	29.12.2012 13:59:17

Ивана Миронова уволили по статье, лишив возможности работать

Преподавателя РГТЭУ уволили за аморальное поведение Новый ректор освободил от должности координатора забастовочного комитета Ивана Миронова
http://www.utro.ru/articles/2012/12/29/1092700.shtml

29 декабря, 00:28 | Владимир АЗИН

Новое руководство Российского государственного торгово-экономического университета (РГТЭУ) уволило преподавателя истории Ивана Миронова, который был одним из организаторов забастовки против слияния вуза с РЭУ имени Плеханова. Об этом сообщает РИА "Новости" со ссылкой на и.о. ректора Андрея Шкляева.

"На основании записки, которая поступила на мое имя от сотрудников, преподавателей и студентов, Миронов Иван Борисович был освобожден от занимаемой должности", –объявил Шкляев.

Причиной увольнения, по словам ректора, было "аморальное" поведение Миронова. "Поведение Миронова несовместимо с высоким правовым статусом преподавателя, подрывает репутацию университета и является аморальным", –процитировал Шкляев служебную записку, которую направил ему коллектив вуза. В связи с этим, как пояснил ректор, организатор забастовки был уволен по ст. 81 Трудового кодекса ("Совершение работником, выполняющим воспитательные функции, аморального проступка, несовместимого с продолжением данной работы").

Акция протеста в РГТЭУ началась 18 декабря. Студенты выступали против решения Минобрнауки о признании их учебного заведения неэффективным и слиянии его с РЭУ имени Плеханова. По итогам проверки в прошлом году РГТЭУ показал худшие результаты среди аналогичных московских вузов.

Во вторник, 25 декабря, министр образования Дмитрий Ливанов освободил от должности ректора РГТЭУ Сергея Бабурина. Исполнять обязанности руководителя вуза назначили проректора по экономике и инновационной деятельности "Плехановки" Андрея Шкляева.

В среду студенты не пустили его на новое рабочее место,забаррикадировав вход в здание вуза.

В четверг Головинский суд Москвы постановил, что участники акции не имели права не пускать на рабочее место Шкляева. После этого и.о. ректора вновь приехал в университет и беспрепятственно прошел в свой кабинет.

Иван Миронов был координатором забастовочного комитета РГТЭУ. В частности, он активно выступал за то, чтобы не пускать на рабочее место Шкляева, и обещал, что протестующие сформируют "живой щит, который будет пропускать всех наших и не пускать не наших".

Накануне преподаватель заявил, что его самого перестали пускать в вуз по распоряжению нового ректора. Сам Шкляев уточнил, что дело Миронова проверяют юристы, поскольку на него поступило большое количество жалоб. При этом представитель ректора заверил, что "никаких преследований (педагогов) со стороны нового руководства не будет"

От	Ikut
К	Афордов (29.12.2012 13:59:17)
Дата	30.12.2012 03:59:01

Год назад И.Миронов тоже поддержал выход патриотов на Болотную (-)

От	Афордов
К	Ikut (30.12.2012 03:59:01)
Дата	06.01.2013 09:29:03

Да, и Бабурин и Миронов, даже видео есть того совещания националистов

http://ruscesar.livejournal.com/454303.html

От	Афордов
К	Афордов (29.12.2012 13:44:07)
Дата	29.12.2012 13:50:40

Вопреки заверениям тутже начали репрессии

28 декабря 2012, 19:20 Business FM В РГТЭУ начались увольнения
http://www.bfm.ru/articles/2012/12/28/v-rgteu-nachalis-uvolnenija.html

В РГТЭУ первые увольнения. После акции протеста против слияния с Плехановской академией своего места лишился один из организаторов акции, объявивший голодовку преподаватель истории Иван Миронов

Здание Российского государственного торгово-экономического университета в Москве. Протестующий из-за решения Минобрнауки РФ о реорганизации вуза преподаватель Миронов уволен. Фото: РИА Новости

Революционная ситуация в РГТЭУ привела к увольнению. Первым вынужден покинуть осажденную крепость, в которую превратился вуз, не желающий присоединяться к РЭУ им. Плеханова преподаватель истории РГТЭУ Иван Миронов.

Официальная причина его увольнения —жалобы трудового коллектива на нарушение Мироновым дисциплины. Сам Миронов заявил Business FM, что расценивает этот шаг как мелкую месть. Кроме того, он сообщил, что на него готовятся завести уголовное дело:

«С моей подачи студенты выгнали просто господина Гришина, ректора Плехановской академии. А, как всем известно, Шкляев —это зять господина Гришина, которому сегодня отдан вот этот кусок [Андрей Шкляев — новый ректор РГТЭУ]. Не пустили вообще в университет, несмотря на то, что они подогнали шесть автобусов ОМОНа. И вот как раз это произошло, когда я вернулся с переговоров с представителями Министерства образования, где наши требования забастовки были удовлетворены. Мы объявили о завершении забастовки в этой связи, и как только я появился на пороге здания, мне тут же сказали, что вас сюда не пускаем. Потом я узнал о приказе по поводу, якобы, недовольства коллектива. Трудовой коллектив боролся с нами, он поддержал нас в забастовке. Часть профессорско-преподавательского состава объявила голодовку вообще».

Ранее новое руководство вуза утверждало, что ни преподаватели, ни участники акции в результате слияния РГТЭУ и РЭУ имени Плеханова своих мест не лишатся.

Между тем, представитель университета Андрей Гара заявил, что преподаватели и студенты на акции протеста защищали не свои места, а пытались спасти российскую науку: «Нам обещали одно, а воплотили другое, и вообще, этот плевок, на самом деле — это плевок всем нам, гражданам, потому что нас не хотят услышать. Студенты восстали — не услышали, преподаватели присоединились — не услышали. Всех, кто участвовал в акциях протеста, назвали провокаторами. Якобы это по заданию ректора руководство себя и свою шкуру защищало. Ничего подобного: руководство защищало, в первую очередь, российское образование и науку».

В Плехановке нет кафедры психологии. В РГТЭУ она была, сообщил ее заведующий и создатель кафедры Павел Гуревич. После слияния вузов, вероятнее всего, все труды профессорско-преподавательского состава кафедры будут сведены к нулю, уверен он.

«Я не очень большой сторонник слияния вообще вузов. Мне кажется, что это проводится такими скоростными методами, при которых не учитывается ни мнение родителей, ни коллектива, ни профиля. Но я не участвовал сам в этих акциях протеста, потому что у меня просто чувство обреченности. Новые руководители говорят, что все преподаватели будут работать, и студенты будут учиться, но вот это начало как-то заставляет усомниться в том, что будет плавное слияние двух хороших вузов».

ПОПУЛЯРНОЕ

Твитнуть 7 0

КОММЕНТАРИИ

От	Олег Н
К	Афордов (26.12.2012 15:38:33)
Дата	27.12.2012 19:21:45

Суд признал нарушенными рабочие права и.о. ректора

http://www.aif.ru/society/news/281286

Суд: Нового ректора РГТЭУ обязаны пропустить на рабочее место
Опубликовано 27 декабря 12 (15:43)
Ранее студенты забаррикадировали вход в здание и не пустили профессора Шкляева в кабинет

Москва, 27 декабря – АиФ-Москва. Головинский суд Москвы признал нарушенными рабочие права и.о. ректора Российского государственного торгово-экономического университета (РГТЭУ) Андрея Шкляева.

В связи с этим, по решению суда нового рукводителя вуза должны пропустить в его кабинет, передает РАПСИ.

Ранее Шкляева не пустили в РГТЭУ бастующие студенты. И.о. ректора обратился с заявлением в полицию.

От	Олег Н
К	Олег Н (27.12.2012 19:21:45)
Дата	27.12.2012 19:54:57

И. о. ректора РГТЭУ Андрей Шкляев занял рабочее место

НОВОСТИ
http://www.kommersant.ru/news/2100429
27.12.2012 / 17:58
И. о. ректора РГТЭУ Андрей Шкляев занял рабочее место
Исполняющий обязанности ректора Российского государственного торгово-экономического университета (РГТЭУ) Андрей Шкляев 27 декабря приехал в вуз и занял свое новое рабочее место, студенты и преподаватели ему в этом не препятствовали, передает корреспондент РИА «Новости». Проректор по экономической и инновационной деятельности университета имени Плеханова Шкляев был назначен на должность и.о. ректора РГТЭУ приказом Минобрнауки и накануне пришел на новое место работы. Но группы бастующих студентов преградила ему доступ в здание, господину Шкляеву так и не удалось попасть в университет, поэтому он был вынужден уйти, и написал заявление в полицию. Сегодня Головинский суд Москвы установил нарушение его трудовых прав и обязал допустить к рабочему месту.

От	Ягун Евгений
К	Олег Н (27.12.2012 19:54:57)
Дата	27.12.2012 20:48:58

Re: И. о....

>НОВОСТИ
> http://www.kommersant.ru/news/2100429
>27.12.2012 / 17:58
>И. о. ректора РГТЭУ Андрей Шкляев занял рабочее место
>Исполняющий обязанности ректора Российского государственного торгово-экономического университета (РГТЭУ) Андрей Шкляев 27 декабря приехал в вуз и занял свое новое рабочее место, студенты и преподаватели ему в этом не препятствовали, передает корреспондент РИА «Новости». Проректор по экономической и инновационной деятельности университета имени Плеханова Шкляев был назначен на должность и.о. ректора РГТЭУ приказом Минобрнауки и накануне пришел на новое место работы. Но группы бастующих студентов преградила ему доступ в здание, господину Шкляеву так и не удалось попасть в университет, поэтому он был вынужден уйти, и написал заявление в полицию. Сегодня Головинский суд Москвы установил нарушение его трудовых прав и обязал допустить к рабочему месту.
С интересом отслеживаю интригу и искренне сочувствую студентам и преподавателям. Но пора высказаться, как бы этого не хотелось.
Беда в том, что Сергей Николаевич лишь де юре находится в оппозиции. И не он один, а практически все "на слуху" политические фигуры современности (КПРФ и т.д.). Их набившая оскомину тягомотина, типа "развода по итальянски" с властью, длится уже 20 лет. Они как "фишки" на доске, согласившиеся играть черным цветом, потому что востребованы. Такова добровольно выбранная специальность, причем хорошо оплачиваемая. За это время (20 лет), сопоставимое с победой в Северной войне и закладкой в камне новой столицы Петром, более того - в два раза превышающее время Столыпинских реформ (10 лет) или мгновенной индустриализации Сталина (10 лет), "играющая старую и пока еще надежную защиту Филидора" оппозиция неоднократно перебегала из одного блока в другой, много шумела и практически ничего не добилась. Объективно - ее результат нулевой. Все эти самовлюбленные гедонисты-оппозиционеры прекрасно устроились лично, а свою "крикливую конфронтацию" превратили в узкую специализацию, подобную флюсу (Козьма Прутков). ...
Бабурин, увы, не воин, не полководец. Он оказался не готов к такому банальному наезду. Сей факт еще раз подтверждает, что он вообще не стратег. Он политик эквилибрист.
Обидно, что заложниками в этой мышиной возне становятся искренние и переживающие за судьбу России люди. Но такова жизнь. В отсутствии реальных харизматичных лидеров приходится поддерживать велеречивых мелких атаманов и самозванцев. Мутное время, однако! ...
С грустью, Евгений.

От	Берестенко М.К.
К	Ягун Евгений (27.12.2012 20:48:58)
Дата	28.12.2012 19:21:09

Отвергая – предлагай!

1. Отвергая – предлагай! Таков девиз был в прекрасном научном коллективе, в котором мне посчастливилось работать. Пока коллектив не разгромили методами, аналогичными сегодняшним. Сначала отобрали опытный завод, потом институт разделили надвое, потом талантливому директору устроили провокацию и изгнали. А завершили разгром под тем же благовидным предлогом, что и здесь: «повышения отдачи от исследований».

2. См. также в этой ветке чуть ниже мою заметку «Будет ли партия ″БУДЕТ″?». Пока что я за неё получил лишь набор презрительных эпитетов и насмешек. Конечно, это говорит только о том, что написанное оказалось или не по вкусу, или не по зубам для авторов эпитетов. Но хотелось бы услышать деловую критику, а, может быть, и встречные предложения.

3. Забудьте, пожалуйста, слово «харизма». Иначе наши друзья-партнёры вставят нам такую харизму, что мало не покажется. И, между прочим, они уже давно это делают, начиная с Горбачёва и т. д. Что касается партии «БУДЕТ», то руководство её должно быть обязательно коллективным (Совет из 7-12 человек). И его выборы надо проводить не по правилам демократических «пиаров» и «харизмы», а хотя бы так, как написано в уставе «Советского землячества».

От	Ягун Евгений
К	Берестенко М.К. (28.12.2012 19:21:09)
Дата	28.12.2012 23:40:02

Re: Отвергая –...

Здравствуйте!
Спасибо за реакцию и давайте по порядку.
А) «Отвергая – предлагай», – девиз достойный, но, … скажем так, – не научный. И даже не юридический. Он инженерный. … Есть претензии к часам с кукушкой? Плохо ходят? Починить? … Тогда отказываемся от гиревого механизма, ибо проржавел! Чем заменим? … Да нет проблем, – меняем маятник «гравитационный» на пружинный. … Придется менять и «коробку передач»? – Конечно! – зато упрощаем. … Ага! – согласен. Однако мощность будет «ек» и кукушке «кирдык»? … Впрочем, черт с ней и ее воплями! …
Так что о судьбе опытного завода и научного коллектива совершенно искренне сожалею. Проходил и до сих пор кровоточит.
Б) Теперь об «отвергающем тексте». Нет там никаких «отверженных» (В. Гюго бы ехидно улыбнулся)! Есть один из многих конкретный холеный персонаж, непосредственно виновный в существующем порядке вещей. Он если и «ходил на танки», то не с тем коктейлем, разве что – с Мохито. Он не уходил в партизаны. Он не. … В конце концов, – не застрелился! … Сам по себе человек исключительно обаятельный, коммуникабельный (я знаю), но … сибарит и, повторяю еще раз, – не боец. Их таких десятки на нынешнем политическом Олимпе, еще сотни у его подножия и многие тысячи по всей стране. В чем их вина? … Может быть, в звонкой бабьей болтовне при наличии тараканов в голове? … Впрочем, каюсь, – это грубо. Надеюсь, еще поговорим конкретно.
В) О партии «БУДЕТ» обязательно выскажусь, причем без «негативных» эпитетов и со всей ответственностью.
Г) Насчет «харизмы», пожалуйста, не уговаривайте. Ваше «забудьте, пожалуйста», – не убеждает. Как технарь подразумеваю не бытовой и обывательский смысл. По существу, это избыточная энергетика личности, позволяющая стать центром кристаллизации или конденсации. Идеально, когда эта энергетика (харизма) исходит из самого «имярека». Тогда она подобна радикалу в химии, РНК в биологии, быстрому нейтрону в ядерной физике или возбужденной молекуле Н2О как началу водяного кластера и будущей облачной капле. Но бывают варианты не от самого, а … «со стороны». В физике твердого тела это особые свойства среды, порождающие эдакий фантом-экситон (или фонон) и превращающие банальный электрон в нечто особенное. Вот тогда согласен с вами – мы имеем фантомы. Например, тухлые и разбитные «яйца болтуны» времен Горбачева. Или их же, но уже разбитых и взболтанных в гоголь-моголь времен Ельцина. Далее их же, но с «новой» ПУТеводной звездой. Сюда же к фантомам относим всех бездарно потерявших девственность политиков от оппозиции. Хотелось бы надеяться, что если в России когда-нибудь БУДЕТ очередной Вселенский Собор (с вопросом - как быть дальше?), то весь этот жирующий политический спам за коломенскую версту не подпустят к нему. Решать будут исключительно трудовые люди, – столяры краснодеревщики пятого разряда, сварщики шестого, реально воевавшие военные, трезвые крестьяне, отцы больших семейств и т.д. А все те, кто 20 лет вешали лапшу бедным россиянам или даже просто сосали соки, сидя за компьютерами, будут ожидать на параше, ковыряя в носу. … В общем, интересная и очень актуальная тема.
Примерно так, если коротко.

От	Ягун Евгений
К	Ягун Евгений (28.12.2012 23:40:02)
Дата	08.01.2013 02:37:25

Re: Отвергая –...

Здравствуйте!
Обещал ответ, – выполняю. Что касается вашей книги «Отвяжись плохая жизнь, привяжись хорошая!», то прорабатываю ее, но уже по второму разу. Куда дать полный комментарий? – надеюсь, согласуем. …
Сейчас ограничусь вашей статьей в этой ветке, – Будет ли партия «БУДЕТ»?
1) Вы пишете:
> Самый надёжный способ погибнуть всем вместе – это спасаться поодиночке.
Верно. Есть два способа уничтожить некое системное множество, то есть любой упорядоченный социум, например этнос:
- ликвидировать всех поштучно, то есть – геноцид;
- разрушить системные связи и далее, подобно падальщику (грифу, ядовитой змеи, пауку и т.д.), дождаться последней агонии.
Что касается других алгоритмов, как-то: втянуть в якобы договорные отношения и затем развести подобно каталам (экономический, финансовый хаос и т.д.), стравить в войну с соседом, спровоцировать гражданские беспорядки, изолировать экономически от всех и многое прочее, то это лишь ослабляющие факторы, которые используются в качестве соуса или гарнира к первым двум.
Геноцид сейчас «не в моде», точнее – достигается косвенными методами, поэтому рассмотрим разрушение системных связей.
Вы пишете:
> Не Вы один в таком положении. Видим, как наших детей топят в трясине бесчеловечности, а сделать ничего не можем. В одиночку. Но ведь нас, у кого сердце кровью обливается – миллионы. Объединившись, мы многое могли бы сделать. Но вот не можем объединиться. Почему? Потому, что золотой телец тоже способен обучаться. Он довёл до совершенства принцип «разделяй и властвуй».
Все верно. Эта же мысль сформулирована в «Проекте Россия», странно похороненном современной «элитой». Также согласен с оценкой «миллионы», спорной лишь для части городских либерастов. Эти миллионы не надо долго выискивать, достаточно поехать в провинцию. Вот пример.
В августе 2012 был на родине в Сибири. До утра в телогрейках просидели на берегу реки с двумя местными старожилами, старше и младше меня. Оба малопьющие, бутылку на троих не допили даже к восходу солнца. При этом настолько самодостаточные, что окажись они в Москве, – были бы белыми воронами. То есть, два живых русских мужика как персонажи из рассказов В. Шукшина, В. Распутина и т.д. Оба без высшего образования, но по количеству тараканов в голове могли бы стать эталонами «гигиены мозга» для современной городской образованщины, особенно разных аватарных блогеров. Оба с великолепным чувством юмора, с музыкальным слухом, и … оба настолько корректные, что я на их фоне комплексовал как хам и матершинник. Подробнее скажу о самом младшем. Ему тридцать с небольшим, за плечами в прошлом армия и попытка начать учебу в городе. Затем – парализованный отец и неработающая больная мать, по мере сил ухаживающая за отцом. Кроме того, младшие братишки и сестренка. Он, соответственно, заглавный, – в ответе за всех остальных (кстати, никаких жалоб). Кроме того, на нем табун лошадей, небольшое стадо коров с быком, несколько отар овец с козами, арендованные покосы и пастбища, пашни под овес (их еще надо охранять от поселившихся в той же деревне бандюков из города), починка сельхоз инвентаря, ремонт заборов, крыши и многое-многое прочее (в деревне «фирм» по ремонту нет). … Нормально?
Но самое главное, – оба типичный пассионарные представители России, выживающие в одиночку. То есть по существу партизаны. Шансов на долгое «сопротивление» у них нет. Завтра в этой же деревне скупят дома еще несколько городских отморозков и сил сопротивляться против приезжих братков у старожилов уже не будет. А ведь это их Родина. …
Теперь представьте, что даже одна десятая этих партизан организует эдакое «второе ополчение 1612 года». Да к ним еще присоединятся «сварщики 6 разряда» из городов. Эта численно небольшая армия смела бы всю современную плесень к чертовой матери. Но вот беда – настоящих буйных мало, вот и нету вожаков.
Буйных и харизматичных современная «Система» России систематически истребляет. Точнее даже не она сама, а целенаправленно попустительствует их истреблению другими «заинтересованными». Спящих генералов стреляют в висок их любимые жены, «неудобных» ученых убивают отверткой какие-то странные грабители, священников жгут или рубят топорами и т.д. Ситуация хорошо описана у братьев Стругацких в «Миллиард лет до конца света». Называется – принцип Ле Шателье (чтоб ему …).
2) Далее вы пишете:
> 2. Когда-то в своей книге я написал:
> «Партии оппозиционные. Как мы наблюдаем на протяжении всего периода «реформ», от них мало проку. Но беда в том, что и в будущем большего проку от них ждать не приходится…»
Верно. Партии, это вообще не наша технология, она России чуждая «по генотипу». Это в Западной Европе герцог мог за день объехать свои владения и позубоскалить с электоратом. А на Руси испокон веков любой имярек мог, родившись, ни разу в жизни не увидеть ни царя, ни князя, ни даже боярина или митрополита как представителя тела Христова. Однако же при этом отстаивать свой город или дом от пришлого супостата со всей ответственностью, яростью и для посторонних – ненормальной склонностью к суициду. … Таков наш менталитет. Он как генотип вкупе с фенотипом …
Мы в 90-х, создавая партии, породили политический гнус и болтливых трутней. России нужна ответственная долгоиграющая власть. Не суть важно – монархия, конституционная она же, первый консул – император, диктатор, … При этом должны быть корректирующие их всех Соборы из исключительно трудового (!) и нравственного (!) «элемента». Главное, – не республика на всю страну, как микросреда для болтунов и смутьянов. Никаких новгородских вече, никаких стрелецких и бабьих бунтов. То есть, в законном порядке – максимально жесткое отношение к любой 5 колонне, оспаривающей утвержденную на Соборе генеральную линию. При этом демократия для России – жизненно необходима, но на должном уровне. Нужно помнить, что главная ипостась демократии, когда:
- выбирают те, кто знает всех, то есть, никак не более 100 – 150 тыс. населения (см. древние Афины, славянскую общину, европейские города республики и т.д.);
- выбирают только избранные или социально полезные (никакого люмпен элемента, клаки, молодежи, женщин и т.д.);
- выбирают не кота в мешке.
Именно так формировался менталитет молодой России еще со времен Александра Невского, то есть – с середины XIII века. Именно так его пытался воссоздать с конца 20-х из ранней Советской Химеры советский же социальный инженер Сталин (впрочем, если объективно, в целом безуспешно и жестко). Технологию выправления советской Антисистемы можно было бы резко модернизировать примерно в конце 50-х (возможно Сталин справился бы), когда Россия по своему возрастному генезису вступила в фазу Инерции (см. Л.Н. Гумилев), но, увы, к власти пришли не те. … Далее «эти не те» кукурузники породили своих любимых отпрысков, которые живьем закопали своих родителей и их наследие в период 1991-1993 гг.
3) Затем следует.
> 3. Но там же я писал:
> «Партия ″Будущее - детям″. Такой партии сегодня нет, но она необходима, так как может стать в большей степени, чем другие, устойчивой к провокаторам».
> «Существенно, что засылаемые в такую партию провокаторы должны будут работать и против собственных детей, а таких подлецов гораздо меньше, чем просто провокаторов».
«Будущее – детям», – красивый, в сущности правильный, но не четко выраженный посыл. Вам любой обыватель на него ответит:
- да ладно! – я и так для своих все постараюсь сделать, не учите меня жить …
И вам его не переубедить. Он обыватель, а вы для него – фантазер «карбонарий». Его как массу можно только поставить перед фактом. …
С добрым утром, дружище Обыватель! – с сегодняшнего дня мы с тобой живем по другим законам! …
Не надо бояться! Он же обыватель. Ну, скривит рожу, поворчит и … будет … по другим законам. Более того, привыкнув, еще и сам станет хлестать «отщепенцев».
4) Далее по тексту:
> 4. Итак, партия «Будущее – детям», при частичном сокращении – партия «БУДЕТ». Оправдано ли такое оптимистичное название? Сейчас предлагается разным политическим силам начать поиск объединяющей идеологии. Даже если они вдруг её найдут, смогут ли они выразить её суть в двух словах, чтобы быстро донести её до масс? Вряд ли. А у партии «БУДЕТ» главное выражено уже в названии, и это главное приемлемо для большинства Народа. Идеология «БУДЕТ» не преходящая, её трудно размыть всякими псевдоучёными умствованиями. Вот вы-то как раз и размыли, уважаемый, – только что!
В названии «Будущее – детям» силен смысловой жлобский элемент. Это принцип жука Скарабея, катящего свой шарик навоза, в нужную лунку … возможно для гольфа. Необходим другой архетип, обозначающий, что у всех наших достойных (!) детей в будущем есть шанс приумножить общие силы России, стать примером для подражания и передать эстафету далее. Примерно так.
Далее:
> Ещё одна гарантия жизнеспособности «БУДЕТ». Создающие будущее для детей вряд ли пойдут на авантюры. Но защищать своё правое дело они будут до конца.
Да. Если удастся создать консорцию, а из нее потом будет сформулирован новый Императив (не противоречащий этническому стереотипу!!!), то успех будет. И не поможет никакая агрессия извне, – перемогут всех …
5) Идем далее.
> 5. По логике жизни ядром этой партии должны быть граждане, имеющие трёх и более детей в нормальной семье. Потому что эти люди воспроизводят или расширенно воспроизводят народ. …
Совершенно правильно!
Но что такое – «ядром этой партии»? … Договорились же – никаких партий! … Люди, соответствующие установленным нравственным нормативам, полностью сохраняют свои гражданские права. Остальные, простите, не изгои, но – социальный отстой. …
Например. Мужчина «специалист с дипломом», не доказавший свою профессиональную состоятельность в «слабых звеньях» государства, есть – социальная фекалия с правом голоса в одну условную единицу. Если при этом он еще и не отслужил в Армии – еще одну в минус.
Теперь возьмем слабый пол.
Голос на выборах в … допустим земство многодетной матери (5 и более детей от одного отца!) будет превышать голоса сотни карьерных профурсеток, которые либо вообще не имеют детей, либо единичных, которых содержат в яслях, у нянек и прочее. То есть речь о матерях, по существу истребляющих этнический стереотип, лишая ребенка позитивных последствий сигнальной наследственности. …
Ну, и так далее …
> Но нельзя оставлять в стороне имеющих одного ребёнка или двух или даже бездетных, если они не равнодушны к будущему наших детей. …
Не генерите либерализмом, уважаемый, – можно еще как! Пусть думают. А если не умеют – пусть вырабатывают безусловный рефлекс по Павлову. …
6) Теперь о классиках …
> 6. С. Кара-Мурза в заметке «А между тем время истекает» написал:
>На мой взгляд, необходимо срочно начать несколько проектов по «сборке» общностей, способных стать элементами временной политической системы …
>Никто не хочет начать – нет кочек, на которых удержаться. Но есть люди, которые могли бы договориться и поработать в качестве «оргбюро». Ведь паралич возник потому, что толковые люди ходят россыпью
Все толково. Требуется …, но храбрых нет, ибо отсутствует азимут. Отсюда броуновское движение, пкак при отсутствии напряженности поля. … Все верно?
Далее Ваш ответ.
> Но, может быть, «БУДЕТ» окажется именно той «кочкой», на которой можно удержаться? Тем более, что начинать можно не на пустом месте. …
В сущности ваша «БУДЕТ», это консорция (сообщество пассионарных людей с единой Доминантой), которое собственно детей будет обязательно иметь ввиду, но как следствие судьбы самой России. Нет России – на хр…на бы они сдались? …
Далее.
> Во-первых, общественное мнение сейчас в значительной степени приковано к поставленной проблеме. Поэтому, используя метод «разветвлённой цепи» и Интернет, можно ударными темпами нарастить численность партии.
Флаг вам в руки. Если через Интернет, то единомыщденников будете искать среди ваших же потенциальных врагов. Неужели вы не понимаете, что современный интернетный и халявный Город объективно – экономический враг России?!
> Во-вторых, есть много местных организаций, действующих в этом направлении. Это и объединения многодетных семей.
Может быть. …
> И организации, борющиеся за трезвость, против наркотиков и т.п.
Чаще всего паразиты, существующие на гранты …
> Это и возмущённые «реформами» учителя, преподаватели вузов, студенты и т.д.
Полный отстой. Точнее – 90% минимум. Вы что, никогда не проходили мимо педагогических колледжей? Возле которых во время переменок будущие училки курят и общаются на чистейшем русском языке? … Извините, уважаемый, что-то вы отстали от реалий современной педагогики … Школу чистить поганой метлой!
7) Ну, и, наконец.
> 7. На форуме была высказана очень важная мысль о «Манифесте». Этим надо заняться в первую очередь. От его качества будет зависеть и скорость роста партии, и дееспособность последующих программных документов..
Давайте попробуем, если это не очередной комсомольский клич. …
> Конечно, вместо названия «Манифест» лучше сказать «Обращение» или «Воззвание».
Комсомольские детали …
> Объём воззвания – не больше одной страницы. Даже меньше.
То же.
> Потому что очень желательно дать сверху выразительный символический рисунок. (Типа топор с надписью «рынок», занесённый над головами малышей и закрывающие их родители). …
Может просто кладбищенский крест? …

Подведем итоги. По сути, требуется набор людей, психологически склонных к дальней перспективе. Вычленить их легко. Нужно отсеять всех «щебечущих» однострочных блогеров, как вредоносный гнус, оставшихся проверить на IQ, на решение футурологических головоломок, на прошлое и … приступать с божьей помощью. … Так?

Я возможно высказал лишь свое убогое мнение, но спасибо Вам!
С большой заинтересованностью. Евгений.

От	Chingis
К	Ягун Евгений (28.12.2012 23:40:02)
Дата	04.01.2013 12:15:10

Пардон, речь идет о Земском соборе?

Хотелось бы надеяться, что если в России когда-нибудь БУДЕТ очередной Вселенский Собор (с вопросом - как быть дальше?)
Лучшее - враг хорошего

От	Баювар
К	Ягун Евгений (28.12.2012 23:40:02)
Дата	02.01.2013 14:52:09

наилучший сварщик у власти

>Решать будут исключительно трудовые люди, – столяры краснодеревщики пятого разряда, сварщики шестого, реально воевавшие военные, трезвые крестьяне, отцы больших семейств и т.д. А все те, кто 20 лет вешали лапшу бедным россиянам или даже просто сосали соки, сидя за компьютерами, будут ожидать на параше, ковыряя в носу.

А вот интересно, это поверье, что наилучший сварщик у власти чем-то лучше менеджера, хотя бы из мелкого магазинчика -- чем оно обосновано?! Я бы выбрал менеджера, и обосновать могу.

А другого золота в Альпах нет...

От	Берестенко М.К.
К	Баювар (02.01.2013 14:52:09)
Дата	04.01.2013 23:33:04

Семь раз отмерь, а раз отрежь

Семь раз отмерь, а раз отрежь
Первый круг.
Это было лет десять назад. Шёл я по дачному посёлку. Обычная картина. «Новому русскому» строят дворец, а границы владений узорчатым железным забором обносят. Работает сварщик и его молодой помощник. Собственно, работает только сварщик, да так ловко. Заготовки у него под рукой, раз – и приставлена к месту. Два – и прикипела, как будто всегда и была там. Забор прямо бежит по ниточке. Я остановился, залюбовался. И подмастерье стоит, тоже любуется. И говорит сварщику:
– Как же быстро и красиво у тебя получается!
А тот ему отвечает:
–ЭХ, БЫЛА БЫ СТРАНА ХОТЬ НЕМНОГО НАШЕЙ, КАКИМ БЫ УДАРНИКОМ Я БЫЛ!
А вот «король» менагеров сказал, что Россия – это место, где он делает свой бизнес.
Вы написали:
>А вот интересно, это поверье, что наилучший сварщик у власти чем-то лучше менеджера, хотя бы из мелкого магазинчика -- чем оно обосновано?! Я бы выбрал менеджера, и обосновать могу.
Итак, Вы выбрали во власть вместо этого безымянного сварщика менагера Чубайса. Не отказываетесь? Тогда за Вами обещание обосновать свой выбор. Но уж извините, если я во втором круге расскажу не об одном сварщике...

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (04.01.2013 23:33:04)
Дата	05.01.2013 11:52:08

Re: Семь раз...

Можно и сравнить. Полагаю, разница в управлении страной сварщиком и Чубайсом для стороннего (то есть управляемого) обитателя была бы малозаметна. Умение варить - недостаточно для руководства. А других талантов - сварщик не натренировал.

Разница была бы заметна лишь в уровне личного достатка "управителя" - так как умение пилить (в отличие от сварщика) Чубайс себе натренировал отменно.

От	Олег Т.
К	А.Б. (05.01.2013 11:52:08)
Дата	05.01.2013 19:57:00

Целеполагание

>Можно и сравнить. Полагаю, разница в управлении страной сварщиком и Чубайсом для стороннего (то есть управляемого) обитателя была бы малозаметна. Умение варить - недостаточно для руководства. А других талантов - сварщик не натренировал.
Вы путаете совершенно разные вещи: целеполагание и средства достижения цели. В случае разных целей, средства их достижения сравнивать не имеет смысла. Понятно, что цели у сварщика при власти (данного конкретного сварщика) и Чубайса - совершенно различны. Ну как бы вам по-проще объяснить? Вот идет война (например ВОВ) в вашем полку погиб командир и все офицеры. Кому принять команду? Самому смышленному и опытному сержанту или опытному немецкому полковнику, которого услужливо предложило немецкое командование? :-) Квалификация полковника несравненно выше, чем сержанта, однако в его цели не входит победа над немцами Поэтому сомневаться в выборе командира не приходится. А вы - Чубайс или сварщик?

От	А.Б.
К	Олег Т. (05.01.2013 19:57:00)
Дата	05.01.2013 20:11:02

Re: Отнюдь.

>Вы путаете совершенно разные вещи: целеполагание и средства достижения цели.

Ни то, ни другое я и не затрагиваю. Я про специфические знания и навыки, что необходимы для решения задачи "управлять системой". Государство-то это сложная система. Согласны?

>В случае разных целей, средства их достижения сравнивать не имеет смысла.

Знаете. Я беру "массового оценивателя" и его мерки. И по ним выходит - так как я сказал. :)
Потому что оценивают сперва результат. А до оценки целей - массы не очень доходят. Неинтересно им, да и непривычно, наверное.

>А вы - Чубайс или сварщик?

