От Дмитрий Кобзев
К Сысой
Дата 24.12.2001 18:58:37
Рубрики Манипуляция; Идеология; Культура; Хозяйство;

Продолжение дискуссии. Часть 2. "Аргумент" Кольцова

Привет!

Чтож, пока Сысой молчит, я нашел некоторую дополнительную информацию.
Рассмотрим, так называемый, аргумент Кольцова.

>>>Генетика была признана во всем западном мире, но расовые законы были приняты лишь в двух из них - США и Германии.Из этого следует, что никакого "неизбежного вытекания расизма из генетики" не существует в природе.

Во-первых, эти страны - США и Германия - в те годы были лидерами в прогрессе, обеспечивали формирование едва ли не 2/3 мирового ВВП (30-е годы),
Во-вторых, США и Германия - классическая иллюстрация стран, в которых место религии заняла наука - и именно поэтому 'научному' обоснованию расовых законов общество не смогло противопоставить религиозных и этических запретов. Если в России был Лев Толстой (надеюсь, его позицию по поводу воззрений евгеники, генетики и пр. "улучшения человеческой породы", апологетом которой был Н.Кольцов - для вас не надо напоминать)? Такой гений как Л.Толстой мог себе позволить просто _не снисходить_ до 'научных' аргументов генетиков, и общество, в частности, российское - прислушалось к нему, а не к генетикам. Именно поэтому общество расовой чистоты было создано в 1906 году в Германии, а в СССР и России максимум что разрешили Кольцову - издавать "Русский евгенический журнал", пропагандирующий достижения евгеников всего мира (публикуя работы приснопамятного Ч.Дэвенпорта "Наследственность телосложения" (1924), Г.Лафлина "Евгеническая стерилизация. Исторический, правовой и статистический обзор евгенической стерилизации в Соединенных Штатах" (1926)
http://www.medline.ru/history/med/list/3.shtml)
А учитывая, что именно Кольцов вместе с Ю.А.Филипченко основал «Русское евгеническое общество» и 20 октября 1921 года на первом его заседании выступил с докладом «Улучшение человеческой породы». Они издавали «Русский Евгенический журнал» (С 1922 по 1930 г.г. вышло 7 томов этого журнала)
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_102.html, -
достаточно правдоподобной выглядит цитата из Дуэли -
"В каком-то из выступлений на сессии [1948 -Д.К.] приводилась соответствующая цитата из статьи Кольцова с точной ссылкой на номер журнала, что-то вроде «вся история Западной Европы делалась представителями нескольких родов», но я не смог потом найти это место.
http://duelgazeta.narod.ru/2001/43/43_5_1.html).

Более того, такого рода взгляды - должны быть характерны для ученого (Н.Кольцова), в здравом уме и твердой памяти выступающего последовательным проводником чудовищных идей, высказанных одним из основателей евгеники в Англии К. В. Саллеби, "производить потомство должны гений и святой, спортсмен и художник, а не преступник, слабоумный, немощный человек и обыватель".
http://badis.narod.ru/home/drugoe/populst/mzgg.html

И, наконец, в-третьих, эти расовые законы активно пропагандировались генетиками-евгениками во многих странах:
"Фокусом негативной [ограничения рождаемости нежелательных персон, в противовес позитивной евгенике –поощрение рождения желательных персон – Д.К.] евгеники стала “индианская идея” (по названию штата, где впервые был принят закон): принудительная стерилизация лиц, которых суд признавал, подчас на произвольной основе, нежелательными для общества. К 1935 г. законы о принудительной стерилизации были приняты в 26 штатах США (еще в 10 ожидали принятия, и только 12 штатов этот закон отвергли). В Калифорнии к 1935 г. было стерилизовано на этой основе 12 000 человек [12]. Аналогичные законы обсуждались, но встретили сильную оппозицию в Британии, Скандинавии, Франции.
…Вскоре после начала второй мировой войны произошла трагическая история: в 1940 г. большая группа германских евреев, в надежде воссоединиться с американскими родственниками и спастись от угрозы концлагеря, зафрахтовала пароход “Сент-Луис” до Нью-Йорка. Служба иммиграции и натурализации США запретила им въезд в страну на основе закона 1924 г. и вернула пароход с пассажирами в Германию, прямо в руки нацистов"
http://www.ihst.ru/personal/babkoff/Koltsov.htm