Не. Я про то - одинаково хреново будет. "ЧТо пеньком об сову. что совой об пенек - а все сове как-то не по себе" :)

От	Олег Т.
К	А.Б. (05.01.2013 20:11:02)
Дата	06.01.2013 01:58:39

А-а! Понятно

>>Вы путаете совершенно разные вещи: целеполагание и средства достижения цели.
>
>Ни то, ни другое я и не затрагиваю. Я про специфические знания и навыки, что необходимы для решения задачи "управлять системой". Государство-то это сложная система. Согласны?
Мудрая мысль :-(
>>В случае разных целей, средства их достижения сравнивать не имеет смысла.
>
>Знаете. Я беру "массового оценивателя" и его мерки. И по ним выходит - так как я сказал. :)
>Потому что оценивают сперва результат. А до оценки целей - массы не очень доходят. Неинтересно им, да и непривычно, наверное.
Да, пофигу массе - в столовую их ведут или на виселицу, главное, чтоб исполнитель квалифицированный был.
>>А вы - Чубайс или сварщик?
>
>Не. Я про то - одинаково хреново будет. "ЧТо пеньком об сову. что совой об пенек - а все сове как-то не по себе" :)
Понятно. Похоже, вы выбрали бы командиром вражеского полковника - он вас под пулеметы подставит со знанием дела, а не по глупости.

От	Берестенко М.К.
К	Олег Т. (06.01.2013 01:58:39)
Дата	07.01.2013 01:31:47

Немного обобщений

= 1 =
Безусловно, Вы оценили мудрствования А. Б. в целом правильно, сказав кратко и ёмко:
>Мудрая мысль :-(
И всё же мне кажется, Вы недооценили глубину мыслей этого автора, которая достойна книги Гиннеса. Всмотритесь ещё раз, что он пишет:
>>> Вы путаете совершенно разные вещи: целеполагание и средства достижения цели.

>>Ни то, ни другое я и не затрагиваю. Я про специфические знания и навыки, что необходимы для решения задачи "управлять системой". Государство-то это сложная система. Согласны?
Вот это да! Целеполагание и средства достижения цели, оказывается, не входят в знания и навыки, что необходимы для решения задачи "управлять системой". Вот критерий «квалификации» управленца, если он «менеджер». Другими словами, знание анатомии не нужны хирургу, достаточно уметь держать скальпель в руке. Вспоминается такой хирург, тоже А.Б.(Анатолий Борисович), который кичился тем, что насильно уложил Россию на операционный стол. Результаты общеизвестны.

= 2 =
Что касается выбора между честным сержантом и предателем полковником. Без сомнения, Ваш выбор верный. В его пользу можно ещё добавить следующее. Дипломы и звания не всегда отражают деловые качества человека. Например, Михаил Андреевич Македонский, в годы Великой Отечественной войны – командир партизанского отряда в Крыму. До войны работал бухгалтером в колхозе. А после войны фельдмаршал Эрих фон Манштейн недоумевал, какая сила спасла партизанские отряды Крыма. Ведь целый корпус (под его командованием!) действовал против трех тысяч партизан, немцы понесли большие потери, но партизаны уцелели и продолжали сражаться.

= 3 =
Ниже А.Б. подбрасывает уж совсем неопровержимый, по его мнению, пример:
>>Вы кому доверите строить свой дом - дипломированному специалисту (пусть он и классово неблизок вам) или "своему в доску" прорабу, к сожалению малообразованному и потому "забивающему" на СНИПы и технологии?

>>В первом случае - есть решение - если спец собирается жить в том же доме - то доверия его работе будет побольше. А с прорабом - трюк не дает гарантий. :)
Если «спец», построив вам дом на ваши средства, потом прирежет вас в нём и сам поселится там, то лучше уж жить в хибаре, построенном добряком-прорабом. И даже остаться бездомным («бомжом») лучше, чем довериться такому «спецу».
Вообще-то это известный приёмчик подражания софизму: «Лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным». При объёмном мышлении этот софизм преодолевается введением «функции качества», которая учитывает вклад всех параметров с определёнными весовыми долями. Например, при создании бомбардировщика утолщение брони улучшает защиту, но снижает полезную нагрузку, скорость и т.д. Увеличение дальности вступает в противоречие с полезной нагрузкой и т. д. Создаваемый самолёт должен иметь параметры, удовлетворяющие максиму функции качества.
В обществоведении вырисовываются две функции качества: прибыль и жизнеспособность. В разумность первой верят в обществе конкуренции, в разумность второй – в обществе без конкуренции. Вера эта подобна религиозной в том смысле, что люди меняют её не так часто. Тактическое преимущество жизнеспособного общества в том, что для него объединение является естественным состоянием. А для либерального общества возможны только частичные преходящие объединения. Поэтому общество конкуренции так настойчиво подбрасывает всякий мусор, препятствующий объединению.

= 4 =
Скорее всего, оппоненты не перестанут подбрасывать нам свои «примеры», чтобы отвлечь нас от поиска путей объединения. Давайте доведём до них сведения о существовании «Сказки о глупом мышонке» (стихи С.Маршака). Мышонку не понравилось пение мамы-мышки. Кого только не звали ему в няньки – от утки до щуки – ничьё пение не нравилось. Наконец, позвали кошку – она оказалась лучшим «спецом» по пению. Её и выбрал мышонок себе в няньки. На этом – конец.

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (07.01.2013 01:31:47)
Дата	07.01.2013 13:53:43

Re: Еще немного вас попрепарирую.

ПОнятно что вы из тех вымирающих могикан "прежнего мировоззрения". Но, покуда вы еще не вымерли, не расскажете ли кто и когда вам привил это недоверие к специалистам?
То есть вы их априори считаете врагами-мошенниками (тогда как навыки и знания формируют мастерство так же как и у сварщика. И делать свое дело плохо, когда можешь хорошо - мораль не позволяет).
И далее - готовы корячиться своими невеликими талантами и силами (отсюда, как я вижу, те ваши бумажки-хроматограммы с "гнилой рыбой" в итоге вместо состава фоторезиста) - и эпик фэйл как итог затеи "самим без вредоностных спецов с их мерзкими хроматографами" расшифровать состав фоторезиста. Да, про поставки которого забыли договориться при покупке линии. "Сверхдальновидность", разумеется, но когда сапоги тачает пирожник - это не удивляет. :)

Так, дорогой наш могиканин, кто и когда вас такому мировоззрению обучил?

От	Олег Т.
К	А.Б. (07.01.2013 13:53:43)
Дата	09.01.2013 00:25:32

Re: Еще немного...

>ПОнятно что вы из тех вымирающих могикан "прежнего мировоззрения". Но, покуда вы еще не вымерли, не расскажете ли кто и когда вам привил это недоверие к специалистам?
>То есть вы их априори считаете врагами-мошенниками (тогда как навыки и знания формируют мастерство так же как и у сварщика. И делать свое дело плохо, когда можешь хорошо - мораль не позволяет).
>И далее - готовы корячиться своими невеликими талантами и силами (отсюда, как я вижу, те ваши бумажки-хроматограммы с "гнилой рыбой" в итоге вместо состава фоторезиста) - и эпик фэйл как итог затеи "самим без вредоностных спецов с их мерзкими хроматографами" расшифровать состав фоторезиста. Да, про поставки которого забыли договориться при покупке линии. "Сверхдальновидность", разумеется, но когда сапоги тачает пирожник - это не удивляет. :)

Столько лет вас читаю и все не могу понять: вы действительно не понимаете о чем вас спрашивают и что вам говорят или сознательно вводите нас в заблуждение? Где вы узрели у оппонентов "недоверие к специалистам"? Речь идет совсем о другом, а вы на голубом глазу выворачиваете все наизнанку.
Еще раз напоминаю свой тезис: сначала цель. а потом средство. Если цель неверная (негодная), то разговор о средствах (квалификации) теряет смысл, либо меняет знак ( если враг, то чем хуже (менее квалифицированный) тем - лучше).
И еще: что вы за ярлык придумали "борцунство"!? Вы что правда верите, что все люди - братья и никто никому сознательно зла не желает, а все беды от неумения? Типа - хулиган на улице вам в глаз дал не со зла, а нечаяно - хотел дорогу указать, да вот "неквалифицированный" оказался - попал вам в глаз. И так 11 раз поряд. Вот вы реликт так реликт, настоящий реликт советской эпохи.

От	А.Б.
К	Олег Т. (09.01.2013 00:25:32)
Дата	09.01.2013 09:26:24

Re: Вопросы у вас...

>...или сознательно вводите нас в заблуждение?

Или вы сами себя в заблуждение вводите. И давно уже успешно освоили эту науку. Давайте все варианты рассмотрим. :)

>Где вы узрели у оппонентов "недоверие к специалистам"?

Я говорил это, обращаясь уважительно (на вы) конкретно к этому участнику. И из его постингов прям-таки прет эта генеральная линия. Все спецы - сволочи. И обманывают несчастных неграмотных нраждан, пользуясь недобросовестно своими знаниями. Хотите сказать - мне это привиделось? :)

>Еще раз напоминаю свой тезис: сначала цель. а потом средство.

А пока цели нет - жить вредно? :)

>И еще: что вы за ярлык придумали "борцунство"!?

Это описание мировоззрения деятелей, для которых мир - лишь арена борьбы. Знаете, деструктивные такие деятели. И почему бы мне их не называть так? :)

>Вы что правда верите, что все люди - братья и никто никому сознательно зла не желает, а все беды от неумения?

Отзеркалить вам вопрос, что-ли? Да, полагаю, вы и сами с этой задачей справитесь. А истина - посередине будет. :)

>И так 11 раз поряд.

11 раз подряд - у них не получилось. :)

>Вот вы реликт так реликт, настоящий реликт советской эпохи.

Я еще недостаточно древен и дряхл для столь почетного звания. :)

От	Олег Т.
К	А.Б. (09.01.2013 09:26:24)
Дата	09.01.2013 18:58:48

Re: Вопросы у

>>Еще раз напоминаю свой тезис: сначала цель. а потом средство.
>
>А пока цели нет - жить вредно? :)

Опять подмена понятий?
Если вам надо из Самары добраться в Москву, то обсуждение достоинств и недостатков поездов Париж-Марсель или Самара-Владивосток смысла не имеет. Вы с этим согласны? Именно поэтому сначала цель, а уж потом средства. И никак иначе. Если имеются веские основания полагать, что данный конкретный спец в управлении государством не собирается работать на его благо, а, в лучшем случае, собирается обеспечить благосостояние себе, своим внукам и правнукам, потом свалить из страны, в худшем случае - ненавидит "эту" страну и мечтает о ее гибели, то обсуждение его достоинств-недостатков как спеца имеет смысла столько же, как в случае с поездами.
Вы, как можно понять из ваших постов, не допускаете возможности, что такие люди могут оказаться у руля страны. Почему? Непонятно. Вы вроде бы не в врсторге от наших руководителей, но почему-то в их кристальной честности и преданности Родине усомниться не можете. Я, кстати, не так давно имел разговор со своим старым товарищем на эту же тему. Он прекрасно знает нашу коррупционную систему, но почему-то не может поверить, что наверху ее может оказаться коррупционер. Если б я не верил в его искренность, то ни за что не поверил бы в вашу. А так, допускаю, что вы говорите искрене.

От	Iva
К	Олег Т. (09.01.2013 18:58:48)
Дата	11.01.2013 13:12:02

Re: Вопросы у

Привет

>Опять подмена понятий?
>Если вам надо из Самары добраться в Москву, то обсуждение достоинств и недостатков поездов Париж-Марсель или Самара-Владивосток смысла не имеет.

имеет. Так как после этого можно понять что делать и кто виноват?
Понять какие косяки мешают поезду Москва_Самар быть таким, как Москва-Париж :)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Олег Т. (09.01.2013 18:58:48)
Дата	10.01.2013 10:44:52

Re: Вопросы у

>Опять подмена понятий?

Нет. Уточнения вашей позиции. :)

>Если вам надо из Самары добраться в Москву

Ну, если верить поговоркам - то в Клин через Рим, таки ездили. :)

>Именно поэтому сначала цель, а уж потом средства.

Процесс сложнее. Так как наличные средства, таки, работают в обратную сторону - корректируя цели.

>Если имеются веские основания полагать, что данный конкретный спец в управлении государством не собирается работать на его благо...

Найдите другого спеца. С более приемлемым мировоззрением и моральными качествами. И не надо предлагать (как некоторые тут) "своего в доску недоучку". Этот подход - был проверен на "собственном опыте" в СССР.
Многие сделали выводы, хотя некоторым эти выводы не по нраву. :)

>...то обсуждение его достоинств-недостатков как спеца имеет смысла столько же, как в случае с поездами.

Отнюдь. Именно как спеца - имеет смысл обсудить. При поиске замены - сильно пригодится. :)

>Вы вроде бы не в врсторге от наших руководителей, но почему-то в их кристальной честности и преданности Родине усомниться не можете.

Это вы неверно понимаете мою позицию в данном вопросе. До сих пор предлагаемые альтернативы нашим "государственникам" - заметно их хуже. А такая замена шила на мыло - мне нужна ли? А вам?

От	Олег Т.
К	А.Б. (10.01.2013 10:44:52)
Дата	10.01.2013 22:50:55

Вы сами себя высекли

>>Именно поэтому сначала цель, а уж потом средства.
>
>Процесс сложнее. Так как наличные средства, таки, работают в обратную сторону - корректируя цели.

Вы хоть поняли сами , какую ахинею сейчас написали? По вашему получается, что качество поезда Париж- Марсель могут помочь вам доехать из Самары в Москву. Вот до чего доводит старание с помощью софистических уловок отказаться от признания очевидных истин. Продолжайте в том же духе. Дальнейшая дискуссия с вами не имеет ни малейшего смысла. А читателям я свою позицию уже изложил.

От	А.Б.
К	Олег Т. (10.01.2013 22:50:55)
Дата	11.01.2013 10:13:32

Re: Отнюдь.

>По вашему получается, что качество поезда Париж- Марсель могут помочь вам доехать из Самары в Москву.

Ага. Именно что доехать, а не "добраться как-нибудь". На 3 полке плацкартного. Или вовсе в "теплушке". :)

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (07.01.2013 01:31:47)
Дата	07.01.2013 12:24:05

Re: Немного обобщений

> Вот это да! Целеполагание и средства достижения цели, оказывается, не входят в знания и навыки

Некоторым, просто, рановато. Особенно если у них "целеполагание" это из ряда "знаний и навыков". А у других - "вся жизнь - борьба". :)

> Другими словами, знание анатомии не нужны хирургу

А если учесть умение понять с обратным знаком - то дела вообще тусклыми делаются.

> Что касается выбора между честным сержантом и предателем полковником. Без сомнения, Ваш выбор верный.

И вы тоже борцун?! Буду знать.

> Если «спец», построив вам дом на ваши средства, потом прирежет вас в нём и сам поселится там

Я тоже пообобщаю, ладно?
Вижу - что вы, товарищ, почти параноик. Кроме того, понятие мораль вы понимаете очень превратно. Ну - может вам так повезло с окружением. Но это болезненное мировоззрение, к счастию, удел меньшинства. Что не может не радовать. :)

>... то лучше уж жить в хибаре, построенном добряком-прорабом.

Да пожалуйста. Хоть в шалаше собственной постройки. :)
Только, вот беда, вас потянет очень скоро в дома нормальной постройки. И, что-то мне подсказывает, вы туда полезете сперва уплотнять, потом выселять прежних жильцов. Так ведь?

>Например, при создании бомбардировщика утолщение брони улучшает защиту, но снижает полезную нагрузку, скорость и т.д.

Бомбардировщика??!! Вы уверены что вы не про штурмовики вещать взялись?

> В обществоведении вырисовываются две функции качества: прибыль и жизнеспособность.

2 полюса. А между ними - что? :)

От	Chingis
К	Берестенко М.К. (07.01.2013 01:31:47)
Дата	07.01.2013 03:42:54

Прекрасно!

Лучшее - враг хорошего

От	Скептик
К	Берестенко М.К. (07.01.2013 01:31:47)
Дата	07.01.2013 02:10:15

Re: Немного обобщений

"До войны работал бухгалтером в колхозе. А после войны фельдмаршал Эрих фон Манштейн недоумевал, какая сила спасла партизанские отряды Крыма."

Вот тут бы и задуматься, а как такое может быть ? Знаний нет, а результат есть. Как же так, знаний для того, чтобы быть хирургом нет, а операцию сделал. Я вам подскажу: когда двоечник написал контрольную работу на 5, то все знают, что он списал, и почти всегда знают, у кого именно списал.

От	Олег Т.
К	Скептик (07.01.2013 02:10:15)
Дата	08.01.2013 22:52:16

Re: Немного обобщений

>"До войны работал бухгалтером в колхозе. А после войны фельдмаршал Эрих фон Манштейн недоумевал, какая сила спасла партизанские отряды Крыма."

>Вот тут бы и задуматься, а как такое может быть ? Знаний нет, а результат есть. Как же так, знаний для того, чтобы быть хирургом нет, а операцию сделал. Я вам подскажу: когда двоечник написал контрольную работу на 5, то все знают, что он списал, и почти всегда знают, у кого именно списал.
Война - самый суровый экзаменатор. У него ничего не спишешь. Если сумел воевать - значит умел. Тут ни прибавить ни убавить.

От	Скептик
К	Олег Т. (08.01.2013 22:52:16)
Дата	08.01.2013 23:44:21

Re: Немного обобщений

>Война - самый суровый экзаменатор. У него ничего не спишешь.

ну да, рассказывайте. Если уж СССР во время холодной войны от Британии получил самые лучшие реактивные двигатели для своих военных самолетов, то знаете ли, в эпоху до холодной войны и не такие вещи происходили.

От	Chingis
К	Скептик (07.01.2013 02:10:15)
Дата	07.01.2013 03:43:47

глупость сморозили

Лучшее - враг хорошего

От	Скептик
К	Chingis (07.01.2013 03:43:47)
Дата	07.01.2013 04:05:43

Re: глупость сморозили

Думаю, это не ваш уровень понимания.

От	Chingis
К	Скептик (07.01.2013 04:05:43)
Дата	07.01.2013 20:11:00

Сомневаюсь, что вы думаете

Лучшее - враг хорошего

От	Берестенко М.К.
К	Скептик (07.01.2013 02:10:15)
Дата	07.01.2013 03:23:14

Договаривайте до конца

Что-то выскочило из головы, как по-русски называется человек, который говорит, но не договаривает до конца. Вспомню – напишу.
Вы пишете:
>Я вам подскажу: когда двоечник написал контрольную работу на 5, то все знают, что он списал, и почти всегда знают, у кого именно списал.
Но вот у кого списали, Вы промолчали. Насчёт ваучерного хирурга Чубаёса вроде бы разобрался я сам. Хотя бы с помощью вот этой цитаты:
«Американский экономист, профессор Гарвардского университета, один из главных разработчиков программы приватизации России и активный руководитель претворения этой программы в жизнь Андрей Шлейфер говорил, что для того, чтобы остаться в бизнесе, даже этичные до мозга костей менеджеры вынуждены идти на неэтичные поступки».
А вот насчёт бухгалтера Михаила Македонского, которого не смог победить многократно превосходящими силами фельдмаршал Эрих фон Манштейн, ума не приложу, у кого он списывал. У Сталина? Но как? И почему он двоечник? Потому что руководя после войны совхозом, стал дважды Героем социалистического труда? Или как?

От	Скептик
К	Берестенко М.К. (07.01.2013 03:23:14)
Дата	07.01.2013 04:05:05

Re: Договаривайте до...

"А вот насчёт бухгалтера Михаила Македонского, которого не смог победить многократно превосходящими силами фельдмаршал Эрих фон Манштейн, ума не приложу, у кого он списывал."

Да в сталинском СССР всё так. Промышленность построили люди с трехклассным образованием, ключевыми отраслями руководили люди без высшего образования а иногда и без законченного среднего, на крупных должностях были даже и те, кто с начальным образованием. Ну и так далее. Только всё это чепуха, и создали советскую индустрию иностранцы, что уже и не отрицается. Чудес в индустрии не бывает. В военной науке - тоже. И уж конечно не Сталин армиями руководил. Куда ему это дело? Нет образования.

От	Ягун Евгений
К	Скептик (07.01.2013 04:05:05)
Дата	07.01.2013 16:11:38

Re: Договаривайте до...

Здравствуйте!
Мне сдается, что ваш спор ведется на разных языках. Примерно как людьми, вкладывающими в слово «корочки» разный смысл. Один имеет в виду кириешки из пакетика, другой – коросту на теле больного, третий – диплом «специалиста». И это не случайность. Разное понимание сути «спеца» и вообще образования – знамение нашего Мутного времени. Задаю первый вопрос молодому бакалавру:
- кто из строителей «Чудес света» (маяк Александрии, стена …) и др., имел диплом?
- …
Задаю второй вопрос:
- кто из двух гениев педагогики, братьев Кирилла и Мефодия (правильней – в другом порядке), имел диплом?
- …
- ответ, – только младший Кирилл, но завершил-то общее дело надолго переживший брата старший Мефодий (грамотный, но, по сути – гражданский военный чин, снабженец и тыловик в молодости).
Вопрос третий:
- в свете последних катастроф в России (наводнения, сели, землетрясения …) как объяснить, что все построенное давно и без дипломов (исторический центр Якутска, горные аулы и башни на северном Кавказе, самые древние станицы на Кубани и т.д.) не подверглось разрушению, а построенное в период с 70-х по нулевые годы), – сметено и залито?
- а вы докажите! …
- зачем что-то доказывать тому, кто сам этим не интересуется?

Насильственно внедренная в России с 90-х смена главенствующих императивов превратила «корочки» в этакий фетиш, – то ли лампу Алладина, то ли фиговый листок для гениталий. Хотя, если объективно, то корень зла был заложен примерно в середине 50-х (отмена раздельного обучения, затем отказ от отработки в провинции и службы в армии …). В итоге уже к концу 80-х города были переполнены образованщиной. А именно – никчемными «специалистами», недовольными зарплатами, скрытыми завистливыми западниками, честолюбивыми и нетерпеливыми, непригодными ни к какому делу, кроме как скандировать «ель-цин, ель-цин!». Образованщина и стала 5-й колонной «реформаторов» …
В общем, вопрос очень сложный и болезненный. В сущности его можно эффективно исследовать лишь на уровне последних достижений психологии (Абрахам Маслоу), понятий пассионарности и аттрактивности (Лев Гумилев) или, например, теории деградации элит (таковой пока нет).
У того же Маслоу формирование личности может пойти по пути самоактуализации, а может ограничится обозначенными вешками самореализации. Так вот сварщик без диплома, но 6-го разряда, это на 100% человек, познавший радости самоактуализации. Да, он не знает законов Кирхгофа, но его социальная ценность гораздо выше, чем у червивой скороспелки от науки с корочками или даже диссертациями …
Вот, примерно так думаю.

От	Скептик
К	Ягун Евгений (07.01.2013 16:11:38)
Дата	07.01.2013 21:40:11

Re: Договаривайте до...

"- кто из строителей «Чудес света» (маяк Александрии, стена …) и др., имел диплом?2

И как вы думаете, кто? Или думаете люди без подготовки строили маяки?

"- …
Задаю второй вопрос:
- кто из двух гениев педагогики, братьев Кирилла и Мефодия (правильней – в другом порядке), имел диплом?"

А вы уж прямо таки знаете, что там было тысячу лет назад?

Что то то у вас всё примеры из периода "давно и неправда", вы не смущайтесь, так прямо и скажите, что в случае чего пойдете к врачу на операцию не к тому, у кого отличное образование, опыт, успешная практика, а к малограмотному человеку, недавно увидевшему скальпель.

От	Ягун Евгений
К	Скептик (07.01.2013 21:40:11)
Дата	08.01.2013 16:10:41

Re: Договаривайте до...

> И как вы думаете, кто? Или думаете люди без подготовки строили маяки?
Конечно, с подготовкой! Но вопрос-то касался дипломов. До XIX-XX вв. во всех цивилизациях не существовало никакой «ксивы», о том, что некий имярек – специалист. Ни в обожженной глине, ни на папирусе, пергаменте или бумаге. … Такая «индульгенция» была бы воспринята как признак идиотизма, попытка обмана и жестко пресечена. Квалификация основывалась на доверии к его учителям, а подтверждалась реальными делами.
Вот тут и зарыт корень разночтения! – «реальные дела» и «корочки».
На реальные дела способен не всякий «школяр» и в задачу «ответственного учителя» входило уже на ранних этапах вычленить бездарей и отсеять их. Такое вполне по силам способному учителю, ибо он прирожденный психолог. Если же за «троечника» униженно платили родители, в надежде вбить в его тупую башку хоть что-то, то учителю не возбранялось применять любые средства понукания, – от лишения обеда, до порки. И даже после такого «курса» выпускник не получал никакой справки …

> Задаю второй вопрос:
> - кто из двух гениев педагогики, братьев Кирилла и Мефодия (правильней – в другом порядке), имел диплом?"
> А вы уж прямо таки знаете, что там было тысячу лет назад?
А что мешает вам? … Поставьте задачу, да разберитесь, тем более – источников хватает. Кстати очень интересное время – вторая половина IX в.

> Что то то у вас всё примеры из периода "давно и неправда", …
«Давно и неправда» – хоть и эмоциональная непроизвольная реакция, но весьма примечательная самооценка. Как рефлекс на молотком по коленке. Это показатель восприятия пространственно-временного континуума для человека. Он в чем-то сродни расходящемуся лучу индивидуального фонаря. Или, например, повороту головы вправо-влево. Конечно метафора, но наглядная. В свете ее большинство людей, включая также всех обывателей (есть такой социальный типаж), имеют неповорачивающуюся шею (типа – хондос) и узкий маленький прожектор на носу. …

> вы не смущайтесь, так прямо и скажите, что в случае чего пойдете к врачу на операцию не к тому, у кого отличное образование, опыт, успешная практика, а к малограмотному человеку, недавно увидевшему скальпель.
Я не смущаясь не пойду к малограмотному человеку, даже если у него «диплом об отличном образовании». Тем более, к врачу. Врач, это когда уже после сорока … Понимаете о чем я? И за этот период у него отличный реальный послужной список. А также авторитет и молва, но никак не «дипломы» на стене, не реклама и не толпа шизанутых фанов. А молодых «квалифицированных» врачей не бывает в природе. Это следует знать для собственного блага.

От	Скептик
К	Ягун Евгений (08.01.2013 16:10:41)
Дата	08.01.2013 21:39:01

Re: Договаривайте до...

"Конечно, с подготовкой! Но вопрос-то касался дипломов."

Да кому нужны пустые бумажки то? Я говорю о дипломе, как доказательстве наличия подготовки, а диплом без подготовки - означает, что диплом поддельный либо фиктивный.

" До XIX-XX вв. во всех цивилизациях не существовало никакой «ксивы», о том, что некий имярек – специалист."

Не имеет значения как оформялось доказательства того, что человек прошел университетский курс, важно что учеба в университете считалась и обоснованно важным признаком высокой квалификации.

"А что мешает вам? … Поставьте задачу, да разберитесь, тем более – источников хватает. Кстати очень интересное время – вторая половина IX в."

ну да, "источников хватает". Тут не знаешь, что 10 лет назад было, а события тысячи лет назад излагают таким наивно детским апломбом. Тут неизвестно, сколько же людей СССР потерял на войне в 1941-45 году. Уже три раза разные цифры обявляли, и каждый раз ОФИЦИАЛЬНО.

"Как рефлекс на молотком по коленке."

Не угадали, рефлекс, это когда доказательства ненужности дипломов приводят ВСЯКИЙ раз из принципиально иной эпохи.

"(есть такой социальный типаж), имеют неповорачивающуюся шею (типа – хондос) и узкий маленький прожектор на носу. …"

Ага видали мы таких: пять прожекторов на носу и шей на шарнирах. Чуть что - сказки о каменном веке, а как лично дело доходит до них самих, так им подавай хорошего специалиста с дипломом.

"Я не смущаясь не пойду к малограмотному человеку"

Конечно не пойдете. себя любимого всем жалко.

"Врач, это когда уже после сорока …"

Ага, до сорока подметал улицы, играл в домино, пил портвейн. Пойдете к такому?

" А также авторитет и молва, но никак не «дипломы» на стене,"

Ага, придет человек в больницу и говорит: возьмите на работу, будет вам через 20 лет и авторитет и молва, а пока диплома нет. Не возьмут. И правильно сделают. Но СССР - страна чудес, там вчерашние беспизорники и третьеклассники министерствами управляли.

От	Ягун Евгений
К	Скептик (08.01.2013 21:39:01)
Дата	10.01.2013 18:57:55

Re: Договаривайте до...

>Не имеет значения как оформялось доказательства того, что человек прошел университетский курс, важно что учеба в университете считалась и обоснованно важным признаком высокой квалификации.
Вот она и считается ... Чего же вы возмущаетесь?
Получается Вы, как кума, что ехала неведома куда, - в рай просилась, а смерти боялась (В. Даль). Никак не могу ухватить у вас главную мысль или источник "тупящего негатива". ...
>ну да, "источников хватает". Тут не знаешь, что 10 лет назад было, а события тысячи лет назад излагают таким наивно детским апломбом. Тут неизвестно, сколько же людей СССР потерял на войне в 1941-45 году. Уже три раза разные цифры обявляли, и каждый раз ОФИЦИАЛЬНО.
Отрицаются, действительно, всегда с детским апломбом. А насчет войны - много, но это же не главное.
>"Как рефлекс на молотком по коленке."
>Не угадали, рефлекс, это когда доказательства ненужности дипломов приводят ВСЯКИЙ раз из принципиально иной эпохи.
Ну вот опять - с детским апломбом. Принципиально иных эпох не бывает. Это как река в верхнем, среднем и нижнем течении - везде одна и та же вода, притяжение Земли, сила Кариолиса и ширина русла как результат аномалий грунт. В эпохах тоже - везде люди, далее - см. выше.
>"(есть такой социальный типаж), имеют неповорачивающуюся шею (типа – хондос) и узкий маленький прожектор на носу. …"
>Ага видали мы таких: пять прожекторов на носу и шей на шарнирах. Чуть что - сказки о каменном веке, а как лично дело доходит до них самих, так им подавай хорошего специалиста с дипломом.
>"Я не смущаясь не пойду к малограмотному человеку"
>Конечно не пойдете. себя любимого всем жалко.
>"Врач, это когда уже после сорока …"
>Ага, до сорока подметал улицы, играл в домино, пил портвейн. Пойдете к такому?
>" А также авторитет и молва, но никак не «дипломы» на стене,"
>Ага, придет человек в больницу и говорит: возьмите на работу, будет вам через 20 лет и авторитет и молва, а пока диплома нет. Не возьмут. И правильно сделают. Но СССР - страна чудес, там вчерашние беспизорники и третьеклассники министерствами управляли.
Да. Случай тяжелый. Можно подумать, что вы пишете последнее письмо из реанимации. Крепитесь ...

И еще.
> (Скептик) Разумеется, потому что я говорил о системе, а вы говорите об эксцессах.
> (Берестенко М.К.) Хотелось бы услышать ваше определение (или хотя бы полуопределение) понятия «система». А вопрос таков: может ли быть жизнеспособной живая система, элементы которой конкурируют между собой?
А что? - интересный вариант. Могу даже принять участие и облегчить задачу тестом "в духе ЕГ". Вот здесь написана небольшая статья, в которой демонстрируется простейшая система и показано, - как разрушение системных связей влияет на нее (даже на демографию):

http://samlib.ru/j/jagun_ewgenij/zooparkidemografija.shtml

Текст вполне живенький и не занудный. Там по сюжету есть подсказочка о том, - есть ли конкуренция в системах и в какой форме?
Сможете прокомментировать?

От	Берестенко М.К.
К	Скептик (07.01.2013 21:40:11)
Дата	08.01.2013 03:51:04

Всё точно по Вашему

Всё точно по Вашему
Итак, подобно Вам закроем глаза на то, что мы живём в мире конкуренции, где критерий успешности - прибыль. Это ведь пустяки, главное - чтобы специалист был хороший.
Вы изволили написать:
> Что то то у вас всё примеры из периода "давно и неправда", вы не смущайтесь, так прямо и скажите, что в случае чего пойдете к врачу на операцию не к тому, у кого отличное образование, опыт, успешная практика, а к малограмотному человеку, недавно увидевшему скальпель.
Итак, идём дальше Вам навстречу. Октябрь прошлого года - вроде бы совсем недавно. Сообщение об английском враче Иэне Патерсоне, хирурге с 20-летним стажем. Читаем:
«В Британии хирург-онколог, ставив неверный диагноз, провел БОЛЕЕ ЧЕМ ТЫСЯЧЕ пациенток мастэктомию (полное или частичное удаление молочной железы) без показаний для этой операции. Пострадавшие женщины готовят иск к медику».
Как видите, налицо и образование, и 20-летний опыт. А уж практика успешная дальше некуда. Ведь если рака нет, то и метастазов рака после операции не будет. Не то, что у других малограмотных специалистов. А «вырезай хоть без рака, хоть с раком, гонорар одинаков».
Слышал, что в США больше половины операций - нужные лишь для гонорара. О России уж промолчу - нет у меня денег на хорошего адвоката, а у «успешных специалистов» есть.
Так что Вы идите к любому специалисту. А нам хотелось бы, если понадобится, идти к специалисту, который работает в обществе без конкуренции. Даже, может быть, менее успешному.

От	Durga
К	Берестенко М.К. (08.01.2013 03:51:04)
Дата	09.01.2013 12:19:02

5+

Жаль что для танкового мышления Скептика с его сверхценной идеей это пройдет мимо. Хотя вопрос конечно интересный - на выбор - готов ли Скептик пойти к образованнейшему врачу, которому выгодно лечить, или предпочел бы врача с образованием попроще, но без такого финансового нажима.

Боюсь что разглагольствования Скептика осуществляются в политическо-форумном режиме, в реальной жизни используется другой, ныне скрываемый режим работы Скептика, а здесь для понтов используется фанатично-сектантский.

От	Скептик
К	Durga (09.01.2013 12:19:02)
Дата	09.01.2013 16:59:33

Re: 5+

" Хотя вопрос конечно интересный - на выбор - готов ли Скептик пойти к образованнейшему врачу, которому выгодно лечить, или предпочел бы врача с образованием попроще,"

Хорошая иллюстрация к понятию когнитивный диссонанс. При чем здесь врач с образованием попроще? Проще это как? Я четко сказал, о ком идет речь. В сталинском СССР на ключевых должностях находились не "попроще" а просто БЕЗ образования. 4-6 классов, или только начальная школа - это для генеральских и министерских должностях - "не попроще", а по другому называется.

От	Олег Т.
К	Скептик (09.01.2013 16:59:33)
Дата	09.01.2013 19:08:32

Re: 5+

>" Хотя вопрос конечно интересный - на выбор - готов ли Скептик пойти к образованнейшему врачу, которому выгодно лечить, или предпочел бы врача с образованием попроще,"

>Хорошая иллюстрация к понятию когнитивный диссонанс. При чем здесь врач с образованием попроще? Проще это как? Я четко сказал, о ком идет речь. В сталинском СССР на ключевых должностях находились не "попроще" а просто БЕЗ образования. 4-6 классов, или только начальная школа - это для генеральских и министерских должностях - "не попроще", а по другому называется.
Вообще-то, исходя изваших последних воззрений об иностранных спецах в СССР, все конспирологи мира просто щенки в сравнении с вами. По вашей конспирологической теории получается, что за плечами каждого советского министра, генерала, директора и, даже, Сталина, стоял иностранный (вероятно,английский) советник. Иначе не могли эти неучи управлять страной, армиями, заводами. НО ведь такое даже чисто физически представить невозможно. Англии пришлосьбы напрочь оголить страну, чтоб послать в СССР такое количество класных спецов, да еще знающих русский язык (наши руководители в массе английского не знали). И уж скрыть от окружающих такое количество советников иностранцев было бы невозможно. О них бы знала вся страна и помнила бы до сих пор. В общем, что-то вас совсем занесло в махровую хлестаковщину. Ваш полет фантазии уже не сдерживается никакими приличия. "Остапа понесло"

От	Берестенко М.К.
К	Олег Т. (09.01.2013 19:08:32)
Дата	10.01.2013 00:59:54

Много шума из ничего

Наш скептик пишет:
>>Ваши рассуждения крайне наивны. Вам бы помолчать и послушать. Ведь очевидно, что я знаю очень много
Знать одно дело, а понимать - совсем другое. Даже если он знает много (как он утверждает), а его понимание стремится к нулю (как мы это видим), то, перемножив первое на второе, получим нуль. Даже на нуль самокритичности можно не умножать.
Академик С.И. Вавилов (который был Президентом Академии наук СССР в сталинский период) говорил: «Мой книжный шкаф знает гораздо больше меня. Тем не менее, он не физик, а я физик».
Так что мы скажем о написанном тем же скептиком чуть раньше:
>>В сталинском СССР на ключевых должностях находились не "попроще" а просто БЕЗ образования
Думаю, что о физике Вавилове он слышит впервые. Моё мнение: к такому скептику надо относиться лишь скептически. Сколько ему ни объясняй, не в коня корм (мягко говоря). Так что нечего рассыпать овёс перед этим шумогенератором.

От	Скептик
К	Берестенко М.К. (10.01.2013 00:59:54)
Дата	10.01.2013 22:47:59

Re: Много шума...

> Знать одно дело, а понимать - совсем другое.

Вы то тут при чем?

>>>В сталинском СССР на ключевых должностях находились не "попроще" а просто БЕЗ образования
> Думаю, что о физике Вавилове он слышит впервые.

О да, если на какой то должности был образованный человек, то это значит что и на других должностях не было необразованных.

"Сколько ему ни объясняй, не в коня корм (мягко говоря). "

Я думаю, кормить коней для вас амая правильная работа: природа овес, кони, жеребята. Благодать. А вас куда то понесло н е туда: какой то интернет, учебник логики, физики, книжные шкафы. Не забивайте себе голову, меньше думайте и не перетруждайтесь.

Еще хорошо ходить на рыбалку.

От	Берестенко М.К.
К	Скептик (10.01.2013 22:47:59)
Дата	11.01.2013 00:34:08

Re: Много шума...

>Я думаю, кормить коней для вас амая правильная работа: природа овес, кони, жеребята. Благодать
Тут вы попали в точку. Приходилось мне иметь дело и с лошадками. Самые приятные воспоминания сохранились. Ведь конь - умное животное, не то, что осёл.

От	Скептик
К	Олег Т. (09.01.2013 19:08:32)
Дата	09.01.2013 19:18:23

Re: 5+

Ваши рассуждения крайне наивны. Вам бы помолчать и послушать. Ведь очевидно, что я знаю очень много. И уж не вам говорить про "Остапа". Впрочем для ваших рассуждений эта фраза про Остапа годится в качестве заголовка.

> НО ведь такое даже чисто физически представить невозможно.

Действительно. 20 тысяч человек из зарубежа работали в СССР официально. Это представить можно. А представить себе горстку правительства (Министерство колоний) - это ну никак нельзя.

"Англии пришлосьбы напрочь оголить страну, чтоб послать в СССР"

Англия ОФИЦИАЛЬНО управляла четвертью суши мира. И ничего, справились. А население на этой четверти было в 10 раз больше чем на самом острове.

" О них бы знала вся страна и помнила бы до сих пор."

Думаете чем занималась британская миссия в СССР во время войны? А ведь прибыла в СССР официально.

" Ваш полет фантазии уже не сдерживается никакими приличия."

Напротив, надо иметь невероятную фантазию, чтобы считать будто бы сверхдержаву построили малограмотные беспризорники.

От	Олег Т.
К	Скептик (09.01.2013 19:18:23)
Дата	10.01.2013 23:18:54

Что такое дилетант?

>> НО ведь такое даже чисто физически представить невозможно.
>
>Действительно. 20 тысяч человек из зарубежа работали в СССР официально. Это представить можно. А представить себе горстку правительства (Министерство колоний) - это ну никак нельзя.
Вы говорите не только о правительстве, а обо всех, практически, более-менее крупных управленцах - генералах и директорах. Как советники рулят правительством представить можно (тем более совсем свежий пример перед глазами), хотя никаких данных, что сталинским СССР управляли советники из Англии - нет. А вот представить то, что вы говорите о все управленческой системе СССР - не возможно.

>"Англии пришлосьбы напрочь оголить страну, чтоб послать в СССР"

>Англия ОФИЦИАЛЬНО управляла четвертью суши мира. И ничего, справились. А население на этой четверти было в 10 раз больше чем на самом острове.
Да, и бОльшая часть этого населения проживала в Индии. И каких таких грандиозных успехов добились эти управленцы? Они что? построили индустриальную сверхдержаву второй в мире овладевшую ядерной энергией и первой полетевшую в космос? Дважды подняли страну из руин войны? Наконец, победили сильнейшую армию мира? Нет, нет и нет. Просто присматривали за местными князьками. чтоб те во время собирали налоги и сдавали их в казну.
>" О них бы знала вся страна и помнила бы до сих пор."

>Думаете чем занималась британская миссия в СССР во время войны? А ведь прибыла в СССР официально.
А чем занималась советская миссия в Великобритании? Прибывшая туда официально. Неужели организацией британской промышленности, ПВО и действиями британского флота?
> " Ваш полет фантазии уже не сдерживается никакими приличия."

>Напротив, надо иметь невероятную фантазию, чтобы считать будто бы сверхдержаву построили малограмотные беспризорники.
Образованность понятие не простое, человек может не иметь систематического специального образования. но всю жизнь успешно заниматься самообразованием и достигнуть при этом вершин профессионализма. Тут все зависит от склада мышления, трудолюбия, воли и цели. Вот у меня на работе два прекрасных специалиста занимаются совершенно не тем, чему их учили в вузе. Один по образованию конструктор радиоаппаратуры, работал всю жизнь проектантом сложных машиностроительных изделий,второй - по образованию самолетостроитель, а всю жизнь проработал разработчиком электросхем самолетов. И оба прекрасно справляются с работой. хотя формально - полные дилетанты. Всю жизнь занимаются самообразованием. Так вот сложилось, хотя, конечно, лучше бы они занимались тем, чему их учили. Я сам сменил несколько направлений работы (тоже иннженерной) совершенно далеких друг от друга и от исходной специальности. И везде отлично справлялся. Хотя формально - дилетант. Поэтому формально образование еще ничего не значит.

От	Скептик
К	Олег Т. (10.01.2013 23:18:54)
Дата	11.01.2013 00:15:41

Re: Что такое...

"Вы говорите не только о правительстве, а обо всех, практически, более-менее крупных управленцах - генералах и директорах"

Крупных генералов, командующих фронтами - горстка. Что касается промышленности, так ведь не секрет, что Советскому Союзу промышленность построил Запад, а потом на этих заводах гнали чудовищный брак.

"Да, и бОльшая часть этого населения проживала в Индии. И каких таких грандиозных успехов добились эти управленцы?"

Успехи грандиозны, посмотрите я Индии даже ядерная бомба есть.

"А чем занималась советская миссия в Великобритании? Прибывшая туда официально"

Отличный вопрос. Я знал что вы его зададите. Теперь сравните численность двух миссий.

" но всю жизнь успешно заниматься самообразованием"

Как же сильно надо было постараться, чтобы не заметить, что я постоянно привожу развернутые данне о биграфиях? Какое к черту самообразование, если человек БЕСПРИЗОРНИК? Когда он самообразуется? Когда самомобразовываться сыну полка, а потом голодающему в бараке да на черной работе? Где вы это видите? Все время одно и то же: все понимают,что учеба - это крайне напряженный труд, требующий свободного времени, условий, нормального здоровья. Все это понимают. Все лично на своем собственном опыте знают, как сложно учиться в серьезном вузе на серьезных специальностях -математика, физим, инженер, химик и тп. Но как только речь заходит о ситуации 80-ти летней давности, то только и слышим "самообразвание", "читали книги", "выучили английский по самоучителю", "гении". И так далее. Чего то вот ни одна развитая страна мира таким похвастаться не может, а СССР страна чудес. В промежутках между помойками и бараками стали мирвыми лидерами науки. И нигде такого больше не было, но потмо по мере появления других социалистических стран, чудеса стали появялться и в других странах, "выбравших социализм". Только чудес не бывает.

" Один по образованию конструктор радиоаппаратуры,"

Ничего себе! Конструктор радиоаппаратуры. Не беспризорник, не сын полка, не дворник, не упаковщик. а КОНСТРУКТОР. И чего? Радиоаппратуры! Очевидно что - это человек с отличным образованием.

" самолетостроитель"

Еще круче.

Вы бы сами подумали, что как вы сами себя опровергаете. Да будт советские управленцы вчерашники конструкторами и самолетострителями, я бы и слова не сказал.
А тут буквально, понимаете, буквально люди едва умеющие читать становились руководителями ключевых направлений в стране.

"Поэтому формально образование еще ничего не значит."

Формально образование ничего не значит. А вот необразованность ОЧЕНЬ много значит.

От	Скептик
К	Берестенко М.К. (08.01.2013 03:51:04)
Дата	08.01.2013 13:15:48

Re: Всё точно...

"Как видите, налицо и образование, и 20-летний опыт. А уж практика успешная дальше некуда."

Но это лучше, чем система в которой на ключевых должностях стоят люди и без практики и без образования.

"Не то, что у других малограмотных специалистов."

Разумеется, потому что я говорил о системе, а вы говорите об эксцессах. А то, что медицина на Западе в целом на высочайшем уровне, это очевидно.

"Слышал, что в США больше половины операций - нужные лишь для гонорара."

А что еще вы слышали? Неужели, вы слышали, что лучше пойти лечиться к человеку и без образования и без практики? Сами пойдете лечиться к такому "врачу"? А пилот без образования дожен управлять самолетом? Вы ядете в такой самолет? Я - нет.

" если понадобится, идти к специалисту, который работает в обществе без конкуренции. Даже, может быть, менее успешному."

А что это вы заговорили о специалистах? Что же вы не пойдете к человеку без образования и без практики? В сталинском СССР было именно так. Вот уж система без конкуренции во всем блеске. Вмето специалистов - малограмотные и некомпетентые люди, а специалисты - по тюрьмам, или уже убиты или изгнаны из страны.

От	Берестенко М.К.
К	Скептик (08.01.2013 13:15:48)
Дата	08.01.2013 18:45:13

Не притворяйтесь скептиком

Вот вы не верите людям, которые видели «сталинский режим» воочию. Всё закономерно, ведь «Скептик - кто ничему не верит, всегда и во всем сомневается» (В. Даль). Но вот рассказам Запада и его подпевал о сталинском периоде вы верите безоглядно. Такое вот чудо - избирательный скептицизм. Поэтому я буду называть вас полускептиком - не возражаете?
Не буду отвлекать форум разбором подброшенных вами полумыслей. Может быть, в обзоре использую что-нибудь для иллюстрации. Но чтоб не очень огорчать вас, остановлюсь лишь на одном вопросе. Вы написали:
> Разумеется, потому что я говорил о системе, а вы говорите об эксцессах.
Хотелось бы услышать ваше определение (или хотя бы полуопределение) понятия «система». А вопрос таков: может ли быть жизнеспособной живая система, элементы которой конкурируют между собой?

От	Скептик
К	Берестенко М.К. (08.01.2013 18:45:13)
Дата	08.01.2013 21:46:21

Re: Не притворяйтесь...

"Вот вы не верите людям, которые видели «сталинский режим» воочию."

Таких было свыше 200 миллионов. И каждый видел по своему.

"Но вот рассказам Запада и его подпевал о сталинском периоде вы верите безоглядно."

Да, а что я еще делаю? Что еще придумаете?

"я буду называть вас полускептиком - не возражаете?"

А если я вас буду называть пустомелей, не возражаете?

"Не буду отвлекать форум разбором подброшенных вами полумыслей. Может быть, в обзоре использую что-нибудь для иллюстрации."

Узнаю знакомые обороты речи. Мне тут уже говорили, что про меня в учебник напишут, для иллюстрации. Сколько уже шло ко мне за шерстью, все уходили стрижеными.

"Хотелось бы услышать ваше определение (или хотя бы полуопределение) понятия «система»."

К чему такие сложности ? Вы лучше скажите , сами лично пойдете к врачу на операцию, про которого известно что он:

1. Учился только 4 года в своей жизни
2. Потом стал беспризоником
3. Потом был сыном полка.
4. А теперь вот назначен операции делать.

" А вопрос таков: может ли быть жизнеспособной живая система, элементы которой конкурируют между собой?"

Человечество существует тысячи лет.

От	Берестенко М.К.
К	Скептик (08.01.2013 21:46:21)
Дата	10.01.2013 22:40:55

Вопрос ребром

Вопрос ребром
>> А вопрос таков: может ли быть жизнеспособной живая система, элементы которой конкурируют между собой?"

>Человечество существует тысячи лет.
Не будем уточнять возраст человечества. Да и учебник логики пускай отдыхает. Просто попробуем применить ваш метод несколько шире.
Итак, человечество существует много-много тысяч лет. И всё это время в нём существует чума, холера или подобная им зараза. Значит ли это, что холеру надо сохранять? Вроде бы человечество пытается её изжить.
Поставим вопрос ребром. Людоедство существовало тоже тысячи лет, но сегодня его, считай, изжили. Изжили, да не совсем. Ведь конкуренция - это цивилизованная форма людоедства. Так надо или не надо сохранять конкуренцию?

P.S. только для думающих людей.
Жизнь человечества как вида от появления до исчезновения очень длинная, и обозреть её в буквальном смысле слова мы не можем, наши суждения по этому вопросу приходится соединять домыслами.
Но вот жизнь отдельного человека вполне обозрима. Между тем человеческий организм - живая система, элементами которой являются клетки. В здоровом организме каждая клетка соразмеряет свои потребности с возможностями организма. Но вот иногда появляются «умные» клетки. Они начинают конкурировать с другими клетками, перехватывая их ресурсы. Благодаря своим успехам они безудержно растут и процветают. Называются эти клетки раковыми.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (07.01.2013 16:11:38)
Дата	07.01.2013 17:58:18

Re: Договаривайте до...

>Так вот сварщик без диплома, но 6-го разряда, это на 100% человек, познавший радости самоактуализации. Да, он не знает законов Кирхгофа, но его социальная ценность гораздо выше, чем у червивой скороспелки от науки с корочками или даже диссертациями …

Хороший специалист - всегда лучше плохого. Если он "отдувается" по специальности. :)

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (07.01.2013 17:58:18)
Дата	07.01.2013 19:15:22

Re: Договаривайте до...

>>Так вот сварщик без диплома, но 6-го разряда, это на 100% человек, познавший радости самоактуализации. Да, он не знает законов Кирхгофа, но его социальная ценность гораздо выше, чем у червивой скороспелки от науки с корочками или даже диссертациями …
>

>Хороший специалист - всегда лучше плохого. Если он "отдувается" по специальности. :)

Солидарен, - всегда лучше плохого. Однако вот вопрос, - почему он часто бывает лучше плохого, когда "отдувается" по его специальности? Бином Ньютона ...

От	Скептик
К	Олег Т. (06.01.2013 01:58:39)
Дата	06.01.2013 14:03:08

Re: А-а! Понятно

>Да, пофигу массе - в столовую их ведут или на виселицу, главное, чтоб исполнитель квалифицированный был.

Исторический опыт показывает, что те, кто ведет массы на виселицу, всегда обещает им столовую.

От	Олег Т.
К	Скептик (06.01.2013 14:03:08)
Дата	06.01.2013 21:04:14

Re: А-а! Понятно

>>Да, пофигу массе - в столовую их ведут или на виселицу, главное, чтоб исполнитель квалифицированный был.
>
>Исторический опыт показывает, что те, кто ведет массы на виселицу, всегда обещает им столовую.
Однако есть очень яркие признаки того, что обещающий врет. И не надо быть семи пядей во лбу, чтоб, готовящийся обман разоблачить.
Возвращаясь от аллегорий и параллелей к нашему конкретному Чубайсу, разве он нам множество раз не продемонстрировал, что действия им предпринимаемые не приводят и не могут привести к обещаным им результатам? Например, разве не очевидно, что в большой стране, вытянутой в широтном направлении на 11 часовых поясов, иметь единую энергосистему выгоднее, чем множество мелких?

От	Скептик
К	Олег Т. (06.01.2013 21:04:14)
Дата	07.01.2013 00:00:38

Re: А-а! Понятно

"Однако есть очень яркие признаки того, что обещающий врет."

Смотря какой обещающий. Поскольку массы вместо столовой уже побывали на каторге, то видно, что массы не слишком разбираются в том, куда их ведут

"Например, разве не очевидно, что в большой стране, вытянутой в широтном направлении на 11 часовых поясов, иметь единую энергосистему выгоднее, чем множество мелких?"

Думаю, миллионам людей это не очевидно

От	А.Б.
К	Скептик (06.01.2013 14:03:08)
Дата	06.01.2013 14:42:31

Re: Интереснее другое.

Вот это взгляд на обустройство жизни как "на войну за идею" - и кругом враги...
Что-то это такое, классифицирующее, ИМХО. :)

От	А.Б.
К	Олег Т. (06.01.2013 01:58:39)
Дата	06.01.2013 11:55:20

Re: А менее притянутая параллель такова:

Вы кому доверите строить свой дом - дипломированному специалисту (пусть он и классово неблизок вам) или "своему в доску" прорабу, к сожалению малообразованному и потому "забивающему" на СНИПы и технологии?

В первом случае - есть решение - если спец собирается жить в том же доме - то доверия его работе будет побольше. А с прорабом - трюк не дает гарантий. :)

От	Олег Т.
К	А.Б. (06.01.2013 11:55:20)
Дата	06.01.2013 20:58:14

Re: А менее...

>Вы кому доверите строить свой дом - дипломированному специалисту (пусть он и классово неблизок вам) или "своему в доску" прорабу, к сожалению малообразованному и потому "забивающему" на СНИПы и технологии?

>В первом случае - есть решение - если спец собирается жить в том же доме - то доверия его работе будет побольше.
Ага, а если спец в доме жить не собирается, дом строить собрался на карстовой полости и, вообще, вас очень сильно не любит? Но в строительстве разбирается очень хорошо.
>А с прорабом - трюк не дает гарантий. :)
Гарантий не дает, однако дает гарантию, что тот прораб дом умышленно не завалит. А т.к. жить собирается в этом доме, то скорее всего, постарается сделать получше, и про СНиПы не забудет. По крайней мере в ошибках упортвовать не будет - ему же тут жить. Вообще-то, вариант, "быть здоровым и богатым лучше, чем бедным и больным" - беспроигрышный. Однако жизнь нам редко предоставляет подобный выбор.

От	А.Б.
К	Олег Т. (06.01.2013 20:58:14)
Дата	06.01.2013 23:07:08

Re: Итого :)

>Ага, а если спец в доме жить не собирается, дом строить собрался на карстовой полости и, вообще, вас очень сильно не любит? Но в строительстве разбирается очень хорошо.

Найдите другого спеца, который СОБИРАЕТСЯ жить в возводимом доме. Или ума на такой подвиг недостанет? :)

>Гарантий не дает, однако дает гарантию, что тот прораб дом умышленно не завалит.

Знаете, когда дом вам на голову складывается "не по злому умыслу" - это вас мало утешит. :)

От	Олег Т.
К	А.Б. (06.01.2013 23:07:08)
Дата	08.01.2013 22:42:21

Re: Итого :)

>>Ага, а если спец в доме жить не собирается, дом строить собрался на карстовой полости и, вообще, вас очень сильно не любит? Но в строительстве разбирается очень хорошо.
>
>Найдите другого спеца, который СОБИРАЕТСЯ жить в возводимом доме. Или ума на такой подвиг недостанет? :)
Вы опять предлагаете беспроигрышный авриант: Хорошо быть здоровым и богатым. Разве с ним кто-то спорит и вообще, кто-то когда-то возражал?? Может быть... Но здесь таких не встречал, да и в жизни не приходилось.
Жизнь предлагает варианты по-сложнее. Вот я вам и пытаюсь показать важнейшие показатели. Вы не способны понять или ваша задача заболтать тему?
>>Гарантий не дает, однако дает гарантию, что тот прораб дом умышленно не завалит.
>
>Знаете, когда дом вам на голову складывается "не по злому умыслу" - это вас мало утешит. :)

Утешит мало, однако есть шанс, что не упадет. Которого нет в случае, если дом строится с целью его обрушения хорошим спецом. Уж он-то - не промахнется.

От	А.Б.
К	Олег Т. (08.01.2013 22:42:21)
Дата	09.01.2013 09:38:16

Re: Итого :)

>Вы опять предлагаете беспроигрышный авриант:

А предлагаю конструктивный вариант. Если вам он видится "беспроигрышным" - путь так. :)

>Жизнь предлагает варианты по-сложнее.

Выбор вариантов всяких разных - широк. Ну так - выбирайте. И помните - ваш выбор показателен. :)

>Утешит мало, однако есть шанс, что не упадет. Которого нет в случае, если дом строится с целью его обрушения хорошим спецом. Уж он-то - не промахнется.

Кошмар. А вы уверены - что кругом злонамеренные враги, которые задались целью вас со света сжить? Это не параноя? :)

От	Олег Т.
К	А.Б. (09.01.2013 09:38:16)
Дата	09.01.2013 20:03:54

Re: Итого :)

>Кошмар. А вы уверены - что кругом злонамеренные враги, которые задались целью вас со света сжить? Это не параноя? :)
Вы опять в сторону? У меня вокруг нет злонамеренных врагов. А обсуждаем мы конкретно Чубайса и типа его - возможно ли, что он (они) в своей работе исходят не из интересов нашего госдарстава? А, скажем, из личных или , скажем, интересов США? Вы таки уверенны, что быть такого не может, потому что не может быть?

От	А.Б.
К	Олег Т. (09.01.2013 20:03:54)
Дата	10.01.2013 10:50:14

Re: Итого :)

>Вы опять в сторону?

Ну так - надо вас на правильный курс столкнуть. :)

> А обсуждаем мы конкретно Чубайса и типа его - возможно ли

Возможно. Я полагаю, что его волновал именно личный профит. А на "побочный ущерб" ему было на..ать с высокой башни. Это какого рода злонамеренность будет в вашей классификации?

>А, скажем, из личных или , скажем, интересов США?

Не думаю. Это, как раз, те самые "поиски происков", про которые я вас спросил выше. И вы, вроде как, сказали что этим не занимаетесь. :)

От	Олег Т.
К	А.Б. (10.01.2013 10:50:14)
Дата	10.01.2013 23:27:20

Любопытненько

>>Вы опять в сторону?
>
>Ну так - надо вас на правильный курс столкнуть. :)
То есть за пределы обсуждаемого вопроса...
>> А обсуждаем мы конкретно Чубайса и типа его - возможно ли
>
>Возможно. Я полагаю, что его волновал именно личный профит. А на "побочный ущерб" ему было на..ать с высокой башни. Это какого рода злонамеренность будет в вашей классификации?
Ну вы делаете открытие за открытием! По вашему можно достигнуть управленческих успехов (не для себя лично, а для страны) совершенно не интересуясь интересами этой страны, а будучи озабоченным исключительно личным интересом. И можете привести подобные примеры?
>>А, скажем, из личных или , скажем, интересов США?
>
>Не думаю. Это, как раз, те самые "поиски происков", про которые я вас спросил выше. И вы, вроде как, сказали что этим не занимаетесь. :)
Так может он работать из личных интересов или нет? Вы уж определитесь. То да, то нет. А если работа на США будет ему лично выгоднее. чем работа на РФ он откажется от личного интереса?
Имейте в виду, что софистические приемчики легко поворачиваются против их авторов.
Ну, довольно поупражнялись. Уже вполне очевидно, что искренностью в ваших действиях и не пахнет. За сим откланиваюсь.

От	Баювар
К	Олег Т. (10.01.2013 23:27:20)
Дата	14.01.2013 13:48:46

инженеру яйцеголовому только так

>А если работа на США будет ему лично выгоднее. чем работа на РФ он откажется от личного интереса?

А инженеру яйцеголовому только так -- "работа на США лично выгоднее, чем работа на РФ". Только вместо США надо "шарик" написать, ибо глобализация: лично я так и работаю. У нас Есть подразделения в РФ (куцее, так, зарплату легально кое-кому платить), и на Украине (большое настоящее). Вы о "чубайсе" -- он выразитель ваших интересов, нет?

Эти ваши пейзане разлюбимые, будучи предоставлены самим себе, вас, яйцеголовых, мотыгами окучивали. Мало?

А другого золота в Альпах нет...

От	Берестенко М.К.
К	Баювар (14.01.2013 13:48:46)
Дата	14.01.2013 22:05:14

Глобализм - высшая стадия колониализма

Глобализм - высшая стадия колониализма
Баювар пишет:
>А инженеру яйцеголовому только так -- "работа на США лично выгоднее, чем работа на РФ". Только вместо США надо "шарик" написать, ибо глобализация: лично я так и работаю. У нас Есть подразделения в РФ…
Свежо предание, да верится с трудом. Помимо яйцеголовых видели мы и пятнистоголовых с их «общечеловеками». Нобелевская премия Горбачёва не даёт покоя, самим хочется?
А как вы думаете, те, кто рвётся к глобальному управлению миром, что ценят выше: золото в альпийских банках или жизнь народа России?
Моё определение: ГЛОБАЛИЗМ - ВЫСШАЯ СТАДИЯ КОЛОНИАЛИЗМА.
Теоретическое обоснование я сделал в работе «О праве народов на жизнь». Она выкладывалась только как стендовый доклад на одной из конференций, но не публиковалась. Если кого заинтересует, могу выложить. А пока в качестве утешалочки приведу написанное Теллурократ к ben_ahmet десять лет назад. Вещи давно известные, но, оказывается, не всем.
«Видите ли, сын Ахмеда, салям Вам алейкум, - "глобализмом" в нынешнем его виде называют колонизацию и геноцид одних народов ради господства других. И чтобы не было независимых стран и культур. Никакого другого "глобализма" на практике пока не замечено… А то, что наивные люди ассоциируют по привычке со словом "глобализм" - "братство народов", "отсутствие границ" и пр. - этого в нынешнем глобализме НЕТ и вряд ли оно появится. Поэтому …»
На этом я цитату обрываю - боюсь, как бы вас не хватила кондрашка после прочтения написанного далее. Но если вы уверены, что выдержите, можете дочитать по адресу:
http://arcto.ru/FORUMS/messages/1107/1248.html? 1161029205 :

От	Олег Т.
К	Баювар (14.01.2013 13:48:46)
Дата	14.01.2013 19:51:08

Выражаетесь, как всегда, невразумительно

>>А если работа на США будет ему лично выгоднее. чем работа на РФ он откажется от личного интереса?
>
>А инженеру яйцеголовому только так -- "работа на США лично выгоднее, чем работа на РФ".
Так вы согласны, что Чубайс будет работать на США, если ему это выгоднее, чем на РФ? ИЛи нет?
>Эти ваши пейзане разлюбимые, будучи предоставлены самим себе, вас, яйцеголовых, мотыгами окучивали. Мало?
Это вы про Кабоджу вспомнили? Какое отношение она имеет к нашим сегодняшним делам? История там темная. Но фактом остается, что "окучивали" они (если окучивали) местных интелей отнюдь не предоставленные сами себе, а под водительством выпускника Сорбонны. Так что - претензии к нему. В первую очередь.
>А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Олег Т. (10.01.2013 23:27:20)
Дата	11.01.2013 10:21:54

Re: Любопытненько

>То есть за пределы обсуждаемого вопроса...

Разве? Ну, может если очень узко посмотреть, то... :)

> По вашему можно достигнуть управленческих успехов (не для себя лично, а для страны) совершенно не интересуясь интересами этой страны, а будучи озабоченным исключительно личным интересом.

МММ и Мавроди - не пример ли подобного?
Управленческий эффект там налицо. И корысть - зашкаливает. А на интерес страны - именно что "с высокой башни". Запишем в исключения? :)

>Так может он работать из личных интересов или нет?

Может. Но вы то утверждаете как установленный факт - "работает" - а я сомневаюсь. :)

> А если работа на США будет ему лично выгоднее.

А если на Марсиан будет еще выгоднее? :)

Ну ладно, если вам конспирологичность так дорога "что не расстаться никогда" - живите конспиролухом. :)

От	Олег Т.
К	А.Б. (11.01.2013 10:21:54)
Дата	11.01.2013 23:26:14

Re: Любопытненько

>> По вашему можно достигнуть управленческих успехов (не для себя лично, а для страны) совершенно не интересуясь интересами этой страны, а будучи озабоченным исключительно личным интересом.
>
>МММ и Мавроди - не пример ли подобного?
>Управленческий эффект там налицо. И корысть - зашкаливает. А на интерес страны - именно что "с высокой башни". Запишем в исключения? :)
Отличный ответ на вопрос: "можно ли работая исключительно из личного интереса, не интересуясь интересами страны ,приносить пользу стране?" - привести пример МММ! Так какой же управленческий успех МММ для страны? В чем же польза для РОссии от деятельности Мавроди? В том, что он обобрал сколько-то там миллионов россиян? Странный критерий пользы. Ну вы и не такое можете придумать. Скажите еще, что польза от массовых расстрелов невинных граждан в удобреннии почвы останками людей. Тоже ведь правда.
>>Так может он работать из личных интересов или нет?
>
>Может. Но вы то утверждаете как установленный факт - "работает" - а я сомневаюсь. :)

>> А если работа на США будет ему лично выгоднее.
>
>А если на Марсиан будет еще выгоднее? :)

>Ну ладно, если вам конспирологичность так дорога "что не расстаться никогда" - живите конспиролухом. :)
Короче: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда" Коротко и ясно. А главное - очень убедительно.
Большое спасибо за содержательную дискуссию.

От	А.Б.
К	Олег Т. (11.01.2013 23:26:14)
Дата	11.01.2013 23:57:00

Re: Любопытненько

>Отличный ответ на вопрос: "можно ли работая исключительно из личного интереса, не интересуясь интересами страны ,приносить пользу стране?" - привести пример МММ!

Польза несомненна. Во первых - видно сколько еще у нас баранов обитает - эта информация сверхценна. Во вторых - показывает что в плане манипулирования сознанием - есть еще с чем бороться. Ну и. все же, число жадных дураков - несколько сокращается с каждой итерацией. Скажете это вред стране? :)

>Короче: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда" Коротко и ясно.

Нет. Есть гораздо более простые и естественные мотивационные причины. Притягивать заговоры и коварных врагов - это с умом не дружить. :)

От	Олег Т.
К	А.Б. (11.01.2013 23:57:00)
Дата	12.01.2013 02:31:37

Re: Любопытненько

>>Отличный ответ на вопрос: "можно ли работая исключительно из личного интереса, не интересуясь интересами страны ,приносить пользу стране?" - привести пример МММ!
>
>Польза несомненна. Во первых - видно сколько еще у нас баранов обитает - эта информация сверхценна. Во вторых - показывает что в плане манипулирования сознанием - есть еще с чем бороться. Ну и. все же, число жадных дураков - несколько сокращается с каждой итерацией. Скажете это вред стране? :)
А я о чем? Нет худа без добра. И трупы землю удобряют. В любом зле можно усмотреть добро - диалектика. Короче - дурака включили уже - дальше некуда.
>>Короче: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда" Коротко и ясно.
>
>Нет. Есть гораздо более простые и естественные мотивационные причины. Притягивать заговоры и коварных врагов - это с умом не дружить. :)
Вы с головой совсем не дружите? Что вы все про заговоры плетете? Из личной выгоды ущерб стране нанести нельзя? Выгодно было продать военный объект подружке Сердюкова? Выгодно. Ущерб обороноспособности страны нанесла? Нанесла. ГДЕ ВЫ ТУТ ВИДИТЕ ЗАГОВОР? А?
А вас прямо заклинило: "Не может госчиновник нанести ущерб стране и все тут. Иначе вас мигом в конспиролухи запишу".
Нет - увольняюсь...С вами сам дебилом станешь, объясняя очевидные вещи.

От	А.Б.
К	Олег Т. (12.01.2013 02:31:37)
Дата	12.01.2013 12:34:00

Re: Любопытненько

>А я о чем? Нет худа без добра.

Для людей - и обратное справедливо. ;)
И, надо отметить, что тех кто "дуроломничает ради всеобщего блага" - заносит в куда более тяжкие последствия, чем более рациональных "набивателей кармана". Так что "какое из зол горшее" - вопрос открытый. :)

>Что вы все про заговоры плетете?

Это не я. Это вы. Про заговоры (как иначе объяснить появление коварного врага во власти?) да про необъявленные войны на геноцид. :)

>Ущерб обороноспособности страны нанесла? Нанесла.

Заговора нет. Сговор - был. А обороноспособность - и так ниже плинтуса. Давно уже, в силу естественных причин.
И что?

>А вас прямо заклинило: "Не может госчиновник нанести ущерб стране и все тут."

Может, разумеется. Но не от злонамеренности.
Вам полегчало?

От	Олег Т.
К	А.Б. (12.01.2013 12:34:00)
Дата	14.01.2013 19:56:03

А давайте...

>>А я о чем? Нет худа без добра.
>
>Для людей - и обратное справедливо. ;)
>И, надо отметить, что тех кто "дуроломничает ради всеобщего блага" - заносит в куда более тяжкие последствия, чем более рациональных "набивателей кармана". Так что "какое из зол горшее" - вопрос открытый. :)

>>Что вы все про заговоры плетете?
>
>Это не я. Это вы. Про заговоры (как иначе объяснить появление коварного врага во власти?) да про необъявленные войны на геноцид. :)

>>Ущерб обороноспособности страны нанесла? Нанесла.
>
>Заговора нет. Сговор - был. А обороноспособность - и так ниже плинтуса. Давно уже, в силу естественных причин.
>И что?

>>А вас прямо заклинило: "Не может госчиновник нанести ущерб стране и все тут."
>
>Может, разумеется. Но не от злонамеренности.
>Вам полегчало?
...поиграем в логику. Я буду вам задавать уточняющий вопрос на вашу реплику, а вы отвечайте: "да" или "нет". Только чур не соскакивать - не отвечать на вопрос "Пьете ли вы воду?" - "Я люблю кататься на санках". Согласны? Или слабо? ;-)

От	А.Б.
К	Олег Т. (14.01.2013 19:56:03)
Дата	15.01.2013 10:56:35

Re: Не обещаю.