Как видим - приведенные факты серьезно подрывают ваш аргумент, что якобы, только небольшое число стран приняло расовые законы - и это само по себе свидетельствует, что эти законы из генетики не вытекали. Кстати сам В.Бабков не считает евгенику тех лет наукой - "Надо оговориться, что наукой евгеника все же не стала: она была движением, в том смысле, как мы говорим о зеленом или феминистическом движении," - в этом свете возникает вопрос, а может ли Кольцов - как апологет евгеники считаться добросовестным ученым?
И, поскольку Кольцов был последовательным генетиком, можно ли говорить, что евгеника не вытекает из генетики?
Очевидно, что обсуждение и пропаганда евгенических законов были в большинстве самых развитых стран мира (4 страны из пятерки лидеров - США,Англия,Германия,Франция - свыше 70% мирового пром. производства в начале 20-го века) и только сильная культурная и религиозная оппозиция (и в ней были отнюдь не ученые-евгеники - а деятели церкви и культуры, как Л.Толстой в России) не позволили принять такие законы во Франции, Англии и Скандинавии. Т.е. две страны - лидеры мирового научного и промышленного прогресса - уже приняли эти законы и только
дискредитация евгенических опытов нацизмом остановила этот процесс.

>Как вы сами недавно говорили “Эта философская часть немедленно и неуклонно из нее (формальной генетики) следовала”. Опыт большинства стран показал, что это ложное положение. Если бы расизм следовал “немедленно и неуклонно”, то большая часть стран, где генетика не давилась, должна была принять расовые законы.

Это вы ошибаетесь. Например, в Китае генетика не давилась - но она там и не была известна. А в Англии и Франции именно давились евгенические и расистские следствия из генетики, причем не на уровне научной критики - а с этических и религиозных позиций.

>Поэтому процент должен быть весьма высок, где-то в районе 95%.
Чем вас не устраивает как большинство - Германия и США -страны, дававшие свыше 50% мирового пром. производства в начале века?
Откуда такая дикая цифра - 95? Вы ее придумали, чтобы легче было защищать свой тезис? Таких уровня признания ни одна идея никогда не достигала. Например, сейчас считается, что рыночная экономика - завоевала признание, однако, 95% стран с рыночной экономикой вы не наберете.

>Следовательно, никакого логичного неизбежного “вытекания” расизма из генетики не существует и не существовало.
Если мы рассмотрим страны по их весу, ну хотя бы в мировом ВВП - то выяснится, что все страны-лидеры (свыше 75% мирового промышленного производства в начале века -CША,Германия,Англия,Франция,Россия) обсуждали эти законы, а приняли их самые развитые - те в которых наука заменила роль религии, те страны, где не нашлось своего Льва Толстого.

>>>Никакого неизбежного логического пути от генетики до расизма не существует.
Именно существует. Из концепции неизменности генов - неизбежен логический вывод - "улучшать человеческую породу" (Н.Кольцов), если уж ставить такую задачу - а генетики-евгеники ее ставили (Меллер, Кольцов) наряду с воспитанием - можно и нужно, используя евгенические методы. А евгенические методы (как позитивной так и негативной направленности)-неизбежно приводят к расслоению людей по признаку лучших и худших родителей (худшим при этом запрещается иметь детей, а лучшие неизбежно будут образовывать расу 'полноценных', с ориентацией на специальное воспитание - иначе просто незачем огород городить).
И слава богу, что т.Сталин не поддержал евгенических вывертов советских генетиков - представляю, каких бы собак повесили на него сейчас демократы-интеллигенты! Какой бы козырь был в руках 'исследователей', находящих параллели между фашизмом и социализмом! Думаю, для такого случая не пожалели бы и несчастных генетиков - Кольцова,Меллера и пр. и вместо поднятия их на икону сейчас - записали бы в последователи доктора Менгеле.

>>Этот путь (логика) был проиллюстрирован, скажем в статье Кудрявцева в Дуэли, которую, как я уже второй раз убеждаюсь, вы читали, видимо, по диагонали.

>Да нет, это я который раз убеждаюсь, что у вас проблемы с пониманием текста.
Вот в чем мы с вами расходимся, Сысой - это в отношении к собеседнику. Если я, растолковывая вам принципы единоначалия и натолкнувшись на непонимание (а моя правота и ваше непонимание были отмечены 'независимым' экспертом - VVV-Iva) - поставил ваше непонимание только в вину моему неумению обьяснять, - то вы, ничтоже сумняшеся, упрекаете меня в тупости ('у вас проблемы с пониманием текста'). На мой взгляд, такое поведение - не делает вам чести.