>...поиграем в логику.

Забавное предложение. В логику не играют. Вроде как. :)

>Я буду вам задавать уточняющий вопрос...

Ага. Даже интересно. Как быстро вы скатитесь к вопросам стиля "а вы бросили пить коньяк по утрам?" :)

>Только чур не соскакивать - не отвечать на вопрос ...

Тут не обещаю. Как только мне захочется дать вам ответ в невербальной форме - я прекращу диалог. Не обижайтесь. :)

От	Олег Т.
К	А.Б. (15.01.2013 10:56:35)
Дата	16.01.2013 00:07:58

Re: Не обещаю.

>>...поиграем в логику.
>
>Забавное предложение. В логику не играют. Вроде как. :)
Существует формальная логика. Вот я и предлагаю действовать в ее рамках, а не уклоняться от простых и ясных вопросов.
>>Я буду вам задавать уточняющий вопрос...
>
>Ага. Даже интересно. Как быстро вы скатитесь к вопросам стиля "а вы бросили пить коньяк по утрам?" :)
ОБещаю не задавать подобных вопросов.
>>Только чур не соскакивать - не отвечать на вопрос ...
>
>Тут не обещаю. Как только мне захочется дать вам ответ в невербальной форме - я прекращу диалог. Не обижайтесь. :)
Понятно. Т.е не обещаете на вопрос "где живет белый медведь?" не отвечать: "Зеленое яблоко" Ну, что ж, тогда разрешите принимать подобный ответ за капитуляцию?
Попробуем начать.
"Вы признаете существование в экономике конкуренции?"

От	А.Б.
К	Олег Т. (16.01.2013 00:07:58)
Дата	16.01.2013 09:07:45

Re: Не обещаю.

>... а не уклоняться от простых и ясных вопросов.

"Простой и ясный" вопрос можно задать когда известна бОльшая часть ответа. :)
Ну, давайте проверим, так ли это в вашем случае.

>ОБещаю не задавать подобных вопросов.

Ну-ну... что-то меня на скептицизм пробивает. :)

>Понятно. Т.е не обещаете на вопрос "где живет белый медведь?" не отвечать: "Зеленое яблоко"

В зоопарке он живет. Такой ответ годится? :)

>"Вы признаете существование в экономике конкуренции?"

Конкуренция существует. И не только в "экономике".

От	Олег Т.
К	А.Б. (16.01.2013 09:07:45)
Дата	16.01.2013 20:51:54

обещаю.

>>Понятно. Т.е не обещаете на вопрос "где живет белый медведь?" не отвечать: "Зеленое яблоко"
>
>В зоопарке он живет. Такой ответ годится? :)
Годится.
>>"Вы признаете существование в экономике конкуренции?"
>
>Конкуренция существует. И не только в "экономике".
Отлично, вы сокращаете количество вопросов.
"Существует ли конкуренция между государствами?" и "Может ли государство оказать помощь в конкурентной борьбе какой-либо фирме, например, из своего государства?"

От	А.Б.
К	Олег Т. (16.01.2013 20:51:54)
Дата	17.01.2013 10:14:46

Re: обещаю.

>"Существует ли конкуренция между государствами?"

Существует.

>"Может ли государство оказать помощь в конкурентной борьбе какой-либо фирме, например, из своего государства?"

Тут не понял смысл вопроса. Как бы масштаб несопоставим.

От	Олег Т.
К	А.Б. (17.01.2013 10:14:46)
Дата	22.01.2013 00:00:08

Re: обещаю.

>>"Существует ли конкуренция между государствами?"
>
>Существует.
Может одно конкурирующее государство против другого применять насильственные методы? Например, военной силой? Вопрос, конечно риторический, ответ всем известен - огромное количество войн., это и есть силовая конкуренция. Надеюсь здесь возражений не будет?
>>"Может ли государство оказать помощь в конкурентной борьбе какой-либо фирме, например, из своего государства?"
>
>Тут не понял смысл вопроса. Как бы масштаб несопоставим.
Что значит "не сопоставим?" Большое складывается из малого. Государству безразлично, кто будет есть хлеб с маслом или без - свои граждане (ну, например, в России жители Тольятти), или чужие (какие-нибудь бразильцы в Сан-Паулу?) Если бразильцы делают одинаковое авто с тольяттинцами немного (или много) дешевле, чем в Тольятти, то можно предположить, что государство предпримет какие-то меры, чтоб хлеб с маслом ели, все же в Тольятти. а уж бразильцы - как придется? Или такое , в принципе , невоможно? Только в мозгу у конспиролога такая идея может возникнуть? Так,чисто абстрактно от прведенного примера, можете такое допустить?
Пока все. Жду ответов. В какой момент вы начнете тупить, мне интересно.
Да, извиняюсь за паузу. Не было настроения писать. Всего доброго.

От	А.Б.
К	Олег Т. (22.01.2013 00:00:08)
Дата	22.01.2013 01:01:45

Re: То и значит.

>Что значит "не сопоставим?" Большое складывается из малого.

Ерунда. Ну посудите сами - государство это "один закон для всех" - никто не станет заморачиваться 1 предприятием - будет закон для всех предприятий (отрасли по крайней мере). Вот так вот.

>...то можно предположить, что государство предпримет какие-то меры, чтоб хлеб с маслом ели, все же в Тольятти.

Ну да. И не только. но еще всякие там камазы да луазы. Но тут есть подвох - государство не всесильно в протекционизме. И. если с ним переборщить - можно "отстать навсегда". Тут надо с головой дружить, чтобы выбрать правильный курс.
Закупая икарусы в качестве общественного транспорта - кого наше государство кормило? :)

От	Олег Т.
К	А.Б. (22.01.2013 01:01:45)
Дата	23.01.2013 00:24:56

Re: То и...

"Может одно конкурирующее государство против другого применять насильственные методы?" Вы уклонились от ответа. Может-не может? Я не спрашиваю хорошо-плохо?

>>Что значит "не сопоставим?" Большое складывается из малого.
>
>Ерунда. Ну посудите сами - государство это "один закон для всех" - никто не станет заморачиваться 1 предприятием - будет закон для всех предприятий (отрасли по крайней мере). Вот так вот.
Я имею в виду не для одного отечественного предприятия против другого отечественного. Я имею в виду: одного отечественного(или группы) против иностранных (иностранного).
>>...то можно предположить, что государство предпримет какие-то меры, чтоб хлеб с маслом ели, все же в Тольятти.
>
>Ну да. И не только. но еще всякие там камазы да луазы. Но тут есть подвох - государство не всесильно в протекционизме. И. если с ним переборщить - можно "отстать навсегда". Тут надо с головой дружить, чтобы выбрать правильный курс.
>Закупая икарусы в качестве общественного транспорта - кого наше государство кормило? :)
Я не спрашиваю хорошо-плохо? я спрашиваю: Может быть - не может быть? В принципе. Или "быть такого не может"!?
Про "хорошо-плохо" мы потом поговорим.

От	А.Б.
К	Олег Т. (23.01.2013 00:24:56)
Дата	25.01.2013 11:37:00

Re: То и...

>"Может одно конкурирующее государство против другого применять насильственные методы?" Вы уклонились от ответа. Может-не может? Я не спрашиваю хорошо-плохо?

Может. Воевать-то воюют.

>Я не спрашиваю хорошо-плохо? я спрашиваю: Может быть - не может быть?

Сомнительно. Еще раз - могут принимать "протекционистский закон". Но он будет помогать не 1 "отдельно взятому" предприятию, а всей отрасли.

От	Олег Т.
К	А.Б. (25.01.2013 11:37:00)
Дата	25.01.2013 20:25:31

Ага

>>"Может одно конкурирующее государство против другого применять насильственные методы?" Вы уклонились от ответа. Может-не может? Я не спрашиваю хорошо-плохо?
>
>Может. Воевать-то воюют.
Очень хорошо. Согласны, значит. А невоенного характера меры принять может?Ну, например, не хочет расходы на ведение войны нести слишком большие, или обстановка в стране не позволяет нести значительные людские потери, или ответный ущерб наносимый противником в войне неприемлем с точки зрения руководства государства, ну и , наконец, не по силам одержать военную победу над данным противником? Может это подвигнуть руководство страны к ведению против конкурирующего государства каких-либо тайных операций?
>>Я не спрашиваю хорошо-плохо? я спрашиваю: Может быть - не может быть?
>
>Сомнительно. Еще раз - могут принимать "протекционистский закон". Но он будет помогать не 1 "отдельно взятому" предприятию, а всей отрасли.
Хорошо, согласен. Может принять закон или иные меры для поддержки своей отрасли против аналогичной отрасли какого-нибудь другого государства?

От	А.Б.
К	Олег Т. (25.01.2013 20:25:31)
Дата	02.02.2013 16:34:32

Re: Ага

>Хорошо, согласен. Может принять закон или иные меры для поддержки своей отрасли против аналогичной отрасли какого-нибудь другого государства?

Может. Отчего же нет?

От	Олег Т.
К	Олег Т. (23.01.2013 00:24:56)
Дата	24.01.2013 22:13:01

Продолжим?

Понимаю, что может не быть настроения писать. Как у меня несколько дней. Ну так от вас же требуется всего-ничего: Да- Нет. Согласен - не согласен.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (17.01.2013 10:14:46)
Дата	17.01.2013 16:14:22

Re: От меня к А.Б. и Олегу Т.

От меня к А.Б. и Олегу Т.

Здравствуйте, уважаемые!

Поскольку ваша полемика все более напоминает переписку двух чиновных ведомств по существу вопроса, слабо проработанного должностными инструкциями, захотелось вставить реплику. Впрочем, вот другое комплиментарное сравнение.
Если взять три пространственные оси X, Y, Z, то аргументы одного спорящего лежат в плоскости XY, а второго, например, … в ZX. Пересекаются же плоскости всего лишь по одномерной оси Х, – тесновато, однако! Отсюда личный дискомфорт и эмоции. …
В общем, нужно «взлететь» со своего стола в измерение оппонента и помахать крыльями там. Сразу появится гармония и всеобщая лепота. В этом случае не помешает и третий участник. Такая «тройка» сразу же уподобится трем летающим мухам, которые, как бы они ни хотели вырваться, всегда будут оставаться в одной плоскости «понятийных аргументов» (см. Евклид, геометрия).
Ваша нестыковка по теме конспирологии в целом понятна. Если в шуточной форме, то один ее совсем не приемлет, другой, возможно по причине специфической аргументации первого, не понимает, – что же конкретно тот не приемлет? В итоге, – а кто ты такой!? …

Правомочен ли конспирологический подход в принципе? … Почему нет? – вполне. Но, увы. Как правило, конспиролог, взявшийся распутывать клубок, предполагает лишь два конца единой нити, – начало как первопричину и его исход как следствие. Такой метод используется при решении целого ряда логических задач. Он также лежит в основе знаменитого дедуктивного метода Шерлока Холмса. То есть, имеется в наличии преступление? – смело ищем преступника!
Однако вопросы, которые ставит «народоведение» (многоголовое аки Гекатонхейр, первенец Неба и Земли), лишь отчасти решаются методами конспирологии. Например, говорил ли это Сталин? – или, подливал ли Борджиа яд в бокал? – и т.д.
Однако, – «говорил» или «подливал» могут оказаться лишь вынужденными поступками исторических персон, повлекшими долгоиграющие последствия. А истинные причины (принудительные) могут диктоваться уже диахронными законами (вне временными закономерностями человеческих социумов).

В заключение хочу ответить на поставленный тестовые вопросы.
> «Существует ли конкуренция между государствами?»
А как же? Причем, наравне с союзами против кого-то! Так устроена любая развивающаяся системная общность. Союз одной общности (например, суперэтноса Запада против России) не исключает частичную конкуренцию внутри Западной Цивилизации (например, между США и Евросоюзом, Германией и Грецией и т.д.).
> «Может ли государство оказать помощь в конкурентной борьбе какой-либо фирме, например, из своего государства?»
Безусловно! Это же – естественный алгоритм выживания через поддержание своей целостности. Более того, такую поддержку иногда важно оказывать даже с мотивировкой «борьбы против кого-то», невзирая на чьи-то кривые лица. Или, например, в целях ограждения «своих» от деструктивного влияния чуждой общности. Так устроена любая развивающаяся системная целостность. Закон!
Если государство более-менее здоровое (жизнеспособное), то оно обязано так себя вести! Однако и про частичную конкуренцию ему не следует забывать (например, людей, по способностям и нравственным качествам пригодных инкорпорироваться в государственную элиту).
Если же оно больное, загнивающее, деградирующее или подобно лимитрофу (колонии) выполняет чужие установки, – то не обязано. Что мы отчасти и имеем в современной России. То есть, помощь-то «фирме» есть (например, банкам или олигархам во время дефолтов), но не тем, кому действительно нужно (см. начало сказки про Золушку).

Теперь, что касается персоналий, например, «главного реформатора».
Малоэффективно ковыряться в черепной коробке и спинном мозгу любого государственного чиновника (разве что – в прозекторской). Для механики (кинетики) летящей молекулы неважно знать положение составляющих ее элементов в таблице Менделеева. В общем, «государевых людей» следует оценивать исключительно по факту их деяний. А мотивацию своего глубокого внутреннего мира и прочие обстоятельства они пусть потом сами изложат апостолу Петру.
И, тем не менее, – есть ли сейчас в России злонамеренные чиновники? Ответ, – факт злонамеренной причастности покажет суд времени во главе с прокурором Хроносом. Однако поводов для раздумий предостаточно.

Понятно, что подавляющее большинство нашей псевдоэлиты, в частности, чиновников «с правом подписи», это накопленный методами АНТИ-селекции бракованный человеческий отстой (как у кинологов – дрисливые щенки). Их место в любом здоровом или развивающемся государстве – «на параше» (у кинологов – в ведре). Однако среди этого множества «визуально умных лохов» встречаются и более «мутные» личности. Этих отличить легко, например, по таким идентификаторам:
- они получают в России образование и диплом, но практически не работают «на благо»;
- они почему-то вдруг оказываются на Западе (Оксфорд, Гарвард, Стэнфорд и т.д.), где фактически на гранты Госдепа США «продолжают обучение»;
- они загадочно не остаются там «ценными специалистами», а вдруг возвращаются в «немытую Россию», где делают «моментальную» карьеру, становясь в одночасье министрами. Или, на худой конец, депутатами, руководителями пропагандистский сайтов, распорядителями фондов, «экспертами» (например от Википедии), назначенными лидерами правозащитных организаций и т.д.
Триста лет назад царь Петр насильно отправлял недорослей на Запад. Однако по возвращении лично инспектировал их и потом даже «отличников» дополнительно проверял на «фактор жертвенности». В противном случае, российские оболтусы оставались на скромных должностях, соответствующих их «результативности».

Спасибо, Евгений.

От	Берестенко М.К.
К	Ягун Евгений (17.01.2013 16:14:22)
Дата	20.01.2013 01:14:43

Пригодится - не пригодится?

В безбрежном броуновском столкновении мнений вдруг вроде бы обнаружилось какое-то стремление организовать течение мысли. Вспомнился один метод коллективного решения задач, и подумалось: а вдруг он в струю? Предложенный метод в какой-то степени является развитием известного метода «мозгового штурма», но не тождественный ему.
На всякий случай привожу его здесь.

Артельный метод решения задач.

= 1. Что важнее: доказать, что моя идея «самая-самая» или найти решения самых злободневных для Народа задач?
Я - сторонник второго. Такой же подход я увидел и у ряда товарищей, значит, вопрос артельного метода решения общих задач - не праздный.

=2. Кто или что может организовать добровольцев на артельное решение задач?
«Кто» - это начальник, командир, вождь-«лидер», «харизматическая личность», гений, «посланник бога» и т.п. Жизнь показывает, что вероятность такого чуда близка к нулю. Вдобавок, у мессии только одна пара глаз, и поэтому даже удачные примеры страдают однобокостью.
«Что» - это видится как идея. Но жизнь показывает, что идеи расползаются «мыслию по древу» как вследствие закона энтропии, так и стараниями «размазывателей».

= 3. Единственным известным примером долговременного (миллиарды лет) противостояния энтропии и конкуренции-агрессии является жизнь. Поэтому логично в качестве объединяющего начала избрать алгоритм постановки и решения задач в чём-то сходный с «цепным» алгоритмом жизни.

=4. Чтобы не начинать с пустого места, можно в качестве чернового варианта использовать алгоритм, предложенный для отбора руководителей. Но применить его для отбора нужных задач и их решения. Суть вкратце:
- - - Каждый участник формулирует два вопроса, которые, по его мнению, самые важные для страны.
Описание вопроса - не более 200 знаков.
Сроки подачи вопросов «первого тура» - 10 (?) дней.
- - - Через последующие десять (?) дней каждый участник выкладывает свои предложения по решению двух выбранных им вопросов (можно и своих). Объём ответов по каждому вопросу - не более 1000 знаков. (Лучший вариант - сбор ответов в копилке и выкладывание их всех сразу. Это же относится и к сбору вопросов).
- - - В течение …(?) дней каждый участник ставит свою оценку в баллах ( от 0 до 5) на каждый вопрос и ответ.
- - - По числу баллов определяются три лучших вопроса и три лучших ответа. К ним можно ставить уточняющие, развивающие или опровергающие вопросы - это будет второй тур и т.д.

= 5. Очень желательно в вопросах и ответах по возможности опираться на однозначные слова. Избегать иностранщины. Ведь назначение таких «инноваций» в большинстве случаев - сокрытие истинного смысла или снятие эмоциональной оценки, выработанной русским языком для используемых понятий. Если есть опасность неоднозначного понимания используемых в вопросах и ответах ключевых понятий, необходимо дать их определение. Не описание, а определение, желательно не более 5, в крайнем случае, 7 значащих слов.

=6. Между прочим, отработка такого метода может оказаться полезной сама по себе. Ведь аналогичный метод можно использовать, например, при выборах руководства партии «БУДЕТ» и даже при выборах руководства страны.

=7. Участие в работе такой «Думающей артели» не накладывает никаких ограничений на формы изложения участниками своих взглядов за пределами работы артели.

От	Ягун Евгений
К	Берестенко М.К. (20.01.2013 01:14:43)
Дата	21.01.2013 14:41:57

Интересный метод

Здравствуйте!
Любопытный метод. Причем, исключающий эффект живого контакта в стае на инстинктивном (первобытном) уровне.
Интересно, применялся ли он в реальных условиях? Каковы результаты? Любопытно было бы посмотреть на них. Например, когда в процессе такого тестирования коллектив согласно правилам возглавляется … «ботаном»?

Со своей стороны предложу альтернативный метод.
Как-то в шутку взяв за основу рекомендации Сирила Паркинсона (см. Законы Паркинсона и др.) и дополнив их, мы получили следующий «Тест». Итак.

Тест, позволяющий произвести самую дешевую замену «демократических выборов» очередного «кота в мешке» по выбору лидера. Стране требуется всего один настоящий лидер, например – президент.
Условия работы:
- Рабочий день – 20 часов в сутки, по истечению 20-ти лет работы – мучительная смерть во славу Родины;
- Если должностное лицо знает процедуру парламентского голосования меньше чем на 90% – мучительная смерть во славу Родины;
- Если должностное лицо набрало уровень популярности менее 70% по методу Гэллапа – мучительная смерть во славу Родины.
- Для всех кандидатов, подающих заявление, в фойе за специальной витриной расположена наглядная экспозиция высушенных или бальзамированных мумий всех разделанных, «павших во славу ...», а также банки с их плавающими внутренностями;
- В той же экспозиции возле каждой расчлененной тушки – справка «золотой сертификат» с цифрами по методу Гэллапа, подтверждающими законность геройского «падения во славу ...».
Требование к кандидату:
- Кандидат должен не менее 10 минут продержаться на ринге против боксера тяжелого веса. Желающим достаточно придти в спортивный клуб после 19.00 с черного входа. Футболка и шорты – свои, перчатками обеспечит клуб.
Проход от черного входа на ринг непременно должен вести через вышеупомянутое фойе с наглядной композицией всех «павших во славу ...».
Скорее всего, кандидат будет один, зато тот, который нужен.
Евгений.

От	Берестенко М.К.
К	Ягун Евгений (21.01.2013 14:41:57)
Дата	25.01.2013 19:21:13

Re: Интересный метод

>Любопытный метод. …
>Интересно, применялся ли он в реальных условиях?
В буквальном смысле слова именно такой метод мне не встречался. Хотя сегодня всякое «новое изобретение» почти наверняка является «велосипедом». Например, параллельная обработка информации в компьютерах - очевидный аналог того, что предложено. Более того, ещё первобытные охотники знали преимущества облавы над охотой такого же количества охотников в одиночку. Даже ограничения возможностей облавы и «думающей артели» сходны. При облаве можно добыть только того зверя, который оказался на охваченном облавой участке. Аналогичным образом «думающая артель» может найти решения только если они вытекают из имеющегося в артели «соборного знания». Для добычи знания, не выводимого из уже имеющегося массива, нужны иные алгоритмы.
Короче, если найдётся молодёжь, которой надоело толочь воду в ступе, то можно воспользоваться этим методом. Как говорят, «вкус пудинга познаётся путём его съедения».
>Любопытно было бы посмотреть на них. Например, когда в процессе такого тестирования коллектив согласно правилам возглавляется … «ботаном»?
Извините, я не в состоянии ответить на этот вопрос. Никак не могу понять, на каком жаргоне употреблено слово «ботан». На школьно-студенческом - это «зубрила» и т.п. На языке наркоманов - тот, кто выращивает содержащие наркотик растения. На воровском жаргоне - знающий человек. А ещё имеется куча мала других жаргонов. Так что ввиду «наличия отсутствия» ссылки на используемый жаргон я спасовал.
>Как-то в шутку взяв за основу рекомендации Сирила Паркинсона (см. Законы Паркинсона и др.) и дополнив их, мы получили следующий «Тест».
>Итак. Тест, позволяющий произвести самую дешевую замену «демократических выборов» очередного «кота в мешке» по выбору лидера. …
Отрадно видеть людей, которые не довольствуются свободой выбирать тапочки из предложенных демократами, а задумываются, что им нужно сейчас: валенки или кроссовки. Очень мало сегодня тех людей, которые понимают необходимость критериев отбора кандидатов.
Что касается отбора кандидатов «по критериям Паркинсона». Верной дорогой идёте, товарищи, только в обратную сторону. Разберёмся, почему?
В средние века в Англии существовал обычай публичной казни воров-карманников для их устрашения. Так вот, больше всего краж случалось из карманов ротозеев, пока они глазели на казнь. Но ведь наглость мелкого воришки - мелочь по сравнению с наглостью рвущихся к власти. Так вот, «метод Паркинсона» отбирает самых наглых проходимцев. Их не пугает возможная расплата за содеянное ими. Они уверены в своей сверхпроходимости и безнаказанности, в своей способности оставить с носом избравших их дураков. И даже если через сколько-то лет своего правления они будут разоблачены и наказаны, Народу от этого не легче.
Так вот, мои дополнения к законам Паркинсона:
1. Тех, кто бесстрашно рвётся к власти, нельзя подпускать к ней и на пушечный выстрел.
2. Тех, кто выдвинут Народом на государственную власть, но отказывается от неё, необходимо сажать в тюрьму как дезертиров с государственной службы.
Один только штрих в подтверждение необходимости названных законов. Рвущийся к власти будет подбирать на высшие руководящие должности людей заведомо глупее себя и подхалимов. Не будет же он создавать почву для собственного смещения.
Несущий власть как тяжкое бремя будет продвигать на руководящие должности как можно более умных людей. И с особой радостью тех, кто превосходит его самого. И, конечно же, не подхалимов, а тех, кто режет правду-матку. Вот и смекайте, кто лучше.

От	Ягун Евгений
К	Берестенко М.К. (25.01.2013 19:21:13)
Дата	27.01.2013 17:04:12

Про тест с "ботаном"

> (Я.Е.) Любопытный метод. …
> (Я.Е.) Интересно, применялся ли он в реальных условиях?
> (Берестенко М.К.) В буквальном смысле слова именно такой метод мне не встречался.
> (Берестенко М.К.) … ещё первобытные охотники знали преимущества облавы над охотой такого же количества охотников в одиночку. Даже ограничения возможностей облавы и «думающей артели» сходны.
Про «именно такой метод» ниже.
А вот задолго до «первобытных охотников» технологией облавы пользовались все приматы – наши эволюционные предки (гомо хабилус, гомо эректус и т.д.). Заметьте, существа, не обладающие сознанием человека и тем более – второй сигнальной системой. Грубо говоря, животные обходились без тестов. Кстати, современные самцы шимпанзе собираются в такие «ватаги» для охоты на макак. … Парадокс? …
Я к чему? – инкорпорация в стаю и структурирование себя в ней по способностям (физическим и психологическим), это эволюционно выработанная особенность, создающая первую «молекулу» человеческого мужского микросоциума. Подчеркиваю, – не семья, не племя, не этнос и т.д., – стая! Женщины (самки) в этой стае сосуществуют уже по другим законам. …
Хорошо бы такие вещи в школе разъяснять, дабы потом не плодить «гендерно дезориентированных» сограждан. …
Отчасти такое «притяжение к стае» заложено глубоко в подсознании всех мальчиков, – это эволюционная составляющая. Другая часть должна развиваться на основе инстинкта «сигнальной наследственности». В семье или в обществе, где господствует принцип «патернализма» мальчик с большей вероятностью разовьет в себе мужественность.
Наиболее радикально поступали спартанцы. После 7-8 лет они забирали мальчишек у матерей и приучали к общежитию в мужском коллективе. Никаких тестов не было. Мальчики сами выявляли свое естественное положение в коллективе. И дело не столько в поединках за первенство, сколько в волевых качествах, во врожденной пассионарности, в задатках харизмы и т.д. Но спартанцы – это социальные экстремалы.
В других цивилизациях (в этносах, народах и т.д.) культивировался более мягкий вариант воспитания мужчин. Но обязательно с гендерным вектором, ориентированным на мужчину. …

Вот потому-то и последовал вопрос:
> (Я.Е.) Любопытно было бы посмотреть на них. Например, когда в процессе такого тестирования коллектив согласно правилам возглавляется … «ботаном»?
> (Берестенко М.К.) Извините, я не в состоянии ответить на этот вопрос. Никак не могу понять, на каком жаргоне употреблено слово «ботан». На школьно-студенческом - это «зубрила» и т.п. На языке наркоманов - тот, кто выращивает содержащие наркотик растения. На воровском жаргоне - знающий человек. А ещё имеется куча мала других жаргонов. Так что ввиду «наличия отсутствия» ссылки на используемый жаргон я спасовал.
Ага! …
Подозреваю, что все вы понимаете. … Однако тема топкая.
Представьте, что в описанный выше коллектив спартанских пацанов приводят современного компьютерного «ботана», прочитавшего уйму энциклопедий и потренировавшегося на стадионе. То есть – совсем не дурака и не хиляка.
Но, при всем при том, это современный паренек, у которого не только не развивали с помощью «сигнальной наследственности» мужские качества, но даже пытались изничтожить более глубинные (эволюционные), заложенные в подсознании. Последние уничтожить, разумеется, невозможно. Зато вполне «искривить» их – выработать у парня дополнительный комплекс неполноценности (например, – «все мужики козлы!»).
В общем, наш «ботан» – современный юноша, но он … как бы кастрат по мозгам. Скажем так – заИНЬдевелый московский паренек.
Далее проводим указанный вами тест, в котором Аргонавт из XXI одерживает победу (это очень сомнительно, но допустим). Победитель назначается старшим над всей «стаей». А что далее? …
Ответ очевиден. Для начала ему устроят «темную» и если «экспериментаторы» во время не спохватятся, то в итоге получат тихо придушенное соломенным тюфяком тело. …
Вот что я имел ввиду под «непонятным ботаном».
Тестами можно, конечно, оценить умственные способности людей. Более того, нашу россиянскую псевдоэлиту давно уже пора проверить на IQ, а результаты обнародовать. Уверен – эффект будет громче, чем озвучивание их счетов в банках. …
Однако для управленца требуется много других способностей, – пассионарность (энергичность), коммуникативные и адаптационные качества, социальная заряженность, гендерный вектор и прочее. Все они проверяются исключительно жизнью в реальных делах, а эффективно развиваются (воспитываются) исключительно в ЗДОРОВОМ социуме, не имеющем отношения к современной России. То есть, в структурированном согласно естественным законам человеческой природы, а также историческому еще не заключительному этапу Российского этногенеза. И уж точно никак не согласно искусственно внедренным правилам (законам) Западной старухи с ее «либерастическими ценностями».

Примерно так. Евгений.

От	Берестенко М.К.
К	Ягун Евгений (27.01.2013 17:04:12)
Дата	05.02.2013 05:22:25

Главное в методе - «решающая артель»

= 1. Главное назначение метода - «решающая артель», а выбор руководителя - побочная возможность. Но Вы не высказали своей оценки возможностей «артельного» метода решения задач. Особенно в сравнении с обычным для форумов «боданием».
= 2. Где-то в начале семидесятых на курсах повышения квалификации лекции по экономике нам читал главный экономист Московского автозавода. Между прочим, рассказал и о трудностях на одном из этапов конструирования «Москвичей». Я вспомнил о возможности применения самоорганизации для решения задач оптимизации. Метод предполагал работу большой артели (100 чел. и более) совместно с компьютерной программой. Требования к квалификации членов артели минимальные.
Экономисту идея понравилась. Я написал ТЗ, специалисты завода составили по нему программу. Но для её работы не хватило мощности вычислительного центра завода.
Безусловно, сегодня возможности персонального компьютера намного превышают возможности тогдашнего вычислительного парка завода. Но… кому предлагать? АВТОВАЗу для поддержки «дедов Хасанов» или для передачи ими метода зарубежным «партнёрам»? Скучно.

От	Ягун Евгений
К	Берестенко М.К. (05.02.2013 05:22:25)
Дата	05.02.2013 23:48:42

Об искусственной артели.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Берестенко М.К. (25.01.2013 19:21:13)
Дата	25.01.2013 19:43:34

Re: Это частные случаи

>Рвущийся к власти будет подбирать на высшие руководящие должности людей заведомо глупее себя и подхалимов. >
Очень часто к власти рвутся, как на амбразуру. Ни Наполеон, ни Сталин дураков наверх не поднимали.

От	Берестенко М.К.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.01.2013 19:43:34)
Дата	04.02.2013 01:15:15

Re: Частные случаи

На моё утверждение
>>Рвущийся к власти будет подбирать на высшие руководящие должности людей заведомо глупее себя и подхалимов.
С.Г. Кара-Мурза ответил:
>Очень часто к власти рвутся, как на амбразуру. Ни Наполеон, ни Сталин дураков наверх не поднимали.

= 1. Согласен, вместо «глупее себя» лучше употребить синоним «менее умного». Человек недюжинных способностей может оказаться менее умным в сравнении с кем-то, но это не значит, что он - дурак.
Во-вторых, попробую уточнить, что значит «рвущийся к власти». Для одних власть - самоцель, для других - лишь средство. Причём в последнем множестве оказываются как те, у кого это своекорыстная цель, так и те, чья цель - общее благо.

= 2. Бросаться во власть сломя голову могут представители всех упомянутых групп. Но вот получается, что броситься во власть как на амбразуру могут только одержимые чувством долга перед Народом. Закрыть власть собой, чтобы проходимцы не могли оттуда производить убийство Народа.
Вспомнился такой случай времён гитлеровской оккупации. Одному партизану удалось прорваться во власть бургомистром довольно крупного города. О том, что он продолжал работать в интересах партизан, знали только его жена да ещё два партизана. Получилась «двойная амбразура». С одной стороны, бургомистра стремились уничтожить партизаны, ведь правды они не знали. С другой стороны, малейший прокол - и фашисты прикончили бы его.
А при освобождении города получилось следующее. Один из двух партизан, поддерживавших связь с «бургомистром», погиб, а следы второго затерялись на военных дорогах. «Бургомистр» был вынужден почти три года скрываться в лесах - от советской власти! А жена пыталась восстановить истину, разыскивая затерявшегося связного. Понятно, как в военкоматах относились к просьбам жены бургомистра помочь оправдать его. И только где-то через год после Победы жена «бургомистра» случайно вышла на его связного, и справедливость восторжествовала.
Среди сегодняшних властей незаметно «бросившихся на амбразуру». Хотя некоторые их решения трудно объяснить без предположения, что они принимались под дулом приставленного к виску пистолета. Но пистолет и амбразура - разные вещи.

= 3. Я не «наполеоновед», а поэтому могу высказать не утверждение, а только предположение, что Наполеоном двигала жажда власти. За это говорит его восседание на императорский трон.
Сталиным же двигала одержимость чувством долга перед Народом. Он ни разу не использовал власть в своекорыстных целях, даже когда речь шла о возможном спасении его сына. Не копил он и блага бренные. Вся его жизнь - трудовой подвиг. Результат - Советская цивилизация, главным архитектором которой он был. И это неопровержимое доказательство, что Сталиным двигало чувство долга перед Народом. Не мог властолюбец довести созидание такой цивилизации до победного конца.
И когда Сталин провозгласил лозунг «Кадры решают всё!», то подбирал он эти кадры не под себя, а по их способности решать неотложные для Народа задачи.

= 4. Сталин оставил Народу не империю, а цивилизацию. И поэтому сравнивать его надо не с Наполеоном и другими императорами и строителями империй, а с теми, кто оказался у основания цивилизаций - Христос, Будда, Магомет и т.д. Причём, если другие цивилизации создавались столетиями, Советская цивилизация была построена в невообразимо короткий срок. Но зря некоторые авторы ищут в этом свершении какие-то сверхъестественные корни. Просто Сталин объединил свой талант с мудростью Народа. А небесный промысел состоит лишь в том, что нужный человек оказался на своём месте в нужное время.

= 5. И немного об отношении Сталина к своим учителям и предшественникам. Он бережно использовал всё удачно сделанное ими, исправлял обнаруженные у них ошибки, доводил до конца незавершённое ими. Но никогда он не то что не чернил их, но даже не допускал своего превосходства над ними.
Послесталинский период даёт нам череду правителей, снедаемых честолюбием. Но к славе они стремились не путём соревнования (самосовершенствование и развитие своих способностей), а путём конкуренции (ослабления и принижения других). Привлекательной мишенью для честолюбцев оказался Сталин. Во-первых, доказать своё превосходство над ним - почти равнозначно абсолютному превосходству над всеми. А во-вторых, как сказал Александр Зиновьев, «любой осёл может лягнуть мёртвого льва».
Последствия такой конкуренции внутри системы получились вполне ожидаемы. Во-первых, огромные потери системы и выигрыш её противников. Во-вторых, выигрыш правителей, делающих ставку на конкуренцию с соотечественниками, преходящий. Так, «разоблачитель» Хрущёв доказал своё превосходство, но не над Сталиным. Он доказал своё превосходство над Вашингтоном и Лондоном, которые не смогли подбросить яблоко раздора в монолит советского Народа, а он это сделал. Хрущёв доказал своё преимущество и над Гитлером. Тот не смог стереть Сталинград с карты России, а Хрущёв это сделал.
Лучший немец Горбачёв тоже показал своё преимущество над Гитлером. Тот не смог рассорить семью советских народов и внести неразбериху в народное хозяйство, а у меченого «процесс пошёл».
А уж Ельцин заведомо выше Гитлера, он осуществил его несбывшуюся мечту - поставил Россию на колени. А ельциноиды и подсобчачники убрали с карты России не покорившийся фашистам Ленинград. Такая вот история получается. Да и активист «десталинизации» Дмитрий Медведев не сплоховал. Гитлеру удалось заменить милицию полицаями только на оккупированной территории на непродолжительное время. А бывший президент ввёл господ полицаев по всей России на неопределённое время. Любопытные удивляются «Зачем?». Конечно же, ясен день, для «десталинизации». Но ни один из этих персонажей не доказал своего превосходства над Сталиным даже на словах, не то что делами.
В общем, как сказал А. Твардовский, они «до пошлой сказки низводят сказочную быль».
Сталин - не миф и не сказка, а быль. Быль, которую надо понять и изучать тем товарищам, кто будет теоретически и практически развивать суворовскую «науку побеждать» - никологию. Опыт Сталина в этой науке неоценим.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (21.01.2013 14:41:57)
Дата	21.01.2013 14:58:47

Re: Садизм какой-то, неуместный.

Лучше пара лет на острове им. Крузо. который робинзон. Если сумеет обустроить быт - годный управленец. А нет - так нет. :)

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (21.01.2013 14:58:47)
Дата	21.01.2013 15:53:10

Насчет садизма

>Лучше пара лет на острове им. Крузо. который робинзон. Если сумеет обустроить быт - годный управленец. А нет - так нет. :)
Ну уж не-ет! Робинзон был сам по себе. Он хоть и сложные задачи решал, но в целом не отличался от ... чайника в личном гараже или домохозяйки на кухне. Управленец работает с людьми, а это не всякому дано. Во-первых, должна быть внутренняя энергетика (не помогут ни дипломы, ни манагерские курсы), во-вторых врожденное или наработанное умение инкорпорироваться в мужской микросоциум, условно - в боевую стаю (в рабочую бригаду, в разведочную партию, в экипаж корабля, личный состав взвода ... даже в лагерный быт, если надо). Современный городской обалдуй, откосивший от всего что можно (даже от детской песочницы), на такое категорически не способен. Хотя затянув поясок в качестве сопливенького робинзона года два может и продержится. ...
Кстати, насчет садизма. В Древнерусской правде была такая процедура, работавшая лучше, чем современный детектор лжи. Два спорщика должны были подойти к костру, вынуть из него голой рукой по раскаленному камню и донести до "председателя суда". Учебник истории трактует сие как варварский обычай, калечивший невинных людей. Видимо учебник тоже писал обалдуй. Никого он не калечил, а за секунду до начала процедуры со 100% вероятнеостью выявлял лгуна ...
Садизм садизму рознь.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (21.01.2013 15:53:10)
Дата	22.01.2013 01:15:03

Re: кстати.

>Управленец работает с людьми, а это не всякому дано.

Вот тут бы приоритеты уточнить. Что важнее - умение увидеть "хозяйство в целом" и выправить его или "работать с людьми" талантливо. Этаким философом-оратором?

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (22.01.2013 01:15:03)
Дата	25.01.2013 20:23:26

Кстати, всё просто…

> Вот тут бы приоритеты уточнить. Что важнее - умение увидеть "хозяйство в целом" и выправить его или "работать с людьми" талантливо. Этаким философом-оратором?
1. Уточним. Что важнее: человек или его кошелёк? С точки зрения либерала, конечно, кошелёк.
Пример. Аквалангисты обследовали корабль, затонувший когда-то недалеко от берега. Ничего интересного не нашли. Даже скелетов не было, видать, пассажиры спаслись - ведь берег близко. Только один скелет лежал вблизи корабля. С пудовой золотой цепью на шее. Это либерал сохранял свои приоритеты до конца. Но интересно бы услышать и приоритет нормального человека.
2. Умора получается - «демократы» пытаются
понять, кто должен управлять народом. Интересно, и для себя лично каждый из них тоже ищет, кто бы им управлял? А ведь переводят «демократию» как «власть народа». Что это - парадокс или просто ложь? Ведь и «демос» означал в Древней Греции не просто «народ», а его определённую часть. Так может быть надо давать следующее определение: «Демократия - власть непростого народа над простым народом»? Тогда противоречия слова «демократия» с действительностью вроде бы не возникает.

От	Ягун Евгений
К	Берестенко М.К. (25.01.2013 20:23:26)
Дата	29.01.2013 13:01:58

Re: Кстати, всё...

> (А.Б.) Вот тут бы приоритеты уточнить. Что важнее - умение увидеть "хозяйство в целом" и выправить его или "работать с людьми" талантливо. Этаким философом-оратором?
> (Берестенко М.К.) 1. Уточним. Что важнее: человек или его кошелёк? С точки зрения либерала, конечно, кошелёк.
Эк вы либерала-то?! … У него механизм счета как при сложении в столбик, - громогласно вслух записывает «человека» (который звучит гордо), а кошелек, само-собой, - на ум пошел …
> (Берестенко М.К.) Пример. Аквалангисты обследовали корабль, затонувший когда-то недалеко от берега. Ничего интересного не нашли. Даже скелетов не было, видать, пассажиры спаслись - ведь берег близко. Только один скелет лежал вблизи корабля. С пудовой золотой цепью на шее. Это либерал сохранял свои приоритеты до конца. Но интересно бы услышать и приоритет нормального человека.
То есть и приоритеты своими цепями сохранили «основу либерализма» для потомков. Однако типчик-то получается … неистребимый как вирус гриппа.
> (Берестенко М.К.) 2. Умора получается - «демократы» пытаются понять, кто должен управлять народом. Интересно, и для себя лично каждый из них тоже ищет, кто бы им управлял? А ведь переводят «демократию» как «власть народа». Что это - парадокс или просто ложь?
Предположим, что у нас есть некий фантастический томограф, позволяющий заглянуть в святая святых «либерального мозга». Есть все основания предполагать, что прибор показал бы «ложь как следствие внутренней трусости». Трусости в контексте как нежелание оценить себя самого в прямом зеркале и оценить-таки глубину своего «бездонного внутреннего естества». А заодно уж прикинуть реальное положение себя любимого в этом сложном мире. …
И еще бы, конечно, зафиксировал определенную технологическую недоработку по части памяти ОЗУ, объема винчестера, быстродействия и количества одновременно работающих «портов» … Впрочем, последнее будет не для 100% исследуемых.
> (Берестенко М.К.) Ведь и «демос» означал в Древней Греции не просто «народ», а его определённую часть. Так может быть надо давать следующее определение: «Демократия - власть непростого народа над простым народом»? Тогда противоречия слова «демократия» с действительностью вроде бы не возникает.
У либерала для подобных аргументов …толи перепонки на ушах, толи вышеупомянутая «недоработка по ОЗУ». Сколько не объясняй, что электорат тех же США во времена Джефферсона (оставим Афины как «давно и неправда») кардинально отличался от современного по значимости выборщиков, их социальному составу и половой принадлежности, - либерал реагирует … как насекомое на монолог.
Переубеждать «либерала» бессмысленно. С ним жизнь разберется как с Васисуалием Лоханкиным в Вороней слободке (см. Ильф и Петров «Золотой теленок»):
«А может, так надо, — подумал он, дергаясь от ударов и разглядывая темные, панцирные ногти на ноге Никиты, — может, именно в этом искупление, очищение, великая жертва».

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (22.01.2013 01:15:03)
Дата	22.01.2013 16:16:08

Давайте уточним

Давайте уточним.
Идеальный управленец должен иметь пять признаков.
1) Врожденную внутреннюю энергичность (положительную пассионарность, см. Л.Н. Гумилев), позволяющую ему:
а) не расслабляясь без понуканий решать повседневные рутинные задачи;
б) при надобности организовывать продуктивный спурт (не путать с суетой, кипешом, шалманом, бардаком под глупыми лозунгами);
в) «видеть» (чувствовать) пассионарность в подчиненных, чтобы воздавать ей должное, как агроном – хорошей рассаде и семенам.
2) Мозги инженера (пусть не навыки, а просто инженерный стиль мышления), которые помогают видеть первопричины неисправности (сбоев) всего механизма (системы). И, кроме того, – изыскивать подручные средства к их устранению. У«социального» инженера, кстати, могут быть не менее «радикальные» средства, чем топор и огонь.
3) «Разбираться в людях» на бытовом уровне (диплом психолога – избыточная помеха). То есть, уметь при личном контакте по простейшим приметам (поведенческим идентификаторам), определить лгуна, ленивца, двуличного хитрована, слабохарактерного еще пока не подлеца (в целом по народному – мутного человека). А далее без скидок на «родство» и «рекомендательные письма» либо сразу избавиться от «брака», либо найти ему подходящее место в коллективе (например, демонстративно «на параше», но с правом на исправление).
4) Иметь органичную харизму (врожденную и наработанную одновременно), обеспечивающую безотчетные симпатии (не влюбленность!) значительной части подчиненных. Внимание! – истинная харизма не создается чепухой (пиар, гедонизм, метросексуальность и т.д.), активно используемой карьеристами всех времен и народов. Внешняя атрибутика и «сарафанная реклама» имеет временный успех лишь у женщин (которым категорически не место в любом управленческом звене даже в должности секретаря), либо у дурковатой молодежи, которую еще предстоит переучивать.
5) Обладать пусть не положительной аттрактивностью то, как минимум, не сильно отрицательной.
Напомню, «Аттрактивность» (см. в контексте Л.Н. Гумилева) – влечение к абстрактным ценностям истины, красоты и справедливости.
Аттрактивность автоматически позиционирует управленца либо в разряд перспективных «офицеров» как будущих маршалов (жертвенных, видящих дальнюю цель, умеющих прогнозировать и т.д.), либо в разряд «сержантов» как профессионалов для подражания рядовых и жертвенных командиров для поддержания дисциплины (структуры). Отсутствие должной аттрактивности лишает руководителя ценных качеств объективного кадровика. В результате руководимое им управленческое звено постепенно становится слабым (порочным), – обрастает «дворней» из интриганов, сенных девок, блюдолизов, подхалимов и прочих. Чем больше таких слабых звеньев, тем хуже сейсмические цепи, укрепляющие социум от разных «тектонических» катаклизмов. Возьмем для примера конец 80-х годов, когда бывшая «дворня» превратилась в летучие имаго реформаторов, вылупившиеся из покладистых куколок бывшей комсы.

Идеальных управленцев во все времена – дефицит, кот наплакал. Поэтому для решения глобальных вопросов их в нужных пропорциях разбавляют «неидеальными» управленцами и даже карьеристами. То есть, примерно как в бетон замешивают бут или щебень, экономя цемент. Такую технологию ранее уже описал в главе «3. Карьерист-ингредиент» здесь:
http://samlib.ru/j/jagun_ewgenij/analizpriznakowstadiiinerciiwrossii2011godachastx3soslagatelxnoenaklonenie.shtml

В заключение приведу пример разных управленцев по всем пяти пунктам, взятых из, скажем, петровских времен:
- сам Петр I, – все пять пунктов;
- преданный ему Меншиков, – NN п.п. 1, 3, 4;
- Лефорт, – NN п.п. 2, 3;
- князь кесарь Ромодановский, – NN п.п. 1, 3, 5;
- Брюс, – NN п.п. 1, 2;
- Беринг, – NN п.п. 1, 2, 3;
- братья Лаптевы и Челюскин – все пять пунктов (но им не повезло – их деяния пришлись на время Анны Иоанновны);
- Демидов (Акинфий), – NN п.п. 1, 2, 3, 5,
… и т.д.

Может что-то упустил?

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (22.01.2013 16:16:08)
Дата	23.01.2013 11:01:41

Re: Идеальные и реальные. Давайте выбирать. :)

Памятуя, что идеал - это замечательно, но мир в котором мы живем - неидеален, а реален.

>Идеальный управленец должен иметь пять признаков.
>1) Врожденную внутреннюю энергичность

Ну - палка о 2 концах. Да и "внешняя мотивация" вполне заменяет. ПМСМ - это 4 или 5 по значимости параметр.

>2) Мозги инженера

Ну - здравомыслие и связное мировоззрение - это да. Пункт 1 по значимости.

>3) «Разбираться в людях» на бытовом уровне

Думаю, что это идет "в нагрузку" к здравомыслию. Ну, разве что некая доля мизантропизма будет в пользу. :)

>4) Иметь органичную харизму

Ну - не актер театра. Можно и без харизмы. наверное. Дела за себя скажут.

>5) Обладать пусть не положительной аттрактивностью то, как минимум, не сильно отрицательной.

Тут даже не знаю. Термины звучат умно, а до конца не понятно - "что это и зачем"? :)

>Поэтому для решения глобальных вопросов их в нужных пропорциях разбавляют «неидеальными» управленцами и даже карьеристами.

Вот - не надо карьеристов. Они потом - расплодятся и сожрут. И дуст не поможет.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (23.01.2013 11:01:41)
Дата	23.01.2013 14:58:08

Re: Идеальные и...

> (А.Б.) Памятуя, что идеал - это замечательно, но мир в котором мы живем - неидеален, а реален.

Кто бы спорил … Но вы таки заставляете повторяться:
> (Я.Е.) Идеальных управленцев во все времена – дефицит, кот наплакал. Поэтому для решения глобальных вопросов их в нужных пропорциях разбавляют «неидеальными» управленцами и даже карьеристами. То есть, примерно как в бетон замешивают бут или щебень, экономя цемент. Такую технологию ранее уже описал в главе «3. Карьерист-ингредиент» здесь:
http://samlib.ru/j/jagun_ewgenij/analizpriznakowstadiiinerciiwrossii2011godachastx3soslagatelxnoenaklonenie.shtml

Далее.
> (Я.Е.) Идеальный управленец должен иметь пять признаков.
> (Я.Е.) 1) Врожденную внутреннюю энергичность
> (А.Б.) Ну - палка о 2 концах. Да и "внешняя мотивация" вполне заменяет. ПМСМ - это 4 или 5 по значимости параметр.

Про палку – очень невнятно сказано. … Ударить может? И кого именно, – рядового исполнителя? Так она для того и «управляющая палка». Или обернуться против вышестоящего управленца? Ну и что? – так и должно! Не следует жирному карасю дремать, когда щучата подрастают. Это закон ротации управленческих элит. Никакой выслуги, все по реальным делам … Так что без «энергии» не обойтись.

Что касается «внешней мотивации», то это самый эффективный способ подвергнуть коррозии не только любое управленческое звено, но и всю цепь. Объяснять такую банальщину бессмысленно, – долго и не эффективно. … Это беда времени. Мозги сейчас массово засорены разными манагерскими курсами, передачами из СМИ, интернет сайтами для «новых управленцев» и т.д. Хорошо знаком, как с содержимым, так и с результатами воплоти (молодыми, суматошными, бестолковыми и с мутными глазами). …

> (Я.Е.) 2) Мозги инженера
> (А.Б.) Ну - здравомыслие и связное мировоззрение - это да. Пункт 1 по значимости.

Нет, только не первый! И не надо передергивать. Под этим странными «здравомыслием и связным мировоззрением» представляется парочка этаких безразмерных презервативов (вливай, что хочешь в любом объеме).
У конкретного дяди Феди могут быть ясная голова в организации любой практической работы, собственные золотые руки и изощренный мозг инженера. Если надо, он из дерева часы с кукушкой сделает или дом построит, один или с помощниками. А поставь его наставником (или бригадиром), – нет управленца Феди. Все, тю-тю, – кирдык! Есть бесхребетный тюфяк, у которого подопечные тупо косят от работы и обучения, а грудастая «поднаставница» Клавка так вообще гордо и требовательно взирает. …

> (Я.Е.) 3) «Разбираться в людях» на бытовом уровне
> (А.Б.) Думаю, что это идет "в нагрузку" к здравомыслию. Ну, разве что некая доля мизантропизма будет в пользу. :)

Никаких нагрузок не бывает. Это два абсолютно разных качества, – «разбираться в людях» и «инженерный склад ума». Если бы у них были свои единицы измерения, то обязательно разные. Допустим, что имеем кандидата в управленцы с NN 1, 2, но без N3. Заново см. сюда:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/323542.htm

Из приведенного в самом конце примера кого мы имеем? Правильно! – одиночку Брюса, «немчуру проклятую» и чернокнижника (ети его в качель!). Доверять людей такому «робокопу» нельзя, – они же его тихо уничтожат (или он их батогами забьет). Наоборот, его надо оберегать от тесных контактов, а управление осуществлять примерно как «куму» или «старшему вертухаю» через незлобивого и своего парня поручика Иванова со взводом солдат. Что Петр I (гений управленец-кадровик) и организовал для Брюса. Так что пушки у нас были хорошие и карты рисовались исправно. …

> (Я.Е.) 4) Иметь органичную харизму
> (А.Б.) Ну - не актер театра. Можно и без харизмы. наверное. Дела за себя скажут.

Опять вынужденный повтор:
> (Я.Е.) 4) Иметь органичную харизму (врожденную и наработанную одновременно), обеспечивающую безотчетные симпатии (не влюбленность!) значительной части подчиненных.
> (Я.Е.) Внимание! – истинная харизма не создается чепухой (пиар, гедонизм, метросексуальность и т.д.), активно используемой карьеристами всех времен и народов. Внешняя атрибутика и «сарафанная реклама» имеет временный успех лишь у женщин (которым категорически не место в любом управленческом звене даже в должности секретаря), либо у дурковатой молодежи, которую еще предстоит переучивать.

Так причем здесь «актер театра»? … Чувствуется «богатый» жизненный опыт. …
У бригадира сварщиков Володи нет никаких актерских данных. Маленький, смотрит вниз или в сторону, говорит мало и тихо … Однако ни одно слово не пропадает и имеет силу «приказа из Ставки». А рядом с Володей есть его одногодок Саша, – профи 5-го разряда (как швея сваривает вертикальные и потолочные швы), красавец мужик, кулаки пудовые, говорит «смачно», а девки из бригады маляров так просто млеют. Однако, случись что (заболеет бугор), Сашу лишь временно назначат замом … Почему? А потому что прорабом там Тихоныч, – очень толковый и опытный мужик (см. NN 1-5). Он подыщет нового бугра по другим, одному ему ведомым качествам, потому как у Володи была истинная харизма, а у Саши – чрезмерное позерство (актерство) …

> (Я.Е.) 5) Обладать пусть не положительной аттрактивностью то, как минимум, не сильно отрицательной.
> (А.Б.) Тут даже не знаю. Термины звучат умно, а до конца не понятно - "что это и зачем"? :)

Пас! – ничем не могу помочь. Однако кто хочет, – разберется.

> (Я.Е.) Поэтому для решения глобальных вопросов их в нужных пропорциях разбавляют «неидеальными» управленцами и даже карьеристами.
> (А.Б.) Вот - не надо карьеристов. Они потом - расплодятся и сожрут. И дуст не поможет.

Что значит – не надо?! … Вы головой-то покрутите по сторонам. Мы же давно существуем в государстве, в котором последние истинные управленцы остались разве что в среднем звене. Это называется – у последней черты. Еще немного и весь управленческий идиотизм (не только госорганов, но и «ненормального» бизнеса), польется наружу как из прорвавшей канализации …

Так что, вот так.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (23.01.2013 14:58:08)
Дата	24.01.2013 00:22:44

Re: Идеальные и...

>Про палку – очень невнятно сказано. … Ударить может?

Нет. Создать проблемы может. На ровном месте. От энергичности опередившей понимание.

> Никакой выслуги, все по реальным делам … Так что без «энергии» не обойтись.

Если "по делам" - то при чем тут "энергия"? Тут важен итог дел. ПМСМ.

>Что касается «внешней мотивации»

Не обязательно "кнут" (который вы увидели, как мне кажется). Тут "давление проблемы" - тоже неплохо мотивирует её решать.

>...то это самый эффективный способ подвергнуть коррозии не только любое управленческое звено

ВОт механизм сего процесса (пусть вкратце) - все же засветите. Любопытно.

>Нет, только не первый!

Забавно. И почему же?

> Все, тю-тю, – кирдык!

Да ну. Страсти какие. Он не "пестовать коллектив" должен. А просто подбирать себе помощников. Не годится - свободен. Следующий! :)
Главное знать что именно и как именно делать. Вы же говорите - это неважно. Странно.

>Это два абсолютно разных качества, – «разбираться в людях» и «инженерный склад ума».

Это 2 стороны проявления ума. Причем "инженерная" - главнее. Так как можно "инженерным подходом" вычвить нужные "кадры". Дольше, конечно, чем "разбираясь в людях", но небезнадежно.
А вот без "инженерного склада" - финита. Как достичь цели - не понять.

>Так причем здесь «актер театра»?

А кто еще у нас "харизму" лелеет и выпячивает? А? :)

>У бригадира сварщиков Володи нет никаких актерских данных.

Так это не харизма. А авторитет. Разные вещи.

>Что значит – не надо?! … Вы головой-то покрутите по сторонам.

То и значит - не надо. Пропалывать пора от карьеристов систему.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (24.01.2013 00:22:44)
Дата	27.01.2013 17:07:16

... И не идеальные

Углядел пару концептуальных моментов с весьма спорным пониманием.

> (Я.Е.) Про палку – очень невнятно сказано. … Ударить может?
> (А.Б.) Нет. Создать проблемы может. На ровном месте. От энергичности опередившей понимание.
Так вы об энергичных дураках?! …
Впрочем, «энергичный дурак», – неточно. «В чистом виде» их практически не бывает. Они быстро разлагаются жизнью и дурно пахнут, как, например, в бане ароматические молекулы парфюма.
Точнее, так. … Либо энергия дурака с первыми синяками быстро улетучивается и остается простой дурак с фингалом, либо дурак был «не дурак», – неопытный, но с потенциалом. Он поумнел и закалился благодаря собственной энергичности (см. самоактуализация – А. Маслоу или аттрактивность – Л. Гумилев). Но таковых тоже мало.
Основную массу составляют «деятельные дураки-тролли», условно «ДД-Т». На диаграмме социальных типажей Л.Н. Гумилева они располагаются в правой части эллипса ареал «карьериста». См здесь «3. Карьерист-ингредиент» - эллипс ареал «карьериста»:
http://samlib.ru/j/jagun_ewgenij/analizpriznakowstadiiinerciiwrossii2011godachastx3soslagatelxnoenaklonenie.shtml

Деструктивная деятельность «ДД-Т» особенно актуальна в современной России. ДД-Тэшников стало столько во всех звеньях государства (от министерств до ЖКХ), что просто – караул! Требуется «социальный фумигатор» против этого гнуса. На худой конец дым костров, иначе закусают всех.
Однако будем объективны, «ДД-Т» не с неба свалились, а результат анти-селекции последних 25 лет. И, в дополнение, – через пень колоду поздней советской селекции за время 60-80 годов (более 30 лет!). Итого, суммируем – 30 (без профилактики) плюс 25 (активной коррозии), … вышел зайчиком дважды отличный от других (55) деятельный дурак-либераст (ДД-Тэшник).
Анти-селекция управленцев есть одновременно следствие и последствие разрушения системных связей. «Анти …» превращает в труху даже легированные «закаленные» звенья цепи. Например, КГБ, армию, флот, церковь и т.д. …
Если же была произведена предварительная правильная селекция, то речь уже о стандарте. В выкованном «по стандартной технологии» управленческом звене (самодостаточном микро-социуме) дурак априори за скобками (на галерке). Микро-социум «по стандарту» самодостаточен и относительно устойчив. Он способен сам «блюсти» себя, избавляясь от спама ДД-Т, главное не вмешиваться и не регламентировать его самоорганизацию из «центра». Как происходит саморегуляция? – по-разному. Но выше уже привел пример с бригадиром Володей и прорабом Тихонычем. Простенький, конечно, но наглядный. …

Оставим дурака, отчасти сидящего в каждом, и остановимся на «энергетике».
Вы, судя по всему, своеобразно понимаете ту «энергичность», которую именуют «пассионарностью». Пассионарность, это никак не холеричность, не шило в заднице или, как сейчас говорят, – не креативность. Хотя последнее согласно словарям было бы верно по существу (испохабили слово!). Холеричность же – это некая природная данность на гормональном уровне, помеченная Гиппократом как один из четырех психотипов (холерики, сангвиники, флегматики, меланхолики).
Энергетика пассионарности имеет совершенно другую природу и последствия. Вот несколько кратких определений из словаря В. Ю. Ермолаев (ученика Л.Н. Гумилева):
Пассионарии – особи, пассионарный импульс поведения которых превышает величину импульса инстинкта самосохранения.
Пассионарность как характеристика поведения – избытка биохимической энергии живого вещества, порождающий жертвенность ради иллюзорной цели.
Пассионарный импульс поведения или пассионарный импульс - поведенческий импульс, направленный против инстинкта личного и видового самосохранения.
Пассионарный признак – рецессивный генетический признак, обусловливающий повышенную абсорбацию особей биохимической энергии из внешней среды и выдачу этой энергии в виде работы.
См. также полный словарь:
http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args800.htm

Я регулярно даю ссылки, в которых имеются определения. Непонятные термины категорически не следует оставлять в голове, – чревато. Можно в спешке построить смысловой дом из досок с торчащими кривыми гвоздями. …

Итак, об энергетике:
> (Я.Е.) Никакой выслуги, все по реальным делам … Так что без «энергии» не обойтись.
> (А.Б.) Если "по делам" - то при чем тут "энергия"? Тут важен итог дел. ПМСМ.
Предупреждал, что я не мастер вычитать смысл в хокку, но, судя по всему, вы подразумеваете некий отлаженный процесс (как на конвейере). …
На самом деле универсальное звено рассчитано не только на растяжение, но и на чрезвычайные ситуации (сжатие, скручивание и сдвиги влево-вправо). Что это конкретно? – возрастная ротация кадров, выпадения из процесса ключевых фигур, смена внешних условий, новые задачи, ограниченность в ресурсах и т.д., в целом – экстрим. Сами понимаете, что без внутреннего (психологического) энергоресурса – никак.
Когда звенья отлиты «по стандарту», да еще и экстрима нет, то процесс идеально отлажен и идет с должным запасом прочности. Сразу появляются предпосылки для «расслабона». Это уже начало деградации (естественный процесс, если он не контролируется). Избыточный ресурс автоматически ослабляет требования к персоналу и его четкой работе. Из подсознания почти каждого выползает «непотизм» (благоволение своим). Следом кадры становятся более рыхлыми, разбавленные сынками, дочками, любовницами и т.д. Это означает, что на смену правильному управленцу пришел бюрократ, – еще пока не злодей, но личинка будущего имаго ДД-Тэшника. Ранний бюрократ более-менее дисциплинирован, но трусоват и ленив. Ему в качестве защитного покрова требуется микро-конституция, то есть «регламент деятельности», оберегающий его от укоров собственной совести и обвинений со стороны. Бюрократизация распространяется как цепная реакция и рыхлит почву всего управленческого поля для сорняков.

> (Я.Е.) Что касается «внешней мотивации»
> (А.Б.) Не обязательно "кнут" (который вы увидели, как мне кажется). Тут "давление проблемы" - тоже неплохо мотивирует её решать.
«Кнут» обязателен при ремонте звена или всей цепи. В остальное время он демонстративно висит на стене. «Давление проблемы», это непонятно. …

Что касается «преференций», то их для себя устанавливает как раз бюрократ (или выпрашивает, хныкая от голода). Первые большевики в гражданскую и сразу после не имели ничего, но упорно трудились даже при управленческом бардаке середины 20-х. Конечно, не все, но подавляющее большинство. А с остальными (высокопоставленными) потом разобрался Сталин. Все учел, даже смену «новыми метросексуалами» своих бывших (православных) жен на молоденьких профурсеток в красных косынках. …

> (Я.Е.) ...то это самый эффективный способ подвергнуть коррозии не только любое управленческое звено
> (А.Б.) ВОт механизм сего процесса (пусть вкратце) - все же засветите. Любопытно.
Выше засветил. Преждевременная (изначальная) мотивация преференциями никогда не позволит отлить правильное звено. Более того, – подобно «царской водке» начнет его разъедать раньше срока.

> (Я.Е.) Нет, только не первый!
> (А.Б.) Забавно. И почему же?
Потому как «здравомыслие и связное мировоззрение» вами не раскрыты. Далее еще раз см. описанный пример про дядю Федю. …

> (Я.Е.) … Все, тю-тю, – кирдык!
> (А.Б.) Да ну. Страсти какие. Он не "пестовать коллектив" должен. А просто подбирать себе помощников. Не годится - свободен. Следующий! :)
Так вот – не подберет! … Лучше в одиночку впряжется, но помощников не найдет.
> (А.Б.) Главное знать что именно и как именно делать. Вы же говорите - это неважно. Странно.
Ничего тут странного нет. Что именно и как – прерогатива теоретика (штабиста). А на передовой нужно людей своей энергетикой заряжать, – гнать в атаку, беречь после нее, оценивать качества и, если надо, вставлять пистон. …

> (Я.Е.) Это два абсолютно разных качества, – «разбираться в людях» и «инженерный склад ума».
> (А.Б.) Это 2 стороны проявления ума. Причем "инженерная" - главнее. Так как можно "инженерным подходом" вычвить нужные "кадры". Дольше, конечно, чем "разбираясь в людях", но небезнадежно.
> (А.Б.) А вот без "инженерного склада" - финита. Как достичь цели - не понять.

Это неверно. Есть управленцы без инженерного склада ума, которые находят таки способы управления коллективом. У таковых имеется интуиция и смелость (точнее – умение довериться подчиненным «умельцам Левшам»).

> (Я.Е.) Так причем здесь «актер театра»?
> (А.Б.) А кто еще у нас "харизму" лелеет и выпячивает? А? :)
Актеры и большинство людей при искусстве, – народ особенный. … Они не в теме управления.

> (Я.Е.) У бригадира сварщиков Володи нет никаких актерских данных.
> (А.Б.) Так это не харизма. А авторитет. Разные вещи.

Ну, уж нет, извините! Авторитет нужно нарабатывать, иногда годами. В этом случае он может даже перерасти в харизму. А истинная харизма, это определенный психотип (с высокой аттрактивностью). В идеале еще и с большой пассионарностью. Последний вариант (с пассионарностью) напоминает заряд, создающий вокруг себя поле и регламентирующий все, что реагирует на это поле. Еще лучше было бы сравнение с индуктором, который даже в слабоэнергичных людях (в субпассионариях) временно индуцирует всплеск пассионарности (как токи Фуко). Харизма действует моментально, как только появился ее «источник». Он еще практически ничего не сделал и даже толком не сказал, а все глаза уже смотрят в его сторону. Актер здесь не годится, – он скоморох, умеющий лишь временно (на сцене или на экране) синтезировать харизму-иллюзию. А потом он быстро выдыхается, прячется «за кулису» или в «гримерку». Вблизи многие из них – полная противоположность своим «героям».
Истинно харизматичный продолжает излучать, даже когда спит зубами к стенке. …

> (Я.Е.) Что значит – не надо?! … Вы головой-то покрутите по сторонам.
> (А.Б.) То и значит - не надо. Пропалывать пора от карьеристов систему.
Давно пора включать фумигатор. Но – некому. …

Евгений.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (21.01.2013 15:53:10)
Дата	21.01.2013 15:58:36

Re: Насчет садизма

>Ну уж не-ет! Робинзон был сам по себе.

Ну... у негод там людоеды еще были. И Пятница - тож. :)

>Управленец работает с людьми, а это не всякому дано.

Не. Это "фигня 2 уровня значимости". Сперва - понимание фундамента мироустройства и бытия человека. А потом... можно добавить "ГЭК" - неделя среди людоедов. Кто не сумеет "поработать с людьми" - отсеется. :)

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (17.01.2013 16:14:22)
Дата	18.01.2013 09:28:59

Re: Спрогнозируем итог? :)

>Поскольку ваша полемика все более напоминает переписку двух чиновных ведомств...

Я намеренно "формализую до упора". Очень интересно как Олег Т. будет вывозить "злонамеренность из факта возможности". НЯП - он именно этим собрался заняться. :)

>Пересекаются же плоскости всего лишь по одномерной оси Х...

Угу. А для всех 3 плоскостей общей будет лишь точка начала координат. :)

>Правомочен ли конспирологический подход в принципе? … Почему нет? – вполне. Но, увы.

А зачем такой подход? Цель-то какова? Если подход - лишь инструмент в достижении цели (ну или алгоритм)...

>То есть, имеется в наличии преступление? – смело ищем преступника!

А. Наши беды - это преступление? И кто ж тогда преступник? :)

>Безусловно! Это же – естественный алгоритм выживания через поддержание своей целостности.

Как бы - мелочный "ответ Чемберлену" выходит. Ну сами сравните - 2 государства бодаются. а тут - "преференции 1 фирме" как "сильный ход". Смешно. :)
Обычно - как ляпнут закон или акт - и все забегали. А закон - он вроде как не на 1 фирму распространяется, а на все государство. По крайней мере в теории это так.

> Для механики (кинетики) летящей молекулы неважно знать положение составляющих ее элементов в таблице Менделеева.

Вообще-то важно. Как раз для кинетики (в химическом прочтении этого термина). Это, знаете, прочности связей в молекуле. А там и теплоёмкости уже пойдут, да и реакции - тоже могут пойти. :)

>В общем, «государевых людей» следует оценивать исключительно по факту их деяний.

Да, в общем, это дело "государя" - смотреть кто исполнителен и не "уклонист от генеральной линии партии". :)
Вот само направление деяний - это да, можно пообсуждать. Жаль. что в сложившейся системе - толку от тех обсуждений...

>Однако поводов для раздумий предостаточно.

Угу. Можно ли изменить систему до того как она рухнет всем на голову?
Что делать, если нет?
может эти рассуждения актуальнее? :)

>...накопленный методами АНТИ-селекции бракованный человеческий отстой

Ага. "закат системы". Но за "статус кво" она до сих пор уверенно бьется. И побеждает.

>- они получают в России образование и диплом, но практически не работают «на благо»;

Хм. Если говорить "про диплом" то тут есть несколько важных аспектов. Помимо диплома.
Да и благо - на пути "меж Сциллой и Харибдой" - оно такое, специфическое. :)

>- они почему-то вдруг оказываются на Западе

Давайте дружно Александра спросим - ПО-ЧЕ-МУ??? Он в сем вопросе - один из вельми сведущих мужей науки. :)

>- они загадочно не остаются там «ценными специалистами», а вдруг возвращаются в «немытую Россию»

Если вы наводите мосты к событиям 90х - то там "оппортунизм" все объясняет (как у БАБа). Есть очень мутная вода где легко урвать нехилый куш. Это непреодолимый соблазн для некоторых. А сегодня - уже семейственность дает плоды. Ну - надо ж куда-то пристроить (господа гусары - молчать!!!) Анну Чапман. :)

>Триста лет назад царь Петр насильно отправлял недорослей на Запад.