>В кудрявцевской статье генетика под именем морганизма была притянута за уши, никакой логической цепочки или цепочки событий показано не было.
Звенья в логической цепочке следующие:
1.Концепция неизменности, непрерывности наследственного вещества (генов) и принципиальной ненаправленности мутаций (Вейсман,Морган)
2.Генетика поведения, которая признает сложные формы человеческого поведения генетически обусловленными (Давенпорт,Бригам)
3.Из п1-2. следует:
а)невозможность исправления генетически обусловленных человеческих пороков (жадность, делинквентность и пр.) воспитанием и средой
б)целенаправленное исправление генетических пороков возможно _только_ евгеническими методами (позитивной и негативной евгеники)
3.Искусственное создание новой расы, улучшение существующей _автоматически_ приводит к разделению общества на группы - по возможности повторить себя в потомстве, по спец. воспитанию (а иначе - зачем огород городить - без спецусловий для "полноценных людей' - в ущерб всем прочим - из евгеники выйдет бездарная растрата народных средств - эту логическую цепочку до конца прошли немцы) .
4.п.3 - не что иное, как расизм в самой вызывающей форме, пропагандирующий не просто признание имеющихся расовых различий - а формирование новых рас и новых людей с автоматическим подавлением старых (по возможности заведения потомства) и специальными усилиями по воспитанию лучших людей (зачатых на основе банка генов). Благоглупости, которые писал Кольцов и Меллер по этому поводу (можно сделать все аккуратно и хорошо - ко всеобщей радости) привели в Германии к известному результату. И позитивная и негативная евгеники приводят к искусственому разделению людей по признаку хорошего-плохого генотипа. То, что Кольцов мог этого не понимать - так благими намерениями дорога известно куда вымощена.
5.Кольцов и др. генетики, зачастую, участвовали и в пропаганде евгеники - Кольцов просто наиболее последовательный генетик, основоположник и апологет евгеники в России
6.Следовательно из взглядов Кольцова, а шире, из генетики 20-30х непосредственно вытекали расистские выводы, озвученные в терминах евгеники.

>А Морган был объявлен без всяких доказательств морально ответственным за мерзости нацизма и американизма.
Да, из воззрений Моргана (неизменность генов и ненаправленность мутаций) немедленно вытекают (пусть даже он сам не рисковал делать такие выводы) для обычного человека указанные выводы. Логическую цепочку я проиллюстрировал выше.

>> вы абсолютно уверены, что соотв.статьи Кольцова не существовало?

>Почему я должен быть уверен? Это вы (или Холод) должны быть уверены, что статья есть, и сообщить ее выходные данные (журнал, год, страница). У вас таких сведений нет, Холод вообще сомневается, а Кольцов ли это был (а для вас это вообще звучит впервые). Мои сведения основаны на мемуарах генетиков.

Здесь вы подменяете мой тезис. Я считаю, что, предположительно, существовала статья Кольцова, в которой он, в частности, декларировал тезис «вся история Западной Европы делалась представителями нескольких родов». Вы же свели дело к аргументу Кольцова, не приведя доказательств против существования статьи.
Проанализировав другие высказывания Кольцова, его роль как апологета евгеники в СССР - я нахожу существование такой статьи весьма вероятным. К сожалению, точной ссылки я дать не могу - у меня нет стенографического отчета сессии 1948 года и/или подшивок Русского евгенического журнала.

>Этот аргумент был независимо друг от друга предложен Кольцовым и Филлипченко в конце 20-х, а затем озвучен Меллером на сессии 1936 года:

Итак, аргумент Кольцова:

>«Должен казаться совершенно естественным вывод, что поскольку пролетарии всех стран и особенно колониальных в продолжение долгого времени были в условиях недоедания, болезней и при отсутствии возможностей для умственного труда и фактически были рабами, то они должны стать за это время по своим наследственным задаткам и биологически низшей группой по сравнению с привилегированными классами, как в отношении физических, так и умственных черт. Ведь согласно этой теории подобные фенотипические признаки должны были в некоторой степени отразиться и в половых клетках, развивающихся как часть соматических тканей.


>>Этот аргумент - такая глупость. … Да какой это аргумент - смех один.
>Какие у вас шикарные аргументы – бьют наповал. Это про вас тут говорят, что вы знаток и почитатель Поварнина? Ну так, что же вы так … забыли, что он писал?
Я не усматриваю никаких противоречий С.Поварнину в том, что я называю аргумент Кольцова глупостью. Ваши многоточия на месте, видимо, ругательств - не делают вам чести.

>>Бессмыслица этого аргумента в том, что раз это влияние (веков эксплуатации) было, его можно и преодолеть точно также, или во много раз более короткие сроки - соответствующим воспитанием и под влиянием внешних условий - освобождения от эксплуатации, образования, медицины и пр.

Чтож, разберем глупость "аргумента" Кольцова и его защиту вами подробнее.