Сдуру он это делал. Как мы знаем сегодня - учебники в переводе дают не меньший положительный эффект и гораздо меньше вредных побочных последствий.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (18.01.2013 09:28:59)
Дата	21.01.2013 00:51:46

Давайте попробуем ...

Здравствуйте!

> (Я.Е.) Правомочен ли конспирологический подход в принципе? … Почему нет? – вполне. Но, увы. …
> (А.Б.) А зачем такой подход? Цель-то какова? Если подход - лишь инструмент в достижении цели (ну или алгоритм)...
Для полного анализа годятся все инструменты, если они продуктивны. Просто конспирология, – узкая специальность. Есть хирургия в целом, а есть конкретное вырезание аппендицита. Признаки такового налицо? – Да! – Тогда «вырезать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита!». Травил Борджиа такого-то имярека? – Ага! – так и записываем, исключая соблазны для разных толкований.
Объективно люди с психотипом конспирологов (искатели и классификаторы от разных наук) многое сделали в поисках фактов, проверили найденное на правдивость и систематизировали. Среди них были личности ого-го! – Плутарх, Карл Линней, Генрих Шлиман и многие другие.
Однако всякое множество (например, искателей и классификаторов) имеет не только «среднестатистический стандарт», но и отклонения от него. Что-то вроде мутантов (см. Гауссиана – распределение по некоему параметру в равновесном стат. множестве). Мутанты, это уже не хорошо, а жуткие мутанты, то есть монстры, – так даже опасная для окружающих патология. Почему? – Монстры всегда «следят», провоцируя последствия! В результате появляются:
- богословские «находки», например, модерновая в свое время трактовка «Предопределения Господнего», ложно приписываемая Бл. Августину (с XI в. католическая, а с XV в. также протестантская парадигма);
- далее, – «политические откровения», например, – теория классовой борьбы и т.д.
Но выше перечисленное, это серьезные «продукты» и даже с сертификатом! – не всякий дегустатор распознает. Зато откровенно контрафактного товара – сколько угодно. Тут вам и «теория Носовского-Фоменко», и уфолог с милым сердцу «пришельцем», и «эксперт» по Апокалипсису (конец света, метеориты, глобальное потепление, озоновая дыра, СПИД). Также до кучи, – «аномальный» чудак, просто мистик параноик, астролог и многие прочие. … Все это тоже конспирологи. Но в целом – они как пациенты диспансера, отпущенные по домам за недостатком финансирования.
В общем, – инструменты всякие нужны …

> (Я.Е.) То есть, имеется в наличии преступление? – смело ищем преступника!
> (А.Б.) А. Наши беды - это преступление? И кто ж тогда преступник? :)
Очень серьезный вопрос! Кстати, его по настоящему еще ни разу не решали за «круглыми спиритическими столами» в россиянских СМИ.
Естественно, что одной конспирологией наши беды не объяснишь. А «преступление», строго говоря, ненаучная категория. Законы народоведения относятся к прерогативе естественных наук. Как следствие – они диахронные, невзирая на время, лица, разрез глаз и цвет кожи. Различные «правды», «кодексы», «нравственные нормы» всего лишь приметы какого-либо исследуемого периода, типа моды. Их влияние соразмерно вкладу лишь нескольких из всего множества аргументов в результирующей формуле «преступления», если таковую еще найти.
Однако в поисках «преступника» стоит обратить внимание на понятие «отложенный грех». То есть, первопричины всех бед, возложенные на последующие поколения. Ничто на земле не проходит бесследно. … При этом люди не пытаются честно донести свой «наследный крест» и выздороветь (воскреснуть). Вместо того чтобы собраться силами и избавить от «греха» своих детей и внуков, они «тупят» в бесплодных полемиках и продолжают приумножать грех. То есть – грешат далее, причем еще более разнообразно, чем предки.
«Отложенный грех», кстати, не противоречит естественнонаучному подходу. Вот для обоснования простая логическая цепочка.
Время необратимо и каждое предыдущее событие во Вселенной вносит вклад в ее будущее. Это относится ко всему, – от нейтрино, летевшего и вдруг споткнувшегося о протон, до совершившего (или не совершившего) поступок человека. Но в отличие от всех «неживых объектов» и даже животных, человек наделен «правом свободного выбора», которое в религиозном ракурсе перекликается с понятиями души, Божьей благодати и даже Предопределения. Если человек использует это «Право» против веления своих прихотей, но во имя … того-то и того (пусть даже ошибочно), то он – Человек, если же нет, – он говорящее животное (с печатью грехов Адама и Каина, лишенное Божьей благодати и т.д.). Так что «отложенный грех», это не бессмысленный бред схоластов.
В общем, у конспиролога мутанта (монстра) зрение сродни фасетчатому (как у стрекозы). При взгляде на запряженный лебедем, раком и щукой воз (см. И.А. Крылов, басни) он видит лишь только один шевелящийся объект, например – рака. Соответственно такой «монстр», как циклоп с единственным фасетчатым оком, вместо поиска векторной результирующей из множества действующих сил выберет лишь одну, «попавшую ему в глаз». Такая ошибка в определении азимута воздействия (допустим, что деструктивного) диктует ошибочный азимут контр-противодействия. Далее следует неправильный диагноз болезни, смертельный рецепт, вредные процедуры и лекарства и, наконец, летальный исход (см. Всемирная история, еретические учения и утопии). …
Так кто же, в конце концов, преступник?
«По гамбургскому счету» – все мы (как наследники). Но … в разной мере.
Олигархи, конечно, сами по себе, но валить все на БАБов – неконструктивно. Созданная ими Система с убийственными для России «новыми ценностями» зиждется на святой вере в ложные эталоны многомиллионной армии городских образованов (плебса). То есть, нынешняя Система подобна плоту. Его плавучесть обеспечивается пустыми бутылками из-под колы и пепси с пробкам (подсистема Города). Они бедные-сердешные хоть и погружены в воду, но их «протест» имеет форму вертикальной выталкивающей силы для всего системного плота. Как бы городской электорат не захлебывался в соленой воде современности, как бы не хныкал на блогах в Интернете, он исправно будет искать панацею в бюллетене, в урне, в мешке с очередным выборным котом, во внешних критериях понятия «успех» и т.д. Вот такая, блин, механика. …
Если нынешняя элита может добровольно утопиться в проруби, чтобы облегчить участь России, то городской плебс как минимум нуждается в отлучении от гражданских прав и лечении физическим трудом от болячек прозападной обезьяны.

> (Я.Е.) В общем, «государевых людей» следует оценивать исключительно по факту их деяний.
> (А.Б.) Да, в общем, это дело "государя" - смотреть кто исполнителен и не "уклонист от генеральной линии партии". :)
Естественно, на то она и власть.
Если же она (власть) очевидно инородная и уподобилась таракану в тарелке, то необходимо:
А) Четко знать, что это наша тарелка, а не прилетевшее откуда-то чужое НЛО;
Б) Срочно отделить таракана от содержимого тарелки.

> (А.Б.) Вот само направление деяний - это да, можно пообсуждать. Жаль. что в сложившейся системе - толку от тех обсуждений...
Сложившаяся система, конечно, не радует, – ни сама, ни своей перспективой. Но рассуждать нужно. Если процесс неумолимо движется к критической точке, полезно знать заранее, – во что это выльется, как ликвидировать аварию, какой нужен инструмент, и не чтобы лишь устранить поломку, – а кардинально реконструировать весь механизм.

> (А.Б.) Угу. Можно ли изменить систему до того как она рухнет всем на голову?
Что делать, если нет?
может эти рассуждения актуальнее? :)
Можно. Если есть азимут, то ориентация по нему усилий отдельных людей создает огромную результирующую силу. Что-то похожее произошло в 1612 году. Вначале напряглись, прогнали супостатов и заткнули рот «московским болтунам». Затем собрали трудовой элемент на Собор 1613 года и решили, как жить дальше. В результате менее чем за полстолетия система не только восстановилась, но и резко расширилась. К середине XVII в. границы Московского царства сдвинулись на восток до Тихого океана, а на запад до присоединения Украины и части Белоруссии.
Повторял и продолжаю – нас нынешних губят апатия и западные тараканы в голове.

> (А.Б.) Ага. "закат системы". Но за "статус кво" она до сих пор уверенно бьется. И побеждает.
Она не бьется. Она подобно яду змеи или паука рушит системные связи, разобщает, превращает социум в неструктурированное стадо-быдло (якобы демократическое) и гоняет его, подобно ослу, от урны к урне по замкнутому кругу.

> (Я.Е.) они получают в России образование и диплом, но практически не работают «на благо»;
> (А.Б.) Хм. Если говорить "про диплом" то тут есть несколько важных аспектов. Помимо диплома. Да и благо - на пути "меж Сциллой и Харибдой" - оно такое, специфическое. :)
Это и другие хокку я не понял …

> (Я.Е.) Триста лет назад царь Петр насильно отправлял недорослей на Запад. …
> (А.Б.) Сдуру он это делал. Как мы знаем сегодня - учебники в переводе дают не меньший положительный эффект и гораздо меньше вредных побочных последствий.
При Петре на западе не писали учебников, так что переводить было нечего. А русские недоросли проходили практическую стажировку на их кораблях, мануфактурах, рудниках и т.д. Самостоятельно в Геттингенах и Сорбоннах стали обучаться лишь в XIX столетии (см. А.С. Пушкин о Владимире Ленском в «Евгении Онегине» – он из Германии туманной привез учености плоды …).
Вот. Как-то так.
Евгений.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (21.01.2013 00:51:46)
Дата	21.01.2013 11:16:06

Re: Решительно несогласен! :)

>Для полного анализа годятся все инструменты

Если только они основаны не на "инверсной логике". То есть "вывод уже есть" и надо под него подвести факты и теории. Конспирологи - они обычно этим грешат. :)

>В общем, – инструменты всякие нужны …

См. выше. Ну и чтоб не вышло как у Лема с "сепульками". :)
Инструмент - обязательно с инструкцией и мануалом. :)

>Очень серьезный вопрос! Кстати, его по настоящему еще ни разу не решали за «круглыми спиритическими столами» в россиянских СМИ.

Им не хочется попасть в "крайние". Но так, если "честно с самим собою" - то в преступники и крайние - можно записываться поголовно. Так ведь?

>При этом люди не пытаются честно донести свой «наследный крест» и выздороветь (воскреснуть).

Не хотят. Как-то так, все норовят вывернуться "для себя лично и за чужой счет". Ну там - "врага" найти и разоблачить. А станет ли в итоге лучше - и не задумываются.
Хотя... сдается мне что лучшие из подобных психотипов (такие матерые) - уже сумели "вынырнуть" и в упор зачубайсели. А куда кинутся экземпляры помельче-поплоше - вопрос.

>В общем, у конспиролога мутанта (монстра) зрение сродни фасетчатому (как у стрекозы).

Может быть. Но пока (возможно ошибочно) - я их не рассматриваю в категории "однозначно множимых на нуль". А то страна обезлюдеет. :)

>Если нынешняя элита может добровольно утопиться в проруби...

ЭТО - не тонет. Народная мудрость :)

>...то городской плебс как минимум нуждается в отлучении от гражданских прав и лечении физическим трудом от болячек прозападной обезьяны.

Вот с этим - много сложнее. И как там Шаов пел: "боюсь закончится всё неинтеллигентно".

>Но рассуждать нужно.

Нужно. Жаль только, что "скорлупу конспирологии" пока не удается снять. Методика не отработана.

>Что делать, если нет?
>может эти рассуждения актуальнее? :)

Это-то уже более-менее ясно. "точка кристаллизации с острыми зубами". :)

>Что-то похожее произошло в 1612 году. Вначале напряглись, прогнали супостатов и заткнули рот «московским болтунам».

Народ сегодня - сильно "не тот". Вот нет того стержня, на котором держалось терпение. Сами знаете почему нет.

>Она не бьется.

Бьется. Но старается "не раскачивать лодку". То есть "берет клиента без шума и пыли". Ну и профилактика ведется, какая-никакая. В том числе и по "формированию имиджа оппозиционера". Неприглядного такого.

Корочки уже довольно давно не кореллируют со знаниями, которые назначены подтверждать. Да и знания молодого специалиста - еще недостаточны сами по себе. Без опыта их применения к делу, который появляется лет через несколько работы под присмотром толкового инженера. Последние же (как динозавры, а может могикане) - уже уходят. То есть от слова "совсем".

Про благо же - в сложившейся ситуации - лишь в возможности выбора кем быть сожранным. Ага?

>При Петре на западе не писали учебников, так что переводить было нечего.

Ну не выглядели они как учебники, однако же те "трактаты философские" - вполне себе были.

>А русские недоросли проходили практическую стажировку на их кораблях...

Опыт хорош "по месту". А когда он идет "калькой" и не очень накладывается на родные реалии - вот тут и появляются проблемы. Вовремя не чухнутся власти - и "снежный ком" покатился.

Вот сегодня - видим во что он скатался. Такой ком - "грасс, гросс. колоссаль".

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (21.01.2013 11:16:06)
Дата	21.01.2013 17:18:13

Не тонет!

> (Я.Е.) Очень серьезный вопрос! Кстати, его по настоящему еще ни разу не решали за «круглыми спиритическими столами» в россиянских СМИ.
> (А.Б.) Им не хочется попасть в "крайние". Но так, если "честно с самим собою" - то в преступники и крайние - можно записываться поголовно. Так ведь?
Исключить всех детей до 7-8 лет, практически всех женщин (за «мозги и нравственность» которых согласно всем заповедям в ответе мужчина), а также от рождения слепо-глухо-немых. Остальных – поголовно в преступники, ибо «народ не тот».
Теперь о «крайних» за круглыми спиритическими столами …
Вчера был свидетелем, как люди с интересом смотрели по каналу «Культура» передачу В. Третьякова. Тема, естественно, – что делать? А конкретно (я по своему) – как быть с нормами морали, которые помогут сформулировать новую национальную идею России? Кроме ведущего были еще четыре участника (по двое мужчин и женщин). Все «специалисты» от политологии. Кто-то что-то пишет, кто-то возглавляет кафедру и т.д. Стол, как положено, раскрутили против часовой стрелки (в прошлое) и стали камлать (взывать к духам). … Так вот, духи не снизошли. Ни Лев Толстой, ни вообще кто-либо. Может потому, что в прошлое до 17 года наша интеллигенция вообще боится нырять? Что-то ее там пугает. Темно, глубоко и русалки защекочут? Вот наши гуманитарии и топчутся исключительно на дистанции в чуть менее 100 лет. Тут у них «все схвачено», клише и архетипов предостаточно, у неискушенного слушателя крыша съедет. Короче, мутили, вопрошали, да так и разошлись ни с чем. …
Вопрос, – а вы зачем, господа, собирались-то? Не просто же в ящике посидеть как утки в сундуке? И куда потом пошли-полетели? – опять писать-преподавать? А что именно и в каком контексте, если у вас нет ответов? …
Когда большевики победили в гражданской войне и учредили СССР (1922), во всех школах и даже на курсах красной профессуры не преподавали историю. По-старому не хотели из принципа, а по новому – не знали как. Так и терпели, пока уже настойчивыми усилиями вождя к середине 30-х не появился первый учебник по истории.
Может быть, и сейчас следует наложить мораторий на всех гуманитариев от политологии, уже двадцать лет сытно переваривающих гранты Сороса, президента и т.д.? Результатов ведь все равно нет?! А правила корпоративной чести остались или нет? … Что за правила? Ну, это опять придется нырять до 17-го. Например, когда купец, нарушивший слово, пожизненно исключался из гильдии, после чего чаще всего пускал пулю в лоб. Офицер, нарушивший кодекс, осуждался офицерским собранием и тоже дырявил череп. И т.д.
Дырки в голове – это, конечно, варварство и садизм. Тогда может по демократически – все в сад, господа! Или в огород, репу растить.
Так что вы правы, – не тонет …

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (21.01.2013 17:18:13)
Дата	22.01.2013 01:08:37

Re: Щаз! :)

>Исключить всех детей до 7-8 лет

Ну да. Наверное. Это жертвы.

>...практически всех женщин (за «мозги и нравственность» которых согласно всем заповедям в ответе мужчина)

Щаз! Всех этих "порвавших с домостроем" офеминизелый (хорошо хоть не поголовно о...денелых как пусси райот) - которые голосуют наравне, пилят мозг и т.п. - в невиноватые?! Не дождетесь! :)

>... ибо «народ не тот».

Народ - тот. Он. к слову, и расплачивается за все навороченное. Жаль только - что от шишек на голову он недостаточно быстро умнеет. Ну так с умными расстались в 21, что ли.

>Например, когда купец, нарушивший слово, пожизненно исключался из гильдии, после чего чаще всего пускал пулю в лоб. Офицер, нарушивший кодекс, осуждался офицерским собранием и тоже дырявил череп.

Не по христиански это. К слову. Смертный грех. Так что... давайте меньше садизма. Ладно?

>Дырки в голове – это, конечно, варварство и садизм. Тогда может по демократически – все в сад, господа!

Вот. Вы и сами понимаете. Так что - да. робинзонить - это самое то. МОжет у греков пора за долги остров какой попросить? :)

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (22.01.2013 01:08:37)
Дата	22.01.2013 17:26:40

Отчасти разделяю.

> (Я.Е.) Исключить всех детей до 7-8 лет …
> (А.Б.) Ну да. Наверное. Это жертвы.
Не только. Это особый период становления человека. Именно к 7-8 годам окончательно складывается, например, этнический стереотип (да и многое прочее). Спартанцы гуманно отбирали мальчиков у матерей именно после этого периода. В целом, у многих народов дети этого возраста как бы отмечены «божьей благодатью», – святые. Даже в жестоких войнах (при штурме городов) их уничтожали лишь при наличии высочайшего приказа (например – геноцид).

> (Я.Е.) ...практически всех женщин (за «мозги и нравственность» которых согласно всем заповедям в ответе мужчина)
> (А.Б.) Щаз! Всех этих "порвавших с домостроем" офеминизелый (хорошо хоть не поголовно о...денелых как пусси райот) - которые голосуют наравне, пилят мозг и т.п. - в невиноватые?! Не дождетесь! :)
Отчасти разделяю ваши эмоции. По «факту деяний» современной России не помешала бы «показательная» цепочка горящих костров. Однако своего Савонаролы у нас нет.
Но я имел ввиду «мужскую ответственность» за мозги и нравственность «прекрасной» части своего социума именно в историческом плане. В России мы были первыми в мире, кто наступил на подобные грабли. После нас – практически никто. А современный западный феминизм, это всего лишь следствие падения мужской пассионарности до женского уровня (утверждаю, что Женщина, точнее 99,99% от численности, не имеет высокой пассионарности (в лучшем случае некоторые из них – гармоники). Чтобы не повторяться, кое что процитирую отсюда:

http://samlib.ru/j/jagun_ewgenij/jjagun_ewgenij-3.shtml

1) Цитата из главы «2. Первые артефакты и женский вопрос»:

- XX век породил вначале в СССР, а затем в Европе и США, абсолютно уникальный "эмансипационный феномен".
Этот феномен "многолик" как Шива и кровожаден как его любимая женушка Кали. Однако из него вытекают два главных "эмансипационных следствия":
1. Во второй половине ХХ в. "эмансипационный феномен" способствовал "модернизации" механизма традиционных демократий, а также деформировал рынок, лишив его последних остатков этики.
2. Он же изменил ранее традиционный "гендерный вектор" в социуме Запада, всего за полстолетия (исторически моментально) похоронив этические нормы (сместив этнические стереотипы).
Оба были порождены Западной цивилизацией (отчасти - СССР), но ныне активно импортируются в другие суперэтносы (в частности - в Россию).

2) Цитата оттуда же:

Полное исследование "женской пассионарности" невозможно провести в рамках одной статьи. Это огромный запутанный клубок нитей, требующий кропотливой работы. Однако адское терпение должно быть вознаграждено. Распутывание "шкодливого колобка" даст фейерверк открытий. Многочисленные, казалось бы не связанные между собой нити, выявят всего несколько концов - первопричин. В мужской парикмахерской для призывников голова медузы Горгоны приобрела бы должный вид, как у пациентки тифозного барака. А многочисленные несимпатичные феномены с этой головы, как то:
- лягушки путешественницы, публичные эксгибиционистки, активистки разных движений с тараканами в голове, собачницы с микро-монстрами, карьеристки всех мастей и экстерьеров, червивые скороспелки "от науки", вертухайши менеджерши со стеками, "ваша честь" без чести и царя в голове, постельничии бизнес леди, детоненавистницы училки, замороченные жизнью одиночки, зоологини по всем подвидам вонючих козлов, "изуродованные" мамкины-бабкины заИНЬдевелые сынки, просто старухи у разбитого корыта ... и многие-многие другие горгоньи локоны безобидными змейками мирно успокоились бы в банках со спиртом. ...
Итак, не исключено, что в России конца ХХ столетия женский феномен наряду с другими причинами сработал как катализатор и усугубил те катастрофические последствия, в которых оказалась страна. Так что разобраться с вопросом "женской пассионарности", пропущенным в трудах Л.Н.Гумилева, также необходимо. Не зря же в народе говорят: "От нашего ребра нам не ждать добра" [В. Даль].

3) Цитата из главы «9. Утопическая футурология»:

Далее, кроме трудовых лагерей и коммун для беспризорников, массово создавались государственные ясли и детские сады, в которых содержались дети. Проводя там полный световой день, а то и сутки не только дети до 7 лет, но и грудные младенцы автоматически лишались в полной мере усваивать этнический стереотип своих матерей и отцов, которые работали. Напомним, что до 50-х годов ХХ века, декретный отпуск работающих мам никогда не превышал трех недель. После него - пожалуйте на завод! Казалось бы, а какая была альтернатива в городе? Куда девать детей, которых тогда еще охотно рожали работающие матери? Действительно, не было альтернативы. Однако необходимо учесть следующее новое и концептуальное обстоятельство. Власть большевиков провозгласила "женщину свободного труда". Был нанесен серьезный удар (возможно смертельный) по устоявшемуся веками и тысячелетиями традиционному "гендерному" устройству социума. Стрелка компаса, ранее четко указывавшая север-юг, стала "кривляться" в любом направлении, как если бы ее размагнитили или дезориентировали подложенным под навигационный прибор топором. ...
С этого момента прекрасный пол стал ворочать шпалы, стоять у станка, крутить баранку и прочее. Советский кинематограф всячески поощрял эту своеобразную форму "раскабаления из домостроевского быта" с последующим "закабалением в производство".
Для сравнения, еще незадолго до этого в царской России практически не было женщин, эксплуатировавшихся в промышленности, за исключение наиболее простых и не опасных для здоровья профессий на ткацких мануфактурах. Во всей империи не было, от Камчатки до Польши. А незамужние образованные девицы работали телефонистками на коммутаторах или, например, преподавали в женских училищах. Их совсем не было и в управленческом аппарате, то есть - абсолютно. Даже должность секретаря была мужской. Не работали женщины при гостиницах (разве что прачками или уборщицами), за прилавками магазинов, в любых конторах и бухгалтериях, вообще не было женщин врачей (только сестры милосердия). За редким исключением женщины не преподавали в школах (семинариях, училищах и т.д.), а также в университетах. И уж, тем более, женщины не решали дела в судах - такого надругательства над природой Хомо разумного вообще не было за всю предыдущую историю человечества! ...
Со всеми вышеперечисленными обязанностями справлялись исключительно мужчины. Они же при этом строили Транссибирскую и другие магистрали, работали на заводах, фабриках и добывали руду. А также пахали, служили, воевали, плавали, изобретали и т.д. Не забывали про исследование Арктики, Тибета, Африки и даже пустыни Гоби. Парадокс? Конечно! Кто-нибудь его анализировалза последние 20 лет? Разумеется - нет! ...
При всем при этом Россия абсолютно не нуждалась в гастарбайтерах... И кроме того, даже канонизированному в учебниках батраку Ивану, как правило, ленивому забулдыге, платил кулак-мироед, а не государство. Работать кулак заставлял жестко, иногда собственным кулаком. Зато дома у такого пьянчуги Ивана сидели не пухнущие с голоду престарелые мать с отцом (оба без пенсии), жена, семеро по лавкам, а в большом котелке варились наваристые щи. Одежда и приданное для дочерей тоже кое-какие были. Интересный был работодатель в старой России, альтруист по современным меркам. ...

Не будем заострять внимание на "гендерной" теме, однако коротко подытожим.
Скорее всего - без злого умысла, но был нанесен сокрушительный удар по архиважному для любого этноса фактору - по присущей нам сигнальной наследственности. Это очень древний эволюционный инстинкт. Он, скорее всего, возник уже у первых стадных динозавров. Далее он передался всем птицам и млекопитающим. Маленький утенок бежит за мамой уткой и смело плюхается в воду, которую (какой ужас!) видит первый раз в жизни. Разумеется, что этот инстинкт присущ всем предкам человека от современной Кайнозойской эры до далекого в прошлом Юрского периода (более 60 млн. лет!). Этот инстинкт заложен в основу механизма организации стаи приматов и человеческой семьи. Если его "нейтрализовать", то можно получить социум "Иванов, не помнящих родства", то есть по Чингизу Айтматову - манкуртов.
Что мы как раз и имеем!
Это результат несоблюдения постулированного с пещерных времен эмпирического закона. Если в русской "транскрипции", то: 'Мужик да собака всегда на дворе, а баба да кошка завсегда в избе'[В. Даль]. В отличие от "чемпиона" СССР, Западная цивилизация отменила этот "закон" постепенно и естественным образом, просто вступив в возраст старческой Обскурации. А, например, Германия так даже в тяжелый период вплоть до 1945 строго следовала правилу для своих любимых женщин - kinder, küche, kirche!

Вот. Как-то так.
Евгений.

От	А.Б.
К	Олег Т. (06.01.2013 01:58:39)
Дата	06.01.2013 11:46:46

Re: Наконец-то. :)

>Мудрая мысль :-(

Банальная. Но рад, что вы в курсе.

>Да, пофигу массе - в столовую их ведут или на виселицу, главное, чтоб исполнитель квалифицированный был.

Тут, знате, "главное - чтоб не Сусанин" вел. :)

>Понятно. Похоже, вы выбрали бы командиром вражеского полковника

Нет. Я бы выбрал не такие притянутые за уши "параллели". Впрочем, это вам пока не понять. Вы еще не наборцунствовались.

От	Олег Т.
К	А.Б. (06.01.2013 11:46:46)
Дата	06.01.2013 20:49:47

Re: Наконец-то. :)

>>Мудрая мысль :-(
>
>Банальная. Но рад, что вы в курсе.
А зачем с мудрым видом изрекать банальности? Типа: Вода, она, знаете ли - мокрая!
>>Да, пофигу массе - в столовую их ведут или на виселицу, главное, чтоб исполнитель квалифицированный был.
>
>Тут, знате, "главное - чтоб не Сусанин" вел. :)
Т.е. , если пообещал виселицу, то уж , чтоб в столовую не завел?

От	А.Б.
К	Олег Т. (06.01.2013 20:49:47)
Дата	06.01.2013 23:09:20

Re: Кому куда надо.

>А зачем с мудрым видом изрекать банальности?

Значит - надо. ;)

>Т.е. , если пообещал виселицу, то уж , чтоб в столовую не завел?

Ну - все вы о крайностях. Тоже симптоматично. Но если вам так надо было "на иную сторону бытия" - то столовая вас точно не обрадует - за ненадобностью. :)

От	Баювар
К	Ягун Евгений (28.12.2012 23:40:02)
Дата	02.01.2013 14:04:11

мы, Ум, Честь и Совесть

>Хотелось бы надеяться, что если в России когда-нибудь БУДЕТ очередной Вселенский Собор (с вопросом - как быть дальше?), то весь этот жирующий политический спам за коломенскую версту не подпустят к нему. Решать будут исключительно трудовые люди, – столяры краснодеревщики пятого разряда, сварщики шестого, реально воевавшие военные, трезвые крестьяне, отцы больших семейств и т.д. А все те, кто 20 лет вешали лапшу бедным россиянам или даже просто сосали соки, сидя за компьютерами, будут ожидать на параше, ковыряя в носу. … В общем, интересная и очень актуальная

Очень интересная! Мы в своём кругу отделим агнцев от козлищ и соберем этих агнцев на совет. Для того, чтобы они всё, что мы, Ум, Честь и Совесть, выдумали, единогласно одобряли. Так?

А другого золота в Альпах нет...

От	Yu P
К	Баювар (02.01.2013 14:04:11)
Дата	03.01.2013 00:30:58

Re: Ум, Честь - понятия сословны; Совесть и Эгоизм - несовместны. (-)

От	Ягун Евгений
К	Баювар (02.01.2013 14:04:11)
Дата	02.01.2013 20:51:20

Re: мы, Ум,...

> А вот интересно, это поверье, что наилучший сварщик у власти чем-то лучше менеджера, хотя бы из мелкого магазинчика -- чем оно обосновано?!
Вы, видимо, – из мелкого? Или я недооценил глубину реплики? – тогда прошу entschuldigen.
И чего это вы вдруг заинтересовались сварщиком у власти? Странный ассоциативный ряд. Может менеджерский - с передергиванием? … Речь-то шла о Вселенском Соборе (с вопросом - как быть дальше?). Ферштейн, хер Баювар? Историю же изучали? Значит, знаете, кто именно съезжался на эти мероприятия (Соборы), – трудовые люди.
> Я бы выбрал менеджера, и обосновать могу.
Я бы, да кабы … Тут, уважаемый, без всяких «бы» давно выбрали и вас не спросили. Вы голову-то поднимите от своего насеста, над ней еще жердочки имеются. Ну, типа – Альпы. Видите? – рядками сидят … Эти точно из мелких, и поливают на вас вовсе не золотом. А другого у них нет …
Так что «обосновывайте» на здоровье.
> Очень интересная! Мы в своём кругу отделим агнцев от козлищ и соберем этих агнцев на совет. Для того, чтобы они всё, что мы, Ум, Честь и Совесть, выдумали, единогласно одобряли. Так?
Пас, уважаемый альпиец! Сие витиеватое любомудрствование – «нихт ферштейн», извиняйте.
Евгений.

От	Chingis
К	Ягун Евгений (02.01.2013 20:51:20)
Дата	04.01.2013 12:12:44

При всей моей нелюбви к образу мыслей Баювара

Вынужден заметить, что Земские Соборы имели в своем составе представителей всех сословий, включая и торговое, еще во времена Петра I считавшегося главной движущей силой экономического роста государства. Все усилия того же Петра были сосредоточены на обеспечении выгодных условий для торговли российских купцов и казны.

Лучшее - враг хорошего

От	Ягун Евгений
К	Chingis (04.01.2013 12:12:44)
Дата	04.01.2013 21:00:26

Re: При всей...

> Пардон, речь идет о Земском соборе?
Здравствуйте!
Претензия принимается. Смысл не раскрыл. Исправляю недочет.
Земский (или «всей земли») – формально было бы более правильно. В.О. Ключевский – особый не западный тип народного представительства. Оставим первый «пробный» (1549) Ивана Грозного, который был еще и Церковным. Как образец возьмем самый значимый «образцово-показательный». То есть, сразу после Смутного времени Собор 1613 г., когда Дума и епископы были порядком скомпрометированы. Общий состав примерно 1000 человек (от 700 до 1500 по разным спорным оценкам). Подавляющее большинство участников этого Собора были представителями трудовых сословий и крестьянства, которые избрали Михаила Романова на трон. …
Тогда почему Вселенский?
На Земских Соборах не стоял вопрос о базовых ценностях. Они решали «технологические» вопросы (даже самый значимый 1613 г.). Базовые – все равно, что вопросы Веры (если вы атеист, можете понимать иносказательно). Это не чепуха, типа, – как и почем дальше продавать ресурсы, как делить барыши и как наказывать воров. Это более серьезный круг вопросов. То есть, как быть «на века» в самом основном? Идти своим путем или продолжать обезьянничать? Как распознать и восстановить краеугольные камни этнического самосознания (менталитета)? И, наконец, какую выбрать понятную и приемлемую Доминанту на будущее? …
Примерно так.
> При всей моей нелюбви к образу мыслей Баювара
> Вынужден заметить, что Земские Соборы имели в своем составе представителей всех сословий, включая и торговое, еще во времена Петра I считавшегося главной движущей силой экономического роста государства. Все усилия того же Петра были сосредоточены на обеспечении выгодных условий для торговли российских купцов и казны.

При Петре I Соборов не было. Империя быстро росла, проблемы множились, требовалась жесткая вертикаль власти. Патриаршество, Дума, Соборы и прочее стали обузой. Что до торговых людей, то самодержец их особо не жаловал, а привечал исключительно честных людей и еще государственников. Сейчас в «торговом сословии России» вы не найдете таких людей. Современных смешно сравнивать не только с «коллегами» петровских времен, но и с купцами 3-й гильдии 1913 года. …
Более того, даже современных олигарх (или министр) по своим личным качествам (моральным, умственным, ответственным и т.д.) не смог бы и трех месяцев проработать приказчиком у, например, Морозова или Рябушинского. Непременно получил бы коленом в зад. Что до уровня наших «консулов», то они не тянут даже на статских советников. Впрочем, это лично мое мнение. …
С Новым годом!
Евгений.

От	Баювар
К	Ягун Евгений (04.01.2013 21:00:26)
Дата	04.01.2013 21:23:49

супер-пупер-Собор

>Претензия принимается. Смысл не раскрыл. Исправляю недочет.
>Земский (или «всей земли») – формально было бы более правильно. В.О. Ключевский – особый не западный тип народного представительства. Оставим первый «пробный» (1549) Ивана Грозного, который был еще и Церковным. Как образец возьмем самый значимый «образцово-показательный». То есть, сразу после Смутного времени Собор 1613 г., когда Дума и епископы были порядком скомпрометированы. Общий состав примерно 1000 человек (от 700 до 1500 по разным спорным оценкам). Подавляющее большинство участников этого Собора были представителями трудовых сословий и крестьянства, которые избрали Михаила Романова на трон. …
>Тогда почему Вселенский?
>На Земских Соборах не стоял вопрос о базовых ценностях. Они решали «технологические» вопросы (даже самый значимый 1613 г.). Базовые – все равно, что вопросы Веры (если вы атеист, можете понимать иносказательно). Это не чепуха, типа, – как и почем дальше продавать ресурсы, как делить барыши и как наказывать воров. Это более серьезный круг вопросов. То есть, как быть «на века» в самом основном? Идти своим путем или продолжать обезьянничать? Как распознать и восстановить краеугольные камни этнического самосознания (менталитета)? И, наконец, какую выбрать понятную и приемлемую Доминанту на будущее? …
>Примерно так.

Так что же? Такой-сякой супер-пупер-Собор -- избрал первого Романова. Это, что ли, выбор Доминанты на будущее?

А другого золота в Альпах нет...

От	Ягун Евгений
К	Баювар (04.01.2013 21:23:49)
Дата	04.01.2013 23:24:49

Re: супер-пупер-Собор

>Так что же? Такой-сякой супер-пупер-Собор -- избрал первого Романова. Это, что ли, выбор Доминанты на будущее?
А вы попробуйте превратить вопрос из риторического в конкретный и сами дать на него ответ.
Как вы себе представляете Доминанту России? Сформулируйте хотя бы в общих чертах ...

От	Афордов
К	Баювар (04.01.2013 21:23:49)
Дата	04.01.2013 22:27:07

А чем вам не нравятся Романовы?

Впрочем, если вы из рода староверов, вопрос снимается.

От	А.Б.
К	Баювар (04.01.2013 21:23:49)
Дата	04.01.2013 21:50:10

Re: Это, это.

>Так что же? Такой-сякой супер-пупер-Собор -- избрал первого Романова. Это, что ли, выбор Доминанты на будущее?

Точно так. В общем - разумно выбрали как жить (не в пользу вора на троне). :)

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (02.01.2013 20:51:20)
Дата	02.01.2013 23:47:38

Re: Некое рацио есть.

Баювар, полагаю, переживает о "цензе разумности". Который ранее был повыше, видимо. Так как смогли выработать правила более-менее устраивающие всех в России.

Сегодня - ПМСМ - это будет сложной задачей - отделить агнцев от козлищ. Последних - ПМСМ - многовато сегодня будет.
И они могут такого насоборить - легче будет переселиться на Марс и там заново обустраивать жизнь. :)

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (02.01.2013 23:47:38)
Дата	03.01.2013 15:14:25

Re: Некое рацио...

> Баювар, полагаю, переживает о "цензе разумности". Который ранее был повыше, видимо. Так как смогли выработать правила более-менее устраивающие всех в России.

> Сегодня - ПМСМ - это будет сложной задачей - отделить агнцев от козлищ. Последних - ПМСМ - многовато сегодня будет.
> И они могут такого насоборить - легче будет переселиться на Марс и там заново обустраивать жизнь. :)

Сдается, – тут другое. «Переживает», - предполагает некую работу сознания, которое выстраивает логические цепочки, мучительно анализирует их концы и … реально переживает, – где же допущена ошибка?! В данном случае очень похоже на рефлекторный выброс гормонов (по Павлову) и озвученная реакция на чуждые не перевариваемые имяреком архетипы. …
Поспешила эволюция со второй сигнальной системой. Надо было ей своего любимого Хомо эректуса 150 тыс. лет назад одарить на Рождество исключительно лишь сознанием. Представляете? – Человек Разумный Неболтающий! … М-да … А как же женщины? Или мужики на завалинке? Ладно уж, – все, что ни случилось – к лучшему!
А если серьезно, то всех – с Новым годом, который – гада!
Евгений.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (03.01.2013 15:14:25)
Дата	04.01.2013 11:59:09

Re: Некое рацио...

> Поспешила эволюция со второй сигнальной системой.

Разум, знаете, такая штука, которая позволяет разобраться и начать понимать совсем непривычные языки. :)

>А если серьезно, то всех – с Новым годом, который – гада!

И вас с наступившим. И - гадов, все же, поменьше в новом году! :)

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (04.01.2013 11:59:09)
Дата	05.01.2013 20:47:02

Re: Некое рацио...

>Разум, знаете, такая штука, которая позволяет разобраться и начать понимать совсем непривычные языки. :)
Здравствуйте!
Вот и я давеча любомудрствовал на эту тему, когда наблюдал благожелательную и комплиментарную возню карликового пинчера из нашего двора (типичного москаля) с приехавшей под Новый год бульдожкой из США. Это же надо! И ни полслова вслух ...
>И вас с наступившим. И - гадов, все же, поменьше в новом году! :)
Раскосые китайские гады обещались подползти к 10 февраля.
А пока что гуляем и ждем Рождества Христова.
Всем здоровья!

От	Баювар
К	А.Б. (02.01.2013 23:47:38)
Дата	03.01.2013 03:56:16

написал с точностью до знака!

>Баювар, полагаю, переживает о "цензе разумности". Который ранее был повыше, видимо. Так как смогли выработать правила более-менее устраивающие всех в России.

>Сегодня - ПМСМ - это будет сложной задачей - отделить агнцев от козлищ. Последних - ПМСМ - многовато сегодня будет.
>И они могут такого насоборить - легче будет переселиться на Марс и там заново обустраивать жизнь. :)

Оппаньки -- написал с точностью до знака! Извиняюсь.

Напомню: каштанкиной демократии, голосования за Цель и Вождя, не существует. Как циклобутадиена, и как поучительный пример. Если это попытаться наколхозить, всяко получится что-то другое, как и у лучших синтетиков с ЦБД. Как пациент написал, Собор из Трудящихся типа сварщиков -- получится лажа навроде съездов КПСС. Деспот отобрал на собор-съезд специальных одобрятельных болванчиков -- оно надо?!

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (03.01.2013 03:56:16)
Дата	03.01.2013 12:47:25

Re: Ничего. Но могут и значимые цифры из вас повытрясать. :)

>Оппаньки -- написал с точностью до знака! Извиняюсь.

Культурные люди - не извиняются. Они ПРИНОСЯТ извинения. ;)

>Напомню: каштанкиной демократии, голосования за Цель и Вождя, не существует.

Какое-то подобие демократии есть. Все же. Как ненасильственный выбор меньшего из зол. Правда, лучше бы тому выбору быть несколько более осмысленным и разумным. :)

От	Баювар
К	А.Б. (03.01.2013 12:47:25)
Дата	03.01.2013 14:53:39

на уровне базовых понятий

>>Оппаньки -- написал с точностью до знака! Извиняюсь.

>Культурные люди - не извиняются. Они ПРИНОСЯТ извинения. ;)

Что написал, то написал (с). Смысл хохмы в том, что меня поняли с точностью до знака.

>>Напомню: каштанкиной демократии, голосования за Цель и Вождя, не существует.

>Какое-то подобие демократии есть. Все же. Как ненасильственный выбор меньшего из зол. Правда, лучше бы тому выбору быть несколько более осмысленным и разумным. :)

В тыщный раз! Та демократия, что есть и даже как-то работает -- совсем другая на уровне базовых понятий. Не выбор вождя, а надзор за чиновником. Посредством выборов.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (03.01.2013 14:53:39)
Дата	04.01.2013 12:01:41

Re: на уровне...

>Что написал, то написал (с).

А вот упорствование - это уже симптом. :)

> Не выбор вождя, а надзор за чиновником. Посредством выборов.

"Теоретически это так, а практически - он такой скорости не даёт" ©
Надзор должен быть перманентен и происходить по закону, а не "посредством выборов". ИМХО. :)

От	Ягун Евгений
К	Баювар (03.01.2013 14:53:39)
Дата	03.01.2013 15:26:54

Re: на уровне...

>>>Оппаньки -- написал с точностью до знака! Извиняюсь.
>
>>Культурные люди - не извиняются. Они ПРИНОСЯТ извинения. ;)
>
>Что написал, то написал (с). Смысл хохмы в том, что меня поняли с точностью до знака.

>>>Напомню: каштанкиной демократии, голосования за Цель и Вождя, не существует.
>
>>Какое-то подобие демократии есть. Все же. Как ненасильственный выбор меньшего из зол. Правда, лучше бы тому выбору быть несколько более осмысленным и разумным. :)
>
>В тыщный раз! Та демократия, что есть и даже как-то работает -- совсем другая на уровне базовых понятий. Не выбор вождя, а надзор за чиновником. Посредством выборов.

>А другого золота в Альпах нет...
Здравствуйте, уважаемый! С праздником вас.
Если не трудно, помогите разобраться, - с кем имею дело? Пробежался вот по ветке за 2012, почитал сентенции про золото и ничего не понял. Вроде фразы разные, а за каждой рефреном звучит - Акела промахнулся-ся-ся ...
Укажите страничку чего-нибудь лично вашего, чтобы разглядеть во всей красе. Не ловко, ей богу. Вот ненароком подумаешь так, - очередной аватарный аноним волка сволочью из кустов обзывает, - а это, оказывается, - Перельман от всех наук по народоведению. ... Очень обяжете!
В ожидании, - Евгений.

От	Ягун Евгений
К	Ягун Евгений (28.12.2012 23:40:02)
Дата	29.12.2012 00:07:29

Re: Отвергая –...

>Здравствуйте!
>Спасибо за реакцию и давайте по порядку.
>А) «Отвергая – предлагай», – девиз достойный, но, … скажем так, – не научный. И даже не юридический. Он инженерный. … Есть претензии к часам с кукушкой? Плохо ходят? Починить? … Тогда отказываемся от гиревого механизма, ибо проржавел! Чем заменим? … Да нет проблем, – меняем маятник «гравитационный» на пружинный. … Придется менять и «коробку передач»? – Конечно! – зато упрощаем. … Ага! – согласен. Однако мощность будет «ек» и кукушке «кирдык»? … Впрочем, черт с ней и ее воплями! …
>Так что о судьбе опытного завода и научного коллектива совершенно искренне сожалею. Проходил и до сих пор кровоточит.
>Б) Теперь об «отвергающем тексте». Нет там никаких «отверженных» (В. Гюго бы ехидно улыбнулся)! Есть один из многих конкретный холеный персонаж, непосредственно виновный в существующем порядке вещей. Он если и «ходил на танки», то не с тем коктейлем, разве что – с Мохито. Он не уходил в партизаны. Он не. … В конце концов, – не застрелился! … Сам по себе человек исключительно обаятельный, коммуникабельный (я знаю), но … сибарит и, повторяю еще раз, – не боец. Их таких десятки на нынешнем политическом Олимпе, еще сотни у его подножия и многие тысячи по всей стране. В чем их вина? … Может быть, в звонкой бабьей болтовне при наличии тараканов в голове? … Впрочем, каюсь, – это грубо. Надеюсь, еще поговорим конкретно.
>В) О партии «БУДЕТ» обязательно выскажусь, причем без «негативных» эпитетов и со всей ответственностью.
>Г) Насчет «харизмы», пожалуйста, не уговаривайте. Ваше «забудьте, пожалуйста», – не убеждает. Как технарь подразумеваю не бытовой и обывательский смысл. По существу, это избыточная энергетика личности, позволяющая стать центром кристаллизации или конденсации. Идеально, когда эта энергетика (харизма) исходит из самого «имярека». Тогда она подобна радикалу в химии, РНК в биологии, быстрому нейтрону в ядерной физике или возбужденной молекуле Н2О как началу водяного кластера и будущей облачной капле. Но бывают варианты не от самого, а … «со стороны». В физике твердого тела это особые свойства среды, порождающие эдакий фантом-экситон (или фонон) и превращающие банальный электрон в нечто особенное. Вот тогда согласен с вами – мы имеем фантомы. Например, тухлые и разбитные «яйца болтуны» времен Горбачева. Или их же, но уже разбитых и взболтанных в гоголь-моголь времен Ельцина. Далее их же, но с «новой» ПУТеводной звездой. Сюда же к фантомам относим всех бездарно потерявших девственность политиков от оппозиции. Хотелось бы надеяться, что если в России когда-нибудь БУДЕТ очередной Вселенский Собор (с вопросом - как быть дальше?), то весь этот жирующий политический спам за коломенскую версту не подпустят к нему. Решать будут исключительно трудовые люди, – столяры краснодеревщики пятого разряда, сварщики шестого, реально воевавшие военные, трезвые крестьяне, отцы больших семейств и т.д. А все те, кто 20 лет вешали лапшу бедным россиянам или даже просто сосали соки, сидя за компьютерами, будут ожидать на параше, ковыряя в носу. … В общем, интересная и очень актуальная тема.
>Примерно так, если коротко.
Следует кое-что уточнить, дабы исключить разночтения.
А)Ваше "пока коллектив не разгромили методами, аналогичными сегодняшним" позиционирует эти методы стеми, что были выработаны еще в 90-е. Так что, ... с тех пор мозгов не прибавилось, способность к прогнозу не появилась, прививки и защиты не отработаны? Конечно! - они же играют "защиту Филидора"!
Б) Когда имярек залез на коробку из под попкорна и громко орет "ай фак е квин!", это статистическая единица. Если он консолидирует и будоражит вопросами людей, - это педагог (пусть даже - гуру). Но если в его подчинении несколько тысяч человек (преподавателей и студентов), судьба которых зависит от его тактики и стратегии, хотя бы - просто энергетики, то согласно всем законам - это уже комдив, то есть, генерал. Генерал, подставивший свою дивизию - это в лучшем случае случайно подвернувшийся замполит. То есть - лох.

От	Олег Н
К	Афордов (26.12.2012 15:38:33)
Дата	26.12.2012 20:43:55

Новый ректор требует у полиции узнать кто ЗАСТАВЛЯЕТ студентов бастовать

Новый ректор "бастующего" РГТЭУ обратился за помощью в полицию

МОСКВА, 26 декабря. Исполняющий обязанности ректора Российского государственного торгово-экономического университета Андрей Шкляев подал заявление в УВД Северного административного округа Москвы после того, как студенты не пустили его в здание вуза. Об этом сообщают интернет-СМИ со ссылкой на московскую полицию.

Отмечается также, что у здания РГТЭУ, на ворота которого сотрудники вуза повесили замок, дежурят полицейские.

Между тем, в РГТЭУ заявляют, что не намерены пускать Шкляева в здание вуза, так как его назначение является незаконным.

"Мы действительно отказываемся пускать так называемого исполняющего обязанности ректора, так как сам приказ о его назначении является незаконным. Во-первых, наш ректор находился на больничном. Увольнять его в этот момент – нарушение трудового кодекса. Во-вторых, реорганизовывать вуз, созданный правительством РФ, Министерство образования не имеет права", — заявил "РСН" пресс-секретарь РГТЭУ Андрей Гара.

Он отметил также, что в вузе уже побывали сотрудники правоохранительных органов. "Полиция здесь уже была, они получили наши разъяснения. В данной ситуации органы внутренних дел ведут себя корректно. Мы не нарушаем никаких законов. У нас по-прежнему баррикады, студенты и преподаватели готовы защищать свой вуз и идти до конца", — подчеркнул Гара.

Напомним, студенты и часть преподавателей РГТЭУ проводят акцию протеста в своем здании на севере столицы. Они протестуют против присоединения их вуза к Российскому экономическому университету имени Плеханова. Данное решение было принято после того, как РГТЭУ был признан неэффективным вузом по результатам мониторинга Минобразования РФ.

Подробнее: http://www.rosbalt.ru/moscow/2012/12/26/1076583.html

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
26 декабря 2012, 16:02 (мск) | Политика | "РИА Новости"
Шкляев: правоохранители должны выяснить, кто вынуждает РГТЭУ бастовать
МОСКВА, 26 дек — РИА Новости. Временно исполняющий обязанности ректора РГТЭУ Андрей Шкляев считает, что студентов заставляют участвовать в политизированных акциях протеста, и к ситуации должны подключиться правоохранительные органы, сообщила в среду пресс-служба Минобрнауки.

Студенты РГТЭУ, который по результатам мониторинга был признан неэффективным, с прошлой недели проводят акцию протеста объединения с Российским экономическим университетом имени Плеханова. Во вторник приказом Минобрнауки был уволен ректор РГТЭУ Сергей Бабурин. Исполнять обязанности главы вуза теперь будет проректор по экономике и инновационной деятельности университета имени Плеханова Андрей Шкляев.

В среду протестующие студенты не пустили его на рабочее место. Коллектив вуза признал приказ министерства об увольнении Бабурина незаконным, так как он находится на больничном.

«В РГТЭУ учится много замечательных и талантливых студентов, работает много квалифицированных преподавателей. Слияние с РЭУ имени Плеханова, входящим в международные рейтинги университетов, открывает для них новые возможности. Мы знаем, что они заинтересованы только в качественном образовании и не хотят участвовать в политизированных акциях. Очевидно, что им просто не дают озвучить свою позицию третьи силы. Какие именно — будут разбираться правоохранительные органы», — цитирует пресс-служба Минобрнауки Шкляева.

http://news.mail.ru/inregions/moscow/90/politics/11441124/

От	Александр
К	Ikut (26.12.2012 04:49:21)
Дата	26.12.2012 08:26:44

Наверное не первый и не последний случай

Надо бы в такие ВУЗы последний номер газеты Точка.Ру носить. Там должно быть несколько статей о ликвидации российского образования холуями Всемирного банка. Заодно неплохо бы записать обсуждения студентами и преподавателями на видео и на веб выложить. Так они безликие и безгласные. Живые говорящие люди будут вызывать гораздо больше сочувствия.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	А.Б.
К	Александр (26.12.2012 08:26:44)
Дата	26.12.2012 11:33:36

Re:Безотносительно количества юристов и мэнэджеров.

Показанные по ТВ "собеседования" гдевыпускницы затруднялись с извлечением SQRT(100) - следует проигнорировать?

От	Scavenger
К	А.Б. (26.12.2012 11:33:36)
Дата	30.12.2012 13:41:20

Re: Re:Безотносительно количества...

>Показанные по ТВ "собеседования" гдевыпускницы затруднялись с извлечением SQRT(100) - следует проигнорировать?

http://lenta.ru/news/2012/12/26/vgtrk/?utm_source=

Легковерный Вы человек, А.Б. Можно всё - даже выдать за студентку постороннего человека или наложить текст на изображение. Впрочем, может Вы не читали "Манипуляцию сознанием"?

От	А.Б.
К	Scavenger (30.12.2012 13:41:20)
Дата	31.12.2012 12:54:38

Re:Безотносительно количества...

>Легковерный Вы человек, А.Б.

Не слишком-то :)

> Можно всё - даже выдать за студентку постороннего человека или наложить текст на изображение.

А вот вы впадаете в иную крайность - конспирологичность. Так вот - наличие выпускниц именно упомянутого ВУЗа с теми именами - вроде как подтверждается. Да, разумеется выборка нерепрезентативна. Но сам факт наличия у дипломированных специалистов столь глубоких познаний - вопиющий, КМК.

В то что "на собеседование по вакансии" пришли особы без диплома - мне видится маловероятным.

От	Scavenger
К	А.Б. (31.12.2012 12:54:38)
Дата	01.01.2013 00:20:56

Re: Re:Безотносительно количества...

>> Можно всё - даже выдать за студентку постороннего человека или наложить текст на изображение.

>А вот вы впадаете в иную крайность - конспирологичность. Так вот - наличие выпускниц именно упомянутого ВУЗа с теми именами - вроде как подтверждается.

Ну и что. Наложили текст на видеоизображение, всего-то. Вы видели студентов ВУЗа, которые смеются при вопросе корень из 100 и нагло говорят нет? Ни тени смущения в голосе, ничего. Я сразу заподозрил монтаж, еще до подтверждений. Вопрос был примерно такой: "Знаете корень из 199 867" Ответ: "Нет". Какая конспирологичность??... Святая наивность просто какая-то передо мной.

>В то что "на собеседование по вакансии" пришли особы без диплома - мне видится маловероятным.

Дело не в этом.

С Новым 2013 годом!

От	А.Б.
К	Scavenger (01.01.2013 00:20:56)
Дата	01.01.2013 12:45:41

Re:ОЙ, будет вам.

>Ну и что. Наложили текст на видеоизображение, всего-то.

Ага. Кубрик все нарисовал. Да. :)
На самом деле - по крайней мере одна из "дипломированных специалисток" не отрицает факт участия в собеседовании.
Вам мало?

>Вы видели студентов ВУЗа, которые смеются при вопросе корень из 100 и нагло говорят нет?

Таких - нет. А вот тенденцию нехорошую - замечал. Когда студенты (еще не дипломированные) затруднялись с решением квадратных уравнений. Чуть позже - уже не умели решить систему из 2 уравнений с 2 переменными. Сегодня (экстраполируя) - не нахожу причин "решительно не верить" в неумение извлекать квадратный корень.

>Ответ: "Нет".

Ответ был что-то вроде "это неисчисляемо". Хотя при наличии карандаша и бумаги, за 2 мин можно найти корень квадратный из любого числа. С разумной точностью. :)

>С Новым 2013 годом!

С Новым годом. И пусть будет поменьше гадов! :)

От	Scavenger
К	А.Б. (01.01.2013 12:45:41)
Дата	04.01.2013 13:23:19

Re: Re:ОЙ, будет...

>Ага. Кубрик все нарисовал. Да. :)
>На самом деле - по крайней мере одна из "дипломированных специалисток" не отрицает факт участия в собеседовании.
>Вам мало?

"Проснитесь и пойте", любезный. Она же и сообщила, что задавали ей вовсе не те вопросы, которые озвучены в ролике. Я что это сам выдумал, по-Вашему?

>>Вы видели студентов ВУЗа, которые смеются при вопросе корень из 100 и нагло говорят нет?

>Таких - нет. А вот тенденцию нехорошую - замечал. Когда студенты (еще не дипломированные) затруднялись с решением квадратных уравнений. Чуть позже - уже не умели решить систему из 2 уравнений с 2 переменными. Сегодня (экстраполируя) - не нахожу причин "решительно не верить" в неумение извлекать квадратный корень.

Если бы все это происходило не в ходе громкой политической кампании, а так, просто в ходе журналистского опроса - я бы поверил.

>Ответ был что-то вроде "это неисчисляемо". Хотя при наличии карандаша и бумаги, за 2 мин можно найти корень квадратный из любого числа. С разумной точностью. :)

Найдите мне корень из 2 878 996 665 956 435 645. Можно за день. С помощью карандаша и бумаги, ага. С разумной точностью. Калькулятор все равно придется подключать.

От	А.Б.
К	Scavenger (04.01.2013 13:23:19)
Дата	04.01.2013 21:53:19

Re: Re:ОЙ, будет...

>"Проснитесь и пойте", любезный. Она же и сообщила, что задавали ей вовсе не те вопросы, которые озвучены в ролике.

Список вопросов в студию! :)
Интересно - на какие же каверзные вопросы не смог ответить дипломированный специалист.

>Если бы все это происходило не в ходе громкой политической кампании, а так, просто в ходе журналистского опроса - я бы поверил.

Ну - подраздули. Что не отменяет наличия проблемы "фиктивного образования". Начиная, впрочем, со школы.

>Найдите мне корень из 2 878 996 665 956 435 645. Можно за день.

10 мин хватит. Очень быстро сходятся итерации. Можете проверить и убедиться сами. :)

От	Олег Т.
К	А.Б. (01.01.2013 12:45:41)
Дата	01.01.2013 13:46:28

Re: Re:ОЙ, будет...

>>Ответ: "Нет".
>
>Ответ был что-то вроде "это неисчисляемо". Хотя при наличии карандаша и бумаги, за 2 мин можно найти корень квадратный из любого числа. С разумной точностью. :)

Дело в том, что сейчас, насколько я знаю, в школе не учат вручную извлекать корни. И уже давно. Какие тогда к ним претензии, если им предложили извлечь корень из 199007?

От	Баювар
К	Олег Т. (01.01.2013 13:46:28)
Дата	02.01.2013 13:54:16

хороший вопрос для собеседования

>Дело в том, что сейчас, насколько я знаю, в школе не учат вручную извлекать корни. И уже давно. Какие тогда к ним претензии, если им предложили извлечь корень из 199007?

Кстати, хороший вопрос для собеседования "на работу", любую. Умение справляться с ситуациями.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (02.01.2013 13:54:16)
Дата	02.01.2013 23:56:22

Re: Разве?

Алгоритм-то примитивен.

199007~ 20*10000 то бишь корень - это будет примерно 4*100

Начали: 199007/400=497,5175 (400+497,5175)/2=448,75875
199007/448,75875=443,46099 (443,46099+448,75875)/2=446,10987
199007/446,10987=446,09414 (446,09414+446,10987)/2=446,1020
И это уже с хорошей точностью - искомый корень.

От	Баювар
К	А.Б. (02.01.2013 23:56:22)
Дата	03.01.2013 03:46:57

вспомнить о наличии калькулятора

>Алгоритм-то примитивен.

>199007~ 20*10000 то бишь корень - это будет примерно 4*100

>Начали: 199007/400=497,5175 (400+497,5175)/2=448,75875
> 199007/448,75875=443,46099 (443,46099+448,75875)/2=446,10987
> 199007/446,10987=446,09414 (446,09414+446,10987)/2=446,1020
>И это уже с хорошей точностью - искомый корень.

Вообще-то я имел в виду вспомнить о наличии калькулятора или в компе интервьюера, или в своем мобильнике. Ограничений-то НЕ задано! Как вариант -- забить в Гугль "вычислить корень". А так -- да, отделить десятки, и каким-то раком-боком получить корень из 20 с на что-то похожим знаком после запятой. В стрессовой обстановке и при ограниченном времени.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (03.01.2013 03:46:57)
Дата	03.01.2013 12:49:58

Re: А если нету?

>Вообще-то я имел в виду вспомнить о наличии калькулятора или в компе интервьюера

Нажиматели кнопок. Без кнопок - все пропало. :)

> В стрессовой обстановке и при ограниченном времени.

Знание того что есть корень квадратный из числа, плюс работающие мозги - этого уже достаточно. Ну. а зная алгоритм (примитивный совсем, согласитесь) - с карандашом и бумагой - дело минутное...

От	Баювар
К	А.Б. (03.01.2013 12:49:58)
Дата	03.01.2013 14:48:07

учение о непрерывном падении

>>Вообще-то я имел в виду вспомнить о наличии калькулятора или в компе интервьюера

>Нажиматели кнопок. Без кнопок - все пропало. :)

Именно, что пропало, и алгоритм корней не поможет! Носите запал гранаты не в брючном кармане, а в нагрудном.

>> В стрессовой обстановке и при ограниченном времени.

>Знание того что есть корень квадратный из числа, плюс работающие мозги - этого уже достаточно. Ну. а зная алгоритм (примитивный совсем, согласитесь) - с карандашом и бумагой - дело минутное...

Как это по вашему, христианскому -- учение о непрерывном падении всего от плохого к худшему? Думал, "апостасия" -- так нет... "Знание того что есть корень квадратный" -- согласен. Но таки да, нужны нажиматели кнопок, а не знатоки древних алгоритмов, коим в современной школе не учили. В электронике важнее уметь перелопатить Интернеты, чем знать пролет электронов по пентоду. Нет -- возразите.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (03.01.2013 14:48:07)
Дата	04.01.2013 12:06:10

Re: учение о...

>Носите запал гранаты не в брючном кармане, а в нагрудном.

А, может, лучше "по уставу"? То есть, если отдельно от гранаты - то в таре, обеспечивающей "безопасность хранения и транспортировки"? :)

>Но таки да, нужны нажиматели кнопок, а не знатоки древних алгоритмов, коим в современной школе не учили.

Так вы - ретроград. И тормоз прогресса, который невозможен без понимания. :)
А нажимателей кнопок надо меньше, чем понавыпущено сегодня. И, таки да, они должны точно и четко знать, в каком случае и какую кнопку нажать. А иначе... дип-дип трабл. :)

От	А.Б.
К	Олег Т. (01.01.2013 13:46:28)
Дата	02.01.2013 11:49:40

Re: В школе многому не учат.

>Дело в том, что сейчас, насколько я знаю, в школе не учат вручную извлекать корни. И уже давно. Какие тогда к ним претензии, если им предложили извлечь корень из 199007?

Даже в ВУЗе учат лишь первый курс. Дальше - если студиозус не смог приобрести навыки самостоятельного обучения - то он отсеивается по неуспеваемости. Раньше так было. Как сегодня - не знаю.

От	Chingis
К	А.Б. (26.12.2012 11:33:36)
Дата	27.12.2012 01:20:38

Re: Re:Безотносительно количества...

>Показанные по ТВ "собеседования" гдевыпускницы затруднялись с извлечением SQRT(100) - следует проигнорировать?
Следует предоставить доказательства того, что три девушки - студентки РГТЭУ.
Это для начала.
А вообще возникает резонный вопрос: вузов, не прошедших аттестацию, много, а гасят сугубо РГТЭУ - почему?
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (27.12.2012 01:20:38)
Дата	27.12.2012 11:13:13

Re: Доказательства - в суде уместнее?

>Следует предоставить доказательства того, что три девушки - студентки РГТЭУ.

Даже если и не именно из РГТУ - уровень познаний ошеломляет. Так?

>А вообще возникает резонный вопрос: вузов, не прошедших аттестацию, много, а гасят сугубо РГТЭУ - почему?

Наверное, потому что в таком количестве юристы и манагеры не просто бесполезны - они вредны.

От	Александр
К	Chingis (27.12.2012 01:20:38)
Дата	27.12.2012 04:58:01

Потому что Бабурин

Он будто специально сделан чтобы его показательно гасить - за поддержкой бежит то к "императорскому дому", то к Навальному, будто специально чтобы оттолкнуть народ от студенческих протестов.

Потому что в Москве. В провинции показательно не загасишь.

Потому что никому не нужные экономисты. Нужные педы лучше закрывать втихую.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Афордов
К	Александр (27.12.2012 04:58:01)
Дата	27.12.2012 17:55:48

Очень точно сформулировано: все есть для показательного расстрела! (-)

От	Александр
К	Афордов (27.12.2012 17:55:48)
Дата	28.12.2012 21:30:37

Еще забыл. Им условия льготные сделали.

Присоединят к плешке, которая кстати тоже московская. с провинциальными педами церемониться не будут. А для москвичей они вроде сарая на дачном участке.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Олег Н
К	Афордов (27.12.2012 17:55:48)
Дата	27.12.2012 19:03:06

Да, такой мини-расстрел из ТВ крупного калибра, как Дом Советов из танков!

Показательное нагибание 80 тыс студентов и преподавателей.
ЧТОБЫ ОСТАЛЬНЫМ НЕПОВАДНО БЫЛО!

Кстати, Бабурина в 1993 после захвата Дома Советов ставили к стенке, прибавили седины, но оставили в живых.
Ни к чему им было депутата на свой счет записывать.

Теперь его опять к стенке ставят.

НАДО ПОДДЕРЖАТЬ РГТЭУ !
В 1993 депутатов за их личные качества тоже поддерживать не хотелось, но кто понимал, поддерживал идею Советов.

От	А.Б.
К	Олег Н (27.12.2012 19:03:06)
Дата	27.12.2012 23:11:02

Re: Разумом не стоит кипеть. :)

>Показательное нагибание 80 тыс студентов и преподавателей.
>ЧТОБЫ ОСТАЛЬНЫМ НЕПОВАДНО БЫЛО!

Ерунда. Журнализды - они, конечно, те еще умельцы: http://www.lenta.ru/articles/2012/12/27/sobolev/

Но - не сумевшая взять квадратный корень от 100 студентка - она на руках имеет диплом РГТУ?
Этот вопрос - принципиален.

От	Ikut
К	А.Б. (27.12.2012 23:11:02)
Дата	28.12.2012 09:36:25

Не сын ли директора департамента вузов Минобрнауки Соболева автор сюжета на ТВ?

27.12.2012, 14:40:38 Версия для печати | PDA/КПК

Борис Соболев. Кадр: "Россия 24"

80 тысяч дарований Журналист ВГТРК ответил на обвинения в фабрикации сюжета об РГТЭУ 23 декабря в эфире программы "Вести недели" на канале "Россия-1" вышел сюжет о Российском государственном торгово-экономическом университете. В сюжете утверждалось, что РГТЭУ очень плохо готовит выпускников: в кадре нынешние и недавние студенты вуза не могли ответить на элементарные вопросы по специальности. Появились предположения, что в съемках участвовали подставные лица. "Лента.ру" поговорила об этом с автором сюжета, журналистом ВГТРК Борисом Соболевым.

"Лента.ру": Как вы можете прокомментировать заявления героинь сюжета? Одна из трех девушек сказала, что ее ответы перемонтированы, еще одна заявила, что под ее именем вообще представлен другой человек.

Борис Соболев: Секундочку. Какая героиня сказала, что это другой человек?Вы ее внешне видели?Я просто это уже прочитал в интернете, эту штуку. Я отслеживал примерно, что там пишется, у меня предположение только одно: что девушек с этим именем выпустилось из этого вуза две, если учесть, что там 80 тысяч студентов. У нас в кадре девушка, которую зовут, черт-те знает, как ее зовут...

Речь идет об Алене Сергеевой, 1990 года рождения.

Значит, девушка Алена Сергеева. Или вы разговаривали с кем-то по телефону и даже не знаете, как она выглядит?Вы можете утверждать, что там одна Алена Сергеева в выпуске была в том году?

Это тоже можно проверить.

Я вас очень прошу это проверить, это важно для меня. Понимаете?Это чрезвычайно важно для меня, нужно просто посмотреть на девушку в лицо. И все станет ясно.

(В РГТЭУ не смогли оперативно предоставить информацию о выпускнице Алене Сергеевой и наличии среди ее однокурсниц ее тезок и однофамилиц - "Лента.ру")

Девушка в лицо другая, тут ничего не скажешь.

Ну, о чем тогда речь?Значит, все, что мы видим, - это чистейшая клевета, первое. Второе - мы готовы представить полностью исходники съемок в суде, как только от кого-то поступит иск. Предполагаю, что такого иска никогда не будет, потому что тогда отвечать за клевету придется уже вот этим брехунам. Задача у этих людей совершенно простая - сейчас как-то по возможности отбрехаться, а там хоть трава не расти. Кто это все инспирирует, тоже понятно. Это узкий круг околобабуринских активистов, кормящихся вокруг ректората и гонящих вот эту всю интернет-пургу.

Разбор баррикад в РГТЭУ. Фото: Рамиль Ситдиков / РИА Новости

Никакой задачи вступать в какую-либо баталию с этой публикой, выступать на чьей-либо стороне, не было абсолютно и нет и близко. Ни в каких спецоперациях по поводу этих вузиков мы не участвуем, мы всего лишь показали трех [девушек], которым были заданы элементарные вопросы. Все три дали нам письменные расписки в том, что они согласны на использование данных съемок по нашему усмотрению, в том числе и в телевизионном эфире. О том, что ведется съемка, они знали. Съемка велась в открытую, с двух камер, с постановкой студийного света.

Однако приходили девушки не на съемку, а на собеседование, так?

Это было собеседование с целью поиска персонажей для общественно-политической передачи. Никакого лукавства в этом нет, потому что "Вести недели" - это общественно-политическая передача, а эти девушки оказались именно персонажами такой передачи. Если они что-то не так поняли, это их личные проблемы.

Кроме того, каждая из этих барышень спрашивала: "Вы меня не будете какими-то сверхкаверзными вопросами мучить?Я бы не хотела, чтобы мне задавались какие-то сверхсложные вопросы". Мы им сказали: "Что вы, барышни, это будут простейшие вопросы, абсолютно в рамках программы и вообще вашей компетенции. Вы согласны?" Они ответили: "Да". Мы сказали: "Пожалуйста, расписку". Все три расписки лежат у меня на столе, а рядом лежат исходники полностью. Если со всем этим багажом кто-то захочет пригласить нас в суд, мы с охотой придем.