>Сила этого аргумента в том, что если признается наследование приобретенных признаков, то логически вытекает признание природной неполноценности некоторых классов и рас после веков эксплуатации – а это и есть расизм.
1. Вы неправильно трактуете, что такое расизм. По мысли Добржанского: "Но следует понимать, что такое расизм, а не употреблять это слово без разбора как бранное. Расист относится к людям в соответствии с их происхождением, в соответствии с той группой, в которой им довелось появиться на свет, а не в соответствии с их личными качествами"
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/DOBJ.HTM
Таким образом, расист - не человек, который признает возможные отличия людей или групп людей друг от друга - в том числе по признакам таланта, здоровья, уровня развития и пр. - а человек, который _относится_ к людям в соответствии с их происхождением, а не в соответствии с их личными качествами.
Т.е., главное для отнесения кого-либо к расисту - отношение его к людям не по личным качествам, а по признаку происхождения, - такие законы будут расистскими, которые разделяют людей по признакам происхождения, а не личным качествам.
По-вашему, расистом был и Лев Толстой, когда в своих статьях бил в колокол, призывая (а значит, совершая, пользуясь вашей терминологией "признание природной неполноценности некоторых классов и рас после веков эксплуатации") обратить внимание властей предержащих на слабое здоровье и неразвитость крестьянских детей, проистекаших из-за бесчеловечных условий жизни и голода, которому они подвергались?

Вы понимаете, что ваш первый довод в защиту "аргумента" Кольцова - не более, чем навешивание ярлыка, причем, сопряженное с непониманием термина (расизм), которым вы воспользовались?

Таким образом, признание того, что за века эксплуатации рабочие и крестьяне в целом приобрели худшее здоровье, средний интеллектуальный уровень и прочие признаки - ни в коей мере не является расизмом. Это просто констатация серьезных проблем, требующих исправления и скорейшего решения.

>Да, он дает надежду на исправление ситуации, но прежде ставит необходимость признать расовые различия в настоящем времени.

2.Использование термина "расовые различия' - неправомерно, как я уже вам показал - оно подразумевает, что тот, кто их использует - расист, а это не так. Просто констатация этих различий - она констатация и есть. Расизма здесь столько же, сколько в мыслях Л.Толстого о голодных и нездоровых детях крестьян. А вот признание неизбежности и вечности этих различий (в соответствии с воззрениями Вейсмана-Моргана - неизменность генов и невозможность целенаправленного изменения кроме как евгеническими методами), и, следовательно, целесообразности отношения к людям в соответствии с их генотипом (хотя бы для целей евгеники) - это именно расизм и есть. Действительно, сам Добржанский в те годы придерживался мнения, что существует некий отличный от обычного 'генотип правящего класса' (см.ниже цитаты)- и, если он неуклонно придерживался канонов формальной генетики - этот генотип не мог быть изменен человеком целенаправленно. Так кто был расистом - генетики, в лице Добржанского, признававшие существование 'генотипа правящих классов' и его неизменяемость (автоматический вывод о целесообразности использования на руководящих должностях только носителей соотв. генотипа - следует просто из принципа экономии средств, потраченных на евгенические программы) или мичуринцы - предположительно признававшие имеющееся различие из-за веков эксплуатации, но отрицающие различное отношение к людям по признаку принадлежности к разным генотипам?

>Про более короткие сроки необходимо обосновать, это лишь фантазия. Нет причин (в гипотетическом ламаркизме) почему изменение признака обратно должно занять меньше времени.
3.Более короткие сроки доказаны:
а)всей историей направленной селекции растений и животных - к примеру, выведение новой породы молочного скота занимает 2-5 поколений (в противовес тысячам поколений природного отбора)
б)крупнейшими достижениями СССР в спорте, науке и техники (наглядный результат преодоления вековой отсталости и результатов угнетения)
Так что имеют место быть более короткие сроки направленного исправления результатов длительного угнетения = вполне доказанный факт.
в)достижениями науки и медицины по лечению и развитию людей

>Лысенковщина – теория не только ложная, но еще и расистская.
Как показывает анализ, расистские взгляды вытекают именно из воззрений генетиков.
Вот взять лицемера Добржанского - в статье 1976 года он открещивается от признания себя сторонником генетической предопределенности, причем создается впечатление, что таковым сторонником взвешенного подхода он был всегда
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/DOBJ.HTM