Расписка - понятно. Но я так понимаю, что девушек вы отбирали по резюме, размещенным в интернете. Когда они приходили и видели камеру, вы им объясняли, что они пришли все-таки не на собеседование?

Была, еще раз повторяю, следующая формулировка: мы производим поиск героинь для общественно-политической передачи, без дополнительных уточнений. Вот это звучало именно так. Значит, именно так и получилось.

Прошу прощения, но вот героиня приводит письмо, на которое она, собственно, ответила. Это письмо подписано некоей телекомпанией, не ВГТРК, и это приглашение на работу в ответ на резюме, то есть с указанием требований к соискателям, условий работы и всего прочего. Ни слова про героинь для общественно-политической передачи.

Как вы считаете, после такого набора ответов было бы правильно, чтоб мы взяли этих девушек на работу?

Это другой вопрос, меня интересует - вы работу им предлагали или участие в съемке?

Секундочку. В случае если бы эти девушки дали нормальные ответы, я их с огромным счастьем вот сейчас же взял бы к себе в редакцию. Понимаете?

Честно говоря, не совсем, но допустим. Дело еще и в том, что вы этих девушек действительно выставляете в довольно глупом виде.

Секундочку! Это они себя выставляют в таком виде! Я тут просто зеркало. Причем не кривое, а абсолютно идеально прямое, которое транслирует их вид на экран. Вот и все. Можно обвинять зеркало?Вообще, в чем зеркало виновато?

Зеркало трудно обвинять, этому нас учит народная мудрость. Вопрос в том, что вы говорите девушке, что вас заинтересовало ее резюме, и зовете ее на собеседование. Она приходит, а там камера, и ее перед камерой заставляют отвечать на вопросы...

Секундочку! Заставляют?

Предлагают.

Совершенно верно. Так?И в чем проблема?

Вам не кажется, что на вопрос "Кто написал 'Капитал' Маркса?" можно не ответить, например, потому, что человек перед камерой нервничает, стесняется, теряется?

(Громко, в голос смеется)

Вы считаете, что я оптимист?

Я считаю, что вы - супероптимист, уважаемый! Я вам больше скажу, этот эксперимент мог бы еще как-то относительно быть признан не слишком корректным, если бы, условно говоря -подчеркиваю: условно говоря - сняли сто девиц, выбрали бы трех особо одаренных и показали.

Да, это мой следующий вопрос. Вы сняли трех и все три ответили вот так?

За тот день, потратив полдня, мы успели взять интервью у трех соискательниц, и все три оказались вот такими. Может быть, это повод задуматься о качестве образования в этом учебном заведении?Может быть, это повод задуматься не о работе журналистов, а о работе педсостава?Может, что-то в консерватории поменять?

Если мы с вами говорим о репрезентативности выборки, то это вообще другая проблема. У вас в сюжете говорится, что в РГТЭУ 80 тысяч студентов, вы показываете трех, уверяете, что больше вы ни с кем не говорили, и при этом утверждаете, что все остальные - такие же.

Секундочку! В сюжете как это звучит, позвольте?"Таких дарований - 80 тысяч".

Да. То есть на основании разговора с тремя студентами вы делаете вывод...

Я что, сказал, "таких идиотов 80 тысяч"?Там есть слово "идиот"?Давайте разбирать по словам. Я же не вчера родился! Я давно работаю журналистом, наверное, как и вы. Там сказано: таких дарований 80 тысяч. А вы что, хотите сказать, что они не дарования?Вы хотите сказать, что они дураки?Я этого не хочу сказать. Они по-своему, конечно, одаренные люди, наверное.

Борис, речь же не о том, каким словом вы их называете. Речь о том, что вы приводите в пример трех человек и говорите, что еще 79 тысяч 997 - такие же. А уж называете вы их идиотами или дарованиями - это, мне кажется, частность в данном случае.

Секундочку. Это совершенно не частность. Это по-своему весьма одаренные люди, их очень много, их 80 тысяч, уровень образования в этом вузе, на мой взгляд, действительно оставляет, мягко говоря, желать лучшего. И я не совсем понимаю, что мне пытается поставить в вину уважаемая "Лента.ру". Что я не выступил на стороне этого вуза?Что я не сказал, что они все прекрасные?

Мы ничего не ставим в вину, речь о ряде претензий, которые предъявили авторам сюжета.

Так на эти вопросы я ответил! Хотите, я могу еще раз, если нужно, покороче. Это все абсолютный поклеп и клевета, причем не пользователей неких, опять же, не названных вами, а узкого круга студенческого околобабуринского актива. Ребята, а что вы так болезненно воспринимаете показ трех одаренных студенток из вашей среды?

А что же, молодые люди не откликаются на эти объявления о работе?

Ну не пришли почему-то! Здесь вещь какая: конечно, этот опрос едва ли может показать действительно всю глубину проблемы. Но. Если наше государство решится когда-нибудь провести переаттестацию в этом вузе, и не только, к сожалению, в этом, а в половине, если не в двух третях существующих вузов, и задавать им не полушуточные вопросы с подсказкой, а всерьез проверить компетенцию по программе, результат будет катастрофический!

Мы увидим, имитацией образовательного процесса в стране заняты три четверти учебных заведений. Мы увидим, что уровень выпускников - больше половины - это те, кого не взяли бы даже в советское ПТУ. Мы увидим, что вот это так называемое всеобщее высшее образование, к которому мы сейчас фактически пришли, привело нас к полной девальвации понятия высшей школы, диплома высшей школы и к тому, что ответственные работодатели вынуждены проводить подробные интервью с этими соискателями, тратить время, нанимать дополнительные силы в отделы кадров, просто чтобы отсеять идиотов, которых приходит две трети, вы понимаете?

Ну так, может быть, проблема немного шире, чем один конкретный вуз? В вашем сюжете про это не говорится, а говорится только о том, как все плохо в РГТЭУ.

Безусловно. В данном случае я, конечно, существую в рамках программы "Вести недели", которая не резиновая. Хочу вас отослать к моему фильму, который называется "На дне знаний - 2", за который я, кстати, месяц назад получил премию Государственной Думы. Этот фильм, хронометражем в 72 минуты, в котором разбиралась система высшего образования в стране на примере примерно 20 учебных заведений, причем как коммерческих живопырок, так и крупнейших - той же "Плешки", куда сейчас переводят этих ребят, Второго меда, РГГУ и так далее. Этот фильм посмотрело несколько миллионов человек. Прибавьте к этому и свой просмотр.

Непременно. Но согласитесь, телесюжет, в котором взгляд на проблему не представлен, не может не выглядеть однобоко. Понятно, что существует контекст и сейчас в центре внимания РГТЭУ. Но вы утверждаете, что задачи посвятить этому вузу критический сюжет не было?

Была задача посвятить РГТЭУ объективный сюжет. За две недели до этого в программе "Вести недели" был большой мой материал, посвященный педагогическим вузам. В рамках передачи объять необъятное невозможно, в одном выпуске. Но если вы посмотрите в целом, как мы освещаем эту проблему, а освещаем мы ее систематически, нас упрекнуть не в чем.

Беседовал Константин Бенюмов

http://www.lenta.ru/articles/2012/12/27/sobolev/

27.12.2012

От	Chingis
К	Ikut (28.12.2012 09:36:25)
Дата	01.01.2013 13:23:41

Re: Не сын...

>"Лента.ру": Как вы можете прокомментировать заявления героинь сюжета? Одна из трех девушек сказала, что ее ответы перемонтированы, еще одна заявила, что под ее именем вообще представлен другой человек.

>Борис Соболев: Секундочку. Какая героиня сказала, что это другой человек?Вы ее внешне видели?Я просто это уже прочитал в интернете, эту штуку. Я отслеживал примерно, что там пишется, у меня предположение только одно: что девушек с этим именем выпустилось из этого вуза две, если учесть, что там 80 тысяч студентов. У нас в кадре девушка, которую зовут, черт-те знает, как ее зовут...
Вот я об этом. Какие-то девушки. студенческие книжки которых не предъявили (а сделать это просто, значит, не предъявили сознательно). Какие-то критерии...
Я знаю хороших грамотных экономистов. закончивших этот вуз. К слову, хороших экономистов на рынке труда мало. Причем рынку нужны специалисты в подавляющем большинстве случаев по микроэкономике (уровень предприятия), а не по макроэкономике (уровень отраслей и выше).
Так вот, на микроуровне РГТЭУ выпускал неплохих специалистов.
А то придет из Плешки какой-нибудь знаток экономикса, рассуждает про равновесие рынка и эластичность спроса, а отчет о движении денежных средств косвенным методом свести не может.
Лучшее - враг хорошего

От	Ikut
К	Ikut (28.12.2012 09:36:25)
Дата	28.12.2012 10:02:01

Если бы журналюга проделал это со студентом ВШЭ, как бы визжали либеральные СМИ?

И засудили бы наверняка не поскупившись на адвокатов из средств американских своих грантов

От	Ягун Евгений
К	Ikut (28.12.2012 10:02:01)
Дата	28.12.2012 15:56:44

Re: Если бы...

>И засудили бы наверняка не поскупившись на адвокатов из средств американских своих грантов
Здравствуйте!
Споры подобного рода начинаются с простейшей и естественной подоплеки - попытки идентификации "свой-чужой". Но если диспуты затяжные и эмоциональные, то принимают гротескные формы. Примерно как полемика двух интеллектуалов в курятнике, - какую "в суп"? Один указывает на рябую, согласно расцветке принадлежащую к партии "глухарей традиционалистов", другой - на белую из партии "лебедей-либерастов". Если административный ресурс у второго, то рябую дополнительно обвинят в неумении летать и страсти к национальному навозу. Если старшинство у первого, то "крашеной блондинке" припишут склонность к сезонным перелетам и вообще заклеймят "залетной". ...
На самом деле проблема шире. Оба спорщика действительно в курятнике. Точнее, на специальной социальной ферме. И пиарят они не кур несушек сидящих на яйцах или опекающих цыплят, а мгновенных полудохлых бройлеров, предназначенных для Российского супермаркета. Речь, конечно, о гуманитарном образовании. Это логический итог полувековой последовательности. Симбиоз преобразованной в 50-х годах школы и вовремя не отреставрированной идеологии породили быстро загнивающую "гуманитарную науку". Новорожденная и дряхлеющая на глазах, в свою очередь, отрыгнула идеологию западных либеральных ценностей. Как поздняя советская откармливала на поток, так теперь обе вместе продолжают штамповать безмозглых студентов-бройлеров. ... И не важно, - кто у нас ноне в фаворе, рябые или блондины?
Вот так и думаю.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (28.12.2012 15:56:44)
Дата	28.12.2012 17:36:33

Re: А без Эзопа если? :)

Нужны и нам такие выпускники с дипломами и система которая их штампует?

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (28.12.2012 17:36:33)
Дата	29.12.2012 00:25:31

Re: А без...

>Нужны и нам такие выпускники с дипломами и система которая их штампует?
Сам Эзоп сказал бы - всех на брюкву! Нет в стране этого продукта! Иначе эти дипломированные раздолбаи как сель затопят всю систему своими никчемными дипломами. ...
Диплом для всех желающих - одно из самых страшнейших зол для современной России. Он повышает статус никчемных профурсеток (ов) и прочих. Он откровенно унижает всех людей труда. Он ... да много еще чего. Увы! - этот "саженец" был вкопан и унавожен еще в поздние советские времена (примерно с начала 70-х). Так что деградирующие тогда коммунисты и современные либерасты - два сапога пара. Точнее - один сапог и его вонючая портянка.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (29.12.2012 00:25:31)
Дата	29.12.2012 10:48:35

Re: Спасибо.

>Иначе эти дипломированные раздолбаи как сель затопят всю систему своими никчемными дипломами. ...

Подозреваю, что это уже произошло.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (29.12.2012 10:48:35)
Дата	29.12.2012 14:17:19

Re: Спасибо.

>>Иначе эти дипломированные раздолбаи как сель затопят всю систему своими никчемными дипломами. ...
>
>Подозреваю, что это уже произошло.
Согласен. Вот показательные идентификаторы.
1) Более 80% россиян не могут назвать имена отечественных ученых. Таков результат опроса, проведенного ВЦИОМ. Поражает быстрота деградации, – в 2007 г. таковых незнаек было около 67%.
По данным статистики в России более трети сегодня уверены, что Солнце вращается вокруг Земли, а открытиями в науке интересуются всего 13% населения.
Россия все ниже опускается в мировом научном рейтинге. В 2008 на долю России приходилось всего 2,48 % статей в престижных научных журналах, во Франции - 5,5 %, в Германии - 7,5 %, в Китае - 9,7 %. То есть, Россия расположилась между Бразилией (2,59%) и Нидерландами (2,46%).
2) Даже центральные каналы TV и FM-диапазоны давно начинают утро с новостей и гороскопов. Каков результат? – пожалуйста! – дипломированные выпускницы МХТИ им. Д.И. Менделеева (не РГГУ или РГТЭУ - фирма!) с пеной у рта готовы отстаивать «научность» астрологии. Бедный Дмитрий Иванович в гробу переворачивается (прости господи!). …
3) Чтобы убедиться в уровне подготовке «специалистов», обойдемся без статистики. Берем последнее «обращение» президента и читаем. Его, между прочим, писали особо приближенные спичрайтеры, – как бы «лутшие люди» из множества «всесторонне подкованных» журналюг. Однако содержимое «обращения» однозначно показывает не только уровень «дворцовых экспертов», но и Самого, наверняка правившего с карандашиком свой гениальный текст.
Другой Сам (тоже – юрист) на всю страну задается вопросом, – почему это у нас в правительстве так мало министров женщин? Процент ниже, чем на Западе …
Вопрос первый, – этот человек желает создать профессиональную команду министров или что-то еще? Вопрос второй, – как этот интеллектуал оказался на вершине властной пирамиды? И т.д., – вопросов не счесть.
4) Вот приказ о назначении нового министра. А вот характеристики и фото новой команды назначенного министра, его замов. Внимательно изучаем. Возраст – от 20 с лишним до тридцати с лишним. Не служили в армии и на флоте, не стояли у станка, не строили дома и дороги, не пахали землю, никого не лечили, даже сиделками в хосписе не значились, многие холостые, а кто «состоит в браке» – бездетные и т.д. Есть «доктора», к 25 годам ставшие таковыми в родном Дагестане (или еще где-то там). Есть другие «отличники», – московская школа, аспирантура, затем загадочная двухгодичная «стажировка в Гарварде» под крышей Госдепа США, возврат на Родину и мгновенная (!!) карьера. Есть просто симпатичные тети «приятные во всех отношениях» и без высшего образования и т.д. Этот воистину социальный отстой официально считается «элитой». Всем советую поинтересоваться, очень полезно! …
Выводы:
- не надо удивляться, что все чаще в России что-то падает, рушится, взрывается, не долетает и утекает в песок еще на стадии предварительного финансирования;
- вакханалия управленческой некомпетентности накатывает на Россию 9-м валом;
- пусть не всегда напрямую, но косвенно в этом виновата система образования со всеми ее старыми и новыми болячками;
- и, наконец, особенное деструктивное влияние на массовые мозги оказывают так называемые гуманитарные дисциплины в школе и вузы соответствующих специальностей.
Тема большая и болезненная. …
Спасибо.

От	Александр
К	А.Б. (26.12.2012 11:33:36)
Дата	26.12.2012 11:50:29

На них надо отреагировать таким вот образом

>Показанные по ТВ "собеседования" гдевыпускницы затруднялись с извлечением SQRT(100) - следует проигнорировать?

Показать по Ю-тюбу нормальных умных студентов и преподавателей российского ВУЗа, ставшего жертвой агентуры Всемирного банка. Ну и что-нибудь из людоедских перлов агентуры из ВШЭ или министерства.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	А.Б.
К	Александр (26.12.2012 11:50:29)
Дата	26.12.2012 15:17:38

Re: Хе! Таких еще надо нарыть! :)

>Показать по Ю-тюбу нормальных умных студентов и преподавателей

Тем не менее, проблема "подсчета по формулам" и понимания того, что как и почему считаем - есть в системе образования нонешнего.

Пара "умных студентов" по тьюбу - не решит пробелму. :)

От	Александр
К	А.Б. (26.12.2012 15:17:38)
Дата	26.12.2012 22:20:53

Да, ТВ врать не станет. (-)

От	А.Б.
К	Александр (26.12.2012 22:20:53)
Дата	27.12.2012 11:10:16

Re: Да, ТВ...

:) Да какие тут враки - или вы утверждаете что девкам хорошо приплатили. чтобы они сыграли таких незамутненных дур?

Так, знаете ли, и нонешние выпускники технических ВУЗов - умеют "считать по формуле" не напрягая голову смыслом считаемого. Так что от экономистов-управленцев можно ожидать незнания факта 10*10=100. :)

От	Мак
К	Семен (23.12.2012 13:06:01)
Дата	24.12.2012 17:06:10

В ГосДуме требуют от Ливанова открытого обсуждения ситуации вокруг вузов

В ГД требуют от Ливанова открытого обсуждения ситуации вокруг вузов

20:35 20.12.2012 (обновлено: 20:44 20.12.2012) / 1 /
1272 / Тема: Неэффективные вузы (56)

Парламентарии считают необходимым незамедлительно возобновить в постоянном режиме работу межведомственной комиссии по проведению мониторинга деятельности государственных образовательных учреждений.

РИА Новости http://ria.ru/society/20121220/915667528.html#13563577046623&message=resize&relto=login&action=removeClass&value=registration#ixzz2Fyh5xm3I

МОСКВА, 20 дек — РИА Новости. Депутаты-единороссы в четверг направили письмо главе Минобрнауки РФ Дмитрию Ливанову, в котором парламентарии подчеркивают, что последующие решения по оптимизации вузов должны приниматься только путем гласного обсуждения на заседании специальной межведомственной комиссии с участием всех заинтересованных сторон.

Об этом РИА Новости сообщил в четверг один из подписавшихся под письмом, экс-глава Рособразования Григорий Балыхин. Документ также подписали первый замруководителя фракции "Единая Россия" Николай Булаев, глава комитета Госдумы по образованию Александр Дегтярев, сенаторы.

Парламентарии отмечают, что в адрес Госдумы поступают многочисленные обращения студентов и преподавателей вузов, где выражается обеспокоенность ситуацией, связанной с оптимизацией высшей школы.

"До настоящего времени Минобрнауки России не разработаны и не объявлены принципы принятия решений по оптимизации вузов. Такие важные и социально-значимые шаги, по нашему мнению, не могут делаться келейно, без диалога с гражданским обществом. Это вдвойне опасно еще и потому, что создается основа для серьезных коррупционных злоупотреблений", — говорится в письме Ливанову.

По словам Балыхина, парламентарии разделяют тревогу и опасения общественных организаций, студенчества, профсоюзно-преподавательского состава.

"Во многом это обусловлено "мониторингом эффективности" оценки деятельности вузов по критериям, не отражающим реальной обстановки", — подчеркивают в письме депутаты Госдумы.

Парламентарии считают необходимым незамедлительно возобновить в постоянном режиме работу межведомственной комиссии по проведению мониторинга деятельности государственных образовательных учреждений. "Все последующие решения по оптимизации (объединению) вузов должны приниматься исключительно путем гласного обсуждения на заседании комиссии с участием всех заинтересованных сторон", — говорится в письме.

Кроме того, член межведомственной комиссии, депутат Госдумы Александр Хинштейн написал своем микроблоге в Twitter, что комиссия предлагает Ливанову принимать все решения по оптимизации вузов только "коллегиально и гласно". "Вместе с коллегами — членами мвк Минобрнауки написали письмо министру @DmitryLivanov: возобновить работу межведомственной комиссии и все решения по "оптимизации" вузов принимать только коллегиально и гласно… В противном случае — напряжение будет нарастать", — написал Хинштейн.

Министерство образования и науки РФ опубликовало результаты мониторинга высших учебных заведений. Всего в нем приняли участие 541 государственный вуз и 994 филиала. Университеты внесли показатели своей деятельности по 50 параметрам в единую информационную систему, а Минобрнауки перепроверило полученные данные. На основе этих данных был составлен список неэффективных вузов.

По итогам заседания межведомственной комиссии, в которую входили представители различных ведомств и чиновники из регионов, было принято решение разделить список неэффективных вузов и филиалов на 3 группы. В первую группу попали учреждения с признаками неэффективности, связанными со спецификой их деятельности. Это в основном архитектурно-художественные, театральные, транспортные вузы и филиалы. Вторая — вузы и филиалы, для которых до конца года должны быть разработаны программ развития, согласованных с учредителем и регионом. Третья — неэффективные образовательные учреждения, которым предстоит реорганизация.

Во вторник студенты РГТЭУ прямо в здании вуза в Москве объявили забастовку в связи с решением о признании университета неэффективным. Забастовка прекратилась в четверг.

РИА Новости http://ria.ru/society/20121220/915667528.html#13563577046623&message=resize&relto=login&action=removeClass&value=registration#ixzz2FyhOHHF1

От	Мак
К	Семен (23.12.2012 13:06:01)
Дата	24.12.2012 17:03:30

Справка по РГТЭУ

Российский государственный торгово-экономический университет

Источники: РИА Новости, Википедия
Материалов: 28

Российский государственный торгово-экономический университет (РГТЭУ) - ВУЗ в Москве, был образован в 2002 году слиянием Московского государственного университета коммерции (МГУК), Московского торгово-экономического техникума и Московского технологического колледжа питания. Ведет историю от Московского коммерческого училища, основанного в 1804 году на средства Московского купеческого общества.

В РГТЭУ и филиалах обучается около 70 тысяч студентов. Обучение ведется по 22 специальностям среднего профессионального и 27 направлениям и специальностям высшего образования.

Имеет 27 филиалов и институтов в РФ и Киргизии. Крупнейшие филиалы: Волгоградский, Воронежский, Краснодарский, Кемеровский, Саратовский, Казанский, Ростовский, Челябинский, Уфимский, Пермский, Южно-Сахалинский. Старейшие: Ивановский, Иркутский, Самарский, Оренбургский.

На базе университета функционирует межвузовское учебно-методическое объединение по образованию в области коммерции, маркетинга и рекламы, в которое входит 126 вузов страны. В течение длительного срока РГТЭУ возглавляет Международную ассоциацию торгово-экономического образования (МАТЭО).

РИА Новости http://ria.ru/tags/organization__36/#13563575708283&message=resize&relto=login&action=removeClass&value=registration#ixzz2Fygfw6YD

От	Олег Н
К	Мак (24.12.2012 17:03:30)
Дата	27.12.2012 19:11:08

Сравнительная таблица показателей РГТЭУ и РЭУ им. Г.В. Плеханова. Кто оценит?

Сайт РГТЭУ
http://www.rsute.ru/News/Pages/justcompareit.aspx

Сравнительная таблица показателей РГТЭУ и РЭУ им. Г.В. Плеханова. Кто эффективнее?
25.12.2012

Специалисты отзовитесь и оцените!

От	Sereda
К	Олег Н (27.12.2012 19:11:08)
Дата	27.12.2012 19:29:00

Re: Сравнительная таблица...

>Сайт РГТЭУ
> http://www.rsute.ru/News/Pages/justcompareit.aspx

>Сравнительная таблица показателей РГТЭУ и РЭУ им. Г.В. Плеханова. Кто эффективнее?
>25.12.2012

>Специалисты отзовитесь и оцените!

Не знаю, как специалисты, а по показателям вузы примерно одного уровня.

Слабое место РГТЭУ - филиалы. Сколько преподов и студентов приходится в РГТЭУ на филиалы не понятно. Это число надо было бы сразу вычесть и сделать дисконт вузу за обесценивание диплома филиально-заочной туфтой.

В инете есть такой показатель для вузов, как индекс цитируемости работ его преподов в рецензируемых изданиях (peer-reviewed academic publications). Без этого понять, чего стоит вуз сложно. В таблице есть число зарубежных публикаций, но "зарубеж" - понятие растяжимое.

А так, вроде вузы вполне сравнимы. РГТЭУ даже крупнее по масштабам, но опять же филиалы...

От	Ikut
К	Sereda (27.12.2012 19:29:00)
Дата	28.12.2012 09:18:17

Филиалы нужны, чтобы тянуть вверх провинциалов. Другого вуза там нет

Поэтому нужно их улучшать, а не закрывать, как хотите вы с Ливановым.
Туфту надо превращать во все более приличное образование. Для этого и в провинции можно найти людей и из научных центров кого-то переманивать можно. Если хотеть улучшать, а не гробить систему образования по всей территории страны.

От	Sereda
К	Ikut (28.12.2012 09:18:17)
Дата	28.12.2012 15:46:18

Какой Вы наивный

>Поэтому нужно их улучшать, а не закрывать, как хотите вы с Ливановым.
>Туфту надо превращать во все более приличное образование.

Филиалы нужны, чтобы стричь деньги.

Кто работает в филиалах? Те же преподы, что и в других вузах данного города (где располагается филиал) по совместительству. Плюс командированные (лучших в командировку не отправят).

Понятно, что там уровень обучения не тот, что в "центральном офисе". Но бренд вуза позволяет брать со студентов (или государства за этих студентов) деньги, выдавая им диплом с надписью "РГТЭУ".

Ну, ситуация складывается вроде "обед в ресторане Le Meurice на вынос в буфете Ярославского вокзала"! :))

>Для этого и в провинции можно найти людей и из научных центров кого-то переманивать можно. Если хотеть улучшать, а не гробить систему образования по всей территории страны.

Пардон, я теоретически понимаю, что в России есть или Москва или "вся остальная провинциальная туфта". Но чисто теоретически. :)

Неужели, скажем, Ростовский-на-Дону университет стоит так мало, что филиал РГТЭУ в РнД лучше него? Печально.

От	Мак
К	Семен (23.12.2012 13:06:01)
Дата	24.12.2012 16:22:39

РГТЭУ присоединят к Российскому экономическому университету им. Плеханова

В пятницу Минобрнауки сообщило, что РГТЭУ решено присоединить к Российскому экономическому университету имени Плеханова.

МОСКВА, 21 дек — РИА Новости.

Стоимость обучения для студентов Российского государственного торгово-экономического университета (РГТЭУ) после объединения с Российским экономическим университетом имени Плеханова останется прежней, а большая часть преподавателей продолжит свою работу в новом вузе, сообщил в пятницу РИА Новости ректор университета имени Плеханова Виктор Гришин.

"Возникают вопросы по стоимость обучения, к нам уже присоединился ни один вуз, мы сохраняем для студентов их условия. Если говорить об оплате, то условия мы сохраним. Другое дело мы постараемся дать более качественное образование. Думаю, наши требования будут восприняты студентами РГТЭУ", — отметил Гришин.

Он считает, учащиеся только выиграют от того, что получат диплом Плехановского университета.

Что касается преподавателей то, по словам ректора, большая часть продолжит работу в объединенном вузе.

"Я знаю, что заработная плата наших преподавателей выше, чем в РГТЭУ. Думаю, что наши социальные возможности по поддержке преподавательского корпуса не хуже, чем в РГТЭУ, а может даже и лучше", — сказал Гришин.

По его словам, сейчас будет разрабатываться план объединения вуза, также будет создана комиссия, а сам процесс объединения, по расчетам Гришина, займет примерно год.

"Я считаю, что такое объединение достаточно обоснованно, мы во многом схожи по своим образовательным программам. При хорошем отношении обоих вузов в процессе объединения, оно может дать хороший результат. Если РГТЭУ займет другую позицию, будет сложно сразу сформировать работоспособный коллектив", — сказал ректор.

"Я не вижу, что нам нужно что-то делить. Я считаю, что министерство проводит адекватную политику", — добавил Гришин.

Студенты РГТЭУ в ночь на среду бастовали в здании учебного заведения, протестуя против того, что их вуз объявлен "неэффективным" по итогам мониторинга Минобрнауки РФ и подлежит реорганизации. Ректорат не препятствовал акции и отметил, что учебному процессу она не мешает. В четверг, 20 декабря, студенты РГТЭУ объявили о прекращении акции, но не исключили, что она вновь будет возобновлена.

В пятницу Минобрнауки сообщило, что РГТЭУ решено присоединить к Российскому экономическому университету имени Плеханова.

РИА Новости http://ria.ru/society/20121221/915762306.html#13563549791062&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration#ixzz2FyVtSbBh

От	Мак
К	Мак (24.12.2012 16:22:39)
Дата	24.12.2012 16:27:34

Из твиттера Министра образования и науки Д.Ливанова

Дмитрий Ливанов @DmitryLivanov

6) Рук-ву РГТЭУ надо быстро провести реорг. мер-тия и дать возможность студентам и преп-м полноценно учится и работать в ведущем вузе страны
Развернуть
21 декабря

Дмитрий Ливанов @DmitryLivanov

5) РЭА им Плеханова получит доп-ные бюджетные средства на адаптацию и доучивание студентов и повышение оплаты труда преподавателей РГТЭУ.
Развернуть
21 декабря

Дмитрий Ливанов @DmitryLivanov

4) Студенты стали жертвами недобросовестных действий рук-ва РГТЭУ. Все студенты завершат обучение на тех же условиях, на которых поступили.
Развернуть
Ответить Ретвитнуть В избранное Ещё
21 декабря

Дмитрий Ливанов @DmitryLivanov

3) По итогам мониторинга результаты РГТЭУ 2011 г - худшие среди однопроф. моск. вузов; все данные предоставлены вузом и заверены ректором.
Развернуть
21 декабря

Дмитрий Ливанов @DmitryLivanov

2) РГТЭУ вкладывал в одного студента < 50 т.р. в год, за эти деньги нельзя дать высшее обр. В Москве обучение школьника стоит 120 т.р. в год
Развернуть
21 декабря

Дмитрий Ливанов @DmitryLivanov

1) Подписан приказ о присоединении РГТЭУ к РЭА им Плеханова. Поздравим студентов - они теперь учатся в одном из лучших экон. вузов страны

От	Мак
К	Мак (24.12.2012 16:22:39)
Дата	24.12.2012 16:25:08

Сначала пуганули ВЫШКОЙ, чтобы потом легче согласились на ПЛЕШКУ

В Вышке (ВШЭ) весьма высокая стоимость образования, а в Плехановском - примерно такая как была в РГТЭУ

От	Ikut
К	Семен (23.12.2012 13:06:01)
Дата	24.12.2012 08:58:33

госканал ТВ "Россия1" поддержал атаку на РГТЭУ

В еженедельной новостной программе Д.Киселева помимо обличения руководства университета были показаны специально подобранные видеозаписи из ответов нескольких выпускников университета на вопросы кадрового агентства, где они не смогли ответить на довольно простые вопросы, типа "что такое деноминация".
Для зрителя это выглядело убедительным подтверждением, что вуз готовит слабых экономистов.

Если бы можно было в такой же передаче спросить выпусников ВШЭ, то я бы сумел выбрать такие людоедские либеральные ответы, что зрители были бы убеждены, что ВШЭ готовит врагов народа и полежит немедленной высылке на лесоповал.

От	Ikut
К	Ikut (24.12.2012 08:58:33)
Дата	27.12.2012 08:21:30

Госканал ТВ "Россия1" вновь поддержал атаку на РГТЭУ

Теперь был сюжет о крепких парнях, которые пускают в здание университета только по пропускам, но не пустили нового ректора, с неоднократными намеками, что это не студенты а та группа, что заставляет студентов протестовать. В сюжете подчеркивалось, что привезли из провинциальных филиалов студентов, которые спят и питаются в антисанитарных условиях, а нормальные студенты учатся и вечером бегут покупать новогодние подарки, им бастовать некогда.

От	Александр
К	Ikut (27.12.2012 08:21:30)
Дата	27.12.2012 08:55:47

Поэтому и надо не молчать, а говорить

>В сюжете подчеркивалось, что привезли из провинциальных филиалов студентов, которые спят и питаются в антисанитарных условиях, а нормальные студенты учатся и вечером бегут покупать новогодние подарки, им бастовать некогда.

То есть провинциальные студенты "ненормальные".
ТВ поливает грязью студентов, как в 90-х поливало грязью ветеранов.

Но сейчас-то интернет есть.

Нужно сделать группу вконтакте, которую всем "лайкать".

Выкладывать там ответы, в том числе видео.

Позиционировать себя не как "защитников РТГЭУ", а как защитников всего российского образования.

Министерство и ВШЭ как агентов Запада, подрядившихся уничтожить российское образование.

Предатели против детей.

Разговорить несколько умных людей, знающих суть проблемы.

Дать ссылки на имеющиеся в сети материалы
Цель - запустить общенациональный диалог. Подключить студентов, преподавателей, выпускников всех ВУЗов страны, а не только этого странного новодела РГТЭУ.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Олег Н
К	Александр (27.12.2012 08:55:47)
Дата	27.12.2012 19:59:53

У РГТУ есть страница В КОНТАКТЕ, но там уже виден перелом

http://vk.com/rsutelove

Вы за присоединение РГТЭУ к РЭУ им. Плеханова, в итоге всех забастовок?
Нет 1 241 42.5%
Да 1 682 57.5%
Проголосовало 2 923 человека.

От	Афордов
К	Олег Н (27.12.2012 19:59:53)
Дата	29.12.2012 18:45:42

Как развели студентов РГТЭУ. Полная видеозапись.

http://m.youtube.com/#/watch?v=QZ8BKPtZp8k&feature=youtu.be&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DQZ8BKPtZp8k%26feature%3Dyoutu.be&gl=RU

От	Александр
К	Олег Н (27.12.2012 19:59:53)
Дата	28.12.2012 21:27:12

Тоже неправильно сделано

Надо мочить саму идею прополки ВУЗов, а не конкретное присоединение.
Чем плохо присоединение? Плохо тем, что в следующем году мест будет столько, сколько было в Плешке. И следующему поколению студентов будет негде учиться. Кто за них проголосует? Кроме того, педы в провинции просто закроют.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	А.Б.
К	Александр (27.12.2012 08:55:47)
Дата	27.12.2012 11:15:41

Re: Тренинг "боевых хомячков"?

>Но сейчас-то интернет есть.

Великая сила. Да. :)

>

Нужно сделать группу вконтакте, которую всем "лайкать".

И что в итоге?

>

Позиционировать себя не как "защитников РТГЭУ", а как защитников всего российского образования.

Дык - тут уместнее уже реанимация. А ее не по интернету надо проводить.

От	Афордов
К	Семен (23.12.2012 13:06:01)
Дата	23.12.2012 18:13:58

Дожимают "рассадник" русских патриотов-экономистов,мешающих либералам дурить нас

А главное способных при кризисе заменить на всех постах либеральных деятелей, да еще готовящихся себе смену.
А еще там полно и православных и тайных коммунистов.
Либеральная русофобская мафия для того и затеяла очередную реформу, чтобы зачистить "чужих", нерукопожатных.