А вот в 30-е годы он не больше ни меньше как признавал существование "генотипа правящих классов":
"На сессии ВАСХНИЛ [1948 г.] (в выступлении И.Е. Глущенко, с. 189) приводились интереснейшие слова «великого» американского эволюциониста и убежденного врага Советской страны Добжанского. Он ставил перед генетикой задачу помочь в переработке генотипа представителей правящего класса с тем, чтобы приспособить его «к различным формам организации обществ и к различным общественным положениям внутри него. Такая стабильность, однако, не имеет места, и для нашей западной цивилизации особенно характерна быстрая трансформация. При падении империй, когда правящие классы оказываются низвергнутыми, горе бывает уделом их членов, если они быстро не изменят свое поведение. Поэтому в эволюции психических свойств человека может ожидаться только такая устойчивая генотипическая тенденция, а именно, что будут отбираться генотипы, которые допускают все большую и большую пластичность и все меньшую устойчивость индивидуальных особенностей».
www.duel.ru\s.jhtml@n=200143&p=5&s=43_5_1.html

>>Это вы на основании чего считаете, что что-то исключалось из фонограммы?
>Не фонограммы, а стенограммы. Основание в том, что такая практика была общепринята, свидетели того выступления тоже остались живы.
Во-первых, однако, знаете, как это называется по терминологии С.Поварнина? Доказательство по аналогии. Характеризуется как непозволительный прием полемики.
Из того, что по воспоминаниям Гайсеновича, никем не подтвержденным, ЛЫсенко правил свою стенограмму (интересно, чем в таком случае занимались те, кому ГАйсенович передавал стенограмму для "проверки"? И как Гайсенович называл процесс, если они просили исправить и уточнить формулировки? Тоже правкой стенограммы? В чем тогда предосудительность?)
Во-вторых, на основании чего вы считаете, что это было исключено из стенограммы? В статье В.Бабкова, откуда вы это взяли есть странный пассаж "Основную часть доклада зачитал Н.К.Кольцов. Поблагодарив его, Мёллер прочел заключение, замененное в опубликованной стенограмме тремя вялыми бесцветными фразами. Приведем этот энергичный фрагмент по стенограмме."
http://www.ihst.ru/personal/babkoff/victory.htm
Как это понимать? Если из стенограммы было исключено, откуда Бабков взял эту цитату? Нет ответа.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (24.12.2001 18:58:37)
Дата 24.12.2001 19:04:42

Re: А как с логикой-то? Все "гут"?

Ваш пассаж про графа Л. Толстого как "деятеля церкви" - это "песня"! Фальшивым голосом. Про анафему Л. толстому - слышали? Что думаете по этому поводу?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (24.12.2001 19:04:42)
Дата 24.12.2001 19:30:14

Думаю, что "гут"

Привет!


>Ваш пассаж про графа Л. Толстого как "деятеля церкви" - это "песня"! Фальшивым голосом. Про анафему Л. толстому - слышали? Что думаете по этому поводу?

Вот моя цитата - "и в ней были отнюдь не ученые-евгеники - а деятели церкви и культуры, как Л.Толстой в России".
Как видите, Л.Толстой приведен как пример деятелей культуры.

Относительно деятелей церкви и их отношения к целям и методам евгеников - может, расскажете?
Я думаю, мнение церкви было однозначно - евгеника - мастдай с разбегу. И в этом я был бы с деятелями церкви солидарен.

За что именно предали анафеме Л.Толстого - мое мнение, это деяние было инспирировано властью - поскольку Л.Толстой сильно критиковал власть (впрочем, и попам наверное, перепадало)- а власть в Российской империи весьма влияла на церковь.
Впрочем, готов выслушать ваше мнение.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (24.12.2001 19:30:14)
Дата 24.12.2001 19:37:23

Re: Вы не ошиблись, но - тщательнее надо, тщательнее...

>Вот моя цитата - "и в ней были отнюдь не ученые-евгеники - а деятели церкви и культуры, как Л.Толстой в России".
>Как видите, Л.Толстой приведен как пример деятелей культуры.

Сперва - церкви, как из грамматики следует, потом - и культуры, а не только культуры... Такие вот дела. Отделяйте мух от котлет :)

>Я думаю, мнение церкви было однозначно - евгеника - мастдай с разбегу. И в этом я был бы с деятелями церкви солидарен.

Именно. Плюс запрет на эксперименты с клонированием - и суровый "неодобрямс" всяким трансгенным затеям. Не холопское это дело, с генами играться...

>За что именно предали анафеме Л.Толстого - мое мнение, это деяние было инспирировано властью - поскольку Л.Толстой сильно критиковал власть (впрочем, и попам наверное, перепадало)- а власть в Российской империи весьма влияла на церковь.

А вот это - глупость. Анафема была за издание "Евангелия от Толстого". И - совершенно заслужена последним. И власти тут - ни при чем.